Vollständige Version anzeigen : Kapitalismus und Freiheit
Gleichnamiges Buch von Milton Friedman lese ich gerade, und empfehle es gerne weiter.
http://www.amazon.de/Kapitalismus-Freiheit-Milton-Friedman/dp/3492239625/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1205009932&sr=8-1
Noch empfehlenswerter ist "Das kapitalistische Manifest" von Johan Norberg.
http://www.amazon.de/Das-Kapitalistische-Manifest-Johan-Norberg/dp/3821839945/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1205009981&sr=1-1
Zitat von Milton Friedman
Der Brotverkäufer weiß nicht, ob der Weizen hierzu von einem Weißen oder einem Schwarzen, einem Christen oder einem Juden angebaut wurde. Daraus folgt, dass der Weizenverwerter imstande ist, die vorhandenen Arbeitskräfte so auszunutzen, wie es für ihn am wirkungsvollsten und gewinnbringendsten ist, ungeachtet der Haltung der Allgemeinheit gegenüber der Hautfarbe, Glaubensgemeinschaft oder anderen Eigenschaften der von ihm beschäftigten Menschen. Außerdem, und dies ist wahrscheinlich von noch größerer Bedeutung, gibt es in einem freien Markt wirtschaftliche Beweggründe zur Trennung zwischen wirtschaftlichem Nutzen und anderen Eigenschaften des Einzelnen. Ein Geschäftsmann oder Unternehmer, der bei seinen Unternehmungen Präferenzen zum Ausdruck bringt, die mit Wirtschaftlichkeit nichts zu tun haben, ist im Vergleich zu anderen, die dies nicht tun benachteiligt. Jemand, der dies tut, legt sich in Wirklichkeit größere Schwierigkeiten auf als andere, die keine derartige Präferenzen kennen. Daher wird in einem freien Markt eine Tendenz bestehen, ihn auszuschalten.
(...)
Beispielsweise beschränkt der Mann, der sich weigert, von einem Schwarzen etwas zu erwerben oder Seite an Seite mit ihm zu arbeiten, durch diese Handlungsweise seine eigenen Auswahlmöglichkeiten. Im Allgemeinen wird er dadurch gezwungen sein, für die von ihm erworbene Ware einen höheren Preis zu zahlen oder aus seiner Arbeit geringeren Gewinn zu ziehen.
(...)
Jemand, der sich diskriminierend verhält, zahlt für diese Handlungsweise einen Preis.
Die wichtigste These des Buches ist, dass die wirtschaftliche Freiheit nicht nur eine Seite der Freiheit selbst ist, sondern eine Vorraussetzung für politische Freiheit an sich - zwar keine Garantie für sie (China, zaristisches Russland), aber eben doch eine Bedingung, und dass die Freiheit des Marktes in den repressiven Staaten dazu führt, dass das Leid, das aus Unfreiheit entsteht, teilweise noch halbwegs abgefedert werden kann, und dass aus der Freiheit der Marktteilnehmer andere Formen der Freiheit entstehen.
---
Edit: Bei Auswahlmöglichkeit 3 denke man sich in Klammern ein "auch" hinzu.
Frei-denker
08.03.2008, 21:32
Umkehrschluß:
Ein Kapitalist wäre um seines Profites auch bereit, nationale Belange negativ zu tangieren, ohne Rücksicht darauf, ob er damit eine Gesellschaft zerstört.
Halt keine Preferenzen...
Die Ideologie der Marktwirtschaft basiert auf der Idee, daß der Markt letztlich nur die Summe der freien Entscheidungen von Individuen ist. Die Herrschaft des Marktes bedeutet also letztlich Herrschaft der Individuen, so wie in der Demokratie. In Abgrenzung dazu soll bei der Staatswirtschaft nur ein ausgewählter Kreis an Funktionsträgern entscheiden.
Kapitalismus und Freiheit?
Hmm...
Steht bei mir irgendwo im Regel, hab ich nur ausschnittsweise gelesen.
Den Herrn Friedman in allen Ehren - aber er ist mir zu neo'liberal' , zu effizienzlerisch.
Sein Sohn allerdings hat einige sehr schöne Sachen geschrieben.
Könntest Du Dir ja mal anschauen, wenn Du mit dem Senior durch bist. :)
Sein Sohn allerdings hat einige sehr schöne Sachen geschrieben.
Könntest Du Dir ja mal anschauen, wenn Du mit dem Senior durch bist. :)
Sein Sohn war auch Wirtschaftswissenschaftler?
Jain.
Sein Sohn ist eigentlich studierter Physiker (Dr.rer.nat.) und Chemiker, dann aber, ein echt verquerer Lebenslauf, erst Dozent für Nationalökonomie geworden und jetzt Professor der Rechte.
Nachtrag: Hidden Order ist gut; Machinery of Freedom auch. Wobei bei Letzterem die deutsche Übersetzung, naja... Der Übersetzer macht das halt nicht berufsmässig und das merkt man.
Umkehrschluß:
Ein Kapitalist wäre um seines Profites auch bereit, nationale Belange negativ zu tangieren, ohne Rücksicht darauf, ob er damit eine Gesellschaft zerstört.
Halt keine Preferenzen...
Was sind nationale Belange und wer bestimmt diese, mal beschränkt auf wirtschaftliche Aktivitäten?
klartext
09.03.2008, 10:34
Umkehrschluß:
Ein Kapitalist wäre um seines Profites auch bereit, nationale Belange negativ zu tangieren, ohne Rücksicht darauf, ob er damit eine Gesellschaft zerstört.
Halt keine Preferenzen...
Was ist ein Kapitalist ? Diese und ähnliche Worthülsen sind eine Erfindung der Altkommunisten.
Deine Definiton ist nur auf Ideologen anwendbar. Bisher hat immer nur diese Spezies ein Land zerstört, leider bis heute. Die Zerstörung durch Ideologen hält weiter an und scheint sich mehr und mehr zu beschleunigen.
Frei-denker
09.03.2008, 10:36
Was sind nationale Belange und wer bestimmt diese, mal beschränkt auf wirtschaftliche Aktivitäten?
Sie werden bestimmt durch die Interessen/Vorteile einer Nation.
Wie werden diese bestimmt in Abgrenzung zu und unter Einbeziehung von den (Des-)Interessen, Vor- und Nachteilen der Einzelpersonen in dieser Nation?
Frei-denker
09.03.2008, 12:15
Wie werden diese bestimmt in Abgrenzung zu und unter Einbeziehung von den (Des-)Interessen, Vor- und Nachteilen der Einzelpersonen in dieser Nation?
Natürlich kann man den Umstand einer nicht seltenen Gegenläufigkeit von Unternehmer- und Allgemeininteressen nicht mit einer Flucht in Zerpflückung der Definition von nationalen Interessen negieren.
Umkehrschluß:
Ein Kapitalist wäre um seines Profites auch bereit, nationale Belange negativ zu tangieren, ohne Rücksicht darauf, ob er damit eine Gesellschaft zerstört.
Halt keine Preferenzen...
Nunja, Friedman würde jetzt sagen, dass ihre Präferenz darin liegt, möglichst viel Gewinn zu erwirtschaften, und genau das sei auch erstrebenswert, und wenn sie sich darum bemühen, ihrer logischen Präferenz zu folgen, also der, möglichst profitabel zu wirtschaften, dann sei das indirekt für die Gesamtgesellschaft auch nützlicher, als wenn "einige Privatleute, die sich berufen halten, zu bestimmen, was das (soziale) Interesse" von den Unternehmen verlangt, diese steuern würden, geschweige denn, dass diese Bestimmung "von Leuten wahrgenommen wird, die vorübergehend aufgrund ihrer Wahl in eine bestimmte Position" gekommen sind.
Und dieser Gedanke führt dann natürlich zur berühmten "unsichtbaren Hand" von Adam Smith, nach der ein egoistisches Individuum "wie von einer unsichtbaren Hand geführt ein Ziel erreicht, das nicht Teil seiner Absicht war. Dies ist keineswegs immer negativ für die Gesellschaft als Ganzes. Indem der Einzelne seine eigenen Ziele zu erreichen sucht, dient er oft den Interessen der Gesellschaft besser, als wenn er sie bewusst verfolgt. Ich habe nicht viel Gutes von denen gesehen, die vorgaben, für das Allgemeinwohl zu arbeiten."
Frei-denker
09.03.2008, 12:40
Nunja, Friedman würde jetzt sagen, dass ihre Präferenz darin liegt, möglichst viel Gewinn zu erwirtschaften, und genau das sei auch erstrebenswert, und wenn sie sich darum bemühen, ihrer logischen Präferenz zu folgen, also der, möglichst profitabel zu wirtschaften, dann sei das indirekt für die Gesamtgesellschaft auch nützlicher, als wenn "einige Privatleute, die sich berufen halten, zu bestimmen, was das (soziale) Interesse" von den Unternehmen verlangt, diese steuern würden, geschweige denn, dass diese Bestimmung "von Leuten wahrgenommen wird, die vorübergehend aufgrund ihrer Wahl in eine bestimmte Position" gekommen sind.."
Zweifellos, die oberste Präferenz der Unternehmer/Kaptialisten ist Profit und Macht.
Und darin sehe ich (und damals Ludwig Erhardt auch) die Gefahr für die Gesellschaft.
Wer keinerlei moralische, ethische Grenzen mehr kennt und dessen Vorteil in der Schädigung von Arbeitern seinen Zenit findet, wird zur akuten Gefahr für die Allgemeinheit.
In einer Demokratie sollte die demokratische Mehrheit, somit die Arbeiter, festlegen, was das soziale Interesse von den Unternehmern verlangt.
Und dieser Gedanke führt dann natürlich zur berühmten "unsichtbaren Hand" von Adam Smith, nach der ein egoistisches Individuum "wie von einer unsichtbaren Hand geführt ein Ziel erreicht, das nicht Teil seiner Absicht war. Dies ist keineswegs immer negativ für die Gesellschaft als Ganzes. Indem der Einzelne seine eigenen Ziele zu erreichen sucht, dient er oft den Interessen der Gesellschaft besser, als wenn er sie bewusst verfolgt. Ich habe nicht viel Gutes von denen gesehen, die vorgaben, für das Allgemeinwohl zu arbeiten."
Die Negativfolgen unregulierter Unternehmertätigkeit überwiegen die "Positivfolgen". Die Geschichte ist voll von derartigen Verhältnissen.
Kapitalismus ist das Schmuddelwort für intakte Wirtschaft. Selbige ist eine Untermenge der Freiheit.
Kapitalismus ist das Schmuddelwort für intakte Wirtschaft. Selbige ist eine Untermenge der Freiheit.
Hier schon, aber wenn ein US-Amerikaner "Kapitalismus" sagt, dann meint er das, was wir unter "(Freie) Marktwirtschaft" verstehen, was mich beim Erstellen des Freds auch nachdenklich machte, bis ich dann doch den Originaltitel des Buches als Überschrift gewählt habe.
Und darin sehe ich (und damals Ludwig Erhardt auch) die Gefahr für die Gesellschaft.
Also Ludwig Erhardt kommt bei Friedman schon im Vorwort sehr gut weg:
"Der mutige Entschluss von Ludwig Erhard, die Preise frei sich selbst finden zu lassen und alle Interventionen auf den Märkten abzuschaffen, brachte den Deutschen ihr Wirtschaftswunder. (...) Unglücklicherweise wurde die Medizin vergessen, nachdem sie gewirkt hatte und man die wirtschaftliche Gesundung als selbstverständlich ansah. Der Zug weg von der freien Marktwirtschaft im Inland hat sich in Deutschland -wie auch anderswo- schon wieder in Bewegung gesetzt."
Frei-denker
09.03.2008, 12:49
Kapitalismus ist die Umschreibung für Wirtschaftsanarchismus.
Er ist das Äquivalent zu dem, was der Jurist "Kapitalverbrechen aus niederen Motiven" in einem anderem Zusammenhang bezeichnet.
Kapitalismus ist die Umschreibung für Wirtschaftsanarchismus.
"Der konsequente Liberale ist kein Anarchist."
---
(Ich habe die ganze Nacht Friedman gelesen, daher :D ;) )
Frei-denker
09.03.2008, 12:55
Also Ludwig Erhardt kommt bei Friedman schon im Vorwort sehr gut weg:
"Der mutige Entschluss von Ludwig Erhard, die Preise frei sich selbst finden zu lassen und alle Interventionen auf den Märkten abzuschaffen, brachte den Deutschen ihr Wirtschaftswunder. (...) Unglücklicherweise wurde die Medizin vergessen, nachdem sie gewirkt hatte und man die wirtschaftliche Gesundung als selbstverständlich ansah. Der Zug weg von der freien Marktwirtschaft im Inland hat sich in Deutschland -wie auch anderswo- schon wieder in Bewegung gesetzt."
Dass der Kapitalistenvertreter Friedmann Erhardt gerne vor seinen Karren spannen möchte, wundert mich jetzt nicht sonderlich.
Jedoch bezweifle ich, dass Friedmann folgende Ansicht Erhardts gefällt:
Der Grundgedanke bestand darin, dass die Marktwirtschaft ihre wohlstandsmehrende wie koordinierende Funktion nur entfalten könne, wenn sie durch eine strenge staatliche Ordnungspolitik auf Wettbewerb verpflichtet wird. Die wichtigste wirtschaftspolitische Aufgabe des Staats war für Eucken daher, wirtschaftliche Machtkonzentrationen durch Monopole, Kartelle und andere Formen der Marktbeherrschung zu verhindern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Marktwirtschaft
Hier schon, aber wenn ein US-Amerikaner "Kapitalismus" sagt, dann meint er das, was wir unter "(Freie) Marktwirtschaft" verstehen, was mich beim Erstellen des Freds auch nachdenklich machte, bis ich dann doch den Originaltitel des Buches als Überschrift gewählt habe.
Nur eine freie Wirtschaft ist eine intakte Wirtschaft. Jeder Eingriff sorgt ausnahmslos für Ineffizienz, also hohe Preise und schlechte Qualität.
Wie eine intakte Wirtschaft funktioniert, kann man auf Flohmärkten, bei eBay oder im Bereich der boomenden Schwarzarbeit sehen.
Jedoch bezweifle ich, dass Friedmann folgende Ansicht Erhardts gefällt:
Soweit ich Friedman bisher gelesen habe, ist er ebenfalls kein Freund von Monopolen, und er ist auch kein Anarchist. Die Aufgabe des Staates ist bei Friedman, und wohl auch bei Erhardt, die eines Schiedsrichters - nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Soweit ich Friedman bisher gelesen habe, ist er ebenfalls kein Freund von Monopolen, und er ist auch kein Anarchist. Die Aufgabe des Staates ist bei Friedman, und wohl auch bei Erhardt, die eines Schiedsrichters - nicht weniger, aber auch nicht mehr.
"Das Erste und Wichtigste, was seitens der Regierung erfolgen soll, ist die Aufgabe der Maßnahmen, die Monopolbildung direkt unterstützen, sei es Monopolbildung auf Unternehmerebene oder auf Gewerkschaftsebene, und zudem die gleiche Anwendung der Gesetze auf Firmen wie auf Gewerkschaften. Auf beide sollte die Anti-Trust-Gesetzgebung anwendbar sein; beide sollten gleich behandelt werden, was die Zerstörung von Privateigentum und die Einmischung von Privatangelegenheiten angeht. Darüber hinaus wäre der wichtigste und wirkungsvollste Schritt zur Einschränkung der Macht des Monopols eine durchgreifende Reform der Steuergesetzgebung. Die Körperschaftssteuer sollte abgeschafft werden. Etc. pp."
Frei-denker
09.03.2008, 13:05
Soweit ich Friedman bisher gelesen habe, ist er ebenfalls kein Freund von Monopolen, und er ist auch kein Anarchist. Die Aufgabe des Staates ist bei Friedman, und wohl auch bei Erhardt, die eines Schiedsrichters - nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Aber die Unvereinbarkeit von "alle Interventionen auf den Märkten abzuschaffen" und Erhardts "strenge staatliche Ordnungspolitik" ist dir schon aufgefallen, hm?
Aber die Unvereinbarkeit von "alle Interventionen auf den Märkten abzuschaffen" und Erhardts "strenge staatliche Ordnungspolitik" ist dir schon aufgefallen, hm?
Diese Unvereinbarkeit entsteht nur deshalb, weil ich auch keine Lust habe, das ganze Buch abzutippen. Friedman ging es da eher um die Geldpolitik, und die Rolle des Staates, die Preise bewußt zu beeinflussen. Alle Interventionen abschaffen heisst zumindest in der Diktion Friedsman n i c h t , dass der Staat komplett verschwinden sollte. Das gibt es bestimmt auch, bei anderen Ökonomen, aber zumindest nicht bei Friedman, soweit ich das bisher beurteilen kann.
tommy3333
09.03.2008, 13:58
Aber die Unvereinbarkeit von "alle Interventionen auf den Märkten abzuschaffen" und Erhardts "strenge staatliche Ordnungspolitik" ist dir schon aufgefallen, hm?
Die Intervention, die im Sinne des Neo- und auch des Ordoliberalismus, abzuschaffen sind, sind willkürliche Eingriffe z.B. in Preise, Löhne, Verträge o.ä. Geforderte Eingriffe im Sinne der Ordnungspolitik sind hingegen solche, die Monopolbildung oder unlauteren Wettbewerb verhindern und freien (und fairen) Wettbewerb sichern sollen.
Frei-denker
09.03.2008, 14:38
Die Intervention, die im Sinne des Neo- und auch des Ordoliberalismus, abzuschaffen sind, sind willkürliche Eingriffe z.B. in Preise, Löhne, Verträge o.ä. Geforderte Eingriffe im Sinne der Ordnungspolitik sind hingegen solche, die Monopolbildung oder unlauteren Wettbewerb verhindern und freien (und fairen) Wettbewerb sichern sollen.
Wäre denn Friedmann z.B. für einen staatlichen Eingriff im hiesigen Strommarkt, um das Monopol zu zerbrechen - so wie es Erhardt vermutlich gemacht hätte?
Würde Friedmann die Dumpinglöhne im Bereich Postzusteller als "Marktkonform" akzeptieren, oder würde er einen Eingriff fordern?
Und wie äußert sich Friedmann konkret zum Umfang und zur Ausgestaltung der staatlichen Eingriffe. Wo legt er die Grenze fest?
tommy3333
09.03.2008, 14:58
Wäre denn Friedmann z.B. für einen staatlichen Eingriff im hiesigen Strommarkt, um das Monopol zu zerbrechen - so wie es Erhardt vermutlich gemacht hätte?
Würde Friedmann die Dumpinglöhne im Bereich Postzusteller als "Marktkonform" akzeptieren, oder würde er einen Eingriff fordern?
Und wie äußert sich Friedmann konkret zum Umfang und zur Ausgestaltung der staatlichen Eingriffe. Wo legt er die Grenze fest?
Als Neoliberaler wäre er vermutlich für den Eingriff in den Strommarkt (wg. Kartellbildung) und gegen den Postmindestlohn.
Die Grenze für staatliche Eingriffe liegt an der Schwelle, oder der Eingriff im Interesse eines freien und fairen Wettbewerbs erfolgt oder nicht. Monopol- oder Kartellpreise sind keine Wettbewerbspreise. Die Postlöhne hingegen schon.
In heutigen Zeiten, in denen man anstelle Briefe immer mehr Emails verschickt, kamm man auch von der Beschäftigung und Entlohnung bei der Post keine Wunderdinge erwarten.
Frei-denker
09.03.2008, 15:05
Als Neoliberaler wäre er vermutlich für den Eingriff in den Strommarkt (wg. Kartellbildung) und gegen den Postmindestlohn.
Die Grenze für staatliche Eingriffe liegt an der Schwelle, oder der Eingriff im Interesse eines freien und fairen Wettbewerbs erfolgt oder nicht. Monopol- oder Kartellpreise sind keine Wettbewerbspreise. Die Postlöhne hingegen schon.
Was ja in sich nicht unbedingt stimmig wäre. Denn die Verhinderung von Monopolen hat ja den Zweck, eine Übervorteilung von Marktteilnehmern, hier die Bürger, zu unterbinden. Wenn aber durch eine Machtstellung von Firmen wie TNT ein ähnlicher Effekt erziehlt wird, wird ja das eigentliche Ziel, Interessensausgleich zwischen den Marktteilnehmern verhindert. Wäre also konsequenter, gegen die Dumpinglöhne im Postbereich zu sein.
Hast du irgendwelche Zitate oder Buchseiten von Friedmann, wo sein Standpunkt dazu genau ausgedrückt wird?
Und wem räumt Friedmann im Zweifelsfall die höhere Priorität ein - angemessenen Löhnen oder "dem Markt"? Würde Friedmann das Wohl der Arbeiter seinen Marktvorstellungen opfern?
Dass der Kapitalistenvertreter Friedmann Erhardt gerne vor seinen Karren spannen möchte, wundert mich jetzt nicht sonderlich.
Jedoch bezweifle ich, dass Friedmann folgende Ansicht Erhardts gefällt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Marktwirtschaft
Ich hatte schon einmal erwähnt, lies das Original, nicht Wiki.
Im Übrigen liebst Du den Wettbewerb nur bei den Unternehmern, vergißt allerdings dabei daß dieser den Wettbewerb der Arbeitnemer einschließt.
Es gibt keine Kirschen ohne Kerne.
lies das Original, nicht Wiki.
Diesen Satz sollte man in der Foren-Überschrift direkt neben "die Freiheit des Wortes" stellen. :]
tommy3333
09.03.2008, 15:27
Was ja in sich nicht unbedingt stimmig wäre. Denn die Verhinderung von Monopolen hat ja den Zweck, eine Übervorteilung von Marktteilnehmern, hier die Bürger, zu unterbinden. Wenn aber durch eine Machtstellung von Firmen wie TNT ein ähnlicher Effekt erziehlt wird, wird ja das eigentliche Ziel, Interessensausgleich zwischen den Marktteilnehmern verhindert. Wäre also konsequenter, gegen die Dumpinglöhne im Postbereich zu sein.
Die Dumpinglöhne im Postbereich sind Wettbewerbslöhne, keine "Monopol"-Löhne. Daher sehe ich auch keine Unstimmigkeit. Das Postmonopol hatten wir bereits. Was durch den Postmindestlohn erreicht wird, ist lediglich die Konservierung des Postmonopols. Wer alternative Wettbewerber auf dem Postsektor will, muss den alternativen Wettbewerbern auch zugestehen, die Löhne selbstständig mit deren Beschäftigten auszuhandeln. Wenn es nun Beschäftigte gibt, die zu Dumpinglöhnen bereit sind zu arbeiten, dann sind sie selbst "schuld". Niemand zwingt sie dazu. Einzigste Ausnahme: Zumutbarkeitsregelungen als Teil von Hartz IV. Hier nimmt aber der Staat selbst diesen Eingriff in die Vertragsfreiheit vor. Daher sind die Pläne der - insbes. linken - Parteien zur Einführung des Postmindestlohns auch in ihrer Intention nicht glaubwürdig. Denen geht es nicht um faire Löhne [PS: und natürlich auch um Wählerstimmen, weil sich diese Pläne so gut als "sozial gerecht" verkaufen lassen], sondern um die Beibehaltung des Postmonopols. Jeder AN sollte selbst entscheiden, ob sein angebotener Lohn fair ist.
Hast du irgendwelche Zitate oder Buchseiten von Friedmann, wo sein Standpunkt dazu genau ausgedrückt wird?
Und wem räumt Friedmann im Zweifelsfall die höhere Priorität ein - angemessenen Löhnen oder "dem Markt"? Würde Friedmann das Wohl der Arbeiter seinen Marktvorstellungen opfern?
Ich habe keine Zitate von ihm - es war, wie ich schon schrieb, nur eine Vermutung meinerseits.
Priorität hat im Neoliberalismus immer der freie (und faire) Wettbewerb - sogar noch vor der individuellen wirtsch. Freiheit. Die Einschränkung der indiv. Freiheit kann sich dann z.B. in staatl. Auflagen bei Fusionierungs- oder Übernahmeplänen äußern oder auch in eine Regulierungsbehörde, die einem Marktführer, der aus einem Staatsmonopol hervorgegangen ist, auf die Finger schaut.
Frei-denker
09.03.2008, 15:31
Ich hatte schon einmal erwähnt, lies das Original, nicht Wiki.
Im Übrigen liebst Du den Wettbewerb nur bei den Unternehmern, vergißt allerdings dabei daß dieser den Wettbewerb der Arbeitnemer einschließt.
Es gibt keine Kirschen ohne Kerne.
Einen ausgeschlossenen Wettbewerb unter AN haben wir m.W. in D noch nie gehabt. Bestenfalls unter Beamten - aber für deren Status plädiere ich ja nicht.
Und als die Konkurrenz unter Arbeitern in den 60ern zur Zeit der Vollbeschäftigung minimiert war, wurde sogar malocht, dass die Schwarte krachte.
Eine Problem fehlender Konkurrenz in diesem Bereich kann ich also nicht entdecken.
Frei-denker
09.03.2008, 15:41
Die Dumpinglöhne im Postbereich sind Wettbewerbslöhne, keine "Monopol"-Löhne. Daher sehe ich auch keine Unstimmigkeit. Das Postmonopol hatten wir bereits. Was durch den Postmindestlohn erreicht wird, ist lediglich die Konservierung des Postmonopols. Wer alternative Wettbewerber auf dem Postsektor will, muss den alternativen Wettbewerbern auch zugestehen, die Löhne selbstständig mit deren Beschäftigten auszuhandeln. Wenn es nun Beschäftigte gibt, die zu Dumpinglönen bereit sind zu arbeiten, dann sind sie selbst "schuld". Niemand zwingt sie dazu. Einzigste Ausnahme: Zumutbarkeitsregelungen als Teil von Hartz IV. Hier nimmt aber der Staat selbst diesen Eingriff in die Vertragsfreiheit vor. Daher sind die Pläne der - insbes. linken Parteien - zur Einführung des Postmindestlohns auch in ihrer Intention nicht glaubwürdig. Denen geht es nicht um faire Löhne, sondern um die Beibehaltung des Postmonopols. Jeder AN sollte selbst entscheiden, ob sein angebotener Lohn fair ist..
Ok, ziehen wir Zumutbarkeitskriterien und Mindestlöhne beide ab. Was bleibt dann?
Ein mit Arbeitnehmern übersättigter Markt, auf dem sich aufgrund des Gesetzes von Angebot und Nachfrage nie ein akzeptabler Lohn für Postzusteller bilden kann.
Ist dies der Nachweis, dass allein "der Markt" nicht in der Lage ist, harter Arbeit einen fairen Lohn zu gewährleisten?
Priorität hat im Neoliberalismus immer der freie (und faire) Wettbewerb - sogar noch vor der individuellen wirtsch. Freiheit. Die Einschränkung der indiv. Freiheit kann sich dann z.B. in staatl. Auflagen bei Fusionierungs- oder Übernahmeplänen äußern oder auch in eine Regulierungsbehörde, die einem Marktführer, der aus einem Staatsmonopol hervorgegangen ist, auf die Finger schaut.
Dies scheint mir eine Falschsetzung der Prioritäten.
Der Markt ist für den Menschen da - nicht umgekehrt. Im Konfliktfall hat der Wettbewerb dem Wohl der Menschen nachzustehen.
Kapitalismus und Freiheit?
Hmm...
Steht bei mir irgendwo im Regel, hab ich nur ausschnittsweise gelesen.
Den Herrn Friedman in allen Ehren - aber er ist mir zu neo'liberal' , zu effizienzlerisch.
Sein Sohn allerdings hat einige sehr schöne Sachen geschrieben.
Könntest Du Dir ja mal anschauen, wenn Du mit dem Senior durch bist. :)
Ein sehr gutes Buch, den Sohn habe ich sogar mal kennen gelernt, nach einem Vortrag in Berlin für die Friedrich-Naumann-Stftung im Haus der Tabakindustrie:D , -ein sehr kluger, witziger und angenehmer Mensch.
tommy3333
09.03.2008, 15:58
Ok, ziehen wir Zumutbarkeitskriterien und Mindestlöhne beide ab. Was bleibt dann?
Ein mit Arbeitnehmern übersättigter Markt, auf dem sich aufgrund des Gesetzes von Angebot und Nachfrage nie ein akzeptabler Lohn für Postzusteller bilden kann.
Ist dies der Nachweis, dass allein "der Markt" nicht in der Lage ist, harter Arbeit einen fairen Lohn zu gewährleisten?
Warum? Wenn ein Bewerber für einen Job als Postzusteller keinen akzeptablen Lohn erwarten kann, warum sollte dann trotzdem als Postzusteller arbeiten wollen sollen? Es gibt noch andere Tätigkeiten, um die man sich für eine Stelle bemühen kann. Schau Dir die Polen an, die auf einmal keinen Bock mehr zum Spargelstechen in D haben, weil andere mehr bieten. Dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder die Post (oder der Spargelbauer) bietet mehr Lohn oder die Post (bzw. der Spargelbauer) kann die Lichter ausmachen.
Dies scheint mir eine Falschsetzung der Prioritäten.
Der Markt ist für den Menschen da - nicht umgekehrt. Im Konfliktfall hat der Wettbewerb dem Wohl der Menschen nachzustehen.
Keineswegs. Denn erstmal muss ein solcher Markt überhaupt da sein - und damit meine ich den Wettbewerbsmarkt. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Denn der Monopolmarkt arbeit im Konfliktfall tatsächlich nur für das Monopol und nicht zum Wohle des Menschen. Der Wettbewerb hingegen ist der Ausweg aus dem Konflikt zwischen Anbieter und Nachfrager, wenn beide sich nicht einigen können (sei es über Preise oder Leistungen oder Produkte o.ä.). Wenn der Nachfrager nicht zufrieden ist, kann er den Anbieter wechseln.
Frei-denker
09.03.2008, 16:08
Warum? Wenn ein Bewerber für einen Job als Postzusteller keinen akzeptablen Lohn erwarten kann, warum sollte dann trotzdem als Postzusteller arbeiten wollen sollen? Es gibt noch andere Tätigkeiten, um die man sich für eine Stelle bemühen kann. Schau Dir die Polen an, die auf einmal keinen Bock mehr zum Spargelstechen in D haben, weil andere mehr bieten. Dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder die Post (oder der Spargelbauer) bietet mehr Lohn oder die Post (bzw. der Spargelbauer) kann die Lichter ausmachen..
Ok, leuchtet soweit ein.
Um gegenüber Dumpinglohn Nein sagen zu können, muß natürlich der Arbeitslose dazu erstmal in der Position sein. Es muß folglich der Markt über Hartz4 reguliert werden - so wie Neoliberale sagen, dass Hartz4 eine Form des Mindestlohns sei.
Umkehrschluß: Ohne den indirekten Mindestlohn des Hartz4s wären wir bei einer Notsituation auf Seiten des Arbeitslosen, was ihn zum Dumpinglohn zwingen würde. Ergebnis: Freier Markt schafft Elend.
Ist die Notwendigkeit von Hartz4 nicht der Beweis Friedmanns Denkfehlers?
"Der konsequente Liberale ist kein Anarchist."
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(Ich habe die ganze Nacht Friedman gelesen, daher :D ;) )
Lass Dir von dem Herrn Friedman sowas nicht einreden.
Natürlich sind (nur) wir konsequente Liberale! :))
Ein sehr gutes Buch, den Sohn habe ich sogar mal kennen gelernt, nach einem Vortrag in Berlin für die Friedrich-Naumann-Stftung im Haus der Tabakindustrie:D , -ein sehr kluger, witziger und angenehmer Mensch.
Leider habe ich damals den Vortrag nicht besuchen können, sehr schade dies.
Natürlich kann man den Umstand einer nicht seltenen Gegenläufigkeit von Unternehmer- und Allgemeininteressen nicht mit einer Flucht in Zerpflückung der Definition von nationalen Interessen negieren.
Nein, kann man nicht.
Man kann sich mit dieser banalen Feststellung aber auch nicht unbemerkt um ragen herumzudrücken versuchen. :)
[QUOTE=Frei-denker;2003188]Und darin sehe ich (und damals Ludwig Erhardt auch) die Gefahr für die Gesellschaft.
[...]
In einer Demokratie sollte die demokratische Mehrheit, somit die Arbeiter, festlegen, was das soziale Interesse von den Unternehmern verlangt.
Das nun aber ist ganz sicher nicht mehr Ludwig Erhard;
sondern eigentlich ist es schon nahe an der marxschen Diktatur des Proletariats.
Die Negativfolgen unregulierter Unternehmertätigkeit überwiegen die "Positivfolgen". Die Geschichte ist voll von derartigen Verhältnissen.
Das ist nur die halbe Seite der Medaille.
Die Zeiten, in denen die Unternehmertätigkeit weitgehend dereguliert waren, waren gleichzeitig Zeiten, in denen die Arbeitnehmertätigkeit reguliert war.
Das wird irgendwie niemals mitgedacht, weder hier im Forum noch sonstwo.
Weiss der Deibel, warum nicht...
Kapitalismus ist die Umschreibung für Wirtschaftsanarchismus.
Kein Kapitalismus der Welt war bisher derart unreguliert, dass man ihn sinnvoll als Anarchismus bezeichnen könnte.
Hand drauf!, genau das ist meine Ecke, da bin ich firm.
Um ehrlich zu sein, glaube ich, Du wolltest nur mal ein neues Negativschlagwort in den Faden einführen. :))
Aber die Unvereinbarkeit von "alle Interventionen auf den Märkten abzuschaffen" und Erhardts "strenge staatliche Ordnungspolitik" ist dir schon aufgefallen, hm?
tommy3333 hat's ja schon angedeutet: Es gibt da keine Unvereinbarkeit.
Ordnungspolitik ist Rahmensetzungspolitik, bestimmt die Grenzen, nicht den Inhalt.
Ordnungspolitik ist nicht Interventionismus.
Leider habe ich damals den Vortrag nicht besuchen können, sehr schade dies.
In "eigentümlich frei" gibt es dazu einen Artikel, ef-magazin (Archiv)http://www.ef-magazin.de/Archiv/archiv.html
Leider habe ich damals den Vortrag nicht besuchen können, sehr schade dies.
P.S. bist Du der -jmw- der auch im FreiheitsForum und den Österreichern von Liberty Li gepostet hat?
Wenn ja dürfte dir Schleswig-Holstein bekannt sein;)
tommy3333
09.03.2008, 17:03
Ok, leuchtet soweit ein.
Um gegenüber Dumpinglohn Nein sagen zu können, muß natürlich der Arbeitslose dazu erstmal in der Position sein. Es muß folglich der Markt über Hartz4 reguliert werden - so wie Neoliberale sagen, dass Hartz4 eine Form des Mindestlohns sei.
Umkehrschluß: Ohne den indirekten Mindestlohn des Hartz4s wären wir bei einer Notsituation auf Seiten des Arbeitslosen, was ihn zum Dumpinglohn zwingen würde. Ergebnis: Freier Markt schafft Elend.
Ist die Notwendigkeit von Hartz4 nicht der Beweis Friedmanns Denkfehlers?
Der Arbeitslose und Hartz IV-ler ist in dieser Position erst dann wieder, wenn er durch eine Ablehnung nicht mehr schlechter gestellt wird also vor seiner Bewerbung. Daher müssen die Zumutbarkeitsregeln, die ihm eine Kürzung seines Hartz IV-Satzes androhen, wieder weg. Diese Zumutbarkeitregeln haben übrigens auch nicht mit Neoliberlismus zu tun, sondern sind das Gegenteil davon.
Die Notwendigkeit eines Existenzminimums für Arbeitslose - wie es in D Hartz IV ist - wird von den Neoliberalen nicht in Frage gestellt, sondern akzeptiert. Niemand - auch die Neoliberalen nicht - behaupten auch, dass ihr Modell automatisch zu Vollbeschäftigung führe. Für Tätigkeiten, deren Marktlohn unterhalb des Existenzminimums liegt, würde schon Arbeitslosigkeit entstehen. Solche Tätikeiten würden dann in D auch nicht möglich sein. Daher wird es i.d.R. immer eine Art Sockelarbeitslosigkeit geben, zu der noch die "freiwillige Arbeitslosigkeit" (also von denjenigen, die sich mit dem Existenzminimum begnügen) und die vorübergehende Arbeitslosigkeit (bei Jobwechsel) hinzu kommen.
Das Existenzminimum muss im Sinne des Neoliberalismus dann aber auch die Höhe annehmen, die der Arbeitslose für das Nötigste (Miete, Essen, Kleidung, KV-Versicherung, Versorgung der Kinder etc.) benötigt. Auch aus diesem Grund sind Kürzungen am Existenzminimum prinzipiell nicht logisch - sonst wäre es nicht das Minimum. Einen Denkfehler Friedmans oder der Neoliberalen im Allgemeinen sehe ich daran nicht.
Dieser Zusammenhang verdeutlicht aber, dass die wirtsch. Zukunft in D nicht in einfachen und unqualifizierten Tätigkeiten liegen kann, weil dafür durch die Globalisierung die Konkurrenz zu groß ist. Eine Abschottung D's vor den Weltmärkten und Einschränkung des Wettbewerbs (bis hin zu Verstaatlichungen) würde nur das Schicksal der DDR wiederholen. Nur mit dem Unterschied, dass der Zusammenbruch schneller kommt, weil D mit dem EUR eine harte Währung hat, die D im Krisenfall nicht abwerten kann.
Der Schlüssel für die wirtsch. Zukunft D's kann nur in der Bildung liegen - und da gibt es erheblichen Verbesserungsbedarf. Wer den steigenden Anforderungen im Hinblick auf die Qualifikation nicht gewachsen ist oder es nicht sein will, der wird in D zu den Verlierern gehören.
In "eigentümlich frei" gibt es dazu einen Artikel, ef-magazin (Archiv)http://www.ef-magazin.de/Archiv/archiv.html
Wenn er inner ef war, werd ich ihn auch gelesen haben. :)
P.S. bist Du der -jmw- der auch im FreiheitsForum und den Österreichern von Liberty Li gepostet hat?
Der und keiner anderer!
Wenn ja dürfte dir Schleswig-Holstein bekannt sein;)
Öh...
Ja, klar, steht ja auch als Wohnort auf meinem Profil, nicht wahr?
leuchtender Phönix
09.03.2008, 18:08
Ja. Ein freier Markt fördert eine freihe Gesellschaft. Beides bedingt Menschen, die selbstständig entscheiden.
Frei-denker
09.03.2008, 18:55
Der Arbeitslose und Hartz IV-ler ist in dieser Position erst dann wieder, wenn er durch eine Ablehnung nicht mehr schlechter gestellt wird also vor seiner Bewerbung. Daher müssen die Zumutbarkeitsregeln, die ihm eine Kürzung seines Hartz IV-Satzes androhen, wieder weg. Diese Zumutbarkeitregeln haben übrigens auch nicht mit Neoliberlismus zu tun, sondern sind das Gegenteil davon.
Die Notwendigkeit eines Existenzminimums für Arbeitslose - wie es in D Hartz IV ist - wird von den Neoliberalen nicht in Frage gestellt, sondern akzeptiert. Niemand - auch die Neoliberalen nicht - behaupten auch, dass ihr Modell automatisch zu Vollbeschäftigung führe. Für Tätigkeiten, deren Marktlohn unterhalb des Existenzminimums liegt, würde schon Arbeitslosigkeit entstehen. Solche Tätikeiten würden dann in D auch nicht möglich sein. Daher wird es i.d.R. immer eine Art Sockelarbeitslosigkeit geben, zu der noch die "freiwillige Arbeitslosigkeit" (also von denjenigen, die sich mit dem Existenzminimum begnügen) und die vorübergehende Arbeitslosigkeit (bei Jobwechsel) hinzu kommen.
Das Existenzminimum muss im Sinne des Neoliberalismus dann aber auch die Höhe annehmen, die der Arbeitslose für das Nötigste (Miete, Essen, Kleidung, KV-Versicherung, Versorgung der Kinder etc.) benötigt. Auch aus diesem Grund sind Kürzungen am Existenzminimum prinzipiell nicht logisch - sonst wäre es nicht das Minimum. Einen Denkfehler Friedmans oder der Neoliberalen im Allgemeinen sehe ich daran nicht..
Naja, Hartz4 ohne Zumutbarkeitskriterien oder Zumutbarkeitskriterien in Kombination mit Mindestlohn sind ja in etwa gleichwertig - der Dumpinglohn wird vermieden. So gesehen ist Hartz4 ein staatlicher Eingriff in den ungehemmten Markt und damit im Widerspruch zu dem, was marc weiter vorne von Friedmann zitierte. Er schrieb:
"Der mutige Entschluss von Ludwig Erhard, die Preise frei sich selbst finden zu lassen und alle Interventionen auf den Märkten abzuschaffen, brachte den Deutschen ihr Wirtschaftswunder. (...) Unglücklicherweise wurde die Medizin vergessen,
Von "frei finden der Preise" kann ja da nicht mehr gesprochen werden.
Wie auch immer, das von dir skizzierte Modell würde ich auch einem Mindestlohn vorziehen, da es dem Arbeitslosen seine berufliche Selbstbestimmung zurück gibt.
Dieser Zusammenhang verdeutlicht aber, dass die wirtsch. Zukunft in D nicht in einfachen und unqualifizierten Tätigkeiten liegen kann, weil dafür durch die Globalisierung die Konkurrenz zu groß ist. Eine Abschottung D's vor den Weltmärkten und Einschränkung des Wettbewerbs (bis hin zu Verstaatlichungen) würde nur das Schicksal der DDR wiederholen. Nur mit dem Unterschied, dass der Zusammenbruch schneller kommt, weil D mit dem EUR eine harte Währung hat, die D im Krisenfall nicht abwerten kann.
Der Schlüssel für die wirtsch. Zukunft D's kann nur in der Bildung liegen - und da gibt es erheblichen Verbesserungsbedarf. Wer den steigenden Anforderungen im Hinblick auf die Qualifikation nicht gewachsen ist oder es nicht sein will, der wird in D zu den Verlierern gehören.
Ich denke nicht, dass ca. 8 Mio. fehlende Arbeitsstellen in D im Bereich Hochqualifizierte geschaffen werden können. Auch kann man nicht Jeden zum Akademiker machen.
Es müssen also entweder Arbeitsstellen im Bereich Geringqualifizierte her - oder ein Gesellschaftskonzept mit mittlerem Einkommen ohne Arbeit.
Die Marktöffnung ist jedoch das Ende der Sozialsysteme, das Ende jeglichen Lohnniveaus, siehe Rumänien. An einem Teilprotektionismus führt von daher m.E.n. kein Weg vorbei.
tommy3333
09.03.2008, 19:57
Naja, Hartz4 ohne Zumutbarkeitskriterien oder Zumutbarkeitskriterien in Kombination mit Mindestlohn sind ja in etwa gleichwertig - der Dumpinglohn wird vermieden. So gesehen ist Hartz4 ein staatlicher Eingriff in den ungehemmten Markt und damit im Widerspruch zu dem, was marc weiter vorne von Friedmann zitierte. Er schrieb:
Von "frei finden der Preise" kann ja da nicht mehr gesprochen werden.
Wie auch immer, das von dir skizzierte Modell würde ich auch einem Mindestlohn vorziehen, da es dem Arbeitslosen seine berufliche Selbstbestimmung zurück gibt.
Es hat auch den Vorteil, dass mehr Beschäftigung zustande kommen kann als bei staatlichem Eingriff, wenn die Entscheidung über die Aufnahme eines Jobs und deren Entlohnung wieder in die Hände derer gelegt wird, die sich um eine Stelle bewerben und die die Stellen anbieten. Mit gesetzl. Mindestlohn führen alle Marktlöhne unterhalb diesem zu Arbeitslosigkeit (sofern die AG sich nicht bewegen).
Ich denke nicht, dass ca. 8 Mio. fehlende Arbeitsstellen in D im Bereich Hochqualifizierte geschaffen werden können. Auch kann man nicht Jeden zum Akademiker machen.
Es müssen also entweder Arbeitsstellen im Bereich Geringqualifizierte her - oder ein Gesellschaftskonzept mit mittlerem Einkommen ohne Arbeit.
Die Marktöffnung ist jedoch das Ende der Sozialsysteme, das Ende jeglichen Lohnniveaus, siehe Rumänien. An einem Teilprotektionismus führt von daher m.E.n. kein Weg vorbei.
Das D Defizite hat, ist aber kein Geheimnis. In der Studienquote hinkt D anderen westl. Ländern hinterher (36,6% gegenüber 54% in der Studienanfängerquote). Der letzte Rückgang der Studienquote (trotz gestiegener Studienanfängerquote) wird mit der Einführung der Studiengebühren erklärt.
http://www.ftd.de/forschung_bildung/bildung/:Studiengeb%FChren/291977.html
http://www.studiengang-verzeichnis.de/aktuell/nachrichten/weniger-abiturienten-beginnen-ein-studium.html
Potential ist also zweifellos da. Hinzu kommen auch die Ausbildungsplätze, die es Schulabgängern ermöglichen, eine Qualifikation zu erwerben z.B. im Handwerk oder in Dienstleistungen - diese lassen sich nämlich auch nicht so einfach verlagern wie die produzierenden Bereiche.
Ein Teilprotektionismus würde D's Stärken auf den Exportmärkten schwächen. Man kann nicht von anderen Ländern erwarten, dt. Produkte frei zu kaufen, wenn deren Produkte in D verzollt werden sollen. Solche teilprotektionistischen Regelungen wären nur durch EU-weite Beschlüsse möglich und sollten wohlbegründet sein - z.B. um Hersteller und Regierungen außerhalb der EU zu veranlassen, Produktpiraterie zu bekämpfen oder auch, um Umwelt- und Sozialstandards einzurichten, Kinderarbeit zu bekämpfen etc. Zwischen EU-Ländern sind protektionistische Schritte aber kaum machbar (einzigste mir bekannte Ausnahme bisher: das Entsendegesetz). Geht aber auch nur mit dem Segen der EU.
Frei-denker
09.03.2008, 21:01
Es hat auch den Vorteil, dass mehr Beschäftigung zustande kommen kann als bei staatlichem Eingriff, wenn die Entscheidung über die Aufnahme eines Jobs und deren Entlohnung wieder in die Hände derer gelegt wird, die sich um eine Stelle bewerben und die die Stellen anbieten. Mit gesetzl. Mindestlohn führen alle Marktlöhne unterhalb diesem zu Arbeitslosigkeit (sofern die AG sich nicht bewegen)..
Scheint mir jetzt nicht logisch, da sich diese unterhalb oder knapp überhalb Hartz4 ansiedeln. Für Arbeitslose somit unwirtschaftlich.
Auch sinkt das Arbeitsvolumen in D seit 1960. Es gibt die letzten knapp 50 Jahre keine Steigerung in der Arbeitsnachfrage. Daran werden auch ein paar Dumpinglohnjobs nichts dran ändern.
Das D Defizite hat, ist aber kein Geheimnis. In der Studienquote hinkt D anderen westl. Ländern hinterher (36,6% gegenüber 54% in der Studienanfängerquote). Der letzte Rückgang der Studienquote (trotz gestiegener Studienanfängerquote) wird mit der Einführung der Studiengebühren erklärt.
http://www.ftd.de/forschung_bildung/bildung/:Studiengeb%FChren/291977.html
http://www.studiengang-verzeichnis.de/aktuell/nachrichten/weniger-abiturienten-beginnen-ein-studium.html
Potential ist also zweifellos da. Hinzu kommen auch die Ausbildungsplätze, die es Schulabgängern ermöglichen, eine Qualifikation zu erwerben z.B. im Handwerk oder in Dienstleistungen - diese lassen sich nämlich auch nicht so einfach verlagern wie die produzierenden Bereiche..
Es mag ja noch ein paar Verbesserungsmöglichkeiten im Bereich Ausbildung geben - kann jedoch sicher keine 8 Mio. fehlende Arbeitsplätze schaffen.
Es muß eine andere Lösung gefunden werden.
Ein Teilprotektionismus würde D's Stärken auf den Exportmärkten schwächen. Man kann nicht von anderen Ländern erwarten, dt. Produkte frei zu kaufen, wenn deren Produkte in D verzollt werden sollen. Solche teilprotektionistischen Regelungen wären nur durch EU-weite Beschlüsse möglich und sollten wohlbegründet sein - z.B. um Hersteller und Regierungen außerhalb der EU zu veranlassen, Produktpiraterie zu bekämpfen oder auch, um Umwelt- und Sozialstandards einzurichten, Kinderarbeit zu bekämpfen etc. Zwischen EU-Ländern sind protektionistische Schritte aber kaum machbar (einzigste mir bekannte Ausnahme bisher: das Entsendegesetz). Geht aber auch nur mit dem Segen der EU.
Habe hier schon einige Male anhand des Exportberichtes der BRD nachgewiesen, dass Teilprotektionierung keinerlei Auswirkung auf unsere Hauptkunden des Exports, USA und Europa hätte.
Ebenso habe ich hier schon mehrmals anhand eines Exportberichtes des Stat. Bundesamtes nachgewiesen, dass durch Export weniger Arbeitsplätze entstehen, als durch Marktöffnung vernichtet werden.
Der Export ist nicht der Arbeitsplatzbringer, als den ihn uns Merkel und Konsorten verkaufen wollen. Der Saldo aus Exportarbeitsplätze weniger Arbeitsplatzverlust durch EU-Osterweiterung ist negativ und beträgt pro Jahr -60.000. Ich meine aber, da hätten wir uns schonmal drüber unterhalten.
Skorpion968
10.03.2008, 00:49
Wie werden diese bestimmt in Abgrenzung zu und unter Einbeziehung von den (Des-)Interessen, Vor- und Nachteilen der Einzelpersonen in dieser Nation?
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Skorpion968
10.03.2008, 00:51
Kapitalismus ist das Schmuddelwort für intakte Wirtschaft. Selbige ist eine Untermenge der Freiheit.
Eine recht naive Weltsicht
Skorpion968
10.03.2008, 01:00
Kein Kapitalismus der Welt war bisher derart unreguliert, dass man ihn sinnvoll als Anarchismus bezeichnen könnte.
Der internationale Finanzmarkt ist da aber mindestens ganz nahe dran. :]
Manfred_g
10.03.2008, 01:20
Kapitalismus ist die Umschreibung für Wirtschaftsanarchismus.
Dagegen wäre zunächst nichts einzuwenden.
Er ist das Äquivalent zu dem, was der Jurist "Kapitalverbrechen aus niederen Motiven" in einem anderem Zusammenhang bezeichnet.
Das wiederum ist Gesülze.
Manfred_g
10.03.2008, 01:25
Eine recht naive Weltsicht
Wann du eine Feststellung nicht parieren kannst, machst du sie verächtlich?
Das beweist zwar, daß Du ein echter Linker bist, aber die Feststellung ist nach wie vor unwiderlegt. Warum? Weil sie stimmt! Gewisse Dinge mag man differenzierter betrachten können, sicher. Aber erstmal die Grundzusammenhänge zu erkennen ist auch bedeutsam.
Skorpion968
10.03.2008, 02:16
Wann du eine Feststellung nicht parieren kannst, machst du sie verächtlich?
Welchen Teil von naive Weltsicht hast du denn nicht verstanden?
Das beweist zwar, daß Du ein echter Linker bist, aber die Feststellung ist nach wie vor unwiderlegt. Warum? Weil sie stimmt!
Und der Tannenbaum ist grün. Warum? Weil er grün ist.
Mit dieser Logik kommst du allerdings nicht viel weiter als von der Wand bis zur Tapete.
politisch Verfolgter
10.03.2008, 09:27
Kapital ist die Grundlage materieller Selbstverwirklichung des Individuums.
Wer Kapital verteufelt, verhöhnt die Menschen.
Mit "Kapitalismus" ist moderner Feudalismus gemeint, also das marxistische Sozialstaatsprinzip: K. Marx hat dazu das von Betriebslosen erwirtschaftete Kapital mit Inhabern ("das Kapital") personalisiert und es damit gegenüber den Erwirtschaftern klassenantagonistisch verteufelt. ("der Kapitalismus").
Es dar keine dies bezweckenden Gesetze, Behörden und öffentl. Mittel geben.
Freiheit bedingt die vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter, die damit korrelationseffizient und leistungsäquivalent zu Privatkapital kommen.
Die Arbeitsgesetzgebung muß also weg, eine wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik hat Grundlage einer Leistungsgesellschaft zu werden.
Wir benötigen somit einen postmarxistischen Rechtsraum, womit Kapital den Segen seiner Erwirtschafter repräsentiert, womit also Marx überwunden ist.
Damit gehts nicht um "Lohn" sog. "Arbeitnehmer", sondern um value betriebsloser Anbieter, die dazu investiv nutzen und diversif vernetzen.
Jedem lire-Wahnsinn ist so die gesetzliche Grundlage entzogen.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Das Ganze ist die Summe seiner Teile plus die Summe der Beziehungen der Teile untereinander.
Alles andere ist Religion. (Und die falsche dazu.)
Der internationale Finanzmarkt ist da aber mindestens ganz nahe dran. :]
Hmm...
Ich nehme an, ich lese etwas anderes aus dem Satze, als Du hineinzuschreiben gemeint hast, denn:
Das gesamte Bank-, Börsen-, Versicherungs-, Kreditwesen weist eine hohe Regulierungsdichte auf;
das Währungswesen ist darüberhinaus auch noch staatlich monopolisiert.
Das ist mE kein 'Wirtschaftsanarchismus' in irgendeinem vernünftigen Sinne.
Nachtrag: Haste bei Thema Dingbums eigentlich schon geantwortet?
politisch Verfolgter
10.03.2008, 09:34
Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter muß her. Analog stiller Teilhabe nunmehr aktiv investiv nutzen und diversif vernetzen. Das erfordert selbsteignende rein jur. Personen als betriebl. Renditeobjekte, die zudem untereinander frei vernetzbar sind. Es ist ökonomisch und juristisch absolut stabil darstellbar, wie jeder Ökonom und Jurist bestätigen wird.
Auch in den global playern sind keine Inhabertätigkeiten erforderlich.
Um als Nichtinhaber Profit zu haben, werden selbsteignende Betriebe benötigt, in die ein Teil des damit erwirtschafteten Kapitals investiert wird, womit sie Nutzungsobjekte betriebsloser Anbieter sind.
Ist ja klar, was man nicht eignet, hat man dann eben gegen Bezahlung nutzen zu können. Sonst kanns einem keinen Profit bezwecken.
Nur so ist man nicht zum Kostenfaktor von Inhabern marginalisiert.
tommy3333
10.03.2008, 11:28
Scheint mir jetzt nicht logisch, da sich diese unterhalb oder knapp überhalb Hartz4 ansiedeln. Für Arbeitslose somit unwirtschaftlich.
Wo sich der Mindestlohn ansiedeln wird, ist derzeit noch Spekulation. Bei den Löhnen, die zwischen Hartz IV (zzgl. Sozialabgaben, Mietzuschuss - um auf einen vergleichbaren Bruttolohn zu kommen) und Mindestlohn liegen gibt es wieder zwei Möglichkeiten: Entweder der AG bezahlt ihn oder er baut die Stelle ab. Wenn der Mindestlohn so niedrig ist, dass eine solche Lücke nicht exisiert, dann ändert sich in der Tat nichts an der Beschäftigungssituation - aber warum will man dann einen Mindestlohn einführen, wenn vom Netto aus dem Mindestlohn abzgl. Miete weniger übrigbleibt als der Hartz IV-Satz? Wenn eine solche Lücke aber existiert, dann werden ihr Arbeitsplätze zum Opfer fallen - jene, deren Marktlohn unterhalb des Mindestlohns liegt. Damit wären wir wieder beim eigentlichen Motiv des Mindestlohns: dem Stimmenfang im Dauerwahlk(r)ampf.
Auch sinkt das Arbeitsvolumen in D seit 1960. Es gibt die letzten knapp 50 Jahre keine Steigerung in der Arbeitsnachfrage. Daran werden auch ein paar Dumpinglohnjobs nichts dran ändern. Es sinkt das Arbeitsvolumen bei einfachen Tätigkeiten im produktiven Bereich. Sie werden ja auch ausgelagert, weil die gleichen Tätigkeiten, die keine Qualifiktation erfordern, anderswo billiger zu haben sind. In Dienstleistungen und Handwerk sinkt das Arbeitsaufkommen nicht. In Forschung und Entwicklung auch nicht - es sei denn das Bildungswesen wird weiterhin PISA- und Rütli-geschädigt (dann ist aber nicht das Lohnniveau Ursache für Auslagerungen).
Es mag ja noch ein paar Verbesserungsmöglichkeiten im Bereich Ausbildung geben - kann jedoch sicher keine 8 Mio. fehlende Arbeitsplätze schaffen.
Es muß eine andere Lösung gefunden werden. Eine andere Lösung wird es nicht geben. Wenn 8 Mill. Nullen heute keinen Job finden, dann werden sie auch morgen keinen Job finden. Wenn aber unter den 8 Mill. zumindest 1. Mill. (oder wieviele auch immer) fähige und motivierte Leute dabei sind, dann können diese auch einen Job finden - aber wohl kaum in einem so überreglementierten D, das soz.-vers.-pfl. Beschäftigung mit insgesamt ca. 70-75% Steuern und Abgaben aller Art belastet.
Habe hier schon einige Male anhand des Exportberichtes der BRD nachgewiesen, dass Teilprotektionierung keinerlei Auswirkung auf unsere Hauptkunden des Exports, USA und Europa hätte.
Ebenso habe ich hier schon mehrmals anhand eines Exportberichtes des Stat. Bundesamtes nachgewiesen, dass durch Export weniger Arbeitsplätze entstehen, als durch Marktöffnung vernichtet werden.
Der Export ist nicht der Arbeitsplatzbringer, als den ihn uns Merkel und Konsorten verkaufen wollen. Der Saldo aus Exportarbeitsplätze weniger Arbeitsplatzverlust durch EU-Osterweiterung ist negativ und beträgt pro Jahr -60.000. Ich meine aber, da hätten wir uns schonmal drüber unterhalten.Der Weltmarkt besteht nicht nur aus Europa und USA. Der Trend zeigt, dass gerade wegen der Globalisierung die Schwellenländer immer weiter aufschließen. Zudem liegt die Exportstärke D's auch nicht nur in der Automobilbranche, deren größte Abnehmer Europa und den USA liegen. D's Exportschlager Nr. 2 ist der Maschinenbau - und dort werden keine Verbrauchsgüter produziert (wie Autos), sondern Investitionsgüter. Und investiert wird am meisten dort, wo die wirtsch. Zuwachsraten am höchsten sind (also am meisten investiert wird) - in den Schwellenländern. Diese Branche bekäme mit protektionistischen Maßnahmen die größten Probleme.
Und innerhalb der EU muss ich Dir sicher nicht erklären, dass protektionistische Maßnahmen gg. EU-Mitglieder (z.B. Rumänien) in Form nationaler Alleingänge am EU-Recht scheitern.
politisch Verfolgter
10.03.2008, 11:37
Ein freier Markt bedingt einen grundrechtskonformen Rechtsraum und damit die vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter.
Die haben dazu investiv nutzen und diversif vernetzen zu können.
Ganz analog untätiger stiller Teilhabe als Gegenstück nunmehr aktive Investivnutzung. Managementvorgabe ist user value, also vernetzt moderierte Gruppenintelligenz, um damit die Naturgesetze immer profitabler dienstbar zu bekommen, wozu mental leistungsäquivalent und korrelationseffizient zu arbeiten ist. Damit wird die ökonomische Hebelwirkung vernetzter high tech Renditeobjekte abgeschöpft, was zu individueller Freiheit, zu kapitalkräftiger Selbstverwirklichung der Anbieter führt, die damit ihrem Nachwuchs komfortable Entwicklungsumgebungen bieten können.
Selbstverständlich muß dazu die Arbeitsgesetzgebung weg, Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot haben im Rechtsraum nichts verloren.
Die Rechtsraumsmitglieder haben also mental leistungsäquivalent berufl. tätig sein zu können, womit sie geeignete betriebl. high tech Netzwerke profitmaximierend investiv nutzen.
Damit ist die Marktwirtschaft nicht mehr vom modernen Feudalismus stranguliert, der per marxistischer Arbeitsgesetzgebung verbrecherisch verankert ist. Die politische Verfolgung ist also zu beenden.
Die Ideologie der Marktwirtschaft basiert auf der Idee, daß der Markt letztlich nur die Summe der freien Entscheidungen von Individuen ist. Die Herrschaft des Marktes bedeutet also letztlich Herrschaft der Individuen, so wie in der Demokratie.Eine Demokratie ist aber keine Herrschaft der Individuen, was an sich ein Nonsense ist, denn man kann nur über einen anderen herrschen. Somit fertig Demokratie.
Um in einer Demokratie zu mehr Macht zu gelangen, braucht ein Individuum die Zustimmung einer Mehrheit aus diesem Machtbereich, was in der freien Marktwirtschaft eher eine Ausnahme denn die Regel ist.
borisbaran
10.03.2008, 15:05
Eine recht naive Weltsicht
...ist die ansicht viiiiiieler linker die meinen eine möglichst stark eingeengte wirtschaft würde gut oder auch nur irgend anders als beschissen laufen.
Der internationale Finanzmarkt ist da aber mindestens ganz nahe dran. :]
WAS hat der internationale Finanzmarkt mit anarchie zu tun????
____________________
nettes buch... im original natürlich besser als in der übersetzung... ambesten bei amazon.co.uk oda so besorgen...
politisch Verfolgter
11.03.2008, 20:03
Der linke Scheiß muß schlicht aus dem Rechtsraum entsorgt werden.
Nix mehr mit "Arbeitnehmer" und "Zumutbarkeit". Son Gesetzesdreck muß weg. Dann ists aus mit lire-shit.
Kein Mensch darf zum Kostenfaktor Anderer erklärt werden, niemand darf per Gesetz dazu bestimmt sein, Anderen deren Eigentum zu bewirtschaften. Diese linke marxistische Sauerei muß weg.
Wers will, kanns freiwillig tun. Ansonsten ist die Investivnutzung diversif elastisch vernetzter high tech Konglomerate unabdingbar.
Bezahlen fürs Nutzen, Abschöpfen der ökonomischen Hebelwirkung betriebl. Renditeobjekte - das analoge Gegenstück zu stiller Teilhabe ist aktive Investivnutzung.
Mit Affenschieberei-Prollshit ist dann nix mehr.
Erst so kommt die zu 99.99 % von Betriebslosen stammende high tech voll zum Tragen.
Also weg mit dem elenden Berufsverbot.
Und wer Schulden macht, erwirtschaftet den Zins, wofür niemand sonst per Gesetz zuständig erklärt werden darf.
Skorpion968
12.03.2008, 02:54
Das Ganze ist die Summe seiner Teile plus die Summe der Beziehungen der Teile untereinander.
Also ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile. Sagte ich doch! ;)
Hmm...
Ich nehme an, ich lese etwas anderes aus dem Satze, als Du hineinzuschreiben gemeint hast, denn:
Das gesamte Bank-, Börsen-, Versicherungs-, Kreditwesen weist eine hohe Regulierungsdichte auf;
Dazu passen aber so einige Fakten ganz und gar nicht.
Der Bankenskandal in Bayern und Sachsen, ein Franzose verzockt mal im Handstreich 5 Milliarden an der Boerse, regulaer bediente Kredite werden an andere Glaeubiger weiter verschachert, die damit mal rubbeldikatz Zwangsversteigerungen durchdruecken koennen, usw usf.
das Währungswesen ist darüberhinaus auch noch staatlich monopolisiert.
Das Waehrungswesen steht im internationalen Wettbewerb, wobei vielfache Manipulationen moeglich sind und stattfinden.
Also ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile. Sagte ich doch! ;)
Ich hab nicht widersprochen, nur ergänzt. :)
Dazu passen aber so einige Fakten ganz und gar nicht.
Der Bankenskandal in Bayern und Sachsen, ein Franzose verzockt mal im Handstreich 5 Milliarden an der Boerse, regulaer bediente Kredite werden an andere Glaeubiger weiter verschachert, die damit mal rubbeldikatz Zwangsversteigerungen durchdruecken koennen, usw usf.
Ich sehe nicht, dass diese Tatsachen nicht dazu passen würden.
Kann es sein, dass Du Regulierung einseitig verstehst als Regelung zur Verhinderung von Missbrauch und zur Förderung des allgemeinen Wohls?
Wenn ja: Regulierung im Sinne meines Beitrages heisst nur: gesetzmässige Regelung.
Wem wie dadurch gedient wird und wem nicht, ist eine andere Frage.
Das Waehrungswesen steht im internationalen Wettbewerb, wobei vielfache Manipulationen moeglich sind und stattfinden.
Das ist richtig, ändert aber nix daran, dass es dennoch staatlich monopolisiert ist.
politisch Verfolgter
12.03.2008, 16:47
Es darf keine Gesetze geben, die den betriebslosen Anbietern vollwertige Marktteilnahme verweigern.
Skorpion968
12.03.2008, 22:21
Ich sehe nicht, dass diese Tatsachen nicht dazu passen würden.
Kann es sein, dass Du Regulierung einseitig verstehst als Regelung zur Verhinderung von Missbrauch und zur Förderung des allgemeinen Wohls?
Wenn ja: Regulierung im Sinne meines Beitrages heisst nur: gesetzmässige Regelung.
Wem wie dadurch gedient wird und wem nicht, ist eine andere Frage.
In welchem Gesetzbuch ist es denn geregelt, dass Landesbanken nicht mit ausländischen Krediten spekulieren dürfen, dass Bankmitarbeiter nicht 5 Milliarden Bankkapital an der Börse verzocken dürfen, oder dass Banken keine Kredite an irgendwelche Investoren weiter verkaufen dürfen?
Kannst du mir diese Gesetze bitte mal nennen?
In welchem Gesetzbuch ist es denn geregelt, dass Landesbanken nicht mit ausländischen Krediten spekulieren dürfen,
Vermutlich dürfen sie das. Du darfst auch autofahren. Das risiko dürfte vergleichbar sein.
dass Bankmitarbeiter nicht 5 Milliarden Bankkapital an der Börse verzocken dürfen,
Bei uns im BGB. In Frankreich ist mir die exakte Bezeichnung nicht bekannt. Aber selbst Frankreich dürfte über eine umfangreiche Gesetzgebung bezüglich Unterschlagung verfügen.
oder dass Banken keine Kredite an irgendwelche Investoren weiter verkaufen dürfen?
Kannst du mir diese Gesetze bitte mal nennen?
Das dürfen sie. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Die eingeräumt mangelhafte Regelung in Bezug auf Sicherungsübereignungen verdanken wir der Detailwut deutscher Gesetzgebung die kein Schwein mehr überblickt. Da ist es natürlich einfacher sich auf Nährstoffangaben auf Cornflakespackungen zu stürzen um die Verbraucher zu schützen.
politisch Verfolgter
13.03.2008, 10:29
Es darf schlicht kein Gesetz geben, das einen für die Kredite Anderer zuständig erklärt, auch nicht für deren in Firmen angelegtes Kapital.
Generell darf schlicht niemand für Andere verantwortlich erklärt werden.
Wie käme ich dazu, für das Wohlergehen von Betriebsinhabern zuständig zu sein, für deren Rendite und Schulden?
Wenn also diese verbrecherischen Gesetze weg sind, liegt das Problem nur mehr bei seinen Verursachern, die selbst für das verantwortlich sind, was sie tun.
Ich bin nicht dafür verantwortlich, was die tun.
Nichts und niemand darf mich für die verantwortlich erklären.
Wenn das rechtsräumlich garantiert ist, gibts das Problem nicht mehr, dann ist ihm der Boden entzogen.
In welchem Gesetzbuch ist es denn geregelt, dass Landesbanken nicht mit ausländischen Krediten spekulieren dürfen, dass Bankmitarbeiter nicht 5 Milliarden Bankkapital an der Börse verzocken dürfen, oder dass Banken keine Kredite an irgendwelche Investoren weiter verkaufen dürfen?
Kannst du mir diese Gesetze bitte mal nennen?
Den Fragen liegt eine falsche Prämisse zugrunde, weswegen sie unbeantwortbar sind.
Versuch's nochmal! :)
politisch Verfolgter
13.03.2008, 17:43
So auch den Fragen von ÖD-Säuen, wo sich ihre Opfer denn "beworben" hätten ;-) Auch die sollten die richtigen Fragen bzw. sich ihnen stellen - z.B. nach Korrelationseffizienz und Leistungsäquivalenz.
Skorpion968
13.03.2008, 21:36
Vermutlich dürfen sie das. Du darfst auch autofahren. Das risiko dürfte vergleichbar sein.
Meinst du?
Ich fahre jetzt seit über 20 Jahren unfallfrei. Das kann man von den Landesbanken aus Bayern und Sachsen wahrlich nicht behaupten.
Es ist nicht die Aufgabe staatlicher oder teilstaatlicher Banken, irgendwelche windigen Kreditgeschäfte einzugehen. Das ist ebenfalls Unterschlagung, und zwar Unterschlagung von Steuergeld.
Bei uns im BGB. In Frankreich ist mir die exakte Bezeichnung nicht bekannt. Aber selbst Frankreich dürfte über eine umfangreiche Gesetzgebung bezüglich Unterschlagung verfügen.
Ist der Typ überhaupt verknackt worden?
Das dürfen sie. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Die eingeräumt mangelhafte Regelung in Bezug auf Sicherungsübereignungen verdanken wir der Detailwut deutscher Gesetzgebung die kein Schwein mehr überblickt. Da ist es natürlich einfacher sich auf Nährstoffangaben auf Cornflakespackungen zu stürzen um die Verbraucher zu schützen.
Klar, da wird ruckzuck wieder ein anderer Schuldiger herausgekramt. Du ziehst die echt wie die Kaninchen aus dem Hut.
Jetzt ist natürlich wieder mal die deutsche Gesetzgebung schuld. :rolleyes:
Aber Leute, die andere Leute übern Tisch ziehen, die sind natürlich immer und generell unschuldig. Nicht wahr?!
Dabei wäre das recht einfach zu regeln. Die Banken haben ihre Kreditkunden über Gefahren und über ihre Möglichkeiten in Bezug auf Sicherungsübereignungen vor Unterzeichnung des Kreditvertrages umfassend zu unterrichten. Wurde das nicht gemacht, ist der Kreditverkauf unzulässig.
Dann steht auch nichts dagegen, nebenher noch ein paar Cornflakesverpackungen zu deklarieren.
politisch Verfolgter
14.03.2008, 08:57
Kredite der Einen dürfen Andere nicht damit belasten, sie abarbeiten zu sollen.
Damit ist der Zinseszinsproblematik jede Seitenwirkung auf Unbeteiligte genommen.
Erst per user value ist niemand weder für Kapitalverzinsung noch für Kreditabtragung Anderer gesetzlich zuständig. Erst das ist grundrechtskonform.
Es darf keine Gesetze, keine Institutionen und keine öffentl. Mittel geben, womit die Einen für Zinseszinserwägungen Anderer zuständig erklärt werden.
Nix, aber rein gar nix darf mich für Zinsen und Schulden Anderer zuständig erklären.
Hier liegt das Problem: in grundrechtswidrig gesetzlich verankerten Zuständigkeitserzwingungen, die sozialstaatlich scheingerechtfertigt werden und den modernen Feudalismus rechtsräumlich zwangsverankern.
borisbaran
14.03.2008, 12:03
Meinst du?
Ich fahre jetzt seit über 20 Jahren unfallfrei. Das kann man von den Landesbanken aus Bayern und Sachsen wahrlich nicht behaupten.
Es ist nicht die Aufgabe staatlicher oder teilstaatlicher Banken, irgendwelche windigen Kreditgeschäfte einzugehen. Das ist ebenfalls Unterschlagung, und zwar Unterschlagung von Steuergeld.
gegen welches gesetze verstoßen solche geschäfte??? also hier noch mal das gesetz, § 246 StGB (http://dejure.org/gesetze/StGB/246.html):
Wer eine fremde bewegliche Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zueignet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.
Ist in den Fällen des Absatzes 1 die Sache dem Täter anvertraut, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe.
Der Versuch ist strafbar.
Ist der Typ überhaupt verknackt worden?
es hindert dich niemand daran es nachzugucken
Klar, da wird ruckzuck wieder ein anderer Schuldiger herausgekramt. Du ziehst die echt wie die Kaninchen aus dem Hut.
Jetzt ist natürlich wieder mal die deutsche Gesetzgebung schuld. :rolleyes:
nicht nur aber sie hat nen riesen-anteil
Aber Leute, die andere Leute übern Tisch ziehen, die sind natürlich immer und generell unschuldig. Nicht wahr?!
bevor sie verurteilt werden sind sie es IMMER!
Dabei wäre das recht einfach zu regeln. Die Banken haben ihre Kreditkunden über Gefahren und über ihre Möglichkeiten in Bezug auf Sicherungsübereignungen vor Unterzeichnung des Kreditvertrages umfassend zu unterrichten. Wurde das nicht gemacht, ist der Kreditverkauf unzulässig.
nochmal: WO STEHT DASS SIE ES NICHT DÜRFEN?
Dann steht auch nichts dagegen, nebenher noch ein paar Cornflakesverpackungen zu deklarieren.
meinst du das?↓
http://img219.imageshack.us/img219/1377/manchesteror7.gif (http://imageshack.us) http://img214.imageshack.us/img214/6272/halal3xu8.jpg (http://imageshack.us)
By borisbaran (http://profile.imageshack.us/user/borisbaran)
Ist der Typ überhaupt verknackt worden?
Seit ende des WKII hat auch Frankreich meines Wissens keine Standgerichte mehr.
Dabei wäre das recht einfach zu regeln. Die Banken haben ihre Kreditkunden über Gefahren und über ihre Möglichkeiten in Bezug auf Sicherungsübereignungen vor Unterzeichnung des Kreditvertrages umfassend zu unterrichten. Wurde das nicht gemacht, ist der Kreditverkauf unzulässig.
Dann steht auch nichts dagegen, nebenher noch ein paar Cornflakesverpackungen zu deklarieren.
Gut. Einverstanden. Müssen sie ja bei Aktieninvestments auch. Und wieso macht das keiner? Gerüchtehalber sollen die letzten 10 Jahre nicht nur Kapitalistenschweine in der Regierung sitzen.
Im Grunde genommen ist das aber unnötig. Ich muß einräumen, daß ich hier die Rechtsprechung genausowenig nachvollziehen kann wie in vielen anderen Bereichen. ein Kreditgeschäft ist ein Vertrag auf Treu und Glauben. §242 BGB.
Ein Urteil das es ermöglicht jemand mit 1,- € Restschuld die für die ursprünglichen 500.000,- verpfändete Sicherheit nochmals abzunehmen kann nicht rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprechen.
Auf diese Diskrepanz bezog sich meine Äußerung mit den Cornflakespackungen.
Es mußte nach dem ersten Vorfall jedem Vollhorst in der Politik und Justiz klar sein, daß hier dringendster Handlungsbedarf besteht.
(Ich weiß, ich weiß, ich hatte da einigemale ziemlich polemisiert, auch zurecjht wie ich meine da viele der Geschädigten ziemlich windige Kreditkonstruktionen hatten)
Deshalb meine alte Regel bei Geldgeschäften: trau Deinem Partner nur so weit wie Du ein Schwein werfen kannst. :D
Skorpion968
16.03.2008, 03:32
Seit ende des WKII hat auch Frankreich meines Wissens keine Standgerichte mehr.
Ich meinte eigentlich verknackt und nicht erschossen!
Gut. Einverstanden. Müssen sie ja bei Aktieninvestments auch. Und wieso macht das keiner? Gerüchtehalber sollen die letzten 10 Jahre nicht nur Kapitalistenschweine in der Regierung sitzen.
Im Grunde genommen ist das aber unnötig. Ich muß einräumen, daß ich hier die Rechtsprechung genausowenig nachvollziehen kann wie in vielen anderen Bereichen. ein Kreditgeschäft ist ein Vertrag auf Treu und Glauben. §242 BGB.
Ein Urteil das es ermöglicht jemand mit 1,- € Restschuld die für die ursprünglichen 500.000,- verpfändete Sicherheit nochmals abzunehmen kann nicht rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprechen.
Auf diese Diskrepanz bezog sich meine Äußerung mit den Cornflakespackungen.
Es mußte nach dem ersten Vorfall jedem Vollhorst in der Politik und Justiz klar sein, daß hier dringendster Handlungsbedarf besteht.
(Ich weiß, ich weiß, ich hatte da einigemale ziemlich polemisiert, auch zurecjht wie ich meine da viele der Geschädigten ziemlich windige Kreditkonstruktionen hatten)
Deshalb meine alte Regel bei Geldgeschäften: trau Deinem Partner nur so weit wie Du ein Schwein werfen kannst. :D
In Ordnung! Hier differieren unsere Meinungen nicht wesentlich. Ich nehme das mit Freude zur Kenntnis. ;)
Du erwartest eine Menge von anderen Menschen. Du legst ihnen deine Maßstäbe an. Die sind für einige zu hoch. Nicht jeder durchschaut das, ob er windige Konditionen hat. Und diese Leute müssen vor Menschen geschützt werden, die für ihren eigenen Profit über Leichen gehen.
Und wenn wir uns zumindest dahingehend mal einig sind, dann können wir Modelle diskutieren, die irgendwo zwischen Sozialismus und Brutal-Wirtschaftsliberalismus liegen.
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