Eisernes Kreuz für die Bundeswehr?

[George Rico]

Die Bundeswehr soll das Eiserne Kreuz als Orden für Mut und Tapferkeit erhalten - so wie einst die Wehrmacht. Dieser Vorschlag des Verbands der Reservisten findet Zuspruch bei Verteidigungsminister Jung. Bundestagsabgeordnete lehnen einen solchen Orden als "historisch zu belastet" ab.

Berlin - Es war gestern ein ganz gewöhnlicher Parlamentarischer Abend des Reservistenverbands der Bundeswehr in Berlin - bis zu dem Zeitpunkt, als der Vorsitzende Reinhard Beck vorschlug, "besonderen Mut oder besondere Tapferkeit" von Soldaten mit einem neuen Orden zu würdigen: ausgerechnet in Form des Eisernen Kreuzes, das schon im Ersten und Zweiten Weltkrieg als Auszeichnung für Helden diente und von vielen Kriegsopfern mit den Schrecken der Hitler-Diktatur identifiziert wird.

Weiter geht's hier (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,539612,00.html) auf SPON.


Natürlich melden sich jetzt wieder die üblichen Quatschköpfe zu Wort, die das Eiserne Kreuz für "historisch zu belastet" halten, doch ich denke, dass dies eine schöne Tradition ist, welche wieder aufgegriffen werden sollte. Wenn das Eiserne Kreuz dann auch wirklich für Heldentaten und nicht für's Negertätscheln in Somalia verliehen wird, wäre ein kleiner Schritt hin zu einem normalen Umgang mit unseren Soldaten getan. Was denkt ihr?



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[Deutschmann]

Natürlich melden sich jetzt wieder die üblichen Quatschköpfe zu Wort, die das Eiserne Kreuz für "historisch zu belastet" halten, doch ich denke, dass dies eine schöne Tradition ist, welche wieder aufgegriffen werden sollte. Wenn das Eiserne Kreuz dann auch wirklich für Heldentaten und nicht für's Negertätscheln in Somalia verliehen wird, wäre ein kleiner Schritt hin zu einem normalen Umgang mit unseren Soldaten getan. Was denkt ihr?



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Finde ich im allgemeinen auch eine gute Idee. Aber wie beurteilt man heute Heldentaten. Ich denke das ist der Knackpunkt.

P.S. Historisch Belastet. Soviel ich weiß, steht auf JEDEM !!! Eisernen Kreuz auf der Rückseite das erste Verleihungsjahr 1813. Die Vorderseite wurde halt immer neu aufgelegt.

[Achsel-des-Bloeden]

Grundsätzlich eine gute Idee.
Aber für was?

Für den Aufbau unsinniger Mohammedaner- Schulen in Afghanistan?



P.S.: Ist es eigentlich nicht erfreulich, daß wir heutzutage eigentlich (noch) keinen Grund für solche kriegerischen Ehrungen haben?

[Westfalen]

Ich finde zwar auch das die BW nicht würdig ist dieses Symbol Preußischer Tradition zu tragen aber wir haben nunmal nur diese Armee und lieber die tragen sie bevor es weiter in Vergessenheit gerät.

[Koslowski]

Man soll Söldnern, die FÜR unsere Feinde kämpfen, das Eiserne Kreuz verleihen? :hihi:

[Efna]

Bin aufjeden Fall dafür....

[Don]

Ich lehne Blechplaketten dieses Staates prinzipiell und überall ab.
Inclusive von Verkehrsschildern.

[ochmensch]

Ich denke, das ist eine gute Idee. Der Einwand, dass das EK durch unrühmliche Einsätze oder inflationärer Verleihung insgesamt als Auszeichnung schaden nehmen könnte ist natürlich nicht aus der Luft gegriffen, andererseits ist die BW immer noch eine eigene Welt, die durchaus ihre deutsche Tradition pflegt.

[Koslowski]

Ich denke, das ist eine gute Idee. Der Einwand, dass das EK durch unrühmliche Einsätze oder inflationärer Verleihung insgesamt als Auszeichnung schaden nehmen könnte ist natürlich nicht aus der Luft gegriffen, andererseits ist die BW immer noch eine eigene Welt, die durchaus ihre deutsche Tradition pflegt.

An inflationärer Verleihung soll es nicht liegen. Das hatten wir um 1916 rum auch.

[EinDachs]

Im Grunde ist es mir egal wie der Sack Reis in China.
Aber das mit der Vorbelastung seh ich nicht so eng. Die Nazis haben das EK nicht erfunden und es war auch keine Stütze des Regimes oder so.

[marc]

Statt sich um ein "Bundeswehr-Ehrenmal" und mehr "Blech an der Brust" der Soldaten zu sorgen, rät die FDP-Wehrexpertin Elke Hoff, solle sich Minister Jung "lieber darum kümmern, dass die Soldaten im Ausland die Ausrüstung erhalten, die sie wirklich brauchen".

So isses.

[Rheinlaender]

Ich lehne Blechplaketten dieses Staates prinzipiell und überall ab.
Inclusive von Verkehrsschildern.

Diese Blechplaketten, ob nun hier ein MBE oder gar ein KBE hinterm Namen oder in Frankreich ein mehr-oder-weniger grosses Kreuz der Ehrenlegion, haben schon eine interessante Wirkung: Manche Leute laufen sich die Fuesse wund, qualen Freunde, die doch ein Wort einlegen sollten, etc. nur um soetwas zu bekommen.

Es gibt natuerlich noch den Snobismus der ersten Klasse: Erst im Hintergrund alle Hebel in Bewegung setzen, damit man soetwas verliehen bekommt und dann oeffentlichkeitswirksam ablehnen.

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Davon abgesehen: Das Eiserne Kreuz ist zu sehr mit der preussischen Traditon verwoben. Diese ist aber nicht die Tradtion der BRD. Wenn man schon ein Stueck Blech haben will, einen eigenen Orden neu zu formieren.

[Andreas63]

Man soll Söldnern, die FÜR unsere Feinde kämpfen, das Eiserne Kreuz verleihen? :hihi:
Das sehe ich genauso. Passender wäre ein Silberdollar oder ein Goldschekel.

[SLOPPY]

... nachdem seit Minister Apel (SPD) die Traditionszimmer/Ecken in den Deutschen Kasernen verboten wurden?

Nein, ich bin dagegen. Und zwar solange, bis unsere Deutschen Helden der Weltkriege wieder ihren würdigen Platz in den Kompanien zurückerhalten, inclusive Kasernen- und Ehrennamen für bestimmte Regimenter/Truppenteile/Schiffe.

[RDX]

Natürlich melden sich jetzt wieder die üblichen Quatschköpfe zu Wort, die das Eiserne Kreuz für "historisch zu belastet" halten, doch ich denke, dass dies eine schöne Tradition ist, welche wieder aufgegriffen werden sollte. Wenn das Eiserne Kreuz dann auch wirklich für Heldentaten und nicht für's Negertätscheln in Somalia verliehen wird, wäre ein kleiner Schritt hin zu einem normalen Umgang mit unseren Soldaten getan. Was denkt ihr?



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Das eiserne Kreuz wofür???

Für den Dienst als Hilfspolizisten auf dem Balkan???

Oder für den Dienst als Aufbauhelfer in Afghanistan???

Prinzipiell bin ich für die Einführung des EK1, Ek2 und des Ritterkreuzes zum Eisernen Kreuz.

Aber das müssen sich die Jungs ersteinmal verdienen.

Mein Vater bekam das EK1, weil er mit seinen Kammeraden einer Flakbatterie
(Acht-Acht) einen Angriff von über 100 T34 und KW1 Panzern 1941 vor Moskau zusammenschoss- der Batteriechef bekam das Ritterkreuz

Wenn ich mir vorstelle, dass einer dieser Warmduscher das EK für ne bessere Polizeiaktion bekommt, könnte ich kotzen.

[DerErnst]

Oh Entschuldigung. Den Thread sehe ich jetzt erst.

http://www.politikforen.net/showthread.php?t=59031

Bitte zusammenführen.

[roxelena]

Sollte den zeizgenösischen Helden das eiserne Kreuz verliehen werden fordere ich die Wiedereinführung des Mutterkreuzes für Mütter mit mindestens 5 Kindern gleich welcher Nationalität

[Rheinlaender]

... nachdem seit Minister Apel (SPD) die Traditionszimmer/Ecken in den Deutschen Kasernen verboten wurden?

Nein, ich bin dagegen. Und zwar solange, bis unsere Deutschen Helden der Weltkriege wieder ihren würdigen Platz in den Kompanien zurückerhalten, inclusive Kasernen- und Ehrennamen für bestimmte Regimenter/Truppenteile/Schiffe.

Du verstehst nicht den Sinn einer Armee in einer Demokratie: Ihre erste Aufgabe ist es fuer die demokratishe Staatsordnung einzutreten. Diese "Helden" haben aber eine undemokratishcne Regime gedient und koennen deshalb keinen "wuerdigen Platz" erhalten. Eine demokratishce Armee muss poltisch sein und unbedingte Zuverlaessig bezueglich der demokratischen Gesinnung ziegen.

[Schwarzer Rabe]

Du verstehst nicht den Sinn einer Armee in einer Demokratie: Ihre erste Aufgabe ist es fuer die demokratishe Staatsordnung einzutreten. Diese "Helden" haben aber eine undemokratishcne Regime gedient und koennen deshalb keinen "wuerdigen Platz" erhalten. Eine demokratishce Armee muss poltisch sein und unbedingte Zuverlaessig bezueglich der demokratischen Gesinnung ziegen.

Spar dir das Gewäsch! Diktatur und die heutige "Demokratie" unterscheiden sich in nichts, außer, dass es heutzutage keine Helden mehr gibt. Ich bin stolz auf meinen Großvater, darauf, dass er heldenhaft an zwei Fronten kämpfte und dutzende Feinde in die Hölle schickte.

[Don]

Du verstehst nicht den Sinn einer Armee in einer Demokratie: Ihre erste Aufgabe ist es fuer die demokratishe Staatsordnung einzutreten. Diese "Helden" haben aber eine undemokratishcne Regime gedient und koennen deshalb keinen "wuerdigen Platz" erhalten. Eine demokratishce Armee muss poltisch sein und unbedingte Zuverlaessig bezueglich der demokratischen Gesinnung ziegen.

Welch Quatsch.
Eine Armee dient immer der grade herrschenden Klientel.
Wer glaubt er hätte irgendeine Chance für sich selbst eine Wahl zu treffen ist er erstmal in der Mühle möge es versuchen.

[roxelena]

Spar dir das Gewäsch! Diktatur und die heutige "Demokratie" unterscheiden sich in nichts, außer, dass es heutzutage keine Helden mehr gibt. Ich bin stolz auf meinen Großvater, darauf, dass er heldenhaft an zwei Fronten kämpfte und dutzende Feinde in die Hölle schickte.

Einer meiner Vorfahren war 1916 an der Einnahme des Fort Douaumont beteiligt.
Er bekam später ein Holzbein

[Ausonius]

Ich finde, das Eiserne Kreuz sollte nur an Zivildienstleistende vergeben werden, weil diese einer (auch volkswirtschaftlich) sinnvollen Tätigkeit nachgehen.

[Schwarzer Rabe]

Ich finde, das Eiserne Kreuz sollte nur an Zivildienstleistende vergeben werden, weil diese einer (auch volkswirtschaftlich) sinnvollen Tätigkeit nachgehen.

Im Krieg laufen sie dann zwischen den Fronten umher und sammeln Tote und Verletzte ein! :D

[McDuff]

Gute Sache! Es sollte dann aber nur für die Tapferkeit im Kampfeinsatz verliehen werden.

[Ausonius]

Im Krieg laufen sie dann zwischen den Fronten umher und sammeln Tote und Verletzte ein!

Stimmt; aber besser, als andere zu töten oder zu verletzen.

[haihunter]

Gute Sache! Es sollte dann aber nur für die Tapferkeit im Kampfeinsatz verliehen werden.

Genau so sehe ich das auch! Ich bin für die Einführung des EK in zwei Stufen (EK I und EK II) und dieses sollte nur und ausschließlich für besondere Leistungen im Kampfeinsatz verliehen werden. Ich wäre sogar für die Wiedereinfürhung des Ritterkreuzes als höchsten Orden der BW im Kampfeinsatz. Es durfte ja auch mit Stolz von ehemaligen Wehrmachtssoldaten der Bundeswehr getragen werden.

[haihunter]

Ich finde, das Eiserne Kreuz sollte nur an Zivildienstleistende vergeben werden, weil diese einer (auch volkswirtschaftlich) sinnvollen Tätigkeit nachgehen.

Nein, für die gibt's dann die "eiserne Bettpfanne"! :))

[haihunter]

Du verstehst nicht den Sinn einer Armee in einer Demokratie: Ihre erste Aufgabe ist es fuer die demokratishe Staatsordnung einzutreten. Diese "Helden" haben aber eine undemokratishcne Regime gedient und koennen deshalb keinen "wuerdigen Platz" erhalten. Eine demokratishce Armee muss poltisch sein und unbedingte Zuverlaessig bezueglich der demokratischen Gesinnung ziegen.

Blödsinn! Diese Soldaten wurden von den Nazis verarscht und haben dennoch mit größtem Heldenmut gekämpft, weil sie dachten, es sei für eine gute Sache. Man muß trennen zwischen dem Heldenmut der anständigen deutschen Soldaten und den nationalsozialistischen Pennern, die dies für ihre dämlichen Welteroberungsgelüste mißbraucht haben. Es wird Zeit, daß sich auch unsere BW wieder voller Stolz an die Leistungen ihrer Vorgänger der WH erinnern dürfen.

[Rheinlaender]

Blödsinn! Diese Soldaten wurden von den Nazis verarscht und haben dennoch mit größtem Heldenmut gekämpft, weil sie dachten, es sei für eine gute Sache.

Die Motive aus denen Wehrmachtssoldaten kaempften snd wohl so unterschiedlich wie die Menschen. Von jenen abgesehen, die nur aus Zwang heraus kaempften, so ist wohl die besten Annahme, dass sie die Lage nicht erkannten. Eine Armee in einem demokartischen Staat muss aber ab einem bestimmten Punkt mitdenken und im Zweifel eben nicht fuer eine Diktatur kaempfen. Hier hatte schon die Reichswehr 1933 versagt, wohl bei ihrer Zusammensetszung versagen muessen, und Wehrmacht macht erst recht.


Es wird Zeit, daß sich auch unsere BW wieder voller Stolz an die Leistungen ihrer Vorgänger der WH erinnern dürfen.

Relevant ist das politsche Versagen dieser Armee.

[Westfalen]

Das EK wurde immer nur zu Kriegszeiten gestiftet und nur für besondere Verdienste verliehen.

[Schwarzer Rabe]

Stimmt; aber besser, als andere zu töten oder zu verletzen.

Nö, da töte ich lieber! :]

[haihunter]

Relevant ist das politsche Versagen dieser Armee.

Da bin ich anderer Meinung. Die Armee hat nicht versagt, höchstens ihre höchsten "Führer", denn selbst ein General konnte den Kurs der Nazis nicht ändern.

[haihunter]

Nö, da töte ich lieber! :]

Aber hoffentlich die Richtigen!

[Sauerländer]

Die Bundeswehr sollte wohl eher das Plastikkreuz verleihen. :rolleyes:

Ernsthaft: Die , die es trugen, würden sich nicht nur im Grabe umdrehen, sie wurden sich freigraben und uns unser heutiges Jammermilitär um die Ohren hauen.

[Westfalen]

Ach hätte man doch die NVA übernommen, die waren wenigstens noch anständig gedrillt und verstanden was von Militärparaden.

[Preuße]

Dazu gibt es oder gab es auch eine Online-Petition, welche ich sofort unterschrieben habe. ICh bin dafür, dass unsere Soldaten auche endlich eine Auszeichnung bekommen, also eine wirkliche militärische Auszeichnung. Das BVK kann ja jeder Schmog bekommen.

Gruß Preuße

[Wolf]

Dieser Armee aus Memmen und Idioten mit ihren hässlichen Piss Uniformen und Roten Hüten gibt man doch kein EK ....Das ist ne Beleidigung , u.a für meinen toten Großvater X(

[Deutschmann]

Ach hätte man doch die NVA übernommen, die waren wenigstens noch anständig gedrillt und verstanden was von Militärparaden.

Aber die Helme haben scheiße ausgesehen.
Hat mich immer an "Calimero" erinnert. :))

[Datsch]

Eine Tapferkeitsauszeichnung für die Bundeswehr ist sicher sinnvoll, aber ob es das EK sein sollte ist eher fraglich. Bisher wurde das EK immer nur verliehen wenn das Vaterland in höchster Gefahr war wie in den Befreiungskriegen und den Weltkriegen.

Garnicht verstehen kann ich die Behauptung, durch die Verleihung im 2.WK sei es belastet. Das hat die vor 68er Bundesrepublik wohl auch so gesehen sonst hätte sie das EK kaum als Hoheitszeichen und Bundeswehrlogo gewählt oder ihren Wehrmachtsveteranen erlaubt ihre Orden weiter an der BW-Uniform zu tragen.

http://img248.imageshack.us/img248/8328/bw022biy5.jpg

[Biskra]

Sollte den zeizgenösischen Helden das eiserne Kreuz verliehen werden fordere ich die Wiedereinführung des Mutterkreuzes für Mütter mit mindestens 5 Kindern gleich welcher Nationalität

:)) :top:

[Guilelmus]

Du verstehst nicht den Sinn einer Armee in einer Demokratie: Ihre erste Aufgabe ist es fuer die demokratishe Staatsordnung einzutreten. Diese "Helden" haben aber eine undemokratishcne Regime gedient und koennen deshalb keinen "wuerdigen Platz" erhalten. Eine demokratishce Armee muss poltisch sein und unbedingte Zuverlaessig bezueglich der demokratischen Gesinnung ziegen.

Der Begriff Demokratie ist 1 zu 1 mit Despotie und Diktatur austauschbar - er war doch die britische Armee, die die Konzentrationslager erfand - im Namen der Demokratie, und die heutigen Tommies bekommen die gleichen Orden wie damals ihre Vorgänger die massive Menschenrechtsverletzungen begangen haben, im Namen der gleichen Krone.

Ich bin derzeit gegen eine Verleihung des Eisernen Kreuzes; die Auslandseinsätze in A'stan und Libanon wurden durch Lügen gerechtfertigt und dienen einer korrupten Ideologie, aber mit Sicherheit nicht der Sicherheit der Deutschen.
Ich sehe nicht ein warum volksfeindlicher und undemokratischer Kadavergehorsam mit irgendwelchen deutschen Militärorden belohnt werden soll.
Die heutige Armee versagt als Schützer der Nation im gleichen Maße wie damals die Reichswehr/Wehrmacht; nur braucht man heute wohl nicht auf einen Stauffenberg zu hoffen. Mein Großvater mütterlicherseits weigerte sich, mit dem Hinweis die einzige Uniform die er je trägt ist die feldgraue, zur SS zu gehen, nicht zu seinem Vorteil; es ist anscheinend von BW-Generalen zu viel verlangt mal nachzudenken was bei der derzeitigen Kolonialisierung und Islamisierung aus Deutschland wird - denn das ist der eigentliche Punkt, und nicht die Taliban in A'stan.

[Gehirnnutzer]

In meheren Nachrichten ist folgendes gekommen:
Bundesverteidigungsminister und Bundespräsidenten beraten über eine Tapferkeitsmedaille und ihr Aussehen. Ein Eisernes Kreuz wird es definitiv aber nicht sein.

[Rheinlaender]

In meheren Nachrichten ist folgendes gekommen:
Bundesverteidigungsminister und Bundespräsidenten beraten über eine Tapferkeitsmedaille und ihr Aussehen. Ein Eisernes Kreuz wird es definitiv aber nicht sein.


Das denke ich, ist auch richtig so. Die Bundeswehr sollte und darf sich weder in die tradition der preussischen Armee, die auf Demokraten geschossen hat, noch der politisch unzuverlaessigen Reichswehr, noch der Wehrmacht des Hitleregimes stellen.

[Rheinlaender]

Der Begriff Demokratie ist 1 zu 1 mit Despotie und Diktatur austauschbar - er war doch die britische Armee, die die Konzentrationslager erfand - im Namen der Demokratie, und die heutigen Tommies bekommen die gleichen Orden wie damals ihre Vorgänger die massive Menschenrechtsverletzungen begangen haben, im Namen der gleichen Krone.

Die britsche Armee, wenn auch formal dem Monarchen unterstehend, ist eine Parlamentsarmee. Es duerfen sogar, ohne ausdrueckliche Genehmigung des Parlaments, keine Truppen im UK stationiert werden.

Seit dem Buegerkrieg 1642/48 haben sich die Armed Forces politisch neutral verhalten und ausschliesslich den Willen des Parlamentes umgesetz. Das war bei den dt. Armeen bis zur Gruendung der Bundeswehr anders. Die Armee Preussens und des Kaiserreiches waren Stuetzen gegen die Demokratie, wie sie 1848/19 blutig bewiesen haben, sie waren in der Weimarer Republik unzuverlaessig, wie im Kappputsch zu sehen.

Die Verhaeltnisse sind also nicht vergleichbar


Ich sehe nicht ein warum volksfeindlicher und undemokratischer Kadavergehorsam mit irgendwelchen deutschen Militärorden belohnt werden soll.

Die Einsaetze sind durch die demokratischen Inistitutionen legitimiert.

[Don]

Die Motive aus denen Wehrmachtssoldaten kaempften snd wohl so unterschiedlich wie die Menschen. Von jenen abgesehen, die nur aus Zwang heraus kaempften, so ist wohl die besten Annahme, dass sie die Lage nicht erkannten. Eine Armee in einem demokartischen Staat muss aber ab einem bestimmten Punkt mitdenken und im Zweifel eben nicht fuer eine Diktatur kaempfen. Hier hatte schon die Reichswehr 1933 versagt, wohl bei ihrer Zusammensetszung versagen muessen, und Wehrmacht macht erst recht.



Relevant ist das politsche Versagen dieser Armee.


Schade, daß Du nicht in 100 Jahren die Urteile über die Armeen Deiner unfehlbaren Demokratien lesen können wirst.

[Reichsadler]

Dieser eherne Orden sollte auf keinen Fall für den derzeitigen Kindergartenverein eingeführt werden, das würde den Glanz dieser Auszeichnung für alle Zeit schmähen.

[Geronimo]

Die britsche Armee, wenn auch formal dem Monarchen unterstehend, ist eine Parlamentsarmee. Es duerfen sogar, ohne ausdrueckliche Genehmigung des Parlaments, keine Truppen im UK stationiert werden.

Seit dem Buegerkrieg 1642/48 haben sich die Armed Forces politisch neutral verhalten und ausschliesslich den Willen des Parlamentes umgesetz. Das war bei den dt. Armeen bis zur Gruendung der Bundeswehr anders. Die Armee Preussens und des Kaiserreiches waren Stuetzen gegen die Demokratie, wie sie 1848/19 blutig bewiesen haben, sie waren in der Weimarer Republik unzuverlaessig, wie im Kappputsch zu sehen.

Die Verhaeltnisse sind also nicht vergleichbar



Die Einsaetze sind durch die demokratischen Inistitutionen legitimiert.

Du redest unterirdische Scheisse! Ich habe bei HQ AFCENT gedient mit ´nem Haufen Briten. Wir haben diese Themen auch diskutiert. Ums kurz zu machen: Wir, die Deutschen, waren die demokratischen Bedenkenträger...die Briten hatten dafür eine ganz einfache Formel: "Right or wrong...my country!". Und jetzt halt endlich mal deine Klugscheisserfresse. Du hast Null..absolut Null Ahnung von der Wirklichkeit. Du bist für mich das dümmste und arroganteste Arschloch hier im Forum. Mit der Realität hast du wohl noch nie zu tun gehabt. Ekelhaft! Leute wie du, mit ihrer besser wissenden Jovialität, ihr seid die Pest! Du hättest für die Sprüche, die du hier dauernd ablässt, von einigen meiner damaligen britischen Kameraden richtig was auf die Fresse gekriegt! Und das waren alles Sandhurst-Absolventen! Glaube mir. Und dein quasi-intellektueller Touch hätte dir auch nicht geholfen. Im Gegenteil!

Ich hätte noch viel über die deutschen Armeen des 19. Jahrhunderts zu sagen...und warum das Kaiserreich bis 1918 vielfach demokratischer als Frankreich, England und die USA waren..aber das willst du ja nicht hören. Du bist einfach ein dummer, umgedrehter Junge. Zum Glück lebt der englische Teil meiner Familie in Sussex. Und nicht im schwul-moslemischen London. Aber das gefällt dir ja gut.
Ich gebe dir einen Rat: irgendwann fliegt auch dem tolerantesten Limie der Draht aus der Mütze. Und dann bist du mit dran! Meine Toleranzgrenze hast du jedenfalls erreicht.

[Rheinlaender]

Du redest unterirdische Scheisse! Ich habe bei HQ AFCENT gedient mit ´nem Haufen Briten. Wir haben diese Themen auch diskutiert. Ums kurz zu machen: Wir, die Deutschen, waren die demokratischen Bedenkenträger...die Briten hatten dafür eine ganz einfache Formel: "Right or wrong...my country!".

Es geht darum, dass der Wille des Parlamentes umgesetz wird. Das ist die Aufgabe der Armee und diese setzt sie seit der Glorious Revolution um.


Und das waren alles Sandhurst-Absolventen! Glaube mir. Und dein quasi-intellektueller Touch hätte dir auch nicht geholfen. Im Gegenteil!

Es sind hier selten die Kluegsten, die in die Armee gehen, dazu ist sie auch nicht da. Sie dient fuer den blutigen Teil der Aussenpolitik. Auch das hat Tradition.


Ich gebe dir einen Rat: irgendwann fliegt auch dem tolerantesten Limie der Draht aus der Mütze. Und dann bist du mit dran! Meine Toleranzgrenze hast du jedenfalls erreicht.

Wenn das der Fall ist, dann hast Du offensichtlich ein ernsthaftes Problem und solltest daran arbeiten.

[MorganLeFay]

Ich fände es schon gut, einen Anreiz zu schaffen, sich auszuzeichnen, und so ein Abzeichen müsste universell anerkannt werden.

Zum Eisernen Kreuz kann ich nichts sagen, weil ich kaum Ahnung davon habe.
Aber die Form ist mir, als Frau und Zivilist recht schnurz, solange sie allgemein anerkannt würde.

[Geronimo]

Ich fände es schon gut, einen Anreiz zu schaffen, sich auszuzeichnen, und so ein Abzeichen müsste universell anerkannt werden.

Zum Eisernen Kreuz kann ich nichts sagen, weil ich kaum Ahnung davon habe.
Aber die Form ist mir, als Frau und Zivilist recht schnurz, solange sie allgemein anerkannt würde.

Ich könnte dir das Mutterkreuz in Gold verschaffen, wann hast du Zeit?

Gero:D

[MorganLeFay]

Ich könnte dir das Mutterkreuz in Gold verschaffen, wann hast du Zeit?

Gero:D

F*** you!!!!






























:D

[Geronimo]

Du scheinst viel Zeit zu haben! Gut!:inlove:

[MorganLeFay]

An meine Brust, Soldat.

[Geronimo]

Sabber! Schlapp Schlapp!

[MorganLeFay]

Bei Fuß, Gero.

[Sauerländer]

Sollte den zeizgenösischen Helden das eiserne Kreuz verliehen werden fordere ich die Wiedereinführung des Mutterkreuzes für Mütter mit mindestens 5 Kindern...
Im Grunde eine absolut unterstützenswerte Idee.

...gleich welcher Nationalität
Hier hingegen wird es schwierig.

[haihunter]

Die britsche Armee, wenn auch formal dem Monarchen unterstehend, ist eine Parlamentsarmee. Es duerfen sogar, ohne ausdrueckliche Genehmigung des Parlaments, keine Truppen im UK stationiert werden.

Seit dem Buegerkrieg 1642/48 haben sich die Armed Forces politisch neutral verhalten und ausschliesslich den Willen des Parlamentes umgesetz. Das war bei den dt. Armeen bis zur Gruendung der Bundeswehr anders. Die Armee Preussens und des Kaiserreiches waren Stuetzen gegen die Demokratie, wie sie 1848/19 blutig bewiesen haben, sie waren in der Weimarer Republik unzuverlaessig, wie im Kappputsch zu sehen.

Die Verhaeltnisse sind also nicht vergleichbar

Die Einsaetze sind durch die demokratischen Inistitutionen legitimiert.

Die Verhältnisse sind durchaus vergleichbar, denn die britische Armee hat in ihren Kolonialkriegen auch nicht immer eine vorbildliche Rolle gespielt und auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen. Werden diese taten dadurhc besser, daß sie "demokratisch" legitimiert waren?
Dennoch sind die Briten, meiner Ansicht nach zu Recht, stolz auf ihre Armee und dort käme wohl niemand auf die Idee, traditionsreiche Orden abzuschaffen, nur weil die Kolonialarmee Greueltaten verübt hat.

[Rheinlaender]

Die Verhältnisse sind durchaus vergleichbar, denn die britische Armee hat in ihren Kolonialkriegen auch nicht immer eine vorbildliche Rolle gespielt und auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen. Werden diese taten dadurhc besser, daß sie "demokratisch" legitimiert waren?

Der Unterschied ist die innenpolitische Rolle der Armee; bis 1933/45 spielte sie eine solche - und zwar eine schlechte.

Natuerlich hat sich die britsche Armee nicht z. B. im Opiumkrieg mit Ruhm bekletert, aber die Verantwortung lag dafuer nicht bei der Armee, sondern bei der politschen Fuehrung, waerend besonders die Reichswehr, aber auch schon die Armee Preussens, eine aktive politsche Rolle spielte und zwar eine verhaengnisvolle Rolle.

Wenn man eine Tradition aufgreifen will, dann z. B. eher jener der badischen Soldaten, die 1849 versuchten die Revolution zu retten.

[Efna]

Ich weiss nicht was viele Hier haben. dasw Eiserne Kreuz ist doch auch auf den Panzern und Flugzewugen sowie ist das Zeichen der Bundeswehr also warum keine Eisernes Kreuz als Abzeichen!

[RDX]

Ich lehne Blechplaketten dieses Staates prinzipiell und überall ab.Inclusive von Verkehrsschildern.


Deshalb hat diese BananenRepublik Deutschland (BRD) auch nicht diese Auszeichnung für Heldenmut und Tapferkeit zu verleihen.

Da stecken nen paar geltungsgeile Kommissköpfe dahinter, die glauben ,sie könnten sich mit den Kämpfern von 1813/1815, 1871, 1914/1918, 1939/1945 messen.

Die Verleihung des EK1, EK2 und besonders des Ritterkreuzes zum Eisernen Kreuz ,würde die militärisches Leistungen unserer Vorfahren entehren.

Ist klar, dass sich nen paar Sesselfurzer der Stäbe gern ein Ritterkreuz um den Hals hängen würden, da hat es aber nichts zu suchen.

[Koslowski]

Ich weiss nicht was viele Hier haben. dasw Eiserne Kreuz ist doch auch auf den Panzern und Flugzewugen sowie ist das Zeichen der Bundeswehr also warum keine Eisernes Kreuz als Abzeichen!

Zwischen einer Tapferkeitsauszeichnung und einem Hoheitszeichen besteht immer noch ein äonenweiter Unterschied.

[haihunter]

Ich weiss nicht was viele Hier haben. dasw Eiserne Kreuz ist doch auch auf den Panzern und Flugzewugen sowie ist das Zeichen der Bundeswehr also warum keine Eisernes Kreuz als Abzeichen!

Genau! Das Eiserne Kreuz ist DAS Symbol der Bundeswehr! weshalb dann nicht auch Form eines Ordens vergeben?

[Westfalen]

Ich habe mich gestern so aufgeregt, am späten abend wurde bei RTL als Einspieler von diesem Thema berichtet, in dem ca 3 minütigen Beitrag wurde geschätze 5 mal darauf hingewisen das das Eiserne Kreuz durch die Hitlerzeit angeblich vorbelastet sei und mit seiner Hilfe millionen Soldaten in den Tod getrieben wurden. Es wurde mit keinem Ton die lange und wechselvolle Geschichte dieses Symbols erwähnt, ein unwissender wird nach diesem Beitrag denken Hitler hätte es erfunden.
Für diesen Einspieler sollte der Radakteur von RTL den Goldenen Dr. Goebbels Ehrenorden bekommen, das war Propaganda!

[Justice]

Von diesen Medien kommt soviel Propaganda, das wundert mich gar nicht mehr.

Ich stelle mir bereits vor, wie dieser Tapferkeitsorden aussehen wird. Möglichkeiten:

1.) Gänseblümchen mit Biene drauf.
2.) Friedenstaube auf Schwarz-Rot-Gold.

oder

Gänseblümchen mit Biene in Bronze
Gänseblümchen mit Biene in Silber
Gänseblümchen mit Biene in Gold

Friedenstaube zum Gänseblümchen mit Biene in Silber
Friedenstaube zum Gänseblümchen mit Biene in Gold
Friedenstaube zum Gänseblümchen mit Biene in Gold und Brillianten

[Wolf]

Ich würde den Adler der Bundesrepublik gut finden , oder irgendetwas preußisches .:)

[Westfalen]

Man könnte auch den Pour le Merite wieder einführen.

[haihunter]

Man könnte auch den Pour le Merite wieder einführen.

Genau! Das EK I und EK II sowie den Pour le Merite oder aber das Ritterkreuz. Und das alles mit dem Bundesadler drauf.

[Justice]

...oder das preußische Militärverdienstkreuz.

http://www.preussenweb.de/prorden.htm

[Freikorps]

So ein Riesen-Unterschied ist nun zwischen den derzeitigen Orden der Bundeswehr und der Länder zum Eisernen Kreuz auch wieder nicht. Diese Diskussion ist doch nur wieder heiße Luft der Gutmenschenfraktion. Was kann ein seit 1813 bestehender Orden für die Greuel des 2. Weltkrieges?

[Westfalen]

Ein SPD Politiker meinte im Fernsehen dazu:
Das letzte was Deutschland brauche wäre ein Orden der Helden aus soldaten macht.
Ich frage mich wie lange will man denn noch negative Assotiationen mit Militär verbinden?

[SLOPPY]

...Eine demokratishce Armee muss poltisch sein und unbedingte Zuverlaessig bezueglich der demokratischen Gesinnung ziegen.

... na dann müsstest Du ja glühender Verehrer der Waffen-SS sein.

Multikultitruppe vom Feinsten, teils wurden die Einheitsführer gewählt und ausserdem standen sie bis zum Tod für ihre vom Deutschen Volk in freier demokratischer Wahl gewählten Staatsführung ein.

[Rheinlaender]

... na dann müsstest Du ja glühender Verehrer der Waffen-SS sein.

Multikultitruppe vom Feinsten, teils wurden die Einheitsführer gewählt und ausserdem standen sie bis zum Tod für ihre vom Deutschen Volk in freier demokratischer Wahl gewählten Staatsführung ein.

Die Hitlerregierung hatte vom Volk nie ein Mandat gehabt, eine diktatur zu errichten und auch der Reichstag konnte 1933 nicht frei entscheiden. Aus formaler Sicht der Verfassung von 1919 war das Ermaechtigungsgesetz schlicht nicht zustande gekommen. Das naehrere im Urteil des BVerfG zum Reichkonkordat.

[SLOPPY]

@ Rheinlaender


Du redest unterirdische Scheisse! Ich habe bei HQ AFCENT gedient mit ´nem Haufen Briten. Wir haben diese Themen auch diskutiert. Ums kurz zu machen: Wir, die Deutschen, waren die demokratischen Bedenkenträger...die Briten hatten dafür eine ganz einfache Formel: "Right or wrong...my country!". Und jetzt halt endlich mal deine Klugscheisserfresse. Du hast Null..absolut Null Ahnung von der Wirklichkeit. Du bist für mich das dümmste und arroganteste Arschloch hier im Forum.

... Häuptling, dafür von mir ein :top:

[Koslowski]

Man könnte auch den Pour le Merite wieder einführen.

Da müßte man erst Preußen wieder einführen, da der Pour-le-Merite ein preußischer Orden war.

[SLOPPY]

Da müßte man erst Preußen wieder einführen, da der Pour-le-Merite ein preußischer Orden war.

... ausserdem wurde der Pour-le-Merite nur an Offiziere verliehen.


* * * * * * * * * * * * *


Die Deutsche Wehrmacht war überhaupt die erste Armee der Welt, in der nicht nur alle Soldaten das gleiche Essen bekamen (keine Vorzugskost für Offiziere), sondern auch alle Medaillen und Orden dienstgradunabhängig verliehen wurden.

[Rheinlaender]

Die Deutsche Wehrmacht war überhaupt die erste Armee der Welt, in der nicht nur alle Soldaten das gleiche Essen bekamen (keine Vorzugskost für Offiziere), sondern auch alle Medaillen und Orden dienstgradunabhängig verliehen wurden.

Schon mal was von den Franz. Revlutionstruppen gehoert? Oder der Roten Armee in ihrer Fruehzeit?

[Sprecher]

An inflationärer Verleihung soll es nicht liegen. Das hatten wir um 1916 rum auch.

Damals gabs die Dinger für Tapferkeit vor dem Feind - heute vermutlich für besonders politisch korrektes Verhalten.
Nein das Eiserne Kreuz hat es nicht verdient durch die Weichei-Gutmenschen- Bundeswehr entwertet zu werden.

[martin54]

... ausserdem wurde der Pour-le-Merite nur an Offiziere verliehen.


* * * * * * * * * * * * *


Die Deutsche Wehrmacht war überhaupt die erste Armee der Welt, in der nicht nur alle Soldaten das gleiche Essen bekamen (keine Vorzugskost für Offiziere), sondern auch alle Medaillen und Orden dienstgradunabhängig verliehen wurden.








...und dienstgradunabhängig für ein paar Wahnsinnige sterben durften.

[Gehirnnutzer]

Da müßte man erst Preußen wieder einführen, da der Pour-le-Merite ein preußischer Orden war.

Muß man nicht, Koslowski. Denn wenn man den Pour-le-Merite (http://lexikon.meyers.de/meyers/Pour_le_M%C3%A9rite) für Wissenschaft und Künste ohne Preußen wiederbeleben konnte, dürfte dies für die militärische Variante auch gehen.

[haihunter]

Ein SPD Politiker meinte im Fernsehen dazu:
Das letzte was Deutschland brauche wäre ein Orden der Helden aus soldaten macht.
Ich frage mich wie lange will man denn noch negative Assotiationen mit Militär verbinden?

Vielleicht sollt sich dieser SPD-Politiker mal kundig machen über die unrühnliche Rolle seiner Partei in der Weimarer Republik. Die waren doch zum Teil auch die Steigbügelhalter der Nazis!

Was ein derart uralter Orden mit den nationalsozialistischen Verbrechen zu tun hat, wird wohl das Geheimnis der Roten sein.

[Rheinlaender]

Vielleicht sollt sich dieser SPD-Politiker mal kundig machen über die unrühnliche Rolle seiner Partei in der Weimarer Republik. Die waren doch zum Teil auch die Steigbügelhalter der Nazis!

Man mag der Tante SPD nun einiges vorwerfen, aber genau das nicht.


Was ein derart uralter Orden mit den nationalsozialistischen Verbrechen zu tun hat, wird wohl das Geheimnis der Roten sein.

Uralt? 1813?

Schauen wir doch mal in die Geschichte. Da war Preussen seit 1795 defacto, spaeter auch formal Verbuenderte Frankreichs, mit einer kl. Unterbrechung. Freidrich Wilhelm III spring im letzten Moment auf den Koalitionszug gegen Napoleon auf, stiftet hierzu einen Orden und verspricht seinem Volk eine Verfassung und erinnert sich nahcher nicht daran.

Ein Orden, der auf zweifachen Verrat gegruednet ist, den Verrat an seinem Buendnispartner Frankreich und an seinem Volk, ist nicht wuerdig einer Demokratie zu dienen.

In den Muell damit.

[Tell05]

Zentralrat der Juden gegen Tapferkeitsorden für Bundeswehr
Berlin (dpa) - Der geplante Tapferkeitsorden für die Bundeswehr ist beim Zentralrat der Juden in Deutschland auf Kritik gestoßen. Der Generalsekretär des Zentralrats, Stephan Kramer, warnte in einem Zeitungsinterview davor, dass der neue Orden als Wiederbelebung des Eisernen Kreuzes verstanden werden könnte. Es sei unverständlich, warum immer wieder versucht werde, an unselige Traditionen anzuknüpfen. [...]

http://www.morgenpost.de/appl/newsticker2/index.php?channel=new&module=dpa&id=17153048


War zu erwarten..........X(

[Wotan]

Es hat natürlich wieder soweit kommen müssen. Jetzt gibt auch noch der Zentralrat der Juden seinen Senf dazu. :no_no:
Wann hört das endlich mal auf???
Die Einführung eines derartigen Ordens ist längst überfällig!

Ich denke als Major d.R. kann ich das abschätzen!

[Wotan]

Man mag der Tante SPD nun einiges vorwerfen, aber genau das nicht.



Uralt? 1813?

Schauen wir doch mal in die Geschichte. Da war Preussen seit 1795 defacto, spaeter auch formal Verbuenderte Frankreichs, mit einer kl. Unterbrechung. Freidrich Wilhelm III spring im letzten Moment auf den Koalitionszug gegen Napoleon auf, stiftet hierzu einen Orden und verspricht seinem Volk eine Verfassung und erinnert sich nahcher nicht daran.

Ein Orden, der auf zweifachen Verrat gegruednet ist, den Verrat an seinem Buendnispartner Frankreich und an seinem Volk, ist nicht wuerdig einer Demokratie zu dienen.

In den Muell damit.


Auch Österreich war zwangläufig der Verbündete von Frankreich.....wie fast ganz Europa. Vichy Frankreich war auch der Verbündete von Deutschland....gezwungender Maßen. Das was Du hier bestreibst ist Geschichtsverfällschung. :no_no:
Was spricht dagegen das offizielle Hoheitsabzeichen von Deutschland nicht in Form eines Ordens einzuführen?
Andere Nationen lachen sich wahrscheinlich schon über die Diskussion schlapp.

[Westfalen]

"Das Eiserne Kreuz sei von den Nazis schamlos missbraucht worden und stehe für den nationalsozialistischen Massenmord"

Was der ZDJ da verbreitet ist schlichtweg falsch!

[Rheinlaender]

Auch Österreich war zwangläufig der Verbündete von Frankreich.....wie fast ganz Europa.

Preussen war dies nicht "zwanglaeufig", sondern hat ganz freiwillig im Frieden von Basel 1795 getan. Dieser Frieden war uebrigens der erste Sargnagel fuer das Heilige Roemische Reich.

[Rommel]

"Das Eiserne Kreuz sei von den Nazis schamlos missbraucht worden und stehe für den nationalsozialistischen Massenmord"

Was der ZDJ da verbreitet ist schlichtweg falsch!

Da hast Du recht.

[SLOPPY]

Die Deutsche Wehrmacht war überhaupt die erste Armee der Welt, in der nicht nur alle Soldaten das gleiche Essen bekamen (keine Vorzugskost für Offiziere), sondern auch alle Medaillen und Orden dienstgradunabhängig verliehen wurden.




Schon mal was von den Franz. Revlutionstruppen gehoert?

... ich sprach von Armeen der Neuzeit und nicht von wilden Bauernhaufen, die in bunten Phantasieklamotten raubmordend durch die Lande zogen.

Andererseits galt das Egalite'-Prinzip nur sehr kurzfristig, bis sich der Pöbel einigermassen beruhigt hatte.


... Oder der Roten Armee in ihrer Fruehzeit?

... diese Truppe hatte wohl eher damit zu kämpfen, ihre Soldaten überhaupt ernähren zu können. Was sich im übrigen bis weit nach dem WK-II nicht anders verhielt. Doch selbst dann wurden Offiziere besonders versorgt. Auch bei der Ordensverleihung gab und gibt es bis heute eine strikte Unterteilung nach Mannschaften, subalternen Offizieren, Stabsoffizieren und Generale/Marschälle.

[dimart]

Mit dem Eisernen Kreuz sind für mich, unabhängig davon, ob es auch während des Nationalsozialismus verliehen wurde, doch aussergewöhnliche soldatische Leistungen verbunden. So sollte man es frühestens dann wieder einführen, wenn es auch wieder angebracht ist.

[SLOPPY]

... hab eigentlich einen Beitrag vom Pseudoinselaffen zu #88 erwartet.

Aber so sind nunmal die Hilfsintellektuellen. Kaum gehts an reale Tatsachen, kneifen sie ihren Schwanz ein.

P.S. - darf man eigentlich #88 als solches erwähnen, oder fällt sowas unter verbotene Kennzeichen?

[Rheinlaender]

... ich sprach von Armeen der Neuzeit und nicht von wilden Bauernhaufen, die in bunten Phantasieklamotten raubmordend durch die Lande zogen.

Sieht man davon ab, dass die Neuzeit um 1500 herum begann, hat dieser "wilde Bauernhaufen" die regulaeren Armeen Oesterreich, Preussens, der Niederlande und anderer Staaten ziemlich aufgemischt.

[SLOPPY]

Sieht man davon ab, dass die Neuzeit um 1500 herum begann, hat dieser "wilde Bauernhaufen" die regulaeren Armeen Oesterreich, Preussens, der Niederlande und anderer Staaten ziemlich aufgemischt.

... für normal Denkende wie auch Historiker beginnt die sogannte Neuzeit mit Vollendung der Industrialisierung. Und die war um die Jahrhundertwende 1900!

Aber wie man schon an Deinem kruden Avatar sieht, scheinst Du paar Jahrhunderte geistig zurückzuliegen.

Und was die derzeit siegreichen französischen Bauernhaufen betraf, revolutionierten sie in der Tat mit ihrer flexiblen Taktik das Militär jener Periode. Jedoch nach einer gewissen Anpassungszeit hatten die Deutschen Armeen, von jüngeren Offizieren elastisch geführt und mit guter Disziplin versehen, den Vorteil auf ihrer Seite - Deutsche eben, überlegen weil einfach besser!

[Arthas]

... für normal Denkende wie auch Historiker beginnt die sogannte Neuzeit mit Vollendung der Industrialisierung. Und die war um die Jahrhundertwende 1900!


Die Neuzeit begann im Jahre 1492.

[Rheinlaender]

... für normal Denkende wie auch Historiker beginnt die sogannte Neuzeit mit Vollendung der Industrialisierung. Und die war um die Jahrhundertwende 1900!

Nun, den Historiker will ich sehen. Du verwechselst Zeitgeschichte mit Neuzeit. Die Neuzeit beginnt mit dem Zerbrechen des mittelalterlichen Lehnssystems.

1492 ist eine solche Merkzahl, aber auch 1517.


Aber wie man schon an Deinem kruden Avatar sieht, scheinst Du paar Jahrhunderte geistig zurückzuliegen.

Gerade dieser Mann hat dieses Land revolutioniert und Strukturen geschaffen, die bis heute bestehen.



Und was die derzeit siegreichen französischen Bauernhaufen betraf, revolutionierten sie in der Tat mit ihrer flexiblen Taktik das Militär jener Periode. Jedoch nach einer gewissen Anpassungszeit hatten die Deutschen Armeen, von jüngeren Offizieren elastisch geführt und mit guter Disziplin versehen, den Vorteil auf ihrer Seite - Deutsche eben, überlegen weil einfach besser!

Klar mit eine riesigen Kraftanstrengung das durch den Russlandfeldzug geschwaechte franz. Heer in Leipzig zu schlagen. Diesen "Bauernhaufen" schlossen sich auch sehr viele Deutsche an, freiwillig und gezwungen.

Aber weisst Du was, liess Goethes "Die Campagne in Frankreich", der ist naemlich dabei gewesen. Zur fuer die Franz. Revolutionstruppen erfolgreichen Kanonade von Valmy: "Von hier und heute geht eine neue Epoche der Weltgeschichte aus und ihr könnt sagen, ihr seid dabei gewesen." Der Mann hatte Recht gehabt.

[SLOPPY]

Diesen "Bauernhaufen" schlossen sich auch sehr viele Deutsche an, freiwillig und gezwungen.
... sogenannter freiwilliger Zwangsanschluss :rofl::vogel::regionen0146::lach:


... Klar mit eine riesigen Kraftanstrengung das durch den Russlandfeldzug geschwaechte franz. Heer in Leipzig zu schlagen.

... bist und bleibst ein Labersack


* * * * * * * * * * * * *


Die vielgepriessene und in ihrer Bedeutung hoch geschätzte Völkerschlacht von Leipzig bildete lediglich den Abschluss schwerer Kämpfe gegen Napoleon im Jahr 1813.

Nach der Katastrophe in Russland gelang es Napoleon während des Frühjahrs seine Truppen ordentlich aufzufrischen und damit wieder eine Feldstärke von ca. 250.000 Mann aufzustellen. Auch gewannen sie einige kleinere Feldschlachten (u.a. bei Grossgörschen, Bautzen) gegen die verbündeten Armeen Preussens und Russlands.

Während des Sommers, als sich der Sieg Preussens und Russlands über Frankreich nach mehreren schweren Gefechten abzuzeichnen begann, erklärten geradezu todesmutig schnell noch Schweden, Österreich und England am 12. Aug. Frankreich den Krieg.

Zwar gewinnen Napoleons Horden, bestehend aus Hälfte Franzosen, der Rest hauptsächlich Polen, dann Sachsen und Rheinländer(sic!), noch einmal bei Dresden ein Gefecht, doch anschliessend folgte Schlag auf Schlag.

Die Preussische Landwehr unter Blücher haut die Franzosen bei Grossbeeren weg und gewinnt die Schlacht an der Katzbach.
Die verbündeten Heere, das grösste Kontingent bildeten die Russen und Kosaken (Engländer wurden nicht gesehen, Schweden schickte einige Beobachter und Abgreifer), gewannen anschliessend die teils harten und verlustreichen Kämpfe bei Kulm, Dennewitz und Wartenberg.

Mitte Oktober zieht sich Napoleon dann auf Leipzig zurück, wo die Franzosen und Polen dann endgültig vom 16. bis 19. Oktober vernichtend geschlagen werden.
Äusserst unrühmlich dabei die Rolle der Sachsen. Die, nachdem sie erkannten dass der Sieg bei den Verbündeten Preussens lag, klammheimlich die Seiten wechselten und ihren bisherigen Waffenpartnern urplötzlich in den Rücken fielen.

Napoleon, einmal mehr mit braunen Kampfspuren in seiner hellen Hose, gallopierte, sein Heer im stichlassend, gen Westen davon, während sein grossmäuliger Polenfreund Marschall Poniatowski schon beim Fluchtversuch in der Pleisse ertrank ...

[HartzIVler]

Diese Idee der Militärs deutet darauf hin, dass sie eine Ausweitung der Kampfeinsätze der BW zumindest nicht mehr ausschließen. Die BW ist im Auftrag der USRealen Weltmacht als Hiwiverein tätig. Deswegen muß man sich schon die Augen reiben, wenn gerade der ZdJ Planungen der Deutschen für weitere Kriegseinsätze boykotieren will. Aus diesem Widerspruch kann man ableiten, dass im ZdJ eigentlich nur ..... sitzen.

[alberich1]

Von mir aus können die sich mit Lametta und Kuhglocken behängen.
Ob jemand das Töten auf Befehl in irgendeiner Form als Ehrenhaft betrachtet,oder nicht,bleibt ihm innerhin selbst überlassen.
Daran ändert auch kein Bundes-Blechkreuz irgendetwas.

[Biskra]

... ich sprach von Armeen der Neuzeit und nicht von wilden Bauernhaufen, die in bunten Phantasieklamotten raubmordend durch die Lande zogen.

Lützows Korps?

[SLOPPY]

Lützows Korps?

... war ein regulärer Truppenteil der Preussischen Armee, in schöne schwarzfarbige Uniformen eingekleidet.

Wie soll man Dein Fragezeichen bewerten, was willst Du damit ausdrücken ...

[martin54]

... sogenannter freiwilliger Zwangsanschluss :rofl::vogel::regionen0146::lach:



... bist und bleibst ein Labersack


* * * * * * * * * * * * *


Die vielgepriessene und in ihrer Bedeutung hoch geschätzte Völkerschlacht von Leipzig bildete lediglich den Abschluss schwerer Kämpfe gegen Napoleon im Jahr 1813.

Nach der Katastrophe in Russland gelang es Napoleon während des Frühjahrs seine Truppen ordentlich aufzufrischen und damit wieder eine Feldstärke von ca. 250.000 Mann aufzustellen. Auch gewannen sie einige kleinere Feldschlachten (u.a. bei Grossgörschen, Bautzen) gegen die verbündeten Armeen Preussens und Russlands.

Während des Sommers, als sich der Sieg Preussens und Russlands über Frankreich nach mehreren schweren Gefechten abzuzeichnen begann, erklärten geradezu todesmutig schnell noch Schweden, Österreich und England am 12. Aug. Frankreich den Krieg.

Zwar gewinnen Napoleons Horden, bestehend aus Hälfte Franzosen, der Rest hauptsächlich Polen, dann Sachsen und Rheinländer(sic!), noch einmal bei Dresden ein Gefecht, doch anschliessend folgte Schlag auf Schlag.

Die Preussische Landwehr unter Blücher haut die Franzosen bei Grossbeeren weg und gewinnt die Schlacht an der Katzbach.
Die verbündeten Heere, das grösste Kontingent bildeten die Russen und Kosaken (Engländer wurden nicht gesehen, Schweden schickte einige Beobachter und Abgreifer), gewannen anschliessend die teils harten und verlustreichen Kämpfe bei Kulm, Dennewitz und Wartenberg.

Mitte Oktober zieht sich Napoleon dann auf Leipzig zurück, wo die Franzosen und Polen dann endgültig vom 16. bis 19. Oktober vernichtend geschlagen werden.
Äusserst unrühmlich dabei die Rolle der Sachsen. Die, nachdem sie erkannten dass der Sieg bei den Verbündeten Preussens lag, klammheimlich die Seiten wechselten und ihren bisherigen Waffenpartnern urplötzlich in den Rücken fielen.

Napoleon, einmal mehr mit braunen Kampfspuren in seiner hellen Hose, gallopierte, sein Heer im stichlassend, gen Westen davon, während sein grossmäuliger Polenfreund Marschall Poniatowski schon beim Fluchtversuch in der Pleisse ertrank ...








Es wird mir immer ein Rätsel bleiben, wie man sich derart ausführlich über ein solches Thema auslassen kann.

[eintiroler]

Ich bin dafür, im Gegenzug muss die Bundeswehr zu einer richtigen Armee werden.
Sonst hätten sie diese Ehre keinesfalls verdient. z.Z. sind ja 50% überfettet und untertrainiert.

[Biskra]

... war ein regulärer Truppenteil der Preussischen Armee, in schöne schwarzfarbige Uniformen eingekleidet.

Wie soll man Dein Fragezeichen bewerten, was willst Du damit ausdrücken ...


War ein zusammengewürfelter Haufen in Phantasieuniform. Schlags nach.

[SLOPPY]

War ein zusammengewürfelter Haufen in Phantasieuniform. Schlags nach.

... warn sie gewiss nicht, sondern Freiwillige, hauptsächlich Studenten und Selbstversorger mit durchaus unterschiedlich geschnittenen, auch verschieden farbigen Uniformen, meist sogar nur zweckmässiger Zivilkleidung bei Dienstantritt.

Deswegen wurden diese ja einheitlich von Mütze bis Hose Schwarz eingefärbt, da alle anderen Färbvarianten keine einheitliche Wirkung gebracht hätten. Dazu gab es goldfarbene Knöpfe und rotfarbene Bänder/Kordeln :]

Schlussendlich übernahmen nach den Befreiungskriegen studentische Verbindungen die Farben dieses Korps in ihre Burschenschaften, woraus letztendlich die Fahne der Weimarer Republik und die der heutigen brD wurde.

[Biskra]

Das widerspricht meiner Aussage nicht.

[SLOPPY]

Das widerspricht meiner Aussage - ein zusammengewürfelter Haufen in Phantasieuniform -. nicht.

... doch, sogar elementar - da

- regulärer Truppenteil mit klarer Untergliederung nach Preussischem Armeestandard

- einheitliche Uniformierung nach vorgenommener notwendiger Anpassung/Angleichung

- Führung und Ausbildung durch erfahrenes Offiziers- und Unteroffizierskorps

[Reno911]

Ich bin dagegen. Das Eiserne Kreuz steht fuer eine Era des Deutschtums, die fuer immer verloren ist. Ich fande es vermessen, wenn sich die heutigen Weicheier mit dem Eisernen Kreuz schmuecken koennten. Damit wuerden sie in eine Reihe gestellt werden mit einem Soldatentum, dass es heute nimmer gibt.

[Rheinlaender]

Während des Sommers, als sich der Sieg Preussens und Russlands über Frankreich nach mehreren schweren Gefechten abzuzeichnen begann, erklärten geradezu todesmutig schnell noch Schweden, Österreich und England am 12. Aug. Frankreich den Krieg.

Wie viele britsche Zeitgenossen damals halte ich den Krieg mit Napoleon fuer einen Fehler der Regierung der William Pitt (the Younger) und der damalige parlamentsmehrheit der Tories, aber das UK von Anfang an gegen Napoleon gekaempft, waerend Preussen von einer Unterbrechung 1806 durchagaenig mit Napoleon im Freiden lebte, sogar Verbuendeter war. Aehnliches gilt fuer die Habsburgmonarchie, die mit dem rev. Frankreich fast im Dauerkrieg stand.

Preussen hatte sich mit Frankreich im Frieden von Basel 1795 arrangiert.


Zwar gewinnen Napoleons Horden, bestehend aus Hälfte Franzosen, der Rest hauptsächlich Polen, dann Sachsen und Rheinländer(sic!), ...

... und Bayern, Badensern, Wuertenbergern, Pfaelzern etc.


Die verbündeten Heere, das grösste Kontingent bildeten die Russen und Kosaken (Engländer wurden nicht gesehen, Schweden schickte einige Beobachter und Abgreifer),

Es wurden auch keine Preussen in Trafalgar gesehen oder bei der Walcheren Expedition in Spanien.

---

Davon abgesehen: Der ganze dumme Krieg gegen die Franz. Revolution und Napoleon hat der Treasury runde £1'200 Mio. gekostest, von denen rund £800 Mio. durch Kredtiaufnahem finanziert wurden (von der Kaufkraft ist der Irakkrieg dagegen Taschengeld). Teile dieser Staatsschuld besteht heute noch - zum Glueck durch Inflation minimiert. Der Krieg gegen Napoleon war ein schlichter Wahnsinn. Man hatte noch aus dem amerikansichen Unabhaenigkeitskrieg eine Staatsschuld von rund £250 Mio. und knallte darauf nochmal £800 Mio. und hinzu kamen noch zusaetzliche Lasten fuer die Armenfuersorge weil Invaliden und Leute, die wegen des Krieges ihren Broterwerb verlohren hatten unterhalten werden mussten, die nicht durch die Treasury ginbgen, aber von den lokalen Behoerden getragen wurden.

Vonwegen, dass Conservative (Tories) mit Geld umgehen koennen.

[martin54]

Ich bin dagegen. Das Eiserne Kreuz steht fuer eine Era des Deutschtums, die fuer immer verloren ist. Ich fande es vermessen, wenn sich die heutigen Weicheier mit dem Eisernen Kreuz schmuecken koennten. Damit wuerden sie in eine Reihe gestellt werden mit einem Soldatentum, dass es heute nimmer gibt.

... und auch hoffentlich nie wieder kommt.

[Herr Bratbäcker]

Da müßte man erst Preußen wieder einführen, da der Pour-le-Merite ein preußischer Orden war.
Der höchste teutsch-preissische Orden hat einen französischen Namen. Passt , gelle?

Ob das was mit dem alten Fritz zu tun hat, der sooo gern ein Franzose gewesen wäre? :hihi:

[Rheinlaender]

Der höchste teutsch-preissische Orden hat einen französischen Namen. Passt , gelle?

Off-Topic: Was sollen wir hier auf der Insel erst sagen? Wenn die Koenigin den Royal Assent, die formale Zustimmung des Monarchen zu einem Gesetz, gibt, wird bis heute folgende Formel verwendet: "La Reyne remercie ses bons sujets, accepte leur benevolence, et ainsi le veult."

[SLOPPY]

Der höchste teutsch-preissische Orden hat einen französischen Namen. Passt , gelle?

Ob das was mit dem alten Fritz zu tun hat, der sooo gern ein Franzose gewesen wäre? :hihi:

... Quatsch, Französisch war damals die Sprache der Vornehmen und Herrschenden.
Daher auch heute noch, obwohl vom Englischen eingeholt, die Sprache der internationalen Diplomatie.

[Wolf]

Ich bin dafür, im Gegenzug muss die Bundeswehr zu einer richtigen Armee werden.
Sonst hätten sie diese Ehre keinesfalls verdient. z.Z. sind ja 50% überfettet und untertrainiert.

Und memmen . Es müssten wir Deutsche Soldaten werden . Echte Männer ! Und nicht diese Weicheier ...

[Rheinlaender]

Und memmen . Es müssten wir Deutsche Soldaten werden . Echte Männer ! Und nicht diese Weicheier ...

Die Aufgabe einer Armee ist heute nicht mehr Schlachten zu schlagen und andere Laender zu erobern, sondern den Aufbau demokratischer und ziviler Strukturen militaerisch abzusichern.

Die Bundeswehr, wie jede andere Armee eines EU-Staates, wird keinen Krieg gegen eine aehnlich ausgestattete Armee einer Industrienation fuehren, sondern in Staaten ohne funtionierende zivile Strukturen, und mit Armeen weitaus schlechter ausgestattet, "Regime Change" durchfuehren bzw, die Etablierung neuer Strukturen ermoeglichen.

Das benoetigt einen anderen Typ Soldaten.

[Clorel]

Die Aufgabe einer Armee ist heute nicht mehr Schlachten zu schlagen und andere Laender zu erobern, sondern den Aufbau demokratischer und ziviler Strukturen militaerisch abzusichern.

Die Bundeswehr, wie jede andere Armee eines EU-Staates, wird keinen Krieg gegen eine aehnlich ausgestattete Armee einer Industrienation fuehren, sondern in Staaten ohne funtionierende zivile Strukturen, und mit Armeen weitaus schlechter ausgestattet, "Regime Change" durchfuehren bzw, die Etablierung neuer Strukturen ermoeglichen.

Das benoetigt einen anderen Typ Soldaten.


Das ist aber nicht Sinn und Zweck der Bundeswehr, denn im günstigsten Fall, sollten diese saufenden und faul herumliegenden, verhetschelden Muttersönchen unser Land gegen jede Armee der Welt verteidigen können, dazu wäre aber dieser Sauhaufen in keinster Weisse in der Lage. Und das ist erchreckend. Bis auf die Spezialeinheit der Komando Spezial Kräfte, kann man den Rest getrost vergessen. Das hat nichts mehr mit Armee zu tun, kaum werden die Bürschlein und Weiblein ein wenig hart rangenommen, landen die Ausbilder vor Gericht und werden angeklagt, wegen Verletzung der Menschenrechte. Dieser Schwachsinn, sollte so schnell wie möglich unterbunden werden, denn ein Krieg ist niemals ein sauberer Krieg.

[Herr Bratbäcker]

Das ist aber nicht Sinn und Zweck der Bundeswehr, denn im günstigsten Fall, sollten diese saufenden und faul herumliegenden, verhetschelden Muttersönchen unser Land gegen jede Armee der Welt verteidigen können, dazu wäre aber dieser Sauhaufen in keinster Weisse in der Lage. Und das ist erchreckend. Bis auf die Spezialeinheit der Komando Spezial Kräfte, kann man den Rest getrost vergessen. Das hat nichts mehr mit Armee zu tun, kaum werden die Bürschlein und Weiblein ein wenig hart rangenommen, landen die Ausbilder vor Gericht und werden angeklagt, wegen Verletzung der Menschenrechte. Dieser Schwachsinn, sollte so schnell wie möglich unterbunden werden, denn ein Krieg ist niemals ein sauberer Krieg.

Der BRD-Soldat ist "Bürger in Uniform". Warum soll er also trainierter sein oder besser aussehen als der Bürger auf der Straße, der in HH gelegentlich noch erträglich ist, aber in der Rest-BRD meist aus fettiger, stinkender, rülpsender Masse besteht. :cool2:

[Rheinlaender]

Das ist aber nicht Sinn und Zweck der Bundeswehr,

Das sit er aber - wie so haeufig hinkt der Wortlaut der Verfassung der Verfassungwirklichkeit hinterher. Eine direkte Veteidigung des Bundesgebietes ist irreal, mangels Gegner. Der einzige Nachbarstaat Deutshcland, der nicht entweder EU oder Nato ist, ist die Schweiz, nicht gerade beruehmt eine agressive Aussenpolitik.

Eine kleinere, spezialisierte Armee, die sich nur im Ausland aufhaelt, also keine Kasernen im Deutschland, und sich auch nur aus Auslaender zusammensetzt, klein hochtrainiert, waere der heutigen Lage angemessener.


denn ein Krieg ist niemals ein sauberer Krieg.

Richtig, und deshalb braucht man heute nicht den "Buerger in Uniform", sondern die "Bluthunde im Dienst der Republik" - aber schoen an der Leine und im Abstand von den politischen Entscheidungszentren.

[Heiliger]

Ha, heute den Witz gelesen:

Deutscher erhält das Bundesverdienstkreuz und sagt zum Vorgesetzten:

"Geben sie mir doch bitte lieber den silbernen Halbmond, wir wollen die afghanischen Muslime nicht noch mehr erzürnen!"

Sch*** drauf, das Eiserne Kreutz muß wieder her! F**K auf den Halbmond!

[haihunter]

Die Aufgabe einer Armee ist heute nicht mehr Schlachten zu schlagen und andere Laender zu erobern, sondern den Aufbau demokratischer und ziviler Strukturen militaerisch abzusichern.

Die Bundeswehr, wie jede andere Armee eines EU-Staates, wird keinen Krieg gegen eine aehnlich ausgestattete Armee einer Industrienation fuehren, sondern in Staaten ohne funtionierende zivile Strukturen, und mit Armeen weitaus schlechter ausgestattet, "Regime Change" durchfuehren bzw, die Etablierung neuer Strukturen ermoeglichen.

Das benoetigt einen anderen Typ Soldaten.

Selbstverständlich ist die Art der Kriegführung heute etwas anders als noch zu Zeiten des Zweiten Weltkrieges. Aber völlig auszuschließen sind größere militärische Landoperationen auch nicht, wie z.B. "Desert Storm" gezeigt hat. Auch in Afghanistan kommt es manchmal noch zu richtigen "Schlachten". Man sollte deshalb nicht alles Atbewährte über Bord werfen.

[Rheinlaender]

Selbstverständlich ist die Art der Kriegführung heute etwas anders als noch zu Zeiten des Zweiten Weltkrieges. Aber völlig auszuschließen sind größere militärische Landoperationen auch nicht, wie z.B. "Desert Storm" gezeigt hat. Auch in Afghanistan kommt es manchmal noch zu richtigen "Schlachten". Man sollte deshalb nicht alles Atbewährte über Bord werfen.

Wenn Du Dir den 2. Weltkrieg anschaust, so standen sich entwicklete Industrienationen gegenueber mit vergleichen technologischen Stand und Waffensystemen, ausgestattet mit Millionenheeren. Die Taliban sind nicht in der Andeutung mit den USA oder auch nur den Niederlanden vergleichbar, das bedeutet auch, dass sich die Natur der Militaereinsaetze veraendert. Weder im Irak, noch in Afghanistan wird ein klassischer Krieg gefuehrt.

Gerade "Desert Storm" zeigte, wie ungleich dieser Kampf als normaler Krieg gefuehrt aussieht. Der Irakkrieg II war noch extremer. Waehrend der Krieg zwischen dem Irak und Iran, beide auf vergleichbaerer Entwicklungsstufe, sich ohne Entscheidung jahrlang hinzog, war die iraksiche Armee in wenige Tagen aufgeloest. Auch ein Krieg gegen den Iran oder den Sudan wuerde nicht anders ausgehen. Das Problem ist fuer den Wesen weniger solche Regime militaerisch zu besiegen, als vielmehr was man mit dem Sieg macht, ohne das dortige Gesellschaften einem um die Ohren fliegen.

[Klopperhorst]

Selbstverständlich ist die Art der Kriegführung heute etwas anders als noch zu Zeiten des Zweiten Weltkrieges. Aber völlig auszuschließen sind größere militärische Landoperationen auch nicht, wie z.B. "Desert Storm" gezeigt hat. Auch in Afghanistan kommt es manchmal noch zu richtigen "Schlachten". Man sollte deshalb nicht alles Atbewährte über Bord werfen.

Dann zeig mir mal die talibanischen Panzerdivisionen oder deren Luftwaffe.


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[haihunter]

Dann zeig mir mal die talibanischen Panzerdivisionen oder deren Luftwaffe.
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Es gibt infanteristische "Schlachten". Dazu braucht man nicht unbedingt Panzerdivisionen.

[haihunter]

Gerade "Desert Storm" zeigte, wie ungleich dieser Kampf als normaler Krieg gefuehrt aussieht. Der Irakkrieg II war noch extremer. Waehrend der Krieg zwischen dem Irak und Iran, beide auf vergleichbaerer Entwicklungsstufe, sich ohne Entscheidung jahrlang hinzog, war die iraksiche Armee in wenige Tagen aufgeloest. Auch ein Krieg gegen den Iran oder den Sudan wuerde nicht anders ausgehen.

Klar, war es ein ungleicher Kampf: der Irak stand gegen die halbe Welt und hatte einfach nicht das Potential, um dagegen halten zu können. Dazu kam, daß die Iraker kriegsmüde waren und kaum Widerstand geleistet hatten. Leider wurde damals der Fehler gemacht, Saddam in Amt und Würden zu lassen, statt ihn gleich aus dem Amt zu jagen. Dennoch war dieser Landkrieg egegn den Irak ein "klassischer" Krieg: Panzerdivisionen standen gegen Panzerdivisionen, Artillerie gegen Artilerie und so weiter. Und so ewtas kann auch heute wieder mal vorkommen, allerdings wird es wohl kaum ein Land geben, außer vieleicht China, das sich gegen die amerikanische Militärmaschinerie erfolgreich zur Wehr setzen könnte in einem offen Krieg. Aber das wird hoffentlich nicht vorkommen, ansonsten hast Du Recht, die Kriegsführung hat sich gewandelt und man muß deshalb seine Soldaten auch ensprechend den Anforderungen trainieren.


Das Problem ist fuer den Wesen weniger solche Regime militaerisch zu besiegen, als vielmehr was man mit dem Sieg macht, ohne das dortige Gesellschaften einem um die Ohren fliegen.

Das stimmt. Es war für mich okay, Saddam aus dem Amt zu jagen. Von der "Nachkriegsplanung" bin ich allerdings echt enttäuscht, denn es scheint gar keinen echten Plan zu geben. Da weredn die Fehler gemacht und da muß man sich überlegen, wie man in Zukunft an solche schweren Aufgaben ran geht.

[Freikorps]

Und memmen . Es müssten wir Deutsche Soldaten werden . Echte Männer ! Und nicht diese Weicheier ...

Vielleicht solltest du dich freiwillig melden und mit gutem Beispiel vorangehen. :))
Der Soldat kann nur so gut sein wie seine Führung und an der hakt es bei uns!