Vollständige Version anzeigen : Hunger in der Welt: da müssen wir doch helfen!
Le chien qui lit
29.02.2008, 21:42
Wie die verschiedensten Medien berichten, kann das Welternährungsprogramm (WEP; engl. World Food Programme - WFP) die Kosten für die Speisung der Armen nicht mehr aufbringen. Sowohl die Nahrungsmittelpreise sind gestiegen, als auch die Aufwendungen für die Logistik.
Das Budget betrug 2,9 Mrd. Dollar; zunächst werden jetzt mal weitere 500 Mio. Dollar benötigt. Allerdings zeichnet es sich schon ab, dass die Hilfen (die ohnehin nur ca. 10% der Hungrigen erreichen) ausgeweitet werden müssen.
Die Direktorin will zunächst in Washington Klinken putzen, dann in Brüssel.
Können wir kaltherzig zuschauen, wie unsere Mitmenschen verhungern? Wir leben doch in einem reichen Land, und sogar unsere Staatsfinanzen sind (momentan, so in etwa) ausgeglichen. Müssten wir da nicht von unserer Regierung verlangen, dass sie jetzt großherzig hilft; 100 Mio. Euro oder so würden für den Anfang vielleicht schon langen; andere Staaten wollen sich ja sicherlich auch beteiligen. Das wären bei nicht einmal 2,- € pro Kopf und Jahr, jedenfalls für's Erste.
Wenn später mehr Geld benötigt wird (wovon ich ausgehe), weil die Preise weiter steigen, und/oder weil das Programm ausgeweitet werden soll auf weitere Länder, könnte man doch die EU-Agrarsubventionen umwidmen, die dann eigentlich überflüssig sein müssten!
Ich meine: Steuern müssen wir ja eh' zahlen, und wenn irgendwo Ausgaben wegfallen, werden die eingesparten Mittel sowieso anderweitig verbraten. Wäre es nicht ein edler Verwendungszweck, die Mittel in der Weise zu verbrauchen, dass wir in aller Welt jene armen Menschen retten, die am Verhungern sind?
In New Mexiko soll ein Weltraumbahnhof entstehen, von welchem man für einen 4-minütigen Aufenthalt ins Weltall fliegen kann. Ein Flug kostet 200.000,- Dollar. (gut: dafür entstehen dort auch wieder 2.300 Arbeitsplätze. Und umweltfreundlich ist die Sache auch, weil Biotreibstoffe zum Einsatz kommen sollen).
Aber das zeigt doch wieder, wie reich wir sind. Da müssten wir doch ein paar hundert lumpige Millionen, oder, wenn nötig, später auch ein paar Milliarden Dollar für die Errettung unserer Brüder und Schwestern in Afrika, Asien und Südamerika übrig haben. Schließlich ist ja auch der Euro derart stark, dass wir die Greenbacks zum Schnäppchenpreis bekommen.
Sie sind doch ganz gewiss nicht derart hartherzig, dass Sie Frauen und Kinder auf dem TV-Bildschirm bei lebendigem Leibe verhungern sehen können?
ochmensch
29.02.2008, 21:55
In diesen Länder müsste zunächst einmal eine vernünftige Bevölkerungspolitik erzwungen werden. Danach käme Infastruktur, Arbeitsplätze, etc. Eine immer ärmer und größer werdende Bevölkerung zusätzlich zur vergrößern, würde logischerweise zu noch mehr hungernden Menschen führen.
CrispyBit
01.03.2008, 02:44
Unser System funktioniert nicht nach dem Prinzip, Leben und leben lassen. Ehr Fressen, oder gefressen werden.
Wir können für das wohl anderer nicht aufkommen, so komisch sich das auch anhören mag, aber wir haben selber Probleme. In Afrika z.b. wird sich nie was ändern, wenn wir nur zahlen und zahlen. Ausserdem geht die Entwicklungshilfe da eh für Waffen drauf und das sind auch Milliarden, die füs Essen da sind (Offiziell). Wir können hungernden Menschen nicht helfen, denn wenn doch, würde es so ablaufen.
Die würden dann satt werden, Kinder wie die Tiere brühten und noch mehr Essen verlangen und mehr und mehr und mehr, so funtioniert das aber nicht. Wie der Papst schon sagte: "Wenn ihr nicht wollt das eure Kinder Aids bekommen, dann setzt keine in die Welt!"
Mütterchen
01.03.2008, 08:50
Wie die verschiedensten Medien berichten, kann das Welternährungsprogramm (WEP; engl. World Food Programme - WFP) die Kosten für die Speisung der Armen nicht mehr aufbringen. Sowohl die Nahrungsmittelpreise sind gestiegen, als auch die Aufwendungen für die Logistik.
Das Budget betrug 2,9 Mrd. Dollar; zunächst werden jetzt mal weitere 500 Mio. Dollar benötigt. Allerdings zeichnet es sich schon ab, dass die Hilfen (die ohnehin nur ca. 10% der Hungrigen erreichen) ausgeweitet werden müssen.
Die Direktorin will zunächst in Washington Klinken putzen, dann in Brüssel.
Können wir kaltherzig zuschauen, wie unsere Mitmenschen verhungern? Wir leben doch in einem reichen Land, und sogar unsere Staatsfinanzen sind (momentan, so in etwa) ausgeglichen. Müssten wir da nicht von unserer Regierung verlangen, dass sie jetzt großherzig hilft; 100 Mio. Euro oder so würden für den Anfang vielleicht schon langen; andere Staaten wollen sich ja sicherlich auch beteiligen. Das wären bei nicht einmal 2,- € pro Kopf und Jahr, jedenfalls für's Erste.
Wenn später mehr Geld benötigt wird (wovon ich ausgehe), weil die Preise weiter steigen, und/oder weil das Programm ausgeweitet werden soll auf weitere Länder, könnte man doch die EU-Agrarsubventionen umwidmen, die dann eigentlich überflüssig sein müssten!
Ich meine: Steuern müssen wir ja eh' zahlen, und wenn irgendwo Ausgaben wegfallen, werden die eingesparten Mittel sowieso anderweitig verbraten. Wäre es nicht ein edler Verwendungszweck, die Mittel in der Weise zu verbrauchen, dass wir in aller Welt jene armen Menschen retten, die am Verhungern sind?
In New Mexiko soll ein Weltraumbahnhof entstehen, von welchem man für einen 4-minütigen Aufenthalt ins Weltall fliegen kann. Ein Flug kostet 200.000,- Dollar. (gut: dafür entstehen dort auch wieder 2.300 Arbeitsplätze. Und umweltfreundlich ist die Sache auch, weil Biotreibstoffe zum Einsatz kommen sollen).
Aber das zeigt doch wieder, wie reich wir sind. Da müssten wir doch ein paar hundert lumpige Millionen, oder, wenn nötig, später auch ein paar Milliarden Dollar für die Errettung unserer Brüder und Schwestern in Afrika, Asien und Südamerika übrig haben. Schließlich ist ja auch der Euro derart stark, dass wir die Greenbacks zum Schnäppchenpreis bekommen.
Sie sind doch ganz gewiss nicht derart hartherzig, dass Sie Frauen und Kinder auf dem TV-Bildschirm bei Leibe verhungern sehen können?
Dass der Reichtum der Welt ungerecht und einseitig verteilt ist, das ist wohl uns allen klar. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass nicht jeder ab und an deswegen ein schlechtes Gewissen hat.
Natürlich wäre es gerechter, umzuverteilen.
Wenn jemand eine Möglichkeit aufweisen würde, wie das wirklich funktionieren könnte- ich wäre sofort dafür.
Das würde bedeuten, den eigenen Lebensstandard einzuschränken, das ist schon klar.
Aber diese riesige Menge armer und/oder hungernder Menschen wird ansonsten sicher immer stärker in Richtung der reichen Länder drängen. Und mir ist da schon bange vor dieser Zukunft.
Stadtknecht
01.03.2008, 09:25
Da in den Ländern wo gehungert wird, das Geld lieber zur Kriegführung, zum Moscheebau und zum Füllen der Taschen kleptokratischer Politiker und Clanchefs genutzt wird, sehe ich nicht ein, irgend etwas zu spenden.
Da unterstütze ich lieber die "Tafel" in meiner Heimatstadt, bei der sich bedürftige Menschen Essen und Kleidung holen können.
Schlimm genug, daß so etwas mittlerweile notwendig ist.
Können wir kaltherzig zuschauen, wie unsere Mitmenschen verhungern?Weiß ich nicht. Das habe ich noch nie ausprobiert, denn ich fahre nicht in solche Länder. Hast du Erfahrung in sowas? Dann erzähl mal.
Wir leben doch in einem reichen Land, und sogar unsere Staatsfinanzen sind (momentan, so in etwa) ausgeglichen. Müssten wir da nicht von unserer Regierung verlangen, dass sie jetzt großherzig hilftNein. Welchen Vorteil hätten wir davon?
Wäre es nicht ein edler Verwendungszweck, die Mittel in der Weise zu verbrauchen, dass wir in aller Welt jene armen Menschen retten, die am Verhungern sind?Erneut meine Frage: Welchen Vorteil hätten wir davon?
In New Mexiko soll ein Weltraumbahnhof entstehen, von welchem man für einen 4-minütigen Aufenthalt ins Weltall fliegen kann. Ein Flug kostet 200.000,- Dollar. (gut: dafür entstehen dort auch wieder 2.300 Arbeitsplätze. Und umweltfreundlich ist die Sache auch, weil Biotreibstoffe zum Einsatz kommen sollen).
Aber das zeigt doch wieder, wie reich wir sind.Und so sollte es auch bleiben! :top:
Da müssten wir doch ein paar hundert lumpige Millionen, oder, wenn nötig, später auch ein paar Milliarden Dollar für die Errettung unserer Brüder und Schwestern in Afrika, Asien und Südamerika übrig haben. Ach, so einer bist du. Na, dann geh doch zurück. Ich jedenfalls habe keine Verwandten, die nicht in der Lage sind, selbst für sich zu sorgen. Und mit Negern bin ich schon gar nicht verwandt.
Sie sind doch ganz gewiss nicht derart hartherzig, dass Sie Frauen und Kinder auf dem TV-Bildschirm bei lebendigem Leibe verhungern sehen können?Für solche Fälle gibt es den Umschaltknopf an der Fernbedienung. Außerdem schaue ich heute sowieso mehr DVD als TV.
Andererseits - Reality-TV ist auf dem Vormarsch. Also, wer weiß...?
sporting
01.03.2008, 10:15
mit der hilfe für solche menschen vermehren sich diese nur noch mehr. ich sage stop.
Bruddler
01.03.2008, 10:21
mit der hilfe für solche menschen vermehren sich diese nur noch mehr. ich sage stop.
Ein Fass ohne Boden !
sporting
01.03.2008, 10:23
Ein Fass ohne Boden !
richtig. ich sehe in dem hunger in der welt einen natürlichen prozess. es gibt zuviele menschen auf dem planeten. die welt/natur (nennt es wie ihr wollt) will das sich die menschheit gesund schrumpft.
Bruddler
01.03.2008, 10:27
richtig. ich sehe in dem hunger in der welt einen natürlichen prozess. es gibt zuviele menschen auf dem planeten. die welt/natur (nennt es wie ihr wollt) will das sich die menschheit gesund schrumpft.
postnatale, natuerliche Bevölkerungsanpassung....
Punkt 1: Selbst viele schwarzafrikanische Nationalökonomen lehnen inzwischen Entwicklungshilfe als nicht hilfreich ab.
Punkt 2: "Das wohl schlimmste Verbrechen der Demokraten an der Dritten Welt: die Entkolonialisierung." (Jürgen Hodler)
Le chien qui lit
02.03.2008, 08:07
Es ist interessant zu verfolgen, dass mein Hilfsappell in unterschiedlichen Foren (gewissermaßen eine Kampagne von mir; leider kenne ich nicht mehr Foren, sonst hätte ich meinen flammenden Aufruf auch anderswo eingestellt) sehr unterschiedliche Reaktionen auslöst:
Bei Politik.de (
http://www.politik.de/forum/showthread.php?p=7675012) war die Ablehnung groß und ziemlich einhellig, im Politikforen.net (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=1988046#post1988046) schon etwas gemischter, aber überwiegend ebenfalls negativ.
Bass verblüfft hat mich das totale Schweigen im Walde bei Attac (http://www.attac.de/forum/viewtopic.php?p=69515#69515). Ich hätte gedacht, dass gerade hier die anständigen Menschen sitzen, welche für die Welt auf die Straße gehen, Tobin Taxes erheben wollen usw.. Aber nix da: offenbar klaffen dort Rhetorik und Realität erheblich auseinander. Man traut sich nur nicht, sich offen zum Egoismus zu bekennen; das ist dort denn doch inopportun.
Eine Welle warmer prinzipieller Zustimmung schlug mir dagegen im Zeit-Forum (http://kommentare.zeit.de/user/cangrande/beitrag/2008/02/29/hunger-der-welt-da-muessen-wir-doch-helfen) entgegen; hier wies man eher auf praktische Hemmnisse hin. Und da es ja so ist, dass Zeitungen bzw. Zeitschriften wie die Zeit bzw. deren Leser zwar möglicherweise nicht immer repräsentativ für die Mehrheitsmeinung sind, aber immer bestimmen, was gemacht wird, darf ich wohl doch die schöne Hoffnung hegen, dass unsere Hilfsgelder mit zunehmender Teuerung in zunehmendem Maße ihren Weg gen Süden finden werden.
Ich verkenne natürlich nicht die ökonomischen Folgewirkungen einer verstärkten Nahrungsmittelbeschaffung aus Steuermitteln oder selbst auch privaten Spenden. Denn wenn es den Marktkräften nicht gelingt, die Nahrungsmittelproduktion auszuweiten, wirkt eine verstärkte Nachfrage natürlich preistreibend. Aber da müssen wir halt durch, wenn wir die Welt retten wollen.
Allen jenen, welche sich gegenüber christlichen, ethischen, moralischen Argumenten verstockt zeigen, möchte ich den Nutzen der Sache mal auf der Interessenebene erläutern. Adesso: Diejenigen, welche sich hier an der Forendiskussion beteiligen, haben doch hoffentlich auch ein paar Mark auf die hohe Kante gelegt; nicht vielleicht in Liechtenstein, aber doch in Limburg, Lützelburg oder sonst wo. Damit ist man insofern schon Kapitalist, als das Geld ja nur dann Zinsen tragen kann, wenn es arbeitet. Das heißt, die Banken müssen es investieren (bzw. Firmen, an welche das Geld von den Banken verliehen wird); dann werden davon Maschinen usw. gekauft. Nun hat sich heute gegenüber den Zeiten des alten Rom zwar vieles, aber dennoch nicht alles geändert. Damals war die Wirtschaft im wesentlichen agrarisch geprägt. Das Kapital besaß die Latifundien, die Arbeit verrichteten Sklaven.
Das ist heute insofern anders, als es keine Sklaven mehr gibt oder, aus anderer Perspektive formuliert, als die Werktätigen heute nicht mehr sub titulo Sklaven rubrifiziert werden. Aber Menschen brauchen wir eben auch heute noch, um Werte zu schaffen. Und wir brauchen sie heute mehr denn je, um Güter und Dienstleistungen nachzufragen.
Stellen Sie sich etwa vor, die Einwohnerzahl der Bundesrepublik würde sich plötzlich (oder auch allmählich) um 10%, 20% usw. vermindern: das wäre eine Katastrophe. Jedenfalls eine Katastrophe für alle diejenigen, welche Geld auf dem Konto oder als Realkapital halten. Die Mieten würden ins Bodenlose fallen, die Knappheitsrelationen zwischen Kapital und Arbeit wären plötzlich so, dass die Preise für die Arbeit in die Höhe schnellen würden. (So war das schon früher mal, im Mittelalter nach der großen Pest um 1350. Damals hat allerdings das Kapital –also seinerzeit die Grundbesitzer- dieses gesellschaftliche Problem mit Lohnkontrollen gelöst. Das machen wir heute ja nicht mehr; wir haben ja eine freie Wirtschaft, jedenfalls im Augenblick. Aber es kann natürlich sein, das die ökonomischen Kartengeber die Spielregeln dann wieder an ihre geänderte Interessenlage adaptieren würde.)
Jedenfalls: Mangel an Menschen wäre eine Katastrophe für's Kapital. Deswegen müssen wir allen, oder doch möglichst vielen, helfen. In der Konsequenz müssen wir dann natürlich auch möglichst viele bei uns reinlassen oder reinholen.
Und weil Interesse und Moral so schön harmonieren, hege ich auch die wundervolle Hoffnung, dass wir uns nicht lange mit den Risiken und Nebenwirkungen aufhalten werden, die ich selbst natürlich nicht gänzlich übersehe, sondern dass wir mit frischem Mut und frohem Sinn unseren wenn auch räumlich entfernten Nächsten weltweit Hilfe unsere Subsidien zukommen lassen werden. Dafür will ich gern, wie in manchen Foren schon geschehen, Hohn und Spott auf mich ziehen und erleiden.
Gibt es denn etwas Schöneres in der narrativen Tradition des Westens, als wenn wer das Leid der Welt auf die eigenen Schultern schultert?
Tratschtante
02.03.2008, 11:11
# 13 zum Zitieren zu lang.
Dann schulter mal schön. Den Rest der Nation wirst du davon nicht überzeugen können.
Ach, noch ne Frage: Wieviel Hungernde willste denn reinholen?
Le chien qui lit
02.03.2008, 11:22
# 13 zum Zitieren zu lang.
Dann schulter mal schön. Den Rest der Nation wirst du davon nicht überzeugen können.
Ach, noch ne Frage: Wieviel Hungernde willste denn reinholen?
Na ja, da wir ja schließlich Wachstum wollen denke ich, dass wir immer mehr reinholen sollten als wegsterben. Und Sie meinen, das wäre kein guter Gedanke? Das wundert mich:rolleyes: , denn ich glaubte doch Ihnen bewiesen zu haben, wie sehr eine solche Form der Wirtschaftsförderung auch Ihrem Sparbuch Beine macht.:(
Es ist interessant zu verfolgen, dass mein Hilfsappell in unterschiedlichen Foren (gewissermaßen eine Kampagne von mir; leider kenne ich nicht mehr Foren, sonst hätte ich meinen flammenden Aufruf auch anderswo eingestellt) sehr unterschiedliche Reaktionen auslöst:
Geh doch mal zum Focus-/SPON-/Tagesschau-/IOFF/culturforen -Forum - da wirst du warme Zustimmung ernten.
Aber frag unbedingt auch bei WallstreetOnline/DieGrünePest -Forum nach:D
Was du überhaupt noch nicht geschnallt hast , das die Politiker (nicht die Staaten) die Welt nicht retten wollen , sondern ihre Interessen durchsetzen
wollen.
Tratschtante
02.03.2008, 11:37
Na ja, da wir ja schließlich Wachstum wollen denke ich, dass wir immer mehr reinholen sollten als wegsterben. Und Sie meinen, das wäre kein guter Gedanke? Das wundert mich:rolleyes: , denn ich glaubte doch Ihnen bewiesen zu haben, wie sehr eine solche Form der Wirtschaftsförderung auch Ihrem Sparbuch Beine macht.:(
Wenn du von der 1. Generation der Gastarbeiter sprichst, kann ich dir noch beipflichten. Aber was die letzten 20 Jahre hier reinkam, hat sich doch fast nur in die soziale Hängematte in D gelegt. Ebenso der Familiennachzug.
Kleinen Ländern mit wenig Bevölkerung gehts einfach besser. Wir hatten in den 70ern ca. 60 Mio Einwohner und dem Land ging es blendend.
Ich bleibe dabei: Je weniger Bevölkerung desto besser. Hier in D haben wir Überbevölkerung. Und Schuld daran ist die in den letzten 20 Jahren ungehemmte Einwanderung, die wir gar nicht mehr gebraucht haben.
Schmidt hat '73 einen Anwerbestopp verhängt, da wir keine Arbeitskräfte mehr gebraucht haben. Einwanderer in die Sozialsysteme brauchen wir erst recht nicht.
Tratschtante
02.03.2008, 11:41
Übrigens versteh ich nicht, was das mit meinem Sparbuch zu tun hat.
Willst du mir erzählen, je mehr Menschen wir hier aufnehmen, die wir durchfüttern müssen, desto mehr könnte ich sparen?
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wir haben nachweislich in den letzten 20 Jahren immer weniger verdient. Der Bruttolohn ist zwar gestiegen, aber netto wurde es immer weniger.
Wie sich das zum Besseren ändern soll, wenn wir noch mehr hier reinlassen, erschließt sich mir nicht.
Le chien qui lit
02.03.2008, 12:00
Übrigens versteh ich nicht, was das mit meinem Sparbuch zu tun hat.
Willst du mir erzählen, je mehr Menschen wir hier aufnehmen, die wir durchfüttern müssen, desto mehr könnte ich sparen?
Nein, so funktioniert das natürlich nicht. Anders wird ein Schuh draus: wenn du viel gespart hast, kannst du nur dann von deinem Kapital (gut) leben, wenn es möglichst viele Menschen gibt, die Realkapital nachfragen. Wenn du freilich weniger wohlhabend bist, wirst du an diesem ökonomischen Zusammenhang nicht in direkter Form partizipieren können.
Aber wer die Mainstream-Diskussion verständnisvoll verfolgt weiß doch, dass es uns nur dann gut gehen kann, wenn auch unsere Wohlhabenden blühen und gedeihen. (Falls sich dir der Zusammenhang nicht unmittelbar erschließt, lies einfach bei mir den Blott "[I]DISKURS ÜBER DIE GRAVITATION DES GELDES oder TRICKLE DOWN ECONOMY FUNKTIONIERT DOCH!" - http://beltwild.blogspot.com/2005/10/diskurs-ber-die-gravitation-des-geldes.html)!
Bass verblüfft hat mich das totale Schweigen im Walde bei Attac (http://www.attac.de/forum/viewtopic.php?p=69515#69515). Ich hätte gedacht, dass gerade hier die anständigen Menschen sitzen, welche für die Welt auf die Straße gehen, Tobin Taxes erheben wollen usw.. Aber nix da
Das muss allerdings nicht an ATTAC liegen, sondern kann auch an dem Niveau deines Beitrags liegen, denn ... was hast du denn erwartet? Du hackst fünf Sätze in ein Forum (Gebt ihnen mehr Geld und guckt mal auf den Weltraumhafen!) und schon geht das große Spendensammeln los?
Hier ist ein intelligenter Text zu dem Thema:
Was kostet ein Menschenleben?
von Peter Singer
Sie kommen an einem seichten Teich vorbei und sehen, dass ein kleines Kind hineingefallen ist und zu ertrinken droht.
Wie viel ist ein Menschenleben wert? Vermutlich möchten wir ihm kein Preisschild anheften. Wenn wir es aber partout tun müssten, würden die meisten von uns wohl sagen, der Wert eines Menschenlebens ginge in die Millionen. Außerdem wären wir uns wohl darüber einig, dass alle Menschen gleich geschaffen sind, jedenfalls insofern, als Geschlecht, Volkszugehörigkeit, Nationalität und Wohnort unserer Ansicht nach den Wert eines Menschenlebens nicht beeinflussen.
Wie gut vertragen sich diese beiden Auffassungen mit unserem Handeln? In derselben Welt, in der mehr als eine Milliarde Menschen in einem bislang unbekannten Überfluss leben, versucht ungefähr eine Milliarde anderer Menschen verzweifelt mit einem Einkommen zu überleben, dessen Kaufkraft weniger als einem Dollar pro Tag entspricht.
Die meisten der Ärmsten der Armen sind unterernährt, haben keinen Zugang zu sauberem Wasser oder auch nur die grundlegendsten Gesundheitseinrichtungen, und sie können ihre Kinder nicht zur Schule schicken. Unicef zufolge sterben mehr als zehn Millionen Kinder pro Jahr – etwa 30000 jeden Tag – aus vermeidbaren, ihrer Armut geschuldeten Gründen.
(...)
http://www.cicero.de/97.php?ress_id=6&item=1583
Le chien qui lit
02.03.2008, 12:57
Das muss allerdings nicht an ATTAC liegen, sondern kann auch an dem Niveau deines Beitrags liegen, denn ... was hast du denn erwartet? Du hackst fünf Sätze in ein Forum (Gebt ihnen mehr Geld und guckt mal auf den Weltraumhafen!) und schon geht das große Spendensammeln los?
-3- Anmerkungen zum Posting von Marc:
1) Ist das nicht ein wenig unfair, an einen einfachen Menschen wie mich, der gern sein bescheidenes geistiges Scherflein in den Forenbeutel werfen möchte, die gleiche Messlatte anzulegen wie an den Text eines (mehr oder weniger großen) akademischen Philosophen?
2) Und immerhin hat mein Beitrag ja den Nutzen gehabt, dass du uns den Link zum Singer-Text mitgeteilt hast, welchen wir jetzt lesen können.
3) Ich habe ihn überflogen: interessante Berechnungem. Natürlich gibt es einige ökonomische Implikationen, auf die ein Philosoph nicht sogleich kommt, die aber gelegentlich sogar einem volkswirtschaftlichen Laien wie mir auffallen. Wenn z. B. Bill Gates sein Geld in gute Werke umwandeln will, muss er erst einmal seine Firmenanteile verkaufen. Die müssen andere ihm abkaufen. Die müssen ihr Geld wieder irgendwoher haben. Und können es nicht mehr für irgend was anderes verwenden: alles hängt mit allem zusammen.
Gut: Was der Philosoph gar nicht im Blick hat, sehe ich auch nicht im Detail. Aber im Prinzip muss man natürlich auch an solche Dinge denken.
Freilich hast du Recht, Marc: mein Eingangstext ermangelt jener intellektuellen Penetration, um welche mich zu bemühen selbst ich fähig sein sollte.
Indes, wie die alten Griechen (oder wer das nun war) schon sagten: gradus ad parnassum! Helfen wir uns gegenseitig auf dem mühsamen Weg zur richtigen Welterkenntnis!
(Ein Problem auf diesem Weg ist natürlich auch, dass man in Foren grundsätzlich nur kurze Texte -und meiner ist ja schon relativ lang!- einbringen kann. Auf der eigenen Webseite oder im Blog kann man länger schreiben, aber das liest dann wieder kein Hund.)
1) Ist das nicht ein wenig unfair, an einen einfachen Menschen wie mich, der gern sein bescheidenes geistiges Scherflein in den Forenbeutel werfen möchte, die gleiche Messlatte anzulegen wie an den Text eines (mehr oder weniger großen) akademischen Philosophen?
Ja, stimmt, damit hast du vielleicht Recht. Entschuldigung.
Trotzdem tust du den Attac-Leuten unrecht, wenn du sie so scharf kritisierst, weil sie auf deinen Post nicht reagiert haben.
Attac könnte man meiner Meinung nach nur deswegen kritisieren, weil sie bestimmte Lösungsvorschläge anbieten, die nicht unbedingt zielführend seien müssen. Ihre Motivation und ihr Ziel ist allerdings durchaus unterstützenswert.
(Ein Problem auf diesem Weg ist natürlich auch, dass man in Foren grundsätzlich nur kurze Texte -und meiner ist ja schon relativ lang!- einbringen kann. Auf der eigenen Webseite oder im Blog kann man länger schreiben, aber das liest dann wieder kein Hund.)
Das Problem kenne ich, aber Blogs halte ich für völlig überflüssig, und in einem Forum schreibe ich lieber einen ausführlichen Beitrag, den dann vielleicht nur 2 Leute lesen, als einen kurzen Einzeiler, auf den alle anderen ebenfalls mit einem Einzeiler antworten.
Das französische Hundchen will Klasse durch Masse ersetzen. Das führt schnurstracks in die Katastrophe. Auf Zeitgenossen, die sich nicht einmal aus eigener Kraft ernähren können, vermag diese übervölkerte Welt sehr gut zu verzichten, ist tatsächlich sogar besser dran ohne sie.
Le chien qui lit
02.03.2008, 14:27
@ marc (14.23 h):
Auch in Foren würde niemand -zigseite Analysen lesen, wie ich sie z. B.
über das Thema Kapitaldeckungsverfahren - Umlageverfahren (RENTENREICH
- http://www.beltwild.de/rentenreich.htm), das Palästinaproblem und die amerikanische Israel-Lobby ("IN THE MACCHIA OF SPECIAL INTERESTS – A WELL OF CLEAR-CUT ANALYSIS?"; Text auf deutsch; http://www.beltwild.de/drusenreich_fuenf.htm#Macchia_Titel), die Frage von Recht und richtig bzw. die Umweltwirkung der Derivatewirtschaft (Ausbeutung oder Konsumverzicht: Recht, gerecht, oder richtig? = http://www.beltwild.de/drusenreich_zwei.htm#Recht_gerecht_richtig bzw. Nur die totale Entfesselung des Kapitalismus rettet unsere Umwelt! = http://www.beltwild.de/drusenreich_vier.htm#Entfesselung_Kapitalismus) oder gar politische Überlegungen , wie ich sie in meinem Blog u. d. T. "Das Ende des Wei(s)sen Mannes. Polit-Plädoyer ohne Leidenschaft" als Rezension zu dem Buch von Manfred Pohl: "Das Ende des Weißen Mannes" verfasst habe (http://beltwild.blogspot.com/2007/03/das-ende-des-weissen-mannes-polit.html) und wo der Text sogar länger als das ganze Buch ist.
Und dass die Konkurrenz von Nahrungsmittelanbau und Biospritverwendung nicht nur die Armen, sondern womöglich auch uns bedrohen wird (vgl. meinen Blott "Hungerskandal in Wuppertal: Porsche-Fahrer frisst Rentner-Oma die Polenta vom Teller!" - http://beltwild.blogspot.com/2006/03/hungerskandal-in-wuppertal-porsche.html) verdrängen wir schon gar.
Und dass die Konkurrenz von Nahrungsmittelanbau und Biospritverwendung nicht nur die Armen, sondern womöglich auch uns bedrohen wird (vgl. meinen Blott "Hungerskandal in Wuppertal: Porsche-Fahrer frisst Rentner-Oma die Polenta vom Teller!" - http://beltwild.blogspot.com/2006/03/hungerskandal-in-wuppertal-porsche.html) verdrängen wir schon gar.
Nö. Solange es für meinen Sprit reicht, reicht's auch für Wachtelbrüstchen im Kaviarbett oder handgewürgtes Milchlamm an Polenta.
Le chien qui lit
05.03.2008, 16:59
Liebe Forenfreunde,
leider muss ich am heutigen Tage mein kleines Experiment vorzeitig beenden. Morgen nämlich kommt der neue Aldi-PC heraus und also werde ich, wenn mir der dringend nötige Ersatz meiner alten Kiste überhaupt gelingt (was meint ihr: ob ich bei Aldi im Eishockey-Outfit antreten sollte?:) ), anschließend wohl wieder in ein tagelanges laokoontisches Ringen mit der unverstandenen Computerei verstrickt sein.:(
Mein didaktischer Scherz ist natürlich vom intellektuellen Niveau her in keinster Weise etwa mit dem berühmten "Sokal Hoax" zu vergleichen (s. dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re; ausführlicher in englisch: http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair). Freilich ist die von mir angeschnittene Thematik von weitaus ernsterer Art als irgend ein "Science War" (http://en.wikipedia.org/wiki/Science_wars).
Allen Teilnehmern danke ich ganz herzlich für die interessante Debatte; ganz besonders danke ich selbstverständlich denjenigen, welche meinen Eröffnungszug am lautesten beschimpft haben :-).
Was mich ein wenig überrascht ist, dass niemand gesagt hat: "Nicht 'wir' fliegen ins Weltall, also sind auch nicht 'wir' reich, sondern nur diejenigen, welche sich einen Weltraumtrip leisten können." Trotzdem will ich keineswegs dafür plädieren, nun deren Mittel zu beschneiden und für die Welthungerhilfe umzuwidmen. Ich versuche nämlich, möglichst vernetzt zu denken, und dabei wird einem schnell klar, dass auch eine private Mittelumschichtung Auswirkungen auf uns alle hat: indem das Geld anderswo fehlt, oder die Preise aufgrund der verstärkten Nachfrage steigen, was wiederum uns alle trifft. Das zeigt allerdings, dass wir alle auf das "Wir müssen geben, weil wir doch so reich sind"-Mantra schon wie pawlowsche Hunde konditioniert sind. Von derartigen Konditionierungen werden wir uns frei machen müssen.
Da ich meine Meinungserforschung hiermit zunächst einmal abschließe, habe ich auch meinen (zwischenzeitlich aus nahe liegenden Gründen unterdrückten) Blott "Kampf (auch) der (anderen Art von) "Steuerhinterziehung" oder: Wenn die Nachtigall der Hungerhilfe klingt, mein Geld in den Kasten des Staates springt" (http://beltwild.blogspot.com/2008/02/kampf-auch-der-anderen-art-von.html) wieder freigeschaltet: da kann, wer will, meine Meinung zur Hungerhilfe lesen.
Die wird auch aus zahlreichen anderen meiner Blog-Einträge, und ganz besonders aus dem Blott "Wohltätige Gewissenserpressung?" (http://beltwild.blogspot.com/2006/10/wohlttige-gewissenserpressung.html) transparent (in anderer Weise auch aus dem Eintrag "terreur des sommes" - http://beltwild.blogspot.com/2007/06/terreur-des-sommes.html, wo ich innere Widersprüche von Forderungen einer Hilfsorganisation thematisiere), aber zum Glück hat mir keiner so genau hinterher geforscht.
Meine derzeitige Position ergibt sich daraus, dass ich ein ausgesprochener Ressourcenpessimist bin (http://beltwild.blogspot.com/search/label/Ressourcenverknappung). Und dass ich das, was die liberalen Ökonomen erforscht haben (und deren Verständnis der Zusammenhänge ist ja keineswegs unzutreffend), wirklich konsequent auf alle möglichen Situationen anwende.
Was heißt helfen, wenn man dafür Güter auf engen Märkten kaufen muss? Dass alles teurer wird! Das treibt nicht nur die Hilfskosten in die Höhe: wir müssen dadurch letztlich auch selber höhere Preise bezahlen und werden also durch unsere Güte gleich doppelt "geschwitzt": vom Fiskus und von der Inflation. Auch wenn viele Forenteilnehmer ihre Interessenlage grundsätzlich richtig einschätzen, reicht es meist über den engen Tellerrand des direkten Zugriffs auf ihr Portemonnaie nicht hinaus. Gegen diese Einschränkung der Perspektive wollte ich Ihnen Hilfe leisten: zu einer erweiterten Erkenntnis der Zusammenhänge. Die natürlich mit der Inflation bei den Nahrungsmitteln nicht beendet sind: mehr Menschen verbrauchen mehr Erdöl ... usw.
Und das in einer Situation, wo wir nach meiner Einschätzung vom Ölfördermaximum (Peak Oil) nicht weit entfernt sind, und somit volle Kraft voraus auf die Katastrophe zusteuern (und, um ein Beispiel unter vielen anzführen, auch noch klaglos weghören, wenn man uns erzählt, dass einige 4-Minuten-Astronauten unseren Essensnapf in dem Weltraum auskippen wollen, indem sie sich mit Biosprit über die Erde erheben).
Während sich unsere Wirtschafts- und sonstigen Weisen und prognostischen Waisenknaben in hunderten von Studien überlegen, wie wir in 20 Jahren den Rentnern einen gemütlichen Lebensabend finanzieren, fliegt uns der Laden wahrscheinlich schon lange vorher um die Ohren. Aber daran mag niemand denken: für die einen fällt es nicht ins Fachgebiet und hilft nicht beim Baukastenspiel mit Zitationsgraphen. Die anderen denken: bisher ist uns immer ein Ersatz eingefallen, wenn mal ein Rohstoff ausging; das wird auch in Zukunft so sein. (Klar: ihr könnt euch auch in Zukunft wieder Buchenblätter in die Pfeife stecken!)
So wird also die Stimulus-Response-Politik unserer pawlowschen Plutokraten, Kleptokraten, Eurokraten oder des sonstwie legitimierten Führungspersonals weiterhin auf alten Gleisen volle Kraft voraus in den Kopfbahnhof crashen. Warum sollen die auch weiter denken als wir es tun? Zahlt sich doch gar nicht aus bei Wahlen: wird im Gegenteil sogar eher bestraft!
Also mosert ruhig weiter; noch dürft ihr das. Ihr seid offenkundig ungefährlich: außer meckern, und das sowieso immer erst hinterher, macht ihr eh' nix.
Und ich? Okay: auch ich meckere nur. Aber das wenigstens an dieser Stelle schon vorher!
Unabhängig von den Inhalten gilt ganz allgemein für alle Zeiten, 1932 nicht anders als 2008, der Satz: Die Leute wollen nicht hören.
Und der abzuleitende Folgesatz: Wer nicht hören will wird fühlen!
Und ganz grundsätzlich noch einmal, dass wir langsam anfangen müssten, vernetzt zu denken. Das kann nicht der Einzelne allein leisten, also müssten es möglichst viele zusammen tun. Und dabei von realistischen Zukunftsannahmen ausgehen, d. h. von dem, was wir derzeit als wahrscheinliche zukünftige Entwicklung erkennen können.
P. S. Beiläufig sei zum Thema "Hungersnöte" auch zur Lektüre empfohlen, was der italienischen Romancier Alessandro Manzoni in seinen "Promessi Sposi" schon Anfang des 19. Jahrhunderts über deren ökonomische Zusammenhänge (konkret im Mailand des 17. Jh., aber das Meiste lässt sich auch auf moderne Situationen übertragen) zu sagen wusste. Darüber habe ich mich, wenn auch etwas kursorisch und unvollständig, in diesem Fremdblog ausgelassen: http://fragerei.wordpress.com/2007/09/14/rationalitat-von-markten/.
Übrigens war ich früher tatsächlich mal ein Gutmensch: vgl. meinen Blott "Damals, als ich der Menschheit durch eine Quellensteuer (quasi eine energetische 'Tobin Tax') helfen wollte" (http://beltwild.blogspot.com/2007/10/damals-als-ich-der-menschheit-durch.html). Mittlerweile bin ich zu der Einsicht gekommen, dass nicht nur die Menschheit nicht in dieser Weise funktioniert: vor allen Dingen spielt die Natur unser "Steigerungsspiel" (http://www.km21.org/ueberlegungen/steigerungsspiel_0104.html ) wahrscheinlich nicht mehr lange mit!
Nein, bitte nicht dieses pseudokabarettistische Philosophieren über "vernetztes Denken", einen Monsternebelbegriff.
Das können wir nicht. Die wenigsten sind in der Lage, 2 Züge beim Schach vorauszudenken.
Das einzige was wir zu akzeptieren haben ist, chaotischen Entwicklungen unterworfen zu sein die stets von Einflüssen geprägt werden die wir heute noch gar nicht erkennen können, selbst wenn wir wollten.
Du macht in Deiner nihilistischen Weltsicht denselben Fehler wie die Autoren des damals sehr beliebten, auch von mir gelesenen, Global 2000 Schinkens. Sie redeten den Untergang der Zivilisation herbei, übersahen dabei aus Unfähigkeit in Größenordnungen zu denken tatsächliche Gegebenheiten und verwechselten ebenso Wohlstandsentwicklung mit exponentiell steigendem materiellen Mehrverbrauch.
Das Steigerungsspiel ist nach menschlichen Maßstäben so ziemlich endlos möglich da es nur von einem Faktor begrenzt wird, dieser ist die Energiemenge die die Sonne auf diesen Planeten einstrahlt.
Ob Öl, Kohle, Kernenergie, Kaviar, Algenmüsli oder Flugreisen, all das sind nur relativ unerhebliche Einzelaspekte, denen Kleingeister überhöhte Bedeutung beimessen und den Wald vor Bäumen nicht wahrzunehmen in der Lage sind.
Ebenso wie die meisten weder das Interesse oder die Fähigkeit besitzen zu erkennen, daß wir sehr wohl in der Lage sind Krisensituationen wie zur Neige gehende Energieträger zu kompensieren oder zu ersetzen, ganz im Gegensatz zu Generationen vor uns. Ganze Andenvölker fielen relativ harmlosen Veränderungen ihrer Umgebung zum Opfer, schlicht mangels weiterreichender Kenntnisse. Und diese vervielfältigen wir grade in atemberaubendem Tempo.
Wohlstand bedeutet eigentlich nur für Prolls und deren geistige Verwandschaft mehr Steaks, er kann auch mehr Wissen bedeuten, mehr Qualität anstatt Quantität.
Unser Hauptrisiko sind die Idioten. Sie sind die unkalkulierbarste Einflußgröße im chaotischen Spiel und am schwierigsten zu beherrschen. Alles andere ist bestenfalls eine Herausforderung.
Achsel-des-Bloeden
05.03.2008, 18:51
Wer hungert heute noch auf diesem Planeten?
Im allgemeinen diejenigen, bei denen der Hunger strukturell determiniert ist. Da helfen langfristig auch keine noch so lieben Milliarden. Ganz im Gegenteil.
Wo der Hunger aber nicht strukturell sondern schicksalhaft im Einzelfall zuschlägt: Dort ist es Pflicht zu helfen, sofern wirklich(!) aus eigener Kraft nichts mehr gestemmt werden kann.
Würfelqualle
05.03.2008, 19:04
Wer hungert heute noch auf diesem Planeten?
Icke.
Ick hab bestimmt 30 min. nüscht mer jefuttert.
Brot für die 3.Welt, die Wurst bleibt aber da.
Gruss vonne Würfelqualle
Silencer
05.03.2008, 19:04
.........
Stellen Sie sich etwa vor, die Einwohnerzahl der Bundesrepublik würde sich plötzlich (oder auch allmählich) um 10%, 20% usw. vermindern: das wäre eine Katastrophe. Jedenfalls eine Katastrophe für alle diejenigen, welche Geld auf dem Konto oder als Realkapital halten. Die Mieten würden ins Bodenlose fallen, die Knappheitsrelationen zwischen Kapital und Arbeit wären plötzlich so, dass die Preise für die Arbeit in die Höhe schnellen würden. (So war das schon früher mal, im Mittelalter nach der großen Pest um 1350. Damals hat allerdings das Kapital –also seinerzeit die Grundbesitzer- dieses gesellschaftliche Problem mit Lohnkontrollen gelöst. Das machen wir heute ja nicht mehr; wir haben ja eine freie Wirtschaft, jedenfalls im Augenblick. Aber es kann natürlich sein, das die ökonomischen Kartengeber die Spielregeln dann wieder an ihre geänderte Interessenlage adaptieren würde.)
Jedenfalls: Mangel an Menschen wäre eine Katastrophe für's Kapital. Deswegen müssen wir allen, oder doch möglichst vielen, helfen. In der Konsequenz müssen wir dann natürlich auch möglichst viele bei uns reinlassen oder reinholen.
.......
Also so viel (sry) Schmarrn habe ich selten gelesen. Willst du dein Kapital retten oder den hungenden Menschen helfen?
Es kann kann nichts besseres für die Welt geben, als sinkende Bevölkerungszahlen!!!
Ich höre in deinen Beiträgen nichts von Geburtenkontrolle, nichts vom Arbeiten, nichts über Bildung usw.
Erst wenn es dort Zwangssterilisierung nach dem 3 Kind gibt, kann ich etwas spenden.
Erst denken, dann poppen.
PS: Hast du schon bei den arabischen Scheiks nachgefragt ob sie dir helfen wollen?
Le chien qui lit
05.03.2008, 19:13
@ Don:
Ihre Ausführungen klingen mir stark nach Julian Simons (http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Lincoln_Simon) "Ultimate Resource" (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ultimate_Resource_%28book%29) (Kritik daran -auf Englisch- z. B. hier: http://enough_already.tripod.com/dalysimon.htm und da: http://www.mnforsustain.org/partridge_e_j_simon_and_perilous_optimism.htm).
The trend is your friend - aber welcher Trend ist wessen Freund? Sie glauben an die unbegrenzte Fortsetzung einer Erfahrung, welche die Menschheit in 200 Jahren gemacht hat (also gewissermaßen in einer historischen Sekunde); ich dagegen glaube nicht, dass die Natur die Wechsel der "Cornucopians" noch sehr viel länger prolongieren wird.
Vielmehr fürchte ich, dass es bald wieder so germane zugehen wird in der Welt.
Dass der "Club of Rome", Paul Ehrlich und andere gewissermaßen den Colt ihrer Warnungen zu früh aus dem Halfter gezogen haben, beweist gar nichts.
Auch damals in Jericho (ich war dabei - in einem meiner früheren Leben :cool2: ) sind die Warner schon am 1. Tag durch die Straßen gelaufen. Am 7. Tag hat ihnen niemand mehr geglaubt: Pech für diese Art der "sceptics"!
Dass der "Club of Rome", Paul Ehrlich und andere gewissermaßen den Colt ihrer Warnungen zu früh aus dem Halfter gezogen haben, beweist gar nichts.
Dahinter steckt allerdings noch wesentlich mehr, vorallem der "No-Growth"-Gedanke, demzufolge vorallem die westlichen (Post)Industriestaaten ihre Bevölkerungszahl unbedingt zu reduzieren hätten, was etwa durch Luxussteuern auf Windeln, Auszeichnungen für Männer, die sich sterilisieren lassen, Steuerbegünstigungen für verheiratete Paare, die nach mehreren Jahren noch immer keine Kinder haben et cetera. Sogar mit dem GEdanken, Verhütungsmittel in den Grundlebensmitteln einzufügen, wurde spekuliert - abgelehnt allerdings nur, weil man davon ausging, dass es politisch nicht durchsetzbar wäre.
Diese ganze Richtung war die reinste Katastrophe, bis in deren feinste Verästelungen hinein.
@ Don:
Ihre Ausführungen klingen mir stark nach Julian Simons (http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Lincoln_Simon) "Ultimate Resource" (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ultimate_Resource_%28book%29) (Kritik daran -auf Englisch- z. B. hier: http://enough_already.tripod.com/dalysimon.htm und da: http://www.mnforsustain.org/partridge_e_j_simon_and_perilous_optimism.htm) (http://www.mnforsustain.org/partridge_e_j_simon_and_perilous_optimism.htm%29).
The trend is your friend - aber welcher Trend ist wessen Freund? Sie glauben an die unbegrenzte Fortsetzung einer Erfahrung, welche die Menschheit in 200 Jahren gemacht hat (also gewissermaßen in einer historischen Sekunde); ich dagegen glaube nicht, dass die Natur die Wechsel der "Cornucopians" noch sehr viel länger prolongieren wird.
Vielmehr fürchte ich, dass es bald wieder so germane zugehen wird in der Welt.
Dass der "Club of Rome", Paul Ehrlich und gewissermaßen den Colt ihrer Warnungen zu früh aus dem Halfter gezogen haben, beweist gar nichts.
Auch damals in Jericho (ich war dabei - in einem meiner früheren Leben :cool2: ) sind die Warner schon am 1. Tag durch die Straßen gelaufen. Am 7. Tag hat ihnen niemand mehr geglaubt: Pech für diese Art der "sceptics"!
Ich lese schon lange keine dieser Eineweltkassandras oder andere Theorieschwafler mehr, daher sagen mir auch die Namen nichts und ich stellte bisher nicht fest daß mir irgendwas abgeht.
Ich beziehe mich auch nicht auf die letzten 200 Jahre, sondern auf die gesamte Menschheitsgeschichte, außerdem auf simple biologische Phänomene. Zum Beispiel den streng mathematichen Regeln folgenden Regeln der Epidemologie.
Jedes Lebewesen folgt diesen Regeln, und Menschen sind nicht anders zu bewerten als Bakterien oder Viren. Soviel zur menschlichen Population.
Die Ressourcen sind nach menschlichen Maßstäben tatsächlich unbegrenzt (theoretisch nicht, aber wir können sie aus Opportunitäts-, also Kostengründen nicht unbegrenzt verwenden), lediglich ihre Verwendung unterliegt den Gegebenheiten der jeweiligen Zeitalter und den aus dieser Verwendung resultiernden Verknappungsfaktoren.
(Es gab mal eine Zeit da opferte man ganze Flotten um Gold aus Amerika herbeizuholen weil es knapp war, würde heute kein Schwein mehr einen Gedanken dran verschwenden).
Es gibt für diesen Sachverhalt unendlich viele Beispiele, müßig sie aufzuzählen.
Die einzigen Faktoren die uns das Leben hier zur Hölle machen können sind deren zwei.
Die Idioten und wenn uns der Himmel auf den Kopf fällt.
Le chien qui lit
05.03.2008, 19:30
@ Silencer:
Gut, das Missverständnis habe ich mir selbst zuzuschreiben.
Aber lies doch mal meinen Eintrag von 17.59 h, und/oder die dort zitierten Einträge in meinem Blog: dann weißt du, worauf ich hinaus will. (Tut mir sorry, wenn ich meine Meinungen gern dick in Ironie und Sarkasmus verpacke.)
Le chien qui lit
05.03.2008, 19:42
@ marc (# 32):
Wir waren mal ein "Volk ohne Raum" - obwohl damals noch weniger Menschen in unserem Raum lebten. Und heute sollen wir ein Raum ohne Volk sein, der möglichst rasch aufgefüllt werden müsste?
@ Don: Falls Sie sich auf die Menschheitsgeschichte bis 1800/1850 beziehen: da sind noch jede Menge verhungert.
Und was uns die Epidemiologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Epidemiologie) über das Ölfördermaximum sagen könnte, erschließt sich mir nicht. Außer natürlich, dass viele verrecken werden, wenn der Kunstdünger, Treibstoff usw. knapp wird.
Da geht es wahrscheinlich den Menschen wie den Bakterien. Aber so haben Sie das wohl nicht gemeint?
@ marc (# 32):
Wir waren mal ein "Volk ohne Raum" - obwohl damals noch weniger Menschen in unserem Raum lebten. Und heute sollen wir ein Raum ohne Volk sein, der möglichst rasch aufgefüllt werden müsste?
Ich wüßte nicht, dass ich vergleichbares behauptet hätte, aber selbst wenn du davon ausgehst, dass der Rückgang der Geburtenrate nicht sofort den Untergang des Abendlandes einläutet, heisst das nicht, dass du mit fragwürdigen Mitteln die Geburtenrate der westlichen Staaten unbedingt reduzieren solltest.
Das war meiner Meinung nach ein riesen Fehler dieser ganzen Denkrichtung. Die Geburtenrate müsste gerade in den ärmeren Ländern, in Afrika, in Asien sinken.
@ marc (# 32):
Wir waren mal ein "Volk ohne Raum" - obwohl damals noch weniger Menschen in unserem Raum lebten. Und heute sollen wir ein Raum ohne Volk sein, der möglichst rasch aufgefüllt werden müsste?
@ Don: Falls Sie sich auf die Menschheitsgeschichte bis 1800/1850 beziehen: da sind noch jede Menge verhungert.
Und was uns die Epidemiologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Epidemiologie) über das Ölfördermaximum sagen könnte, erschließt sich mir nicht. Außer natürlich, dass viele verrecken werden, wenn der Kunstdünger, Treibstoff usw. knapp wird.
Da geht es wahrscheinlich den Menschen wie den Bakterien. Aber so haben Sie das wohl nicht gemeint?
Laß es gut sein; such dir ein anderes Forum für deine lächerlichen Verarschungsversuche.
Laurin
klartext
06.03.2008, 01:08
@ marc (# 32):
Wir waren mal ein "Volk ohne Raum" - obwohl damals noch weniger Menschen in unserem Raum lebten. Und heute sollen wir ein Raum ohne Volk sein, der möglichst rasch aufgefüllt werden müsste?
@ Don: Falls Sie sich auf die Menschheitsgeschichte bis 1800/1850 beziehen: da sind noch jede Menge verhungert.
Und was uns die Epidemiologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Epidemiologie) über das Ölfördermaximum sagen könnte, erschließt sich mir nicht. Außer natürlich, dass viele verrecken werden, wenn der Kunstdünger, Treibstoff usw. knapp wird.
Da geht es wahrscheinlich den Menschen wie den Bakterien. Aber so haben Sie das wohl nicht gemeint?
Ich wüsste nicht, was mich das angeht, wenn Menschen z.B. im ehemaligen Rhodesien wegen Misswirtschaft verhungern.
Le chien qui lit
06.03.2008, 06:01
@ laurin:
Der Zusammenhang zwischen dem von dir gebrachten Zitat meines Eintrages, bei dem es um das Ölfördermaximum (Peak Oil) geht, und dem "Verarschen" ist mir unklar.
Willst du damit sagen, dass alle Geologen, Physiker usw., die vor "Peak Oil" warnen, uns verarschen wollen?
@ Don: Falls Sie sich auf die Menschheitsgeschichte bis 1800/1850 beziehen: da sind noch jede Menge verhungert.
Und was uns die Epidemiologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Epidemiologie) über das Ölfördermaximum sagen könnte, erschließt sich mir nicht. Außer natürlich, dass viele verrecken werden, wenn der Kunstdünger, Treibstoff usw. knapp wird.
Da geht es wahrscheinlich den Menschen wie den Bakterien. Aber so haben Sie das wohl nicht gemeint?
Ich weiß nicht woher Ihre Manie für Jahreszahlen kommt, aber lassen wir das.
Zum Zweiten, doch, so habe ich das gemeint. Es ist allerdings nur ein Teil des ganzen Spiels.
Ich kann Ihnen auch nicht helfen, wenn Sie Zusammenhänge nicht erkennen.
Epidemien verlaufen nach relativ strikten Regeln. Anfangs exponentiell steigend, dann abnehmende Steigung, Plateau und nachfolgend stetig fallend.
Dürfte ziemlich genau der Entwicklung der Ölförderung entsprechen, was aber kein Drama ist. Die Menschheit wird alternative Ressourcen zu nutzen wissen.
Daß hierbei einige auf der Strecke bleiben liegt simpel daran, daß die Populationsentwicklung der Ressourcennutzung gegenüber nachlaufend ist. Gegenwärtig bewegt sie sich im Bereich der abnehmenden Steigung.
Diese "Epidemien" treten zudem nicht nur einmal auf. Diese Entwicklung fand in der Menschheitsgeschichte aus verschiedensten Ursachen mehrfach statt.
Sie wird dies auch in Zukunft tun.
Auf welches Niveau das Ende fossiler Energieträger die daraus folgende Population absenken wird ist wohl kaum vorherzusagen. Aber sie wird es absenken, neue Ressourcen werden den Zyklus mit ähnlicher Phasenverschiebung wieder anwerfen.
Was Sie hier tun ist im Grunde nicht anderes als die Mitleidsmasche von Misereor mit dem ewig gleichen Photo großer fliegenumschwärmter Kinderaugen und der daraus abgeleiteten Weltrettungshybris.
Das sind nutzlose Marginalien. Wie im Mittelalter ein Großteil der Europäer durch die Pest dahingerafft wurden ohne daß dies z.B. die Afrikaner groß scherte, werden diesmal andere Teile der Weltbevölkerung dran sein. Im Grunde genommen aus vergleichbaren Ursachen.
Und wer weiß, vielleicht entspringen genau dort danach die nächsten Wachstumszyklen.
Wie auch immer, es besteht kein Anlaß uns selbst zu schaden um irgendwo vermeintlich Abhilfe zu schaffen.
Wir haben genügend damit zu tun den Abstieg möglichst weich abzufedern, wozu wir im Gegensatz zu früheren Generationen inzwischen in der Lage sind.
Oder besser gesagt, wären. Liefen nicht soviele Idioten herum.
Aber das erwähnte ich schon.
Skaramanga
06.03.2008, 10:24
Gerade das Sub-Sahara Afrika sitzt auf Schwindelerregenden Ressourcen und Rohstoffen, trotz oder gerade wegen der früheren Kolonisierung, die diese Ressourcen überhaupt erst erschlossen hat. Wenn die Afros damit nicht über die Runden kommen, dann ist ihnen überhaupt nicht mehr zu helfen. Würdest Du für Michael Jackson spenden, der aus lauter Doofheit sein Millionenvermögen verballert hat? Oder für einen Lotto-Millionär, der den Jackpot verhurt und versoffen hat? Also.
Tratschtante
06.03.2008, 12:16
Gerade das Sub-Sahara Afrika sitzt auf Schwindelerregenden Ressourcen und Rohstoffen, trotz oder gerade wegen der früheren Kolonisierung, die diese Ressourcen überhaupt erst erschlossen hat. Wenn die Afros damit nicht über die Runden kommen, dann ist ihnen überhaupt nicht mehr zu helfen. Würdest Du für Michael Jackson spenden, der aus lauter Doofheit sein Millionenvermögen verballert hat? Oder für einen Lotto-Millionär, der den Jackpot verhurt und versoffen hat? Also.
Mehr gibts dazu nicht zu sagen.:top: :top:
Le chien qui lit
06.03.2008, 14:56
Was Sie hier tun ist im Grunde nicht anderes als die Mitleidsmasche von Misereor mit dem ewig gleichen Photo großer fliegenumschwärmter Kinderaugen und der daraus abgeleiteten Weltrettungshybris.
Nanu? :rolleyes: Haben Sie meinen Eintrag Nr. 26 nicht gelesen? Oder habe ich mich dort immer noch missverständlich ausgedrückt?
Dann schauen Sie einfach in meinen Blog-Eintrag "Kampf (auch) der (anderen Art von) "Steuerhinterziehung" oder: Wenn die Nachtigall der Hungerhilfe klingt, mein Geld in den Kasten des Staates springt" (http://beltwild.blogspot.com/2008/02...n-art-von.html) oder, wenn Ihnen der zu lang ist, in "Wohltätige Gewissenserpressung?" (http://beltwild.blogspot.com/2006/10...rpressung.html)
Wie auch immer, es besteht kein Anlaß uns selbst zu schaden um irgendwo vermeintlich Abhilfe zu schaffen.
Wir haben genügend damit zu tun den Abstieg möglichst weich abzufedern, wozu wir im Gegensatz zu früheren Generationen inzwischen in der Lage sind.
Oder besser gesagt, wären. Liefen nicht soviele Idioten herum.
Aber das erwähnte ich schon.
Völlig Ihrer Meinung! (Und der von Skaramanga ebenfalls.)
Ich wollte lediglich (auf eine etwas unübliche Art) darauf hinweisen, dass man uns, was immer wir sagen oder denken, dennoch das Geld aus den Taschen ziehen wird.
Völlig Ihrer Meinung! (Und der von Skaramanga ebenfalls.)
Na was jetzt, beides geht nicht. Müssen wir helfen oder nicht?
Gerade das Sub-Sahara Afrika sitzt auf Schwindelerregenden Ressourcen und Rohstoffen, trotz oder gerade wegen der früheren Kolonisierung, die diese Ressourcen überhaupt erst erschlossen hat. Wenn die Afros damit nicht über die Runden kommen, dann ist ihnen überhaupt nicht mehr zu helfen. Würdest Du für Michael Jackson spenden, der aus lauter Doofheit sein Millionenvermögen verballert hat? Oder für einen Lotto-Millionär, der den Jackpot verhurt und versoffen hat? Also.
Dass die größten Probleme in vielen afrikanischen Ländern Misswirtschaft, Korruption, schlechtes bis nicht vorhandenes Management sind, ist wohl klar, aber helfen sollte man trotzdem, wenn so viele Menschen sterben, verhungern, verdursten und an leicht heilbaren Krankheiten sterben. Und es leiden dort ja nicht nur ehemalige Pop-Milliardäre oder so, deswegen fand ich die Beispiele mit Kindern, die in einem See ertrinken treffender - ich meine, würdest du einem Kind helfen, das in einem Teich ertrinkt - ja. Würdest du ihm auch dann helfen, wenn jemand anderes in den Teich geschubst hat und es ertrinkt, obwohl du selbst nicht dran schuld bist? Ja. Würdest du ihm auch dann helfen, wenn das Kind sein Geld für Schokoeis statt Schwimmflügel ausgegeben hat? Auch ja. Würdest du das ertrinkende Kind auch dann retten, wenn dabei dein teures Hemd drauf geht? Ich hoffe doch, ja. Und hoffentlich auch, wenn es eine andere Hautfarbe hätte, als du.
Problematischer wird es allerdings, wenn es darum geht, wie man ihm helfen, wie man es retten könnte, und da fangen ja die eigentlichen Probleme erst an.
Ich erinnere mich an ein "schönes" Beispiel, über das mal in einem dieser Politiksendungen (Panorama, Monitor oder sowas) berichtet wurde - irgendein westafrikanischer Staat, vor dessen Küsten viele Fische sind, von denen einige, wenige Fischer leben. Da dachte sich die EU - wir lassen unsere High-Tech-Fischereien dort fischen, dann ist zwar für die paar Einheimischen Fischer nix mehr da, aber dafür zahlen wir euch zig Milliarden Euro, dann könnt ihr diese Fischer, die ja mit ihren Fangmethoden kaum was fangen, umlernen, damit sie sich eine kleine Farm kaufen können oder so, und mit dem restlichen Geld könnt ihr locker die Infrastruktur zwischen euren Großstädten ausbauen und ein paar dutzend Dorfschulen dürften auch noch drin sein.
Aber: Das Geld versickerte irgendwo, kam nie dort an, wo es ankommen sollte, und auch die paar Fischer hatten jetzt nix mehr zu fischen. Humm. *_*
Mit der Organisation von Liechtenstein oder der Schweiz würde es in Afrika bald Internetforen geben, wo sich Leute darüber aufregen, dass die faulen Europäer alle nach Afrika ziehen, um dort Sozialhilfe zu schmarotzen. :D
Skaramanga
07.03.2008, 07:54
... deswegen fand ich die Beispiele mit Kindern, die in einem See ertrinken treffender - ich meine, würdest du einem Kind helfen, das in einem Teich ertrinkt - ja. Würdest du ihm auch dann helfen, wenn jemand anderes in den Teich geschubst hat und es ertrinkt, obwohl du selbst nicht dran schuld bist? Ja. Würdest du ihm auch dann helfen, wenn das Kind sein Geld für Schokoeis statt Schwimmflügel ausgegeben hat? Auch ja. Würdest du das ertrinkende Kind auch dann retten, wenn dabei dein teures Hemd drauf geht? Ich hoffe doch, ja. Und hoffentlich auch, wenn es eine andere Hautfarbe hätte, als du.
...
Ein Kind, ja. Meinetwegen auch zwei oder drei - ich bin ein guter Schwimmer. Aber wenn der See voll ist mit hunderten oder tausenden von zappelnden, absaufenden Kindern? Wo soll ich da anfangen? Denkst Du im Ernst ich spring da rein, um von ein paar Dutzend Kinder unter Wasser gezogen zu werden, die sich an mich klammern? Ungefähr so stellt sich das mit der Hilfe für Afrika dar. Diese unzähligen Millionen von Hungerleidern, sich sich zu allem Überfluss noch ständig vermehren - das ist kein Fass ohne Boden, sondern ein veritables 'schwarzes Loch.' (Passt sogar...)
Na was jetzt, beides geht nicht. Müssen wir helfen oder nicht?
Dass die größten Probleme in vielen afrikanischen Ländern Misswirtschaft, Korruption, schlechtes bis nicht vorhandenes Management sind, ist wohl klar, aber helfen sollte man trotzdem, wenn so viele Menschen sterben, verhungern, verdursten und an leicht heilbaren Krankheiten sterben. Und es leiden dort ja nicht nur ehemalige Pop-Milliardäre oder so, deswegen fand ich die Beispiele mit Kindern, die in einem See ertrinken treffender - ich meine, würdest du einem Kind helfen, das in einem Teich ertrinkt - ja. Würdest du ihm auch dann helfen, wenn jemand anderes in den Teich geschubst hat und es ertrinkt, obwohl du selbst nicht dran schuld bist? Ja. Würdest du ihm auch dann helfen, wenn das Kind sein Geld für Schokoeis statt Schwimmflügel ausgegeben hat? Auch ja. Würdest du das ertrinkende Kind auch dann retten, wenn dabei dein teures Hemd drauf geht? Ich hoffe doch, ja. Und hoffentlich auch, wenn es eine andere Hautfarbe hätte, als du.
Problematischer wird es allerdings, wenn es darum geht, wie man ihm helfen, wie man es retten könnte, und da fangen ja die eigentlichen Probleme erst an.
Ich erinnere mich an ein "schönes" Beispiel, über das mal in einem dieser Politiksendungen (Panorama, Monitor oder sowas) berichtet wurde - irgendein westafrikanischer Staat, vor dessen Küsten viele Fische sind, von denen einige, wenige Fischer leben. Da dachte sich die EU - wir lassen unsere High-Tech-Fischereien dort fischen, dann ist zwar für die paar Einheimischen Fischer nix mehr da, aber dafür zahlen wir euch zig Milliarden Euro, dann könnt ihr diese Fischer, die ja mit ihren Fangmethoden kaum was fangen, umlernen, damit sie sich eine kleine Farm kaufen können oder so, und mit dem restlichen Geld könnt ihr locker die Infrastruktur zwischen euren Großstädten ausbauen und ein paar dutzend Dorfschulen dürften auch noch drin sein.
Aber: Das Geld versickerte irgendwo, kam nie dort an, wo es ankommen sollte, und auch die paar Fischer hatten jetzt nix mehr zu fischen. Humm. *_*
Mit der Organisation von Liechtenstein oder der Schweiz würde es in Afrika bald Internetforen geben, wo sich Leute darüber aufregen, dass die faulen Europäer alle nach Afrika ziehen, um dort Sozialhilfe zu schmarotzen. :D
Das ist wieder eins der berühmten Nebelbeispiele um ein schlechtges Gewissen zu provozieren und den Verstand auszuschalten.
Es ersäuft kein Kind in einem See, es verhungern Millionen weil ihre Altvorderen sich lieber mit deren Zeugung vergnügten als auf einem der prinzipiell reichsten Kontinente sich um die Lebensgrundlagen zu kümmern.
Und, hilft man nun diesen Kindern indem man sie vor dem Verhungern rettet aber ansonsten tolerant wie man eben ist zusieht, wie sie ihren elterlichen Vorbildern nacheifern sobald sie können?
Nein.
Man züchtet damit die nächsten Generationen verhungernder Kinder, zahlenmäßig in exponentieller Entwicklung, und potenziert mit der typisch so gut gemeinten wie schlecht gemachten Hilfe das Leid das man vorgab lindern zu wollen.
Diese abgrundtief verlogene Einstellung und Handlungsweise aller Möchtergern Florence Nightingales auf diesem Planeten hat stets zu weit mehr Unheil geführt als der Verzicht darauf. Sie ist um keinen Deut besser als das Massakrieren von Ungläubigen durch Missionare um durch den Tod die Seele zu retten.
Vermutlich gleichen geistigen Ursprungs.
Und, hilft man nun diesen Kindern indem man sie vor dem Verhungern rettet aber ansonsten tolerant wie man eben ist zusieht, wie sie ihren elterlichen Vorbildern nacheifern sobald sie können?
Nein, natürlich nicht, und soweit ich das beurteilen kann ist die Geschichte der Entwicklungshilfe nicht gerade von phänomenalen Erfolgen geprägt, weil man sich eben zulange auf den Alibi-scheck verliess, nach dem Motto: An Weihnachten überweisen wir was, aber ansonsten schauen wir lieber weg, schützen uns mit Zöllen, und hoffen, dass die Töchter eines Bananenbauerns nicht auf die Idee kommt, uns eines Tages Konkurrenz zu machen, weil sie am Computer lernt.
Das ganze Thema führt selbstverständlich zu zahlreichen anderen, bei der Fortpflanzung wäre man gleich wieder bei Empfängnisverhütung usw. usf.
Mir ist schon klar, dass es um mehr geht, als nur darum, ein Kind aus dem Teich zu retten. Man muss sozusagen mehreren Millionen Kindern erstmal Schwimmunterricht geben, aber ich glaube doch, dass dieses Beispiel mehr ist als ein Vernebelung. Aber ein verhungerndes Kind, meinetwegen auch ein verhungernder alter, unsympathischer Opa ist erstmal ein Fakt, und das einfach zuzulassen, weil man sagt: Naja, da Verhungern halt jetzt ein paar, das ist in Ordnung, die schrumpfen sich dann sozusagen gesund, und wenn sie alle dezimiert sind, dann gehts auch wieder bergauf. Das ist nicht nur zynisch, sondern viel schlimmer einfach falsch. Sowohl aus ethischer Sicht, als auch der Sicht europäischer Eigeninteressen, und auch aus der Sicht einer ... möglichen Lösungs...strategie. Wenn man will, dass die Fortpflanzung auf ein Niveau absinkt, dass selbst erhalten, sprich ernährt werden kann, dann - gerade dann - ist Hilfe notwendig: dafür notwendig ist vorallem Alphabetisierung, daraus folgernd eine Emanzipation der Frau, daraus folgernd eine Senkung der Geburtenrate - dazu kommt natürlich, dass Evangelikale, Katholiken und Muslime momentan in einem Religionswettbewerb stehen, und alle halten von Senkung der Geburtenrate, Empfängnisverhütung wenig bis gar nichts.
Sie ist um keinen Deut besser als das Massakrieren von Ungläubigen durch Missionare um durch den Tod die Seele zu retten.
Vermutlich gleichen geistigen Ursprungs.
Versteh ich dich jetzt richtig: Jemand, der mit seinen Spenden irgendeine Hilfsorganisation unterstützt, oder gar für diese arbeitet, ist "um keinen Deut besser" als ein gewalttätiger Missionar, der dutzende Menschen abschlachtet, um deren "Seele" zu retten?
Le chien qui lit
08.03.2008, 19:26
Mir ist schon klar, dass es um mehr geht, als nur darum, ein Kind aus dem Teich zu retten. Man muss sozusagen mehreren Millionen Kindern erstmal Schwimmunterricht geben, aber ich glaube doch, dass dieses Beispiel mehr ist als ein Vernebelung. Aber ein verhungerndes Kind, meinetwegen auch ein verhungernder alter, unsympathischer Opa ist erstmal ein Fakt, und das einfach zuzulassen, weil man sagt: Naja, da Verhungern halt jetzt ein paar, das ist in Ordnung, die schrumpfen sich dann sozusagen gesund, und wenn sie alle dezimiert sind, dann gehts auch wieder bergauf. Das ist nicht nur zynisch, sondern viel schlimmer einfach falsch. Sowohl aus ethischer Sicht, als auch der Sicht europäischer Eigeninteressen, und auch aus der Sicht einer ... möglichen Lösungs...strategie. Wenn man will, dass die Fortpflanzung auf ein Niveau absinkt, dass selbst erhalten, sprich ernährt werden kann, dann - gerade dann - ist Hilfe notwendig: dafür notwendig ist vorallem Alphabetisierung, daraus folgernd eine Emanzipation der Frau, daraus folgernd eine Senkung der Geburtenrate - dazu kommt natürlich, dass Evangelikale, Katholiken und Muslime momentan in einem Religionswettbewerb stehen, und alle halten von Senkung der Geburtenrate, Empfängnisverhütung wenig bis gar nichts.
Die entscheidende Frage in diesem Zusammenhang ist für mich, ob wir überhaupt (jetzt noch) die Möglichkeit haben, Hilfe in Ihrem Sinne zu leisten. Worauf Sie hinaus wollen (und was in der Theorie ja auch zutrifft), ist, dass wir helfen, die Welt auf unser Existenzniveau hochzuhieven. Aber schon jetzt, wo Chinesen, Inder und andere Asiaten sich anschicken, gerade mal ein klein wenig zu uns aufzuschließen, wird plötzlich alles knapp. Man kann natürlich behaupten, dass das eine vorübergehende Situation ist, dass uns schon etwas einfallen wird, wenn die Knappheiten sich verschärfen usw.
Ich aber glaube an das alles nicht: ich gehe davon aus, dass sich beim Erdöl die Schere zwischen Verbrauch und Produktion immer weiter öffnen wird. Und ohne preiswertes Erdöl (das auch nicht beliebig durch andere Energieformen ersetzt werden kann) lassen sich auch keine preiswerten Nahrungsmittel herstellen. Zumal Bodenerosion und Übernutzung der Grundwasserreserven sowie Überfischung weitere Probleme schaffen. Die kann man nicht lösen, wenn sich die Menschheit weiter vermehrt; die werden in Kürze schon für die bestehende Bevölkerungszahl unlösbar.
Wer glaubt, wir müssten lediglich in einen flachen Teich springen, um die Armen zu retten, irrt m. E. Das Wasser leckt schon jetzt an unseren Füßen; nur merkt es kaum jemand und wer es merkt, denkt nicht weiter darüber nach. Ich fürchte aber, der Wasserspiegel wird auch für uns rasch ansteigen, ganz ohne dass wir irgendwo reinspringen.
Und wenn man (der Staat oder Private) auch noch Geld stiftet, um knappe Güter, wie es Nahrungsmittel jetzt langsam sind und zunehmend sein werden, treibt man zwangsläufig die Preise hoch. Was nicht einmal zu einer Mehrproduktion führen wird, sondern zu einem circulus vitiosus. Bald müssen wir dann auch bei uns subventionieren.
Wir sind nicht der liebe Gott und können nicht mit absoluter Gewissheit in die Zukunft schauen. Aber die mineralischen Ressourcen sind nun einmal begrenzt, egal, ob das Ölfördermaximum schon erreicht ist oder ob es erst in 5 oder 10 oder meinetwegen (unwahrscheinlich) erst in 20 Jahren so weit ist. Es trifft zwar zu, dass in der Vergangenheit verschiedentlich zu früh gewarnt wurde (Club of Rome usw.). Aber dass die Sirene 6x grundlos geheult hat heißt ja nicht, dass nicht beim 7. Mal doch ein Einbrecher den Alarm auslösen könnte.
Die Optimisten argumentieren vergangenheitsbezogen: bislang sei uns ja auch immer rechtzeitig ein Ersatz eingefallen, wenn der eine oder andere Rohstoff knapp geworden sein. Sicherlich haben wir Holz als Heizmittel weitestgehend durch Öl ersetzt: das war sowohl bequemer als auch billiger. Konkret zeichnet sich aber derzeit, trotz aller Forschung, kein gleichwertiger Ersatz für das Öl ab: als Rohstoff für die Herstellung von Produkten (Kunstdünger, Kunststoffe) sowie so nicht, aber auch nicht als Antriebsmittel für Automobile usw.
Deswegen wäre es nicht nur dumm, jetzt den Hungernden massiv helfen zu wollen: es wäre letztlich auch sinnlos, weil dann später um so mehr Menschen verhungern müssten. Und das (so oder so) wahrscheinlich nicht nur in Afrika.
(...)
Ich fasse zusammen: Wir müssen die Menschen verhungern lassen, weil wir uns ansonsten Konkurrenz anzüchten, und Hilfe nur dazu führen würde, dass die dummen Neger noch mehr Kinder zeugen, und dass es besser wäre, wenn sie sich gesund schrumpfen, bzw. gesund sterben.
Sehe da nur ich einen Widerspruch zu dem, was du seit Beginn dieses Freds geschrieben hast?
Le chien qui lit
09.03.2008, 08:34
Ich fasse zusammen: Wir müssen die Menschen verhungern lassen, ...
Der Ausdruck "verhungern lassen" wird für sehr unterschiedliche Sachverhalte verwendet. Die Nazis haben Juden in Konzentrationslagern verhungern lassen (und russische Kriegsgefangene in den Gefangenenlagern).
Ich will gewiss niemanden auf diese Weise verhungern lassen.
Die Welthungerhilfe füttert ohnehin nur ca. 10% der Hungrigen durch: also Marc, warum lässt du den Rest verhungern? Die Hälfte deines Einkommens würde wahrscheinlich auch ausreichen, um zu überleben? Spende den Rest, wenn du meinst, dass du helfen musst (obwohl du auch damit mir Geld aus der Tasche ziehst: weil du dann hierzulande weniger Steuern -Mehrwertsteuer z. B.- beisteuerst, und weil deine Hilfsgelder knappe Güter nachfragen, die auch für mich -und dich- die Preise wiederum steigen lassen).
Oder umgekehrt: warum soll ich mich zwingen lassen, die 10% (oder auch alle) mit Geldern zu füttern, die der Staat mir zwangsweise abnimmt? Und damit die Preise für meine eigenen Nahrungsmittel hochtreiben, und auf diese Weise noch einmal bezahlen?
Und anschließend fordern die Hilfsorganisationen wieder mehr Geld, weil ja alles teurer geworden ist, und ich zahle noch mehr Steuern (oder meine Steuern werden noch mehr für nicht-investive Zwecke verbraten); die Helfer treten am Markt verstärkt als Nachfrager von Nahrungsmitteln auf, deren Preise steigen weiter ... und so weiter.
Es ist ja nicht so, dass ich deiner Position, wir müssten die anderen nur auf unser Niveau bringen, dann würde die Geburtenrate auch dort schon zurück gehen, nicht früher auch einmal selbst vertreten hätten.
Vielmehr ist es so, dass ich mittlerweile nicht mehr alles nachschwätze, was man uns vorgekaut hat. Sondern wenigstens überschlägig nachrechne.
Und da komme ich zu dem Schluss: es reicht nicht auf Dauer für alle, auch nicht für die jetzige Bevölkerungszahl der Welt.
Deinem "Du willst die Menschen verhungern lassen" könnte ich also aus meiner Sicht genau so polemisch entgegen setzen:
"Du willst jetzt möglichst viele Menschen füttern, um sie später verhungern zu lassen".
Nur wirst du das nicht verstehen, weil du dich einfach weigerst, an später zu denken. Das aber ist das zentrale Merkmal unserer westlichen Kultur: der Zug in die Ferne: räumlich genauso wie zeitlich. Das ist es, was uns (vielleicht nicht von den Asiaten, aber) von jenen Völkern unterscheidet, die heute besonders vom Hunger bedroht sind.
Wer an die ganze Welt denken will, sollte zunächst einmal über die ganze Welt nachdenken: nicht nur über die Welt der Menschen, sondern die Natur und deren Grenzen insgesamt!
Als Nichtschwimmer ohne zu überlegen in einen scheinbar flachen Teich zu springen, und erst hinterher zu merken, dass es ein bodenloses Loch ist, ist dann nicht besonders klug, wenn man mit einiger Überlegung schon vorher die Bodenlosigkeit hätte erkennen können.
Sehe da nur ich einen Widerspruch zu dem, was du seit Beginn dieses Freds geschrieben hast?
Nicht "seit" Beginn, sondern "zu" Beginn! Mit meinem Eintrag Nr. 26 habe ich ja dann klargestellt (und schon in früheren Beiträgen, teils durch Ironie, teils direkter, angedeutet), dass ich lediglich eine Debatte stimulieren wollte, indem ich sie mit einem Text eröffnet habe, der meiner Meinung diametral entgegen steht.
Zusammenfassend: Du kultivierst eine abstrakte Schönwetter-Ethik.
Aber die Schönwetter-Zeiten sind vorbei: für immer. Es kann -auch für uns- nur noch bergab gehen.
Wir müssen uns nicht auch noch selbst einen Tritt in den Hintern geben (lassen), um diesen Nieder-Gang zu beschleunigen: das wäre weder intelligent, noch ethisch.
Le chien qui lit
09.03.2008, 15:01
..... und wenn sie dann auch noch Schulbildung erhalten, und dann glauben sie hätten Anrecht auf Arbeit, aber keine bekommen weil sie eben doch immer dumme Neger bleiben, werden sie gewalttätig und führen Krieg. Siehe... ja, eigentlich bestätigen alle Konflikte auf der Welt diese 'Theorie'...
Wir sollten den anderen nicht unterstellen, dass sie dümmer sind als wir. Dass die moderne Zivilisation in Europa und Nordamerika entstanden ist, müssen wir wohl besonders günstigen Umständen zuschreiben; schließlich waren uns die Chinesen lange Zeit weit voraus, und andere (Araber, Japaner usw.) ebenfalls.
Schon gar nicht wäre es klug von uns, Kriege als Beweis für Intelligenzmangel von Völkern oder Rassen anzuführen: da wären wir ja, wenn wir unsere Geschichte betrachten, über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende ziemlich dumm gewesen (und hätten 1945 auf wunderbare Weise plötzlich einen höheren Intelligenzquotienten bekommen?).
lupus_maximus
09.03.2008, 15:17
Wir sollten den anderen nicht unterstellen, dass sie dümmer sind als wir. Dass die moderne Zivilisation in Europa und Nordamerika entstanden ist, müssen wir wohl besonders günstigen Umständen zuschreiben; schließlich waren uns die Chinesen lange Zeit weit voraus, und andere (Araber, Japaner usw.) ebenfalls.
Schon gar nicht wäre es klug von uns, Kriege als Beweis für Intelligenzmangel von Völkern oder Rassen anzuführen: da wären wir ja, wenn wir unsere Geschichte betrachten, über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende ziemlich dumm gewesen (und hätten 1945 auf wunderbare Weise plötzlich einen höheren Intelligenzquotienten bekommen?).
Tut mir leid, aber sie sind dümmer als wir. Sie leben in einem Land das eigentlich alle Voraussetzungen für eine gesunde Wirtschaft hat, es ist warm, es gibt genug Erze, Wasser, alles da.
Was passiert ?
Nichts.
Wir dagegen!
Wir müssen uns erst ein warmes Nest bauen, müssen für Kleidung und Essen sorgen und die Rindviecher oder das Wild läuft uns nicht ständig vor der Nase rum. Trotzden schaffen wir Mitteleuropäer es, zu einem der bedeutenden Wirtschaften in der Welt zu werden, trotz widriger Umstände.
Dies kann nur an der Intelligenz liegen, an was denn sonst?
Le chien qui lit
09.03.2008, 16:43
Sie leben in einem Land das eigentlich alle Voraussetzungen für eine gesunde Wirtschaft hat, es ist warm, es gibt genug Erze, Wasser, alles da.
Was passiert ?
Nichts.
Wir dagegen!
Wir müssen uns erst ein warmes Nest bauen, müssen für Kleidung und Essen sorgen ........... Trotzdem schaffen wir Mitteleuropäer es, zu einem der bedeutenden Wirtschaften in der Welt zu werden, trotz widriger Umstände.
Dies kann nur an der Intelligenz liegen, an was denn sonst?
(Hervorhebungen von mir ergänzt)
Versuch es doch mal umgekehrt herum, Großer Wolf:
Nicht "trotz" sondern gerade wegen unserer weniger paradiesischen Bedingungen waren wir gezwungen, Vorsorge für den Winter usw. zu treffen.
Das ist bei den Völkern wahrscheinlich wie im richtigen Leben: diejenigen, denen der goldene Löffel schon in die Wiege gelegt wird, sind meist nicht die Tüchtigsten. Das sind häufiger (nicht immer) diejenigen, welche sich durchbeißen müssen!
Unsere Urahnen waren auch nicht unbedingt die Hellsten: die haben die Zivilisation des Römischen Reiches erst einmal kaputt gemacht.
Das mag letztlich nötig gewesen sein, um etwas Neues zu schaffen. Aber aus damaliger Perspektive wäre es intelligenter gewesen, die zivilisatorischen Errungenschaften Roms zu übernehmen. Dazu waren aber offenbar unsere Germanen-Ahnen (damals noch) einfach zu blöd.
Ich bin der Letzte, der etwa für den Islam Propaganda machen wollte (oder der die Gefahr verkennt, die unserer Zivilisation von fanatisierten Religiösen droht). Aber z. B. in dem Wikipedia-Artikel "Islamic contributions to Medieval Europe" (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_contributions_to_Medieval_Europe) kann man nachlesen, wie viel unsere Kultur (in ihren Anfängen) auch den Arabern verdankt (die natürlich ihrerseits vieles davon von der Antike und den Chinesen übernommen haben). [Die Neutralität des Eintrags ist umstritten, und vielleicht übertreibt er hier und da ein wenig. Grundsätzlich stimmt es aber, dass Europa im Mittelalter durch die Araber bzw. durch arabische Vermittlung sehr viele Basiserfindungen - z. B. das Papier, die "0" usw. -] mit auf den Weg bekommen hat.
Wir sollten schon versuchen, uns in einer historisch richtigen Perspektive zu sehen.
Aber das muss und darf uns keineswegs davon abhalten, auf das, was "wir" daraus gemacht haben, stolz zu sein, es zu verteidigen, und unsere Interessen als Deutsche, als Europäer und als Angehörige der westlichen Zivilisation zu vertreten.
Ganz einfache Antwort: müssen wir nicht! :D
Le chien qui lit
27.04.2008, 08:55
Die Neue Zürcher Zeitung beschäftigte sich am 26.04.08 in einem informativen Aufmacher mit den Verhältnissen in Afrika: "Demokratie – des Hungers grösste Feindin" (http://www.nzz.ch/nachrichten/international/demokratie__des_hungers_groesste_feindin_1.719542. html). U. a. heißt es darin:
"Solcherlei Aktionismus ist mit Blindheit geschlagen. In paternalistischer Manier macht er sich anheischig, Entwicklungsländer aus ihrer Verantwortung für die eigene Lebensmittelsicherheit zu entlassen. Vor allem aber ignoriert er die politischen Barrieren, die insbesondere afrikanische Länder gegen Fortschritte auf ihren Wachstums- und Entwicklungspfaden errichtet haben." (Es geht hier um die Frage, ob Biotreibstoffe für die Hungerkrise verantwortlich sind. Die NZZ bezweifelt das; gegenwärtig mögen Zweifler Recht haben; zukünftig könnte es allerdings anders aussehen. Die von mir hervorgehobenen Zeilen lassen sich allerdings auch auf die Lebensmittelhilfe übertragen. Das der Autor einer solchen Hilfe kritisch gegenübersteht (ebenso wie ich, wenn auch vielleicht nicht ganz aus den gleichen Gründen), schließe ich auch aus dem Schlussabsatz:
"Afrikas Selbstverantwortung":
"Der Schlüssel für Afrikas Ernährungssicherheit und Prosperität liegt nicht bei tieferen Weltmarktpreisen für Reis und Weizen oder bei vermehrten Brosamen vom Tisch der Industrieländer in Form aufgestockter Entwicklungshilfe, sondern bei den Afrikanern selber. Sie müssen ihre Regierungen vermehrt zur Verantwortung ziehen. Wie der indische Wirtschaftswissenschafter und Nobelpreisträger Amartya Sen gezeigt hat, besteht zwischen der Gefährdung eines Landes durch Hunger und dem Engagement der Bevölkerung, ihre demokratischen Rechte einzufordern, ein enger Zusammenhang. Freie Wahlen, eine unzensierte unabhängige Presse und öffentliche Kritik an der Regierung halten diese auf Trab. Die Regierenden sehen sich gezwungen, bürgernah und effizient zu handeln. Die Behauptung Sens, in echten Demokratien gebe es keine Hungersnöte, ist nicht aus der Luft gegriffen." (Hervorhebung auch hier von mir)
In der Schweiz denkt man, ohne Vergangenheitsschädigung, realistischer über unsere Hilfs"verpflichtung" (allerdings nicht immer über den Biosprit!).
In der Schweiz denkt man, ohne Vergangenheitsschädigung, realistischer über unsere Hilfs"verpflichtung" (allerdings nicht immer über den Biosprit!).
Die Schweizer, insbesondere deren Hilfsorganisationen, kennen die Problematik schon immer. Sie sind mithin diejenigen, die diesen Job nicht nur gelegentlich, sondern traditionell ausüben. Mein Bruder lebt seit 30 Jahren dort, und man hört einiges bei Treffen und Festen des Zivilschutzes.
Biosprit ist derzeit kein Grund für Hunger, lediglich für Preissteigerungen. Er wäre es aber geworden, deshalb ist es zu begrüßen, daß den Politschranzen der Schreck ob ihrer eigenen Dumheit in die Glieder fuhr.
Die Paniknachrichten, es gäbe nur noch für 60 Tage Nahrungsvorräte, ist ebenfalls eine Journaillienente. Die Leute sind einfach zu blöd, richtig zuzuhören oder zu interpretieren.
Wäre das so, hätten wir das schon vor einem Jahr gewußt. Es gibt MAterialwirtschaftsssteme. Sowas entdeckt man nicht plötzlich letzte Woche, wenn die "Lagerhallen" leer sind.
Was zur Neige geht, sind die Vorräte und Bestände (auch kontraktierte) der Hilfsorganisationen. Es wäre gut, würden die mal auf null absinken, damit der Spuk ein Ende hat.
Ich weiß nicht, wo man ein Problem sehen kann, wenn nicht Überlebensfähige das Schicksal erfahren, das die Natur ihnen zugedacht hat: nicht zu überleben. Eingriffe in natürliche Abläufe sind immer kontraproduktiv.
lupus_maximus
27.04.2008, 10:23
Ich weiß nicht, wo man ein Problem sehen kann, wenn nicht Überlebensfähige das Schicksal erfahren, das die Natur ihnen zugedacht hat: nicht zu überleben. Eingriffe in natürliche Abläufe sind immer kontraproduktiv.
Es geht eigentlich auch nicht um die Hungernden, sondern um die Gutmenschenorganisationen!
Die haben angst daß keiner mehr spendet und sie aus ihrem bequemen Leben als Spendenverteiler herausgerissen werden.
Dies wäre nämlich der Fall,wenn die Verwaltung der NGOs (NichtGutmenschliche Organisationen) nicht vorrangig die Gehälter für Ihre Mitglieder zusammenbekommt!
Was danach noch übrigbleibt kann man ja dann spenden!
Ich bin ja nach wie vor für die Einführung einer Spendensteuer von anfangs 100 Prozent. Ich meine, wer 100 Euro für Neger spenden kann, der hat auch noch weitere 100 Euro für die darbende deutsche Staatskasse übrig, oder? Im Laufe der Zeit sollte diese Steuer dann deutlich steigen.
Und 'ne Spendensteuer, d.h. dass der A Geld aus dem B rausprügelt, weil der B dem C Geld gibt, ist "natürlich", oder wie?
Ich find's eher widersprüchlich, darf ich sagen.
Und 'ne Spendensteuer, d.h. dass der A Geld aus dem B rausprügelt, weil der B dem C Geld gibt, ist "natürlich", oder wie?
Zumindest dann, wenn B dem c Geld gibt. Ich habe ein eigenes Thema dazu eröffnet: http://www.politikforen.net/showthread.php?t=61177
Asylbewerber
27.04.2008, 17:59
"Afrikas Selbstverantwortung":
"Der Schlüssel für Afrikas Ernährungssicherheit und Prosperität liegt nicht bei tieferen Weltmarktpreisen für Reis und Weizen oder bei vermehrten Brosamen vom Tisch der Industrieländer in Form aufgestockter Entwicklungshilfe, sondern bei den Afrikanern selber. Sie müssen ihre Regierungen vermehrt zur Verantwortung ziehen.
Dem stimme ich natürlich zu, allerdings sollte man so fair sein und ihnen das Leben nicht noch schwerer machen. Die EU-Exportsubventionen gehören abgeschafft, weil nicht nur wir dafür aufkommen müssen, sondern weil diese schädigenden Einfluss auf den afrikanischen Argarsektor haben. Teilweise sind landwirtschaftliche Güter der EU dort billiger zu erwerben als Afrikanische.
Weiters gehören die Hilfslieferungen drastisch reduziert, weil warum sollte sich jemand bemühen, so er doch Essen bekommt? Kommt dazu dass diese Hilfsgüter, den dortigen Händlern das Leben schwer macht. Der SPAR hier würde sich auch nicht freuen, wenn nebenan gratis Brot und ander Lebensmittel verteilt werden.
Zumindest dann, wenn B dem c Geld gibt.
Ach Du meine Güte...
Ich habe ein eigenes Thema dazu eröffnet: http://www.politikforen.net/showthread.php?t=61177
Es geht mir weniger um Dein Begehr nach dem Inhalt meiner Geldbörse als um die Begründung mit irgendeiner "Natürlichkeit", die angeblich dahinterstünde - und zu begründen wäre, denn evident ist sie sicher nicht.
Man sollte allein mal unter dem Gesichtspunkt »Tier- und Naturschutz« darüber nachdenken, ob man nicht auch als Europäer mit friedlichen Mitteln versuchen sollte, die Bevölkerungszahlen in Afrika zu senken. Schließlich stellt es ja China etwa als einen großen umweltpolitischen Erfolg dar, durch gesetzliche Maßnahmen 300 Millionen kleine Chinesen weniger produziert zu haben.
Le chien qui lit
01.05.2008, 21:37
Gerade heute habe ich ein Plakat des World Wildlife Fund (WWF) fotografiert. Es zeigt einen Tigerkopf und trägt den Slogan "3 Euro retten seine Welt".
Jetzt warte ich nur noch auf das Plakat eines Fonds der Hungerhilfe: "30 Euro im Monat retten ihn".
Wer die 30 gibt, kann die 3 auch gleich in den Gully werfen.
Denn irgendwann wird sich der 30er selbst ernähren wollen (und müssen). Wie?
Ganz einfach: "Pack den Tiger in den Bauch"!
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