Vollständige Version anzeigen : Muslime & Demokratie: Hoffnung?
borisbaran
29.02.2008, 13:08
Diese Umfrage sind interessant:
Was denken Muslime wirklich?
Radikal, extremistisch, hasserfüllt: Weltweit haben Muslime ein gewaltiges Imageproblem. Umso verblüffender wirken die Ergebnisse einer großen Gallup-Umfrage.
US-Präsident Bush hat immer wieder betont, islamische Extremisten verachteten westliche Demokratie und Freiheit - doch eine großangelegte Studie des US-Forschungsinstituts Gallup legt nahe, dass das Gegenteil der Fall ist. "Die Sympathisanten des Terrorismus hassen nicht unsere Freiheit, sie wollen unsere Freiheit", bilanziert Gallup-Mitarbeiterin Dalia Mogahed.
***zum weiterlesen hier klicken*** (http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/164/160724/print.html)
Was eine Milliarde Muslime wirklich denken
Der schon fast vergessene Donald Rumsfeld irrte: Was Muslime über den Westen denken, wisse niemand. Schließlich könne es dazu keine Umfrage geben. Falsch: Sechs Jahre und 50.000 Interviews später hat das Gallup-Institut seine Studie vorgestellt.
***zum weiterlesen hier klicken*** (http://www.tagesschau.de/ausland/islamumfrage2.html)
stimmt das nicht hoffnungsvoll?
Anthill_Inside
29.02.2008, 15:14
Ganz ehrlich, nein tut es nicht, nicht mal im Ansatz. Mit Umfragen ist das immer so eine Sache, wer macht sie, wer hat sie in Auftrag gegeben, wer wurde wirklich gefragt, haben die Personen wirklich die Wahrheit gesagt und wer wertet sie aus und bestimmt das Ergebniss? Wie es mit Muslimen und Demokratie aussieht sieht man am Besten an Beispielen in der Realität sowie ihrem Verhalten dort.
EinDachs
29.02.2008, 15:19
Ganz ehrlich, nein tut es nicht, nicht mal im Ansatz. Mit Umfragen ist das immer so eine Sache, wer macht sie, wer hat sie in Auftrag gegeben, wer wurde wirklich gefragt, haben die Personen wirklich die Wahrheit gesagt und wer wertet sie aus und bestimmt das Ergebniss?
Stimmt schon, aber Gallup ist ein recht seriöses Institut das auch ein großes Interesse hat an korrekte Daten zu kommen.
Wie es mit Muslimen und Demokratie aussieht sieht man am Besten an Beispielen in der Realität sowie ihrem Verhalten dort.
Beispiele, welche dir übermittelt werden durch Medien, bei denen man all die Fragen, die du zur Umfrage gestellt hast, mit der gleichen Berechtigung stellen kann.
Ein Fernsehbild gibt dir nur einen kleinen, höchstselektiven Einblick. Insofern finde ich eine quantitative Umfrage die gut gemacht wurde für aussagekräftiger.
Bruddler
29.02.2008, 15:32
Was der (gerissene) Musel in einer Umfrage von sich gibt, muss nicht unbedingt wiederspiegeln was er wirklich denkt...... TAQQIYA !
Ich denke, man sollte sich erst die Frage stellen,
warum die Moslems ( Natürlich nicht alle) extremisten geworden sind. ??
Aus Langeweile ?? Hass gegen andere?
Warum kann ein Moslem sein Leben mit einer Bombe Opfern?
gegen solche Typen wie Seekuh ( wie im Bild und Geist) ??
(das wäre in Ordnung :) )
Ayhan
Bruddler
29.02.2008, 15:45
Ich denke, man sollte sich erst die Frage stellen,
warum die Moslems ( Natürlich nicht alle) extremisten geworden sind. ??
Aus Langeweile ?? Hass gegen andere?
Warum kann ein Moslem sein Leben mit einer Bombe Opfern?
gegen solche Typen wie Seekuh ( wie im Bild und Geist) ??
(das wäre in Ordnung :) )
Ayhan
Deine Reaktion beweist nur, dass ich Recht habe ! ;)
EinDachs
29.02.2008, 15:48
Was der (gerissene) Musel in einer Umfrage von sich gibt, muss nicht unbedingt wiederspiegeln was er wirklich denkt...... TAQQIYA !
Aber was er sagt ist dann doch aufschlussreicher wie die denken als deine Vorurteile.
Philonous
29.02.2008, 15:52
Beispiele, welche dir übermittelt werden durch Medien, bei denen man all die Fragen, die du zur Umfrage gestellt hast, mit der gleichen Berechtigung stellen kann.
Ein Fernsehbild gibt dir nur einen kleinen, höchstselektiven Einblick. Insofern finde ich eine quantitative Umfrage die gut gemacht wurde für aussagekräftiger.
Du hoffst doch nicht ernsthaft, daß sich die islamophobe Front im Forum durch seriöse Zahlen belehren ließe?
Das Problem an Vorurteilen ist, daß sie so ungemein bequem sind und man sie in kürzester Zeit so lieb gewinnt, daß man sie gar nicht mehr loswerden möchte. Selbst dann nicht, wenn man so einen weiteren Schritt aus der Realität heraus macht.
Schlimmer als der islamistische Terror ist die Lernresistenz....
Immer das gleiche mit der "toleranten Mehrheit". Natürlich ist die Mehrheit tolerant. Aber:
Nur sieben Prozent der muslimischen Bevölkerung weltweit hält die Anschläge des 11. September demnach für gerechtfertigt und hat antiamerikanische Ansichten.
Das sind mehr als 100 Millionen Menschen. Wenn auch nur 0,1 Promille ihre Ansicht in die Tat umsetzen haben wir 10.000 Selbstmordattentäter
EinDachs
29.02.2008, 15:59
Immer das gleiche mit der "toleranten Mehrheit". Natürlich ist die Mehrheit tolerant. Aber:
Das sind mehr als 100 Millionen Menschen. Wenn auch nur 0,1 Promille ihre Ansicht in die Tat umsetzen haben wir 10.000 Selbstmordattentäter
Naja, das Al-Kaida-Netzwerk hat geschätzte 20-30.000 Mitglieder, die Hamas hat ca. 80.000 mit einem harten Kern von 3000, also dürfte die Zahl höher sein.
Sicher, es sagt ja auch niemand, dass von den 100 Millionen potenziellen nur 0,01% tatsächliche SMAs werden. Das war ja nur ein illustrierendes Beispiel.
Philonous
29.02.2008, 16:00
Immer das gleiche mit der "toleranten Mehrheit". Natürlich ist die Mehrheit tolerant. Aber:
Das sind mehr als 100 Millionen Menschen. Wenn auch nur 0,1 Promille ihre Ansicht in die Tat umsetzen haben wir 10.000 Selbstmordattentäter
Wieviel Prozent in Deutschland stehen hinter extremistischen Parteien? Allein die Linke kommt in der aktuellen Sonntagsfrage bei emnid schon auf 13%. Dazu dann noch die Rechstextremisten.
EinDachs
29.02.2008, 16:02
Sicher, es sagt ja auch niemand, dass von den 100 Millionen potenziellen nur 0,01% tatsächliche SMAs werden. Das war ja nur ein illustrierendes Beispiel.
So oder so, die Wahrscheinlichkeit neben einem urdeutschen Amokläufer in Spe zu wohnen ist vermutlich höher als einen islamischen Terroristen zu treffen.
Deine Reaktion beweist nur, dass ich Recht habe ! ;)
Kannst du haben, schenke ich dir
Achsel-des-Bloeden
29.02.2008, 16:09
Die Mohammedaner mögen den westlichen Lebensstandard, (westliche) Demokratie und Mohammedaner bleibt nach wie vor in Paradoxon.
Wieviel Prozent in Deutschland stehen hinter extremistischen Parteien? Allein die Linke kommt in der aktuellen Sonntagsfrage bei emnid schon auf 13%. Dazu dann noch die Rechstextremisten.
Ich bin kein Freund von den Linken aber einen 3000-fachen Massenmord an wahllosen Menschen aller Nationalitäten und Religionen haben sie meines Wissens nach noch nicht gutgeheißen.
Erhebe doch mal in einer Umfrage die Zustimmung zur Aussage "Die Brandstiftung auf das Asylbewerberheim in Solingen war gerechtfertigt". Wenn da auch nur annähernd soviele zustimmen wie Muslime zum Terror, dann können wir weiterreden.
Ich denke, man sollte sich erst die Frage stellen,
warum die Moslems ( Natürlich nicht alle) extremisten geworden sind. ??
Aus Langeweile ?? Hass gegen andere?
Warum kann ein Moslem sein Leben mit einer Bombe Opfern?
gegen solche Typen wie Seekuh ( wie im Bild und Geist) ??
(das wäre in Ordnung :) )
Ayhan
Was hast du gegen Luise Koschinski ??
So oder so, die Wahrscheinlichkeit neben einem urdeutschen Amokläufer in Spe zu wohnen ist vermutlich höher als einen islamischen Terroristen zu treffen.
Das könnte im Moment so sein, aber dass die Zahl der Amokläufer unter den Deutschen höher ist als unter anderen Nationalitäten wäre mir nicht bewusst. Von dem her erhöht sich dieses Risiko nicht, wenn sich die Bevölkerungszusammensetzung in den nächsten Jahrzehnten in bekannter Weise verändert. Das Gegenteil gilt für den anderen Fall.
EinDachs
29.02.2008, 16:18
Das könnte im Moment so sein, aber dass die Zahl der Amokläufer unter den Deutschen höher ist als unter anderen Nationalitäten wäre mir nicht bewusst.
Eh nicht.
War als Gegensatzpaar gedacht.
Von dem her erhöht sich dieses Risiko nicht, wenn sich die Bevölkerungszusammensetzung in den nächsten Jahrzehnten in bekannter Weise verändert. Das Gegenteil gilt für den anderen Fall.
Das Risiko ist im persönlichen Bereich so oder so vernachlässigbar niedrig und wird auch bei den dramatischten Anstiegen nicht gerade bedrohlich.
Blitze töten in Deutschland mehr Menschen als Terroristen.
.
eines der größten gebote mohammeds, allah habe ihn in seinen armen, ist:
ungläubige zu belügen und zu betrügen.
mehr muss ich dazu nicht schreiben.
warum nur gibt's bei uns derartige deppen, die dieser taktik immer wieder auf den leim gehen.
meine herrschaften, augen auf!
was meint ihr wozu ihr sie habt,- in die klotze zu gucken und euere moneten zu zählen?
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EinDachs
29.02.2008, 16:24
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eines der größten gebote mohammeds, allah habe ihn in seinen armen, ist:
ungläubige zu belügen und zu betrügen.
Dann beleg mal.
Dann beleg mal.
du traumtänzer, lese gefälligst den kloran!
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EinDachs
29.02.2008, 16:27
du traumtänzer, lese gefälligst den kloran!
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Was davon genau?
Naja, das Al-Kaida-Netzwerk hat geschätzte 20-30.000 MitgliederWie kommst du immer auf solche Zahlen? Wer gehört denn alles zum "Al-Kaida-Netzwerk"? Nenn mal deine Quellen!
Philonous
29.02.2008, 16:32
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eines der größten gebote mohammeds, allah habe ihn in seinen armen, ist:
ungläubige zu belügen und zu betrügen.
mehr muss ich dazu nicht schreiben.
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Und nicht einmal das hättest Du schreiben müssen. Mit religiösen Geboten ist es in den meisten Religionsgemeinschaften einfach nicht weit her....
Eines der größten Gebote Jesus Christus ist die Nächsten- und sogar Feindesliebe.
Muß ich mehr schreiben?
Was davon genau?
ist dir nur möglich, wenn du deine augenklappen entfernst .................
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Und nicht einmal das hättest Du schreiben müssen. Mit religiösen Geboten ist es in den meisten Religionsgemeinschaften einfach nicht weit her....
Eines der größten Gebote Jesus Christus ist die Nächsten- und sogar Feindesliebe.
Muß ich mehr schreiben?
das thema lautet:
"Muslime & Demokratie: Hoffnung?"
mehr brauch ich nicht zu schreiben.
.
EinDachs
29.02.2008, 16:38
Wie kommst du immer auf solche Zahlen? Wer gehört denn alles zum "Al-Kaida-Netzwerk"? Nenn mal deine Quellen!
Die Zahl geistert regelmäßig durch die Medien.
Man kann sie aber nur schätzen, weil die Al-Kaida ja eher ein Franchise-Unternehmen als eine monolithische Organisation ist.
"Die" Al-Kaida gibts nicht wirklich, die besteht aus einem Haufen autonomer Zellen die nur durch eine gemeinsame Ideologie und sporadischen Informationsaustausch verbunden sind.
EinDachs
29.02.2008, 16:40
ist dir nur möglich, wenn du deine augenklappen entfernst .................
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Lesen kann ich.
Du musst mir nur sagen was davon ich lesen soll.
Anhand deiner Angaben muss ich ja schließen, dass du den Schinken gelesen hast und da ich mir die Zeit nicht nehmen will, alles durchzulesen, würd ich gern wissen wo darinen steht das man Ungläubige lügen und betrügen muss.
Die Al-Kaida gibts nicht wirklichNa bitte, wusste ich's doch.
Philonous
29.02.2008, 16:41
das thema lautet:
"Muslime & Demokratie: Hoffnung?"
mehr brauch ich nicht zu schreiben.
.
Warum tust Du es dann? :))
Zum Belügen von Ungläubigen:
1. bezieht sich das nicht auf die Kitabi, also andere Buchreligionen (wie Juden- und Christentum aber auch Zoroastrier)
2. Ist es kein religiöses Gebot sondern lediglich eine Erlaubnis.
Das Risiko ist im persönlichen Bereich so oder so vernachlässigbar niedrig und wird auch bei den dramatischten Anstiegen nicht gerade bedrohlich.
Blitze töten in Deutschland mehr Menschen als Terroristen.
Sicher, die Politik hat aber natürlich vor allem die sozial induzierten Risiken zu interessieren, und von denen die vermeidbareren. Soll heißen 40 Mio Autos führen zwangsläufig zu einigen 1000 Toten, aber dass man sich mutwillig potenzielle Terroristen "importiert" ist eigentlich nicht nachvollziehbar.
EinDachs
29.02.2008, 16:43
Na bitte, wusste ich's doch.
Du hast die "-s gelöscht und die hälfte des Satzes weggelassen und damit mein Zitat verfälscht.
Ein merkwürdiger Diskussionsstil.
Du hast die "-s gelöscht und die hälfte des Satzes weggelassen und damit mein Zitat verfälscht.
Ein merkwürdiger Diskussionsstil.Es ging mir nur um die "Organisation Al-Kaida". Dass es diverse islamistische "Terroristen" gibt habe ich nie in Frage gestellt.
Warum tust Du es dann? :))
Zum Belügen von Ungläubigen:
1. bezieht sich das nicht auf die Kitabi, also andere Buchreligionen (wie Juden- und Christentum aber auch Zoroastrier)
2. Ist es kein religiöses Gebot sondern lediglich eine Erlaubnis.
Top-Entkräftigungen, muss man schon sagen. Da hier ja nur Angehörige von Buchreligionen leben und allein die Pflicht, immer zu lügen, nicht aber das lediglich erlaubte Lügen, unter Strafe gestellt ist, können wir da ja entspannt sein.
Philonous
29.02.2008, 16:52
Top-Entkräftigungen, muss man schon sagen. Da hier ja nur Angehörige von Buchreligionen leben und allein die Pflicht, immer zu lügen, nicht aber das lediglich erlaubte Lügen, unter Strafe gestellt ist, können wir da ja entspannt sein.
Du hast es nicht wirklich verstanden.
Ungläubige im Sinne des Korans sind in der Regel Angehörige einer Religion, die keine heilige Schrift hat. Diese zu belügen ist durchaus erlaubt.
Das Belügen von Buchgläubigen ist hingegen nicht erlaubt.
Verpflichtet Ungläubige anzulügen, so wie Du es oben fälschlicherweise behauptet hast, ist der Moslem nicht einmal bei buchlosen Ungläubigen.
Lesen kann ich.
Du musst mir nur sagen was davon ich lesen soll.
Anhand deiner Angaben muss ich ja schließen, dass du den Schinken gelesen hast und da ich mir die Zeit nicht nehmen will, alles durchzulesen, würd ich gern wissen wo darinen steht das man Ungläubige lügen und betrügen muss.
dann informiere dich hier:
http://www.koran.terror.ms/
da hast du was zu tun, du scheinheiliger nichtversteher.
informiere dich selbst.
.
Du hast es nicht wirklich verstanden.
Ungläubige im Sinne des Korans sind in der Regel Angehörige einer Religion, die keine heilige Schrift hat. Diese zu belügen ist durchaus erlaubt.
Das Belügen von Buchgläubigen ist hingegen nicht erlaubt.
Verpflichtet Ungläubige anzulügen, so wie Du es oben fälschlicherweise behauptet hast, ist der Moslem nicht einmal bei buchlosen Ungläubigen.
du bist ein würdiger verfälscher von aussagen und dogmen die im koran nachlesbar sind, um denselben für unkundige salonfähig zu machen.
damit bezeugst du den besitz der gleichen mendalität wie mullahs.
also verschwinde in deine moschee.
.
Natürlich ist die Mehrheit "tolerant",sonst würde die Welt in Flammen aufgehen.
Wegen oder trotz des Korans-das ist hier die Frage.
Du hast es nicht wirklich verstanden.
Ungläubige im Sinne des Korans sind in der Regel Angehörige einer Religion, die keine heilige Schrift hat. Diese zu belügen ist durchaus erlaubt.
Das Belügen von Buchgläubigen ist hingegen nicht erlaubt.
Verpflichtet Ungläubige anzulügen, so wie Du es oben fälschlicherweise behauptet hast, ist der Moslem nicht einmal bei buchlosen Ungläubigen.
Mein Beitrag war ironisch, und zielte darauf ab, dass hier eben auch Angehörige anderer oder keiner Religion als der Buchreligionen leben und zum anderen lügen auch dann als Vergehen angesehen wird, wenn der Lügner das Lügen nicht zur heiligen Pflicht hat. Daher sind das keine Argumente. Das wäre wie wenn Du sagst: Der braune Mob schlägt doch gar nicht alle Ausländer, Dänen z.B. nicht. Außerdem ist es bei denen keine Pflicht, die machen das nur manchmal, es ist halt erlaubt.
Philonous
29.02.2008, 17:11
du bist ein würdiger verfälscher von aussagen und dogmen die im koran nachlesbar sind, um denselben für unkundige salonfähig zu machen.
damit bezeugst du den besitz der gleichen mendalität wie mullahs.
also verschwinde in deine moschee.
.
Wo wir gerade bei "verfälschten Aussagen und Dogmen" sind, lesen wir doch mal nach, was auf der von dir zitierten Website steht
Eine Spezialität des islamischen Wirkens nach außen ist „Taqiya“, bzw. „Iham“, die „Täuschung der Ungläubigen“. (Sure 3, Vers 54: „Und sie schmiedeten Listen, und Allah schmiedete Listen; und Allah ist der beste Listenschmied.“)
Wollen wir jetzt noch einmal einen Blick in den Koran werfen und nachsehen, was an der angegebenen Stelle wirklich steht?
Sie, die Juden ersannen Listen, allein Allah überlistete sie, denn Allah übertrifft die Listigen an Klugheit.
Kein Wort darüber, wie sich Moslems verhalten sollen. Kein Wort darüber, daß Allah ein Listenschmied ist.
Nun, wer verfälscht Aussagen?
PS: Meine Ausgabe des Korans ist vom Orbis Verlag- ein erzchristlicher Verlag.
Philonous
29.02.2008, 17:16
Mein Beitrag war ironisch, und zielte darauf ab, dass hier eben auch Angehörige anderer oder keiner Religion als der Buchreligionen leben und zum anderen lügen auch dann als Vergehen angesehen wird, wenn der Lügner das Lügen nicht zur heiligen Pflicht hat. Daher sind das keine Argumente. Das wäre wie wenn Du sagst: Der braune Mob schlägt doch gar nicht alle Ausländer, Dänen z.B. nicht. Außerdem ist es bei denen keine Pflicht, die machen das nur manchmal, es ist halt erlaubt.
Das Lügen ist (gegenüber Buchgläubigen) ja weder erlaubt noch geboten. Und um den Konflikt zwischen Buchgläubigen und dem Islam geht es doch hier, oder etwa nicht?
Das Lügen ist (gegenüber Buchgläubigen) ja weder erlaubt noch geboten. Und um den Konflikt zwischen Buchgläubigen und dem Islam geht es doch hier, oder etwa nicht?
Nein, es geht um den Konflikt zwischen Muslime und der Demokratie, und in letzterer leben - stell Dir vor - nicht nur "Buchgläubige"
EinDachs
29.02.2008, 20:23
dann informiere dich hier:
http://www.koran.terror.ms/
da hast du was zu tun, du scheinheiliger nichtversteher.
informiere dich selbst.
.
Und ich geh jetzt mal davon aus, dass du all dein Koranwissen von da hast und das Ding ebenfalls selbst noch nicht in der Hand hattest?
Anthill_Inside
29.02.2008, 22:02
Du hoffst doch nicht ernsthaft, daß sich die islamophobe Front im Forum durch seriöse Zahlen belehren ließe?
Das Problem an Vorurteilen ist, daß sie so ungemein bequem sind und man sie in kürzester Zeit so lieb gewinnt, daß man sie gar nicht mehr loswerden möchte. Selbst dann nicht, wenn man so einen weiteren Schritt aus der Realität heraus macht.
Schlimmer als der islamistische Terror ist die Lernresistenz....
Ja das ist die Lernresistenz tatsächlich, wie hier Ereignisse die direkt vor der eigenen Haustür ablaufen ignoriert werden und Zahlen die eindeutig zeigen wie es hier in einigen Jahrzehnten aussehen wird nicht beachtet. Es würde doch mal reichen deinen Blick nach Schweden, Dänemark, Frankreich oder einige andere Europäischen Staaten zurichten.
Aber es ist natürlich bequemer das Ganze einfach zu ignorieren und die Leute als Islamophob abzutun, wozu sie im Grunde jedes Recht haben. Solltest du mal auf die Ereignisse der letzten Monate achten siehst du das immer mehr von dem wovor gewarnt wird sich als wahr herausstellt!
Anthill_Inside
29.02.2008, 22:05
Wieviel Prozent in Deutschland stehen hinter extremistischen Parteien? Allein die Linke kommt in der aktuellen Sonntagsfrage bei emnid schon auf 13%. Dazu dann noch die Rechstextremisten.
Du vergleichst hier Dinge die absolut nicht zu vergleichen sind, die Probleme die wir hier in Deutschland haben gibt es in anderen Ländern wo die Moslems einen gewissen Anteil an der Bevölkerung stellen ebenfalls. Sind daran jetzt auch wir schuld, oder die dortigen Einheimischen? Auch gibt es ebenso seriöse Umfragen die zeigen das ein großer Teil der Moslems in Deutschland unter der Scharia leben will.
Anthill_Inside
29.02.2008, 22:08
Das Risiko ist im persönlichen Bereich so oder so vernachlässigbar niedrig und wird auch bei den dramatischten Anstiegen nicht gerade bedrohlich.
Blitze töten in Deutschland mehr Menschen als Terroristen.
Ich glaube da ist eher der Wunsch der Vater des Gedanken, du redest dir selbst ein das keinerlei Gefahr besteht nicht Heute und auch nicht in der Zukunft. Wie kommst du darauf das es so ist, wie kannst du dir so sicher sein das diese Menschen unsere Werte und Ansichten übernehmen? Wieso sollten sie sich ausgerechnet hier anders verhalten als sie es sonst überall auf der Welt tun, was mit den nicht muslimischen Minderheiten in ihren Ländern geschieht ist ein offenes Geheimniss.
Wahabiten Fan
01.03.2008, 08:49
Verpflichtet Ungläubige anzulügen, so wie Du es oben fälschlicherweise behauptet hast, ist der Moslem nicht einmal bei buchlosen Ungläubigen.
ES IST IHM ABER AUCH NICHT VERBOTEN!!
Im Gegenteil. Es ist erlaubt wenn es der "Umma" und dem "Kalifat" dient!
Und das bis hin zum Meineid!!
Philonous
01.03.2008, 09:24
Nein, es geht um den Konflikt zwischen Muslime und der Demokratie, und in letzterer leben - stell Dir vor - nicht nur "Buchgläubige"
Nun, ich war es nicht, der behauptet hat, daß es einen Konflikt zwischen Islam und Demokratie wegen des "Lügengebots" gäbe - da bellst Du den falschen Baum an.
Es gibt genügend Beispiele von islamischen Staaten mit demokratischer Staatsform. Besonders Indonesien, und die Türkei wären hier zu nennen - auch wenn letztere ihren laizistischen Anspruch mehr und mehr abgibt und sich so dem europäischen Standard angleicht. Aber auch Aserbaidschan, Turkmenistan, Usbekistan u.a. sollte man nicht verschweigen, auch wenn es noch sehr junge Demokratien sind, die mit den üblichen "Kinderkrankheiten" zu kämpfen haben.
Philonous
01.03.2008, 09:41
Ja das ist die Lernresistenz tatsächlich, wie hier Ereignisse die direkt vor der eigenen Haustür ablaufen ignoriert werden und Zahlen die eindeutig zeigen wie es hier in einigen Jahrzehnten aussehen wird nicht beachtet. Es würde doch mal reichen deinen Blick nach Schweden, Dänemark, Frankreich oder einige andere Europäischen Staaten zurichten.
Aber es ist natürlich bequemer das Ganze einfach zu ignorieren und die Leute als Islamophob abzutun, wozu sie im Grunde jedes Recht haben. Solltest du mal auf die Ereignisse der letzten Monate achten siehst du das immer mehr von dem wovor gewarnt wird sich als wahr herausstellt!
Natürlich scheint es in den letzten Monaten so zu sein, wie Du es befürchtest. Aber wenn man über mehr Kontakte zur Außenwelt hat als die Mattscheibe eines Fernsehapparates, dann wird man ein wesentlich differenzierteres Bild von der Realität haben. Die Lebenswelt, und von dieser berichte ich, ist von der Welt wie sie durch die Berichterstattungen geistert fundamental unterschiedlich. Man kann sich in seinen Elfenbeinturm einschließen und sich auf die selektive Wahrnehmung die einem durch die Medien ermöglicht wird verlassen. Aber Daraus auf die Realität zu schließen ist in keiner Weise vernünftig...
Philonous
01.03.2008, 09:45
Du vergleichst hier Dinge die absolut nicht zu vergleichen sind, die Probleme die wir hier in Deutschland haben gibt es in anderen Ländern wo die Moslems einen gewissen Anteil an der Bevölkerung stellen ebenfalls. Sind daran jetzt auch wir schuld, oder die dortigen Einheimischen? Auch gibt es ebenso seriöse Umfragen die zeigen das ein großer Teil der Moslems in Deutschland unter der Scharia leben will.
Das Aufbauschen von Problemen und Herbeireden vom Kampf der Kulturen rägt jedenfalls zur Konfliktlösung keinen Deut bei. Es verschärft die Konflikte nur, wie eine selbsterfüllende Prophezeiung.
Philonous
01.03.2008, 09:48
ES IST IHM ABER AUCH NICHT VERBOTEN!!
Im Gegenteil. Es ist erlaubt wenn es der "Umma" und dem "Kalifat" dient!
Und das bis hin zum Meineid!!
Du irrst schon rein formallogisch. Wenn es "nicht erlaubt" ist und es "nicht geboten" ist, dann ist es automatisch "verboten".
Der Beweis für das "Lügengebot" ist zudem auch noch nicht erbracht worden.
Wahabiten Fan
01.03.2008, 09:51
Das Aufbauschen von Problemen und Herbeireden vom Kampf der Kulturen rägt jedenfalls zur Konfliktlösung keinen Deut bei. Es verschärft die Konflikte nur, wie eine selbsterfüllende Prophezeiung.
Eine Konfliktlösung gibt es erst, wenn deine "Signatur" mit : "dann lasst ihnen Kirchen bauen", in der islamischen Welt Einzug hält!
Philonous
01.03.2008, 09:58
Eine Konfliktlösung gibt es erst, wenn deine "Signatur" mit : "dann lasst ihnen Kirchen bauen", in der islamischen Welt Einzug hält!
Tja, das liebe Leid mit den Signaturen. Meine ist eben als "mit gutem Beispiel voran gehen" gemeint. Ein frommer Wunsch, wenn Du so willst. Andere, wie Deine, sind sachlich einfach falsch, schlicht der Provokation willen.
Aber als Argument taugen beide Arten nicht...
Wahabiten Fan
01.03.2008, 11:36
Tja, das liebe Leid mit den Signaturen. Meine ist eben als "mit gutem Beispiel voran gehen" gemeint. Ein frommer Wunsch, wenn Du so willst. Andere, wie Deine, sind sachlich einfach falsch, schlicht der Provokation willen.
Aber als Argument taugen beide Arten nicht...
Dann solltest du aber schon sagen können, was an meiner Sig falsch ist.:))
Und wenn auch Christen, Juden, Hindus, Buddisten oder Atheisten in der islamischen Welt die Rechte erhalten, die die Moslems bei uns haben, dann ist dieses Thema vom Tisch.
Achsel-des-Bloeden
01.03.2008, 11:47
...
Und wenn auch Christen, Juden, Hindus, Buddisten oder Atheisten in der islamischen Welt die Rechte erhalten, die die Moslems bei uns haben, dann ist dieses Thema vom Tisch.
Das Thema "Mohammedaner & Demokratie"?
Finde ich nicht.
Dann ist nur das eher kleine Teilthema "Mohammedaner & religiöse Toleranz" vom Tisch.
Philonous
01.03.2008, 12:41
Dann solltest du aber schon sagen können, was an meiner Sig falsch ist.:))
Gleich auf zwei Ebenen ist sie falsch. Erstens auf der inhaltlichen Ebene, denn die Erde rotiert ja bekanntlich tatsächlich und zweitens ist Abd al-Aziz ibn Baz bereits verstorben, dadurch verlieren islamische Rechtsgutachten in der Regel ihre Gültigkeit.
Und wenn auch Christen, Juden, Hindus, Buddisten oder Atheisten in der islamischen Welt die Rechte erhalten, die die Moslems bei uns haben, dann ist dieses Thema vom Tisch.
Diesem Denken liegt das archaische "Auge-um-Auge"-Denken zugrunde. Exakt die Denkstruktur, die Du vermutlich dem Islam vorwerfen würdest...
Natürlich wollen Muslime Demokratie , damit sie sich integrieren können , um dann die Demokratie abzuschaffen . Ich nenne das nur hinterhältig .
Wahabiten Fan
01.03.2008, 13:12
Gleich auf zwei Ebenen ist sie falsch. Erstens auf der inhaltlichen Ebene, denn die Erde rotiert ja bekanntlich tatsächlich und zweitens ist Abd al-Aziz ibn Baz bereits verstorben, dadurch verlieren islamische Rechtsgutachten in der Regel ihre Gültigkeit.
Diesem Denken liegt das archaische "Auge-um-Auge"-Denken zugrunde. Exakt die Denkstruktur, die Du vermutlich dem Islam vorwerfen würdest...
"Amüsante" Ansichten die du da von dir gibst!
Dass die Fatwa inhaltlich, da ja dem Koran entnommen, falsch ist, weiß ich selbst. Interessant daran ist, daß einer der "Hüter Mekkas" und religiöse Berater des saudischen Königshauses, diese Fatwa vor nichtmal 40 Jahren erlassen hat und KEINER der übrigen "Korangelehrten" weltweit hat ihm widersprochen! Auch kein Türke!:)) Und diesen Schwachfug offiziell und öffentlich auch als Schwachfug zu bezeichnen, hat sich bis heute nocht nichtmal Bardakoglu getraut!
Dass meine Forderung nach Toleranz und Demokratie in der islamischen Welt dem archaischen "Auge-um-Auge" Denken zugrunde liegt, na auf so eine Idee muss man tatsächlich erst mal kommen.
Und zur Info: DIE FATWA IST IN VOLLEM UMFANG GÜLTIG!!
Philonous
01.03.2008, 14:05
"Amüsante" Ansichten die du da von dir gibst!
Dass die Fatwa inhaltlich, da ja dem Koran entnommen, falsch ist, weiß ich selbst. Interessant daran ist, daß einer der "Hüter Mekkas" und religiöse Berater des saudischen Königshauses, diese Fatwa vor nichtmal 40 Jahren erlassen hat und KEINER der übrigen "Korangelehrten" weltweit hat ihm widersprochen! Auch kein Türke!:)) Und diesen Schwachfug offiziell und öffentlich auch als Schwachfug zu bezeichnen, hat sich bis heute nocht nichtmal Bardakoglu getraut!
Dass meine Forderung nach Toleranz und Demokratie in der islamischen Welt dem archaischen "Auge-um-Auge" Denken zugrunde liegt, na auf so eine Idee muss man tatsächlich erst mal kommen.
Und zur Info: DIE FATWA IST IN VOLLEM UMFANG GÜLTIG!!
Auch durch fette Buchstaben wird diese Aussage nicht richtiger. Wenn diese Fatwa nicht mit dem Tod ihres Urhebers aufgehoben wurde, müßtest Du das nachweisen können, bspw. durch ein entsprechendes Folgegutachten.
Vielleicht bist Du noch zu jung, aber ich erinnere mich noch gut an den 31. Oktober 1992 - keine zwanzig Jahre her- als der Vatikan Galileo Galilei rehabilitierte.
Das ist was völlig anderes?
Weil Christen nicht alle Katholiken sind und nicht alle an das geozentrische Weltbild glaubten?
Richtig.
Aber warum vermutest Du dies für Moslems? Die ja bekanntlich nicht einmal über eine zentrale Auslegungsgewalt, wie es der Klerus/Vatikan im Christentum ist, verfügt?
Zudem haben Fatwas nur Gültigkeit für die Menschen, die die Autorität des Gutachters akzeptieren, also bei weitem nicht alle Moslems.
Zudem hat ein anderer Saudi diese Fatwa ad absurdum geführt:
Sultan bin Salman bin Abdulaziz Al-Saud, Neffe von König Fahd und erster muslimischer Astronaut.
Manchen theoretischen Ansichten muß man nicht widersprechen, da sie für alle offensichtlich im Widerspruch zur Realität stehen.
Nun, ich war es nicht, der behauptet hat, daß es einen Konflikt zwischen Islam und Demokratie wegen des "Lügengebots" gäbe - da bellst Du den falschen Baum an.
Es gibt genügend Beispiele von islamischen Staaten mit demokratischer Staatsform. Besonders Indonesien, und die Türkei wären hier zu nennen - auch wenn letztere ihren laizistischen Anspruch mehr und mehr abgibt und sich so dem europäischen Standard angleicht. Aber auch Aserbaidschan, Turkmenistan, Usbekistan u.a. sollte man nicht verschweigen, auch wenn es noch sehr junge Demokratien sind, die mit den üblichen "Kinderkrankheiten" zu kämpfen haben.
Es geht nicht um Demokratie als Staatsform sondern um die faktische pluralistische Demokratie, in der wir hier leben. Natürlich kann in einem islamischen Land Demokratie funktionieren. Es gibt in der Türkei auch keine Hindus oder Buddhisten die man straffrei anlügen könnte., Aber ein Land in dem unterschiedlichste Religionen leben wie Deutschland, da ist ein vernünftiges Zusammenleben unmöglich wenn die eine Gruppe Menschen derartig mit anderen umgeht.
Philonous
01.03.2008, 14:54
, Aber ein Land in dem unterschiedlichste Religionen leben wie Deutschland, da ist ein vernünftiges Zusammenleben unmöglich wenn die eine Gruppe Menschen derartig mit anderen umgeht.
Schauen wir uns doch mal die Zahlen an, wollen wir?
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland
0,3% Buddhisten
0,11% Hindus
Dazu dann noch Kleinstgruppen wie die Jesiden, Sikhismus, Bahai oder "Scientology" (wenn man die als Glaubensgemeinschaft begreifen möchte). Insgesamt machen die Nicht-Buchgläubigen in Deutschland nicht einmal 1% der Mitglieder der Religionsgemeinschaften aus.
Anthill_Inside
01.03.2008, 15:49
Nun, ich war es nicht, der behauptet hat, daß es einen Konflikt zwischen Islam und Demokratie wegen des "Lügengebots" gäbe - da bellst Du den falschen Baum an.
Es gibt genügend Beispiele von islamischen Staaten mit demokratischer Staatsform. Besonders Indonesien, und die Türkei wären hier zu nennen - auch wenn letztere ihren laizistischen Anspruch mehr und mehr abgibt und sich so dem europäischen Standard angleicht. Aber auch Aserbaidschan, Turkmenistan, Usbekistan u.a. sollte man nicht verschweigen, auch wenn es noch sehr junge Demokratien sind, die mit den üblichen "Kinderkrankheiten" zu kämpfen haben.
Du solltest dich nochmal eingehender mit Indonesien beschäftigen, auch dort wird immer mehr die Scharia eingeführt und mit ihr die durch sie verodneten Strafen. In der Türkei hat das Militär noch große Macht die es nicht einfach so abgeben wird, du vergisst aber auch hier die Rücknahme von Reformen die durch Mustafa Kemal Atatürk durchgeführt wurden, u.a das Kopftuchverbot. Die anderen Länder die du nennst waren lange Zeit unter Sowjetischer Herrschaft und viele der Menschen wurden säkularisiert. Sie finden erst langsam zum Islam zurück und es wird vermutlich auch noch eine Zeit dauern bis es endgültig darauf hinausläuft die Anfänge gibt es allerdings schon.
Wahabiten Fan
01.03.2008, 15:51
Auch durch fette Buchstaben wird diese Aussage nicht richtiger. Wenn diese Fatwa nicht mit dem Tod ihres Urhebers aufgehoben wurde, müßtest Du das nachweisen können, bspw. durch ein entsprechendes Folgegutachten.
Vielleicht bist Du noch zu jung, aber ich erinnere mich noch gut an den 31. Oktober 1992 - keine zwanzig Jahre her- als der Vatikan Galileo Galilei rehabilitierte.
Das ist was völlig anderes?
Weil Christen nicht alle Katholiken sind und nicht alle an das geozentrische Weltbild glaubten?
Richtig.
Aber warum vermutest Du dies für Moslems? Die ja bekanntlich nicht einmal über eine zentrale Auslegungsgewalt, wie es der Klerus/Vatikan im Christentum ist, verfügt?
Zudem haben Fatwas nur Gültigkeit für die Menschen, die die Autorität des Gutachters akzeptieren, also bei weitem nicht alle Moslems.
Zudem hat ein anderer Saudi diese Fatwa ad absurdum geführt:
Sultan bin Salman bin Abdulaziz Al-Saud, Neffe von König Fahd und erster muslimischer Astronaut.
Manchen theoretischen Ansichten muß man nicht widersprechen, da sie für alle offensichtlich im Widerspruch zur Realität stehen.
Nur zur Info:
Ich bin 58 Jahre alt, habe 139 Monate mitten im real- existierenden Islam, von Nigeria bis Pakistan, gelebt, davon 46 Monate in Saudi-Arabien, habe 2 Korane zuhause, habe, allerdings meistens aus Mangel an anderen Freizeitmöglichkeiten, zig Stunden mit Muslimen, soweit überhaupt möglich, über den Koran diskuttiert.
Also versuch nicht hier alles museltechnisch schönzureden!
Es geht darum, daß vor nichtmal 40 Jahren ein "Korangelehrter" diese Fatwa erlassen hat und NIEMAND, auch kein Türke, hat ihm widersprochen!
Erst als im Westen mit dem Finger auf diese Fatwa gedeutet wurde, haben die Musels in der ihnen eigenen Art, siehe auch "Mohammed und Aishe", versucht, das Ganze zu relativieren.
Desweiteren geht es darum, daß in allen islam. Ländern, selbst in der Türkei, Religionsfreiheit bzw. Respekt vor Andergläubigen incl. Atheisten, nur auf dem Papier existiert!
Anthill_Inside
01.03.2008, 15:52
Das Aufbauschen von Problemen und Herbeireden vom Kampf der Kulturen rägt jedenfalls zur Konfliktlösung keinen Deut bei. Es verschärft die Konflikte nur, wie eine selbsterfüllende Prophezeiung.
Die Probleme haben wir schon längst, einen Konflikt der Kulturen hingegen nicht weil wir unsere einfach der Ihren unterordnen. Wozu das führt sieht man jetzt, das nun allerdings die Leute die davor warnen schuld sind war eigentlich klar.
Anthill_Inside
01.03.2008, 15:56
Natürlich scheint es in den letzten Monaten so zu sein, wie Du es befürchtest. Aber wenn man über mehr Kontakte zur Außenwelt hat als die Mattscheibe eines Fernsehapparates, dann wird man ein wesentlich differenzierteres Bild von der Realität haben. Die Lebenswelt, und von dieser berichte ich, ist von der Welt wie sie durch die Berichterstattungen geistert fundamental unterschiedlich. Man kann sich in seinen Elfenbeinturm einschließen und sich auf die selektive Wahrnehmung die einem durch die Medien ermöglicht wird verlassen. Aber Daraus auf die Realität zu schließen ist in keiner Weise vernünftig...
Also wenn dir die Argumente ausgehen wirst du persönlich, hätte man eigentlich erwarten könnten, ich selbst lebe in einer Stadt mit hohem Migrantenanteil. Viele davon sind Moslemisch, ich sehe die Realität jeden Tag, ich konnte sie mir an der Schule ansehen, ich kann sie mir draußen auf der Straße ansehen, ich kann sie in bestmmten Vierteln hier sehen!
Anthill_Inside
01.03.2008, 15:59
Diesem Denken liegt das archaische "Auge-um-Auge"-Denken zugrunde. Exakt die Denkstruktur, die Du vermutlich dem Islam vorwerfen würdest...
[/SIZE]
Wieder dieses typische: "Wir dürfen von Ihnen nicht das verlangen was sie von uns verlangen", du sagst im Grunde nichts Anderes als das wir uns Ihnen unterordnen und auf das Beste hoffen sollen. Was passiert aber wenn nicht das Beste eintritt, was wenn wir recht behalten?
Diese Umfrage sind interessant:
stimmt das nicht hoffnungsvoll?
Die Umfrage ist so sinnvol wie eine Umfrage "Mögen Sie die NPD?"
oder "mögen Sie Ungerechtigkeit?"
Dass nicht alle Muslime den "Dolch im Gewande" führen...dazu brauch ich keine Umfrage.
Was davon genau?
Sich "blöd stellen" scheint auch KoraNGEBOT GEGEN DIE uNGLÄUBIGEN ZU SEIN
Philonous
01.03.2008, 16:12
Es geht darum, daß vor nichtmal 40 Jahren ein "Korangelehrter" diese Fatwa erlassen hat und NIEMAND, auch kein Türke, hat ihm widersprochen!
Erst als im Westen mit dem Finger auf diese Fatwa gedeutet wurde, haben die Musels in der ihnen eigenen Art, siehe auch "Mohammed und Aishe", versucht, das Ganze zu relativieren.
Desweiteren geht es darum, daß in allen islam. Ländern, selbst in der Türkei, Religionsfreiheit bzw. Respekt vor Andergläubigen incl. Atheisten, nur auf dem Papier existiert!
Weshalb sollte ein Türke sich um irgendwelche Fatwas kümmern, die ein saudischer Rechtsgelehrter verfaßt? Du äußerst dich doch auch nicht zu irgendwelchen Verwaltungsakten in japanischen Kleinstädten, oder?
Eine Relativierung ist doch schon eine kritische Auseinandersetzung. :)
Und was die Religionsfreiheit angeht: auf dem Papier ist sie auch hier in Deutschland gewährleistet. Aber wenn dann tatsächlich eine Moschee gebaut werden soll, dann ist das Geschrei groß. Den Unterschied de iure de facto gibt es also auch hier...
Philonous
01.03.2008, 16:22
Die Probleme haben wir schon längst, einen Konflikt der Kulturen hingegen nicht weil wir unsere einfach der Ihren unterordnen. Wozu das führt sieht man jetzt, das nun allerdings die Leute die davor warnen schuld sind war eigentlich klar.
Also wenn dir die Argumente ausgehen wirst du persönlich, hätte man eigentlich erwarten könnten, ich selbst lebe in einer Stadt mit hohem Migrantenanteil. Viele davon sind Moslemisch, ich sehe die Realität jeden Tag, ich konnte sie mir an der Schule ansehen, ich kann sie mir draußen auf der Straße ansehen, ich kann sie in bestmmten Vierteln hier sehen!
Es lag mir völlig fern jemanden persönlich anzugreifen. Wenn das so aufgefaßt wurde, dann ist das ein Mißverständnis, für dessen Mittäterschaft ich mich entschuldige.
Deine persönlichen Erfahrungen sind letztlich nur ein kleiner Ausschnitt der Realität. Möglicherweise mit einer selektiven Wahrnehmung gekoppelt, die sich auf spezielle Ausformungen und Auswüchse des Zusammenlebens beziehen.
Wieder dieses typische: "Wir dürfen von Ihnen nicht das verlangen was sie von uns verlangen", du sagst im Grunde nichts Anderes als das wir uns Ihnen unterordnen und auf das Beste hoffen sollen. Was passiert aber wenn nicht das Beste eintritt, was wenn wir recht behalten?
Nein, mir geht es nicht um Unterordnung. Weder auf die eine noch auf die andere Weise. Ein Nebeneinander ist möglich, auch wenn das auf beiden Seiten von Fundamentalisten gerne geleugnet wird (Amüsanterweise jeweils mit Bezug auf die jeweils entgegengesetzten Fundamentalisten). Diese sind aber in der Minderzahl, von daher ist die Hoffnung die der Fragesteller im Ausgangsposting ansprach durchaus berechtigt.
Achsel-des-Bloeden
01.03.2008, 17:13
... Ein Nebeneinander ist möglich, auch wenn das auf beiden Seiten von Fundamentalisten gerne geleugnet wird ...
In welcher Parallelwelt lebst Du?
Weltweit sehen wir, daß ein wenigstens halbwegs friedliches Mebeneinander mit Mohammedanern NICHT funktioniert.
Wahabiten Fan
01.03.2008, 17:17
Und was die Religionsfreiheit angeht: auf dem Papier ist sie auch hier in Deutschland gewährleistet. Aber wenn dann tatsächlich eine Moschee gebaut werden soll, dann ist das Geschrei groß. Den Unterschied de iure de facto gibt es also auch hier...
Weißt du was Kollega, du bist "Mohammedaner", denn sonst würdest du nicht so einen Schwachsinn schreiben!
Die Religionsfreiheit in Europa mit der Pseudo-Religionsfreiheit in der Türkei vergleichen zu wollen, kann nur ein "mohammedanischer" Türke.
Philonous
01.03.2008, 17:26
In welcher Parallelwelt lebst Du?
Weltweit sehen wir, daß ein wenigstens halbwegs friedliches Mebeneinander mit Mohammedanern NICHT funktioniert.
Hast Du auch Belege für diese Behauptung? Irgendwelche belastbaren Zahlen die diese Meinung untermauern?
Dann immer her damit.... :D
Philonous
01.03.2008, 17:28
Weißt du was Kollega, du bist "Mohammedaner", denn sonst würdest du nicht so einen Schwachsinn schreiben!
Die Religionsfreiheit in Europa mit der Pseudo-Religionsfreiheit in der Türkei vergleichen zu wollen, kann nur ein "mohammedanischer" Türke.
Da unterliegst Du einer gewaltigen Täuschung.
fatalist
01.03.2008, 17:28
Es gibt in der islamischen Welt keine einzige "echte" Demokratie einschl. "echter" Menschenrechte.
DAS ist der Fakt !
Alles ausweichende Gelaber ist nur Ablenkung-schon mal was vom Normativ des Faktischen gehört ?
Anthill_Inside
01.03.2008, 17:32
Philonous, du unterstellst anderen Leuten hier eine selektive Wahrnehmung, scheinst dich selbst aber dabei auszuklammern, dabei dürfte es grade auf dich zutreffen. Solltest du dich wirklich für dieses Thema interessiere würde ich dir nah legen dich wirklich damit zu beschäftigen und nicht nur die Aussagen anderer Leute aufzugreifen. Du solltest dir unter Anderem mal anhören was Tawfik Hamid zu dem Thema zusagen hat, google sowie Youtube sollten helfen und du kannst mir dann auch nicht unterstellen dir Propaganda unterzujubeln.
EinDachs
01.03.2008, 17:37
Ich glaube da ist eher der Wunsch der Vater des Gedanken, du redest dir selbst ein das keinerlei Gefahr besteht nicht Heute und auch nicht in der Zukunft. Wie kommst du darauf das es so ist, wie kannst du dir so sicher sein das diese Menschen unsere Werte und Ansichten übernehmen? Wieso sollten sie sich ausgerechnet hier anders verhalten als sie es sonst überall auf der Welt tun, was mit den nicht muslimischen Minderheiten in ihren Ländern geschieht ist ein offenes Geheimniss.
Ich kenn ein paar Moslems die unsere Ansichten und Werte übernommen haben.
Darüber hinaus ist die Statistik kein Wunsch sondern Realität.
Anzahl der durch Biltze getöteten Menschen im deutschsprachigen Raum: ca. 10/Jahr
Wieviel Deutsche sind letztes Jahr von Terroristen getötet worden?
EinDachs
01.03.2008, 17:39
Sich "blöd stellen" scheint auch KoraNGEBOT GEGEN DIE uNGLÄUBIGEN ZU SEIN
Erneute Frage: Wo steht das?
Ich find das nur recht erbärmlich ein Buch zu kritisieren, dass man nicht gelesen hat.
Philonous
01.03.2008, 17:44
Philonous, du unterstellst anderen Leuten hier eine selektive Wahrnehmung, scheinst dich selbst aber dabei auszuklammern, dabei dürfte es grade auf dich zutreffen. Solltest du dich wirklich für dieses Thema interessiere würde ich dir nah legen dich wirklich damit zu beschäftigen und nicht nur die Aussagen anderer Leute aufzugreifen. Du solltest dir unter Anderem mal anhören was Tawfik Hamid zu dem Thema zusagen hat, google sowie Youtube sollten helfen und du kannst mir dann auch nicht unterstellen dir Propaganda unterzujubeln.
Wie kommst Du darauf, daß ich mich dabei ausklammere? Natürlich nehme ich auch selektiv wahr, aber ich biege mir nicht 93% zu einer verschwindenden Minderheit zurecht.
Was Tawfik Hamid betrifft kann er sicherlich viel über islamistische Terroristen berichten und das soll er auch. Nur so bekommt man ja schließlich Informationen aus erster Hand. Aber wenn sich jemand vom Saulus zum Paulus wandelt, ist das mit Vorsicht zu genießen. Das ist ein bißchen so wie mit dem Rauchen. Die militantesten Nichtraucher sind ehemalige Raucher. :)
Erneute Frage: Wo steht das?
Ich find das nur recht erbärmlich ein Buch zu kritisieren, dass man nicht gelesen hat.
Voilá!
Innovation in Taqiyyah by Ibn Taymiyyah
http://www.answering-ansar.org/answers/taqiyyah/en/chap2.php
Anthill_Inside
01.03.2008, 18:57
Ich kenn ein paar Moslems die unsere Ansichten und Werte übernommen haben.
Darüber hinaus ist die Statistik kein Wunsch sondern Realität.
Anzahl der durch Biltze getöteten Menschen im deutschsprachigen Raum: ca. 10/Jahr
Wieviel Deutsche sind letztes Jahr von Terroristen getötet worden?
Du gehst mit keinem Wort auf die bisherige Diskussion ein, auch der Verweis auf die Moslems die du kennst hinkt, denn wie du selbst betonst es sind ein paar und insgesamt eine verschwindend geringe Minderheit.
Wie du jetzt auf Terroristen kommst erschließt sich mir nicht, wir reden hier von Moslems oder setzt du die mit Terroristen gleich? Terror kann im übrigen viele Gesichter haben, auch die Hetze nach dem Wohnungsbrand in Ludwigshafen ist eindeutig mit Terror gleichzusetzen. Wenn du dir mal die Kriminalstatistiken zu gemüte führen würdest, natürlich wären für dich vermutlich nur soziale Ungerechtigkeit daran schuld, oder du würdest irgendeine andere Ausrede erfinden ganz einfach um abzulenken.
Anthill_Inside
01.03.2008, 19:00
Wie kommst Du darauf, daß ich mich dabei ausklammere? Natürlich nehme ich auch selektiv wahr, aber ich biege mir nicht 93% zu einer verschwindenden Minderheit zurecht.
Was Tawfik Hamid betrifft kann er sicherlich viel über islamistische Terroristen berichten und das soll er auch. Nur so bekommt man ja schließlich Informationen aus erster Hand. Aber wenn sich jemand vom Saulus zum Paulus wandelt, ist das mit Vorsicht zu genießen. Das ist ein bißchen so wie mit dem Rauchen. Die militantesten Nichtraucher sind ehemalige Raucher. :)
Die Realität widerspricht diesen 93% aber, da kannst du dich noch so sehr an diese Statistik klammern, allein in Deutschland wünscht sich offiziel jeder 4.te die Scharia. Tawfik Hamid weiß allerdings ebenso wie der Zentralrat der Ex Muslime und andere ehemalige Muslime die uns jetzt warnen wovon er redet. Durch deine Aussage versuchst du im Grunde nur ihn zu diskreditieren da man ihm mit den typischen Argumenten wie "Nazi" "Rassist" "hat doch keine Ahnung vom Islam" etc nicht kommen kann.
EinDachs
01.03.2008, 19:02
Du gehst mit keinem Wort auf die bisherige Diskussion ein, auch der Verweis auf die Moslems die du kennst hinkt, denn wie du selbst betonst es sind ein paar und insgesamt eine verschwindend geringe Minderheit.
Wie du jetzt auf Terroristen kommst erschließt sich mir nicht, wir reden hier von Moslems oder setzt du die mit Terroristen gleich? Terror kann im übrigen viele Gesichter haben, auch die Hetze nach dem Wohnungsbrand in Ludwigshafen ist eindeutig mit Terror gleichzusetzen. Wenn du dir mal die Kriminalstatistiken zu gemüte führen würdest, natürlich wären für dich vermutlich nur soziale Ungerechtigkeit daran schuld, oder du würdest irgendeine andere Ausrede erfinden ganz einfach um abzulenken.
Tjo, ich kenn die paar und die bestätigen irgendwie das Ergebnis welches auch die Studie, die hier letztendlich besprochen wird, liefert.
Und eine Debatte die sich zwischendurch abgesplittet hat ging um das Risiko das von Terroristen ausgeht... und selbiges ist winzig.
Kriminalität ist eine andere Frage. In der Tat ist die Kriminalität eine Frage des relativen Einkommens. Das eine unterpriviligierte Schicht wenig Respekt vor Eigentum und REchten anderer entwickelt, kann ja wohl keine Neuigkeit für dich sein.
Achsel-des-Bloeden
01.03.2008, 19:02
...
Weltweit sehen wir, daß ein wenigstens halbwegs friedliches Mebeneinander mit Mohammedanern NICHT funktioniert.
Hast Du auch Belege für diese Behauptung? Irgendwelche belastbaren Zahlen die diese Meinung untermauern?
...
Tatsächlich ... ein Mohammedaner.
In ihrer nicht ganz absorbierten westlichen Diskursmethodik verlangen sie an den unmöglichsten Stellem nach "Belegen". Wenn es ihrer Disput- "Kunst" zuträglich ist auch für solcherley Thesen, daß nach einem Regen die Strasse naß ist.
Schauen wir uns doch mal die Zahlen an, wollen wir?
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland
0,3% Buddhisten
0,11% Hindus
Dazu dann noch Kleinstgruppen wie die Jesiden, Sikhismus, Bahai oder "Scientology" (wenn man die als Glaubensgemeinschaft begreifen möchte). Insgesamt machen die Nicht-Buchgläubigen in Deutschland nicht einmal 1% der Mitglieder der Religionsgemeinschaften aus.
Verstehst Du denn nicht dass das egal ist, wieviel das konkret sind, mal ganz davon abgesehen dass Atheisten und Agnostiker mindestens 30% ausmachen und die auch darunter fallen, es geht hier also um 1/3 der deutschen und 50% der Weltbevölkerung, aber selbst wenn es nur um 0,000000000000000001% gehen würde wäre das trotzdem ein Unding, es ist eine rassistische Agenda, Leute nach ihrer Religion zu behandeln, und eine feige und niederträchtige zugleich, es gibt absolut keinen Grund das kleinzureden
Philonous
01.03.2008, 19:09
Tatsächlich ... ein Mohammedaner.
In ihrer nicht ganz absorbierten westlichen Diskursmethodik verlangen sie an den unmöglichsten Stellem nach "Belegen". Wenn es ihrer Disput- "Kunst" zuträglich ist auch für solcherley Thesen, daß nach einem Regen die Strasse naß ist.
Offensichtlich hast Du die Diskussion nicht verfolgt, sonst wüßtest Du, daß Du mit deiner Unterstellung falsch liegst.
Aber wenn Du unter einer Diskussion nur das Hin- und Herwerfen von hohlen Parolen verstehst, dann kann ich das durchaus nachvollziehen. Denn dann hättest Du nichts verpaßt.
Aber einer wirklich themenorientierten Diskussion in der belastbare Argumente ausgetauscht und widerlegt werden - so ist es abendländische Tradition - ist dieses Denken nicht besonders zuträglich.
Erneute Frage: Wo steht das?
Ich find das nur recht erbärmlich ein Buch zu kritisieren, dass man nicht gelesen hat.
Woher willst du das wissen?
Philonous
01.03.2008, 19:12
Durch deine Aussage versuchst du im Grunde nur ihn zu diskreditieren da man ihm mit den typischen Argumenten wie "Nazi" "Rassist" "hat doch keine Ahnung vom Islam" etc nicht kommen kann.
Das ist nicht wahr. Genau das Gegenteil ist der Fall, und das habe ich oben ja auch betont. :no_no:
Philonous
01.03.2008, 19:18
Verstehst Du denn nicht dass das egal ist, wieviel das konkret sind, mal ganz davon abgesehen dass Atheisten und Agnostiker mindestens 30% ausmachen und die auch darunter fallen, es geht hier also um 1/3 der deutschen und 50% der Weltbevölkerung, aber selbst wenn es nur um 0,000000000000000001% gehen würde wäre das trotzdem ein Unding, es ist eine rassistische Agenda, Leute nach ihrer Religion zu behandeln, und eine feige und niederträchtige zugleich, es gibt absolut keinen Grund das kleinzureden
Atheisten und Agnostiker werden in der Islamischen Welt traditionell zu den Muslimen gezählt. Das hilft dir also nicht weiter.
Ferner ist die Taqiyyah, wie Du oben ja schon lesen konntest, eben nicht dazu geeignet andere böswillig zu täuschen, sondern nur zugelassen, wenn das eigene Leben in Gefahr ist. Außerdem gilt dies im Prinzip nur für die Sunniten, die Schiiten lehnen diese Auslegung ab.
Das Bild von einem einzigen, von dem Islam ist weit von der Realität entfernt. Solche Pauschalisierungen dienen eher einer "rassistischen Agenda" als die theologische Erlaubnis sein eigenes Leben durch eine Lüge zu schützen...
Skaramanga
01.03.2008, 19:41
Atheisten und Agnostiker werden in der Islamischen Welt traditionell zu den Muslimen gezählt. ...
...
:lach: Das war der Knaller des Abends! Das Wochenende ist gerettet. :rofl:
Philonous
01.03.2008, 19:43
:lach: Das war der Knaller des Abends! Das Wochenende ist gerettet. :rofl:
Freut mich, daß Du das amüsant findest, aber in den statistischen Erhebungen der Religionszugehörigkeit ist dies der Fall.
Atheisten und Agnostiker werden in der Islamischen Welt traditionell zu den Muslimen gezählt. Das hilft dir also nicht weiter.
Ferner ist die Taqiyyah, wie Du oben ja schon lesen konntest, eben nicht dazu geeignet andere böswillig zu täuschen, sondern nur zugelassen, wenn das eigene Leben in Gefahr ist. Außerdem gilt dies im Prinzip nur für die Sunniten, die Schiiten lehnen diese Auslegung ab.
Das Bild von einem einzigen, von dem Islam ist weit von der Realität entfernt. Solche Pauschalisierungen dienen eher einer "rassistischen Agenda" als die theologische Erlaubnis sein eigenes Leben durch eine Lüge zu schützen...
Das wage ich doch sehr anzuzweifeln. Wer sagt das? Ich kenne Atheisten aus der Türkei, die trauen sich das nicht ihren Eltern zu sagen aus Angst verstoßen zu werden.
Zur "Taqiyya": Du legst die Stelle sehr wohlwollend aus, ich weiß nicht was Du damit bezwecken willst. Es ist eben ein Dilemma mit diesen Texten. Die Übersetzungskette Aramäisch-Arabisch-Deutsch einerseits und die semantische Kontingenz andererseits lassen oft vielfältigen Interpretationsspielraum zu. Muslime selbst und ihre freiwilligen Advokaten erläutern gegenüber nicht-muslimischen Gesprächspartner dann gerne die "gemäßigtere" Deutung, wie Du es hier tust. Der springende Punkt ist aber: Diejenigen, die ihre bösartigen Absichten religiös legitimiert haben wollen, haben kein Problem damit. Die müssen herzlich darüber amüsiert sein, wie Leute wie Du hier den Leuten die Friedensreligion vorstellen wollen.
Freut mich, daß Du das amüsant findest, aber in den statistischen Erhebungen der Religionszugehörigkeit ist dies der Fall.
Scherzkeks, natürlich, weil das nicht gerne gesehen ist und man eine 100% muslimische Bevölkerung nach außen verkaufen will. Das heißt aber nicht, dass man Atheisten anerkennt und toleriert. Man will sie nur in den Statistiken nicht finden.
Atheisten und Agnostiker werden in der Islamischen Welt traditionell zu den Muslimen gezählt. Das hilft dir also nicht weiter.
Der Begriff „Atheismus“ geht auf das altgriechische Adjektiv „ἄθεος“ („átheos“) zurück, wörtlich „ungöttlich, gottlos“. (Alpha privativum ἄ + θεός theós = Gott). In seiner latinisierten Form tauchte der Ausdruck erstmals bei Cicero auf. Im deutschen Schrifttum erschien das Wort in lateinischer Form ab Ende des 16. Jahrhunderts. Ab Beginn des 18. Jahrhunderts gilt es als eingedeutscht.
gottlos, ungöttlich = ungläubige, kuffar (arabisch)
sura 2:191
" 9:71
" 8:59
" 33:64
" 5:10
" 72:15
" 66:9
" 9:28
" 9:66
" 33:25
" 21:98
Lesen.
Philonous
01.03.2008, 20:09
Zur "Taqiyya": Du legst die Stelle sehr wohlwollend aus, ich weiß nicht was Du damit bezwecken willst. Es ist eben ein Dilemma mit diesen Texten. Die Übersetzungskette Aramäisch-Arabisch-Deutsch einerseits und die semantische Kontingenz andererseits lassen oft vielfältigen Interpretationsspielraum zu. Muslime selbst und ihre freiwilligen Advokaten erläutern gegenüber nicht-muslimischen Gesprächspartner dann gerne die "gemäßigtere" Deutung, wie Du es hier tust. Der springende Punkt ist aber: Diejenigen, die ihre bösartigen Absichten religiös legitimiert haben wollen, haben kein Problem damit. Die müssen herzlich darüber amüsiert sein, wie Leute wie Du hier den Leuten die Friedensreligion vorstellen wollen.
Genauso gut könnte ich fragen, warum Du die entsprechenden Stellen so negativ auslegst. Ich für meinen Teil halte jeden Glauben für gleichwertig, das wirklich entscheidende ist, was die Menschen daraus machen. Ob man jetzt aus dem Nächstenliebegebot die Inquisition herleitet oder aus der Taqiyyah eine größe Verschwörung ist vor allem eins: Auslegungssache. Der abgedroschene Satz von Hamlet (II,2) paßt hier besser als sonstwo.
Das Problem, daß es Idioten gibt, ist kein genuines oder auch nur vorrangiges Problem des Islam. Die gibt es überall im Übermaß.
PS: aramäisch hat mit dem Koran nichts zu tun.
Philonous
01.03.2008, 20:10
Der Begriff „Atheismus“ geht auf das altgriechische Adjektiv „ἄθεος“ („átheos“) zurück, wörtlich „ungöttlich, gottlos“. (Alpha privativum ἄ + θεός theós = Gott). In seiner latinisierten Form tauchte der Ausdruck erstmals bei Cicero auf. Im deutschen Schrifttum erschien das Wort in lateinischer Form ab Ende des 16. Jahrhunderts. Ab Beginn des 18. Jahrhunderts gilt es als eingedeutscht.
gottlos, ungöttlich = ungläubige, kuffar (arabisch)
sura 2:191
" 9:71
" 8:59
" 33:64
" 5:10
" 72:15
" 66:9
" 9:28
" 9:66
" 33:25
" 21:98
Lesen.
Das alles ist mir wohlbekannt. Worauf willst Du hinaus?
Achsel-des-Bloeden
01.03.2008, 20:15
Atheisten und Agnostiker werden in der Islamischen Welt traditionell zu den Muslimen gezählt. ...
:lach: Das war der Knaller des Abends! Das Wochenende ist gerettet. :rofl:
Nicht zu vergessen die Schwulen!
Die haben's auch ganz doll in der "islamischen Welt".
Sicherlich hat @Philonous auch markerschütternde "Belege" für diesen Unsinn. :))
Achsel-des-Bloeden
01.03.2008, 20:20
... Ich für meinen Teil halte jeden Glauben für gleichwertig, das wirklich entscheidende ist, was die Menschen daraus machen. ...
Ich halte einen Glauben, den ein ungebildeten bluttriefender Polygamist aus dem Hut zauberte für erheblich UNgleichwertiger als den eines friedlichen jüdischen Fischers oder den eines gebildeten indischen Fürstensohns.
Genauso gut könnte ich fragen, warum Du die entsprechenden Stellen so negativ auslegst. Ich für meinen Teil halte jeden Glauben für gleichwertig, das wirklich entscheidende ist, was die Menschen daraus machen. Ob man jetzt aus dem Nächstenliebegebot die Inquisition herleitet oder aus der Taqiyyah eine größe Verschwörung ist vor allem eins: Auslegungssache. Der abgedroschene Satz von Hamlet (II,2) paßt hier besser als sonstwo.
Das Problem, daß es Idioten gibt, ist kein genuines oder auch nur vorrangiges Problem des Islam. Die gibt es überall im Übermaß.
PS: aramäisch hat mit dem Koran nichts zu tun.
Ich lege sie nicht grundsätzlich negativ aus sondern schließe einfach diese Möglichkeit nicht aus, was letztendlich ja auch kein Gedankenexperiment ist sondern der Lehrmeinung etlicher Muslime entspricht. Entsprechendes führe ich bei Diskussionen über die Bibel auch an, das ist kein koranspezifisches Problem. Du sagst ja selbst, dass es darauf ankommt, was die Menschen daraus machen. Es geht nicht um eine Verschwörungstheorie sondern darum, was Leute wie Abu Hamza al Masri mitten in Europa "unterrichten". Dies lässt sich nicht blauäugig relativieren, schon gar nicht mit dem Hinweis darauf dass im Mittelalter auch Christen religiös motiviert metzelten.
PS: Die Sprache des Koran ist zwar arabisch, aber verschiedene Wörter sind auch alt-atramäisch, was zusätzliche Deutungsschwierigkeiten mit sich bringt, siehe die Diskussion Jungrauen-Trauben.
Philonous
01.03.2008, 20:25
Nicht zu vergessen die Schwulen!
Die haben's auch ganz doll in der "islamischen Welt".
Sicherlich hat @Philonous auch markerschütternde "Belege" für diesen Unsinn. :))
Schau mal in die Statistiken eines beliebigen islamischen Landes. Wie erklärst Du dir den extrem hohen Anteil an Moslems an der Bevölkerung und das Fehlen jeglicher Agnostiker und Atheisten?
Richtig, sie werden zu den "Moslems" gezählt.
Achsel-des-Bloeden
01.03.2008, 20:32
Schau mal in die Statistiken eines beliebigen islamischen Landes. Wie erklärst Du dir den extrem hohen Anteil an Moslems an der Bevölkerung und das Fehlen jeglicher Agnostiker und Atheisten?
Richtig, sie werden zu den "Moslems" gezählt.
Ich glaub's nicht ...
Mir fehlen die Worte bei derartigen Grotesken.
Die Mohammedaner meinen anscheinend tatsächlich, daß auf diesen hanebüchenden Unsinn, sofern er nur mit genügend pseudodialektischem Timbre vorgetragen, irgendjemand abseits der GrünInnen hereinfällt.
Philonous
01.03.2008, 20:33
Ich halte einen Glauben, den ein ungebildeten bluttriefender Polygamist aus dem Hut zauberte für erheblich UNgleichwertiger als den eines friedlichen jüdischen Fischers oder den eines gebildeten indischen Fürstensohns.
Ohje. Ist es schon wieder an der Zeit für Totschlagargumente? :rolleyes:
Über das Leben von Jesus Christus wissen wir exakt nichts. Wir wissen nicht einmal, ob er tatsächlich gelebt hat. Kein Wort in der römischen Berichterstattung, kein Wort in der Verwaltungskorrespondenz von Pilatus über diesen Revoluzzer und Volksaufwiegler. Nicht einmal in Flavius Josephus' zeitgenössischer Geschichtsschreibung wird der "Messias" erwähnt. Im 14. Jahrhundert hat man versucht einen Satz in die Abschriften einzuschmuggeln, dieser ist aber später wieder als Fälschung entlarvt worden.
Gut, das Leben von Mohammed war nicht ohne Sünde. Aber wer kann das schon von sich behaupten? Ich für meinen Teil habe jedenfalls in meiner Jugend ausgiebig gesündig. :D
Aber woher wollen wir wissen, daß Jesus Christus bspw. keine Affäre mit Maria Magdalena hatte, die nach heutigen Maßstäben noch minderjährig gewesen sein dürfte?
Schau mal in die Statistiken eines beliebigen islamischen Landes. Wie erklärst Du dir den extrem hohen Anteil an Moslems an der Bevölkerung und das Fehlen jeglicher Agnostiker und Atheisten?
Richtig, sie werden zu den "Moslems" gezählt.
Nochmal: Dies geschieht aus der niederen Motivation heraus, Atheisten nicht in der Statistik erscheinen zu lassen, hat aber nichts damit zu tun, dass ein Muslim einen Atheisten genauso behandelt als wäre er auch ein Muslim. Ist das so schwer zu verstehen?
Das alles ist mir wohlbekannt. Worauf willst Du hinaus?
Falls die Suren, die ich gepostet habe dir bekannt sind, dann müsstest doch wissen, dass Atheisten bzw. Agnostiker in der islamischen Welt nicht zu den muslimen gezählt! Sie werden direkt getötet! Das steht auch in den Suren drin. Aber das ist dir wohl bekannt!
Philonous
01.03.2008, 20:44
Nochmal: Dies geschieht aus der niederen Motivation heraus, Atheisten nicht in der Statistik erscheinen zu lassen, hat aber nichts damit zu tun, dass ein Muslim einen Atheisten genauso behandelt als wäre er auch ein Muslim. Ist das so schwer zu verstehen?
Nein, das habe ich ja auch nie in Zweifel gezogen.
Das erklärt nur, warum in den viel weiter oben erwähnten Statistiken keine Agnostiker und Atheisten gesondert aufgeführt werden. Du hattest ja bemängelt, daß diese nicht auftauchen würden. Daraufhin habe ich dir zu erklären versucht, warum das so ist....
Daß Du es verstanden hattest, habe ich schon weiter oben gesehen. Aber offensichtlich hattest Du mir eine andere Absicht unterstellt, als ich hatte. Bleibt zu hoffen, daß Du dich in den Absichten der Moslems genauso irrst... ;)
Philonous
01.03.2008, 20:46
... dass Atheisten bzw. Agnostiker in der islamischen Welt nicht zu den muslimen gezählt! !
Natürlich werden sie in den Statistiken zu den Moslems gezählt. :rolleyes:
Lies mal die entsprechenden Beiträge von Chanan, der hat es nämlich verstanden...
Ohje. Ist es schon wieder an der Zeit für Totschlagargumente? :rolleyes:
Über das Leben von Jesus Christus wissen wir exakt nichts. Wir wissen nicht einmal, ob er tatsächlich gelebt hat. Kein Wort in der römischen Berichterstattung, kein Wort in der Verwaltungskorrespondenz von Pilatus über diesen Revoluzzer und Volksaufwiegler. Nicht einmal in Flavius Josephus' zeitgenössischer Geschichtsschreibung wird der "Messias" erwähnt.
Das stimmt aber ganz und gar nicht.
Historisch weiß man ziemlich viel über Jesus, und dieses Wissen stammt nicht von Theologen!
Gut, das Leben von Mohammed war nicht ohne Sünde. Aber wer kann das schon von sich behaupten? Ich für meinen Teil habe jedenfalls in meiner Jugend ausgiebig gesündig. :D
Nur in Deiner Jugend?
Du scheinst ziemlich von Dir überzeugt zu sein! Oder Du hast Dir eine eigene Definition von Sünde zugelegt.
Aber woher wollen wir wissen, daß Jesus Christus bspw. keine Affäre mit Maria Magdalena hatte, die nach heutigen Maßstäben noch minderjährig gewesen sein dürfte?
Wozu mußt Du das wissen?
Gut ist an Deiner Aussage, daß Du sie im Konjunktiv gestellt hast.
Bei Mohammend ist der Konjunktiv allerdings nicht mehr notwendig!
borisbaran
01.03.2008, 20:56
kein wunder. die hetzter am werk. und ich hatte auf eine ernsthafte debatte gehofft ich idiot...
Philonous
01.03.2008, 21:00
Das stimmt aber ganz und gar nicht.
Historisch weiß man ziemlich viel über Jesus, und dieses Wissen stammt nicht von Theologen!
Man weiß von ihm nichts aus zeitgenössischen Quellen. Das "Wissen", was man von ihm hat, das zeitlich am nächsten an seinem Leben liegt, sind die Evangelien. Und die sind bekanntlich allesamt Jahrzehnte nach dem angeblichen Tod von Jesus entstanden.
Nur in Deiner Jugend?
Du scheinst ziemlich von Dir überzeugt zu sein! Oder Du hast Dir eine eigene Definition von Sünde zugelegt.Sagen wir mal so, es ist mit den Jahren weniger ausgiebig geworden...
Wozu mußt Du das wissen?
Gut ist an Deiner Aussage, daß Du sie im Konjunktiv gestellt hast.
Bei Mohammend ist der Konjunktiv allerdings nicht mehr notwendig!
Wenn es eine Relevanz für die Mohammedrezeption hätte, dann wäre es von ebendieser Relevanz für die Jesusrezeption.
Man weiß von ihm nichts aus zeitgenössischen Quellen. Das "Wissen", was man von ihm hat, das zeitlich am nächsten an seinem Leben liegt, sind die Evangelien. Und die sind bekanntlich allesamt Jahrzehnte nach dem angeblichen Tod von Jesus entstanden.
Falsch!
Es mag sein, daß es sich hierbei um Deine Kenntnisse handelt.
Ich habe andere gehört und gelesen. Ich habe heute abend allerdings keine Lust mehr die entsprechenden Links herauszusuchen.
Sagen wir mal so, es ist mit den Jahren weniger ausgiebig geworden...
Gut, ich nehme Deinen Relativierungsversuch wohlwollend zur Kenntnis! ;)
Wenn es eine Relevanz für die Mohammedrezeption hätte, dann wäre es von ebendieser Relevanz für die Jesusrezeption.
Und dies ist es genau eben nicht!
Bei Mohammed sind es Fakten, bei Jesus sind es Annahmen!
Philonous
01.03.2008, 21:18
Falsch!
Es mag sein, daß es sich hierbei um Deine Kenntnisse handelt.
Ich habe andere gehört und gelesen. Ich habe heute abend allerdings keine Lust mehr die entsprechenden Links herauszusuchen.
An deiner Stelle würde ich mir auch in den kommenden Tagen die Mühe sparen. Schließlich haben sich Historiker fast zweitausend Jahre vergeblich darum bemüht.
Gut, ich nehme Deinen Relativierungsversuch wohlwollend zur Kenntnis! ;)
Relativieren muß ich nicht, da ein "ausgiebiges Sündigen in der Jugend" kein sündenfreies Restleben impliziert. Nicht wahr... ;)
Und dies ist es genau eben nicht!
Bei Mohammed sind es Fakten, bei Jesus sind es Annahmen!
Exakt. Begründete Fakten bei Mohammed. Bloße Annahmen bei einem möglicherweise fiktiven Jesus. Dies bezieht sich allerdings nicht nur auf die negativen Seiten der Charaktere sondern auch auf ihre Vorzüge....
An deiner Stelle würde ich mir auch in den kommenden Tagen die Mühe sparen. Schließlich haben sich Historiker fast zweitausend Jahre vergeblich darum bemüht.
Relativieren muß ich nicht, da ein "ausgiebiges Sündigen in der Jugend" kein sündenfreies Restleben impliziert. Nicht wahr... ;)
Exakt. Begründete Fakten bei Mohammed. Bloße Annahmen bei einem möglicherweise fiktiven Jesus. Dies bezieht sich allerdings nicht nur auf die negativen Seiten der Charaktere sondern auch auf ihre Vorzüge....
Angesichts Deiner hyperneutralen, gutmenschlichen, nicht stellungsbeziehenden und pseudoakademischen Ausdrucksweise sehe ich an einer Fortsetzung dieser Diskussion keinen weiteren Sinn.
Hast Dich aber gut geschlagen, muß ich neidlos anerkennen!!
An Dir ist ein Diplomat verlorengegangen!! ;)
Nein, das habe ich ja auch nie in Zweifel gezogen.
Das erklärt nur, warum in den viel weiter oben erwähnten Statistiken keine Agnostiker und Atheisten gesondert aufgeführt werden. Du hattest ja bemängelt, daß diese nicht auftauchen würden. Daraufhin habe ich dir zu erklären versucht, warum das so ist....
Daß Du es verstanden hattest, habe ich schon weiter oben gesehen. Aber offensichtlich hattest Du mir eine andere Absicht unterstellt, als ich hatte. Bleibt zu hoffen, daß Du dich in den Absichten der Moslems genauso irrst... ;)
Nein ich hatte nicht bemängelt, dass diese nicht auftauchen würden, sondern ich hatte bemängelt, dass diese belogen werden dürfen. Aber fassen wir doch mal zusammen: Du hast jetzt die "Taqiyya" mit den Argumenten relativiert, dass nicht-monotheistische Religionen in Deutschland einen geringen Bevölkerungsanteil ausmachen und dass Atheisten von den Bevölkerungsstatistikern in islamischen Ländern nicht erfasst werden, beides recht fadenscheinige Argumente, wie Du wahrscheinlich selber weißt. Dass nach "gemäßigter" Lehrmeinung die Taqiyya nur in Ausnahmefällen bei Bedrohung der Religion etc angewandt werden dürfe, darüber kann man reden. Das ist das Problem, dass alle Buchreligionen haben, dass sie vielfältig interpretierbar sind, da kann man sicher keine Einigung in einer Diskussion erzielen, sollte aber zur Kenntnis nehmen dass es die verschiedenen Interpretationen gibt und diese tatsächlich auch handlungsrelevant sind für viele. Mir scheint dass Du an diesem Punkt noch Nachholbedarf hast, da Du meinst, ich könnte mich in den "Absichten der Moslems irren", dabei habe ich nicht spekuliert sondern konkrete Fälle genannt von Hasspredigern welche die "nicht-gemäßigte" Interpretation der Taqiyya und anderen Bereichen vorziehen. Bleibt die Möglichkeit, dass ich mich in der Realität irre, oder dass ich diese Phänomene überbewerte, mag aber auch sein dass Du sie unterbewertest bzw gar nicht zur Kenntnis nehmen willst.
kein wunder. die hetzter am werk. und ich hatte auf eine ernsthafte debatte gehofft ich idiot...
Wozu braucht es eine Debatte, was bringt die Studie denn neues? Welcher Mensch hatte noch nicht gewusst dass in keiner existenten sozialen Gruppe die Selbstmordterroristen die Mehrheit stellen?
dann informiere dich hier:
http://www.koran.terror.ms/
da hast du was zu tun, du scheinheiliger nichtversteher.
informiere dich selbst.
.
So so,interesante seite.
"Ein Mann kann sexuelles Vergnügen von einem Kind haben, das so jung ist wie ein Baby. Jedoch sollte er nicht eindringen; das Kind für Sexspiele zu gebrauchen ist möglich ! Wenn der Mann eindringt und es verletzt dann sollte er für sie sorgen ihr ganzes Leben lang. Dieses Mädchen jedoch gilt nicht als eine seiner vier dauerhaften Frauen. Der Mann ist nicht geeignet, die Schwester des Mädchens zu heiraten Es ist besser für ein Mädchen, zu einem Zeitpunkt heiraten, dass sie die erste Menstruation im Haus ihres Ehemanns anstatt ihres Vaters bekommt. Jeder Vater, der seine Tochter so verbindet, hat einen dauerhaften Platz im Himmel."
Sone absurde sche....e liest du?
Hast dich aber ganz schön ueber Islam informiert mein lieber.
Anthill_Inside
05.03.2008, 14:06
Auch wenn der Thread jetzt schon ein paar Tage alt ist so finde ich doch sehr interessant was sich jetzt ergeben hat. Es sagt eine Menge über die neutralität und Glaubwürdigkeit dieser "Umfrage" aus.
Die in der vergangenen Woche angekündigte Studie des amerikanischen Gallup-Institutes “Wer spricht für den Islam? – Was eine Milliarde Muslime wirklich denken” ist voll mit vermeintlich guten Nachrichten. Vorabveröffentlichungen zufolge sei der Islamismus nur der verzweifelte Schrei nach mehr Respekt und Demokratie. Weil die Studie selbst noch nicht vorliegt – sie wird an diesem Samstag in Buchform erscheinen – stürzen sich die Medien auf die Interpretationen der beiden Autoren.
Einer von ihnen, John L. Esposito von der Georgetown University in Washington D.C., steht in den USA unter ernst zu nehmender Kritik. Nicht nur, dass sein Forschungscenter maßgeblich von einem saudischen Prinzen finanziert wird, Esposito wird auch eine persönliche Nähe zu Islamisten unterstellt.
Quelle http://www.welt.de/politik/article1758035/Was_eine_Milliarde_Muslime_wirklich_denken.html;js essionid=B2FE03DFF416FEB5A9B53FFEB2553651#vote_175 8067
Gut, das Leben von Mohammed war nicht ohne Sünde. Aber wer kann das schon von sich behaupten? Ich für meinen Teil habe jedenfalls in meiner Jugend ausgiebig gesündig. :D
Aber ich nehme mal an, Du behauptest von Dir nicht, ein Prophet zu sein. Also seien Dir Deine Sünden unbenommen.
Wer sich aber als Prophet - und damit auch für die Nachwelt - erhöhen will, der sollte etwas mehr drauf haben, als Minderjährige zu missbrauchen, Karawanen auszurauben und ganze - ihm missliebige - Stämme auszurotten. Sprich, er sollte nicht unbedingt wie ein Schwerstkrimineller und Massenmörder leben.
Toller "Prophet". :rolleyes:
So so,interesante seite.
"Ein Mann kann sexuelles Vergnügen von einem Kind haben, das so jung ist wie ein Baby. Jedoch sollte er nicht eindringen; das Kind für Sexspiele zu gebrauchen ist möglich ! Wenn der Mann eindringt und es verletzt dann sollte er für sie sorgen ihr ganzes Leben lang. Dieses Mädchen jedoch gilt nicht als eine seiner vier dauerhaften Frauen. Der Mann ist nicht geeignet, die Schwester des Mädchens zu heiraten Es ist besser für ein Mädchen, zu einem Zeitpunkt heiraten, dass sie die erste Menstruation im Haus ihres Ehemanns anstatt ihres Vaters bekommt. Jeder Vater, der seine Tochter so verbindet, hat einen dauerhaften Platz im Himmel."
Sone absurde sche....e liest du?
Hast dich aber ganz schön ueber Islam informiert mein lieber.
Was heisst absurde sch..sse? Findest Du dann den Verfasser - Khomenei - einen absurden Sch..sser?
Auch wenn der Thread jetzt schon ein paar Tage alt ist so finde ich doch sehr interessant was sich jetzt ergeben hat. Es sagt eine Menge über die neutralität und Glaubwürdigkeit dieser "Umfrage" aus.
Quelle http://www.welt.de/politik/article1758035/Was_eine_Milliarde_Muslime_wirklich_denken.html;js essionid=B2FE03DFF416FEB5A9B53FFEB2553651#vote_175 8067
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Esposito
“As Muslims, we say to Christians that we are not against them and that Islam is not against them -- so long as they do not wage war against Muslims on account of their religion, oppress them and drive them out of their homes,” the document says, referring to a passage in the Quran." >>> Welche den? Sura 9:29 oder 9:30? :cool2:
http://ncronline.org/NCR_Online/archives2/2007d/110207/110207p.htm
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