Vollständige Version anzeigen : Russen drohen mit "roher militärischer Gewalt"
Wie jetzt? Das ist doch aber merkwürdig. Warum sollen denn die Serben ihr Land verlassen? Haben sie etwas angestellt?
Du bist also tatsächlich der Ansicht, daß man den Albanern im Kosovo zum "Dank" für die Vertreibung von 250 000 Serben auch noch die Unabhängigkeit schenken sollte?
Unfaßbar.
Mal angenommen ,das Ruhrgebiet würde auf Grund der demograhischen Entwicklung ein muslimischer Gottesstaat werden und ich lebte in diesem Gebiet , dann würde ich aber schleunigst in den freien Rest Deutschlands übersiedeln.
Tja, dann können sich ja jetzt einige Mehrheiten erfolgreich abtrennen.
Mach doch mal eine Volksabstimmung in Bayern, ich bin fest davon überzeugt,
dass der grosse Teil sich sofort von der Bundesrepublik trennen würde.
Die Grenzen sind eh offen, die Gesetze kann man übernehmen, in Brüssel haben die Bayern schon mal vorsorglich eine riesige Ländervertretung gebaut.
Und sparen würde es den Bayern mit Sicherheit jede Menge Geld.
Sag mal, ist dir eigentlich klar worauf dies hinausläuft, wenn solche rechtwidrigen Inbesitznehmungen von Landstrichen und Ausrufen von eigenständigen Staaten Schule machen wird?
Minderheiten werden zukünftig nicht mehr gut gelitten werden, unabhängig welcher Couleur. Kein Staat wird Minderheiten mehr zulassen und ihren irgendwelche Rechte zukommen lassen. Man wird versuchen sie zu vertreiben.
Nur die starke Gruppe setzt sich durch, der/die Einzelnen sind rechtslos.
Wenn die Mehrheit der Bayern für eine Loslösung von der Bundesrepublik Deutschland wäre ,dann halte ich es für legetim ,dass sich Bayern aus dem Verbund löst.
Das Horrorszenario was du in Bezug auf Sezessionsbewegungen beschrieben hast ist auf den Balkan seit Jahren im Gange. Deshalb sollten auch diese Balkanstaaten in naher Zukunft keine Möglichkeit bekommen EU Mitglieder zu werden.
Stechlin
24.02.2008, 00:21
Mal angenommen ,das Ruhrgebiet würde auf Grund der demograhischen Entwicklung ein muslimischer Gottesstaat werden und ich lebte in diesem Gebiet , dann würde ich aber schleunigst in den freien Rest Deutschlands übersiedeln.
So wie im Kosovo? Nun sag mir doch mal, wie das mit dem Völkerrecht in Einklang zu bringen ist? Das muß doch irgendwo stehen, daß solche Vorgänge absolut legitim sind? Auf welcher Rechtsbasis argumentierst Du hier eigentlich?
Stechlin
24.02.2008, 00:27
Wenn die Mehrheit der Bayern für eine Loslösung von der Bundesrepublik Deutschland wäre ,dann halte ich es für legetim ,dass sich Bayern aus dem Verbund löst.
Was Du für legitim hältst, ist absolut irrelevant. Relevant ist einzig die Frage, ob die Kosovo-Sezession ein Akt des Völkerrechts war! Wenn ja, dann belege es bitte. Das kann doch nicht so schwer sein. Irgendwie muß doch Deine Argumentation eine völkerrechtliche Grundlage haben? Und die hätte ich gerne mal erläutert.
Das Horrorszenario was du in Bezug auf den Balkan beschrieben hast im seit Jahren im Gange. Deshalb sollten auch diese Balkanstaaten in naher Zukunft keine Möglichkeit bekommen EU Mitglieder zu werden.
Hast Du unseren Politikern eigentlich genau zugehört? Was redest Du hier eigentlich für wirres Zeug? Anerkennen ja, EU nein? Was glaubst Du, wie lange dieses Gebilde überlebensfähig wäre, wenn DEINE Steuergelder nicht mehr nach Pristina wandern?
Du zahlst gerne -im Namen des "Selbstbestimmungsrechts" der Völker? Dann will ich nichts gesagt haben.
So wie im Kosovo? Nun sag mir doch mal, wie das mit dem Völkerrecht in Einklang zu bringen ist? Das muß doch irgendwo stehen, daß solche Vorgänge absolut legitim sind? Auf welcher Rechtsbasis argumentierst Du hier eigentlich?
Ich argumentiere aus meinem Demokratieverständnis heraus. Wenn 88 % --eine absolute Mehrheit--eine Trennung wollen,dann wird man nur mit Gewalt verhindern können ,dass es eine derartige Trennung nicht gibt. Und das ist Gewalt einer absoluten Minderheit gegen die Mehrheit.
Dies ist ganz schlicht und ergreifend Ungerecht. Da kannst du mir Resolutionen und Paragraphen um die Ohren werfen ,wie du willst.
Stechlin
24.02.2008, 00:28
Mal angenommen ,das Ruhrgebiet würde auf Grund der demograhischen Entwicklung ein muslimischer Gottesstaat werden und ich lebte in diesem Gebiet , dann würde ich aber schleunigst in den freien Rest Deutschlands übersiedeln.
Ach so, Du hast mir noch nicht die Frage beantwortet, warum die Serben ihr Land verlassen sollen!
Mal angenommen ,das Ruhrgebiet würde auf Grund der demograhischen Entwicklung ein muslimischer Gottesstaat werden und ich lebte in diesem Gebiet , dann würde ich aber schleunigst in den freien Rest Deutschlands übersiedeln.
Ein solches wird es dann leider nicht mehr geben. Dumm gelaufen, Arndt.
Ausserdem wirst du nicht der einzige Deutsche sein, der dies tun will, sondern Millionen andere auch. Und wo willst du auf die Schnelle hin?
In die Schweiz? :))
Die haben auch im 2. Weltkrieg irgendwann die Schotten dicht gemacht. Die stöhnen schon jetzt über zuviel Deutsche.
Ich argumentiere aus meinem Demokratieverständnis heraus. Wenn 88 % --eine absolute Mehrheit--eine Trennung wollen,dann wird man nur mit Gewalt verhindern können ,dass es eine derartige Trennung nicht gibt. Und das ist Gewalt einer absoluten Minderheit gegen die Mehrheit.
Ein tolles Verständnis hast du ja da. Wusstest du, dass zu einer Demokratie auch ein Minderscheitenschutz gehört?
Egal ich gebe auf. Arndt spricht leider weder auf Fakten noch auf Argumente hier an.
Schlimm ist leider nur, dass er nicht der Einzige ist der eine solch kurzsichtige und schlichtweg rechtsfeindliche Haltung in der Sache hat.
Möge der liebe Gott Hirn vom Himmel für manche schmeissen.
NITUP : hälst du die Trennung von Litauen ,Estland und Lettland von der Exsowjetunion ,bzw. GUS ,für völkerrechtswidrig?
Stechlin
24.02.2008, 00:33
Ich argumentiere aus meinem Demokratieverständnis heraus. Wenn 88 % --eine absolute Mehrheit--eine Trennung wollen,dann wird man nur mit Gewalt verhindern können ,dass es eine derartige Trennung nicht gibt. Und das ist Gewalt einer absoluten Minderheit gegen die Mehrheit.
Dies ist ganz schlicht und ergreifend Ungerecht. Da kannst du mir Resolutionen und Paragraphen um die Ohren werfen ,wie du willst.
Dein Demokratieverständnis enstammt der Bronzezeit.
Aber gut zu wissen, daß Du das Völkerrecht, die UN-Charta und die KSZE-Schlußakte für überflüssiges Zeug hältst.
Frage: Aufgrund welcher Resolutionen und Beschlüsse war die DDR eigentlich ein Unrechtsregime? Nach meinem Demokratieverständnis ging das alles in Ordnung.
"Da kannst du mir Resolutionen und Paragraphen um die Ohren werfen ,wie du willst." :]
Ach so, Du hast mir noch nicht die Frage beantwortet, warum die Serben ihr Land verlassen sollen!
Ich sagte sollten und nicht sollen. Ein kleiner aber Feiner Unterschied.
NITUP : hälst du die Trennung von Litauen ,Estland und Lettland von der Exsowjetunion ,bzw. GUS ,für völkerrechtswidrig?Das liess die Verfassung der Sowjetunion allerdings zu. :] :] Sie waren Teilrepubliken in einer Union.
Sag mal, wie belesen und erfahren bist du eigentlich? Du stellst Faellen auf und tappst selber darein. :rolleyes:
Dein Demokratieverständnis enstammt der Bronzezeit.
Aber gut zu wissen, daß Du das Völkerrecht, die UN-Charta und die KSZE-Schlußakte für überflüssiges Zeug hältst.
Frage: Aufgrund welcher Resolutionen und Beschlüsse war die DDR eigentlich ein Unrechtsregime? Nach meinem Demokratieverständnis ging das alles in Ordnung.
"Da kannst du mir Resolutionen und Paragraphen um die Ohren werfen ,wie du willst." :]
Was hat das Kosovo mit der Russenzone zu tun?
Was hat das Kosovo mit der Russenzone zu tun?Wir reden ueber das Voelkerrecht. :]
Das liess die Verfassung der Sowjetunion allerdings zu. :] :] Sie waren Teilrepubliken in einer Union.
Sag mal, wie belesen und erfahren bist du eigentlich? Du stellst Faellen auf und tappst selber darein. :rolleyes:
Ich habe eine lumpige Frage gestellt.Warum vermutest du ständig,dass ich Fallen stellen will? Ich bin kein Staatsrechtler. Das sind aber die meisten Nicht.
Ich spreche aus ,was mein Gerechtigkeitsgefühl mir sagt. Was dagegen?;) :D
Stechlin
24.02.2008, 00:44
NITUP : hälst du die Trennung von Litauen ,Estland und Lettland von der Exsowjetunion ,bzw. GUS ,für völkerrechtswidrig?
Nein, da ein bilaterales Einverständnis sowohl der Regierung der Sowjetunion, bzw. ihres Rechsnachfolgers Rußland, als auch der Baltischen Staaten vorlag.
Serbien jedoch hat dieser Sezession nicht zugestimmt, weil das Kosovo zum serbischen Territorium gehört. Die territoriale Integrität der Staaten ist nicht abhängig von der Bevölkerungszusammensetzung. Wenn das so wäre, würde das jede ethnische Minderheit auf dieser Welt dazu berechtigen, in irgendeinem Territorium von Staaten einzuwandern, schnell die Bevölkerungsmehrheit zu bilden, um sich dann für unabhängig zu erklären. Weißt Du, was das bedeuten würde? Landraub. Und zwar erster Klasse!
Außerdem hinkt dieser Vergleich: Das waren Sowjetrepubliken, keine Provinzen.
Das Kosovo ist für Serbien (verwaltungstechnisch betrachtet) so wie die Uckermark für Deutschland: Nicht Bundesland, sondern lediglich ein Landkreis. Mal theoretisch gedacht, um das Gleichnis zu erläutern: Brandenburg könnte (!) sich für unabhängig erklären, aber nicht die Uckermark.
Wir reden ueber das Voelkerrecht. :]
Du hälst also die DDR für einen legetimen --sprich von der Mehrheit seiner Bewohner legetemierten -Staat? :D
Stechlin
24.02.2008, 00:46
Ich sagte sollten und nicht sollen. Ein kleiner aber Feiner Unterschied.
Ja und warum nun?
Stechlin
24.02.2008, 00:49
Was hat das Kosovo mit der Russenzone zu tun?
Wir reden ueber das Voelkerrecht. :]
Frage beantwortet, Arnd?
Wir reden ueber das Voelkerrecht. :]
Ihr beide seid gemein. Arnd hat offensichtlich keine Ahnung.
Ich empfehle dir lieber Arnd, damit du besser argumentativ ausgestattet bist,
dir das Standardwerk im Völkerrecht, Völkerrecht von Knut Ipsen schleunigst zu bestellen. Hat nur schlappe 1000 Seiten, aber dafür ist es auch allumfassend. ;)
http://www.amazon.de/V%C3%B6lkerrecht-Juristische-Kurz-Lehrb%C3%BCcher-Knut-Ipsen/dp/3406496369/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1203810195&sr=8-6
Gute Nacht, miteinander.
Ich habe eine lumpige Frage gestellt. Warum vermutest du ständig,dass ich Fallen stellen will? Ich bin kein Staatsrechtler. Das sind aber die meisten Nicht.Nevermind. War nur ein Versuch. :D
Ich spreche aus ,was mein Gerechtigkeitsgefühl mir sagt. Was dagegen?;) :DDas ist dein verbrieftes Recht. :D
Stechlin
24.02.2008, 00:51
Ich habe eine lumpige Frage gestellt.Warum vermutest du ständig,dass ich Fallen stellen will? Ich bin kein Staatsrechtler. Das sind aber die meisten Nicht.
Ich spreche aus ,was mein Gerechtigkeitsgefühl mir sagt. Was dagegen?;) :D
Und Du findest es nicht befremdlich, daß Dein "Gerechtigkeitsgefühl" mit den völkerrechtlichen Grundlagen der UNO ein wenig in Konflikt gerät? Im Zweifelsfall hast Du aber Recht, weil Du kein Staatsrechtler bist, oder was?
Nein, da ein bilaterales Einverständnis sowohl der Regierung der Sowjetunion, bzw. ihres Rechsnachfolgers Rußland, als auch der Baltischen Staaten vorlag.
Serbien jedoch hat dieser Sezession nicht zugestimmt, weil das Kosovo zum serbischen Territorium gehört. Die territoriale Integrität der Staaten ist nicht abhängig von der Bevölkerungszusammensetzung. Wenn das so wäre, würde das jede ethnische Minderheit auf dieser Welt dazu berechtigen, in irgendeinem Territorium von Staaten einzuwandern, schnell die Bevölkerungsmehrheit zu bilden, um sich dann für unabhängig zu erklären. Weißt Du, was das bedeuten würde? Landraub. Und zwar erster Klasse!
Außerdem hinkt dieser Vergleich: Das waren Sowjetrepubliken, keine Provinzen.
Das Kosovo ist für Serbien (verwaltungstechnisch betrachtet) so wie die Uckermark für Deutschland: Nicht Bundesland, sondern lediglich ein Landkreis. Mal theoretisch gedacht, um das Gleichnis zu erläutern: Brandenburg könnte (!) sich für unabhängig erklären, aber nicht die Uckermark.
O.K. Rein rechtlich mag das zutreffen.
Nun schauen wir uns die Sache praktisch an. Dieses Gebiet (Provinz) Kosovo bedeutet für Serbien auf Grund ständiger Unruhen eine Dauerbelastung. Lohnt sich dieser Einsatz ? Sollte man nicht um des lieben Friedens Willen auf die Provinz verzichten?
Das extremste ist noch ,dass sowohl Serbien ,als auch dieser Zwergstaat eine EU Mitgliedschaft anstreben und damit sozusagen auf eine "Wiedervereinigung " hinarbeiten. Für mich als Normalsterblicher ,logisch denkender Mensch ist der Ganze Affenzauber Irrsinn.
Stechlin
24.02.2008, 00:53
Du hälst also die DDR für einen legetimen --sprich von der Mehrheit seiner Bewohner legetemierten -Staat? :D
Natürlich. Immerhin jaben 96% der DDR-Bürger 1968 der Verfassung der DDR in einer Volksabstimmung zugestimmt -und die war frei und geheim! :]
Und im übrigen war die DDR UNO-Mitglied, was das Kosovo niemals werden wird.
Und Du findest es nicht befremdlich, daß Dein "Gerechtigkeitsgefühl" mit den völkerrechtlichen Grundlagen der UNO ein wenig in Konflikt gerät? Im Zweifelsfall hast Du aber Recht, weil Du kein Staatsrechtler bist, oder was?
Nitup , genauso könnte ich dich fragen --Findest du es nicht befremdlich ,dass eine große Zahl von Ländern dieses Land anerkannt haben, aber Du und einige Staaten nicht ? Wer hat recht ,wer hat unrecht?
Stechlin
24.02.2008, 00:57
O.K. Rein rechtlich mag das zutreffen.
Dann wäre die Diskussion ja beendet. Und was Du für logisch und erstrebenswert hältst, mag Dir unbelassen sein; aber überlasse es bitte den Serben, diesem Landraub nicht tatenlos zuzuschauen. Und das Recht haben sie, wie Du ja nun selbst zugegeben hast.
:]
Natürlich. Immerhin jaben 96% der DDR-Bürger 1968 der Verfassung der DDR in einer Volksabstimmung zugestimmt -und die war frei und geheim! :]
Und im übrigen war die DDR UNO-Mitglied, was das Kosovo niemals werden wird.
:rofl: :lol: :vogel: :vogel:
Dann wäre die Diskussion ja beendet. Und was Du für logisch und erstrebenswert hältst, mag Dir unbelassen sein; aber überlasse es bitte den Serben, diesem Landraub nicht tatenlos zuzuschauen. Und das Recht haben sie, wie Du ja nun selbst zugegeben hast.
:]
11. Gebot : Du sollst niemals Zitate kürzen oder verfälschen. Du sollst niemals gekürzte und verfälschte Zitate in Umlauf bringen.
Russen und Ersatzrussen werden bei Zuwiderhandlung mit der Kürzung der Bortsch und Vodkaration bestraft.:D
Ihr beide seid gemein. Arnd hat offensichtlich keine Ahnung.
Ich empfehle dir lieber Arnd, damit du besser argumentativ ausgestattet bist,
dir das Standardwerk im Völkerrecht, Völkerrecht von Knut Ipsen schleunigst zu bestellen. Hat nur schlappe 1000 Seiten, aber dafür ist es auch allumfassend. ;)
http://www.amazon.de/V%C3%B6lkerrecht-Juristische-Kurz-Lehrb%C3%BCcher-Knut-Ipsen/dp/3406496369/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1203810195&sr=8-6
Gute Nacht, miteinander.Selbstaendig denken tut's auch, zumal man den ganzen Tag dazu hat.
Stechlin
24.02.2008, 01:03
Nitup , genauso könnte ich dich fragen --Findest du es nicht befremdlich ,dass eine große Zahl von Ländern dieses Land anerkannt haben, aber Du und einige Staaten nicht ? Wer hat recht ,wer hat unrecht?
Die Mehrheit der Staaten lehnt diese Unabhängigkeit ab, weil das Völkerrecht verletzt wurde.
Wir leben nicht mehr im Mittelalter, wo das Recht des Stärkeren galt. Heute gibt es eine Grundlage für die Beziehungen der Staaten untereinander, welche uns eine der längsten Friedensperioden der europäischen Geschichte brachte.
Sie hat sich bewährt, und droht nun zerstört zu werden. Dagegen vorzugehen ist nicht nur das Recht Rußlands und Serbiens, sondern auch deren Pflicht. Und sie werden dieser auch nachkommen, ob es Deinem "Demokratieverständnis" nun paßt oder nicht.
Stechlin
24.02.2008, 01:06
:rofl: :lol: :vogel: :vogel:
Ich bin schwer beeindruckt von Deiner argumentativgeschwängerten Eloquenz.
Stechlin
24.02.2008, 01:07
Selbstaendig denken tut's auch, zumal man den ganzen Tag dazu hat.
Da verlangst Du aber schier unmenschliches. :))
Ich bin schwer beeindruckt von Deiner argumentativgeschwängerten Eloquenz.
Danke Nitup für das Kompliment:D
Stechlin
24.02.2008, 01:10
11. Gebot : Du sollst niemals Zitate kürzen oder verfälschen. Du sollst niemals gekürzte und verfälschte Zitate in Umlauf bringen.
Russen und Ersatzrussen werden bei Zuwiderhandlung mit der Kürzung der Bortsch und Vodkaration bestraft.:D
Ach wie lustig. Du scheinst Deinen eigenen Beitrag nicht verstanden zu haben. Oder habe ich Deinen Satz "Rein rechtlich mag das zutreffen" falsch interpretiert? Dann stelle das richtig.
Nun schauen wir uns die Sache praktisch an. Dieses Gebiet (Provinz) Kosovo bedeutet für Serbien auf Grund ständiger Unruhen eine Dauerbelastung. Lohnt sich dieser Einsatz?Ob sich die EU darueber ernsthaft Gedanken gemacht hat.... :rolleyes: :rolleyes:
Stechlin
24.02.2008, 01:11
Danke Nitup für das Kompliment:D
Keine Ursache (das darfst Du wörtlich nehmen).
Ihr beiden ,Justas und Nitup, macht mir hier das Leben schwer.
Ich habe mit den Albanern absolut nichts am Hut, und ich denke auch,dass diese Unabhängigkeitserklärung ein Präzidenzfall werden könnte ,welcher möglicherweise Schule macht.
Aber könnt ihr nicht nachvollziehen,dass es vom klaren Menschenverstand her (abgesehen von § und Resolutionen) einfach logisch ist dieser absoluten Mehrheit an Albanern in diesem Gebiet Recht zu geben.
Nitup , genauso könnte ich dich fragen --Findest du es nicht befremdlich ,dass eine große Zahl von Ländern dieses Land anerkannt haben, aber Du und einige Staaten nicht ? Wer hat recht ,wer hat unrecht?Diejenigen, die sich dabei auf die UNO-Charta und das Voelkerrecht (zum groessten Teil in der Charta festgehalten) berufen koennen, haben recht.
Die Ironie des Schicksals wollte aber, dass dies die Staaten sind, dessen Ruf mehr als zweifelhaft ist, wenn es um die Menschenrechte geht.
Fazit: Auch die anscheinend demokratischen Staaten koennen einen Bruch des Voelkerrechts begehen, was nicht ohne Konsequenzen bleiben wird.
Stechlin
24.02.2008, 01:19
Ihr beiden ,Justas und Nitup, macht mir hier das Leben schwer.
Ich habe mit den Albanern absolut nichts am Hut, und ich denke auch,dass diese Unabhängigkeitserklärung ein Präzidenzfall werden könnte ,welcher möglicherweise Schule macht.
Falsch, Du machst Dir das Leben schwer, indem Du Dir hier laufend selbst widersprichst,...
Aber könnt ihr nicht nachvollziehen,dass es vom klaren Menschenverstand her (abgesehen von § und Resolutionen) einfach logisch ist dieser absoluten Mehrheit an Albanern in diesem Gebiet Recht zu geben.
...was zu beweisen war.
Ihr beiden ,Justas und Nitup, macht mir hier das Leben schwer.
Ich habe mit den Albanern absolut nichts am Hut, und ich denke auch,dass diese Unabhängigkeitserklärung ein Präzidenzfall werden könnte ,welcher möglicherweise Schule macht.
Aber könnt ihr nicht nachvollziehen,dass es vom klaren Menschenverstand her (abgesehen von § und Resolutionen) einfach logisch ist dieser absoluten Mehrheit an Albanern in diesem Gebiet Recht zu geben.Es gibt keine Logik, die einen zweiten ethnisch reinen Albanerstaat rechtfertigt.
Falsch, Du machst Dir das Leben schwer, indem Du Dir hier laufend selbst widersprichst,...
...was zu beweisen war.
Diese ganze Geschichte ,insbesondere die jüngste Geschichte Exjugoslawiens, zeigt doch wieder welcher Irrsinn Nationalismus ist und wieviel Leid dies den Menschen bringt.
Stechlin
24.02.2008, 01:32
Diese ganze Geschichte ,insbesondere die jüngste Geschichte Exjugoslawiens, zeigt doch wieder welcher Irrsinn Nationalismus ist und wieviel Leid dies den Menschen bringt.
Arnd, wenn man die Kaimauer bereits erreicht hat, dann nützt es nichts mehr, noch weiter zurückrudern zu wollen. ;)
O.K. Rein rechtlich mag das zutreffen.
Ist das rein rechtlich wirklich so eindeutig ? Das ist unter Völkerrechtlern umstritten, denn hier kollidieren mehrere Rechtsnormen miteinander. Das Recht auf staatliche Integrität kollidiert nach Ansicht von Völkerrechtlern mit dem "völkerrechtlichen" Selbstbestimmungsrecht und dem Sezessionsrecht als Teil des Selbstbestimmungsrechts. Das Recht auf staatliche Integrität kann nach Auffassung von Völkerrechtlern auch nach dem "Völkerrecht" eingeschränkt werden, wenn ein Staat gewisse Teile der Bevölkerung nicht mehr vertritt, dann verliert ein Staat nach dem "Völkerrecht" den Anspruch auf Teile seines Territoriums. Hier sind insbesondere Menschenrechtsverletzungen zu erwähnen. Im "Völkerrecht" gibt es nach Ansicht von Völkerrechtlern auch den Trend, wonach aus Gründen der "Gerechtigkeit und Humanität" die staatliche Souveränität zurückzutreten hat. Man denke hier an die internationalen Straftribunale für Kriegsverbrecher und die neue UN-Interventionsformeln. Die Geltung des bisherigen "Völkerrechts" kann man seit dem Kosovokrieg 1999 und dem Irakkrieg 2003 ohnehin in Frage stellen, diese Entwicklung ist nicht wünschenswert aber leider Teil der Realität, denn das "Völkerrecht" ist seit Jahrhunderten im Wandel. Ich tendiere zwar auch dazu, die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo kritisch zu sehen, das ändert aber nichts daran, dass es "völkerrechtlich" wohl nicht ganz eindeutig ist.
Auf der Welt gibt es viele Konfliktherde, die es nicht geben würde, wenn das Selbstbestimmungsrecht der Völker stärker respektiert würde, wie z.B. bei den Kurden. Im Kosovo ist das natürlich problematischer, da es "ursprünglich" serbisch war.
lobentanz
24.02.2008, 02:51
Tja, dann können sich ja jetzt einige Mehrheiten erfolgreich abtrennen.
Mach doch mal eine Volksabstimmung in Bayern, ich bin fest davon überzeugt,
dass der grosse Teil sich sofort von der Bundesrepublik trennen würde.
Die Grenzen sind eh offen, die Gesetze kann man übernehmen, in Brüssel haben die Bayern schon mal vorsorglich eine riesige Ländervertretung gebaut.
Und sparen würde es den Bayern mit Sicherheit jede Menge Geld.
Sag mal, ist dir eigentlich klar worauf dies hinausläuft, wenn solche rechtwidrigen Inbesitznehmungen von Landstrichen und Ausrufen von eigenständigen Staaten Schule machen wird?
Minderheiten werden zukünftig nicht mehr gut gelitten werden, unabhängig welcher Couleur. Kein Staat wird Minderheiten mehr zulassen und ihren irgendwelche Rechte zukommen lassen. Man wird versuchen sie zu vertreiben.
Nur die starke Gruppe setzt sich durch, der/die Einzelnen sind rechtslos.
Bayern und Kosovo sind unterschiedlich.
Die keltischen Bayern (Bojos) besiedeln ihr Gebiet schon seit einigen tausend Jahren. Desgleichen etwa die Basken. Wollte sich nun Bayern von Deutschland (oder das Baskenland von Spanien) trennen, so wäre das llegitim. Es ist ihr eigenes Gebiet.
Anders ist es aber beim Kosovo. Hier haben sich Angehörige eines anderen Volkes breitgemacht, wohl wissend, dass sie sich in einem fremden Land befinden. Ihnen steht es nicht zu, dieses ihnen nicht gehörende Staatsgebiet zu übernehmen. Wenn es ihnen in diesem fremden Land nicht gefällt, konnen sie es verlassen. mehr nicht.
Nachtfalke
24.02.2008, 08:12
Mit dieser beschissenen Wortschöpfung ist doch schon vor Jahren die Abtrennung eingeläutet worden, das sind ganz gewöhnliche Albaner (Hütchenspieler, HH Zuhälter), die, wenn es ihnen in Serbien nicht gefällt, zu ihren Landsleuten nach Albanien zurückkönnen, aber Landnahme und Unterdrückung der serbischen Minderheit geht gar nicht. Da muss Russland handeln, denn die linksgrüne Pest in der EU arbeitet förmlich auf einen Balkankonflikt hin.
:vader: :vader:
Das finde ich mittlerweile auch recht lustig....
Man stelle sich mal vor Türken in Kreuzberg sind auf einmal "Berlinaren"... :D ... und schwupps suggeriert diese Wortschöpfung&Nationskreierung dass Berlin logischerweise den "Berlinaren" (in echt: Türken aus Anatolien) gehöre... :))
Die "Völkergemeinschaft" versagt in der Kosovofrage. Ohne ein Freund der Serben zu sein (ehrlich gemeint) gehört der Kosovo zu Serbien. Es entsteht ein neuer/alter Brandherd, der den Muslimen eine bis dato unerwartete Chance bietet, sich in Europa eine Basis zu schaffen, die langfristig für jede Menge Probleme sorgen wird. Die Anbindung an Albanien wird nicht lange auf sich warten lassen und dann geht es erst richtig los. Allerdings werden die dann geschaffenen Tatsachen nicht mehr friedlich zu lösen sein. Die Unterstützung muslimischer "Glaubensbrüder" kann/wird ihnen gewiss sein.
MFG
Cleopatra
24.02.2008, 13:27
Der Duden, der dem Kollege Kilgore wohl nicht so heilig ist, bezeichnet als Kosovare lediglich einen Bewohner des Kosovo.
Klar, Serbier im Kosovo sind dann folglich auch Kosovaren? Ich glaube nicht, dass die sich über diese Worthülse besonders freuen. Und die islamistischen Bombenattentäter aus Tschetschenien wurden in den Medien allgemein liebevoll Rebellen genannt. Auch das Unwort Kampfhund für kurzhaarige Hunde hat sich etabliert, obwohl ein Kampfhund keine Rasse ist, sondern ein Hund, der zum Kampf eingesetzt wird. Diese Vernebelung durch die Schreibtischtäter in den Redaktionsstuben hat seit den 90er Jahren ein beängstigendes Ausmaß angenommen, und die Masse wacht einfach nicht auf.
Bayern und Kosovo sind unterschiedlich.
Die keltischen Bayern (Bojos) besiedeln ihr Gebiet schon seit einigen tausend Jahren. Desgleichen etwa die Basken. Wollte sich nun Bayern von Deutschland (oder das Baskenland von Spanien) trennen, so wäre das llegitim. Es ist ihr eigenes Gebiet.
Anders ist es aber beim Kosovo. Hier haben sich Angehörige eines anderen Volkes breitgemacht, wohl wissend, dass sie sich in einem fremden Land befinden. Ihnen steht es nicht zu, dieses ihnen nicht gehörende Staatsgebiet zu übernehmen. Wenn es ihnen in diesem fremden Land nicht gefällt, konnen sie es verlassen. mehr nicht.
Danke für die Aufklärung. ;) Es war nur ein vergeblicher Versuch etwas zu veranschaulichen.
Ist das rein rechtlich wirklich so eindeutig ? Das ist unter Völkerrechtlern umstritten, denn hier kollidieren mehrere Rechtsnormen miteinander.Die Sache ist simpel einfach: Man gehe davon aus, dass die Resolution #1244 solange gilt, bis sie auf dem selben rechtlichen Wege entweder fuer ungueltig erklaert oder mit einer anderen fuer die Voelkergemeinschaft bindenden Resolution uebertrumpft wird.
Ohne diese Resolution (#1244) haette es keinen Abzug serbischer Truppen, kene UNO-Verwaltung, keine KFOR-Truppe, keine Wahlen gegeben.
Alles nur ein Fake?
Die Sache ist simpel einfach: Man gehe davon aus, dass die Resolution #1244 solange gilt, bis sie auf dem selben rechtlichen Wege entweder fuer ungueltig erklaert oder mit einer anderen fuer die Voelkergemeinschaft bindenden Resolution uebertrumpft wird.
Ohne diese Resolution (#1244) haette es keinen Abzug serbischer Truppen, kene UNO-Verwaltung, keine KFOR-Truppe, keine Wahlen gegeben.
Alles nur ein Fake?
So "simpel einfach" ist das mit dem "Völkerrecht" nicht. Was unter "Völkerrecht" zu subsumieren ist, ist so unbestimmt wie noch nie. Das "Völkerrecht" speist sich aus mehreren Quellen, nicht nur aus UN-Resolutionen, wie viele fälschlicherweise glauben. Und selbst UN-Resolutionen können völkerrechtswidrig sein, weil es keine übergeordnete Instanz - quasi ein Weltgericht- gibt, die entscheidet, ob eine solche Resolution nicht dem "Völkerrecht" widerspricht. Diese Unbestimmtheit des Begriffs liegt auch daran, dass es unterschiedliche Interessen und Weltanschauungen gibt.
So "simpel einfach" ist das mit dem Völkerrecht nicht. Was unter "Völkerrecht" zu subsumieren ist, ist so unbestimmt wie noch nie. Das Völkerrecht speist sich aus mehreren Quellen, nicht nur aus UN-Resolutionen, wie viele fälschlicherweise glauben. Und selbst UN-Resolutionen können völkerrechtswidrig sein, weil es keine übergeordnete Instanz - quasi ein Weltgericht- gibt, die entscheidet, ob eine solche Resolution nicht dem "Völkerrecht" widerspricht. Diese Unbestimmtheit des Begriffs liegt auch daran, dass es unterschiedliche Interessen und Weltanschauungen gibt.Wer stellt das fest?
Morgen heisst es, die Sanktionen gegen den Iran seien voelkerrechtswidrig, weil sie inhuman sind: Iraner frieren ohne Atomstrom und haben keinen freien Zugang zu Informationen, weil sie keinen Strom fuers Internet haben. :rolleyes:
Ja, und die Lieferungen vom Erdgas nach Europa seien einzustellen, bis die Sachlage geklaert ist, wie die Interessen des russischen Volkes im allgemeinen und jene von Ewenken, Jakuten und anderen in Sibirien lebenden Urvoelkern im besonderen beruecksichtigt sind. Denn das Volk darf ueber die Bodensaetze seines Landes selber verfuegen.
Tut es das in Russland? Nein, das tun die boesen Gasprom-Kapis. Also Hahn zu!
Also wenn man will, kann man alles auf den Kopf stellen. :rolleyes:
Der Atomsperrvertrag widerspricht dem Recht jedes Landes auf angemessene Verteidigung.
Noch was?
So "simpel einfach" ist das mit dem "Völkerrecht" nicht.Die EU hat sich, angefuehrt vom Bomber vom Belgrad Solana, in die Sache gestuerzt, weil sie sich sicher ist, keinen Fehler gemacht zu haben.
Wie du sagst, so simpel ist es nicht. Die EU wird einen grossen Schaden davon tragen. Den Amerikaner ist es nur recht. Sie sind der lachende Dritte.
Wer stellt das fest?
Niemand stellt die "völkerrechtliche" Gültigkeit fest, genau das ist ja der Einwand. Nenne mir eine von allen Staaten und Völkerrechtlern akzeptierte Instanz, die regelmäßig überprüft und feststellt, das vom UN-Sicherheitsrat beschlossene einzelne UN-Resolutionen nicht dem Völkerrecht widersprechen. Dann eine von allen Staaten und Völkerrechtlern akzeptierte Instanz, und die genaue Bestimmung in ihrer "Satzung", die festlegt, dass sich das "Völkerrecht" NUR aus UN-Resolutionen ergibt und sonst nichts anderem.
Also wenn man will, kann man alles auf den Kopf stellen. :rolleyes:
Genau das passiert doch in den internationalen Beziehungen ständig, seit Jahrhunderten. Nicht das ich das gut heiße, aber das ist die Realität.
Die EU hat sich, angefuehrt vom Bomber vom Belgrad Solana, in die Sache gestuerzt, weil sie sich sicher ist, keinen Fehler gemacht zu haben.
Wie du sagst, so simpel ist es nicht.
Ich habe geschrieben, so simpel ist es nicht, was den BEGRIFF des "Völkerrechts" betrifft. Nichts anderes.
Die UNO erlässt Resolutionen, überprüft aber nicht, ob sie völkerrechtswidrig sind oder nicht. Für eine "Revision" müsste es ein entsprechendes Rechtsmittel und eine Gerichtsbarkeit geben. Das gibt es aber nicht.
Da UNO-Resolutionen oft nicht akzeptiert werden oder die UNO sogar übergangen wird, zeigt doch das die UNO als völkerrechtlich oberste Instanz doch nicht so akzeptiert wird, wie es vielleicht wünschenswert wäre. Genau über dieses Dilemma diskutieren wir doch die ganze Zeit.
Niemand stellt die Übereinstimmung mit dem Völkerrecht fest, genau das ist ja der Einwand. Nenne mir eine von allen Staaten akzeptierte Instanz, die regelmäßig überprüft und feststellt, das einzelne UN-Resolutionen nicht dem Völkerrecht widersprechen.Das tut genau die UNO mit ihren vielen Kommissionen und Unterorganisationen. Die Voelker feilen am Voelkerrecht. Eine Resolution ist nicht im Stein gemeisselt und, wenn jemand meint, die Sache ist nicht sauber, dann kann er seine Bedenken bei der UNO (mit allen Kommissionen und Unterorganisationen) erlaeutern.
Die Voelker haben es entschieden, dass niemand ueber die UNO stehen darf bzw. sich ueber ihre Entscheide hinwegsetzen.
Wenn das nun nicht mehr gilt, dann gute Nacht.
Fertig diskutiert. Fuer mich ist die Sache glassklar.
So "simpel einfach" ist das mit dem "Völkerrecht" nicht. Was unter "Völkerrecht" zu subsumieren ist, ist so unbestimmt wie noch nie. Das "Völkerrecht" speist sich aus mehreren Quellen, nicht nur aus UN-Resolutionen, wie viele fälschlicherweise glauben. Und selbst UN-Resolutionen können völkerrechtswidrig sein, weil es keine übergeordnete Instanz - quasi ein Weltgericht- gibt, die entscheidet, ob eine solche Resolution nicht dem "Völkerrecht" widerspricht. Diese Unbestimmtheit des Begriffs liegt auch daran, dass es unterschiedliche Interessen und Weltanschauungen gibt.
Es stellt sich aber noch die Frage, wozu mache ich UN-Resolutionen. Um mich hinterher nicht daran zu halten? Wozu die KSZE Schlussakte, wozu diese Konferenzen?
Alles nur ein unterhaltsamer Zeitvertreib für einen Haufen alter Männer?
Das tut genau die UNO mit ihren vielen Kommissionen und Unterorganisationen. Die Voelker feilen am Voelkerrecht. Eine Resolution ist nicht im Stein gemeisselt und, wenn jemand meint, die Sache ist nicht sauber, dann kann er seine Bedenken bei der UNO (mit allen Kommissionen und Unterorganisationen) erlaeutern.
Die Voelker haben es entschieden, dass niemand ueber die UNO stehen darf bzw. sich ueber ihre Entscheide hinwegsetzen.
Wenn das nun nicht mehr gilt, dann gute Nacht.
Fuer mich ist die Sache glassklar.
Ich schliesse mich Justas Meinung an. Es ist eindeutig.
Welche Stellung hat die UN also heute noch?
Hier noch ein paar Links vom der UN- Homepage.
http://www.un.org/apps/news/search.asp
Bayern und Kosovo sind unterschiedlich.
Die keltischen Bayern (Bojos) besiedeln ihr Gebiet schon seit einigen tausend Jahren. Desgleichen etwa die Basken. Wollte sich nun Bayern von Deutschland (oder das Baskenland von Spanien) trennen, so wäre das llegitim. Es ist ihr eigenes Gebiet.
Anders ist es aber beim Kosovo. Hier haben sich Angehörige eines anderen Volkes breitgemacht, wohl wissend, dass sie sich in einem fremden Land befinden. Ihnen steht es nicht zu, dieses ihnen nicht gehörende Staatsgebiet zu übernehmen. Wenn es ihnen in diesem fremden Land nicht gefällt, konnen sie es verlassen. mehr nicht.
Das erzähle mal hier einigen Moslems !!
Es stellt sich aber noch die Frage, wozu mache ich UN-Resolutionen. Um mich hinterher nicht daran zu halten? Wozu die KSZE Schlussakte, wozu diese Konferenzen?
Alles nur ein unterhaltsamer Zeitvertreib für einen Haufen alter Männer?
Was ja auch oft genug passiert, dass UN-Resolutionen nicht eingehalten werden, zudem wird die UNO auch noch oft ignoriert. Das gleiche gilt für die KSZE-Schlussakte. Das Völkerrecht hat seit 1945 keinen einzigen Völkermord verhindert.
Es ist eindeutig.
Das ist überhaupt nicht eindeutig, denn die UN ist nicht befugt, dass Völkerrecht verbindlich zu interpretieren, denn über eine solche Befugnis steht nichts in der UN-Charta. UN- Entscheidungen sind keine Rechtsprechung. Es gibt auch keine übergeordnete Instanz, die das internationale Recht verbindlich auslegen kann. Auch der IGH kann nur erläutern, was aber nicht verbindlich ist.
Das ist überhaupt nicht eindeutig, denn die UN ist nicht befugt, dass Völkerrecht verbindlich zu interpretieren, denn über eine solche Befugnis steht nichts in der UN-Charta. UN- Entscheidungen sind keine Rechtsprechung. Es gibt auch keine übergeordnete Instanz, die das internationale Recht verbindlich auslegen kann. Auch der IGH kann nur erläutern, was aber nicht verbindlich ist.UNO-Entscheidungen sind fuer deren Mitglieder bindend.
Das eigentliche Problem ist, dass die USA, Frankreich und GB ihre Unterschriften unter Res. #1244 nicht mehr als bindend betrachten.
UNO-Entscheidungen sind fuer deren Mitglieder bindend.
Das eigentliche Problem ist, dass die USA, Frankreich und GB ihre Unterschriften unter Res. #1244 nicht mehr als bindend betrachten.
Ja, da stimme ich zu, die Schwächung der UNO geht diesmal von diesen drei Ländern aus. Und nicht nur diese drei Länder, auch Israel, der Iran und weitere Länder betrachten verschiedene Resolutionen als nicht für sie bindend. Entweder weil sie die entsprechende Resolutionen generell ablehnen oder weil sie die Resolutionen unterschiedlich interpretieren. Man denke nur an die Debatten vor dem Irak-Krieg 2003, wo die vorangegangenen Resolutionen von den Parteien unterschiedlich interpretiert wurden. Oder die berühmte Resolution 242, bei der seit Jahrzehnten über einzelne Worte und deren Bedeutung gestritten wird (Rückzug „aus den Gebieten“) und bei der die Übersetzungen in verschiedene Sprachen voneinander abweichen.
Ja, da stimme ich zu, die Schwächung der UNO geht diesmal von diesen drei Ländern aus.Und Deutschland, was fuer mich unbegreiflich ist.
Angela macht doch sonst einen braven Eindruck.
Ja, da stimme ich zu, die Schwächung der UNO geht diesmal von diesen drei Ländern aus. Und nicht nur diese drei Länder, auch Israel, der Iran und weitere Länder betrachten verschiedene Resolutionen als nicht für sie bindend. Entweder weil sie die entsprechende Resolutionen generell ablehnen oder weil sie die Resolutionen unterschiedlich interpretieren. Man denke nur an die Debatten vor dem Irak-Krieg 2003, wo die vorangegangenen Resolutionen von den Parteien unterschiedlich interpretiert wurden. Oder die berühmte Resolution 242, bei der seit Jahrzehnten über einzelne Worte und deren Bedeutung gestritten wird (Rückzug „aus den Gebieten“) und bei der die Übersetzungen in verschiedene Sprachen voneinander abweichen.
Im hier diskutierten Fall ist aber #1244 und die KSZE Schlussakte eindeutig.
Bitte sag mir doch, was ich dort noch auslegen und interpretieren soll.
Vom Wortlaut ist es eindeutig.
Nit-up hat sie hier in diesem Thread sogar im Wortlaut gepostet, du kannst gerne nochmal nachsehen.
Dann musste nach deiner Auffassung Deutschland, Grossbritannien, Frankreich diese Uno Resolution ablehnen. Und dies fällt ihnen jetzt ein?:rolleyes:
Nein, es ist ganz klarer Rechtsbruch. Die drei handeln als Vasallen der USA, die ja auch mit als erstes den Kosovo anerkannt hat.
Ich kann nicht Resolutionen aufstellen und Gesetze machen und verlangen, dass die anderen die doch bitte beachten und ich selbst halte mich ja so nach Gutdünken daran.
Was bitte ist dies für eine Einstellung und Rechtsaufassung?
Und nun überlegen wir mal, was ein solcher Rechtsbruch für Konsequenzen hat?
-> Rechtsunsicherheit
Meiner Meinung nach liegt es im konkreten Fall auch an den jeweiligen Staatsoberhäuptern. Merkel, Sakrozy und Brownie würden alles tun, alles
um an der Macht zu bleiben. Das Völkerrecht und deren korrekte Einhaltung interessiert dieses Trio nicht.
Es interessiert sie nur Geld und Macht.
Keine guten Vorzeichen in Europa.
Und Deutschland, was fuer mich unbegreiflich ist.
Angela macht doch sonst einen braven Eindruck.
Angie hat eine Schwäche für Bush jr. Hat du dir mal Fotos von den beiden angeschaut, wie die beiden sich immer so anschauen?
Eben. Da haben wir einen zumindestens (MIT)grund. Das passiert halt wenn die holde Weiblichkeit an die Macht kommt. Lassen sich von den Herren der Schöpfung einlullen und einseibern.
Der charmante George bekommt alles abgesegnet und der böse Alpenotti bekommt Schimpfe. :rolleyes: .
Nein, es ist ganz klarer Rechtsbruch.
Wir diskutieren wieder auf zwei verschiedenen Ebenen. Um zu entscheiden, was ein "Rechtsbruch" oder Bruch des "Völkerrechts" ist, musst Du erst einmal definieren, was "Völkerrecht" überhaupt ist. Das ist seit dem neunzehnten Jahrhundert unklarer denn je.
Wir diskutieren wieder auf zwei verschiedenen Ebenen. Um zu entscheiden, was ein "Rechtsbruch" oder Bruch des "Völkerrechts" ist, musst Du erst einmal definieren, was "Völkerrecht" überhaupt ist. Das ist seit dem neunzehnten Jahrhundert unklarer denn je.Ich schlage vor, wir beschraenken uns auf den Begriff "Internationales Recht". :]
Ich schlage vor, wir beschraenken uns auf den Begriff "Internationales Recht". :]
Das können wir gerne machen. :] Ich denke, dass wir alle unsere Argumente ausgetauscht haben. Aber teilweise bei einzelnen Punkten, bei deren Begriffsbestimmung steckt man fest wie im UN-Sicherheitsrat. Nach vielen gelesenen Diskusionen von Rheinlaender, Mark Mallokent, Biskra & Co bekommt man langsam Zweifel über die genaue Interpretation dieser Begrifflichkeiten.
Um es noch einmal klar zustellen, auch ich sehe diese Anerkennung des Kosovo als problematisch an, weil es ursprünglich serbisches Land war, unabhängig von allen juristischen Auslegungen. Zudem schafft es einen problematischen Präzendenzfall in Europa.
kgbagent
25.02.2008, 11:41
Der Westen muss endlich einsehen, dass Russland eine viel größere Bedrohung darstellt, als bisher angenommen....
Putin hat es kürzlich ausgesprochen, ein neues Wettrüsten wurde losgetreten, aber nicht von uns, sondern von den militaristisch-chauvinistischen Russen...
Welche Bedrohung? Wie? Was für die Paranoia bitte? Wer nähert sich denn an unsere Grenzen? Installiert Russland irgendwelche Raketenschilde in der Nähe Europas? Oder werden die neue russische Militärbasen irgendwo im Süden Europas gebaut? Nein! Umgekehrt sieht man heute ganz klar: dumm agressiv ist der Westen. Putins und Rogosins Äußerungen sind noch eine relativ milde Reaktion auf diese Frechheit. Wenn es so weitergeht, läßt sich Russland mit seinen adäquaten Handlungen nicht lange warten, "um respektiert zu werden".
Keinen nutzlosen Hass bitte, sondern die heutige Realität betrachten. Eure Liebe braucht man nicht, aber Respekt vor uns und unserer Position zu wichtigen Fragen haben - werdet ihr alle.
melamarcia75
25.02.2008, 13:19
Leute, die kosovarischen und albanischen Einwanderer die wir hier erleben sind das letzte, sogar die schlimmstenNeukoellner Tuerkenprolls sind ein Witz dagegen
Ich verstehe die Serben und kann die Entscheidung der USA nicht nachvollziehen
borisbaran
25.02.2008, 15:29
Das ist doch jeden Tag ein anderer
MÖGE die Moral siegen auch über die Starken
und die UNO entscheiden
du assoziierst du UNO tatsächlich mit MORAL?!?!:hihi: :hihi: :hihi: :lach: :lach: :lach: :vogel::vogel::vogel:
Ich persoenlich kenne 2 Westeuropaeer ueber 40, die Putin i.O. finden und schaetzen.
UND NICHT MEHR!!!
2 + 2 = 5
hm, in mathe bist du nicht besonders spitze:rolleyes:
__________________________
dass die russen mit roher gewalt drohen ist nicht neu:auf der weltbühne nationalistisch rumzuprotzen, passt zu putin.
er ist aber, wie der *********** nitup richtig angemerkt hatte, kein idiot. der kosovo ist im sicher keinen einzigen tropfen blut eines russischen soldaten wert.
und serbien sicher auch nicht, die haben vom kosovo genug.
kgbagent
25.02.2008, 16:07
du assoziierst du UNO tatsächlich mit MORAL?!?!:hihi: :hihi: :hihi: :lach: :lach: :lach: :vogel::vogel::vogel:
Da die UN eine konsolidierte Position aller Nationen in der Regel wiederspiegelt, kann man sagen, daß sie mit Moral zu assoziieren ist. Auf jeden Fall mehr, als einseitige Handlungen der guten Amis und ihrer europäischen Gehilfen.
hm, in mathe bist du nicht besonders spitze:rolleyes:
Was "Synergie" ist, kennen Sie schon?
dass die russen mit roher gewalt drohen ist nicht neu:auf der weltbühne nationalistisch rumzuprotzen, passt zu putin.
Bitte konkrete Beispiele nennen.
haihunter
25.02.2008, 16:31
Fremdscham.
?( ?( ?(
haihunter
25.02.2008, 16:33
Leute, die kosovarischen und albanischen Einwanderer die wir hier erleben sind das letzte, sogar die schlimmstenNeukoellner Tuerkenprolls sind ein Witz dagegen
Ich verstehe die Serben und kann die Entscheidung der USA nicht nachvollziehen
Wenn die ein eigenes Land haben, verschwinden die vielleicht wieder aus unseren Ländern. Das hoffe ich jedenfalls und bin deshalb auch für diese Souveranität.
Wenn die ein eigenes Land haben, verschwinden die vielleicht wieder aus unseren Ländern. Das hoffe ich jedenfalls und bin deshalb auch für diese Souveranität.Sie haben ihr eigenes Land: Albanien und wollten aus dem Kosovo trotz aller Widrigkeiten nicht verschwinden. Und wenn schon, dann nach Westeuropa.
Traeum weiter.
Wenn die ein eigenes Land haben, verschwinden die vielleicht wieder aus unseren Ländern. Das hoffe ich jedenfalls und bin deshalb auch für diese Souveranität.
Ewig unerfüllte Hoffnung deinerseits..!
klartext
25.02.2008, 19:34
Wenn die ein eigenes Land haben, verschwinden die vielleicht wieder aus unseren Ländern. Das hoffe ich jedenfalls und bin deshalb auch für diese Souveranität.
Ich hatte gestern ein Kneipengespräch mit einem MdB. In diplomatischen Kreisen hält sich hartnäckig das Gerücht, dass man Serbien gerne in der EU hätte, aber ohne die Kosovoalbaner. Nur deshalb war man für die Unabhängigkeit des Kosovo. Nun kann nun man separieren. So gesehen, macht es Sinn.
Stechlin
25.02.2008, 20:48
?( ?( ?(
Weißt Du nicht, was Fremdscham ist? :))
Zitat Justas: "Nazis sind dumm." q.e.d.
Ich hatte gestern ein Kneipengespräch mit einem MdB. In diplomatischen Kreisen hält sich hartnäckig das Gerücht, dass man Serbien gerne in der EU hätte, aber ohne die Kosovoalbaner. Nur deshalb war man für die Unabhängigkeit des Kosovo. Nun kann nun man separieren. So gesehen, macht es Sinn.
Natürlich hätte man Serbien gerne in der EU, um sie vor Russland zu schützen. :))
Dieses Gerücht ist doch Quark.
Stechlin
25.02.2008, 21:03
Natürlich hätte man Serbien gerne in der EU, um sie vor Russland zu schützen. :))
Dieses Gerücht ist doch Quark.
Wie kannst Du es wagen, den Wahrheitsgehalt von klartexts Pamphleten in Frage zu stellen? Der Mann kennt die Welt; er war immerhin bei der ersten Mondlandung persönlich dabei. Ein bißchen mehr Respekt vor Demenzkranken...:))
write only
25.02.2008, 21:03
Was wohl die Merkel dazu sagt?
DA TAWARISCH PUTIN!!!!!!!!!!!!!! Äh öh ähm äh äh Russische Freunde öh öh ääh kein Generalverdacht öh äh Islamkonferenz äh ähh Isch bin ausch die Kanzlerin der Russen in Deutschland.
write only
25.02.2008, 21:05
In diplomatischen Kreisen hält sich hartnäckig das Gerücht, dass man Serbien gerne in der EU hätte, aber ohne die Kosovoalbaner.
Warum denn? Dort sind doch so viele der heißgeliebten Musels?!
Warum denn? Dort sind doch so viele der heißgeliebten Musels?!
In Serbien? :rolleyes:
write only
25.02.2008, 21:13
In Serbien? :rolleyes:
Lies meinen Beitrag sinnerfassend.
Ulus-Kert
25.02.2008, 23:31
DA TAWARISCH PUTIN!!!!!!!!!!!!!! Äh öh ähm äh äh Russische Freunde öh öh ääh kein Generalverdacht öh äh Islamkonferenz äh ähh Isch bin ausch die Kanzlerin der Russen in Deutschland.
Köstlich :)) :rofl: :top: :lach: :lol: Ich werd nicht mehr
Offensichtlich bin ich nicht die einzige, die so dümmlich ist, nicht zu verstehen, warum die UN-Charta, die Schlussakte von Helsinki, die UN-Resolution des Sicherheitsrates 1244 über die Unantastbarkeit der Grenzen und die Souveränität und territoriale Integrität Serbiens nicht respektiert wird.
Aus dem Standart: http://derstandard.at/
DER STANDARD, Printausgabe, 26.2.2008
Kosovo, Serbien und ein unanständiges Angebot
Warum belohnt man den Separatismus und bestraft die Demokratie - Kommentar der anderen von Goran Bradič
Der Kosovo will also unabhängig sein, die EU und viele Staaten unterstützen das. Warum belohnt man den Separatismus und bestraft die Demokratie, fragt man sich in Belgrad. Zorn und Enttäuschung der Serben lassen sich erklären.
Seit Monaten spalten Argumente für und gegen die Unabhängigkeit der serbischen Provinz Kosovo und Metohija die Welt, die EU-Staaten sowie Völkerrechtsexperten. Durch die einseitige und nichtlegitime Unabhängigkeitserklärung des Kosovo sowie die Anerkennung seitens einiger Staaten wurde die Büchse der Pandora geöffnet. Die Zeit wird anscheinend vor und nach dem 17. Februar gerechnet. An diesem Tag rief das Parlament des Kosovo die Unabhängigkeit aus.
Nur die Albaner dürfen
Manche Diplomaten, Politiker und Experten behaupten, der Kosovo sei ein Sonderfall (sui generis) und darf als Präzedenzfall für andere Regionen nicht gelten. Das klingt einfach, ist es aber nicht, wie die Reaktionen von den separatistischen Bewegungen in vielen Regionen zeigen. „Wenn sie (Albaner) das tun können und dürfen, warum gilt dies auch für uns nicht“ – donnern bereits die Separatistenführer in Korsika, dem Baskenland, Südossetien. Wieso können Albaner einen zweiten albanischen Staat auf dem Balkan aufbauen und – zum Beispiel, mehr als 24 Millionen Kurden, zerstreut in vier Staaten – dürfen das nicht.
Um eines klarzumachen: Serbien setzt sich dafür ein, dass das Völkerrecht, die UN-Charta, die Schlussakte von Helsinki, die UN-Resolution des Sicherheitsrates 1244 über die die Unantastbarkeit der Grenzen und die Souveränität und territoriale Integrität meines Landes, vollkommen respektiert werden. Aber diese Bestimmungen werden sehr „flexibel“ gelesen, verstanden und angewandt – am Beispiel Kosovo.
Warum erst jetzt?
Das Argument – Albaner haben wegen Miloševičs Unterdrückung das Recht auf die Unabhängigkeit erworben – ist problematisch. Die separatistischen Bestrebungen der Albaner im Kosovo begannen Jahrzehnte, bevor Miloševič die Macht in Serbien ergreifen konnte. Ich will ganz und gar nicht das Vorgehen des ehemaligen Präsidenten rechtfertigen, der ein böser Albtraum nicht nur für Albaner, sondern auch für Serben war. Miloševič wurde im Jahr 2000 gestürzt, er starb 2005, und der Kosovo soll im Februar 2008 unabhängig werden! Warum bekam der Kosovo die Unabhängigkeit nicht 1999?
Serbien wurde 1999 durch die NATO 78 Tage lang bombardiert. Eine Verteidigungsallianz griff damals die Bundesrepublik Jugoslawien ohne Beschluss des Sicherheitsrates der UN an (!). Seit dem Jahr 2000, nach der demokratischen Wende in Serbien, haben wir uns um die europäische Integration bemüht, wir erfüllten 95 Prozent der Forderungen, wir bewältigten fast alle Hindernisse, wir nahmen fast alle Standards an, wir glaubten an Europa.
Serbien habe den Kosovo wegen Miloševič verloren, belehrt man uns. Die internationale Gemeinschaft hat Miloševič – gerade nach dem Bombardement durch die UN-Resolution 1244 – die Souveränität und territoriale Integrität des Landes gewährt und die wahre demokratische Führung in Belgrad wird acht Jahre nach dem Sturz von Miloševiè brutal und ungerecht bestraft. Wir verstehen das nicht. Wie unser Außenminister Vuk Jeremiè kürzlich in Wien sagte – „Wenn das nicht Unrecht ist, ist nichts Unrecht.“ Das ist Unrecht, und das tut uns sehr, sehr weh.
Die Serben leiden
Im Jahr 1999 gab es etwa 700.000 albanische Flüchtlinge aus dem Kosovo in den benachbarten Staaten. Alle Flüchtlinge sind binnen einiger Wochen zurückgekehrt. Nach 1999 wurden vor den Augen von Nato und Unmik 250.000 Serben und Nichtalbaner vertrieben, 150 serbische Kirchen, religiöse und kulturelle Objekte wurden zerstört.
Allein während des Pogroms im März des Jahres 2004 haben Albaner in drei Tagen 35 Kirchen und Klöster sowie 800 Häuser niedergebrannt und 5000 Serben vertrieben. Und die Kosovo-Albaner bekommen die Belohnung: einen Staat, den die anderen Staaten auf Druck der USA und einiger EU-Staaten anerkennen sollen.
Im Kosovo-Krieg gab es etwa 10.000 Tote. In Bosnien und Herzegowina sind während des Krieges mindestens zehnmal mehr Menschen getötet worden. Dort bauen die drei früher verfeindeten Völker eine gemeinsame Armee, eine gemeinsame Polizei, einen Staat auf, der wie alle Balkanländer – wie man in Brüssel versichert – eines Tages EU-Mitgliedstaat werden sollen. Das soll logisch sein. Aber ja – der Kosovo ist ein Sonderfall! Oder nicht? Serbien will auch in die EU, mit dem Kosovo natürlich.
Wenn die Argumentation für die Unabhängigkeit stimmt, wieso verstehen Spanien, Griechenland, Zypern, die Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Indonesien, Südafrika, Russland, China, praktisch alle Staaten Mittel- und Südamerikas und weitere Länder diese „Argumente“ nicht und lehnen die Anerkennung ab?
Die verkaufte Freiheit
Wenn man uns Serben sagt, „vergesst den Kosovo, ihr sollt in die Zukunft schauen“, „Serbien soll sich an der EU orientieren“ – dann ist das einfach ein unanständiges Angebot. Wie kann man die Geschichte, Tradition oder Freiheit verkaufen, um wie viele Millionen Euro, welcher Staat würde das tun? Wie gesagt, Serbien will in die EU – mit dem Kosovo, so schnell wie möglich.
Serben und Albaner leben in Süd-serbien miteinander. Die serbische Regierung – unterstützt durch viele internationale Organisation und Staaten – hat in den vergangenen Jahren in diese Region viel investiert. Die Wirtschaftslage ist (noch) nicht ideal, aber viel besser als vor etwa zehn Jahren. Einige politische Parteien der Albaner beteiligen sich auch bei den letzten Parlamentswahlen und bekamen Abgeordnetensitze im Parlament in Belgrad. Auch die schwierigsten Dinge sind also möglich, wenn man es ehrlich will.
Zur Person
Goran Bradič ist Botschaftsrat für Presse und Kultur der Botschaft der Republik Serbien in Wien.
Herr Bratbäcker
26.02.2008, 10:11
Zu den Waffen! Jetzt geht´s los. Ich werde mein Russisch ordentlich aufpolieren müssen.
Und Deine Frau verstecken. Die Russen sind bald wieder in ihrem Element.....
Herr Bratbäcker
26.02.2008, 10:17
Anders ist es aber beim Kosovo. Hier haben sich Angehörige eines anderen Volkes breitgemacht, wohl wissend, dass sie sich in einem fremden Land befinden. Ihnen steht es nicht zu, dieses ihnen nicht gehörende Staatsgebiet zu übernehmen. Wenn es ihnen in diesem fremden Land nicht gefällt, konnen sie es verlassen. mehr nicht.
Genau! Auch die Angelsachsen sollten endlich aus dem U.K. veschwinden. Das Land gehört den Kelten und den Pikten! :]
Raus mit den Weißen aus den USA! Das Land gehört den Apachen!
melamarcia75
26.02.2008, 13:30
Genau! Auch die Angelsachsen sollten endlich aus dem U.K. veschwinden. Das Land gehört den Kelten und den Pikten! :]
Raus mit den Weißen aus den USA! Das Land gehört den Apachen!
Erwartest du auf eine Aussage die du selber nicht glaubst eine Antwort?:smoke:
borisbaran
26.02.2008, 14:33
Da die UN eine konsolidierte Position aller Nationen in der Regel wiederspiegelt, kann man sagen, daß sie mit Moral zu assoziieren ist. Auf jeden Fall mehr, als einseitige Handlungen der guten Amis und ihrer europäischen Gehilfen.
eine organisation die ein haufen diktaturen im sicherheitsrat, menschenrechtsrat, dem anti-proliferationsausschuss und der generalversammlung???:)) :))
Was "Synergie" ist, kennen Sie schon?
hier war ehr eine neuerliche 1984-vergewaltigung vorgenommen worden...
Bitte konkrete Beispiele nennen.
das drohen vom atombombenabwürfen gegen polen.
Erwartest du auf eine Aussage die du selber nicht glaubst eine Antwort?:smoke:
dit war ironie....
Stechlin
26.02.2008, 20:47
Und Deine Frau verstecken. Die Russen sind bald wieder in ihrem Element.....
Das da wäre?
Dragon1974
Ich dachte , wir haben noch 5 Jahre Zeit bis zum Weltkrieg ! So kann man sich Irren . Die Russen würden dann nämlich einen Nato- Stützpunkt angreifen und nicht nur den Kosovo
------------------------------------------------------
Haben wir die Wahl ? Nein ! Nein ? Nein
Dazu müssten wir erst wissen was die Berater im Hindergrund für Spiele spielen .
„ gott „ weil ich weiß was nach diesem Leben ist .
Der Tot ist “...“ Sterben ist das Problem , wenn es in Würde
WÜRDE ? http://www.gibt-es-gott.de/resources/00004233.gif
Und doch nur mit Behinderte zu tun und
Die „ Masse „ hat kein SELBSTWERTGEFÜHL mehr
Man weiss wirklich nicht WIE DIE MASSE ES braucht um mit Verstand sich entschieden zu haben
" Die Mehrheit ? Was ist die Mehrheit ? Mehrheit ist der Unsinn . Mehrheiten beschafft man sich nach Bedarf , mit den Medien . Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen ."
Es kämpft jeder seine Schlacht allein . - Friedrich Schiller
Wenn das System wichtiger wird als der Mensch beginnt der Faschismus sich durchzusetzen .
In den Elite , die uns lenken , fürs Geld , steckt der Nazismus . Glaub es oder glaub es nicht ! Denen ist es egal , denn es geht ums GELD . Die Linken ...weil nur sie die wahre Macht angreifen und nicht die Rechten
Kriege sind nur Spiele , der Eliten , mit den Glaubensrichtungen , fürs
GELD = MACHT
Rauchst du Gras oder wieso schreibste so komische Beiträge ??
@Topic : Die Russen versuchen zu verkraften , dass sie nicht mehr DIE Macht sind . Mehr nicht .
klartext
27.02.2008, 00:34
Das da wäre?
Die Russen sind allen osteuropäischen Ländern in einer mehr als schlechter Erinnerung, insbesondere die Excesse kurz nach der Bsetzung durch die russische Armee. Sollte dir das neu sein ?
Versuche mal, in einem Lokal in Polen etwas auf Russisch zu bestellen. Man wird dich nicht bedienen.
Versuche mal, in einem Lokal in Polen etwas auf Russisch zu bestellen. Man wird dich nicht bedienen.Du steckst in einer Wiederholschlaufe.
Herr Bratbäcker
27.02.2008, 09:17
Die Russen sind allen osteuropäischen Ländern in einer mehr als schlechter Erinnerung, insbesondere die Excesse kurz nach der Bsetzung durch die russische Armee. Sollte dir das neu sein ?
Von Massenvergewaltigungen stand nix in DDR-Geschichtsbüchern. Sei nicht so streng.
.
borisbaran
27.02.2008, 11:59
Von Massenvergewaltigungen stand nix in DDR-Geschichtsbüchern. Sei nicht so streng.
.
kein wunder. man wollte ja schließlich den "sozialistischen bruderstaat":kotz::kotz::kotz: nicht durch sollche kleinigkeiten wie die wahrheit verstimmen...
JensVandeBeek
28.02.2008, 12:38
Österreich erkennt Kosovo. Soeben durchgegeben.
Pascal_1984
03.03.2008, 06:26
Österreich erkennt Kosovo. Soeben durchgegeben.
Sehr schlechte Entscheidung! Aber war zu erwarten, leider! Meine Hoffnung bleibt, das die serben sich holen, was ihnen gehört!
borisbaran
04.03.2008, 15:54
Sehr schlechte Entscheidung! Aber war zu erwarten, leider! Meine Hoffnung bleibt, das die serben sich holen, was ihnen gehört!
einen aufs maul werden die sich holen wenn die richtung kosovo auch nur nen furz lassen werden... die nato wird schon dafür sorgen...
Pascal_1984
04.03.2008, 18:02
einen aufs maul werden die sich holen wenn die richtung kosovo auch nur nen furz lassen werden... die nato wird schon dafür sorgen...
So schwach sind die serben auch wieder nicht, im gegensatz zur korrupten und vergammelten eu - die amis sind anderweitig beschäftigt und die russen würden dafür sorgen, das die nato vielleicht doch nicht so unüberlegt handelt wie du es hier darstellst ;)
einen aufs maul werden die sich holen wenn die richtung kosovo auch nur nen furz lassen werden... die nato wird schon dafür sorgen...
1999 hat sich Serbien selbst gegen die NATO verteidigt, ohne russische Hilfe. Diesmal ständen die Russen auf unserer Seite..
Die UNO, dass ich nicht lache. :))
Dieser unfähige Haufen, der nichts zustande bringt, Völkermorde und Menschenrechtsverletzungen aufgrund der Machtverteilung nicht verhindern kann, soll uns vorschreiben, wen wir anerkennen?
Eine Weltorganisation wie die Vereinten Nationen ist grundsätzlich sehr löblich, de facto aber lächerlich und inkompetent. Hier haben Terrorregime wie Russland und China ein derart großes Gewicht, dass sie verhindern können, andere Terrorregime wie Myanmar zu stürzen.
Während Staaten, in denen faktisch keine Volksvertretung, sondern nur eine diktatorische Führungsriege existiert, sogar im Sicherheitsrat der UN sitzen dürfen, werden demokratische Rechtsstaaten wie Taiwan aktiv daran gehindert.
Bis sich die Vereinten Nationen auf einen Kompromiss geeinigt haben, sind in einem Völkermord schon Millionen Menschen gestorben, das sah man 1994 in Ruanda, das sieht man heute in Darfur.
Die Blauhelme dürfen zwar überwachen, aber nicht schießen. Sie müssen Gräueln tatenlos zu sehen.
Nein, wenn dieser Sauhaufen von Bürokraten uns vorschreiben will, wie wir Weltpolitik betreiben, dann kann ich nur laut loslachen.
Entscheidend ist die NATO, nicht die UN.
Es ist auch völlig irrelevant, dass der Irakkrieg von der UN nicht abgesegnet wurde.
Wen stört das schon?
Im Großen und Ganzen hast du ja recht,doch denkst du wirklich,dass den
USA auch nur das Wohlergehen der Welt am Herzen liegt?Wie blind kann man sein?
borisbaran
05.03.2008, 13:53
So schwach sind die serben auch wieder nicht, im gegensatz zur korrupten und vergammelten eu - die amis sind anderweitig beschäftigt und die russen würden dafür sorgen, das die nato vielleicht doch nicht so unüberlegt handelt wie du es hier darstellst ;)
die serben werden nichts tu und den russen ist der kosovo nicht einen tropfen blut ienes russischen soldaten wert.
1999 hat sich Serbien selbst gegen die NATO verteidigt, ohne russische Hilfe.
...und hat eins auf die fresse bekommen, das es krachte...
Diesmal ständen die Russen auf unserer Seite..
... in deinen träumen. s.o.
Im Großen und Ganzen hast du ja recht,doch denkst du wirklich,dass den
USA auch nur das Wohlergehen der Welt am Herzen liegt?Wie blind kann man sein?
nein. wir haben nur gemeinsame interessen...
...und hat eins auf die fresse bekommen, das es krachte...
Die serbische Armee war völlig intakt, angegriffen wurden zivile Gebäude, also sei lieber nicht zu stolz auf deine gefährlichen Topschützen!
borisbaran
05.03.2008, 14:18
Die serbische Armee war völlig intakt, angegriffen wurden zivile Gebäude, also sei lieber nicht zu stolz auf deine gefährlichen Topschützen!
die serbische variante der dolchstoßlegende... auf dem geld ungeschlagen und so ein scheiß...
die serbische variante der dolchstoßlegende... auf dem geld ungeschlagen und so ein scheiß...
Dann sag mir mal folgendes: Wie wurde Serbien geschadet, von den Zerstörungen der Infrastruktur mal abgesehen?
Serbien stand viele Jahre unter Sanktionen, wurde bombardiert, und liegt trotzdem auf einem höheren Lebensniveau als Mazedonien, Albanien, etc., die keine Probleme wie Krieg(auch wenn Serbien nicht direkt beteiligt war) und ebendiese Sanktionen.:)
Brathase
05.03.2008, 17:25
Du findest es schlimmer, dass es ein überwiegend muslimisch bewohntes Land von sage und schreibe 10 000 Quadratkilometern in Südeuropa gibt als dass uns eine Großmacht von 17 Millionen Quadratkilometern rohe militärische Gewalt androht?
Der Kosovo ist klein und befreundet, Russland groß und feindlich gesinnt - ein potentieller Kriegsgegner. Deine Ausführungen sind nicht nur lächerlich, sie sind auch hochverräterisch.
Auch, als der Kosovo noch serbisches Territorium war, lebten dort überwiegend Muslime.
Sie haben nun einen eigenständigen Staat, an ihrer Religion ändert es nichts.
Die Welmacht jenseits des Atlantiks droht auch gern mit militärischer Gewalt und wirtschaftlicher Erpressung, wo ist da der Unterschied?
Russland ist Europa weder feindlich gesinnt, noch ist es sinnvoll eine Krisenherd durch Kleinstaaterei zu verschärfen.
Brathase
05.03.2008, 17:29
einen aufs maul werden die sich holen wenn die richtung kosovo auch nur nen furz lassen werden... die nato wird schon dafür sorgen...
Was soll die NATO denn noch so regeln? Den Flugverkehr zum Mars...aber momentan haben die ja genug mit den muslimischen Demokratiewandelregionen zu tun.
Brathase
05.03.2008, 17:33
Offensichtlich bin ich nicht die einzige, die so dümmlich ist, nicht zu verstehen, warum die UN-Charta, die Schlussakte von Helsinki, die UN-Resolution des Sicherheitsrates 1244 über die Unantastbarkeit der Grenzen und die Souveränität und territoriale Integrität Serbiens nicht respektiert wird.
Aus dem Standart: http://derstandard.at/
DER STANDARD, Printausgabe, 26.2.2008
Kosovo, Serbien und ein unanständiges Angebot
Warum belohnt man den Separatismus und bestraft die Demokratie - Kommentar der anderen von Goran Bradič
Zur Person
Goran Bradič ist Botschaftsrat für Presse und Kultur der Botschaft der Republik Serbien in Wien.
Tja, warum? Weil es der USA machtpoltisch in den Sinn passt und ein Großteil der Europäer brav hinterher dackeln. Armes Europa und großes Verständnis für das gebeutelte Serbien.
Brathase
05.03.2008, 17:36
Ich hatte gestern ein Kneipengespräch mit einem MdB. In diplomatischen Kreisen hält sich hartnäckig das Gerücht, dass man Serbien gerne in der EU hätte, aber ohne die Kosovoalbaner. Nur deshalb war man für die Unabhängigkeit des Kosovo. Nun kann nun man separieren. So gesehen, macht es Sinn.
Das wäre aus dem Blickwinkel der EU wahrlich sinnvoll, wenn die Serben diesen Land- und Gesichtsverlust verschmerzen und die EU keine Millionen-Subventionen an das Kosovo leitet.
Pascal_1984
05.03.2008, 17:45
1999 hat sich Serbien selbst gegen die NATO verteidigt, ohne russische Hilfe. Diesmal ständen die Russen auf unserer Seite..
Das hoffe ich von ganzen herzen, denn ihr seit im recht! Holt euch, was euch gehört!
Herr Bratbäcker
05.03.2008, 19:11
Die serbische Armee war völlig intakt, angegriffen wurden zivile Gebäude, also sei lieber nicht zu stolz auf deine gefährlichen Topschützen!
Ihr habt zu schnell aufgegeben. Die Amis können nur aus sicherer Höhe bomben. Im Bodenkampf Mann gegen Mann sind sie nichts wert. Ihre Soldaten wären in Serbien krepiert.
Von Massenvergewaltigungen stand nix in DDR-Geschichtsbüchern. Sei nicht so streng.
.
:)) Der war gut.
Genau! Auch die Angelsachsen sollten endlich aus dem U.K. veschwinden. Das Land gehört den Kelten und den Pikten! :]
Raus mit den Weißen aus den USA! Das Land gehört den Apachen!
Eine sehr interessante Frage ! Ab wann gehört ein Land einem eingewanderten Volk und wann verliert das ursprüngliche Volk sein Recht auf das Land ? Kein Völkerrechtler wird diese Frage mit Zufriedenheit beantworten können.
Da die UN eine konsolidierte Position aller Nationen in der Regel wiederspiegelt, kann man sagen, daß sie mit Moral zu assoziieren ist.
Im UN-Sicherheitsrat sitzen fünf Länder mit Vorrechten, die keinesfalls eine "konsolidierte Position aller Nationen" widerspiegeln. Wie können 2 Milliarden Menschen für 6 Milliarden sprechen ? Man sollte auch nicht den Begriff Moral mit den Staaten in einen Zusammenhang bringen, die einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat haben.
1999 hat sich Serbien selbst gegen die NATO verteidigt, ohne russische Hilfe.
Verteidigt ? Nichts hat die jugoslawische Armee tun können - die saß untätig in den getarnten Stellungen in den Wäldern und konnte sich nicht rühren und musste auf das Ende des Krieges warten. Wer die Stellungen verließ, war tot.
Verteidigt ? Nichts hat die jugoslawische Armee tun können - die saß untätig in den getarnten Stellungen in den Wäldern und konnte sich nicht rühren und musste auf das Ende des Krieges warten. Wer die Stellungen verließ, war tot.
Die jugoslawische(serbische) Armee hat nicht kapituliert. Meinst du, die gegnerischen Flugzeuge wurden nicht beschossen? Das wurden sie pausenlos, nur ist Serbien eben leider nicht militärisch stark wie die Hauptverbrecher dieses Krieges, Deutschland und die USA!
Auch waren die Russen damals angeführt von einem Vollidioten, unter Putin wäre sowas nicht vorgekommen...
Die jugoslawische(serbische) Armee hat nicht kapituliert. Der Rückzug der jugoslawischen Armee, der vereinbart wurde, war nichts anderes als eine Kapitulation. Man kann es auch "Waffenstillstand" nennen , so wie 1918, aber, das ist egal. Verloren ist verloren, daran ändert auch Wortklauberei nichts.
Meinst du, die gegnerischen Flugzeuge wurden nicht beschossen? Das wurden sie pausenlos
Im großen Ganzen war die Luftabwehr ziemlich wirkungslos, so wie deutsche Luftabwehr im zweiten Weltkrieg. Man sollte nicht etwas beschönigen, was nicht den Fakten entspricht.
Der Rückzug der jugoslawischen Armee, der vereinbart wurde, war nichts anderes als eine Kapitulation. Man kann es auch "Waffenstillstand" nennen , so wie 1918, aber, das ist egal. Verloren ist verloren, daran ändert auch Wortklauberei nichts.
Im großen Ganzen war die Luftabwehr ziemlich wirkungslos, so wie deutsche Luftabwehr im zweiten Weltkrieg. Man sollte nicht etwas beschönigen, was nicht den Fakten entspricht.
Serbien ist ein so kleines Land, nicht reich, und hat sich trotzdem gegen die NATO gewehrt!
Solange keine Kapitulation unterschrieben wurde, hat die Armee auch nicht kapituliert. ;)
Im Großen und Ganzen hatte Serbien keine modernen Waffen, und hat sich aber dementsprechend recht gut gehalten.
Einmarschiert ist die NATO ja nicht, weshalb wohl...?
Einmarschiert ist die NATO ja nicht, weshalb wohl...?Die NATO ist im Land. :rolleyes:
Im großen Ganzen war die Luftabwehr ziemlich wirkungslos, so wie deutsche Luftabwehr im zweiten Weltkrieg. Man sollte nicht etwas beschönigen, was nicht den Fakten entspricht.Bei 6000m Flughoehe kann einzig S-300 helfen.
Serbien ist ein so kleines Land, nicht reich, und hat sich trotzdem gegen die NATO gewehrt!
Ja, als kleines Land war Serbien chancenlos, das ist auch kein Vorwurf von mir, sondern nur eine Feststellung.
Solange keine Kapitulation unterschrieben wurde, hat die Armee auch nicht kapituliert. ;)
Die deutsche Armee hat 1918 auch nicht kapituliert, sondern es gab einen Waffenstillstand und sie musste sich zurückziehen- sie hatte den Krieg trotzdem verloren. Auch die irakische Armee hat 2003 - meines Wissens nach - nicht kapituliert trotzdem war der Krieg für Saddam verloren.
Im Großen und Ganzen hatte Serbien keine modernen Waffen, und hat sich aber dementsprechend recht gut gehalten.
Einmarschiert ist die NATO ja nicht, weshalb wohl...?
Weil sie ihr Ziel durch einen Luftkrieg erreicht hatte und Verlustvermeidung auf der eigenen Seite oberstes Prinzip ist. Zumindest sollte Verlustvermeidung auf der eigenen Seite für jeden verantwortlichen Heerführer hohe Priorität haben.
Bei 6000m Flughoehe kann einzig S-300 helfen.
Es stellt sich die Frage, wie wirkungsvoll dieses System ist. Im Sommer 2007 gab es einen israelischen Einsatz über Syrien (Operation Orchard):
Neben der politischen bekommt der Bombenangriff inzwischen noch eine weitere, technische Dimension. Denn unklar ist, wie die israelischen Bomber überhaupt unbehelligt in den Luftraum Syriens eindringen konnten, der dank russischer Raketensysteme als gut gesichert gilt.
......
Das Magazin nannte es in diesem Zusammenhang "interessant", was die kuweitische Zeitung "Al-Watan" über den israelischen Bombenangriff berichtete: Russische Experten seien nach Syrien gereist. Sie hätten herausfinden wollen, warum die nach besten russischen Standards gebauten Radarsysteme die israelischen Jets nicht aufgespürt hätten.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,513531,00.html
A Kuwaiti newspaper wrote that "Russian experts are studying why the two state-of-the art Russian-built radar systems in Syria did not detect the Israeli jets entering Syrian territory. Iran reportedly has asked the same question, since it is buying the same systems and might have paid for the Syrian acquisitions."
The system in question is thought to be the new Tor-M1 launchers which carries eight missiles as well as two of the Pachora-2A system. Iran bought 29 of the Tor launchers from Russia for $750 million to guard its nuclear sites, and they were delivered in Jan., according to Agency France-Press and ITAR-TASS. Syrian press reports they were tested in February. They also are expected to form a formidable system when used with the longer-range S-300/SA-10 which Iran has been trying to buy from Russia. Syria has operated SA-6s for years and more recently has been negotiating with Russians for the Tor-M1.
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a2710d024-5eda-416c-b117-ae6d649146cd
Aviation Week reckons the success of the attack might be down to use of the "Suter" airborne network attack system. The technology, was developed by BAE Systems and integrated into US unmanned aircraft by L-3 Communications, according to unnamed US aerospace industry and retired military officials questioned by Aviation Week.
Instead of jamming radar signals, Suter uses a more sophisticated approach of "hacking" into enemy defences.
"The technology allows users to invade communications networks, see what enemy sensors see, and even take over as systems administrator so sensors can be manipulated into positions so that approaching aircraft can't be seen," Aviation Week explains.
....
Syria reportedly recently bought two state-of-the art radar systems from Russia, reckoned to be Tor-M1 launchers that carry a payload of eight missiles, as well as two Pachora-2A systems.
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The apparent failure of these systems in detecting and responding to the Israeli raid therefore poses questions for arms manufacturers and armies all the way from Damascus to Moscow and over to Tehran.
http://www.theregister.co.uk/2007/10/04/radar_hack_raid/
Ich werde den Verdacht nicht los, dass der Westen (USA, Israel, UK) den Russen technologisch immer einen Schritt voraus ist.
Es stellt sich die Frage, wie wirkungsvoll dieses System (S-300) ist. Im Sommer 2007 gab es einen israelischen Einsatz über Syrien (Operation Orchard):Israelis dringen immer wieder in den Luftraum ihrer Nachbarn. Dass man auf sie nicht schiesst, hat eher einen politischen Aspekt.
Wie wirkungsvoll russische Luftabwehrsysteme sind, erkennt man am lauten Aufschrei der USA, wenn sie in ein Land geliefert werden sollen, das USA demnaechst angreifen wollen. Siehe TOR-M fuer Iran.
Weder Serbien noch Syrien noch Iran haben S-300.
P.S. Das mit "Datenleitungen" halte ich fuer einen Scherz. Russische Systeme sind anders gebaut. :D
"The technology allows users to invade communications networks, see what enemy sensors see, and even take over as systems administrator so sensors can be manipulated into positions so that approaching aircraft can't be seen," Aviation Week explains.
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Syria reportedly recently bought two state-of-the art radar systems from Russia, reckoned to be Tor-M1 launchers that carry a payload of eight missiles, as well as two Pachora-2A systems.Ich werde den Verdacht nicht los, dass der Westen (USA, Israel, UK) den Russen technologisch immer einen Schritt voraus ist.Welche "communications networks" von TOR-M1? Was fuer ein "systems administrator" von TOR-M1? :rolleyes: Dort gibt es nichts zu hacken.
Du willst etwas glauben und suchst nach passenden Zitaten, ohne sie zu hinterfragen... :rolleyes:
Israelis dringen immer wieder in den Luftraum ihrer Nachbarn. Dass man auf sie nicht schiesst, hat eher einen politischen Aspekt.
Die "russischen Experten" sind angereist, weil die israelischen Flugzeuge vom Radar nicht entdeckt wurden, das ist das Entscheidende und nicht der fehlende Abschuss. Das ist natürlich für die russische Rüstungsindustrie ein Gau, verlässt sich doch auch der Iran auf "modernste" russische Technik.
Wie wirkungsvoll russische Luftabwehrsysteme sind, erkennt man am lauten Aufschrei der USA, wenn sie in ein Land geliefert werden sollen, das USA demnaechst angreifen wollen. Siehe TOR-M fuer Iran.
Der Aufschrei erscheint im Nachhinein tatsächlich erstaunlich, es gibt einige mögliche Gründe. Entweder sie wollen den Iran in Sicherheit wiegen oder nur die Israelis besitzen bisher diese Technik. Aber dann dürfte es nur eine Frage der Zeit sein, bis auch die Amis sie besitzen.
Weder Serbien noch Syrien noch Iran haben S-300.
Wobei der Unterschied in einem stärkeren Sender und weiter reichenden Raketen liegen dürfte.
Welche "communications networks" von TOR-M1? Was fuer ein "systems administrator" von TOR-M1? :rolleyes: Dort gibt es nichts zu hacken.
Woher willst Du die elektronische Funktionsweise und deren Schwachstellen kennen ? Im übrigen steht dort Reckons !! Die meinen das "Suter" für die Täuschung verantwortlich sein könnte, sie wissen es nicht genau, wie auch folgender Artikel belegt:
U.S. Air Force officials have speculated that a technology similar to Suter was used by the Israeli Air Force towart Syrian radars
http://en.wikipedia.org/wiki/Suter_%28computer_program%29
Du willst etwas glauben und suchst nach passenden Zitaten, ohne sie zu hinterfragen... :rolleyes:
Es geht um Indizien und nicht um "Glauben". Wie übrigens auch die Tatsache ein Indiz ist, dass während des Angriffszeitpunktes der Fernsehempfang über Satellit an der libanesisch-syrischen Grenze gestört war - das steht in einer der fast 50 Quellen, die im englischsprachigen Wikipediartikel angegeben sind.
Die "russischen Experten" sind angereist, weil die israelischen Flugzeuge vom Radar nicht entdeckt wurden, das ist das Entscheidende und nicht der fehlende Abschuss.Wie willst du wissen, was dort genau passiert ist? Aus dem Artikel einer kuwaitischen Zeitung?
Gruende fuer das Versagen duerfen verschieden sein.
1. Faehigkeit rasch zu reagieren
2. Disziplin
3. Kommunikation
4. Eigeninitiative einer Kampfeinheit
und last but not least: QUALIFIKATIONEN des Operators. Wenn du nicht fahren kannst, nuetzt dir das beste Auto nicht.
Syrer haben Flugzeuge verpennt. Das wollen sie natuerlich nicht zugeben und laden Russen ins Land. Quasi "seht, ihr Zeug ist nichts".
Rust flog auch bis zum Roten Platz, weil Punkte 1, 3, 4 versagten.
Ich wiederhole: Die Hacker-Story ist bullshit und dient als Taeuschungsmanoever.
Gruende fuer das Versagen duerfen verschieden sein.
1. Faehigkeit rasch zu reagieren
2. Disziplin
3. Kommunikation
4. Eigeninitiative einer Kampfeinheit
und last but not least: QUALIFIKATIONEN des Operators. Wenn du nicht fahren kannst, nuetzt dir das beste Auto nicht.
Syrer haben Flugzeuge verpennt. Das wollen sie natuerlich nicht zugeben und laden Russen ins Land. Quasi "seht, ihr Zeug ist nichts".
Nach der negativen Erfahrung 1967 und dem Erfolg der ägyptischen Luftabwehr im Jom-Kippur-Krieg, ist es doch nachvollziehbar, dass auch die Syrer große Anstrengungen in der Luftverteidigung unternommen haben:
The incident is attracting attention because “the Syrians have an extensive air defense system that they’ve been building for decades—since the [1967] Six-Day War,” says an Israeli defense planning official. “It may be the largest in the world.”
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/aw112607p2.xml&headline=Israel%20Shows%20Electronic%20Prowess&channel=defense
Werden die Israelis einen solchen Einsatz mit acht Flugzeugen planen, der nur auf der Hoffnung beruht, dass die Syrer "Flugzeuge verpennen" in einer jahrzehntelang aufgebauten Luftverteidigung ? Das ist schwer zu glauben.
Ich wiederhole: Die Hacker-Story ist bullshit und dient als Taeuschungsmanoever.
That ability of nonstealthy Israeli aircraft to penetrate without interference rests in part on technology, carried on board modified aircraft, that allowed specialists to hack into Syria’s networked air defense system, said U.S. military and industry officials in the attack’s aftermath. Network raiders can conduct their invasion from an aircraft into a network and then jump from network to network until they are into the target’s communications loop. “Whether the network is wireless or wired doesn’t matter anymore,” says a U.S. industry specialist (AW&ST Nov. 5, p. 32; Oct. 8, p. 28; Feb. 19, p.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/aw112607p2.xml&headline=Israel%20Shows%20Electronic%20Prowess&channel=defense
Entweder lügen die "U.S. military and industry officials" und die Fachzeitschrift in der Absicht der psychologischen Kriegsführung gegen den Iran - das Täuschungsmanöver, das Du ansprichst - oder sie tun das nicht. Wir wissen es nicht. :rolleyes:
Es wäre aber nicht das erste Mal, das man von moderner, technologisierter Kriegführung überrascht ist. 1991 waren sowohl die sowjetischen als auch die chinesischen Generäle vom Golfkrieg schockiert. Die sowjetischen deshalb, weil ihre Strategie auf den Panzerarmeen beruhte und sie erleben mussten, wie leicht die Bekämpfung ganzer Panzerarmeen möglich geworden und das Zeitalter der Panzer als kriegsentscheidender Waffe vorbei war. Die Chinesen wiederum haben als Ergebnis des Golfkriegs neue Interkontinentalraketen entwickelt, nämlich feststoffbasiert, da bei den alten der Auftankvorgang zu lange dauerte und durch die verbesserte Aufklärung diese leicht bekämpft werden konnten. Zudem haben sie als Ergebnis auch U-Boote mit Interkontinentalraketen entwickelt.
Nach der negativen Erfahrung 1967 und dem Erfolg der ägyptischen Luftabwehr im Jom-Kippur-Krieg, ist es doch nachvollziehbar, dass auch die Syrer große Anstrengungen in der Luftverteidigung unternommen haben:Kennst du die Formulierung, die in Arbeitszeugnissen hin und wieder vorkommt: Herr/Frau XY bemühte sich?
Werden die Israelis einen solchen Einsatz mit acht Flugzeugen planen, der nur auf der Hoffnung beruht, dass die Syrer "Flugzeuge verpennen" in einer jahrzehntelang aufgebauten Luftverteidigung ? Das ist schwer zu glauben.Erstens, sie kennen ihren Gegner seit Jahrzehnten. Darum fliegen sie ungehindert über Libannon. Zweitens, elektromagnetische Störfelder gegen feindliche Luftabwehr gehören seit Jahrzehten zur modernen Kriegsführung.
Ein Flugzeug, das Störfelder erzeugt, ist niemals stealthy. :rolleyes: Gegen das gibt es Passivradars.
Entweder lügen die "U.S. military and industry officials" und die Fachzeitschrift in der Absicht der psychologischen Kriegsführung gegen den Iran - das Täuschungsmanöver, das Du ansprichst - oder sie tun das nicht. Wir wissen es nicht. :rolleyes: Der Geheimhaltung unterliegen sowie eigene Stärken als auch Schwächen. Du wirst niemals erfahren, was den Israelis bei diesem Angriff misslungen ist. Zum Beispiel, dass ihre Aufklärung total daneben lag und die haben eine Scheune platt gemacht. :rolleyes: Lügen gehört einfach dazu.
Es wäre aber nicht das erste Mal, das man von moderner, technologisierter Kriegführung überrascht ist. 1991 waren sowohl die sowjetischen als auch die chinesischen Generäle vom Golfkrieg schockiert. Die sowjetischen deshalb, weil ihre Strategie auf den Panzerarmeen beruhte und sie erleben mussten, wie leicht die Bekämpfung ganzer Panzerarmeen möglich geworden und das Zeitalter der Panzer als kriegsentscheidender Waffe vorbei war.Iraker hatten keinen Bock zu kämpfen. Strategie hin oder her. Sie ergaben sich in Scharen, wurden nach Saudi Arabien ins Lager gebracht, wonach sie nicht mehr zurückkehrten. Sie gingen ins Ausland. Bei Hussein hatte der Militärdienst einen Anfang aber kein Ende.
Es gab eine einzige Möglichkeit, der Einberufung zu entkommen: Man ging an die Hochschule und "flüchtete" im Laufe eines Jahres ins Ausland. Das weiss ich von einem kanadischen Iraker.
Und noch was: "Kein Plan überlebt die erste Feindberührung" (Moltke)
Die Chinesen wiederum haben als Ergebnis des Golfkriegs neue Interkontinentalraketen entwickelt, nämlich feststoffbasiert, da bei den alten der Auftankvorgang zu lange dauerte und durch die verbesserte Aufklärung diese leicht bekämpft werden konnten. Zudem haben sie als Ergebnis auch U-Boote mit Interkontinentalraketen entwickelt.Jeder Krieg bringt neue Erkenntnisse. Amerikaner hatten nicht genügend gepanzerte Fahrzeuge vor und nach dem Sturz von Hussein. Man lernt immer etwas dazu. Dass SCUDs nichts taugten, wusste man im voraus. Das hatte nichts mit zu langem Auftanken zu tun.
That ability of nonstealthy Israeli aircraft to penetrate without interference rests in part on technology, carried on board modified aircraft, that allowed specialists to hack into Syria’s networked air defense system, said U.S. military and industry officials in the attack’s aftermath.Was hat das mit dem stand-alone TOR-M1 zu tun? :rolleyes:
OK, syrische Militärnetzwerke sind schrottig. Da sind wir bei dem Punkt "Kommunikation". :rolleyes:
Wenn du nachweisen kannst, dass eine TOR-M1-Einheit tatsächlich nichts gesehen hat, können wir unser Gespräch über die Effizienz russischer Luftabwehr gerne fortsetzen.
Ulus-Kert
06.03.2008, 15:29
Zeit um mich einzuschalten :)
Hab mich damit auseinander gesetzt. Folgendes kann man sagen:
Die russische Militärtechnologie wurde durch diesen israelischen Angriff nicht degradiert.
1.) Die syrische Luftabwehr besteht aus Altmetall
2.) Die Syrer haben nichts Modernes, und das was sie haben ist nicht vernetzt und wenn, dann mit lausiger Kommunikation und Informationstechnik
3.) Werbung für US-amerikanische Technologie, die die Hoffnung(TOR-M1) mancher Staaten zerstören soll
4.) Syrien hat keine SA-15 bestellt
5(Theorie).) Die Syrer sollen 2 TOR-M1-Systeme, von wo auch immer, bezogen haben. Durch das Suter-System der US-Amerikaner soll die TOR-M1 überfüttert worden sein, bzw. gar "übernommen". "Wir schicken ein Virus, das übernimmt die feindliche Luftabwehr und wir haben gewonnen." Diese Theorie wird durch den Zugriff der USA auf die griechischen TOR´s begründet. Aufgrund von Auswertungen sollen die US-Amerikaner eine Software entwickelt haben, die sich in die TOR-M1-Netzwerke einklinkt.
1.) Woher stammen die TOR-M1?
2.) Wenn der "Westen" eine Overkillmethode für die TOR-M1 hat, würden sie sie nicht jetzt schon zeigen.
Sollte diese abwegige Theorie auf Science-Fiction-Niveau zutreffen, sollte man folgendes Bedenken:
1.) Die Syrer sind für dieses System nicht speziell ausgebildet, es wurde ihnen zerschossen während sie in den Theorie-Stunden saßen
2.) 2-Systeme sind einfach zu wenig und sind nicht dafür gedacht, Flugzeuge abzuschießen
Haupt-Gegenargument bleibt:
Die Syrer hatten keine TOR´s und wenn sie sie hätten hätte es ihnen nichts gebracht. In der Stückzahl und bei der arabischen Ausbildung... nutzlos.
Erstens, sie kennen ihren Gegner seit Jahrzehnten. Darum fliegen sie ungehindert über Libannon. Zweitens, elektromagnetische Störfelder gegen feindliche Luftabwehr gehören seit Jahrzehten zur modernen Kriegsführung.
Ein Flugzeug, das Störfelder erzeugt, ist niemals stealthy. :rolleyes: Gegen das gibt es Passivradars.
Wobei die militärischen Passivradarsysteme ihre (behauptete !) Leistungsfähigkeit bisher noch nicht unter realistischen Kriegsbedingungen beweisen konnten.
Der Geheimhaltung unterliegen sowie eigene Stärken als auch Schwächen. Du wirst niemals erfahren, was den Israelis bei diesem Angriff misslungen ist. Zum Beispiel, dass ihre Aufklärung total daneben lag und die haben eine Scheune platt gemacht. :rolleyes: Lügen gehört einfach dazu.
Was für beide Seiten gilt. Abgeschossene israelische Flugzeuge wären wohl bekanntgeworden.
Iraker hatten keinen Bock zu kämpfen. Strategie hin oder her. Sie ergaben sich in Scharen, wurden nach Saudi Arabien ins Lager gebracht, wonach sie nicht mehr zurückkehrten. Sie gingen ins Ausland. Bei Hussein hatte der Militärdienst einen Anfang aber kein Ende.
Infanterie hat sich ergeben, die Panzerverbände haben sich nicht ergeben sondern wurden abgeschossen. Dort gab es die größte Panzerschlacht seit dem zweiten Weltkrieg, wegen der schlechten Sicht ohne Beteiligung der US-Luftwaffe. Daher der Schock der sowjetischen Generäle, ihre Strategie beruhte ja gerade auf den Panzerverbänden. Ihnen wurde jetzt erst bewusst, wie wertlos diese waren. Dies führte zur Entwicklung des T-90 mit einer neuen Reaktivpanzerung, weil eben auch die T-80 abgeschossen worden wären. Übrigens nützt die verbesserte Reaktivpanzerung der T-90 heute nichts mehr - heute kann auch diese überwunden werden.
Dass SCUDs nichts taugten, wusste man im voraus. Das hatte nichts mit zu langem Auftanken zu tun.
Die lange Auftankzeit war der entscheidende Grund für die Umstellung auf Feststoffantrieb. Durch den Golfkrieg hat die chinesische Militärführung die Vermutung abgeleitet, dass ein moderner Aufkärungsverbund in Echtzeit leistungsfähig sei - ganz gleich ob dies nun gestimmt hat. Aus gerade diesem Grund wollten sie sich auch nicht mehr auf ihre landgestützten Systeme alleine verlassen und haben zusätzlich neue U-Boote entwickelt.
Was hat das mit dem stand-alone TOR-M1 zu tun? :rolleyes:
Wo steht, das diese Systeme nicht im Verbund arbeiten können und gerade dort der Schwachpunkt liegt ?
Wenn du nachweisen kannst, dass eine TOR-M1-Einheit tatsächlich nichts gesehen hat, können wir unser Gespräch über die Effizienz russischer Luftabwehr gerne fortsetzen.
Dieser Nachweis ist genauso wenig zu erbringen wie der Nachweis, dass die modernsten russischen Luftabwehrsysteme so leistungsfähig und unüberwindbar sind, wie hier immer von vielen zu leichtfertig behauptet wird. Das war doch der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion ?
Zeit um mich einzuschalten :)
Hab mich damit auseinander gesetzt. Folgendes kann man sagen:
Die russische Militärtechnologie wurde durch diesen israelischen Angriff nicht degradiert.
Der Iran hat jetzt jedenfalls Zweifel an der Technologie - ob nun berechtigt oder nicht, bleibt unsicher. Mehr wissen wir hier nicht. Mangels Alternativen werden sie diese weiter kaufen, möglicherweise ist dies eine Fehlinvestition.
1.) Die syrische Luftabwehr besteht aus Altmetall
2.) Die Syrer haben nichts Modernes, und das was sie haben ist nicht vernetzt und wenn, dann mit lausiger Kommunikation und Informationstechnik
3.) Werbung für US-amerikanische Technologie, die die Hoffnung(TOR-M1) mancher Staaten zerstören soll
4.) Syrien hat keine SA-15 bestellt
5(Theorie).) Die Syrer sollen 2 TOR-M1-Systeme, von wo auch immer, bezogen haben. Durch das Suter-System der US-Amerikaner soll die TOR-M1 überfüttert worden sein, bzw. gar "übernommen". "Wir schicken ein Virus, das übernimmt die feindliche Luftabwehr und wir haben gewonnen."
Es ist die VERMUTUNG, dass es ein ISRAELISCHES System, ähnlich dem Suter-System, sei.
Diese Theorie wird durch den Zugriff der USA auf die griechischen TOR´s begründet. Aufgrund von Auswertungen sollen die US-Amerikaner eine Software entwickelt haben, die sich in die TOR-M1-Netzwerke einklinkt.
1.) Woher stammen die TOR-M1?
Ich habe irgendwo mal gelesen, sie seien von den Russen geliefert worden. Passt ja auch zu der Meldung, Russen seien nach dem israelischen Angriff nach Syrien gereist - eben Kundendienst.
2.) Wenn der "Westen" eine Overkillmethode für die TOR-M1 hat, würden sie sie nicht jetzt schon zeigen.
Alles kommt irgendwann zum ersten Mal zum Einsatz. Den Israelis liegt eminent viel daran ein syrisches Atomwaffenprogramm schon am Anfang zu vereiteln, so wie 1981 Osirak. Beim Iran wird die Sache schon komplizierter: Längere Strecken, die zu überwinden sind. Dann sind es sehr viele Ziele die angegriffen werden müssten und es besteht Unsicherheit über die Ziele.
Sollte diese abwegige Theorie auf Science-Fiction-Niveau zutreffen, sollte man folgendes Bedenken:
1.) Die Syrer sind für dieses System nicht speziell ausgebildet, es wurde ihnen zerschossen während sie in den Theorie-Stunden saßen
2.) 2-Systeme sind einfach zu wenig und sind nicht dafür gedacht, Flugzeuge abzuschießen
Haupt-Gegenargument bleibt:
Die Syrer hatten keine TOR´s und wenn sie sie hätten hätte es ihnen nichts gebracht. In der Stückzahl und bei der arabischen Ausbildung... nutzlos.
Es ist doch unsicher, wie viele Systeme sie besitzen und wie viele zum Schutz eines Objektes notwendig sind. Im Jom-Kippur-Krieg kann die arabische Ausbildung an den Luftverteidigungssystemen nicht so schlecht gewesen sein - bei der hohen Anzahl an Abschüssen.
Ok, Cicero1, ich verrate dir, was dort eigentlich geschah. Ueber diese Sicht der Dinge wirst du kaum was im Internet ergoogeln koennen.
Die Russen interessieren sich fuer alles, was irgendwie mit Bekaempfung feindlicher Luftabwehr durch elektromagnetische Stoerfelder zu tun hat. Sie arbeiten ja auch selber daran. So waren die Russen dieser geheimen Wunderwaffe der Israelis seit langem hinterher. Das Problem ist nur, dass diese Technologie im Gegensatz zu Schiessuebungen nur sporadisch zum Einsatz kommt, was das Sammeln diesbetreffender Informationen denkbar erschwert. wie waere's, wenn man den Gegner provoziert?
Die Russen wussten aber genau (das ist ja kein Geheimnis), dass Israelis auf alles wie auf ein rotes Tuch reagieren, was nur annaehrend wie ein Atomreaktor aussieht. :rolleyes: Eine Schwaeche, die es auszunutzen galt. :] (du erinnerst dich an meine Worte: Deine Schwaechen sind solange deine Staerken, bis jemand davon erfaehrt)
So stellten die hinterlistigen Russen den braven Israelis eine Falle. Ein bisschen Bauaktivitaeten, ein bisschen Geheimkraemmerei, und schon entsteht irgendwo in Syrien ein hochbrisantes Militaerobjekt, welches die Amis aus dem Weltall kaum uebersehen konnten. Alles, aber alles soll auf ein nukleares Programm der Syrer hindeuten. Dafuer laesst man ein paar Informationen durchsickern.
Die "russischen Experten" sind schon laengst im Land und warten zu, bis die Israelis anfliegen und ihre Geheimwaffe einsetzen. Bloss, es sind Kollegen aus einer anderen Abteilung, also nicht die vom Kundendienst des TOR-M1-Herstellers, sondern jene, die sich mit Funkaufklaerung auskennen. Die Geraete sind 24 Stunden im Einsatz, leere Festplatten warten geduldig auf einen Flut israelischer Computerviren. In freudiger Erwartung eines Hacker-Angriffs.
Und so geschah es. Die Israelis schluckten den Koeder und bliesen zur Attacke auf die syrischen Windmuehlen.
Der "Reaktor" ist eine Ruine und die Russen... Sie wissen nun einiges mehr darueber, was die Israelis auf gar keinen Fall verraten wollten.
Jetzt gilt es seitens Israels und seines Freunds USA Schadensbegrenzung zu betreiben. Sie versuchen die Russen schlecht zu reden (es wurde ja kein Flugzeug abgeschossen!), um zugleich Iran zu verunsichern.
Ulus-Kert
06.03.2008, 19:46
Der Iran hat jetzt jedenfalls Zweifel an der Technologie - ob nun berechtigt oder nicht, bleibt unsicher. Mehr wissen wir hier nicht. Mangels Alternativen werden sie diese weiter kaufen, möglicherweise ist dies eine Fehlinvestition.
Unsicher - Hat USrael gut hingekriegt ;)
Es ist die VERMUTUNG, dass es ein ISRAELISCHES System, ähnlich dem Suter-System, sei.
Ohne US-amerikanische Hilfe wär das nichts geworden. Ein USraelisches System.
Ich habe irgendwo mal gelesen, sie seien von den Russen geliefert worden. Passt ja auch zu der Meldung, Russen seien nach dem israelischen Angriff nach Syrien gereist - eben Kundendienst.
Auch wenn es keine TOR-M1-Systeme waren, wären die Russen vorbeigekommen um sich das anzuschauen.
1.) Informationen
2.) Kundendienst - schon richtig, da Syrien ne Menge bei den Russen einkauft und sie wissen wollen wieso ihr System, welches das auch sein mag, nicht funktioniert hat
Alles kommt irgendwann zum ersten Mal zum Einsatz. Den Israelis liegt eminent viel daran ein syrisches Atomwaffenprogramm schon am Anfang zu vereiteln, so wie 1981 Osirak. Beim Iran wird die Sache schon komplizierter: Längere Strecken, die zu überwinden sind. Dann sind es sehr viele Ziele die angegriffen werden müssten und es besteht Unsicherheit über die Ziele.
So, gehen wir davon aus, die TOR-M1-Systeme wurden durch eine Suter ähnliches israelisches System ausgetrickst. Jetzt, werden die Russen die TOR-M1 der Iraner modernisieren. So ist das Overkill-System nutzlos, wobei sie es im Zweifelsfall gegen den Iran hätten benutzen können. Geheimwaffen benutzt man wenn man kurz vorm Sterben ist.
Es ist doch unsicher, wie viele Systeme sie besitzen und wie viele zum Schutz eines Objektes notwendig sind. Im Jom-Kippur-Krieg kann die arabische Ausbildung an den Luftverteidigungssystemen nicht so schlecht gewesen sein - bei der hohen Anzahl an Abschüssen.
Damals waren es andere qualitativ-quantative Verhältnisse. Die Israelis haben gar nicht mit neuen Systemen gerechnet, und ich will nicht wissen wieviele Sowjets solche SA´s gesteuert haben. Damals gab es massive sowjetische Unterstützung. Das kam der neuen Technologie zugute. Nur sind die syrischen Luftabwehrsysteme kaum weiter als früher.
Ok, Cicero1, ich verrate dir, was dort eigentlich geschah. Ueber diese Sicht der Dinge wirst du kaum was im Internet ergoogeln koennen.
Die Russen interessieren sich fuer alles, was irgendwie mit Bekaempfung feindlicher Luftabwehr durch elektromagnetische Stoerfelder zu tun hat. Sie arbeiten ja auch selber daran. So waren die Russen dieser geheimen Wunderwaffe der Israelis seit langem hinterher. Das Problem ist nur, dass diese Technologie im Gegensatz zu Schiessuebungen nur sporadisch zum Einsatz kommt, was das Sammeln diesbetreffender Informationen denkbar erschwert. wie waere's, wenn man den Gegner provoziert?
Die Russen wussten aber genau (das ist ja kein Geheimnis), dass Israelis auf alles wie auf ein rotes Tuch reagieren, was nur annaehrend wie ein Atomreaktor aussieht. :rolleyes: Eine Schwaeche, die es auszunutzen galt. :] (du erinnerst dich an meine Worte: Deine Schwaechen sind solange deine Staerken, bis jemand davon erfaehrt)
So stellten die hinterlistigen Russen den braven Israelis eine Falle. Ein bisschen Bauaktivitaeten, ein bisschen Geheimkraemmerei, und schon entsteht irgendwo in Syrien ein hochbrisantes Militaerobjekt, welches die Amis aus dem Weltall kaum uebersehen konnten. Alles, aber alles soll auf ein nukleares Programm der Syrer hindeuten. Dafuer laesst man ein paar Informationen durchsickern.
Die "russischen Experten" sind schon laengst im Land und warten zu, bis die Israelis anfliegen und ihre Geheimwaffe einsetzen. Bloss, es sind Kollegen aus einer anderen Abteilung, also nicht die vom Kundendienst des TOR-M1-Herstellers, sondern jene, die sich mit Funkaufklaerung auskennen. Die Geraete sind 24 Stunden im Einsatz, leere Festplatten warten geduldig auf einen Flut israelischer Computerviren. In freudiger Erwartung eines Hacker-Angriffs.
Und so geschah es. Die Israelis schluckten den Koeder und bliesen zur Attacke auf die syrischen Windmuehlen.
Der "Reaktor" ist eine Ruine und die Russen... Sie wissen nun einiges mehr darueber, was die Israelis auf gar keinen Fall verraten wollten.
Jetzt gilt es seitens Israels und seines Freunds USA Schadensbegrenzung zu betreiben. Sie versuchen die Russen schlecht zu reden (es wurde ja kein Flugzeug abgeschossen!), um zugleich Iran zu verunsichern.
:) Ich weiß jetzt nicht, inwieweit Du diese Version ernst meinst oder es Ironie sein soll ? Die gegnerischen Fähigkeiten zu testen, klingt zumindest plausibel. Was die zerstörte "syrische Scheune" :D betrifft, da gibt es doch unter den vielen Quellen zu der Operation Orchard doch auch die Meldungen von einem israelischen Kommando, das bereits vor dem Angriff die Bedeutung des Gebäudes erkundet haben soll. Auch diese Geschichte kann natürlich Täuschung sein.
Ulus-Kert
06.03.2008, 20:06
:) Ich weiß jetzt nicht, inwieweit Du diese Version ernst meinst oder es Ironie sein soll ? Die gegnerischen Fähigkeiten zu testen, klingt zumindest plausibel. Was die zerstörte "syrische Scheune" :D betrifft, da gibt es doch unter den vielen Quellen zu der Operation Orchard doch auch die Meldungen von einem israelischen Kommando, das bereits vor dem Angriff die Bedeutung des Gebäudes erkundet haben soll. Auch diese Geschichte kann natürlich Täuschung sein.
Alles ist eine Täuschung, wir leben in einer Matrix. Wacht auf :]
:) Ich weiß jetzt nicht, inwieweit Du diese Version ernst meinst oder es Ironie sein soll ? Die gegnerischen Fähigkeiten zu testen, klingt zumindest plausibel. Was die zerstörte "syrische Scheune" :D betrifft, da gibt es doch unter den vielen Quellen zu der Operation Orchard doch auch die Meldungen von einem israelischen Kommando, das bereits vor dem Angriff die Bedeutung des Gebäudes erkundet haben soll. Auch diese Geschichte kann natürlich Täuschung sein.Keine Ironie. Im Kosovo-Krieg zerstoerte die NATO lauter Panzeratrappen.
Verstehe meine Geschichte als Anregung, "Fakten" zu hinterfragen, die dir in den Medien aufgetischt werden. Es wird ein doppertes und dreifaches Spiel gespielt. Auch die Syrer wissen nicht alles und meinten es ganz ernst mit dem "Objekt", das sie errichteten.
Uebrigens, der russische TU-95 flog heute wieder an der Nimitz vorbei. Soll der Otto-Normal-Verbraucher nun glauben, die Russen uebten einen Angriff? Oder noch besser: Die Amis konnten ihn nicht abschiessen! :))
Meine Version: Sie sammelten Radarsignaturen schon beim ersten Mal und stellten dann fest, dass ihnen ein paar Striche zum vollstandigen Bild fehlen.
So, gehen wir davon aus, die TOR-M1-Systeme wurden durch eine Suter ähnliches israelisches System ausgetrickst. Jetzt, werden die Russen die TOR-M1 der Iraner modernisieren.
Davon ist auszugehen. Das passt zumindest zu der Version von Justas, die plausibel klingt.
So ist das Overkill-System nutzlos, wobei sie es im Zweifelsfall gegen den Iran hätten benutzen können.
Das ist eine wichtige Fragestellung. Wie schnell können Gegenmaßnahmen getroffen werden ?
Nur sind die syrischen Luftabwehrsysteme kaum weiter als früher.
Dieser Punkt ist eben mit Unsicherheit behaftet. Damit wären folgende Meldungen falsch:
The incident is attracting attention because “the Syrians have an extensive air defense system that they’ve been building for decades—since the [1967] Six-Day War,” says an Israeli defense planning official. “It may be the largest in the world.”
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/aw112607p2.xml&headline=Israel%20Shows%20Electronic%20Prowess&channel=defense
Das KANN falsch sein, weil das die Aktion der Israelis im besseren Licht erscheinen lässt.
Ulus-Kert
06.03.2008, 20:30
Davon ist auszugehen. Das passt zumindest zu der Version von Justas, die plausibel klingt, bei der ich mir aber noch nicht sicher bin, ob er es ironisch gemeint hat.
Das ist eine wichtige Fragestellung. Wie schnell können Gegenmaßnahmen getroffen werden ?
Dieser Punkt ist eben mit Unsicherheit behaftet. Damit wären folgende Meldungen falsch:
Das KANN falsch sein, weil das die Aktion der Israelis im besseren Licht erscheinen lässt.
KANN falsch sein... z.Z. haben die Syrer eine ziemlich nutzlose Luftabwehr. (Könnte sich jedoch in naher Zukunft ändern - vermehrte Waffendeals mit den Russen)
Genauso wie damals Saddam. Der Oberbefehlshaber der USAF 1991 sagte mit herausgestreckter Brust, dass die Verteidigung Bagdads, die 2.-Beste und dichteste in der Welt, nach Moskau sei.
Vernetzung, Alter der Systeme, Kommunikation zwischen den Systemen und die grauenhafte Ausbildung sowie das Versagen der Bagdad´schen Luftabwehr sprechen jedoch für sich. Letztens erst auf N24 wurde behauptet, dass Jugoslawien 1999 eines der effektivsten Luftabwehrsysteme der Welt hatte.
PROPAGANDA, so einfach.
Keine Ironie. Im Kosovo-Krieg zerstoerte die NATO lauter Panzeratrappen. Ich kann mich erinnern. Da gab es sogar die Geschichte mit einer Brückenattrappe, die zerstört wurde. Das Gewässer unter der Brücke wurde angeblich mit Folien simuliert. Im Täuschen und Tarnen attestierten auch die NATO-Oberen der jugoslawischen Armee ausgezeichnete Fähigkeiten.
Verstehe meine Geschichte als Anregung, "Fakten" zu hinterfragen, die dir in den Medien aufgetischt werden. Es wird ein doppertes und dreifaches Spiel gespielt. Auch die Syrer wissen nicht alles und meinten es ganz ernst mit dem "Objekt", das sie errichteten.
Es ist mir schon klar, dass auch die Israelis Desinformationskampagnen führen. Aber eben nicht immer ist alles gefälscht, daher ist es eigentlich unmöglich diese Informationen einzuschätzen.
Im Golfkrieg haben die Israelis im öffentlichen Radio falsche Einschlagsorte der Scuds genannt. Die Iraker haben den Köder geschluckt und die Scuds wurden auf kürzere Distanzen eingestellt und sind dann auch weiter östlich, außerhalb Israels eingeschlagen. Die Briten sollen das auch im zweiten Weltkrieg mit den V2 so gemacht haben.
Uebrigens, der russische TU-95 flog heute wieder an der Nimitz vorbei. Soll der Otto-Normal-Verbraucher nun glauben, die Russen uebten einen Angriff? Oder noch besser: Die Amis konnten ihn nicht abschiessen! :))
Meine Version: Sie sammelten Radarsignaturen schon beim ersten Mal und stellten dann fest, dass ihnen ein paar Striche zum vollstandigen Bild fehlen.
Ja, das übliche Vorgehen. Schon vor einem Jahr gab es die Meldungen, dass sie USA an der afghanisch-iranischen Grenze entlang fliegen, um Informationen über die Bereitschaft der iranischen Tor M1-Systeme zu sammeln.
Genauso wie damals Saddam. Der Oberbefehlshaber der USAF 1991 sagte mit herausgestreckter Brust, dass die Verteidigung Bagdads, die 2.-Beste und dichteste in der Welt, nach Moskau sei.
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das Versagen der Bagdad´schen Luftabwehr sprechen jedoch für sich.
Im Irak war auch das deutsch-französische Roland-System im Einsatz, was aber nicht einmal Hubschrauber bekämpft hatte. Möglicherweise waren die absichtlich abgeschaltet um eben kein Ziel für die Radarbekämpfung aus großer Höhe zu bieten.
Ulus-Kert
06.03.2008, 21:16
Im Irak war auch das deutsch-französische Roland-System im Einsatz, was aber nicht einmal Hubschrauber bekämpft hatte. Möglicherweise waren die absichtlich abgeschaltet um eben kein Ziel für die Radarbekämpfung aus großer Höhe zu bieten.
Möglich, schöne Diskussion, gibt´s nicht oft. :]
Das tut er mit Recht. Die Albaner, die sich in Serbien nicht wohlfühlen, hätten nach Albanien umziehen können. Und es ist wirklich ein Präzedenzfall, genauso werden die in der EU lebenden Moslems ebenfalls für sich Gebiete in Anspruch nehmen und einseitig die Unabhängigkeit ausrufen. Mir graust vor dieser Vorstellung mehr als vor dem Waffengerassel der Russen.
:] so ist es
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