Vollständige Version anzeigen : War Karl der grosse ein Blutrünstiger Kriegsherr?
Karl der grosse den man sehr oft auch als "Vater Europas" bezeichnet war doch eigentlich ein grausamer Herrscher. wenn man sieht wie er sein eigenes Volk behandelte sowie wie er andere Völker unterwarf vor allem Heidnischen. Was debkt ihr über Karl den grossen?
Mark Mallokent
21.02.2008, 19:06
Wie sagte doch Napoleon so treffend: "Man muß Eier zerschlagen, um ein Omelette zu machen". :]
roxelena
21.02.2008, 19:08
Er wurde vor allen Dingen in späteren Zeiten von Nationalisten vereinnahmt.
für die Franzosen war er ein Franzose und für die Deutschen ein Deutscher.
beides war Quatsch. Er war ein fränkischer König und später Kaiser
Vater Europas war er mit Sicherheit auch nicht
Grausam war er, aber wohl nicht unüblich grausam für die damalige Zeit.
Edit: Im Sommersemester mach ich vielleicht 'ne Übung "Illig und seine Widerlegung".
Könnt interessant werden. :)
Geronimo
21.02.2008, 20:07
Ich habe dazu vor laaaanger Zeit schon mal ´nen Strang aufgemacht:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=16607
Gruss
Gero
Ausonius
21.02.2008, 20:19
Karl der grosse den man sehr oft auch als "Vater Europas" bezeichnet war doch eigentlich ein grausamer Herrscher. wenn man sieht wie er sein eigenes Volk behandelte sowie wie er andere Völker unterwarf vor allem Heidnischen. Was debkt ihr über Karl den grossen?
Da unterschied er sich aber nicht so von seinem Vater Pippin d. Jüngeren, seinem Onkel Karlmann, seinem Großvater Karl Martell, seinem Urgroßvater Pippin dem Mittleren....
Es war damals eine sehr blutrünstige Zeit in Europa. Dies zeigen sogar Knochenuntersuchungen am damaligen "Normalbürger", mit viel häufigeren verheilten oder tödlichen Gewaltverletzungen.
Immerhin ist Karl - der wie seine Vorfahren - vermutlich Analphabet war - zu bescheinigen, dass es ihm - wie in geringerem Maße auch seinem Vater - gelang, etwas über den Tellerrand dieser Schlagdrauf-Welt zu schauen. Dass er nahezu jedes Jahr irgendwo Krieg führte, war eine Verhaltensweise, die auch bei den Vorfahren schon gang und gäbe war. Aber Karl war in seiner Dynastie zum einen der erste große Förderer der Kultur und erkannte den Wert der klassischen Bildung an.
Was das Heidentum betrifft: Tatsächlich verschärfte Karl den Kampf gegen das Heidentum noch, der bereits unter seinen Vorgängern, insbesondere Karlmann, aufgenommen wurde. Doch erwies sich das insofern als richtig, als dass das Reich nicht ohne die einzige verbliebene fortschrittliche Organisation, die Kirche, regiert (die man im übrigen nicht mit der katholischen Kirche der Reformationszeit vergleichen sollte) werden konnte.
Da unterschied er sich aber nicht so von seinem Vater Pippin d. Jüngeren, seinem Onkel Karlmann, seinem Großvater Karl Martell, seinem Urgroßvater Pippin dem Mittleren....
Es war damals eine sehr blutrünstige Zeit in Europa. Dies zeigen sogar Knochenuntersuchungen am damaligen "Normalbürger", mit viel häufigeren verheilten oder tödlichen Gewaltverletzungen.
Immerhin ist Karl - der wie seine Vorfahren - vermutlich Analphabet war - zu bescheinigen, dass es ihm - wie in geringerem Maße auch seinem Vater - gelang, etwas über den Tellerrand dieser Schlagdrauf-Welt zu schauen. Dass er nahezu jedes Jahr irgendwo Krieg führte, war eine Verhaltensweise, die auch bei den Vorfahren schon gang und gäbe war. Aber Karl war in seiner Dynastie zum einen der erste große Förderer der Kultur und erkannte den Wert der klassischen Bildung an.
Was das Heidentum betrifft: Tatsächlich verschärfte Karl den Kampf gegen das Heidentum noch, der bereits unter seinen Vorgängern, insbesondere Karlmann, aufgenommen wurde. Doch erwies sich das insofern als richtig, als dass das Reich nicht ohne die einzige verbliebene fortschrittliche Organisation, die Kirche, regiert (die man im übrigen nicht mit der katholischen Kirche der Reformationszeit vergleichen sollte) werden konnte.
Ob das so gut war die Kirche ins Land zu holen will ich mal bezweifeln. Man versuchte in Freiheit zu leben und zwar ohne die Kirche. Und auch damals war die Kirche extrem Korrupt.
Hatter er nicht den Beinamen "Sachsenschlächter" bekommen?
Ich kann nciht gegen ihn sagen. Immerhin wurden meine Vorfahren von ihm persönlich geadelt.
Ausonius
22.02.2008, 10:30
Ob das so gut war die Kirche ins Land zu holen will ich mal bezweifeln. Man versuchte in Freiheit zu leben und zwar ohne die Kirche. Und auch damals war die Kirche extrem Korrupt.
Staatlichkeit und Fortschritt waren einfach nicht möglich ohne die Unterstützung der Kirche bei der Verwaltung der Ländereien. Die "Freiheit" insbesondere im frühen Merowingerreich war eine sehr, sehr relative. Wir reden von einer Zeit, in der Mörder nicht in den Bau gesteckt wurden (weil es einen solchen noch nicht gab), sondern lediglich ein unterschiedlich hohes "Wergeld" als Strafe zahlen mussten (dessen Höhe sich nach Bedeutung des Ermordeten bemaß) bzw. ihrerseit ermordet wurden.
Was die "extreme Korruption" betrifft: Generell ist es schwierig, im Mittelalter Institutionen zu finden, die nach heutigem Verständnis NICHT korrupt waren. Selbst die Kaiser im Hochmittelalter mussten sich die Treue ihrer Belehnten oft genug erkaufen. Das lag an einem völlig anderen Rechtssystem; bzw. kannte diese Zeit kein öffentliches Recht und auch keinen Staat, sondern im Grunde nur Rechtsverhältnisse für und zwischen Personen.
Ausonius
22.02.2008, 10:32
Ich kann nciht gegen ihn sagen. Immerhin wurden meine Vorfahren von ihm persönlich geadelt.
Wer waren denn deine Vorfahren? Stammbäume in die Karlszeit zurückzuführen ist nicht ganz so einfach, hoffentlich seid ihr da keinem Genealogieschwindler aufgesessen.
Ob das so gut war die Kirche ins Land zu holen will ich mal bezweifeln. Man versuchte in Freiheit zu leben und zwar ohne die Kirche. Und auch damals war die Kirche extrem Korrupt.
Meinst du, unsere Gesellschaft wäre da, wo sie jetzt ist, wenn man weiter den Germanengötzen gehuldigt hätte?
Wer waren denn deine Vorfahren? Stammbäume in die Karlszeit zurückzuführen ist nicht ganz so einfach, hoffentlich seid ihr da keinem Genealogieschwindler aufgesessen.
Das hat mir mein Vater erzählt. Zwar ist unser Stammbaum nur bis zum 16. Jahrhundert nachzuvollziehen, aber das Wappen stammt nachweislich aus der Zeit Karls des Großen.
Karl ein blutrünstiger Kriegsheer?
Aus unserer heutigen, weithegend durch den Humanismus geprägten Weltsicht, sicherlich ja.
Wenn man sich jedoch mal des Mittels der geschichtlichen Kontextualisierung bedient, wird einem schnell klar, das Karls Gewaltanwendung sich im damals üblichen Rahmen hielt.
Besonders sein Umgang mit den Sachsen war sehr brutal. Aber zumindest waren die Sachsen auch die damals einzigen Gegner die es mit Karl aufnehmen konnten.
Auch wenn man den Wahrheitsgehalt der Sage über Herzog Widokind schlecht bewerten kann.
;)
Meinst du, unsere Gesellschaft wäre da, wo sie jetzt ist, wenn man weiter den Germanengötzen gehuldigt hätte?
Wie würde dir der Name "Christengötze" gefallen? Das die Sachsen(wie später auch die wikinger) Barbaren waren ist schwachsinn. In vielen dingen waren sie sogar Technologisch weiter voraus als die Franken(vor allem die wikinger). Die meisten Quellen wurden aus Handschriften von Klöster und Missionaren genutzt(mittlerweile nicht mehr so sehr) eine sehr unglaubhafte meiner meinung nach. es ist sowieso so ein Unding das sehr viele Historiker solcxhe Schriften über Nichtchristen von Mönchen, Priestern und Missionaren als glaubwürdig abstempeln.
Wie würde dir der Name "Christengötze" gefallen? Das die Sachsen(wie später auch die wikinger) Barbaren waren ist schwachsinn. In vielen dingen waren sie sogar Technologisch weiter voraus als die Franken(vor allem die wikinger). Die meisten Quellen wurden aus Handschriften von Klöster und Missionaren genutzt(mittlerweile nicht mehr so sehr) eine sehr unglaubhafte meiner meinung nach. es ist sowieso so ein Unding das sehr viele Historiker solcxhe Schriften über Nichtchristen von Mönchen, Priestern und Missionaren als glaubwürdig abstempeln.
"Christengötze" ist ein Widerspruch in sich :rolleyes:.
"Christengötze" ist ein Widerspruch in sich :rolleyes:.
Warum?
Warum?
"Du sollst dir kein Bild machen und es anbeten".
Sprecher
22.02.2008, 16:26
für die Franzosen war er ein Franzose und für die Deutschen ein Deutscher.
beides war Quatsch. Er war ein fränkischer König und später Kaiser
Die Franken sind ein deutscher Volksstamm, insofern war Karl natürlich ein Deutscher.
Neutraler
22.02.2008, 16:52
Gibt es einen Kriegsherr, der nicht blutrünstig ist?
Ausonius
22.02.2008, 17:06
Die Franken sind ein deutscher Volksstamm, insofern war Karl natürlich ein Deutscher.
Falsch rum: die Deutschen bildeten sich aus mehreren Stämmen und Teilstämmen, von denen einer auch der der Franken war.
leuchtender Phönix
22.02.2008, 17:52
Gibt es einen Kriegsherr, der nicht blutrünstig ist?
Mit Sicherheit nicht. Wenn doch, haben sie sich den falschen Beruf gesucht.
Der kritische Denker
23.02.2008, 21:37
Karl der grosse den man sehr oft auch als "Vater Europas" bezeichnet war doch eigentlich ein grausamer Herrscher. wenn man sieht wie er sein eigenes Volk behandelte sowie wie er andere Völker unterwarf vor allem Heidnischen. Was debkt ihr über Karl den grossen?
Vater Europas oder blutrünstiger Herrscher? Ich denke er war beides. Ersters wäre kaum ohne letzteres möglich gewesen.
Rheinlaender
24.02.2008, 03:57
Ob das so gut war die Kirche ins Land zu holen will ich mal bezweifeln. Man versuchte in Freiheit zu leben und zwar ohne die Kirche. Und auch damals war die Kirche extrem Korrupt.
Das war eben weder karlolingische, noch die ottonische Reichskirche. Du musst diese Kirche eher als Beamtenapparat verstehen als als Kirche im modernen Sinne. Die Bischoefe waren die einzigen, die dem Kaiser gegenueber verpflichtet waren und nicht den Reichsfuersten. Der Papst erhob seinen Anspruch erst sehr viel spaeter.
Rheinlaender
24.02.2008, 04:00
Wie würde dir der Name "Christengötze" gefallen? Das die Sachsen(wie später auch die wikinger) Barbaren waren ist schwachsinn. In vielen dingen waren sie sogar Technologisch weiter voraus als die Franken(vor allem die wikinger).
Das ist zu bezweifeln: Schau Dir alleine die Bronzentueren und Gelaender im Aachner Muenster an - diese koennen sich mit antiken Arbeiten messen. - man hielt sie uebrigens lange Zeit fuer antike Arbeiten und konnte erst durch das Finden der Giessgruben vor dem 1. Weltkrieg nachweisen, dass diese tatsaechlich karlonigische Arbeiten waren.
"Du sollst dir kein Bild machen und es anbeten".
Dann hängt mal den obszönen Nackten vom Kreuz ab.
Wie sagte doch Napoleon so treffend: "Man muß Eier zerschlagen, um ein Omelette zu machen". :]
ja, und bei den Bolschewiki gab es dann ein richtig großes Omelette und es wurden die richtigen Eier zerschlagen
Karl der grosse den man sehr oft auch als "Vater Europas" bezeichnet war doch eigentlich ein grausamer Herrscher. wenn man sieht wie er sein eigenes Volk behandelte sowie wie er andere Völker unterwarf vor allem Heidnischen. Was debkt ihr über Karl den grossen?
Du hast "den grossen" klein geschrieben und das bringt es auf den Punkt: das Karolingerreich war eines von den vielen Sinnlos-Imperien in der Weltgeschichte, die mit Gewalt errichtet wurden, nur kurze Zeit hielten und sich dann auflösten, nachdem sie mehr Schaden als Nutzen hinterlassen haben.
Im Falle des Großen Karls ist es so, dass eine Schule aus meiner Heimatregion Weserbergland ihre sich auf ein Kloster zurückführt, dass im Zuge der Zwangsmissionierung im 8. Jahrhundert entstanden ist. Also mehr Kultur, als es sie unter den Sachsen gab. Allerdings im wohl oft erstickendem Korsett der katholischen Kirche.
Ansonsten ... bei meinen niedersächsischen Landsleuten frage ich mich oft, ob die auch schon zu Zeiten der Altsachsen so schlimm waren. Dröge, kalt, erzkonservativ, kälter, wirtschaftsliberal ... oder haben wir das dem ollen Karl und insbesondere seinen weltanschaulichen Hämorrhiden zu verdanken?
leuchtender Phönix
24.02.2008, 16:36
ja, und bei den Bolschewiki gab es dann ein richtig großes Omelette und es wurden die richtigen Eier zerschlagen
Stalins ehemalige Kampfgefährten (z.B Tschukov)? Oder Regimekritiker?
Du hast "den grossen" klein geschrieben und das bringt es auf den Punkt: das Karolingerreich war eines von den vielen Sinnlos-Imperien in der Weltgeschichte, die mit Gewalt errichtet wurden, nur kurze Zeit hielten und sich dann auflösten, nachdem sie mehr Schaden als Nutzen hinterlassen haben.
Das Frankenreich existierte fast 400 Jahre, d.h. um die 15 Generationen kannten nichts anderes als das Frankenreich. "Kurze Zeit" definiere ich anders.
leuchtender Phönix
24.02.2008, 17:21
Das Frankenreich existierte fast 400 Jahre, d.h. um die 15 Generationen kannten nichts anderes als das Frankenreich. "Kurze Zeit" definiere ich anders.
Eigentlich noch länger. Nach der Teilung hieß der Westteil noch lange westfränkisches Reich. Der östliche Teil lief in den ersten Jahrhunderten seiner Existenz auch noch unter ostfränkisches Reich. Als deutsches Reich wurde es erst viel später bezeichnet.
Eigentlich noch länger. Nach der Teilung hieß der Westteil noch lange westfränkisches Reich. Der östliche Teil lief in den ersten Jahrhunderten seiner Existenz auch noch unter ostfränkisches Reich. Als deutsches Reich wurde es erst viel später bezeichnet.
Gut, wenn man nach der Teilung weiter zählt, dann existierte das östliche Frankenreich bis zu Otto I. und das westliche bis zu Hugo Capet.
Der Karl hat das beste in seiner Zeit gemacht. Man bedenke in welchem Umfeld er lebte und agierte, da kann man nur sagen "Hut ab".
Und ich wuesste nicht was er getan haben sollte, das seine Zeitgenossen och net getan hatten.
Karl der grosse den man sehr oft auch als "Vater Europas" bezeichnet war doch eigentlich ein grausamer Herrscher. wenn man sieht wie er sein eigenes Volk behandelte sowie wie er andere Völker unterwarf vor allem Heidnischen. Was debkt ihr über Karl den grossen?
Für mich ist das nicht Karl "der Große" sondern wenn schon dann Karl der Franke.
Ich meine: Warum wird er denn "der Große" genannt? Wegen den Sachsen- und den Slawenkriegen und der "Schwertmission" - das ist keine wahre Größe für mich.
Aus expansionistisch-militaristischer Sicht schon, aber die ist nicht die meine.
Koslowski
24.02.2008, 23:24
Mit diesem Karl werden wir auf der letzten Walstatt noch abrechnen.
Rheinlaender
25.02.2008, 00:09
Für mich ist das nicht Karl "der Große" sondern wenn schon dann Karl der Franke.
Ich meine: Warum wird er denn "der Große" genannt? Wegen den Sachsen- und den Slawenkriegen und der "Schwertmission" - das ist keine wahre Größe für mich.
Er war auch Gesetzgeber und Verwaltungsreformer; er begruendete mit der Karlsschule in Aachen die erste Verwaltungsschule des Mittelalters.
Seine Reformen gaben dem Gebiet, dass heute im Wesentlichen Deutschland, Frankreich, Benelux, Schweiz, Oesterreich, Lichtenstein und Norditalien darstellt seine ersten festen staatlichen Strukturen seit dem Untergang des Roemischen Reiches.
Diese Leistung ist nicht zu unterschaetzen, alleine deshalb ist der Titel "Karl der Grosse" gerechtfertigt.
The_Darwinist
25.02.2008, 00:43
Nö!
Ganz einfach!
Damals wurde halt geschlachtet, dass es halt so eine Art war!
Es wurde deportiert, gehängt, verbrannt, verbrannt! Etc.!
Warum hat sich keiner darüber aufgeregt? Weil da kein einziger Jude wohnte!
Sonst hätten die Kopftucherten damals schon alles gegeben!
Rheinlaender
25.02.2008, 00:55
Warum hat sich keiner darüber aufgeregt? Weil da kein einziger Jude wohnte!
Da irrst Du - zumindest in Koeln, Mainz, Speyer und Trier gab es damals bedeutende juedische Gemeinden und Karl der Grosse gab einer Gesandschaft nach Bagdad einen Juden namens Isaak mit, der als Dolmetscher diente und als einziger wieder nach Aachen zurueckkehrte.
Warum hat sich keiner darüber aufgeregt? Weil da kein einziger Jude wohnte!
Im Frankenreich lebten keine Juden? :)) Würdest du dich etwas auskennen, dann hättest du dir diese sowieso peinliche Bemerkung gespart.
Er war auch Gesetzgeber und Verwaltungsreformer; er begruendete mit der Karlsschule in Aachen die erste Verwaltungsschule des Mittelalters.
Seine Reformen gaben dem Gebiet, dass heute im Wesentlichen Deutschland, Frankreich, Benelux, Schweiz, Oesterreich, Lichtenstein und Norditalien darstellt seine ersten festen staatlichen Strukturen seit dem Untergang des Roemischen Reiches.
Diese Leistung ist nicht zu unterschaetzen, alleine deshalb ist der Titel "Karl der Grosse" gerechtfertigt.
Naja, bleibt aber z.B. die Frage, ob das karolingische Rechtssystem als "groß" bezeichnet werden kann, oder ob es nicht eher eine urgermarnische Abschreckung gegen Prozesstreiberei war, da -soweit ich weiß- Strafen, die den Angeklagten bei gerichtlich attestierter Schuldigkeit hätten treffen müssen, im Falle des Freispruchs den Kläger selbst trafen.
Diese "Akkusations-Prozesse" wurden dann durch die wirklich fortschrittlicheren, moderneren Inquisitions-Prozesse unter PP. Innozenz III. abgelöst, wobei man freilich und fairerweise hinzufügen muss, dass dieser eigentliche Fortschritt auch, ich betone: auch, den Zweck hatte, dass Menschen sich trauten, andere bei der Inquisition zu verklagen, ohne befürchten zu müssen, dass ihnen schlimmstenfalls selbst "die Instrumente gezeigt" werden. Alles in allem aber definitiv ein Fortschritt. Manche Historiker gehen sogar soweit, dass sie im Inquisitor den Prototyp des Staatsanwaltes sehen.
Nun - wie auch immer. Rechtfertigt dieser Fortschritt, den die Inquisition gebracht hat, sie als "Heilige Inquisition" zu bezeichnen? Rechtfertigt eine Verwaltungsreform et cetera jemanden wie Karl als "groß" zu bezeichnen?
Ich finde nicht.
Ausserdem bezweifle ich, dass diese Reformen der entscheidende Punkt für seine "Groß-Sprechung" waren, aber dazu müsste man wissen, wer auf die Idee kam, ihn so zu benennen, und ob es dabei etwas wie eine "offizielle" Begründung gab. Vielleicht weißt du darüber ja etwas. Ich ... denke aber wie gesagt, dass der militärische Aspekt und vorallem die brutalen Missionierungen zum Christentum für seine Zeitgenossen relevanter waren. Ansonsten hätte man ihn ja auch "Karl den Reformer" nennen können, so wie es auch "Franz den Frommen", "Johann ohne Land" o.ä. gab.
Also ... ich jedenfalls kann mich zwar mit dem Gedanken anfreunden, ihn aus Gründen der Verständnisses, der Einfachheit als "Karl den Großen" zu bezeichnen, genauso wie ich mich aus Gründen der Einfachheit oft für eine maskuline Sprache entscheide, um nicht in dieses Dilemma zu kommen, dass ich letztens irgendwo hübsch zusammengefasst gesehen habe, und zwar in dem Satz "Wenn man/frau mit seiner/ihrer PartnerIn zusammenleben will, so wird er/sie zu ihr/ihm in seine/ihre Wohnung ziehen."
Hrhr. :D
Karl der grosse den man sehr oft auch als "Vater Europas" bezeichnet war doch eigentlich ein grausamer Herrscher. wenn man sieht wie er sein eigenes Volk behandelte sowie wie er andere Völker unterwarf vor allem Heidnischen. Was debkt ihr über Karl den grossen?
Bastelst Du wieder am Mythos des friedliebenden heidnischen Germanen? Der existiert nur in Deinen Träumen.
Koslowski
25.02.2008, 16:24
Bastelst Du wieder am Mythos des friedliebenden heidnischen Germanen? Der existiert nur in Deinen Träumen.
Immerhin benutzten wir unsere Waffen nicht zur weltanschaulichen "Überzeugung".
Sauerländer
26.02.2008, 14:36
Meinst du, unsere Gesellschaft wäre da, wo sie jetzt ist, wenn man weiter den Germanengötzen gehuldigt hätte?
Vermutlich nicht.
Ein hervorragendes Argument gegen Christianisierung (die grundsätzlich neutrale, nicht gläubige Position einmal als Prämisse gesetzt).
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