Systematische US-Folter auch in Afghanistan

[Gärtner]

In der ARD-Sendung "Kontraste" wurde heute u.a. über Vorwürfe systematischer Folter durch US-amerikanische Soldaten an afghanischen Zivilisten berichtet:



Folterexzesse auch in Afghanistan- Schwere Vorwürfe gegen US-Militärs

Fotos wie dieses aus dem Irak haben die Welt schockiert und Amerika gespalten: Der Krieg, der das Land befreien sollte, machte aus Soldaten Folterer? Das Foltern hat Methode. NIcht nur im Irak. Willkommen liebe Zuschauer bei Kontraste, live aus Berlin. Wie groß war das Vorhaben und die Hoffnung: Osama Bin Laden ergreifen, die Schreckensherrschaft der Taliban beenden - Osama lebt noch - im Untergrund. Und Kriegsherren machen das Land unsicher. Die US-Armee wird der Lage nicht Herr. Unser Reporter Ashwin Raman war in Afghanistan und hat Erschreckendes festgehalten: Soldaten foltern im Namen der Freiheit.
Der ganze Text des Berichtes hier (http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_drucken_jsp/key=rbb_beitrag_1310929.html).

Der Bericht macht den Zuschauer zornig (zumindest mich). Um so mehr, wenn ich an die religiöse Selbstgerechtigkeit der derzeitigen Administration in Washington denke, der es anscheinend egal ist, wenn sie bald die ganze Welt im Haß gegen sich vereint. Was leider auch andere westliche Länder zum Ziel irrer Islamisten macht.

[l_osservatore_uno]

In der ARD-Sendung "Kontraste" wurde heute u.a. über Vorwürfe systematischer Folter durch US-amerikanische Soldaten an afghanischen Zivilisten berichtet:



Der ganze Text des Berichtes hier (http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_drucken_jsp/key=rbb_beitrag_1310929.html).

Der Bericht macht den Zuschauer zornig (zumindest mich). Um so mehr, wenn ich an die religiöse Selbstgerechtigkeit der derzeitigen Administration in Washington denke, der es anscheinend egal ist, wenn sie bald die ganze Welt im Haß gegen sich vereint. Was leider auch andere westliche Länder zum Ziel irrer Islamisten macht.

... mir ja aufrichtig leid, Gelehrter, aber da haben wir scheinbar schon wieder so 'ne Type!?


Ein führender Offizier der US Armee in Afghanistan, Colonel Samuel Johnson, gesteht zu, dass es früher Übergriffe gab. Heute aber nicht mehr.

Col. Samuel Johnson, US Army

"Nein, na gut, ich weiß, dass Interviews geführt wurden mit freigelassenen Häftlingen, die sich über Dinge beschwert haben, die in unseren Lagern passiert sind. Und ich würde Ihnen sagen, dass wir das, was sie erzählen komplett zurückweisen würden."

Man läßt JENE wohl gewähren, JENEN Wahn auszuleben?!

Gruß!

Enzo

Enzo

[Gärtner]

Man läßt JENE wohl gewähren, JENEN Wahn auszuleben?!
Der Name "Samuel Johnson" läßt mitnichten den Schluß zu, hierbei handele es sich um einen Menschen mosaischen Glaubens. Vielmehr besteht in den USA eine lange Tradition bibelfrommer Christen, ihren Kindern alttestamentarische Vornamen zu geben.

Dies aber sind nicht selten sogar wackere Rednecks, die schon manchen Schwarzen oder Juden gewaltsam vom Leben zum Tode befördert haben, in der Regel im weißen Kostüm.

[SaintJust]

Mit Verlaub, lieber Gelehrter,

so schlimm und verachtenswert das Ganze auch ist, Fakt ist und bleibt, dass aus den freien USA viele Meldungen herausquillen im Gegensatz zu anderen "unfreieren" Ländern. Vorausgesetzt, es stimmt alles, dann halte ich es dennoch für falsch die dahintersteckende Idee mit zu vergiften, mit den schrecklichen Folterungen in Einklang zu bringen.
Gefoltert wird in jedem Krieg, nur wird das nicht so publik gemacht.
Wer weiß denn schon von den Grausamkeiten der Franzosen, die im Algerienkrieg richtig SYSTEMATISCH gefoltert haben. Und da war es von staatlicher Seite unpolarisierender, umfassender wie jetzt bei den USA. Die gesamte frz. Armee hat mit Methode jahrelang gefoltert. Doch im Gegensatz zur USA wird hier -als kleines Beispiel- nicht alles publik gemacht.

Gruß SaintJust

[Gärtner]

Mit Verlaub, lieber Gelehrter,

so schlimm und verachtenswert das Ganze auch ist, Fakt ist und bleibt, dass aus den freien USA viele Meldungen herausquillen im Gegensatz zu anderen "unfreieren" Ländern. Vorausgesetzt, es stimmt alles, dann halte ich es dennoch für falsch die dahintersteckende Idee mit zu vergiften, mit den schrecklichen Folterungen in Einklang zu bringen.
Gefoltert wird in jedem Krieg, nur wird das nicht so publik gemacht.
Wer weiß denn schon von den Grausamkeiten der Franzosen, die im Algerienkrieg richtig SYSTEMATISCH gefoltert haben. Und da war es von staatlicher Seite unpolarisierender, umfassender wie jetzt bei den USA. Die gesamte frz. Armee hat mit Methode jahrelang gefoltert.
Völlig richtig. Jedoch möchte ich zu bedenken geben: Der Zweck heiligt nicht alle Mittel, giftige Mittel vergiften auf Dauer auch den edelsten Zweck.



Doch im Gegensatz zur USA wird hier -als kleines Beispiel- nicht alles publik gemacht.
Wenn dem so wäre: Woher wissen wir dann davon?

Im übrigen haben sich aber die Franzosen nicht wie die Amerikaner leuchtenden Antlitzes zum moralischen Maßstab für die Welt erklärt. Wer das tut, muß sich gefallen lassen, mit derselben Elle gemessen zu werden, die er an andere anlegt.

[SaintJust]

Die Ideen sind edler wie das Gros der Menschen sein könnte.
Doch es ist nicht falsch, die Fahnen edler Ideen zu tragen.

Wenn man eine Umfrage startet, dann wissen die Menschen im Gros doch nichts von den sytematischen Folterungen der Franzosen im gesamten Algerienkrieg, sie wissen nur das, was vor ihnen groß ausgebreitet wird.

Das Argument mit dem Antlitz moralischen Maßstabes habe ich erwartet. Ich glaube, dass Frankreich ein Land ist, das sicher die gleichen Ziele hat. Nicht nur die USA sollte als Land gelten, das sich dies auf die Fahnen genäht hat.

[Rorschach]

Leider überraschen einen solche Meldungen nicht mehr wirklich, neben den ganzen Nachrichten aus dem Irak geraten sie höchstens etwas ins Hintertreffen. :(

@SaintJust:
"Der moralische Maßstab" den die USA an andere (und offiziell auch an sich) anlegen ist aber nicht mit dem Verständnis zu vergleichen, mit denen andere Nationen in den Krieg ziehen. Zum einen sind da natürlich die Auswirkungen auf den Rest der Welt, die bei einer Beteiligung der USA an Kriegen zwangsläufig entscheidender ausfallen, als wenn kleinere Parteien mitmischen.
Zum anderen ist es erklärtes Ziel der USA, dem Mittleren Osten Demokratie, Freiheit und Menschenrechte zu bringen - wenigstens klingt es immer so schön, wenn Bush von den Zielen redet. Gleichzeitig wird den Gegnern der USA immer vorgeworfen, sie hassten die Freiheit und die Demokratie.
Die Frage ist am Ende, was der einfache Mensch im Irak, Saudi Arabien oder Syrien von Bushs großen Worten halten soll, und wie glaubwürdig diese sind, wenn tausende Zivilisten im Irak getötet werden und die USA jede Grauzone nutzen (und notfalls neue schaffen) um gegen internationales Recht zu verstoßen, alles unter dem Mantel der Terrorbekämpfung. So ist es mittlerweile auch möglich, Gefangene in US-Gewahrsam an ausländische Staaten zum Verhör 'auszuleihen' - da dürfen sich dann also die Folterknechte von genau der Sorte Herrscher austoben, die die USA angeblich nicht mehr sehen wollen.

[Roter engel]

Mit Verlaub, lieber Gelehrter,

so schlimm und verachtenswert das Ganze auch ist, Fakt ist und bleibt, dass aus den freien USA viele Meldungen herausquillen im Gegensatz zu anderen "unfreieren" Ländern. Vorausgesetzt, es stimmt alles, dann halte ich es dennoch für falsch die dahintersteckende Idee mit zu vergiften, mit den schrecklichen Folterungen in Einklang zu bringen.
Gefoltert wird in jedem Krieg, nur wird das nicht so publik gemacht.
Wer weiß denn schon von den Grausamkeiten der Franzosen, die im Algerienkrieg richtig SYSTEMATISCH gefoltert haben. Und da war es von staatlicher Seite unpolarisierender, umfassender wie jetzt bei den USA. Die gesamte frz. Armee hat mit Methode jahrelang gefoltert. Doch im Gegensatz zur USA wird hier -als kleines Beispiel- nicht alles publik gemacht.

Gruß SaintJust

freie USA? die USA sind diktatorischer, repressiver als du denkst

Algerienkrieg sollte wohl allen bekannt sein

[SaintJust]

Rorschach,

wie töricht sind Menschen, die glauben, dass ein Krieg ohne jegliche "Kollateralschäden" auskommt.
Letztlich kommt es auf die Idee dahinter an, ob man sie glaubt oder nicht ist eine andere Sache.
Ich jedenfalls hab die Schnauze voll von all diesen volksverhetzenden Anti-Amerikanern.
Kommen nur aus ihren Löchern wenn es gegen die USA geht.
Wollt ihr den totalen Frieden ? Und alle Deutschen rufen JAAAAAAAAAAAAAA
Einen Eingriff im Namen der Menschenrechte kann man rechtfertigen

[SaintJust]

Ach, dort fleucht mein lieber roter Engel wieder umher..

"Freie USA": Ich meinte, dass jedes Verbrechen, jede Sensation, jedes aufsehenerregende Ereignis in den USA nach außen dringen kann.

Während in Russland oder China dies eben nicht geschieht (staatlich angeordnet)..man will ja nicht so degeneriert sein wie drüben in diesem System. Aber sind sie eben doch. Viele Verbrechen wurden begangen, aber was wissen wir? Wir wissen von allen möglichen Skandalen, von Ted Bundy, von Charles Manson, vom Ku-Klux-Klan, von anderen Serienmördern usw.
Aber Russland verschweigt sowas nur zu gern, dort dringt kaum was nach außen, obwohl es passiert !! Deswegen "unfreiere" Länder

SaintJust

[Rorschach]

Der Antiamerikanismus der z.Z. in Mode ist regt mich selber auf, da er sich blind gegen alles richtet, was irgendwie mit den USA zu tun hat. Trotzdem lasse ich es mir nicht untersagen, die USA zu kritisieren, gerade momentan, da sie als einzige echte Supermacht auf dem gefährlichen Weg sind abzuheben und auf ausländischen Rat keinen Wert mehr zu legen; gleichzeitg wird die eigene Moral als einzig wahre dargestellt, nebenbei aber so heuchlerisch ausgelegt wie seit langem nicht mehr.

Krieg ohne zivile Opfer? gibt es nicht.
Nur wurde der Irakkrieg nicht aus humanitären Gründen geführt, und selbst wenn es das Motiv gewesen wäre, so wären Zeitpunkt und Ort immer noch falsch gewesen, um mit dem Kämpfen dafür anzufangen. In der Region gibt es genug Regime, die sich nur dank den USA behaupten können, doch anstatt dort politischen Druck auszuüben, hin zu mehr Demokratie, wurde eben der Irak angegriffen.

Zu folgendem:

"Freie USA": Ich meinte, dass jedes Verbrechen, jede Sensation, jedes aufsehenerregende Ereignis in den USA nach außen dringen kann.
Teilweise richtig, allerdings wird unter der Regierung Bush mehr vertuscht und zurückgehalten als sonst üblich, und das in einer Situation, wo es mehr als geung offene Fragen gibt.
Entscheidend ist außerdem auch, was eigentlich innerhalb der USA berichtet wird. und da sieht es oftmals auch nicht allzu "frei" aus, denn der richtige Druck von oben kann für erschreckend unkritische Berichterstattung sorgen. Zu sehen an den teils ungaublichen Lücken, die manche Amerikaner in Sachen internationales Geschehen aufweisen.

[SaintJust]

Na los, Marsch marsch zum eifrigen Blasen....in die modische Anti-Bush-Trompete....alle Friedensliebenden vereinigt euch, rechts, links, CDU und vor allem all die entpolitisierten Kids der Spaßgesellschaft. Frieden ist halt momentan geiler wie Krieg....marsch, marsch zur Anti-Bush-Trompete...

SaintJust

[Rorschach]

Na los, Marsch marsch zum eifrigen Blasen....in die modische Anti-Bush-Trompete....alle Friedensliebenden vereinigt euch, rechts, links, CDU und vor allem all die entpolitisierten Kids der Spaßgesellschaft. Frieden ist halt momentan geiler wie Krieg....marsch, marsch zur Anti-Bush-Trompete...

SaintJust
Diese aus der Hüfte geschossene Antwort (um bei den USA zu bleiben ;) ) zeigt, daß du dir meine Einwände genau durchgelesen hast...:rolleyes:

Andernfalls hättest du dir den albernen Kommentar echt sparen können.

[Siran]

Es scheint schon so, als würden die USA bei anderen weit höhere Maßstäbe ansetzen, als es bei ihnen selbst der Fall ist. Es kommt irgendwie nicht gut, wenn man bei jemandem die Wahlen kritisiert und gleichzeitig wieder in den Nachrichten kommt, dass 58 000 Stimmzettel einfach mal verschwunden sind.

[SaintJust]

Rorschach, das -inzwischen verleierte- Trompetenspiel mit den verhetzenden Tönen....ich kann sie nicht mehr hören, wenigstens finden sie den modischen Anti-Amerikanismus auch nicht berauschend.

Na ich würde auch nicht auf ausländischen Rat hören, wenn die UNO der ausländische Rat ist. Unverschämt, da ermorden die Araber die Schwarzafrikaner -lupenreiner Völkermord- und die UNO kriegt ihren Arsch nicht hoch. (auch beim Ruanda-Beispiel, wo das Abschlachten vor ihren Augen geschah)

Krieg aus humanitären Gründen - diese Meinung polarisiert !!

Sie haben recht: Klar werden auch in den USA Berichte verfälscht, aber auch Berichte gegen Bush, gegen den Eingriff.

Einig-Volk von Hurra-Pazifisten....auf, blast weiter....

[SaintJust]

Rorschach et Siran
ich gehe sehr wohl auf ihre Worte ein und albern finde ich meine Kommentare überhaupt nicht. Es ist die Wahrheit. Haben sie den Haufen nicht gesehen, da waren alle versammelt und mich wollten sie in Fulda auch reinziehen in den lächerlichen Demozug mit ihren Pappschildchen, Hausfrauen mit nervenden Plagen am Zipfel..

Ich werde jeden bekämpfen, der weiterhin mit der Trompete bläst.

[SaintJust]

....in den Wohnzimmern der serbisch-europäischen Nachbarn....da haben sie gesessen, haben sich was weiß ich was zwischen die Kiemen geschoben auf ihrem Sofa und haben zugeschaut, wie die USA die Moslems vor den Serben rettete. USA als Feind der islamischen Welt ? LÄCHERLICH !!
Ohne das Eingreifen der USA säße Milosevic heute voller Macht in Belgrad und nicht als Kriegsverbrecher in Den Haag.

Falscher Friedenswind untermalt das Trompetenleiern

SaintJust

[SaintJust]

Und was sagt Kant ? Was sagt er ? Eine seiner Hauptaussagen: Ein Eingriff im Namen der Menschenrechte ist gerechtfertigt !!!!

[Rorschach]

Sollen wir uns duzen oder das Sie benutzen?
Ersteres fände ich praktischer. :)

Kurz nur zur UNO:
Die ist nur so möchtig und einflußreich, wie ihre Mitglieder, bzw. die 5 Großen im Sicherheitsrat, sie haben wollen. D.h. man kann sie nur begrenzt für das Nichtstun in diversen afrikanischen Krisenregionen verantwortlich machen. Und gerade die USA sind besondere Spezialisten wenn es darum geht, die UNO mal als nützlich (wenn es um nicht eingehaltene Resolutionen von Saddam geht), meist aber als irrelevant (wenn es sich um durch Israel gebrochene Resolutionen handelt) zu bezeichnen.


Und Zustimmung - gute Teile der Demonstranten sind sehr selektiv bei der Auswahl ihrer Proteste. Grund hierfür ist u.a. aber sicher auch, daß man von den USA einfach mehr erwartet/erhofft.
Demonstranten von Seiten der extremen Rechte oder extremen Linke nehme ich nicht für voll, da sie umgekehrt auch keine Probleme damit haben die Metzger aus der eigenen ideologischen Ecke zu verteidigen, und die Demos zur Eigenwerbung nutzen.

Von China ist man Schlimmes gewohnt, von Russland ebenso. Nur unterstützen diese beiden auch weit weniger Dikatoren als die USA, bezeichnen sich selber nicht als Vorbild für die Welt und beschränken ihre Militäraktionen (noch) auf ihr eigenes Gebiet, bzw. Umfeld.

[SaintJust]

Die Freude auf den Gesichtern der afghanischen Frauen, wer hat nicht die wahrhaftige Freude in ihren Augen gesehen, als sie sich die Verhüllungen heruntergerissen hatten bei ihrer Befreiung !?!?

[Rorschach]

Die Freude auf den Gesichtern der afghanischen Frauen, wer hat nicht die wahrhaftige Freude in ihren Augen gesehen, als sie sich die Verhüllungen heruntergerissen hatten bei ihrer Befreiung !?!?
Ich habe sie nur teilweise in Berichten aus Kabul gesehen.
Im Rest von Afghanistan war die Burka zu undurchsichtig, um etwas von den Augen erkennen zu können.


Gut, das war jetzt polemisch, aber gerade Afghanistan zeigt doch die Heuchelei der USA mehr als deutlich.
Genaugenommen ist in dem Land noch nichts erreicht worden, dennoch wurde das Hauptaugenmerk auf den Irak gerichtet, worunter indirekt auch die Afghanen zu leiden haben.

[SaintJust]

Ähm..wenn du so aussiehst wie auf deinem Bild, dann würde ich das "sie" bevorzugen :)..der/du sieht nämlich so belesen und erfahren aus....

So, wer war es denn, der gegen eine Einmischung im Sudan war...ja, natürlich: CHINA unter anderem, obwohl die USA darauf hingewiesen haben (Sudan)

Mich hat eine transpirierende Hausfrau belästigt, sie wollte mich mitzerren zur Demo. Hinter ihr waren Kinder mit Luftballons. Ihre Penetranz war schwer auszuhalten. Ich glaub, die hatte Birkenstock an :)
Mir scheint, dass viele nahezu reflexartig und prinzipiell gegen die USA und Krieg sind. Von einem Extrem ins Andere: Erst ja zum totalen Krieg, dann ja zum totalen Frieden.

Ja, du hast recht. Diese kunterbunte Mischung bei den Demonstranten kann man nicht ernst nehmen, jeder will sein Fähnchen nach dem Wind richten.

SaintJust

[SaintJust]

Afghanistan: Das wird sich noch zeigen, ob da was erreicht wird. Wenn du den Opiumhandel meinst, dann stimme ich zu. Anderes kannst du den befreiten Frauen ins Gesicht (das geht jetzt, glaub es mir) sagen. Mit pakistanischer Hilfe (und die besteht) sind die Chancen gut.

[SaintJust]

Bevor ich mich für heute zurückziehe, weil mir die Anti-Bush-Trompetentöne Kopfschmerzen bereiten:

Der vulgäre Hass auf einen schießwütigen Cowboy hat etwas von grob-simulierter Paranoia !!
Geschichtsvergessene Me...sorry, geht nicht mehr, diese widerlichen pseudomoralischen Trompetenklänge aus der Anti-Bush-Trompete.....
Guts Nächtle
Saint Just

[Siran]

In Afghanistan ist insgesamt nicht viel erreicht worden. Viele Gebiete sind nach wie vor so gefährlich, dass sich nicht mal Hilfsorganisationen hinwagen. Sicherheit oder eine wirkliche Regierung gibt es nicht, die Wahlen vor kurzem waren eine Blamage für die UNO.
Es ist ähnlich wie im Irak: Man hatte einen Plan, eine Strategie, um die bewaffneten Einheiten zu besiegen und die Regierung zu entmachten. Eine Strategie, wie man allerdings das Land nachher wieder befrieden wollte bzw. wie man auch die letzten Widerstandsnester beseitigen könnte, fehlt.

[Roter Prolet]

Systematische Folter in Afghanistan ist wie im Irak nur die Spitze des Eisberges.
Ein besonderes Beispiel bietet ja der US-Stützpunkt auf Kuba Guantanamo.

[Gärtner]

In Afghanistan ist insgesamt nicht viel erreicht worden. Viele Gebiete sind nach wie vor so gefährlich, dass sich nicht mal Hilfsorganisationen hinwagen. Sicherheit oder eine wirkliche Regierung gibt es nicht, die Wahlen vor kurzem waren eine Blamage für die UNO.
Es ist ähnlich wie im Irak: Man hatte einen Plan, eine Strategie, um die bewaffneten Einheiten zu besiegen und die Regierung zu entmachten. Eine Strategie, wie man allerdings das Land nachher wieder befrieden wollte bzw. wie man auch die letzten Widerstandsnester beseitigen könnte, fehlt.
Wobei "letzte Widerstandnester" auch ein Euphemismus ist. Tatsächlich werden 90% des Landes von konkurrierenden Warlords beherrscht, die sich nicht zuletzt am Opiumhandel eine goldene Nase verdienen. Der afghanische Präsident ist eine machtlose Schachfigur, der ob seines arg begrenzten Einflußgebietes auch schon einmal als "Bürgermeister von Kabul" verspottet wird.

[Siran]

Ja, natürlich, wobei es ja anfänglich schon mal besser war und die Warlords wieder mehr an Einfluss gewonnen haben.

[SaintJust]

Ja, was erwartet ihr denn ??
Afghanistan war seit vielen vielen Jahren im Bürgerkriegszustand !!
Und der neue Aufbau soll so schnell von sich gehen !? Ein Ding der Unmöglichkeit. Es bleibt abzuwarten, wie sich die Lage entwickelt !!

Klar ist die Lage dort noch immer unzureichend, aber sie ist auch eindeutig verbessert worden !!

Frauen z.B. waren bei den Taliban systematisch unterdrückt worden, sie hatten so gut wie keine Rechte: Dies hat sich verbessert !!

In der Hauptstadt Kabul haben sich die Menschenrechte eindeutig verbessert, nur dort, wo die Interimsadministration nicht oder schlecht politisch eingreifen kann, sind Defizite vorhanden (auf dem Land vor allem)

Weitere Verbesserung: Aufhebung des Bildungs-und Arbeitsverbotes !!
Frauen dürfen jetzt eingestellt werden !!

Weitere Verbesserung: Die ethnischen Minderheiten wurden stark diskriminiert von den Taliban. Jetzt hat dies beträchtlich nachgelassen !!

Also, ich finde: Erst mal abwarten und dann eine (objektivere) Meinung geben.

SaintJust

[Siran]

Nein, SaintJust, ich erwarte keine Wunder, aber ein sichtbares Konzept wäre wünschenswert und das scheint mir nicht gegeben. Die Koalitionstruppen haben sogar bereits kontrolliertes Gebiet wieder verloren. Und überall, wo die Koalitionstruppen halt nicht sind, herrschen Warlords, die in ihren Überzeugungen und ihrer Haltung gegenüber Minderheiten teilweise kaum besser sind als die Taliban vor ihnen.

[SaintJust]

"Sichtbares Konzept" ist leicht gesagt. Klar tragen auch die Warlords eine Mitschuld am verzögerten Aufbau. Dennoch -und das musst du besonders als Frau doch gutheißen- sind Verbesserungen eingetreten, die Idee steht und das eben jene Jahre auf ihre Umsetzung warten muss ist doch auch klar. Ein Blick in die Geschichte reicht um zu erkennen, wie lange so ein Prozeß dauert. Gleiches gilt für den Irak.

[Siran]

Natürlich, die Verbesserung der Situation der Frau sehe ich durchaus und die finde ich, natürlich, auch gut und richtig. Aber es fehlt halt an anderen Stellen. Auch der Aufbau der Demokratie ist ja momentan alles andere als vorbildlich. Die Wahlen waren ja wohl vor allem eine Blamage für die UNO. Als wirklich demokratisch legitimiert kann man die Regierung kaum bezeichnen.
Und auf Jahrzehnte hinaus Soldaten in dem Land zu stationieren, um den Status Quo zu erhalten, sehe ich halt nicht als erstrebenswerte Zukunft an.

[SaintJust]

Nun, dann könnte man ja die Uhr wieder zurückdrehen, den Versuch dieses Land in seinen Rechtsverletzungen umzukrempeln, abblasen, sollen die Menschenrechte doch weiter mit den Füssen getreten werden, es ist ja keine "erstrebenswerte Zukunft", wenn man zur Durchsetzung schöner Ideen Soldaten längere Zeit im Land stationieren muss.
Das wäre jetzt erst recht inkonsequent.

[Rorschach]

Wenn man ein Land, gerade eines mit einer Geschichte wie Afghanistan, angreift und besetzt, dann muß einem klar sein, daß man dafür mehr braucht als 6000-7000 Soldaten (die Amerikaner nicht mitgerechnet, aber die bauen auch eher wenig auf).
Das Mandat dieser Soldaten ist teilweise auch noch unklar, so hat z.B. die Bundeswehr in Kunduz Anweisungen, den lokalen Drogenbaronen nicht ins Handwerk zu pfuschen; klar, das dient v.a. der eigenen Sicherheit, aber was macht die NATO dann überhaupt in dieser Ecke des Landes? Im Süden verläßt sich die US Army sogar auf manche Warlords bei der Jagd nach versprengten Taliban und AQ Anhängern, so sorgt man sicher nicht für dauerhaften Frieden.
Teile dieser Menschenschlächter sind in der Regierung, und für die Unterstützung Karsais (und z.B. keiner Kritik an den Wahlen) gibt es auch heute noch im Gegenzug ein ruhiges Leben für sie.
Die Gleichberechtigung der Frau ist ein schönes Ziel, allerdings ist die Umsetzung teilweise haarsträubend. Natürlich ist es schön, wenn die Frauen und Mädchen offiziell wieder zur Schule gehen und Arbeit annehmen dürfen. Nur, in Afghanistan sind ca. 90% der Frauen Analphabeten, und gerade außerhalb Kabuls haben die Menschen als Hauptsorgen Nahrung, Wasser und ein Dach über dem Kopf. In dieser Umgebung wird kaum eine andere Denkweise unter den Afghanen einkehren (schon gar nicht unter den Männern).

[SaintJust]

Rorschach,

es sollte klar sein, dass Afghanistan kein Sandkastenspiel ist und dass es schwierig wird, kurz-mittelfristig die Ziele dort zu erreichen.

Doch wichtig ist doch, dass die Menschen dort wieder HOFFNUNG SCHÖPFEN,
dass die Frauen und Mädchen nach Jahren des Leids am öffentlichen Leben wieder teilnehmen können.

Es gibt USA-Projekte, die sich zuerst den ganz armen hungrigen Familien annehmen
Gesundheitsunterricht, kostenlose Moskitonetze als prophylaktische Maßnahme gegen Malaria usw, usw...

Dass überall im Land versprengte Talibanmänner und Warlords hausen ist nicht so schnell und leicht einzudämmen.

Doch man SOLLTE das Positive sehen, die diese BEFREIUNG brachte und vor allem das Positive, das noch im Himmel der Zukunft leuchtet !!!!


SaintJust

[Schlumpf]

Ohne DIr zu nahe treten zu wollen, aber unter den Soviets waren in Afghanistan Männer und Frauen weitgehend gleichberechtigt. Niemand musste hungern und die Kriminalität war auch weit niedriger als heute. Nur die von Dir so gepriesenen USA hatten leider andere Pläne als das Wohlergehender Afghanen. Sie wollten die Soviets demütigen. Nachdem sich nicht genug Afghanen gefunden haben, die als Mujahedin für die USA sterben wollten wurden kurzerhand ca 100.000 muslimische Fundamentalisten aus der ganzen Islamischen Welt als Söldner rekrutiert und von den USA bewaffnet (Bsp Abu Sayyaf http://www.adf-berlin.de/html_docs/organisationen/abu_sayyaf.html). Einer der Söldnerführer war Osama Bin Laden.
(http://www.ict.org.il/articles/bin-ladin7.htm)

Zum Abschluß ein fröhliches Gedicht:
http://www.broeckers.com/obl.html

[SaintJust]

Schlumpf,

das war während des Kalten Krieges, der fast mit einem Atomkrieg endete.
Ein Angriffskrieg der Sowjets. So lang waren die Sowjets nicht in Afghanistan um behaupten zu können, dass unter ihnen alles gut war. Mag sein, dass unter ihrer Herrschaft die Gleichberechtigung mehr stattgefunden hätte.
Fakt ist aber, dass die Zustände JETZT langsam besser werden !!

Danke für das Gedicht !! :)

[Schlumpf]

http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/a/af/afghanischer_ba_rgerkrieg_und_sowjetische_invasion .php
Nur so, um ein bisschen über den afghanischen Bürgerkrieg aufzuklären.
Keine Spur von sowietischem Angriffskrieg.
Nach heutigem Standard war die Intervention ein Teil des Kampfes gegen den Terror. ;)

Übrigens, informiere Dich doch auch mal aus neutralen oder Östlichen Quellen. Amerikanische Quellen allein verursachen ein leicht schiefes Weltbild!

[SaintJust]

Schönen guten Morgen, Schlumpf,

danke für den Link.
Jene Quellen, von denen ich weiss/teilweise berichtet habe, sind KEINE US-Quellen, es sind neutrale Quellen !!
Und dass viele östliche Quellen eher parteiisch sind, kann man sich denken.

Jedenfalls sind Verbesserungen im Gange und die Sowjetunion reinzuwaschen von aller Schuld bei diesem Krieg finde ich völlig daneben.

Gruß
SaintJust

[houndstooth]

Auch der Aufbau der Demokratie ist ja momentan alles andere als vorbildlich.

'Araber' und 'Demokratie' ist das nicht ein Widerspruch der Begriffe ? :D



Wolfowitz says that his hopes for a democratic Iraq now are modest.
He claims that he never expected a Jeffersonian democracy, as some of his critics have derisively asserted.

What he wishes to see is something stable, and more liberal than what came before.

“It is something of a test,” [...] “We can’t be sure they’ll pass. And they’re not going to pass with an A-plus. I mean, if they do Romanian democracy and the country doesn’t break up that’ll be pretty good.”

Quelle :

THE BELIEVER
by PETER J. BOYER
Paul Wolfowitz defends his war.
The New Yorker
Issue of 2004-11-01


Das Gleiche gilt auch fuer Afghanistan.

Mit freundlichem Gruss
Bis dann ... Heinz

[Schlumpf]

Schönen guten Morgen, Schlumpf,

danke für den Link.
Jene Quellen, von denen ich weiss/teilweise berichtet habe, sind KEINE US-Quellen, es sind neutrale Quellen !!
Und dass viele östliche Quellen eher parteiisch sind, kann man sich denken.

Jedenfalls sind Verbesserungen im Gange und die Sowjetunion reinzuwaschen von aller Schuld bei diesem Krieg finde ich völlig daneben.

Gruß
SaintJust

Hey, ich will doch nicht die Sowietunion reinwaschen. Ich will die Amerikaner auch ein bisschen einschmutzen. ;)
Nicht alles was die Amerikaner gemacht haben war gut und moralisch.

[SaintJust]

Schlumpf,

du selber hast behauptet, dass es KEIN Angriffskrieg der Sowjetunion war !!!!

[Edi]

Das was die USA betreiben, ist ein zweites Auschwitz.

Der letzte rechtsfreihe Raum war Auschwitz, bis Guantanamo kam.

Ich möchte nicht wissen, wieviele Moslems dort schon abgeschlachtet wurden.

[Rorschach]

Das was die USA betreiben, ist ein zweites Auschwitz.

Der letzte rechtsfreihe Raum war Auschwitz, bis Guantanamo kam.

Ich möchte nicht wissen, wieviele Moslems dort schon abgeschlachtet wurden.
In diesem Fall empfehle ich dringend eine Lektüre über das 3. Reich und den HC.

In dem Bereich müssen bei dir gewaltige Lücken bestehen, anders kann ich mir solch einen schwachsinnigen Vergleich, der auch eine Beleidigung gegenüber den Opfern der Nazis darstellt, nicht erklären...

[SaintJust]

Bestimmt und zielgerichtet meine Schritte zum Podest....
Die Stimme ansetzend für alle Nörgler und Kritiker, die glauben, dass sich eine Demokratie nicht in anderen Kulturländer durchsetzen kann:
"Dann seht, oh ihr Menschen in Länder wie Bahrain oder Marokko..und !?
Die Demokratie macht dort schüchtern-gewollte und erfolgreiche Schritte !!
Es erfordert Zeit und Geduld - wartet doch beim Irak und in Afghanistan, wartet....
Sogar Japan ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Demokratie sich mit asiatischen Werten in Einklang bringen lässt !!!! "

[Schlumpf]

Schlumpf,

du selber hast behauptet, dass es KEIN Angriffskrieg der Sowjetunion war !!!!

Ich verstehe den Einwand jetzt leider nicht.
BEIDE, sowohl die Sovietunion als auch die USA waren schuld an der schlechten Lage in Afghanistan. Doch von manchen wird es so dargestellt als ob die Sovietunion allein schuld wäre. So was kann ich nicht akzeptieren.

[SaintJust]

Schlumpf,

du hast selbst gesagt, dass der Angriff Russlands gegen Afghanistan KEIN Angriffskrieg war, danach hast du dies etwas revidiert. Es war ein Angriffskrieg.

Und zur Demokratie: Warte ab, wenn die arabische Welt nicht mehr oder weniger demokratisiert wird, wird das Bildungssystem. das Gesundheitswesen, die Weltwirtschaft weiter am Boden kriechen.
Du siehst doch an Japan, dass es funktioniert, oder an Marokko, die im Gros sogar "westlicher" werden WOLLEN. Das hat hat mir selbst eine Marokkanerin berichtet.

Gruß ins niedliche Schlumpfdorf

[Schlumpf]

1. Posting
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber unter den Soviets waren in Afghanistan Männer und Frauen weitgehend gleichberechtigt. Niemand musste hungern und die Kriminalität war auch weit niedriger als heute. Nur die von Dir so gepriesenen USA hatten leider andere Pläne als das Wohlergehender Afghanen. Sie wollten die Soviets demütigen. Nachdem sich nicht genug Afghanen gefunden haben, die als Mujahedin für die USA sterben wollten wurden kurzerhand ca 100.000 muslimische Fundamentalisten aus der ganzen Islamischen Welt als Söldner rekrutiert und von den USA bewaffnet (Bsp Abu Sayyaf


2. Posting
Nur so, um ein bisschen über den afghanischen Bürgerkrieg aufzuklären.
Keine Spur von sowietischem Angriffskrieg.
Nach heutigem Standard war die Intervention ein Teil des Kampfes gegen den Terror.

Übrigens, informiere Dich doch auch mal aus neutralen oder Östlichen Quellen. Amerikanische Quellen allein verursachen ein leicht schiefes Weltbild!


3. Posting
Hey, ich will doch nicht die Sowietunion reinwaschen. Ich will die Amerikaner auch ein bisschen einschmutzen.
Nicht alles was die Amerikaner gemacht haben war gut und moralisch.


4. Posting
Ich verstehe den Einwand jetzt leider nicht.
BEIDE, sowohl die Sovietunion als auch die USA waren schuld an der schlechten Lage in Afghanistan. Doch von manchen wird es so dargestellt als ob die Sovietunion allein schuld wäre. So was kann ich nicht akzeptieren.



Ich verstehe Deinen Einwand leider immer noch nicht.
Ich habe aber sämtliche postings von mir hier nochmal aufgeführt, zur besseren Übersicht.
Also kein Sovietischer Angriffskrieg, dafür eine von den USA finanzierte durch militante Moslems durchgeführte Widerstandsarmee. Die Kämpfe und Kampfmitteleinsätze führten zu der schlechten Lage in Afghanistan, in der es sich heute noch befindet. Während der "kommunistischen Zeit" war Afghanistan viel besser dran.

Schuld: USA und Sovietunion
Opfer: Bevölkerung von Afghanistan

Wie man aufgrund meiner postings zu einer anderen Folgerung kommen kann ist mir unklar

[SaintJust]

Schlumpf,

du schreibst "keine Spur eines Angriffkrieges"....
Darüber ließe sich streiten.
Wenn du das so siehst, dann darfst du den USA aber auch keinen solch gearteten Vorwurf machen (anderswo)
Und hier im russisch-afghanischen Konflikt wieder den alten Sündenbock USA gleichermaßen herzuziehen, finde ich total daneben.

Gruß
SaintJust

[Amida Temudschin]

Und hier im russisch-afghanischen Konflikt wieder den alten Sündenbock USA gleichermaßen herzuziehen, finde ich total daneben.
Welcher sowjetisch-afghanische Konflikt? Afghanen standen auf beiden Seiten und somit war auch der Afghanistankrieg wieder ein Stellvertreterkrieg.
Und ja, es ist wirklich nicht sehr nett, dem Schurkenstaat USA seine Unterstützung von Terroristen unter die Nase zu reiben, vor allem jetzt, da sich zeigt, daß sie sich ihre heutigen Probleme selbst geschaffen haben. :)

[Schlumpf]

Schlumpf,

du schreibst "keine Spur eines Angriffkrieges"....
Darüber ließe sich streiten.
Wenn du das so siehst, dann darfst du den USA aber auch keinen solch gearteten Vorwurf machen (anderswo)
Und hier im russisch-afghanischen Konflikt wieder den alten Sündenbock USA gleichermaßen herzuziehen, finde ich total daneben.

Gruß
SaintJust


Saint Just, die Russen wurden von Teilen der Afghanischen Regierung gebeten zu intervenieren.
Ich behaupte ja auch nicht, dass die USA in Vietnam einen Angriffskrieg geführt haben. Bei anderen Kriegen stellt sich die Lage allerdings anders dar.

Nochmal, Afghanistan hat so eine beschissene wirtschaftliche und soziale Lage weil sie
1. einen Bürgerkrieg hatten (in dessen Verlauf die Sovietunion intervenierte)
2. die Mujahedin hatten, die aus fanatischen Muslimen aus allen Ländern dieser Welt bestanden und von den USA finanziert wurden.
3. schwere Kampfhandlungen in Afghanistan stattfanden
4. sich die Russen zurückzogen
5. die einzelnen Mujahedingruppen untereinander das kämpfen begannen
6. die militanten Taliban letztlich an die Macht kamen

Würde der Punkt 2 entfallen wäre Afghanistan sehr schnell recht friedlich geworden und es würde heute ein weit geringeres Terrorismus Problem bestehen. SO ist es leider.
Ich bin mir sicher, dass es nicht die Absicht der USA war ein zerstörtes Afghanistan zu erzeugen. Ich bin mir aber sicher, dass es billigend in kauf genommen wurde.

[SaintJust]

Schönen guten Morgen, lieber Schlumpf,

nun, mir ist anderes berichtet worden vom Grund dieses Krieges.
Wenn Russland nur aufgrund der Ansicht, dass Afghanistan ein Instabilitätsfaktor im Süden von Russland ist, angegriffen haben, dann ist dies nichts anderes als das, was die USA machen (Irak) Mit dem Unterschied, dass die Menschen auf die Barrikaden springen, wenn das die USA macht.

Du denkst, bist dir sicher....
Ich bin mir auch sicher, dass Hussein -wäre er und sein Regime noch an der Macht- inzwischen weitere Tausende von Kurden unterdrückt hätte, ermorden liess, dass Hussein sein Waffenarsenal hätte weiter erblühen lassen und sehr wahrscheinlich bald irgendwo zugeschlagen hätte.

[Schlumpf]

Wo kommt plötzlich Hussein her? Habe ich mich irgendwo auf Hussein bezogen, ihn erwähnt, seinen Namen anklingen lassen? ?(

[SaintJust]

Nein, damit wollte/will ich lediglich betonen oder als Beispiel einführen, dass dein schlechtes USA-DENKEN auch hypothetisch auf Dinge assoziiert werden kann, die deinem Denken entgegenlaufen, dass man hypothetisch auch die Kehrseite der Medaille beleuchten soll.

[Schlumpf]

Hmmm, ich denke eigentlich gut über die USA, habe ne ganze Reihe Freunde dort, Teil meiner Verwandtschaft lebt in den USA.
Ich weigere mich lediglich die USA als fehlerfrei anzusehen.

[Rorschach]

nun, mir ist anderes berichtet worden vom Grund dieses Krieges.
Wenn Russland nur aufgrund der Ansicht, dass Afghanistan ein Instabilitätsfaktor im Süden von Russland ist, angegriffen haben, dann ist dies nichts anderes als das, was die USA machen (Irak) Mit dem Unterschied, dass die Menschen auf die Barrikaden springen, wenn das die USA macht.
Kurze Anmerkung:
Die UDSSR hatte eine knapp 1000 km lange Grenze zu Afghanistan und war nicht zuletzt deshalb wirtschaftlich wichtig für das Land (und umgekehrt ein ruhiges Afghanistan wichtig für die UDSSR).
Der Vergleich wäre also weniger UDSSR-Afghanistan = USA-Saddam, sondern USA=Mexico. Übrigens sind die Menschen damals auf die Barrikaden gesprungen, u.a. wurden die Olympischen Spiele boykottiert.

[SaintJust]

Schlumpf,

und ich weigere mich, dass ich bei jeder günstigen Gelegenheit scapegoat USA ins Spiel bringe und sei sie noch so entfernt.
Es fällt mir doch auf, dass -obwohl die USA nicht dahintersteckt- oft die USA durchs Dorf getrieben wird. Man hört einseitige Gerüchte, die natürlich Wasser auf die Mühlen der Kritiker bedeuten. Ab und an entlarvt man die Gerüchte als Unwahrheit (wie hier im Forum auch schon geschehen)

[SaintJust]

Rorschach,

da ist etwas aus dem Kontext gehievt worden (bzgl. Vergleich)

Gruß SaintJust

[Schlumpf]

Schlumpf,

und ich weigere mich, dass ich bei jeder günstigen Gelegenheit scapegoat USA ins Spiel bringe und sei sie noch so entfernt.
Es fällt mir doch auf, dass -obwohl die USA nicht dahintersteckt- oft die USA durchs Dorf getrieben wird. Man hört einseitige Gerüchte, die natürlich Wasser auf die Mühlen der Kritiker bedeuten. Ab und an entlarvt man die Gerüchte als Unwahrheit (wie hier im Forum auch schon geschehen)

Du willst ernsthaft behaupten die USA hätten nie die Mujahedin unterstützt?
Du willst ernsthaft behaupten die USA hätten Geld dafür ausgegeben islamistische Kämpfer aus der ganzen Welt für Afghanistan zu rekrutieren?
Du willst ernsthaft behaupten die USA hätten Afghanistan nach dem Rückzug der Russen nicht im Stich gelassen?

Jetzt hör aber bitte mal auf!

[SaintJust]

Nein, ich behaupte nicht, dass die USA die Mujahedin nicht unterstützt haben und dass sie nicht Kämpfer aus anderen Länder holten !!
Aber du versuchst, die USA als Hauptmitauslöser des Krieges zu machen. Das ist völlig übertrieben.
Damals war es gang und gebe, dass während des Kalten Krieges die jeweiligen Mächte jene Länder unterstützten, die pro oder contra waren. Darüberhinaus aber eine Hauptschuld zu bestimmen, die über den eigentlichen Kriegsgrund hinausläuft, find ich einfach falsch.

[Schlumpf]

Saint Just, ich will ja nicht bösartig wirken, aber verstehst Du, was Du liest?

DIe ursprüngliche Frage war "Ist die Situation in Afghanistan besser" dann ging es zur Gleichberechtigung der Frau, worauf ich eingewandt habe unter Sovietischer Kontrolle war die Gleichberechtigung weiter fortgeschritten als sie jetzt ist.
Der Einsatz der Mujahedin, finanziert durch die USA, aufgestock durch Männer aus dem gesamten Islamischen Raum (=militante Moslem Terroristen) hat die Soviets vertrieben, rote Gefahr gebannt, Alles wird gut, Hilfe durch USA eingestellt. Militante schließen sich unterschiedlichen Warlords an, Taliban setzen sich durch, Scharia wird eingeführt, Gesellschaft ist zurück im frühen Mittelalter.

Wer ist schuld an der Situation, die Russen, die die militanten Moslems bekämpften oder die USA, die sie mit Geld und Material unterstützt haben?

Natürlich war es gang und gebe so zu handeln, ist es deswegen richtig?
Im Irak ist es gang und gebe, dass Menschen entführt werden, ist es deshalb richtig?

Der Zweck heiligt nicht die Mittel!

[SaintJust]

Mein lieber Schlumpf,

vielleicht bist du derjenige, der nicht versteht.
Ich will nur betonen, dass du den HAUPTGRUND dieses Krieges nicht bei den USA suchen kannst. Ich bezweifle nicht ihre materielle Unterstützung o.ä., aber das tut nichts zur Sache.
Russland hat Afghanistan BESETZT, ANNEKTIERT. Trotz UN-Aufforderung hat sich nichts getan. Russland wollte Afghanistan zu einem Satellitenstaat machen und umformen, genau wie sie es mit anderen Ländern Zentralasiens gemacht haben.
Das ist vergleichbar mit der heutigen Situation im Irak.

Ich habe nichts gegen Russland, aber bitte Schlumpf, bleib bei vernünftigen Relationsgewichten.
Auf Dauer wäre die russische Befriedung nicht zu halten gewesen, die Afghanen sind ein religiöses Volk. Und warte doch mal jetzt ab, wie es sich demokratisch entwickelt, von heute auf morgen kann dies nicht geschehen.

[Schlumpf]

Saint Just, ich habe nie behauptet, das der Hauptgrund für den Krieg in Afghanistan die USA waren. Die "Hauptschuldigen" waren afghanische Kommunisten und die Sowietische Führung. Annektiert haben die Russen Afghanistan übrigens nie. ;)
Auf der anderen Seiten haben die Amerikaner durch ihre Unterstützung den Feind aufgebaut, den wir heute alle bekämpfen müssen.

[SaintJust]

So so...ein paar gewichtige Schuldmörsereinschläge sind schon auf amerikanischen Boden eingeschlagen (von deiner Seite aus)
Wenn du so denkst, dann müssten viele andere Länder eine Schuld in der Geschichte tragen...dann wären die Russen auch schuldig am Massaker der Roten Khmer usw....

Inoffiziell hat Russland annektiert !!

Solche Menschen wie Sarkawi gehören zurecht bekämpft !!
Denn wenn solche Menschen an die Macht kommen sollten, dann würden sie sich einen Dreck um das Volk und die Gerechtigkeit scheren. Und das wissen viele Iraker.

[Amida Temudschin]

...dann wären die Russen auch schuldig am Massaker der Roten Khmer usw....
Und wieder daneben. Pol Pot wurde von den USA unterstützt, weil er die Vietnam-nahestehenden Kommunisten bekämpft hat.
Und bevor du wieder mit deinem "Ihr hackt immer auf den USA rum"-Gejammer anfängst: Du hast Pol Pot ins Spiel gebracht, nicht ich.

[SaintJust]

Hey Amida,

dann wären wir ja wieder beim Punkt.
In erster Linie steht die radikale Gesinnung, die radikale politische Gesinnung Pol Pots, die den Ausschlag gibt und nicht irgendwelche Waffenlieferungen, die zur ursprünglich-eigentlichen Konfliktquelle nichts beigetragen haben.
Es hat Meldungen genug gegeben, wo es hiess "angeblich" usw. Genauso "angeblich" war der ominöse Regierungsteil Afghanistans, der "angeblich" die Russen zur Hilfe rief. Inzwischen wird das stark bezweifelt !!

[Kaiser]

Saint Just, ich habe nie behauptet, das der Hauptgrund für den Krieg in Afghanistan die USA waren. Die "Hauptschuldigen" waren afghanische Kommunisten und die Sowietische Führung. Annektiert haben die Russen Afghanistan übrigens nie. ;)
Auf der anderen Seiten haben die Amerikaner durch ihre Unterstützung den Feind aufgebaut, den wir heute alle bekämpfen müssen.

Falsch, den die USA selbst gerne bekämpfen möchten. Ist ja sonst kein Feindbild da.

[Amida Temudschin]

In erster Linie steht die radikale Gesinnung, die radikale politische Gesinnung Pol Pots, die den Ausschlag gibt und nicht irgendwelche Waffenlieferungen, die zur ursprünglich-eigentlichen Konfliktquelle nichts beigetragen haben.
Ohne die Unterstützung der USA hätte Pol Pot nicht die Macht in Kambodscha übernehmen können, also auch keinen Massenmord veranstalten können, sondern wäre vielleicht der Führer einer kleinen Politiksekte im Dschungel geworden. Also ohne Waffen keine Konfliktquelle, weil keine Möglichkeit zum Konflikt. Daß der Grund des Konfliktes Pol Pots Ideologie war, ist daher eher nebensächlich.
Nebenbei, soweit ich weiß hat sich nicht mal Pol Pot selbst als Kommunist bezeichnet.

[SaintJust]

Ohne die Waffenlieferungen Frankreichs u.a. wäre der Irak kaum kriegsbereit gewesen.
Konfliktmöglichkeiten sollte man an der eiternden Wurzel packen und nicht an Verästelungen, die nichts für das Wurzelsprießen können.
Soweit ich weiß, waren die Roten Khmer die radikalsten Kommunisten, ihre Abschlachtungen besonders grausam.

Sind die USA oder die jeweiligen Waffenlieferer auch schuld in Jonestown (Jim Jones) ??

Wenn jemand einen Vorschlaghammer kauft und jener Mensch bringt andere Menschen damit um, so kann man nicht den Verkäufer zur Verantwortung ziehen.
Vor allem nicht in den ALLGEMEINEN politisch-heuchlerischen Gepflogenheiten. Ich möchte nicht wissen, wieviele Waffen die führenden Kommunistenländer an Länder geliefert haben, bei denen Vergleichbares vonstatten ging.

Gruß
SaintJust

[Amida Temudschin]

Wäre es so gewesen, daß die Roten Khmer schon an der Macht waren, als sie von den USA unterstützt wurden, könnte ich deiner Argumentation sogar teilweise zustimmen. Es war aber so, daß sie ohne die Waffenlieferungen, Ausbilder und logistische Hilfe aus den USA nie zu einer Bedrohung hätten werden können. Ich weiß nicht genau, ob Pol Pot seine Ideologie zu diesem frühen Zeitpunkt schon zur Gänze entwickelt hatte und die USA hätten wissen können, wem sie da helfen, aber Fakt ist, daß die USA sich eine Terrororganisation herangezüchtet haben, die dann außer Kontrolle geraten ist.

[SaintJust]

So, Amida:

Die Roten Khmer wurden von den Vietcong ausgebildet. Im Alleingang kämpften sie gegen die Regierung.
Die Ausbildung zu Kämpfern ist genauso wichtig wie manche Waffenlieferungen, bei denen man nicht mal den genauen Umfang kennt.
Freie Religionsausübung wurde mit dem Tode bestraft, oftmals schlugen sie ihre Opfer mit einer Spitzhacke zu Tode, Intellektuelle wurden getötet.
In der gesamten Kommunismusgeschichte gibt es kein Grausameres als dieses Kapitel.
Phnom Penh wurde unter der Führung Pol Pots erobert.
Am Ende säuberten Vietnamnesen das Ganze und führten einen gemäßigten Kommunismus ein.

Die Ausbildung machten sie unter den VIETCONG !!!!

[Amida Temudschin]

Die Ausbildung machten sie unter den VIETCONG !!!! ...die im zweiten Weltkrieg von den USA unterstützt wurden, um die Japaner zu bekämpfen.
Wieso haben eigentlich die bösen Kommunisten aus Vietnam die Roten Khmer gestürzt und nicht die Amis?

[SaintJust]

Pol Pot und sein Regime ermordete Oppositionelle, darunter waren auch viele genuin marxistisch eingestellte Kommunisten !!!!

[Schlumpf]

Saint Just,

es ist mir unverständlich, wie gerade Du dazukommst andere Leute wegen ihrer AntiUSA Hetze zu kritisieren. Deine Pro USA Sicht ist mindestens genau so extrem. ;)

[SaintJust]

Hey Schlumpf,

ich bin weder Freund der USA noch Feind der USA, aber ich HASSE diese permanenten Schuldzuweisungen, vor allem wenn sie noch extrem an den Haaren herbeigezogen werden, wie es öfter der Fall ist (Hier Floridawahlbetrug, dort tötet ein US-Soldat im Häuserkrieg einen Iraker, Bush wird Unglaubliches unterstellt usw.)
Hier herrscht keine vernünftige Relation mehr !!

[Schlumpf]

Nur um ein paar Kleinigkeiten richtigzu stellen:

Die Wahl 2000 in Florida wurde durch illegale Mittel durch GW Bush gewonnen: mehr als 3000 Menschen waren von den Behörden Floridas als Kriminelle von der Wahl ausgeschlossen worden obwohl sie nie im Leben gegen das Gesetz verstoßen hatten. Ihre Namen waren einfach ähnlich denen von Kriminellen! (Der Bruder von Bush war als Governeur von Florida dafür zuständig) Bush hat mit ca 600 Stimmen Vorsprung gewonnen. Alles richtig demokratisch, oder?

Der US Soldat hat nicht im Häuserkampf einen Feind erschossen, er hat vor laufender Kamera einen Verwundeten, der am Tag zuvor zurückgelassen worden war erschossen. Ganz klar ein Kriegsverbrechen.

Was wird GW BUsh denn so furchtbares unterstellt?
Dass er Alkoholiker war? Dass er militanter Christ ist? Dass er und seine Regierung gute Beziehungen zur Ölindustrie haben? Dass seine Regierung versagt hat das eigene Volk vor Terroranschlägen zu schützen? Dass der Krieg gegen den Iraq bereits bei Amtsantritt geplant war? Dass dir Regierung der USA Folter erlaubt und Menschen illegal festhält?
Alle diese Unterstellungen sind gut belegt, nichts daran kann nicht überprüft werden.

Fakt ist doch, dass sich die USA hinstellen und dem Rest der Welt erklären wie groß ihre moralische Überlegenheit allen anderen gegenüber ist. Offensichtlich ist das aber nicht der Fall. Die USA haben ihren Anspruch verloren als Führer der "freien Welt" immer moralisch richtig zu handeln.
Jetzt wo dieser Anspruch - in den Augen der Welt, nicht der Amerikaner- verschwunden ist, wird die dreckige Wäsche gewascshen und jede einzelne Verfehlung ans Tageslicht gezerrt und siehe da, die USA sind ein Land, dass sich bei der Durschsetzung ihrer Machtinteressen nicht durch irgendwelche Moralvorstellungen beeinträchtigen läßt.
Das ist durchaus legitim. Aber dann sollten auch die Amerikaner endlich vom hohen Ross steigen und ihre Doppelstandards fallenlassen!

[SaintJust]

Schlumpf,

dann habe ich gänzlich andere Informationen.
Zum Thema Wahlbetrug in Florida gibt es auch hier in diesem Forum einen Thread, wo du die Antwort findest !!

Dieses "Kriegsverbrechen" war tragisch, aber kennst du die genauen Umstände ?
Um Himmels Willen....dann wären Kriegsverbrechen inmitten eines Krieges völlig unzählbar.
Viel mehr verbrecherisch ist, dass die Terroristen öffentlich Menschen enthaupten, sogar vor Frauen nicht zurückschrecken. DAS ist verbrecherisch !!

Vor allem wird Bush unterstellt, dass er NICHT an wirklicher Friedensliebe interessiert ist, dass er von seiner Natur aus Verderben streuen will, dass er -entgegen seiner Vorgabe- nicht den leisesten Schimmer von Wahrhaftigkeit und Mitgefühl in sich trägt. Dies wird ihm vorgehalten. Er hätte nicht so reagiert, wenn der Anschlag vom 11.September nicht passiert wäre.

Das mit der "moralischen Überlegenheit" ist aber überaus übertrieben dargestellt, ich glaube nicht, dass sie sich als das einzigste Land betrachten, das im Sinne der Moral und der Menschenrechte handelt/handeln würde.

[Amida Temudschin]

Das mit der "moralischen Überlegenheit" ist aber überaus übertrieben dargestellt, ich glaube nicht, dass sie sich als das einzigste Land betrachten, das im Sinne der Moral und der Menschenrechte handelt/handeln würde. Kennst du "Kampf der Kulturen" von Huntington, das noch immer als Bibel für die US-Außenpolitik gilt? Im Fallbeispiel am Ende läuft es so ab, daß nur die USA den Frieden wollen, während Europa untätig ist und Japan sofort die Seiten wechselt. Die orthodoxen, islamischen und konfuzianischen Kulturkreise sind natürlich sowieso die Bösen.
Auch wenn es für einen Menschen mit Verstand und Moral unvorstellbar ist, die USA sehen sich wirklich als die Speerspitze der Demokratie und des Glaubens.

[SaintJust]

Amida,

irgendwie erinnert mich dein Nachname (Temudschin) an Dschingis-Khan, an Obertongesänge, Pferdekopfgeigen und mongolische Steppen.
Irgendwie habe ich das Gefühl, den Namen in Verbindung mit Dschingis-Khan gehört zu haben.

Thema: Selbst wenn es so wäre und Teile der US-Regierung sehen sich als jene Speerspitze an, die du meinst....na und !?
Heften sich nicht auch viele andere Länder diesen "Anspruch", dieses Ziel, auf ihre Fahnen !?! "Speerspitze" sind sie ja auch insofern, dass sie unbestritten die mächtigste Nation der Welt sind. Übliche Gepflogenheit, wenn man dann etwas mehr auf die Pauke haut....:)

[Amida Temudschin]

rgendwie erinnert mich dein Nachname (Temudschin) an Dschingis-Khan, an Obertongesänge, Pferdekopfgeigen und mongolische Steppen.
Irgendwie habe ich das Gefühl, den Namen in Verbindung mit Dschingis-Khan gehört zu haben.
Ja, Temudschin war sein Name, bevor er Großkhan wurde.


Thema: Selbst wenn es so wäre und Teile der US-Regierung sehen sich als jene Speerspitze an, die du meinst....na und !?
Heften sich nicht auch viele andere Länder diesen "Anspruch", dieses Ziel, auf ihre Fahnen !?! "Speerspitze" sind sie ja auch insofern, dass sie unbestritten die mächtigste Nation der Welt sind. Übliche Gepflogenheit, wenn man dann etwas mehr auf die Pauke haut.... Ja, nur erwarten die meisten anderen Staaten nicht, daß man ihnen international glaubt, da das nur Propaganda für die eigene Bevölkerung ist.

[SaintJust]

Na, wusst ichs dochs...irgendwo, irgendwie, irgendwann (Nena)....kam mir der Name doch bekannt vor.......Wilkür deinerseits ??

Hmmh..wieviele europäische Regierungschefs handeln nach Aspekten, die im Grunde nur ihrer Machtstellung dienen !?
Falscher Friedenswind gehört übrigens dazu !!

[Amida Temudschin]

Na, wusst ichs dochs...irgendwo, irgendwie, irgendwann (Nena)....kam mir der Name doch bekannt vor.......Wilkür deinerseits ??
Nein, ich hatte mal gelesen, Amida wäre der japanische Name Buddhas, was so nicht stimmt, da Amida ein anderer Buddha als Sidharta Gautama ist. Mit dem größten Pazifisten und dem größten Feldherrn der Geschichte wollte ich etwas über die Widersprüchlichkeit des Menschen ausdrücken...blablabla...[insert philosophisches Geschwätz here]


Hmmh..wieviele europäische Regierungschefs handeln nach Aspekten, die im Grunde nur ihrer Machtstellung dienen !?
Falscher Friedenswind gehört übrigens dazu !! Ja, nur hätte der Friedenswille, selbst wenn er nur geheuchelt war, weniger Tote und mehr Stabilität bedeutet.

[SaintJust]

Nein, ich hatte mal gelesen, Amida wäre der japanische Name Buddhas, was so nicht stimmt, da Amida ein anderer Buddha als Sidharta Gautama ist. Mit dem größten Pazifisten und dem größten Feldherrn der Geschichte wollte ich etwas über die Widersprüchlichkeit des Menschen ausdrücken...blablabla...[insert philosophisches Geschwätz here]

Ja, nur hätte der Friedenswille, selbst wenn er nur geheuchelt war, weniger Tote und mehr Stabilität bedeutet.

ah ja, danke..
Anfangs dachte ich, dass du eine rebellische Frau bist.. :D

Das ist hypothetisch. Zumindest langfristig gesehen. Dass manche andere Diktatoren ängstlicher auftreten ist eine weitere Folge.
Ausserdem war es überaus köstlich mitanzusehen, als Hussein in Panik geriet, als es sich abzeichnete, dass Bush angreifen würde....

[Schlumpf]

Und das bißchen Panik in Husseins Gesicht ist ein paar zehntausend Tote wert?

[SaintJust]

Diese Dinge waren doch nur von marginalem Interesse, lieber Schlumpf..
Auf das Husseintotenkonto wäre in dieser Zeit angestiegen. Wahrscheinlich hätte er die Kurden immer weiter ausgerottet.
Mahlzeit again, Schlumpf !!

[Amida Temudschin]

Auf das Husseintotenkonto wäre in dieser Zeit angestiegen. Wahrscheinlich hätte er die Kurden immer weiter ausgerottet.
Wieviele Kurden hat er denn seit dem 2. Golfkrieg ausgerottet?


ah ja, danke..
Anfangs dachte ich, dass du eine rebellische Frau bist.. Ich hab' die Geschichte hinter meinem Namen ein paar mal zu oft erzählt, weswegen ich inzwischen immer abkürze. Und was denkst du jetzt?

[SaintJust]

Großer Rebell Amida,

mit genauen Opferzahlen hab ich es nicht so.., aber glaub mir, es waren VIELE und es wären noch mehr geworden !!

Was ich jetzt denke !?
Belesener, nicht unintelligenter Rebell, der jede Bevormundungsart hasst !!
Hang zur aktiveren Auflehnung (der mir wiederum sympathisch ist), der mit einem gewissen Augenleuchten verbunden ist.
Diktatorengegner.
Alte RAF-Werte bejahend (was ich auch unter Umständen gut finde !!)
Doch "küssend" manche Gruppierungen, die solche Menschen von deiner Sorte im Grunde überhaupt nicht mögen. Du verteidigst indirekt Regime, die völlig verschieden sind von deinem Menschenschlage. Solche würden im unbefreiten Irak verfolgt werden.
Gruß
SaintJust

[Amida Temudschin]

mit genauen Opferzahlen hab ich es nicht so.., aber glaub mir, es waren VIELE und es wären noch mehr geworden !!
Meines Wissens nach gehen die Opferzahlen gegen null, da die Kurden nach der gescheiterten Kuwaitinvasion effektiv Autonomie besaßen und das Husseinregime dringendere Probleme hatte.


Was ich jetzt denke !?
Belesener, nicht unintelligenter Rebell, der jede Bevormundungsart hasst !!
Hang zur aktiveren Auflehnung (der mir wiederum sympathisch ist), der mit einem gewissen Augenleuchten verbunden ist.
Diktatorengegner.
Alte RAF-Werte bejahend (was ich auch unter Umständen gut finde !!)
Doch "küssend" manche Gruppierungen, die solche Menschen von deiner Sorte im Grunde überhaupt nicht mögen. Du verteidigst indirekt Regime, die völlig verschieden sind von deinem Menschenschlage. Solche würden im unbefreiten Irak verfolgt werden.
Hm, ich habe schon schlimmere zweite Eindrücke hinterlassen. :)
Ich möchte aber anmerken, daß ich nur versuche, auch Diktaturen neutral zu bewerten und bei einem Vergleich zwischen dem Irak, Saudi-Arabien und Afghanistan (egal, ob vor 20 Jahren, 5 Jahren oder heute) schneidet der Irak noch am besten ab.

[SaintJust]

Meines Wissens nach gehen die Opferzahlen gegen null, da die Kurden nach der gescheiterten Kuwaitinvasion effektiv Autonomie besaßen und das Husseinregime dringendere Probleme hatte.

Hm, ich habe schon schlimmere zweite Eindrücke hinterlassen. :)
Ich möchte aber anmerken, daß ich nur versuche, auch Diktaturen neutral zu bewerten und bei einem Vergleich zwischen dem Irak, Saudi-Arabien und Afghanistan (egal, ob vor 20 Jahren, 5 Jahren oder heute) schneidet der Irak noch am besten ab.

Oh oh....Opferzahlen gegen null... 8o
Udai hat sogar Sportler gefoltert, die für seinen Geschmack zu schlecht abgschnitten haben bei internationalen Wettkämpfen....
Gut, kann sein, dass die Kurden profitierten nach dem Kuwait-Angriffskrieg, aber es wäre naiv zu glauben, dass Saddam und Regime sich großartig geändert hätte..

Afghanistan ist nun ja auch -schüchtern- im Wandel.
Saudi-Arabien ist auch krass, aber es war zumindest aussenpolitisch nie so gefährlich wie der Irak (eindeutige Angriffskriege gegen Kuwait und Iran, größer angelegte Unterdrückung eigenen Volkes und Religionsgruppen, Kurdenbekämpfung usw.)
Und da sagst du ernsthaft, der Irak schneidet am besten ab 8o
Muss raus, schöne Träume dir.. :)

[Amida Temudschin]

Oh oh....Opferzahlen gegen null...
Udai hat sogar Sportler gefoltert, die für seinen Geschmack zu schlecht abgschnitten haben bei internationalen Wettkämpfen....
Gut, kann sein, dass die Kurden profitierten nach dem Kuwait-Angriffskrieg, aber es wäre naiv zu glauben, dass Saddam und Regime sich großartig geändert hätte..
Das war speziell auf die Kurden bezogen, genauer gesagt darauf, daß kein Kurde verfolgt wurde, weil er eben Kurde war. Die Unterdrückung des eigenen Volkes ist international leider Normalzustand und liefert alleine keinen Kriegsgrund, aber mit einem Genozid hätten die USA schon viel früher den Einmarsch begonnen.


Afghanistan ist nun ja auch -schüchtern- im Wandel.
Saudi-Arabien ist auch krass, aber es war zumindest aussenpolitisch nie so gefährlich wie der Irak (eindeutige Angriffskriege gegen Kuwait und Iran, größer angelegte Unterdrückung eigenen Volkes und Religionsgruppen, Kurdenbekämpfung usw.)
Und da sagst du ernsthaft, der Irak schneidet am besten ab Okay, den außenpolitischen Aspekt habe ich eher rausgenommen, weil es mir mehr um die Situation im Land selbst geht und da bekommt der Irak Pluspunkte, weil erstens Frauen gleichberechtigt waren und zweitens, von den Fanatikern, die heute drohen, das Land zu übernehmen, niemand wegen seiner Religion verfolgt wurde.

[SaintJust]

Das war speziell auf die Kurden bezogen, genauer gesagt darauf, daß kein Kurde verfolgt wurde, weil er eben Kurde war. Die Unterdrückung des eigenen Volkes ist international leider Normalzustand und liefert alleine keinen Kriegsgrund, aber mit einem Genozid hätten die USA schon viel früher den Einmarsch begonnen.

Okay, den außenpolitischen Aspekt habe ich eher rausgenommen, weil es mir mehr um die Situation im Land selbst geht und da bekommt der Irak Pluspunkte, weil erstens Frauen gleichberechtigt waren und zweitens, von den Fanatikern, die heute drohen, das Land zu übernehmen, niemand wegen seiner Religion verfolgt wurde.

Heey,

ich denke nicht, dass man die Unterdrückung des irakischen Volkes vergleichen kann mit den Unterdrückungen anderer Völker in anderen Staaten (Ausnahme Nordkorea vielleicht)
Klar, wenn du Unterdrückung mit Rechte beschneiden gleichsetzt, dann hast sicher nicht unrecht, aber was die Unterdrückung in Bezug auf schlimmere Aspekte betrifft, dann muss ich dir widersprechen.

Zudem leideten Religionsgruppen definitiv unter dem Saddam-Regime, vor allem die Schiiten !!

Gruß
SaintJust

[Amida Temudschin]

ich denke nicht, dass man die Unterdrückung des irakischen Volkes vergleichen kann mit den Unterdrückungen anderer Völker in anderen Staaten (Ausnahme Nordkorea vielleicht)
Klar, wenn du Unterdrückung mit Rechte beschneiden gleichsetzt, dann hast sicher nicht unrecht, aber was die Unterdrückung in Bezug auf schlimmere Aspekte betrifft, dann muss ich dir widersprechen.
Daß der Irak in irgendeiner Form eine Sonderrolle einnimmt, glaube ich nicht. Unterdrückung der Meinungsfreiheit, u.a. durch Folter von Regimekritikern, ist nicht wirklich etwas besonderes, wenn man sich in der Vergangenheit Lateinamerika, Afrika oder Asien oder in der Gegenwart beispielsweise die ehemaligen Sowjetrepubliken oder China ansieht. Die USA stilisieren aber immer ihren jeweils aktuellen Gegner zum neuen Hitler hoch. Heute ist es Saddam, vor einigen Jahren war es Milosevic. Und durch diesen ständigen Gebrauch von Superlativen nehmen sie sich selbst die Glaubwürdigkeit.


Zudem leideten Religionsgruppen definitiv unter dem Saddam-Regime, vor allem die Schiiten !!
Bist du auch der Meinung, daß Algerien, Ägypten und die Türkei ihre Versuche, den Einfluß der Islamisten einzudämmen, beenden sollten, weil man das auch als Unterdrückung der Glaubensfreiheit ansehen könnte?

[SaintJust]

Daß der Irak in irgendeiner Form eine Sonderrolle einnimmt, glaube ich nicht. Unterdrückung der Meinungsfreiheit, u.a. durch Folter von Regimekritikern, ist nicht wirklich etwas besonderes, wenn man sich in der Vergangenheit Lateinamerika, Afrika oder Asien oder in der Gegenwart beispielsweise die ehemaligen Sowjetrepubliken oder China ansieht. Die USA stilisieren aber immer ihren jeweils aktuellen Gegner zum neuen Hitler hoch. Heute ist es Saddam, vor einigen Jahren war es Milosevic. Und durch diesen ständigen Gebrauch von Superlativen nehmen sie sich selbst die Glaubwürdigkeit.

Bist du auch der Meinung, daß Algerien, Ägypten und die Türkei ihre Versuche, den Einfluß der Islamisten einzudämmen, beenden sollten, weil man das auch als Unterdrückung der Glaubensfreiheit ansehen könnte?


Amida,

vom Gegner wird die USA aber auch mit dem höchsten Wagemut hochstilisiert.
Bush wird mit Hitler verglichen etc.
Klar ist Unterdrückung der Meinungsfreiheit und Verfolgung der Systemkritiker etc. keine Seltenheit mehr, aber ich glaube wirklich nicht, dass man die Siuation in Kasachstan, Turkmenistan u.ä. jemals mit der Situation im Irak unter Hussein hätte/würde vergleichen können.

Und sicherlich brodelt es auch in anderen Gebieten der Welt (Kongogrenzen usw.), aber dies ist alles schwerer greifbar. Es ist sicherlich leichter, etwas zu entfernen, das leichter greifbar ist als etwas, das staatlich nicht verankert ist (AlQaida).

Ich unterscheide immer noch zwischen dem Islam an sich und dem Islamismus.
Letzteren in seinen grenzüberschreitenden Aspekten zu bekämpfen, in seiner Entfaltung zu bekämpfen, halte ich für legitim und keineswegs als Einschnitt in eine freie Religionsausübung.
Ich bin auch überzeugt, dass die USA einen friedlichen Islam in Ruhe gelassen hätte.