--Gaswagen:Kaiser`s Kaffeegeschäft [Archiv] - HPF

SaintJust

27.10.2004, 10:28

Es gab unter den vielen Gaswagen im dritten Reich auch -zumindest- einen berüchtigten Gaswagen, der die Aufschrift "Kaiser`s Kaffeegeschäft" trug. Unglaublich, aber wahr !!
Als fahrendes Kaffeegeschäft getarnte "Mordkiste" !! Gaswagen wurden vor allem im besetzten Polen eingesetzt, insbesondere auch beim Vernichtungslager Kulmhof (Chelmno), unweit von Kolo (Warthbrücken).

Der Kulmhof (Chelmno)-über den leider bisher fast nichts bekannt wurde im Gegensatz zu Auschwitz, Treblinka, Majdanek & Co- ist ein kleines Dorf mit abgeschirmten Schloßgelände. Das Schloß, das ürsprünglich als Euthanasieanstalt vorgesehen war, wurde erstes größeres Vernichtungslager (von den Euthanasieanstalten in Deutschland abgesehen)

Funktion eines Gaswagens: Nachdem der Fahrer Gas gegeben hat (Auspuff und Schlauch zusammengeschlossen) und die Zigeuner und Juden etc. im Wagen verschlossen waren, folgten zunächst Kopfschmerzen der Opfer, danach Schläfendruck, Übelkeit, Erbrechen, Zittern, Urin und Kot geht ab.
Mitunter Schreien, Schlagen, Beten. Qualvoller Erstickungstod.

Adolf Eichmann hatte das verborgene Schloß in Kulmhof (Chelmno) einmal besucht und gesagt: "Dies ist das Entsetzlichste, was ich bisher gesehen habe".

Aufgrund der Massengräber und immer stärker werdenden Leichengasen, wurden die Leichen später teilweise ausgegraben. Knochenmühlen wurden gekauft und eingesetzt. Später wurden wegen Beweismittel das Gros der übrigen Leichen wieder ausgegraben.

Bothmann war zeitweise führender Chef des Vernichtungslagers, unter ihm waren alkoholische Exzesse an der Tagesordnung.
Ein deutscher Zeuge berichtete z.B., dass er mittags einst Bothmann angetroffen hatte, stark angetrunken, und er sagte, dass sie bei der Arbeit im Schloß ab und zu Alkohol trinken müssten. Er sagte zudem, dass diese Arbeit staatliche Notwendigkeit wäre. Auf dem Boden der Unterkunft des Herrn Bothmann lag ein stockbesoffener Mann, von dem Bothmann behauptete, dass dies der Bürgermeister von Litzmannstadt (Lodz nehme ich an) sei.

Polen waren dazu auserkoren, die verkrampften Leichen, den Kot, den Urin und das Erbrochene aus dem Wagen zu befördern, sowie die Opfer in den Wagen zu führen. Es kam vor, dass manch einer versehentlich im Wagen blieb, als vergast wurde.

Wer weiß Näheres über Chelmno, Gaswagen oder Bothmann, Buchtipps (deutsch, aber soviel ich weiß gibts konkret nur polnische und amerikanische Bücher über Chelmno) und v.a. wer weiß mehr über den berüchtigten Gaswagen, der als fahrendes Kaffeegeschäft getarnt wurde und die Aufschrift "Kaiser`s Kaffeegeschäft" trug ??

SaintJust

Sigi

27.10.2004, 10:46

Ohje.. was ist denn das für eine bescheuerte Propagandageschichte?

SaintJust

27.10.2004, 10:57

Grüß dich Sigi,

Propaganda !? Bist du ver-rückt ?! Ich biete dir VIELE Zeugenaussagen von mehreren Gaswagenfahrern, von deutschen Soldaten usw.
Erkundige dich doch mal. Dein kümmerliches Geschichtwissen etwas aufpäppeln.

SaintJust

SaintJust

27.10.2004, 11:13

Der deutsche Walther B. am 23.März 1961 vor dem Untersuchungsrichter:

Bothmann (Leiter des Vernichtungslagers) hat den Polen, die den Kot und die Leichen aus dem Gaswagen schaffen mussten, öfters eine jüdische Frau aus den Opferkolonnen gegeben. Im Keller war dafür extra ein Raum geschaffen worden, in dem diese Frau eine Nacht oder mehrere Tage verwahrt worden ist für den "Gebrauch". Danach wurde sie mit den neuen Opferkolonnen im Gaswagen vergast.

SaintJust

Sigi

27.10.2004, 12:20

Jaja.. Zeugenaussagen... sone Zeugenaussage wie von den Juden die behaupten es hätte nach Erschießungen Geysiere aus Blut gegeben und solche Kuhscheiße...

SaintJust

27.10.2004, 12:52

Um Himmels Willen, in welchen Ursümpfen fleuchst du denn umher ?
Es sind keine jüdischen Zeugenaussagen, sondern Aussagen von deutschen Soldaten, von Gaswagenfahrern, von (deutschen) Betreuern, von den Angeklagten selbst !!!!
Jetzt sag nur noch, dass du die Gaswagen überhaupt bestreitest.

Ich kann dir in einem Punkte entgegenkommen:
Manchmal werden Verbrechen den Deutschen in die Schuhe geschoben, z.B. das Katyn-Massaker, das die Russen begangen haben, aber schuldig gesprochen wurden die Deutschen. Das ist eine Schweinerei, ja !! Auch verteidige ich sogar die deutsche Wehrmacht, denn sie wurde ungerechtfertigt als verbrecherische Organisation abgestempelt.
Doch solche Dinge wie Gaswagen und alles andere von dem ich schrieb ist BEWIESEN , mein lieber Sigi.
Es gab Hadamar, Grafeneck, Bernburg, es gab Chelmno mit all den bewiesenen Erzählungen und identischen Zeugenaussagen.

Sigi

27.10.2004, 12:59

Um Himmels Willen, in welchen Ursümpfen fleuchst du denn umher ?
Möglicherweise solltest du politischen Foren vernbleiben, wenn du nicht fähig bist dich anständig zu verhalten.

Es sind keine jüdischen Zeugenaussagen, sondern Aussagen von deutschen Soldaten, von Gaswagenfahrern, von (deutschen) Betreuern, von den Angeklagten selbst !!!!
Achso, du bist also auch der Meinung, dass man Deutschen eher glauben kann als Juden?

Warum erzählst du uns nicht von den Zeugenaussagen die behaupten, diese Wägen seien mit Vril Energie gefahren?

Ich kann dir in einem Punkte entgegenkommen:
Manchmal werden Verbrechen den Deutschen in die Schuhe geschoben, z.B. das Katyn-Massaker, das die Russen begangen haben, aber schuldig gesprochen wurden die Deutschen. Das ist eine Schweinerei, ja !! Auch verteidige ich sogar die deutsche Wehrmacht, denn sie wurde ungerechtfertigt als verbrecherische Organisation abgestempelt.
Auf dein Entgegenkommen kann ich gut und gerne verzichten, was du da schreibst ist kein Zugeständnis an mich sondern an die Realität, die du ansonsten noch tapfer zu bekämpfen scheinst.

Doch solche Dinge wie Gaswagen und alles andere von dem ich schrieb ist BEWIESEN , mein lieber Sigi.
Es gab Hadamar, Grafeneck, Bernburg, es gab Chelmno mit all den bewiesenen Erzählungen und identischen Zeugenaussagen.
Und wiso meinst du uns das erzählen zu müssen?

SaintJust

27.10.2004, 13:07

"Anständig verhalten", das sagt der Richtige, du bespuckst ja förmlich andere Völker !!

Was hat denn deine Vril-Energie mit dem Tasachengehalt zu tun, dass in den Wägen unzählige Menschen qualvoll gestorben sind !?

Dreh doch meine Worte nicht so, wie du sie haben willst. Wenn man dir sagt, dass Juden die Zeugen waren, ist es nicht richtig und wenn man sagt, Deutsche wären die Zeugen gewesen, dann ist es auch nicht richtig. Wer ist dann der Richtige ?? Solche Dumpfkaliber wie Herr Swastika.Sigi !?

Zugeständnis an dich !? Träum weiter, ich wollte dir nur den Unterschied von dem zeigen, was wirklich bewiesen worden ist.
Dass ich meine Großväter verteidige, die lediglich Befehle ausgeführt haben, so wie die meisten auch, ist eine andere Sache.

Sigi

27.10.2004, 13:13

"Anständig verhalten", das sagt der Richtige, du bespuckst ja förmlich andere Völker !!
Nur in deiner außer Kontrolle geratenen Phantasie.

Solche Dumpfkaliber wie Herr Swastika.Sigi !?
Das jedenfalls ist kein anständiges Verhalten.

Zugeständnis an dich !? Träum weiter, ich wollte dir nur den Unterschied von dem zeigen, was wirklich bewiesen worden ist.
Naja, wie dem auch sei, ich kann auf dein verlogenes Entgegenkommen verzichten.

Dass ich meine Großväter verteidige, die lediglich Befehle ausgeführt haben, so wie die meisten auch, ist eine andere Sache.
Ja, sie haben Befehle ausgeführt und frenetisch ihrem Führer zugejubelt.

SaintJust

27.10.2004, 13:22

Sigi

27.10.2004, 13:25

Anfangs war doch fast jeder von Hitler begeistert, selbst die damaligen Widerständler. Woher willst du denn wissen, was in den Köpfen der einfachen Soldaten vorging. Viele haben Hitler verflucht, sahen sich getäuscht, das zog sich bis in die höheren Kreise hinauf.
Und was hast du gegen die.. wie war das Propagandawort? NeoNationalsozialisten? Die wollen doch das was am Anfang war wieder ohne die Kriegssachen... du mußt doch einsehen, dass das gefallen würde.

Für dich ist "Dumpfkaliber" eine Beleidigung !? Ach nee, der stolze Swastika.Sigi, der sich sooooo entfernt gibt von dem Grauen, das passierte.
Stell dich doch, dazu hast du nicht den Mut..
Stellen? Was willst du jetzt du Verwirrter? Willst du ne DDoS Party vom Zaun brechen? Wiso sollte ich mir an sowas wie dir meine sauberen und von unschuld bedeckten deutschen Hände schmutzig machen?

SaintJust

27.10.2004, 13:34

:) :) :) :)

Lasst die Sudetendeutschen per Referendum abstimmen, lasst die Tiroler (Bozen aufwärts) abstimmen, ja, ich denke, dass die sich für den Deutschlandanschluß aussprechen würden.

Siehst du- faule Ausreden und keinerlei Mut. Außerdem bin ich sicher deutscher als du :)

Sigi

27.10.2004, 13:39

Lasst die Sudetendeutschen per Referendum abstimmen, lasst die Tiroler (Bozen aufwärts) abstimmen, ja, ich denke, dass die sich für den Deutschlandanschluß aussprechen würden.
Ich würde sie mit offenen Armen im Reich begrüßen.

Siehst du- faule Ausreden und keinerlei Mut. Außerdem bin ich sicher deutscher als du :)
Komm doch!

Und, da sich in mir alle Merkmale des überlegenen, edlen Menschentums manifestieren glaube ich kaum, dass du deutscher bist als ich. Aber wenns doch so wär fänd ichs schön für dich. Dennoch schreibst du oft wie ein mieser Fahnenflüchtiger also wäre eine edle Seele in dir eine ziemliche Verschwendung.

SaintJust

27.10.2004, 13:47

Sigi,
ein guter Rat: Besinn dich (besinnt euch) auf das was du vorgibst zu sein. Besinn dich auf edlere deutsche Ideologien, auf heilige germanische Stätten, auf die Zauberwelten Riefenstahls, auf alte Volksweisen, auf alte Traditionen wie den Perchtentanz aber laast endlich die Zügel des lächerlichen Zugpferdes los, das auf den Namen Weltverschwörung und Volksverhetzung hört.

Ja, eine durchaus schöne Vorstellung, wenn per Referendum diese Landschaften eingegliedert werden, zumal die Tiroler sich sowieso eher zu Österreich oder Deutschland zählen.

Was weisst du von meinen Ahnen und von der Fahne, die ich trage
Sächsische Schweiz !?

SaintJust

27.10.2004, 14:08

.."mir war es psychisch nicht möglich weiterzugehen. Der lange ehemalige Klostergang war übervoll mit Irren vollgepfropft. Alte, junge, unförmige....es waren Insassen aus einer Idiotenanstalt Württembergs...ich verließ fluchtartig die Station, ohne dass ich es ahnte, war ich in die Vorstation von der Vernichtungsanstalt Grafeneck geraten und erfuhr nur noch, dass die dicken und unförmigen Menschen weniger Öl bei der Verbrennung brauchen würden als die mageren Menschen..

Selbst meine eigenen Angehörigen glaubten mir nicht, sie hielten ein derartiges Morden für unmöglich..

Aussage einer ehemaligen Ärztin

Sigi

27.10.2004, 14:13

Besinn dich (besinnt euch) auf das was du vorgibst zu sein.
Justi: Woher willst du denn wissen was ich bin?

Besinn dich auf edlere deutsche Ideologien, auf heilige germanische Stätten, auf die Zauberwelten Riefenstahls, auf alte Volksweisen, auf alte Traditionen wie den Perchtentanz aber laast endlich die Zügel des lächerlichen Zugpferdes los, das auf den Namen Weltverschwörung und Volksverhetzung hört.
Diese Dinge gehören alle nicht in ein Politikforum.

Ja, eine durchaus schöne Vorstellung, wenn per Referendum diese Landschaften eingegliedert werden, zumal die Tiroler sich sowieso eher zu Österreich oder Deutschland zählen.
Österreich und Deutschland sollten ebenfalls vereint sein.

Ich weiß, Du weißt, wovon wir sprechen, wenn wir wissen, dass wir Europa heißen Und uns verdammt vermissen." -- Falco in dem Lied Europa

Was weisst du von meinen Ahnen und von der Fahne, die ich trage
Sächsische Schweiz !?
Der Satz macht keinen Sinn und ich kenne weder die Sächsische Schweiz, außer von Bildern, noch deine Fahne, die du nicht gezeigt hast.

SaintJust

27.10.2004, 14:19

Na, in der Sächsischen Schweiz würdest du dich sicher wohlfühlen..., aber ich bezog das auf unser potentielles "Stellduell"....hätte ja sein können, dass du von dort kommst.

Deine Nase wird sicher in der Zwischenzeit noch mehrere Jüdlein hinter den Ecken vermuten, ich aber muss mich ein paar Stunden von der Bühne verabschieden
Waidmannsheil Sigi

Sigi

27.10.2004, 14:26

Na, in der Sächsischen Schweiz würdest du dich sicher wohlfühlen..., aber ich bezog das auf unser potentielles "Stellduell"....hätte ja sein können, dass du von dort kommst.
Achso, du bist aus der Sächsischen schweiz. Ok, das erklärt weshalb du hinter jedem Menschen einen gemeinen 100 jährigen Nazi mit Angriffsglatze siehst.

Naja, ich nehme an meine Kammeraden werden sich früher oder später um dich kümmern wenn du kein Feiger Hund bist und deine politische Meinung nur im stillen Kämmerlein am PC von dir gibst.

Siehst du, so funktioniert eine Volksgemeinschaft. :]

SaintJust

27.10.2004, 16:22

Sigi,

mit keinem Wort hab ich erwähnt, dass ich aus der Sächsischen Schweiz stamme.

Stell dich alleine, Sigi !! Zum verbalen Kraftakt, mal sehen, was hinter dir steckt (wird nicht viel sein)

SaintJust

Hölderlin

28.10.2004, 10:37

...interessantes duell zwischen euch beiden!!! :2faces:

die gaswagen gab es wirklich, daß kann man auch ruhig mit einer national-patriotischen einstellung zugeben!

die faktenlage ist eindeutig, mit zeitzeugen wird es aber mittlerweile
schwierig. in meiner freizeit beschäftige ich mich viel mit der geschichte des dritten reichs, lerne auch viele zeitzeugen kennen, verstehe nicht, warum sich viele nationale mit der geschichte
so schwer tun.

die judenvernichtung durch deutsche vor 60 jahren ist ein historischer fakt, was hat das aber mit uns heute zu tun?

SaintJust

28.10.2004, 13:43

Oh, Herr Hölderlin..hier ein kleiner Willkommensgruß:

" Kaum sproßten aus den Wassern, o Erde, dir
Der jungen Berge Gipfel und dufteten
lustatmend, immergrüner Haine
voll, in des Ozeans grauer Wildnis....

Guter Geschmack, aber ich bevorzuge Eichendorff, Trakl, Lenau, Baudelaire & Co

Mir ist es auch unverständlich, dass es Menschen gibt, die sowas verleugnen können (Gaswagen etc.)

Aber wieso nicht darüber reden ? Mit uns heute hat das sicher nichts zu tun....ich verstehe die Frage nicht ganz....dann dürften wir ja gar nichts mehr über Geschichte schreiben..

Und es ist doch eine unglaubliche Vorstellung..Kaiser`s Kaffeegeschäft-Gaswagen..wenn es nicht so tragisch und schlimm wäre, könnte man fast schmunzeln..

Das 3.Reich gehört zu meinem Fachgebiet. Mit Zeitzeugen wird es allerdings logischerweise immer schwerer (leider)

Der Totengräber aus dem Kalmenhof/Idstein müsste z.B. noch leben, er hat interessante Dinge zu berichten..

Gruß SaintJust

Hölderlin

28.10.2004, 13:59

"Aber wieso nicht darüber reden ? Mit uns heute hat das sicher nichts zu tun....ich verstehe die Frage nicht ganz....dann dürften wir ja gar nichts mehr über Geschichte schreiben..."

...ich meine, daß man die dt. geschichte nicht immer gleich auf sich beziehen soll, heute ist niemand mehr an der judenvernichtung schuldig, vielleicht denkt sigi ja immer, daß wir ihn beschuldigen und seine leugnungen sind so eine art trotzreaktion

...den begriff holocaust finde ich nicht ideal, da es ein begriff ist, der erst lange nach dem 2.wk aufkam, ich verwende immer judenvernicht und/oder vernichtung der juden, komme ja auch aus der ex-ddr, da war der holocaustbegriff nicht geläufig

...generell habe ich was gegen eine vermarktung des begriffs holocaust und des ständigen, regelmässig wiederkehrenden oberlehrerhaften herumgefuchtel mit diesem begriff

SaintJust

28.10.2004, 14:07

Werter Hölderlin,

das, was Sigi sagte, gehört ganz einfach zum Klischeerepertoire eines rechten Gesinnungsgenossen. Dass er glaubt, dass ich ihn damit beschuldigen will, glaube ich nicht.

Gruß SaintJust

Hölderlin

28.10.2004, 14:09

... unter den zeitzeugen die ich kennengelernt habe war eine frau, die im kohnstein gearbeitet hatte (mittelbau dora). sie war schreibkraft bei den junkerswerken und mußte jeden tag mit ansehen, wie sich die häftlinge zu tode arbeiten mussten. sie selber war aber als deutsche dienstverpflichtet und
kam selber nicht aus dem stollen raus!

... interessant war auch ein pensionierter staatsanwalt, der als junger mensch bei den einsatzgruppenprozessen tätig war, er schilderte die einfachen, kleinen täter einfach als dumm und einfältig, unverständlich war für ihn oftmals, daß sie eigentlich immer wieder auf die "sonderbehandlung von jüdischen zivilisten" im chaos des krieges hätten verzichten können, denn durch einfache nachlässigkeit im dienst, hätte man schon leute retten können, ihr übereifer wurde ihnen dann bei den prozessen mit angekreidet.

Hölderlin

28.10.2004, 14:14

... es gibt viele national und patriotisch eingestellte deutsche, die keine antisemiten oder "holocaustleugner" sind !!!

... gibt es unter den echten noch lebenden nsdap-genossen eigentlich richtige holocaustleugner, eine interessante frage?

... wenn sich die jungen ultra-rechten nicht vom antisemitischen ballast befreien, wird das nichts, es gibt wichtigere punkte über die man diskutieren muß

SaintJust

28.10.2004, 14:17

Ah ja, von Dora hab ich eine Original-Doku auf VHS, interessant

Etwas dumm und einfältig waren manche "Täter" aber schon, auch jener Totengräber aus dem Kalmenhof bei Idstein. Doch er war ehrlich wie ein Kind. Er berichtete Unglaubliches, bediente die Klappsärge usw.

SaintJust

28.10.2004, 14:20

Ja, genau, die jungen Rechten sollten sich von diesem hirnrissigen antisemitischen Müll befreien.

Es gibt schon Holocaust-Leugner aus der alten NSDAP, die auf versteckt-öffentlichen Plätzen vor jungen Rechten reden. Mir fällt spontan der Name nicht ein, hab aber Arte und Phoenix-Aufnahmen davon !!

Voigt wäre schlecht beraten, wenn er das tun würde (öffentlich leugnen)

Hölderlin

28.10.2004, 14:28

... mittelbau-dora ist wirkliche eine interessante gedenkstätte auch wegen der
v-waffenproduktion dort, verrückterweise haben die russen die produktion in bleicherode (ein paar km weiter) bis 1946 weitergeführt

... ich weiß gar nicht, ob voigt den holocaust leugnen würde, relativieren bestimmt, als ehemaliger offizier dürfte er aber mit genügend zeitzeugen (offizieren der wehrmacht/ss) kontakt gehabt haben, das die juden "nicht gut behandelt wurden" war doch auch unter einfachen landsern kein geheimnis

SaintJust

28.10.2004, 14:32

Ja, es heißt ja "KZ-Dora", war aber kein richtiges KZ, sondern Bergwerk für Raketenproduktion.

Voigt will übrigens ein Mahnmal für alle Völkermorde auf der Welt, nicht nur für die Juden

Hölderlin

28.10.2004, 14:39

... es war ein arbeits-aussenkommando von buchenwald, für die häftlinge beim stollenvortrieb galt tod durch arbeit, in der sensiblen v-waffen und flugmotorenproduktion waren die "lebensverhältnisse" besser

... speer war glaub ich auch mal dort und hat sich über den schlechten zustand der häftlinge beschwert, die ss hat sich aber nicht beeindrucken
lassen

SaintJust

28.10.2004, 14:50

Jo, Speer war dort und wollte den Zustand der Arbeitsbedingungen (ich glaub mit seinem Begleiter) verbessern.
Das unter anderem hat ihn sicher vor seiner Hinrichtung gerettet

Soo, ich muss leider aus dem Netz...bis morgen vielleicht
Gruß Saint Just

Helmuth

30.10.2004, 11:19

Du Hast Hadamar ewähnt,reden wir davon.Mich wundert wie hier über den Holocaust freimütig gesprochen wir,es haben schon viele wegen viel weniger mit der Justiz bekanntschaft gemacht.
Ich habe im Politikforum die Meinung geäussert,dass eine Eutanasie,bei der man dem Menschen eine Spritze gibt ohne sein Wissen,barmherzig ist,so wie es z.B.im III.Reich gehandhabt wurde.Hier bei uns muss der totkranke bei vollem Bewustsein den Willen seiner Selbstvernichtung,in völliger Hoffnungslosigkeit dem Tode,der Grube und dem Feuer im Krematorium ins Gesicht schauen - das finde ich grausam.
In meinem Umkreis habe ich niemanden getroffen,der diese Meinung nicht nur teilt,sondern auch eine Selbstverständlichkeit ist.
Dass dies eine Aussage über die Prozedur bzw Methode der Euthanasie ist und nicht über die Euthanasie selber,und mit dem III.Reich im Allgemeinen und mit der Euthanasie im III.Reich im Besonderen überhaupt nichts zu tun hat - das hat Frau Queen Millenia nicht begriffen.Sie hat mich sperren lassen und eine Flut von vor Hass triefenden,überheblichen Beschimpfungen hat sich im Forum über mich ergossen.

Es scheint, man muss sich auf folgendes Niveau begeben um im Forum geduldet zu werden:

"Welche dreckige sau, mal von den anderen nettigkeiten abgesehen, schwärzt jetzt welche dreckige sau an .....?

Jawohl, Neonazis dürfen ihre dreckigen Ansichten nicht so ohne weiteres in der Öffentlichkeit vertreten ohne sich ratzfatz strafbar zu machen.
Und das ist sehr gut so!

ich spreche im Bezug auf Menschen nicht von Bastarden und Schmeißfliegen

Kein Wunder, dass dieser hervorragende Film bei den Nazischweinen solchen Hass auslöst.

Ich finde es immer wieder gut, wenn die braunen Schmeißfliegen vor Wut schäumen, weil diese dreckigen Bastarde mit ihren perfiden Lügen und Geschichtsfälschungen nichts ausrichten können.

Ich stehe auf der richtigen Seite, der braune Abschaum hingegen nicht!

Das dreckige Rechtsextremistenpack kann man gar nicht beleidigen. Dafür gibt der Sprachumfang der deutschen Sprache gar keine Vokabeln her, dass das überhaupt möglich wäre.

wie wäre es mit Konzentrationslagern um diese Schmeißfliegen und Bastarde zu vernichten?"

Siran

30.10.2004, 11:21

Eine Tötung eines anderen ohne dessen vorheriges Wissen und die Einwilligung ist nichts anderes als Mord, helmuth.

SaintJust

31.10.2004, 07:48

Helmut et Siran,

klar ist es Mord, wenn man einen anderen ohne dessen Einwillgung und Wissen tötet.

Besonders schlimm war die NS-Euthanasie, bei der auch viele Menschen starben, die nur wenig gehandicapt waren, Menschen, die das Leben an sich noch genießen konnten, denen ihr Leben bewusst war. Katastrophal, wenn man Menschen vergast, die nur ab und zu einen epileptischen Anfall haben oder Menschen, die an Schizophrenie leiden. Größtenteils leben diese Menschen völlig normal, sind diese Menschen völlig "normal".

ABER: Ich finde auch, dass man bei extrem leidenden Menschen oder Menschen, denen ihr Leben nicht mehr bewusst ist, die nicht wissen, dass sie ihren eigenen Kot essen (verzeiht die Vielzahl meiner drastischen Beispiele, aber nur so kann ich es besser unterstreichen, dieses Beispiel ist übrigens öfters (belegt) herangezogen worden) bestimmte Mittel anwenden könnte (solche Menschen LEIDEN NUR !!)
Ich versteh nicht, dass du wegen einer solchen oder ähnlichen Meinung solche Probleme bekommen hast (P-Forum)....

ICH würde sofort VON MIR AUS sterben wollen, wenn ich stark gehandicapt wäre !!

Auch eine Katastrophe ist es, dass die Bundesrepublik Menschen nicht sterben lässt, die sterben WOLLEN, die leiden.

HADAMAR war ein besonders grausames Geschichtskapitel. Heute ist dort eine Ausstellung über die Geschehnisse.

Gruß Saint Just

Helmuth

31.10.2004, 08:00

Lieber Siran,ich nehme an,dass Du noch sehr jung bist - allerdings ist der Papst nicht sehr jung und hat auch Deine Meinung.Für mich kann nichts klarer vor Augen liegen ,als die Tatsache ,dass Euthanasie ohne Wissen nicht Mord sondern Barmherzigkeit ist.Ich kenne auch niemanden in meiner Umgebung dem dies nicht auch eine Selbstverständlichkeit wäre.
1.Wem entsteht ein NAchteil ?
2 Wer macht das aus niederen Motiven?
3.Ist es nicht brutal jemandem seine totale Hoffnungslosigkeit zu zeigen?

Der römische Kaiser (Name entfallen) hatte das auch begriffen,in dem er sagte:"Bin ich denn ein Wohltäter der Menschheit,dass ich so viele Menschen umgebracht habe?"
Gruss!Helmuth

Siran

31.10.2004, 08:05

Demjenigen, der vielleicht trotz Behinderung, schwerer Krankheit, etc. noch so lang wie möglich leben will. Das, was du als unerträglich empfinden magst, will vielleicht ein anderer noch ertragen, um irgendetwas zu beenden, was ihm wichtig ist.
Du bist ja nicht mal bereit, die Person, die du umbringen willst, vorher um die eigene Meinung zu bitten, sondern du stellst dich mit deiner Allwissenheit über den betroffenen Menschen und triffst für ihn die tödliche Entscheidung.

Mal ganz abgesehen davon sind die Ärzte verpflichtet, den Patienten über seine Situation aufzuklären, d.h. die Person weiß recht gut, wie es um sie steht.

houndstooth

31.10.2004, 15:22

Demjenigen, der vielleicht trotz Behinderung, schwerer Krankheit, etc. noch so lang wie möglich leben will. .

Siran hat mehr als recht !

Selbstverstaendlich will jeder so lange wie moeglich leben , ein besseres Beispiel fuer diese Behauptung als die untere Persoenlichkeit kann ich mir nicht vorstellen.

http://mitchell.physics.tamu.edu/News/hawking.jpg

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth

31.10.2004, 15:52

Es gab unter den vielen Gaswagen im dritten Reich auch -zumindest- einen berüchtigten Gaswagen, der die Aufschrift "Kaiser`s Kaffeegeschäft" trug. Unglaublich, aber wahr !!

Es gibt 4 gravierende Unterschiede zwischen den ‘berüchtigten Gaswagen’ und den "Kaisers-Kaffee"-‘S’ Wagen :

1. Der ‘Sonderwagen’ "Kaisers-Kaffee"-Wagen war kein 5t. LKW, sondern ein gezogener Anhaenger, mit der aufgemalten Kaffekanne als Firmenzeichen .

2. Das in die ‘"Kaisers-Kaffee"-Anhaenger ’ einstroemende Toetungsgas kam aus genau den gleichen Kohlenmonoxid Stahlflaschen der IG Farben wie sie auch auch in Hadamar , Bernburg und anderen sog. ‘Euthanasie’ Orten missbraucht wurden.
http://www.deathcamps.org/euthanasia/pic/map1.jpg

3. Der ‘"Kaisers-Kaffee"-Anhaenger ’ war nur ein Prototyp zur Konzeptionserprobung und kein Produktionsgeraet. . "Kaisers-Kaffee"-Anhaener hatten sich in 8 Monaten Betrieb nicht bewaehrt und wurden deswegen im Juni 1940 ausser Betrieb gesetzt.

4. Das ‘"Kaisers-Kaffee"-Wagen’ Programm befand sich im Wirkungsfeld des Fuehrerbefehls vom 1.Sept. 1939, (T-4 Programm) unter der Obhut der Kanzlei des Fuehrers

Nachdem Hitlers Soll von 70.000 Ermordeten in der Rekordzeit von nur 23 Monaten erreicht war , stoppte er am 24 August 1941 das T-4 Programm . Doch schon vorher , im April 1941 befahl Himmler unter dem Decknamen "14 f 13," ein selbstaendiges Programm ,die sog. ‘Euthanasie’ von kranken Gefangenen , weiterzumachen .

Zu 1.
Wie der "Kaiser`s Kaffeegeschaeft" Anhaenger seinen Platz in Hitlers Killerprogramm gefunde hatte, wird ein Raetsel bleiben. Vielleicht hatte der "Kaiser`s Kaffeegeschaeft" Anhaenger besonders gut abschliessende , hintere Fluegeltueren , weil Thee und Kaffeeprodukte ja immer ziemlich trocken gelagert werden sein sollen . Doch das ist schiere Spekulation. Vielleicht wurde er auch vom RSHA geliefert.
( Spaetere ‘Gaswagen’ wurden als Wohnwagen mit Fenstervorschlaegen in Bauernhausstil und Gardinen getarnt .)

Zu 2.
Natuerlich liessen die Anhaenger, da nicht als luftdichte Gaskammer gebaut , ziemlich viel von dem einstroemendem CO Gas wieder raus. Z.B. Tueren und Aufbauten verzogen sich durch die Schaukelei auf den holprigen Landwegen und schlechten Strassen Polens fortwaehrend.

Wenn die CO Flaschen aus Ludwigsburg 'aufgebraucht' waren, konnte man Hitlers Befehl nicht mehr nachkommen . Ausserdem mussten gebrauchte CO Flaschen zum Wiederauffuellen nach Ludwigsburg zuruecktransportiert werden um dann wieder irgendwann mit Zeitverlust nachgeliefert zu werden.

Unpraktisch . Dieses Recycling oder Flaschenverkehr war zu umstaendlich . Auch die Wegfahrerei und Ausraeumerei der wie die Ermordeten genannt wurden, ‘Ladung’ , dauerte zu lange . Und die an der Zugmaschine ‘festgemachte’ CO Stahlflasche mit seinem Ventil und Gummischlauch musste bei der Holperei lose werden .

Zu 3.

Das ‘"Kaisers-Kaffee"-Wagen’ Programm war nichts weiter als ein Pilotprojekt des RSHA im Auftrag der Reichskanzlei.

Die so gesammelten Erfahrungen wurden spaeter in die 'Saurerwagen' inkorporiert.

Der Giftgaseinsatz des SS Sturmbannfuehrers Lange mit seinem verdaechtigen ‘Kaiser’ Giftgasanhaenger , erfolgte Augenzeugen zufolge schon im Dez. 1939 ( bis Juni 40) in Ostpreussischen und eben polnischen Heilanstalten; d.h. schon 2 oder 3 Wochen bevor die Gefangenen im Zuchthaus Brandenburg als CO Versuchskaninchen nach ihrem letztem Atemzug gerungen hatten.

Um genau zu sein, vom 21.5.1939 bis 8.6.1940 stuermte SS-Hauptsturmführer Lange unter Fuehrung von SS-Polizeifuehrer Koppel auf Anweisung des RSHA um Soldau umher.
In neun Monaten hatte SS-Hauptsturmführer Lange mit Helfern , wie sein Vorgestzter SS Polizist Koppel in einem Brief mitteilte , gerade mal nur 1588 ‘Behinderte’ mit sofortigem Verfallsdatum in die Gruben ‘evakuiert’.

Danach war Schluss mit dem “Kaiser” Experiment , und es wurde fuer fast eineinhalb Jahre stille um den SS-Hauptsturmführer Lange .

Dann im Dezember ’41 ,durfte er das erste Vernichtungslager Chelmno aufbauen , eben an dem ihm nun so vertrauten runtergekommenen ‘Schloss’ .
Und hier verwendete SS-Hauptsturmführer Lange nun 3 ‘richtige’ speziell fuer diesen Zweck gebaute ‘Gaswagen’ und vergaste die arme Bevoelkerung mit einer neuen ,noch nie dagewesenen Effizienz ; dennoch geschahen noch genug Pannen weil die Typen im Grunde genommen Stuemper durch und durch waren .

Zu 4.
Am gleichen Tag an dem Polen von DE ueberfallen wurde , gab Hitler den Mordbefehl (http://www.deathcamps.org/euthanasia/pic/big010939.jpg) angeblich Kranke zu ermorden. ( in Wirklichkeit war es Okt.’39 , Datum wurde zurueckdatiert)

Das Kompetenzgefaelle :

1. Sept. 1939 "Kanzlei des Fuehrers":

Begleitarzt (http://www.deathcamps.org/euthanasia/pic/brandt.jpg ) Dr. Karl Brandt
+ Reichsleiter (http://www.deathcamps.org/euthanasia/pic/bouhler.jpg) Philipp Bouhler

"Kanzlei des Fuehrers": Oberdienstleiter Viktor Brack =
1930-31 Himmlers Fahrer , 1934 Leiter des Zentralbueraus II ( Partei und Staat ) ; Brack uebersah die Morderei an angeblich sog. Behinderten. Brack baute Buerokratie fuer T-4 Prgramm auf.

Reichssicherheitshauptamt (RSHA) ; Nebe, Leiter des Amtes V (Verbrechensbekämpfung) im RSHA

befiehlt SS Untersturmführer Becker die noetigen Co Stahlflaschen mit einem LKW bei der IG-Farben in Ludwigshafen abzuholen und bei den diversen Mordstaetten abzuliefern.

angegliedert Kriminaltechnische Institut (KTI) :

SS-Sturmbannführer Heess, Leiter des KTI

Chef der Sicherheitspolizei und des SD . Widmann ,

Leiter des Referates ‘V D 2’ (Chemie und Biologie)
befinden CO als ideales Mordinstrument

SS-Obersturmführer Rauff, war der Direktor von Section II D3.,Technischer Dienst Sicherheitspolizei ,

SS-Hauptsturmführer Pradel , Section II D3.,Technischer Dienst, Reichskriminalpolizeiamt

Wentritt, Leiter Kraftfahrzeugwartung und ReparaturReferat II D3a , Reichskriminalpolizeiamt

Referat II D 3a; hatte 1941 2 Bauserien ‘Gaswagen’ in Auftrag gegeben , 6 kleinere ( Diamand und Opel-Blitz) und dann eben 30 von den beruehmten Saurer 5ton trucks mit Renault Chassis und Glaubschatt Box aus Berlin-Neukoelln..

Diese ganze ‘Gaswagen’ Geschichte war ein ‘Staatsgeheimnis’ . kein Wunder!

Januar 1940 Gefangene im Zuchthaus Brandenburg dienen als Versuchskaninchen und sterben wie geplant : gruenes Licht zum Massenmord via CO an Wehrlose.
http://www.deathcamps.org/euthanasia/pic/big180839.jpg

houndstooth

31.10.2004, 16:01

Adolf Eichmann hatte das verborgene Schloß in Kulmhof (Chelmno) einmal besucht und gesagt: "Dies ist das Entsetzlichste, was ich bisher gesehen habe".

Ein Nazi entsetzt?

Das wird Eichmann wohl bei seinem Prozess gemurmelt haben , aber nicht damals vor Ort. ! Noch 1941 stolzierte er begeistert auf Auschwitzs Schaedelpflaster , danach paradierte er vor Chelmnos Herrenhaus .

Ja, in 1942 durfte Eichmann das Routinespiel der arischen Herrenrasse vom Einladen der Nackten , Muetter mit ihren Babies , Verknueppeln der Todgeweihten , Bellen und Beissen der Hunde, Zurammeln der Tueren , Auspuffrohr anschliessen , Wegfahren, Auskippen und Leichenfledderung durch Goldzaehnerausreissen bewundern.

Das Fahrzeug hatte gen Himmel gestunken , von unten und aus allen Fugen ;von wegen ‘saeubern’. Die hatten damals noch keine Kaercher Spritzwaschermaschinen ...

Vom Eichmann Prozess ; Zeuge Michael Podchlewnik (Session 65, Vol. III, p.1190):

“"A truck came with people... I heard somebody come out and say: `You are now going to the bathroom; then you will be given other clothes and you will go to work'... They all passed through the door and entered a corridor in the house ... We were sitting in a basement. We did not know exactly what was happening. But we heard what was going on outside ... A truck was waiting on the other side... When they saw the truck, the people did not want to board it. The SS men stood there with sticks and started beating them, they set the dogs on them and forced them to go into the truck... These were trucks into which they placed people, locked the doors, and let in gas... We heard the screams from inside the trucks. When they started the motor and let in the gas, gradually the screaming subsided, until they could no longer be heard outside...”

Zum Schluss erwaehnt er natuerlich die ‘neuen’ , luftdichten ,als gemuetliche Wohnmobile getarnte Sonder Fahrzeuge .

houndstooth

31.10.2004, 16:13

Hitler hatte seine menschenverachtenden Ideen schon lange , seit 1924/25 um korrekt zu sein ,
im Gefaengnis (http://www.streport.com/files/holocaust/pics/LANDSB~1.JPG)
niedergeschrieben :

"Wenn da keine Kraft mehr ist, für die eigene Gesundheit (http://www.deathcamps.org/euthanasia/pic/bigpropaganda1936.jpg) zu kämpfen, endet das Recht zu leben."

(Hitler, Adolf. Mein Kampf , p.282).

In meinen Augen haette sich dieser gemuetskranke Typ selber einliefern – und den Schluessel zur Zelle wegschmeissen sollen.....

Das Schloß, das ürsprünglich als Euthanasieanstalt vorgesehen war, wurde erstes größeres Vernichtungslager (von den Euthanasieanstalten in Deutschland abgesehen)

Als SS-Sturmführer and Kriminalrat Herbert Langes ‘ Sonderkommando Lange ’ im Oktober 1939 die Heilanstalt in Beschlag genommen und das polnische Personal gefeuert , sorry , entlassen hatte , fielen der SS 612 Patienten in ihre behutsam, pflegende Haende.

Immerhin schaffte SS-Hauptsturmführer Lange es in dieser Zeit , mit Ach und maechtigem Krach , 1588 ‘irre Personen’ mit sofortigem Verfallsdatum spurlos in die Gruben zu ‘evakuieren’ .

Diese mikrige Zahl in 13 Monaten loeste keinen Sturm der Begeisterung in der Reichskanzlei aus.

Es gab unter den vielen Gaswagen im dritten Reich auch -zumindest- einen berüchtigten Gaswagen, der die Aufschrift "Kaiser`s Kaffeegeschäft" trug. Unglaublich, aber wahr !!

Der Genauigkeit halber sollte man sagen , dass es ein gezogener ‘Anhaenger’ war.
Wo aber genau dieses Ding mit dem Werbelogo herkam , ist unbekannt.
Dafuer weiss man ueber den Rest sehr gut Bescheid.

SaintJust

31.10.2004, 16:14

houndstooth

31.10.2004, 16:22

Bothmann war zeitweise führender Chef des Vernichtungslagers,

Bothmann hatte Lange als Kommandierender abgeloest.

SS-Hauptsturmführer Lange hatte dieses erste Vernichtungslager der Nazibande im November 41 aufgebaut , ergo “ Sonderkommando Lange" bzw. "Sonderkommando Kulmhof", Auch hier verjagte er die oertlichen Bewohner , genau wie er es 1 1/2 Jahre vorher mit den ‘Schlossbewohnern ‘ getrieben hatte.

unter ihm waren alkoholische Exzesse an der Tagesordnung.

So wie bei vielen anderen Nazi Massenmoerdern auch .

So gab es z.B. einen SS. Kommandant der sich einen besonderen Morgensport angewoehnt hatte : Noch im Fusel Dusel zwischen Kaffee und warme Broetchen gefiel es ihm , statt Kaninchen auf Kimme und Korn zu nehmen ,vom Balkon her ( angeblich ) Juden zu erschiessen .

Ich denke da gerade an die graessliche oesterrreichiche SS Type Goeth (http://www.scrapbookpages.com/Poland/Plaszow/AmonGoeth3.jpg) dem Kommandanten des KZ Plazow.

Uber dessen Zeitvertreib gibt es folgende Aussage :

“

http://www.remembranceandhope.com/articles/sattler.html

Suddenly, in front of my eyes I saw the shootings, hangings, tortures that we were forced to witness daily. Every time such tragedies took place, we were surrounded by SS guards who made sure that our eyes were not averted and that we observed what was happening around us, otherwise we were badly beaten.

I thought of my friend, Silber, who was pushing a wheelbarrow right next to me. Our wheelbarrows were heavy, fully loaded with wet sand that we had to push uphill to a road-building crew to which we belonged. Suddenly I remembered a quiet sound. Puff. Silber fell on his wheelbarrow, dead. The camp commander, Amon Goeth, an SS officer of Austrian origin who prided himself on having an excellent aim, was seated on the balcony of his nearby villa and shot prisoners just for fun and to test his sharp shooting skills. (This was related in the book and shown in the film "Schindler's List").

Before my eyes two teenage girls whom I knew from before the war were being hanged from gallows for a slight infraction. I saw the people who were ripped apart by specially trained dogs belonging to Goeth.”( MARCH OF REMEMBRANCE AND HOPE , Poland - 14 - 21 May 2001; D. Henry Sattler )

SaintJust

31.10.2004, 16:27

Houndstooth,

der Allerschlimmste war Christian Wirth. (später Leiter eines Vernichtungslagers) Er fiel durch besondere Grausamkeiten auf.

Dr. Carl Schneider (HD) floh gegen Kriegsende und gab sich als psychiatrisch-Kranker aus, floh somit eine zeitlang in eine fränkische Irrenanstalt (was für ein Schicksal..zu jenen Leuten, dessen Gehirne er anforderte)

Schönen Abend noch !!
Gruß SaintJust

houndstooth

31.10.2004, 16:36

Houndstooth,

zuerstmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten und all` die Informationen, die mich sehr interessieren.
Ehrlich gesagt habe ich gar nicht daran geglaubt, dass überhaupt jemand sich über "Kaisers Kaffeegeschäft"-Wagen auslassen kann.

Kennen sie die Person, dessen Bild sie gescannt haben ?
Jemanden, der noch Freude an Dingen haben kann, an Computern, am Internet, am Rauschen des Waldes, jemand, der die letzte Wärme des Steines am Abend noch spüren kann usw usw. darf man nicht umbringen. Das war ein großes Verbrechen !!
Die Meinung von Helmut kann ich nicht teilen, jedoch finde ich, dass manche Menschen, die sich ihrer selbst und ihrer Umwelt nicht mehr bewusst sind, die nur noch leiden, die völlig im endogenen Zustand als Trümmermensch dahindämmern, dass jenen ein herbeigeführter Tod beschieden werden könnte.
Wenn ich aber lese, dass die Männer aus den grauen Bussen selbst Mädchen mitnahmen, die voller Freude und mit offenen Armen auf eben jene zugesprungen kam, wird mir übel.

Eichmann hat dies scheinbar gesagt (Ernst Klee berichtet das anhand Zeugenaussagen)

Habe leider nicht mehr lange Zeit heute, doch können wir uns demnächst gern intensiver über die Materie unterhalten. Sie interessiert mich sehr und wie es scheint, kennen sie sich ziemlich gut aus.

Gruß
SaintJust

Kennen ? Mein Gott , nur in der Naehe dieses Mannes zu sein ist scoen ein enormes Privileg.

Wie viele anderen in diesem Forum, habe ich auch 'A Brief History Of Time' von Prof. Stephen Hawking gelesen.

Dann noch 2 weitere Buecher, eines war eine Diskussion ueber die Natur von Zeit , doch mit der vielen Mathematik ging mir das zu sehr ueber meinen kleinen Horizont.

Erst Klee , Hut ab vor dem Mann, er hat wunderbare Buecher geschrieben. Einiges koennte vielleicht einen update gebrauchen, denn es kommen immer wieder neue Dokumente an's Tageslicht.

Die Gechischte mit den Grauen Bussen ist einfach fuerchterlich. Was mich besonders beruehrt , sind die 7000? kleinen Kinder die auf greulichste Weise ermordet wurden. Als Vater von mehreren Kindern geht mir das einfach durchs Herz. Es gibt Bilder von kleinen Kindern , die sich jaemmerlich straeuben und herzergreifend schreien und von zwei 'Helfern' festgehalten werden bevor ihnen die Phenolspritze in ihr kleines Herzchen gejagt wurde.

Ich kann da nur sagen, was auf vielen Gedenksteinen steht " NIE WIEDER!"

Re Helmuth : jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung, ob er sie aber wirklich glaubt , ist etwas ganz was anderes. Was Leute sagen und wirklich denken sind 2 verschiedene Dinge.

May the better argument win.. :D

Spaeter noch etwas von dem Goetzi Typen.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

SaintJust

01.11.2004, 07:37

houndstooth

01.11.2004, 08:28

Interessant , der obige Bericht des angeblichen Augenzeugen Mr. Henry Sattler . Filmemacher Stephen Spielberg verschmolz die Story in seinen Film ‘Schindler’s List' mit ein.

Fern der Heimat wusste sich damals in 1942 der einsame Kampkommodore bei Schindler’s Sekretaerin Ruth Irene Kalder (http://www.deathcamps.org/occupation/pic/biggoeth2.jpg) zu troesten . Fraeulein "Majola" wird’s wohl gefallen haben , ihren Nackedei (http://www.scrapbookpages.com/Poland/Plaszow/GoethBalcony.jpg ) mit Hand an Flinte immer parat gehabt zu haben (http://yadvashem.org/exhibitions/from_our_photo_archive/schindler/images/4.jpg) ....
Hoppe hoppe Reiter (http://www2.latech.edu/~bmagee/seneca/goeth.jpg ) ... wenn er f..faellt dann schreit er ....

Yep , Sirene Irene liebte ihren Mann mit seinem Schimmel (http://motlc.wiesenthal.com/photos/p15/p6/p15612.gif) - auf dem sich so schoen reiten liess.

Ein gemuetliches Heim teilten sich die beiden Schnuckelchen , zwei suesse Hunde auf’m Balkon , rustikale Verandamoebel , statt Windglocken ‘ne Leiche hier und da an einem Baum...Galgen...Laterne....

Eigentlich haette der vitale KZ Kommandeur seine Konkubine mittels 'Volksnotehe' per Fernschreiben als 'Volksnotfrau' ganz legal 'fernheiraten' koennen:

Wegen der sich deutlich anbahnenden Maennerknappheit und daraus ergebender Babyknappheit wurde bei den Nazis manche 'laestige ' moralische Tradition ueber Bord geworfen und man plante 'praktisch' : also ein Mann solle von nun an 2 oder mehr Frauen 'begluecken' wenn's geht bitteschoen: voila ! die neuen 'arischen Muselmaenner' ...aehh,...Schmuselmaenner.....politisch voll korrekt.

Der 'Sekretär des Fuehrers' praktizierte eine solche " Volksnotehe" (http://www.gazette.at/Archiv/Gazette-November2002/Beduerftig05.html) bereits mit !!begeisterter !! Billigung seiner Frau, und auch Himmler hielt sich eine Zweitfrau. Was konnte die Dame Bormann an der 'Menage a trois' wohl so begeistern?

Ach ja , nach 8 Kindern durfte sich die Nazi Mama ein 'Goldenes Mutterkreuz' (http://www.donet.com/~mconrad/eur65.jpg) an , nicht 'in' , die Brust stecken...Vorsicht bitte ... da schmatzen gerade 2 Saeuglige dran.

Zurueck zu den beiden 'love birds' im KZ. Auch ohne 'Notehe' blieb das Kajola der "Majola" nicht ganz umsonst: Tochter Monika war die Frucht des ‘dolce Vita’ im KZ.

“Ich muss doch meinen Vater lieben, oder?” ist der Titel des Buches von Monika . Sie wird sich das wohl jeden Tag ihres Lebens gefragt haben. In Monika’s Haut moechte wohl wirklich niemand stecken . Doch kann man so ein Monster lieben? Neeee!!
Tragisch , sehr sehr tragisch , fuer beide Frauen , Mutter und Tochter....

Ein deutscher Zeuge berichtete z.B., dass er mittags einst Bothmann angetroffen hatte, stark angetrunken, und er sagte, dass sie bei der Arbeit im Schloß ab und zu Alkohol trinken müssten.

Kann man’s den niedrigen Kreaturen verdenken dass sie als Handlangern des Teufels ihre brennenden Gewissensbissen erloeschen wollenten ? Hier sind sie und saufen immer noch , die ganze bodenlos boese Bothmann Bande . (http://www.ghwk.de/images/K09/p135-1.jpg)

Der Kulmhof (Chelmno)-über den leider bisher fast nichts bekannt wurde im Gegensatz zu Auschwitz, Treblinka, Majdanek & Co- ist ein kleines Dorf mit abgeschirmten Schloßgelände. Das Schloß, das ürsprünglich als Euthanasieanstalt vorgesehen war, wurde erstes größeres Vernichtungslager (von den Euthanasieanstalten in Deutschland abgesehen)

Kleines Dorf mit riesengrosser Immobilie ....

Urspruenglich war das Gebaeude als Bernhardinerkloster Anfangs des 17 Jahrh. gebaut. Also als Kulmdorf noch preussischer Besitz war, wurde es 1827 unter deren Administration zur Nervenheilanstalt umgemodelt. Spaeter nannte man das ehemalige Kloster 'Schloss' . (http://www.deathcamps.org/occupation/pic/chelmnocastle.jpg ) So wie 'hinter Schloss und Riegel'? ;)

Die Polen hatten an der preussischen Verwendung des 'Schlosses als Heilanstalt festgehalten.
Das Gebaeude existiert noch; Bilder von damals und heute: (http://www.deathcamps.org/euthanasia/pic/bigkoscian40ies.jpg)

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

SaintJust

01.11.2004, 08:58

houndstooth

01.11.2004, 09:49

...."Den Hahn aufzudrehen, war ja auch keine große Sache"
(Dr.Georg Renno, Hartheim)

Houndstooth,
sind sie durch ihren Beruf mit behinderten Menschen zusammen ?
Vielleicht irre ich mich, aber ich habe einst von ihnen gelesen im Zusammenhang mit einem Unfall..!?

Ja, bin mehrmals vom Wickeltisch gekullert ....

Nee, Spass beiseite , da wird wohl ein Missverstaendnis vorliegen.
( btw , meine Freunde nennen mich 'Du' :] )

Re. 'behindert' , was frueher als ' bedeppert' , 'behindert' galt, wird heute schon laengst mit moderner Medizin erfolgreich behandelt. Diese Leute sind laengst vom ' mainstream' absorbiert . Es ist nicht deren medizinische Probleme die es unbedingt zu bekaempfen gilt, es sind die Stigmas die wir ihnen geben die wir zu bekaempfen haben . Siehe Epilepsie, Depressionen, Schizophrenia etc.

Davon ganz abgesehen, im Euthanasieprogramm ging viel 'Unbequemes' , wie man damals sagte : 'den Schornstein hoch'.

Drum noch einmal : NIE WIEDER !

...."Ernst Klee - welches Buch meinen sie, das überarbeitet werden sollte ?

Sorry, meine Schuld, habe mich schlecht ausgedrueckt . Ich habe viele Referenzen ueber und Textteilausschnitte seiner Buecher gelesen und finde sie gut researched . Mit ' updating' meinte ich, dass immer noch Dokumente aus der Nazizeit auftauchen , die in neueren Werken ueber die damalige Zeitepoche verarbeitet worden koennte. Ich dachte da speziell an die 8.000.000 Dokumentenflut ,die durch Pres. Clinton's Edikt der Dokumentenfreigabe aller federalen Buereaus aus 'saveheaven' ( National Archives) die aus der Nazizeit stammen , eingesehen werden koennen. Habe eine lange Teilliste davon .

Auf keinen Fall wuerde ich Herrn Ernst Klee kritisieren , im Gegenteil , ich bewundere ihn

Ich sammle (vielleicht der falsche Ausdruck) Bücher über Euthanasie in der NS-Zeit, leider gibt es nicht allzuviele, manche so gut wie gar nicht mehr wie z.B. Das erzwungene Sterben...(Ernst Mader/Kaufbeuren-Irsee-Patienten), das ich selbst noch suche.

Es gibt viel Literatur ueber dieses Thema das aus deutschen Archiven stammt, was ich als beste Quelle betrachte , etliches ist fuer's allgemeine Publikum bestimmt und einiges strikt fuer Akademia.

In der englischsprachigen Literatur wird Interessenten ueber Euthanasie ebenfalls einiges angeboten. Und nun moechte ich vorsichtig treten und nicht missverstanden werden: Es gibt einige Buecher / juedische Authoren/innen ,die , man versteht sich, mit Absicht nicht in deutsch uebersetzt werden oder geschrieben worden sind .

Auf englisch sagt man dazu : "The hurt is too deep". Mit anderen Worten, es gab eine Ursache warum Albert Einstein trotz wiederholten Ehreneinladungen aus Aachen etc. nie wieder Fuss auf deutschem Boden gefasst hat. Es gibt eine Ursache , warum Englaender den 'Deutschen Schaeferhund' mit 'Alsatian' umschreiben. ( Weil Deutsche im 1stenWK die Hunde mit Bomben beladen , auf die gegnerische Seite schickten und dort viel Schaden angerichtet hatten). Aus dem Grund wirst Du Deine Kenntnisse ueber Euthanasie recht gut mit Buechern in Englisch, zum Mindesten abrunden koennen...obwohl deutsche Buecher , wie gesagt, erste Wahl sind.

Ich bin leider zu spät geboren, denn mich hätten Zeugenaussagen sehr interessiert. Eine hessische Studentengruppe hatte vor nicht allzu langer Zeit das Ziel,ein Buch darüber zu schreiben. Sie stöberten in Staatsarchiven, suchten Zeitzeugen usw. und veröffentlichten dann ein Buch darüber (vorwiegend Hadamar)

Gosh, in der Ostseezeitung hatte ich vor einiger Zeit mal ein Profil ueber eine Dame gelesen , die ein voluminoeses Buch ueber das Thema geschrieben hatte. Ich denke, dass wenn Du Dich da reinkniest, doch viel deutsche Literatur zum Vorschein kommen sollte.
( Es gibt da einen ganz ergreifenden Brief einer Mutter wo sie unheimlich hoeflich nach dem Verbleib ihres Sohnes fragt. Ihr hatte man ein gelogenes Sterbezertifikat ausgehaendigt , und sie fragte nach 'habeas corpus'. Vielleicht finde ich das noch mal ..)

Folgender Fakt ist auch ominös: Die Krankenschwester Pauline....hat tagelang weiter Patienten abgespritzt (Kaufbeuren/Irsee), NACHDEM die Amerikaner schon tagelang das ganze Gebiet besetzten und abgesperrt haben.

SaintJust

".....besetzten und abgesperrt haben." aber nicht penetriert. Dass die damaligen wirren Zustaende von gewissenslosen Personen ausgenutzt worden ist , verwundert mich nicht sehr. Die Besetzer konnten ihre Augen und Pistolen damals nicht ueberall zur gleichen Zeit haben....

Hadamar Personal...

http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/wlc/image/01/01783.jpg

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

SaintJust

01.11.2004, 10:14

Hmmh, klingt ja höchst interessant, ich werde mich mal nach diesbezüglichen englischen Büchern darüber erkundigen !!
Wird wohl so sein wie du sagst.
Auch über Chelmno gibt es leider kein direktes deutsches Buch. Es gibt -soviel ich weiß- welche in den USA und in Polen.
Wie heißt denn jenes voluminöse Buch jener Dame, von der du das Profil gesehen haben ?
Es gibt viele ergreifende Briefe (deutsch dokumentiert), die den Austausch zwischen dem Euthanasieanstaltenpersonal und besorgten Eltern belegen. Es kam ja auch vor, dass 2 Urnen an die gleichen Eltern/Angehörige geschickt wurden usw.

Ein Pfleger aus Hadamar hat später in Treblinka "weitergearbeitet" (Der Katholik Franz Suchomel). Er scheuchte nackte Jüdinnen in die Gaskammern und fiel dabei mit den Worten " Weiberchen, Weiberchen, schnell, schnell, das Wasser wird kalt" auf.

"Es ging viel "Unbequemes" den Schornstein hinauf"....; hört sich an, als ob du mit Zeitzeugen gesprochen hast bzw. es selbst ein wenig mitbekommen hast !?

SaintJust

houndstooth

01.11.2004, 10:24

Oh ja, ich kenne jene Szenen aus "Schindlers Liste" !! Wirklich unglaublich !!

Danke für all die Bilder !!

Große (verständliche) Wut und verhöhnender Zynismus entströmt ihren Worten. Dennoch erscheint die Wut mir über dem "Normalniveau"..

In erster Linie ist für mich der Mensch an sich schuld. Gib einem Menschen die Gelegenheit all das zu machen -mit Scheinlegalität- war er machen will. Das Ergebnis hat man im 2.WK am Besten gesehen. Aber dies bezieht sich ebenso auf Ukrainer, Weißrussen, Litauer, Letten usw.

Die Liste ist lang, KZ-Aufseherinnen kamen von allen europäischen Ländern. Vera Salvequart, Carmen Mory usw.
SS-Männer kamen zu Tausenden aus anderen Ländern.

Da wirst Du wohl recht haben ;)

Über Ilse Koch, die zweifelsfrei eine sadistische Frauenperson war gibt es aber Aussagen, die nicht zweifelsfrei hingenommen werden können. Ich denke, die Wut der Opfer spielt eine beträchtliche Rolle. ("Ilse Koch pflegte mit einem Putzlumpen aus Judenhaut den Dreck von ihren Möbeln und Fenstern abzuwischen")

Gebe Dir auch hier recht. Trotz allem Verstaendnis darf man aber 'common sense' nicht vernachlaessigen , d.h. bewegen sich angebliche Handlungen im Rahmen von a) Gehabtem und b) der Wahrscheinlichkeit.

Uebrigens, Pergament ist zum Staubwischen denkbar ungeeignet.

Ansonsten wäre es doch unglaublich, dass es vor 60 Jahren so viele gefühlskalte und brutale Menschen gab, jetzt aber sind die Menschen anders !?

Stimmt , das reimt sich nicht. Da kommen aber noch andere Komponenten in's Spiel , z.B . Gleichgueltigkeit , Intimidierung, eigenes Sicherheitsbeduerfnis , Furcht etc ; ein boeser seelischer Cocktail...
Man soll sich vor kleinen Leuten hueten, die eine Uniform anhaben...

Wissen sie mehr von der Verbrennung der 10.000.Leiche in Hadamar (Feier, Orgie, Umzug durchs Irrenhausgelände) Im anderen Thread von mir "Leiche Nummer 10.000...wirds etwas näher erläutert.

Gruß SaintJust

Um ganz ehrlich zu sein, halte ich die Story fuer puren Nonsens.

Aus dem einfachen Grund, weil jeder in Hadamar wusste, dass er Mittaeter an einer riesengrossen Sauerei war. Normalerweise macht man dann kein grosses Gedoehns davon, sondern schuftet verbissen weiter. Nicht umsonst hatten sich Nazis und deren Helfer gegen Kriegsende so schnell wie moeglich verduennisiert. Sie wussten, was ihnen bluehen wuerde...

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth

01.11.2004, 11:15

Wie heißt denn jenes voluminöse Buch jener Dame, von der du das Profil gesehen haben ?

Wie gesagt, ich las den Artikel und ihre hochinteressanten Kommentare zum Buch . Ist schon vielleicht ein Jahr her , darum kann ich beide Fragen nicht beantworten. Vielleicht habe ich es in einem anderem als diesem computer gespeichert. Werd mal suchen bei Gelegenheit.

Es gibt viele ergreifende Briefe (deutsch dokumentiert), die den Austausch zwischen dem Euthanasieanstaltenpersonal und besorgten Eltern belegen. Es kam ja auch vor, dass 2 Urnen an die gleichen Eltern/Angehörige geschickt wurden usw.

Das glaube ich gerne . Gibt einen Einblick in die Psyche des Menschen . ( Psychologie 101 :D )

Es auffallend, wie viele Buecher seit den 80ger Jahren mit diesen Dokumenten und Berichten herausgekommen sind. Das heist doch , dass eine Generation sich nicht ueberwinden konnte sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Es gibt da z. B. ein Buch von einer Englaenderin, die hat laengere Zeit nach dem Tode ihrer Mutter in den Schubladen der Kommode ihrer Mutter nach Mementos von ihr umhergestoebert. dabei fielen ihr 2 dicke Akten in die Hand , die eng auf duennem Durchschlagpapier getippte Seiten enthielten, die eine Akte war auf polnisch , die andere auf englisch. Die Tochter wusste sofort was die 50 Jahre alten Papiere zu erzaehlen hatte , doch dauerte es mehrere Jahre bis sie sich dazu ueberwinden konnte , sie mit ihrer Schwester zu lesen. Ihre Mutter hatte nie einen Ton davon erzaehlt. Es war die haargenaue Geschichte einer hochintelligenten , sehr gut situierten Warschauer Rechtsanwaeltin , die waehrend dem Abtransport ins Todeslager Treblinka ihr Baby aus einem Eisenbahnwaggon warf und selber auch rausgesprungen war und somit beide vor der Naziexterminationsmaschine gerettet hatte. *

Doch nicht nur Juden und Deutsche der ersten Generation stehen den Greueln seelisch katatonisch gegenueber . Es hatte z. B. auch etliche Chinesen gegeben , die das von den Japanern in Nanking veruebte massaker ueberlebt hatten . Auch hier blieb die erste Generation stumm. Die zweite und dritte Generation war es, die mit groesster Behutsamkeit direkt und indirekt persoenliche Erlebnisse der Alten wissen wollten und in den letzten Jahren angefangen haben , darueber zu schreiben.

Egal welcher ethnischen Gruppe wir angehoeren , wir alle haben die tupfengleichen Empfindungen , es gibt nichts, aber auch gar nichts, was uns in irgendwelcher Weise von anderen Menschen unterscheidet.

Ein Pfleger aus Hadamar hat später in Treblinka "weitergearbeitet" (Der Katholik Franz Suchomel). Er scheuchte nackte Jüdinnen in die Gaskammern und fiel dabei mit den Worten " Weiberchen, Weiberchen, schnell, schnell, das Wasser wird kalt" auf.

Das ist noch milde...

"Es ging viel "Unbequemes" den Schornstein hinauf"....; hört sich an, als ob du mit Zeitzeugen gesprochen hast bzw. es selbst ein wenig mitbekommen hast !?

SaintJust

Nach 2-3 Stunden Beschaeftigung mit der Materie , wirst Du mindestens ebensoviel mal ueber diese Ausdruecke stolpern . Leider....

*
A Jump for Life:
A Survivor's Journal from Nazi-Occupied Poland
by Ruth Altbeker Cyprys, Elaine Potter

Synopsis
An account from the journals of Ruth Altbeker Cyprys, a Polish Jew, who, along with her daughter Eva, was rounded up by the Nazis and put on a train to a death camp in January 1943, telling how she and her daughter escaped from the train.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0094768609/qid=1099307294/sr=1-5/ref=sr_1_5/102-5450038-4848920?v=glance&s=books

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

SaintJust

01.11.2004, 11:44

Man soll sich vor kleinen Leuten hueten, die eine Uniform anhaben...Jo, bestimmt schwelt so Einiges unter den Mänteln..

Um ganz ehrlich zu sein, halte ich die Story fuer puren Nonsens.
Aus dem einfachen Grund, weil jeder in Hadamar wusste, dass er Mittaeter an einer riesengrossen Sauerei war. Normalerweise macht man dann kein grosses Gedoehns davon, sondern schuftet verbissen weiter. Nicht umsonst hatten sich Nazis und deren Helfer gegen Kriegsende so schnell wie moeglich verduennisiert. Sie wussten, was ihnen bluehen wuerde...
Diese "Story" wird aber öfters in Büchern (wenn auch nur kurz) erwähnt.
Seltsam ist, dass das Gleiche von Grafeneck behauptet wird (Feier zur 10.000 Leiche)
"In Grafeneck gab es eine Hauskapelle. In beiden Anstalten (Hadamar die andere) wird die zehntausendste Leiche mit Blasmusik und Besäufnis gefeiert"
Die ehemalige Pflegerin Simon sagte dies aus, sie beschrieb auch noch den Leichenverbrenner, der einen Talar trug. 8o :(

SaintJust

SaintJust

01.11.2004, 11:57

Doch nicht nur Juden und Deutsche der ersten Generation stehen den Greueln seelisch katatonisch gegenueber . Es hatte z. B. auch etliche Chinesen gegeben , die das von den Japanern in Nanking veruebte massaker ueberlebt hatten . Auch hier blieb die erste Generation stumm.
Ich las von den Lagern der Japaner in der Mandschurei und es schockierte mich: Ein Opfer wird hohen Tönen ausgesetzt, so hoch, dass er mit der Zeit beginnt, einen Teil seiner Innereien auszusondern. Kälteexperimente usw. waren an der Tagesordnung. Stimmt, die ersten Generationen blieben stumm.

Egal welcher ethnischen Gruppe wir angehoeren , wir alle haben die tupfengleichen Empfindungen , es gibt nichts, aber auch gar nichts, was uns in irgendwelcher Weise von anderen Menschen unterscheidet.
GENAU !!

Nochmal Zeitzeugen: Ich denke nicht, dass sie schweigen, weil sie sich schuldig fühlen. Der ehemalige Totengräber aus dem Kalmenhof bei Idstein (Taunus) gibt z.B. konkrete und lange ausführliche Antworten (Buch von Dorothea Sick)

[COLOR=RoyalBlue]A Jump for Life: A Survivor's Journal from Nazi-Occupied Poland
by Ruth Altbeker Cyprys, Elaine Potter
DANKE !!

Gruß SaintJust

Helmuth

01.11.2004, 15:48

Siran,
einfach Behauptungen aufstellen ohne sie zu begründen geht nicht.Zumal ich schon gefragt hatte:Wem schade ich, ganz zu schweigen von "aus niederen Beweggründen.Und welcher Unterschied besteht zwischen Dir und einem Verbrecher der einen Menschen zu einem Krüpel schlägt?Ihr seid beide für das Leiden eines Menschen verantwortlich.Jedenfalls wäre ich in einer solchen Situation lieber einem "SS-Schergen" als Dir in die Hände gefallen.Wenn Du die Brutalität nicht begreifst,einen Menschen bewusst in die Kiste zu stossen,dann kann ich das nur mit einem Rückwärtsgang der Evolution erklären.Dann bist Du schon wieder ein halbes Zwischenhirnwesen?

Saint Just
ist von Houndtooth beeindruckt,das täuscht.Er antwortet nicht einmal auf so einfache Fragen die ein jedes Kind beantworten könnte. Vielleicht ist er auch nur ein Roboter.Oder ein Nazi oder ein Kommunist,aber nicht einer von den Idealisten sondern von den Fanatikern,die die Schuldigen an den Katastrophen sind.
Solche Greuelgeschichten kann er erst seit 1985 erzählen.In den ersten 30 Jahren als die Befreiung noch eine Katastrophe war,als die Täter und Opfer noch lebten und alles noch in frischer Erinnerung war - und Houndtooth vom Storch wahrscheinlich noch nicht entdeckt war - wäre das nicht möglich gewesen.Da haben die "SS-Teufel" noch regelmäßig ihre Versammlungen abgehalten und bekamen von den Bürgermeistern und Bundestagsabgeordneten Grußtelegramme.
Ich kannte sehr viele "SS-Verbrecher" persönlich und alle waren ausnahmslos,davon bin ich überzeugt,auf einem höheren moralischen Niveau als der heutige Durchschnitt;und wahrscheinlich auch als Houndtooth,denn keiner war so voller Hass wie er.
Für mich ist sogar Josef Kramer eine tragissche Gestalt.Was hätte der "gute" Houndtooth an seiner Stelle besser gemacht?Hätte er sich geopfert für die Allgemeinheit um eine Flecktyphus Epidemie zu verhindern,wie es Kramer machte?Frage ihn,wieso nicht einmal die Regierung im III.Reich etwas vom Holocaust wusste!Auch was diese "Erinnerungen" für einen Sinn haben sollen?Was hat "dass so etwas nicht mehr geschieht" mit der Erinnerung zu tun?
Gruss!Helmuth

Siran

01.11.2004, 16:02

Siran,
einfach Behauptungen aufstellen ohne sie zu begründen geht nicht.Zumal ich schon gefragt hatte:Wem schade ich, ganz zu schweigen von "aus niederen Beweggründen.Und welcher Unterschied besteht zwischen Dir und einem Verbrecher der einen Menschen zu einem Krüpel schlägt?Ihr seid beide für das Leiden eines Menschen verantwortlich.Jedenfalls wäre ich in einer solchen Situation lieber einem "SS-Schergen" als Dir in die Hände gefallen.Wenn Du die Brutalität nicht begreifst,einen Menschen bewusst in die Kiste zu stossen,dann kann ich das nur mit einem Rückwärtsgang der Evolution erklären.Dann bist Du schon wieder ein halbes Zwischenhirnwesen?

Nochmals, wenn du jemand gegen dessen Willen tötest, und da du nicht nachfragst, kannst du unmöglich wissen, ob es mit dessen Willen ist, was ist daran nicht Mord?
Du schadest ihm, indem du der Person das Leben nimmst. Egal wie kurz das Leben ist, mit wie vielen Schmerzen verbunden: Es ist das Leben dieser Person und er hat ein Recht darauf, selbst zu entscheiden, was er damit anfangen kann. Du beraubst diese Person diese fundamentalen Rechtes.
Möglicherweise erfüllst du dadurch nicht den Grundsatz der niederen Beweggründe, aber ich halte es für gut möglich, dass in dem Fall "Heimtücke" erfüllt ist. Außerdem ist es für die Beurteilung uninteressant, ob die richtige juristische Interpretation nun Mord oder Totschlag ist.

Ich unterscheide mich darin, dass ich einer Person keine Schmerzen zufüge und auch gar keine Interesse daran habe, der Person zu schaden. Im Gegenteil, ich wäre, wäre ich Arzt, durchaus dafür, der Person das Leben so gut wie möglich und so schmerzfrei wie möglich zu gestalten.

Auch ist es Blödsinn zu behaupten, ich würde eine Person "in die Kiste" stoßen. Schließlich bin ich für die Ausgangssituation in keinster Weise verantwortlich und damit auch nicht dafür, dass die Person sterben wird. In die Kiste stoßen, und das früher als natürlich, tust du die Person.

Helmuth

01.11.2004, 16:36

Siran

01.11.2004, 16:56

Siran,danke für die Antwort.
1.Es handelt sich hier um die Gruppe für die die Euthanasie in Frage kommt selbstverständlich um Individuen die man überhaupt nicht befragen Was Houndtooth hier erzählt kann nicht wahr sein.Wenn es Auswüchse gegeben hat,dann spielt das für dieses Thema keine Rolle.Dann müssen wir über Kriminalität reden,und nicht über das ns Deutschland,weil das mit 99,99% mit den Deutschen nichts zu tun hat.

Dein erster Satz gibt keinen Sinn. Außerdem habe ich mich auch nicht auf die Euthanasie im 3. Reich bezogen, sondern allein auf deinen Satz "Ich habe im Politikforum die Meinung geäussert,dass eine Eutanasie,bei der man dem Menschen eine Spritze gibt ohne sein Wissen,barmherzig ist,so wie es z.B.im III.Reich gehandhabt wurde."
Jemanden umzubringen, ohne dessen Einwilligung ist auf jeden Fall immer Todschlag oder Mord. Wenn eine Einwilligung vorliegen sollte, dann mag das unter Sterbehilfe fallen, aber darum geht es ja gar nicht, denn du willst die Person ja nicht fragen und von deiner Absicht auch nicht informieren.

2.Wieso schade ich ihm wenn ich ihn von seinem Leiden befreie?Wer das kann bringt sich selber um;die Wenigsten können sich aber selber vernichten,dazu sind sie nicht programmiert.

Und du allein bestimmst, ab wann die Person von ihrem Leiden befreit werden muss?
Ein Leben, dass für dich nicht mehr lebenswert ist, mag es für die betroffene Person durchaus sein. Nimm z.B. Stephen Hawking, gefangen in seinem eigenen Körper, den hättest du doch bestimmt schon vor Jahren aus lauter Mitleid über den Jordan befördert. Oder Christopher Reeve, ab dem Hals gelähmt, ohne die Möglichkeit selbst zu atmen, der muss doch bestimmt so gelitten haben, dass man schon vor Jahren die Apparate hätte abstellen müssen.

3 Du spichst von "Recht" weil Du kein Mitgefühl hast,bzw nicht viel Bewustsein,so,dass Du Dir nicht vorstellen kannst in den eigenen Tod schauen zu müssen.

Du irrst dich, ich habe durchaus Verständnis für das Bedürfnis mancher Menschen, ihr Leben zu beenden und kann durchaus auch die Argumente der Sterbehilfe nachvollziehen, aber das, was du hier propagandierst, ist keine Sterbehilfe sondern Todschlag oder Mord.

4.Wieso "möglicherweise"?Ausserdem sprechen wir vom Prinzip und nicht von Ausnahmen.

Ich maße mir nicht an, deine Beweggründe nachvollziehen zu können, so dass ich keine endgültige Entscheidung treffen kann, ob diese unter das Prädikat "niedere Beweggründe" fallen.

5.Die kurze Zeit die der Betroffene durch den Verbrecher Schmerzen ist im Vergleich zum ganzen Leben so gering,dass sie vernachlässigt werden kann.

Möglich, aber der Verbrecher verursacht Schmerzen und Leiden, die vorher nicht dagewesen sind.

6.Ich stosse ihn in die Grube,ohne dass er es merkt,weil ich Mitleid habe.Du hingegen gönnst ihm das Schlimmste was uns Menschen passieren kann,das eigene Sterben.Entweder Du sprichst von etwas von dem Du nichts verstehst oder Du hast ein Herz aus Stein.

Ich gönne ihm das Sterben?? Was bitte soll das denn heißen? Was ich ihm gönne, ist das Recht, selbst zu entscheiden, ob er verfrüht sterben möchte oder nicht, ein Recht, das du ihm komplett absprichst.

SaintJust

01.11.2004, 17:20

Helmuth,

ich bin nicht von Houndstooth beeindruckt, ich bin ehrlich gesagt freudig überrascht, dass überhaupt jemand auf meine Anfangsfragen so konkret zu antworten wusste.

Ich persönlich finde Euthanasie NUR (ob in der NS-Zeit oder auch in der Neuzeit) teilweise berechtigt bzw. nachvollziehbar. Manchmal zeugt es auch von wahrhaftiger Gnade, wenn man Leiden verkürzen will. Aber ich finde es verbrecherisch und kaltherzig, wenn man Menschen vergast, die zum Großteil ihr Leben noch bewusst leben und genießen können. Würdest du ein kleines Mädchen in den Gasraum treiben, wenn es vorher unschuldig und voller Freude auf dich zugelaufen wäre ? Nur weil sie selten mal epileptische Anfälle hat ? Da möchte ich dich sehen....
Gruß SaintJust

Helmuth

01.11.2004, 17:32

1.Im ersten SAtz fehlt das Wort "kann";eigentlich könnte man sich das denken.
Gut,dann hoffe ich, mal ermordet zu werden,und für Dich hoffe ich,dass Du nicht einmal an meine Worte Dich erinnern musst.
2.Ich möchte so nicht leben müssen.Deine Worte klingen in meinen Ohren wie ein Hohn.Dass diese Leute so tun als ob,liegt sicher daran,dass sie ihren Zustand so komplett verdrängen können;ein normaler Mensch könnte sonst so garnicht leben.Die so reden wie Du ,die haben einfach die Sache nicht begriffen,bzw sind ganz andere Wesen.Da hört man immer nur von Gesetzen,Mord,aber nichts von Menschlichkeit.
3 Das Bedürfnis ihr Leben zu beende - dafür hast Du verständnis;dafür habe wiederum ich kein Verständnis,weil ein Mensch völlig ohne Hoffnung überhaupt nicht leben kann.Dem Patienten muss man Hoffnung machen,so wie das früher selbstverständlich war und nicht den Tod vorführen.
4.Das ist auch typisch und gehört zum letzten Satz von 2. weiter oben.Ich käme überhaupt nie auf den Gedanken,dass es auch andere Beweggründe geben könnte.Und wenn etwas missbraucht wird,dann ist das kein Grund eine gute Sache zu verwerfen.
5 Was spielt das für eine Rolle ob das Leiden vorher dagewesen ist?Und bei einer Geburt?
6.Mit anderen Worten ,Du gönnst ihm das Recht für die Todesangst.Auf dieses Recht verzichte ich alerdings gerne .

Siran

01.11.2004, 17:42

Helmuth

02.11.2004, 09:36

Bestimmt hat das eine Komission un d die war so streng in der Auswahl,dass sogar Vorschläge von Ordensschwestern zurückgewiesen wurden.
Es ist eigentlich sinnlos auf einzelne Punkte einzugehen,weil Du von der MAterie keine Ahnung hast und Deine Äusserungen so abwegig sind,dass man darauf nicht antworten kann.Du musst von der Realität ausgehen und nicht von Houndtooth.
Was für Dich Entmündigung ist,ist für mich eine intellektuelle Phrase und Unmenschlichkeit.Ausserdem sind wir in ein Durcheinander geraten:Man müsste unterscheiden zwischen:III.Reich,Todkranken,Schwerstbehinderten und Neugeborenen.
Wenn Du eine Missgeburt mit aller Gewalt am Leben erhältst,so wie das heutzutage üblich ist,Du stehst ja nicht allein da mit Deiner Auffassung,dann verursachst doch Du die lebenslangen Leiden dieses Menschen!?

houndstooth

06.11.2004, 15:59

Diese "Story" wird aber öfters in Büchern (wenn auch nur kurz) erwähnt.
Seltsam ist, dass das Gleiche von Grafeneck behauptet wird (Feier zur 10.000 Leiche)
"In Grafeneck gab es eine Hauskapelle. In beiden Anstalten (Hadamar die andere) wird die zehntausendste Leiche mit Blasmusik und Besäufnis gefeiert ."
Die ehemalige Pflegerin Simon sagte dies aus, sie beschrieb auch noch den Leichenverbrenner, der einen Talar trug.

Well, ein kleiner Rueckzieher meinerseits ist angebracht : in der einschlaegigen Literatur findet man tatsaechlich wiederholt die von Dir erwaehnte sogenannte ‘Feier’ “(wenn auch nur kurz) erwähnt.” , so z.B. in diesen 2 Beispielen : *

In 1942 wurde in Hadamar “die Einaescherung des zehntausendsten Patienten mit einer speziellen Feier gedacht, wo jeder der dabei anwesenden - Sekretaerinnen , Pflegerinnen und Psychiater eine Flasche Bier zur Ehre des Tages erhielt. “
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

In 1941, Hadamar "celebrated the cremation of its ten-thousandth patient in a special ceremony, where everyone in attendance - secretaries, nurses, and psychiatrists - received a bottle of beer for the occasion"

Quelle:
Proctor, R. (1992 , p. 25). Nazi doctors, racial medicine, and human experimentation. In The Nazi Doctors and the Nuremberg Code. Edited by Annas, G. and Grodin, M. New York: Oxford University Press.)

und :

“ In der Hadamar Einrichtung wurde die Vernichtung des 10.000 sten Patienten mit einer kleinen Zeremonie und einer Flasche fuer jeden Angestellten gefeiert “
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

“At the Hadamar facility, the extermination of the 10,000th patient was celebrated with a small ceremony and a bottle of beer for each of the hospital staff.”

Quelle :
Noakes J. and Pridham G. (editors). Documents on Nazism, 1919-1945. New York, New York, Viking Press, 1975, p. op. cit., pp. 1018-1021
Zitiert in: Quelle:
Medical Sentinel, Volume 4, Number 4, July/August 1999, pp. 132-135. von
Dr. Gardella , Presbyterian-Matthews Hospital in Charlotte, N.C.

O.K. es war ‘n Kasten Bier im Keller und jeder hatte ‘ne Pulle zum Gluckern gekriegt.
Allerdings , von “ Blasmusik (http://www.brillant-musik.de/Demos/Blasmusik%20vom%20W%F6rthersee.mp3) und Besäufnis” ist kein Tuten und Blasen die Rede.

Kein Wunder also , dass ne Pulle Bier mit ein paar Worten des ‘Dankes’ und der ‘Anerkennung’ vom ‘Herrn Dr.’ Georg Renno und seinem Boss , der “ Bestie in Menschengestalt” Buerauleiter Christian Wirth die Moral etwas aufpaeppeln sollte. Obendrein hatte sich die Belegschaft doch mit Mord am Fliessband fuer das ganze deutsche Volk sehr verdient gemacht . http://www.ghwk.de/images/K09/himmler-3.jpg

Wie gesagt , die ‘Aufgabenbereiche’ bei der ‘Mordgesellschaft ohne beschraenkende Haftung’ , waren ihrer widerlichen Natur wegens und den daraus herruehrenden Gewissensbissen recht ‘stressvoll’ . Da gab’s nicht viel Frosinn und Lachen , kein Uhmpahpah (http://www.nordhessen-aktiv.de/erntefest/downl/heimat-suesse-heimat.mp3)
, wenn gelernte Pflegeschwestern Kindern Gift zum Trinken gaben oder sie im Bett langsam verhungern liessen. Kein Wunder also, dass dem Personal nach dem Morden nach Most und Musik zu Mute gewesen war....

Proesterchen ihr Moerderchen.....

Wie so viele andere Plegerinnen die in diesen Kliniken arbeiteten , bezogen auch sie im Monat ein Zusatzgeld von 25 Reichsmark , das als ‘Schmutzgeld’ abschaetzend bekannt war. Die Doktoren erhielten manchmal 250 Reichsmark Weihnachtsgeld. In einigen Kliniken , Kalmenhof bei Idstein war dafuer beruechtigt , wurde die nervliche Belastung der Arbeit bei jedem 50.sten Mord durch einem Besuch zum Weinkeller mit ueppigen Mengen Wein und Most gelindert.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~
Like many nurses who worked in these clinics, they received a 25RM-per-month supplementary payment, know pejoratively as 'Schmutzgeld' [dirty money]. The doctors sometimes received a 250RM Christmas bonus. In some clinics (notoriously the Kalmenhof at Idstein), the tensions of the job were soothed by a visit to the wine cellars to mark every fiftieth killing with copious amounts of wine and cider .
Quelle:
( Burleigh, M. ;1994, p. 104-105. "Wheels must roll for victory!" Children's 'euthanasia' and 'Aktion T-4'. In Death and Deliverance. Cambridge, UK: Cambridge University Press.)

Das massenhafte Töten ließ sich aber letztlich nicht Konstruktion [sic] von Normalität
integrieren, auch wenn dies durch eine Reihe von Maßnahmen versucht wurde. Eine solche
Maßnahme war die freizügige Verteilung von Alkohol. Vor allem die Brenner [ Maenner die die Krematorienoefen mit Koks 24/7 am Brennen hielten – H.] erhielten eine
tägliche Sonderration Schnaps, die so bemessen war, „dass sie aufmunternd wirkte, aber nicht zur Trunkenheit führte.“
Abendliche Feste und gemeinsame Ausflüge sollten Ablenkung bieten.
„Ab und zu, so etwa jeden zweiten Monat, machten wir zur Erholung und Ablenkung
auf Kosten der Verwaltung kleine Ausflüge.“68 Man fuhr auch gemeinsam ins Kino nach
Linz; für die Ausflüge und Kinofahrten wurden dieselben Autobusse benutzt, in denen sonst
die Opfer in die Tötungsanstalt transportiert wurden.

Quelle:

Brigitte Kepplinger:
Die Tötungsanstalt Hartheim 1940 – 1945.

Genug gefeiert ! Schnell wieder an die Arbeit – fuer’s ganze deutsche Volk. Die naechsten Graubusse (http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/wlc/image/76/76487b.jpg) warten schon unten ....

Was fuer eine makabres Regime die Nazis waren !!

*
Die neueren Buecher nehmen Bezug auf aeltere Buecher in dieser kleinen Liste. ( man beachte die Erscheinungsdaten , das Thema ist also 50 Jahre danach noch immer am Brodeln) :

(Proctor, R. (1988). The destruction of "lives not worth living". In Racial Hygiene: Medicine Under the Nazis. Cambridge, MA: Harvard University Press.

Caplan, A. (1992). In the Shadow of the Third Reich: Nazi Medicine, a film by John Michalczyk, Boston College.,

Ebbinghaus, A. (1987). Opfer und Taterinnen. Germany: Delphi Politik.
Friedlander, H. (1995). The Origins of Nazi Genocide. Chapel Hill: The University of North Carolina Press.

Michalczyk, J. (1994). Euthanasia in Nazi propaganda films: Selling murder. In Medicine, Ethics, and the Third Reich: Historical and Contemporary Issues. Kansas City: Sheed and Ward.

Nadav, D. (1994). Sterilization, "euthanasia" and the Holocaust - the brutal chain. In Medicine, Ethics, and the Third Reich: Historical and Contemporary Issues. Kansas City: Sheed and Ward. Edited by J. J. Michalczyk.

National Archives and Records, Record Group 338, Case File 12-449, US v. Alfons Klein; Testimony of Pauline Kneissler, Document NO-470 US Military Tribunal Case Number 1, Tribunal 1, US v. Karl Brandt et al.

Richarz, B. (1987). Heilen, Pflegen, Toten. Gottingen: Verlag fur Med. Psychologie im Verl. Vandenhoeck u. Ruprecht, 188.

Steppe, H. (1989). Krankenpflege im Nationalsocialismus, Frankfurt am Main: mabuse Verlang.

Steppe, H. (1992). Nursing in Nazi Germany. Western Journal of Nursing Research, 14(6).

Unter teilweiser Bezugnahme auf :

National Archives and Records, Record Group 338, Microfilm Publication T-1021, Roll 18, Frame 98.

National Archives and Records, Record Group 238, Microfilm Publication M-1019, Roll 46.

Office of US Chief of Council for the Prosecution of Axis Criminality, Document Number 630--PS, 17 September 1945.

Mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz

houndstooth

06.11.2004, 16:09

Das Nazi ‘Euthanasieprogramm’ als ‘Euthanasie ‘ zu praesentieren, war genau wie alles Andere bei den Nazis , nichts weiter als ein potempkinsches Dorf.

Zur Verbrechenstarnung wurde dem Killerprogramm der Namen ‘Euthanasie’ gegeben,doch ausser mit dem Namen hatten die Nazis weder Gnadentod oder Barmherzigkeitstod im Sinn.

Darum haben Bezeichnungen wie ‘Patienten ; ‘Doktor’ und ‘Schwestern’ durch Absenz ihrer Funktion im Nazi Killerprogramm auch ihre Wortbedeutung gaenzlich verloren. Waehrend 12 Jahren ihres miserablen Daseins hatten Nazis nicht ein Iota an ‘Gnade’ oder ‘Barmherzigkeit’ gezeigt – das extreme Gegenteil trifft nachweislich millionenfach zu.

Oekonomische Gruende waehrend der Kriegszeit waren die wirkliche ‘raeson d’etre’ des gesamten kriminellen Nazi sog. ‘Euthanasie’ Programms .

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/12/EnthanasiePropaganda.jpg

Die fatale unlogische Idee des Mordes unter dem Mantel des ‘Gnadentodes’ ist im Buch des Mediziners Karl Binding und dem Rechtsanwalt Alfred Hoche schon or den Nazis artikuliert worden :

“ Wenn man sich vorstellt ... ein Schlachtfeld auf dem tausende toter junger Maenner liegen ... und dann unsere Institutionen fuer Idioten und deren Pflege...man ist entsetzt ueber...die Opfer der Besten der Menschheit waehrenddessen an Leben von negativem Wert mit der besten Pflege ueberschuettet wird”

( KARL BINDING AND ALFRED HOCHE, AUTHORIZATION OF THE DESTRUCTION OF LIFE UNWORTHY OF LIFE, LEIPZIG, 1920 )
[ Leo Alexander, "Medical Science Under Dictatorship," New England Journal of Medicine, Vol. 241, No. 2 (1949), pp. 39-41.]

Die Idee fand damals in Deutschland ueberhaupt keinen Anklang.

Die von Msgrs. Binding et Hoche stipulierte Rationale zum Mord ist deswegen unlogisch, weil sie gleich auch wiederum auf dem besagtem Schlachtfeld angewendet werden kann : jeder der durch Verletzung jenseits der Hoffnung ist , jehmals wieder ein produktives Mitglied der Gesellschaft zu werden , an Ort und Stelle zu erschiessen. Als naechstes alte Leute , oder die sich am Job verkrueppelt haben oder Leute mit chronischen Krankheiten – die Schraube dreht sich endlos, bis niemand mehr im Land uebrigbleibt.

Totale fatale Verruecktheit !

Man denke diesen Gedanken weiter und sinniere ueber Gehabtes nach :

Die katastrophale Situation an der Ostfront hatte
Rüstungsminister Todt veranlasst, zur Bergung der Verwundeten die Unterstützung anderer
Hilfsorganisationen zu organisieren.

Viktor Brack sagte im Rahmen des Nürnberger
Ärzteprozesses dazu aus:

„
Der Führer hat angeordnet, dass alle Sanitätseinrichtungen dabei
behilflich sein sollten. Darunter fiel auch die Organisation Bouhler in der Tiergartenstrasse,
die bislang für die Euthanasie verwendet worden war. Ich habe mir von Bouhler die
Genehmigung erbeten, mit dem einsatzfähigen Teil des Pflegepersonals und etwa 150
Omnibussen im Rahmen der Organisation Todt mich hier an dieser Hilfsorganisation
beteiligen zu dürfen. (....) Ich bin dann in der letzten Dezemberwoche 1941 mit einem
Vorkommando nach dem Osten gegangen und im Januar 1942 ist dann das Hauptkommando
nachgekommen.“

Die T4-MitarbeiterInnen waren von Jänner bis März 1942 in den Gebieten
um Minsk, Smolensk und am Peipussee tätig; ungeklärt ist noch, ob sie – neben der
Unterstützung des deutschen Sanitätsdienstes - nicht auch „zur Tötung kranker oder
schwerverletzter transportunfähiger Soldaten“ eingesetzt wurden.76

Quelle:

Brigitte Kepplinger:
Die Tötungsanstalt Hartheim 1940 – 1945

Ist es nicht schlimm, dass man unter solchen Umstanden , unter solcher Doktrin noch nicht mal seinen eigenen Landsleuten das natuerliche Vertrauen entgegen bringen darf?

Mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz

houndstooth

06.11.2004, 16:26

Wer bestimmt denn, welche Menschen so "abnormal" sind, dass sie mit so einer Behinderung leben können? Du?
Du nimmst dir das Recht heraus, über Leben und Tod anderer Menschen zu entscheiden, ohne auch nur einen Augenblick über dieser Personen nachzudenken oder auf die Person selbst einzugehen.

Vollkommen richtig formuliert!

‘Lieber Gott’ wurde von 1939 an in Berlin von Buereaukraten gespielt , und nachdem die Tiergartenstrasse-4 durch Bomben kremiert wurde, in Hartheim und dann in Bayern. :

Schon im August 1939 schickte das Reichsinnenministerium einen ‘vertraulichen’ Rundbrief an Doktoren , Hebammen und Angestellten von Gesundheitsaemtern, in denen sie aufgefordert wurden , auf Meldebogen die Daten aller missgestalteten Kinder unter -3- Jahren die ihnen bekannt waren , zur Berliner „Reichsarbeitsgemeinschaft Heil- und Pflegeanstalten“ wegen Registrierung zu schicken. Wohlgemerkt, das war noch eher als Hitlers zurueckdatierte ( um 4000 polnische ‘Behinderten‘ auch noch schnell miterschiessen zu koennen) ‘Euthanasie’ Anordnung vom 1. Sept. 1939. Dieses Dekree des Diktators wurde niemals im Reichstag als Gesetz debattiert , geschweige denn verabschiedet. Auch sprach es vom ‘Gnadentod Unheilbarer’.

Anhand der eingereichten Akten , entschieden in Berlin -3- ‘Mediziner’ mittels einem ‘+’ oder “-“ hinter dem Namen , welches Kleinkind eine toedliche Spritzen erhalten sollte . Das geschah ohne irgendwelche weitere aerztliche Examination des Kleinkindes, ohne des Verlangens , Anfrage oder Einwilligung seiner Mutter in dessen Obhut es sich meistens befand .Den Eltern wurde vorgegaukelt , dass ihren Kindern ‘die beste und wirkungsvollste’ Behandlung an speziellen Kliniken zugefuehrt wuerde .

Doch warum mit bei 3 jaehrigen Kleinkindern aufhoeren? Es gab doch so viel 'Leben nur als Last' (http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/wlc/image/alpha/film01.jpg ) soviel unnuetzes 'Leben ohne Hoffnung (http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/wlc/image/alpha/film02.jpg)

Waehrend Wehrmacht Soldaten deutschen ‘Lebensraum’ vergroesserten , wurde es arg knapp in der gestohlenen Villa an der Tiergartenstrasse 4 zu der Heydrich in der Prinz-Albert Strasse seine Schergen hingeschickt hatte : 48 ‘sachbearbeitende’ Gutachter traten sich dort beim ‘Liebe-Gott-Spielen’ auf die Fuesse . 300.000 Antraege galt es mit ‘ + ’ oder ‘ - ‘ zu versehen , 75.000 Kreuzchen wurden so in ueber 250 ‘Anstalten’ auf die Reise in die Ewigkeit befoerdert.

Spaetere weitere ‘Examinationen’ von einem Doktor in der ‘Anstalt’ gab es nicht , oh halt, doch, bei Erwachsenen, denen guckte der liebe Herr Doktor ,bevor sie nackig photographiert wurden ,schnell in den Rachen ob sie Goldzaehne hatten . Die durften ‘Pleger’ und’ Brenner’ nach Vergasung rausreissen.

Uebrigens hatte diese ‘letzte’ aerztliche Begutachtung von Doktor und ‘Schwester’ noch einen weit perfiederen Grund : der Geheimhaltung wegen sollte ja etwas medizinisch ‘Plausibles’ wie „Herzmuskelentzündung“, „Gehirnschwellung“, „Sepsis“, „Lungenentzündung“, auf den im haeuslichen Standesamt ausgestellten fingiertem Totenschein stehen ,so dass weinende Mutti daheim nicht auf dumme Gedanken kam.

Nach 1 ½ Jahren waren die kriminellen Aktivitaeten der Nazis nicht allein nur durch weit sichtbar rauchende Schornsteine , deren sich weitverbreitender , suessliche Verbrennungsgestank und fadenscheinige Todesnachrichten allgemein bekannt geworden.

( 1940 Ende waren schon 26.459 Menschen ermordet worden, danach wurden allein schon in den ersten 8 Monaten von 1941 35.049 in Nazi Krematorien gruendlich ‘disinfiziert’ . . ("The Euthanasia Program," in The Encyclopedia of the Holocaust, Vol II, pp.452-454)

Zwei Jahre des teuflischen Treibens und

http://www.kardinal-von-galen-haus.de/images/von_galen.jpg

Kardinal Clemens von Galen

praegte am Sonntag den 3. August 1941, in der Kathedrale zu Muenster folgende zeitlose , klassische Saetze:

Es gibt aber auch heiligeGewissensverpflichtungen, von denen niemand befreien kann, die wir erfüllen müssen, koste es uns selbst das Leben: Nie, unter keinen Umständen darf der Mensch, außerhalb des Krieges und der
gerechten Notwehr einen Unschuldigen töten.
[...]
[...]
Deutsche Männer und Frauen! Noch hat Gesetzeskraft der § 211 des Reichsstrafgesetzbuches, der
bestimmt: "Wer vorsätzlich einen Menschen tötet, wird, wenn er die Tötung mit Überlegung
ausgeführt hat, wegen Mordes mit dem Tode bestraft."
[...]
[...]
[...]daß man dabei jener Lehre folgt, die behauptet, man dürfe sogenanntes "lebensunwertes Leben" vernichten, also unschuldige Menschen töten, wenn man meint, ihr Leben sei für Volk und Staat nichts mehr wert. Eine furchtbare Lehre, die die Ermordung Unschuldiger rechtfertigen will, die die gewaltsame Tötung der nicht mehr
arbeitsfähigen Invaliden, Krüppel, unheilbar Kranken, Altersschwachen grundsätzlich freigibt.
[...]
[...]
"Keiner von uns ist sicher, und mag er sich völliger Schuldlosigkeit bewußt sein, daß er nicht eines Tages aus seiner Wohnung geholt, seiner Freiheit beraubt, in den Kellern der Konzentrationslager der Gestapo eingesperrt wird.
[...]
[...]
Einmal zugelassen unproductive Personen zu toeten ...dann kann niemand von uns seines Lebens sicher sein. Dann sind wir der Gnade eines Kommittees ausgesetzt , dass einen Mann auf die Liste der Unproduktiven setzt. Da wird es keinen Polizeischutz geben, kein Gericht das den Mord raecht und den Moerder bestraft. Wer kann noch Vertrauen in irgendeinen Doktor haben? Er brauch bloss seine Patienten als unproduktiv zu zertifizieren und er erhaelt den Befehl zum Toeten. Wenn diese schreckliche Doktrin erlaubt und praktiziert wird, ist es unmoeglich sich vorzustellen die Degradierung zu dem das alles fuehren wird. Verdacht und Misstrauen wird innerhalb der eigenen Familie gesaet.

Quelle:

SERMON DELIVERED BY BISHOP CLEMENS AUGUST COUNT OF GALEN ON AUGUST 3, 1941
[The following is from the book, Cardinal von Galen, by Rev. Heinrich Portmann, translated by R.L. Sedgwick, 1957, pp. 239-246.]
http://www.priestsforlife.org/preaching/vongalen41-08-03.htm

Quelle:
Ernst Klee (Hrsg.):Dokumente zur "Euthanasie". Frankfurt,/M 1985, S. 193f

(Aus Dokumenten geht hervor, daß es Pläne gab KvG aufzuhängen. Dieses Vorhaben wurde zurückgestellt, weil man fürchtete, daß die Maßnahmen zur Euthanasie allgemein bekannt werden würden und es in Westfalen zu einem Aufstand kommen könnte.)

Quelle (http://www.christentum.ch/galen.htm )

Den Englaendern kam eine Kopie dieser Rede des Kardinal Clemens von Galen in die Haende, zu tausenden wurde sie in Flugblaettern ueber Deutschland abgeworfen. Das Resultat ?

3 Wochen nach Kardinal Clemens von Galen’s Rede, ~ 24. Aug. 1941 und genau 2 Jahre nachdem die ersten Kleinkinder bis 3 Jahre vergiftet und verhungert wurden ,‘stoppte’ Hitler sein T-4 Programm, das ja fuer Erwachsene bestimmt war.

Das Kinderkillprogramm in den "Kinderfachabteilungen" war allerdings nicht durch Hitler’s Stop betroffen , im Gegenteil , es ging volle Pulle weiter.
Damit war die Reichskanzlei ‘augenscheinlich’ offiziell aus dem kriminellem Programm heraus , dass Vacuum durfte das Reichsinnenministerium mit seinen Gesundheitsbehoerden ausfuellen .

Mit wohlwollendem Zwinkern aus Berlin wurde T-4 dann als ‘ wilde’ Euthanasie bis 1945 enthusiastisch weitergefuhrt : Verbrecher/innen in weissen Kitteln auf lokaler Ebene statt Buereaukraten spielten nun ‘Lieber Gott ‘ . Die Richtlinien der Selektion waren wie vorher auch ,auf den wirtschaftlichen ‘Nutzwert’ der potenziellen Opfer abgestimmt .

‘Abspitzen’ mittels Phenol , Vergiftung via Scopolamin- und Morphin und Verhungernlassen , waren nun wieder , wie am Anfang im Aug.1939 mit den Kindern , die Lieblingswerkzeuge der dezentralisierten Anstaltseuthanasie und deren Teufel In Weiss - wer die Wahl hat hat die Qual - , es gab schon mal Gequibbel zwischen ‘Doktoren’ und ‘ Pflegeschwestern’ welches Leben sich mehr oder minder ‘rechnete’.

Alles im Namen der Pseudowissenschaft und um Geld zu sparen...

Mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz

houndstooth

06.11.2004, 16:30

Es mag hier festgehalten werden, dass selbst wenn man sich bloed stellen will, und die Rolle des Advokaten der Nazi Moerder spielen will , praktizierte Euthanasie’ Version der ‘Aktion Reinhard’ verletzte:

• Die von Mesgrs. KARL BINDING + ALFRED HOCHE stipulierten Euthanasie Rahmenbedingungen.

• Die von A.H. gegebenen Rahmenbedingungen : “...die Befugnisse namentlich zu bestimmender Ärzte so zu erweitern, dass nach menschlichen Ermessen unheilbar Kranken bei kritischster Beurteilung ihres Krankheitszustandes der Gnadentod gewährt werden kann.”

• Die Rahmenbedingung der gueltigen Gesetzeskraft des § 211 des Reichsstrafgesetzbuches.

• Hitlers Dekree war per Deutschem Reichsgesetz und der Hague Konvention ungueltig.

Weiterhin sei auch betont, dass alle Partizipanten der ‘Aktion Reinhard’ !! VOR !! ihrem Mittun !! GEFRAGT !! wurden ob sie an den Arbeitsplaetzen dabei sein !! WOLLTEN !! .

Wie spaetere Verhoere und Dokumente zeigten , wurde niemand, der nicht im T-4 mitmachen wollte, irgendwie belangt.

Hatten sie aber mal zugesagt und den Schwur der Geheimhaltung abgelegt , dann konnte ihnen beim Aufmucken noch das KZ oder Schlimmeres bluehen.
T-4 Moerder waren freiwillig dort , oft auch sogar enthusiastisch.

Ganz besonders gern und eifrig kooperierten die sogenannten Aerzte.

Etliche von denen waren kill-crazy , einer hatte sogar sein eigenesPrivat-Krematorium !! daheim !! installiert:

“Dr. Falthauser did most of the killing on his own premises and even had a private crematorium installed, similar to the crematoriums in concentration camps.”

(Quelle:
Restricted
Public Mental Health Practices in Germany
Sterilization and Execution of Patients Suffering from Nervous or Mental Diesase
Reported by Leo Alexander, Major, M.C., AUS
CIOS Item 24;
MedicalCombined Intelligence Objectives Sub-Committee)

Jeder wusste , dass ‘da’ was nicht kosher war .

Mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz

houndstooth

06.11.2004, 16:34

Frau Anna Mader , nee Rein ; Muenchen, Amalienstrasse 95/I , Mutter von Maria Mader , geboren 16.9.1917 ; erschien heute vor dem Institionsdirektor und gab folgende Erklaerung ab.

*Ich verlange die sofortige Freilassung meines Kindes Maria Mader in meine Pflege. Trotz aller Schwierigkeiten moechte ich sie nach Hause nehmen. Mein Grund dafuer ist, dass ich erfahren habe , dass Leute die von Institutionen transferiert worden sind, bald sterben und dass ihre Koerper dann kremiert werden. Nur die Asche wird den Angehoerigen geschickt. Ich finde es untragbar dass mein Kind kremiert wird , darum moechte ich den Koerper meiner Tochter , sollte ihr irgendetwas passieren, in Besitz nehmen, so dass das Kind mit einem anstaendigem Ritual in einem Friedhof begraben werden kann.Ihrem Rat zufolge werde ich ein Ansuchen einreichen , so dass ich meine Tochter mit mir nehmen kann*

“[...] Die Mutter drohte mit sofortigem Selbstmord sobald sie von der Kremation ihrer Tochter erfuehre”

"Eglfing 23 April 1941".
"Direktion der Heil- und Pflegeanstalt des Bezirksverbandes Oberbayern Eglfing-Haar."

Maria Mader’s Name wurde am 29 April 1941 (Appendix I, No.14). handschriftlich am Ende einer Abtransportliste in ein Killing Zenter nach eingetragen.

Quelle:

Restricted
Public Mental Health Practices in Germany
Sterilization and Execution of Patients Suffering from Nervous or Mental Diesase
Reported by Leo Alexander, Major, M.C., AUS
CIOS Item 24
Medical Combined Intelligence Objectives Sub-Committee
Part II
B. Execution of Patients Suffering from Nervous or Mental Disease

1. Information Received from Dr. Anton Edler von Braunmühl, at present acting director of the Heil-und Pflegeanstalt (State Hospital for the Insane) in Eglfing-Haar, near Munich
(1). Documents concerning the killing of adult patients of the Heil-und Pflegeanstalt ("Cure and Care Institution", ie. State Hospital for mental and nervous diseases) at Eglfing-Haar.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth

06.11.2004, 16:45

http://www.healthmedialab.com/art/exhibits/fdr1.jpg

Was waere wohl unter den Nazimoerdern aus diesen zwei ‘koerperlich Behinderten’ geworden?

Schaut man genau hin, sieht man , dass das Maedchen am Rechten Bein eine Stuetze tragt :
Kinderlaehmung – die gleiche Krankheit die der Herr im Rollstuhl seit Jahren gehabt hatte.

http://news.bbc.co.uk/olmedia/680000/images/_684262_anne-m150.jpg

Anne-Marie Haupl wurde im Alter von 4 Jahren von Dr. Gross in Wien , der sie als ‘Idiot’ diagnostiziert hatte , ermordet .

Anne-Marie Haupl war weder koerperlich noch geistig herausgefordert.

http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/wlc/image/79/79667.jpg

Mit dieser Frau war ueberhaupt nichts falsch.

Ganz im Gegenteil , sie war eine Intellektuelle und hatte mehrere Buecher geschrieben , allerdings ’nonconformist’ zum Regime . Das kostete ihr Leben.

http://www.doew.at/projekte/holocaust/shoah/euth/bilder/euth3b.jpg

Margarita Singer , Tochter des Zoologen , Prof. Hans L. Przibram.

‘Patient ‘ "Am Steinhof", von Nazis in 1942 Maly Trostinec ermordet.

Margarita war perfect normal in jeder Hinsicht.

http://www.doew.at/projekte/holocaust/shoah/euth/bilder/euth2b.jpg

Bekannte Socialwissenschaftlerin Dr. Kaethe Leichter , Mitglied Arbeiterkammer, Aktivistin Revolutionaere Sozialisten , perfect an Leib und Geist gesund, in 1942 in der Mordanstalt Bernburg vergast.

http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/wlc/image/79/79662.jpg

Emmi G. 16 Jahre altes Maedchen ....

. ... die ihr mikriges Dasein als Dienstmaedchen verdient hatte.

‘Angeblich’ als ‘schizophrenisch’ diagnostiziert, wurde sie sterilisiert .

Doch die ‘Herrenrasse’ fuehlte sich selbst von einem sterilisiertem Kind noch so ernsthaft in ihrer Wahnvorstellungs-Existenz bedroht , dass sie Emmi lieber tot als lebendig sahen , also ab nach Meseritz-Oberwalde wo sie am 7. Dezember den ‘Barmherzigkeitstod’ fuer Volk und Fuehrer erleben musste.

Mit freundlichem Gruss
Bis dann...Heinz

SaintJust

08.11.2004, 07:25

Lieber houndstooth,

du warst aber fleißig. DANKE !!!!

Allerdings , von “ Blasmusik (http://www.brillant-musik.de/Demos/Blasmusik%20vom%20W%F6rthersee.mp3) und Besäufnis” ist kein Tuten und Blasen die Rede.
Uhmpahpah ist gut 8o ..leider kann ich es aufgrund einem Fehler nicht abspielen ;(
Aber von Besäufnis & Co berichten die Bücher definitiv. Auch Ernst Klee !!

Auch danke für die Buchtipps: Das Eine oder Andere hab ich schon, andere wiederum kenne ich noch nicht !!

Gruß SaintJust

*

SaintJust

08.11.2004, 07:32

Die fatale unlogische Idee des Mordes unter dem Mantel des ‘Gnadentodes’ ist im Buch des Mediziners Karl Binding und dem Rechtsanwalt Alfred Hoche schon or den Nazis artikuliert worden :
Du hast recht !! Das Buch ist mir auch bekannt.

Die Idee fand damals in Deutschland ueberhaupt keinen Anklang
Ja, doch vereinzelt gab es Paare, die ihr behindertes Kind FREIWILLIG abgegeben hatten oder angefragt hatten !! :(

Ist es nicht schlimm, dass man unter solchen Umstanden , unter solcher Doktrin noch nicht mal seinen eigenen Landsleuten das natuerliche Vertrauen entgegen bringen darf?
Sehr schlimm !!!! In Tettnang (Pfingstweide-Anstalt) bekam das Euthanasiepersonal kein Obst von den Verkäufern, weil sie eben bekannt für ihre Arbeit waren. Oftmals wussten die Leute (v.a. in der näheren Umgebung davon)

SaintJust

08.11.2004, 08:48

Der Ordinarius Schneider (Heidelberg):

"Viele schöne Idioten haben wir in der elsässischen Anstalt von Hirt in Straßburg festgestellt. Sofort Verlegungsanträge anordnen."

Ein purer Kopf-und Irrenjäger !!
Er flüchtete am Ende des 2.WKs als Pseudopatient in eine fränkische Anstalt. !!!!

SaintJust

SaintJust

08.11.2004, 15:37

BELEGTE ZEUGENAUSSAGEN :

Öfter in der Woche kommen die grauen verhangenen Busse mit einer größeren Anzahl Opfer in HADAMAR an.
Schulkinder der Umgebung kennen diesen Wagen und reden: `Da kommt wieder die Mordkiste`.
Hadamarer Bürger beobachteten den aus dem Schlot aufsteigenden Rauch, werden je nach Windrichtung durch die widerlichen Düfte belästigt.
Kinder, einander beschimpfend tuen Äußerungen wie: `Du bist nicht recht gescheit, du kommst nach HADAMAR in den Backofen....

Fillio di Papa

08.11.2004, 16:56

Fazit zu den Gaswagen Märchen:

Unsere kritische Würdigung der Beweislage im Fall der »Gaswagen« hat folgendes ergeben:

»Mordwagen«, in denen die Insassen durch Einleiten der Auspuffgase vergiftet wurden, tauchten nach Angaben sowjetischer Offiziere schon in den dreißiger Jahren in der Sowjetunion auf. Im Jahr 1943 behaupteten die Sowjets, deutsche Truppen hätten solche »Mordwagen« benutzt, um Tausende unschuldiger Sowjetbürger umzubringen. In den Schuldbehauptungen war ausschließlich von Lastkraftwagen mit Dieselmotoren die Rede, deren Auspuffgase nachweislich nicht genug Kohlenmonoxid enthalten, um eine tödliche Wirkung auszuüben. Aufgrund dieser Anschuldigungen wurden widerrechtlich sowohl Ukrainer als auch deutsche Kriegsgefangene hingerichtet.

Im Nürnberger Prozeß wiederholten die Sowjets ihre Anschuldigungen und wurden darin von den amerikanischen Anklägern unterstützt, die schriftliche Dokumente vorlegten: neben Affidavits das Dokument PS-501 - eines der beiden Schriftstücke, auf das sich bis heute die »Gaswagen«-These stützt. Sowohl die Affidavits wie auch PS-501 wurden von uns als nicht beweiskräftig eingestuft. In den siebziger Jahren tauchte plötzlich ein weiteres Dokument aus dem Koblenzer Bundesarchiv auf, R 58/871, das ebenfalls das Vorhandensein von »Gaswagen« belegen sollte. Dieses Schriftstück konnte von uns eindeutig als Fälschung entlarvt werden.

In den sechziger und siebziger Jahren fanden zahlreiche NS-Prozesse statt, in denen die »Gaswagen«-These durch in sich widersprüchliche und teilweise unsinnige Zeugenaussagen untermauert werden sollte. In diesem Zusammenhang haben wir das Problem der Zeugenaussagen an Hand neutraler Beurteilungen dargestellt und kamen zu der Schlußfolgerung, daß Zeugenaussagen, um glaubwürdig zu sein, durch beweisbare Tatsachen oder Dokumente, die einer kritischen Überprüfung standgehalten haben, belegt werden müssen. Das ist beim Problem der »Gaswagen« in keinem einzigen Fall möglich gewesen.

Insgesamt können den vorgelegten Beweismitteln keine Beweiskraft zugesprochen werden, so daß die Behauptung, Deutsche hätten durch »Gaswagen« Tausende von Menschen umgebracht, als Gerücht einzustufen ist.

-------

Es wird niemals so viel gelogen
wie vor der Wahl,
während des Krieges
und nach der Jagd.

Otto von Bismarck

SaintJust

08.11.2004, 16:58

Tolle Quellen hast du da....es gibt noch mehr Bücher, die über den Kulmhof und Gaswagen berichten.
Strafprozesse, bei denen die Angeklagten SELBST darüber berichten, Dokumente usw.

Du kannst andere Dinge rechtens verleugnen (angebliche MANCHE Wehrmachtverbrechen), aber hier musst du realistisch bleiben.

Gruß SaintJust

SaintJust

08.11.2004, 17:02

Wie wurden dann sonst die Menschen in Chelmno umgebracht ?? Oder verleugnest du dies auch ?? Dann müssten ALLE Berichte erstunken und erlogen sein, unvorstellbar !!

Ich muss weiter, kannst morgen weiter leugnen...

christoph1980

10.11.2004, 16:18

Jaja.. Zeugenaussagen... sone Zeugenaussage wie von den Juden die behaupten es hätte nach Erschießungen Geysiere aus Blut gegeben und solche Kuhscheiße...

aehm ja ??? hallo

das hat adolf eichmann vor gericht selber ausgesagt

alles (die aussage) aufgenommen worden und im tv ausgestrahlt
ist letztens noch auf phoenix gesendet worden

SaintJust

10.11.2004, 16:36

Solche Aussagen von Sigi sind völlig haltlos und lächerlich, sie dienen nur den Ansichtsgepflogenheiten der Rechten, die dies alles natürlich verleugnen wollen. Sollen sie sich auf sympathischere Dinge versteifen, mit solchem Verhalten schädigen sie sich nur selber.

SaintJust

SaintJust

03.12.2004, 16:43

NACHTRAG für Interessierte:

Die Gaswagen waren keine Erfindung der Deutschen, sondern sie wurden von den Russen erfunden. Die Russen haben Gaswagen schon vor dem 2.WK eingesetzt !!

Ich kann die Fakten liefern, doch nur bei Nachfrage. Bin zu faul, die Belege zu suchen und herauszuwühlen.

christoph1980

03.12.2004, 23:10

hi ich wuerde gerne mehr darueber wissen

SaintJust

04.12.2004, 08:13

Hallo Christoph,

ok, ich werde nachher mal suchen gehen. Ich habe den Artikel durch Zufall gefunden, jedoch irgendwo hingelegt (bin umgezogen)
Ich gebe dir Bescheid
Gruß
SaintJust

SaintJust

04.12.2004, 11:27

OK, Christoph :

Forschungsentdeckungen von Solschenizyn enthüllen die Einführung und Erprobung von Vergasungswagen.
Die Initiative ging von "Tschekist-Jewrej" aus.

1937: Der Leiter der NKWD-Wirtschaftsabteilung im Bezirk Moskau erhielt den Befehl, den Transport der zum Erschiessungstod Verurteilten zu organisieren.
Auf die übliche Weise war das Problem nicht zu lösen.
(Transport......bis zur Einzelliquidierung per Genickschuss)
Zu langwierig und umständlich für eine politische Polizei, die den weltanschaulichen Klassenkampf bedingungslos und in kürzester Zeit durchfechten muss.
Als Ausweg: Der Vergasungswagen, Auspuffgase ins Wageninnere leiten.

Diese Fuhren nannte man "duschegubki" (zu deutsch "Vergasungsauto"...man beachte `dusche``=Vergasung )
In der Komsomolskaja Prawda gab es sogar eine Reportage (am 28.Oktober 1990)
"Die Prozedur trug widerlichen Charakter"

Solschenizyn enthüllte den Erfinder der "duschegubki" : Isaj Davidowitsch Berg.
"1990 erfuhren wir, dass die berühmt-berüchtigten Gaswagen nicht von Hitler stammten, sondern VOM VOLKSKOMMISSARIAT DES INNERN IM JAHRE 1937"
(Auszug aus einem der Bücher von S.--aus dem Russischen übersetzt von Kurt Baudisch..Titel: Die russisch-jüdische Geschichte Teil 1 (560 Seiten) und ein weiteres Buch mit Teil 2
Autor ist der Russe Alexander Solschenizyn !!
Weitere Quelle ist z.B. die Reportage in der Komsomolskaja Prawda vom 28.Oktober 1990.

Gruß
SaintJust

Helmuth

06.12.2004, 16:37

SAint Just hat über Hitler leider keine Ahnung,wie ich vermute.Kleine Nachhilfeuntericht für den Armen:

Hitler lebte zu der Zeit,wo es die Nazis gab.

A.H.wurde,glaube ich,auf einer Insel bei Italien geboren.

Er lebte meistens in Männerheimen,später mit einem Freund zusammen.Diesen liess er dann ermorden.

Er wuchs auf und beendete seine Lehre als Tischler.

Er war – bevor er dieses hohe Amt besaß – Maurer,ganz schlicht und einfach.

Ich vermute,dass H.in der Jugend sich mit Kriegen beschäftigt hat.

Der deutsche Frontsoldat,der in 48 Schlachten sein Leben für Deutschland eingesetzt hat.

Sein Traum war Offizier zu werden.Dieser Weg blieb ihm aber verschlossen,weil seine schulischen Leistungen nicht dementsprechend waren.

Blieb auch nach Ende des Krieges Soldat.Er war Bahnvorsteher.

Hat sich vom Wehrdienst gedrückt,wurde dann aber doch geschnappt."

Dieses war die erste Lektionen - die zweite folgt demnächst.
Gruss!Helmuth

SaintJust

06.12.2004, 21:40

Helmuth,

was ist in dich gefahren ?
Du bist doch nicht etwa sauer, weil ich dir noch nicht geantwortet habe !?
Wie kommst du vom Gaswagenthema auf Hitler ?
Ich beschäftige mich schon seit relativ langer Zeit mit dem Dritten Reich, Hitler et Co. Ich denke schon, dass ich bei diesem Themengebiet gut bewandert bin. Wie kommst du vom bisherigen Zusammenhang nun auf Hitler zu sprechen ??
Gruß SaintJust

Helmuth

07.12.2004, 09:08

An Saint Just,den Heuchler
DAnke für die msg. - Irgendwo muss ich Dir ja Nachhilfeuntericht geben und der Abstand zwischen H und Gaswagen ist nicht so groß wie in den Foren gewöhlich vom Thema entfernt diskutiert wird.

Lektion II,was man über Hitler wissen muss:

Er war im Krieg und hat bei der Luftmarine viele Flugzeuge und Schiffe abgeschossen.

Er war Anführer der NSDAP (Kommunistische Partei).

Ich glaube er war ein Nazi,aber was das ist,weiss ich nicht.

Er versuchte in München die Regierung zu stürzen (Putsch).Der Putsch misslang und wurde von Richtern,die jetzt schon Angst vor ihm hatten,zu einigen Monaten Haft verurteilt.Danach wurde er Politiker und stieg zum Kanzler auf. Danach übernahm er in der Kristallnacht (ein jüdisches Fest) die Regierungsgewalt und wurde Diktator.

H.war im Gefängnis,weil er den Reichstag stürzen wollte.Seine Minister und sein Chauffeur durften ein und ausgehen,im Gefängnis.

Als er nach dem Putsch im Gefängnis sass,schrieb er das Buch „Mein Kampf“.Im ersten Teil schrieb er über die Innenpolitk..Im zwiten Teil ,der erst 1968 gefunden wurde,schrieb er über die Ausenpolitik.

So viel für heute,möchte Dich nicht überfordern.
Gruss!Helmuth

SaintJust

07.12.2004, 09:50

Helmuth,

wie bist du denn drauf !??
Was willst du mir damit sagen ?
Ich kenne Hitlers Biografie, du erzählst mir nichts Neues !! Wie du allerdings auf manche Details kommst, verwundert mich (Z.B. Hitlers Geburtsort, wer hat dir denn das erzählt !?) Oder ist das deine Wilkür ?
SaintJust

Siran

07.12.2004, 09:52

Soll das jetzt eine Aufzählung der kreativsten Lügen werden?

SaintJust

07.12.2004, 10:14

Ich weiss nicht, was mit Helmuth passiert ist..
Könnte sein, dass er sauer ist, weil er mit mir privaten Kontakt haben wollte,(höfliche Anfrage) ich aber darauf nicht eingestiegen bin...
Helmuth - was bezweckst du damit ?? Dein Geschriebenes enthält teilweise völlig falsche Behauptungen, das muss doch Wilkür von dir sein, aber was willst du denn damit erreichen/behaupten ?

Helmuth

07.12.2004, 17:15

Das ist nur Weiterbildung.Oder habt ihr das alles schon gewust?DAnn höre ich natürlich auf,wenn kein Interesse besteht.

Lektion 3:

Sein größtes Buch „MeinKampf“ entstand im Gefängnis ,als er wegen Wehrdienstverweisgerung ins Gef.gesteckt wurde.

H.war von Kindheit an ein Nazi.

A.H. war der Führer von irgend so einer Gruppe,das weiss ich,aber welche Gruppe es ist,das weiss ich nicht,ich kenne die Gruppe auch garnicht.

Ich weiss,dass er der kommunistischen Partei angehörte.

Sexuell soll er ein Masochist gewesen sein. Er pflegte sich den Frauen zu unterwerfen,sie mussten ihn prügeln,bestrafen und beschimpfen.

Er muss sehr tierlieb gewesen sein,denn er stellte in dem Garten um seinem Haus sehr viele Vogelhäuser auf.

H.war ein Egoist,was die Menge der Briefmarken mit seinem Porträt drauf , beweist.

Wenn man H das Essen auf den Tisch stellte,musste man davon zuerst essen.H.dachte ,es wäre vergiftet.

Gruss!Helmuth

Siran

07.12.2004, 17:18

Helmuth, das, was du hier verbreitest, könnte man als Spam bezeichnen. Diskutier ordentlich, oder wenn darauf keine Lust hast, dann schreib nichts. Aber hier Beiträge reinzusetzen, deren Fehlerhaftigkeit sogar ohne Nachlesen ersichtlich ist, muss wirklich nicht sein.

Helmuth

08.12.2004, 08:15

Just ist offensichtlich stolz darauf,dass er kein Interesse an einem direkten Kontakt hat.Ist auch verständlich,weil er ja seine Meinung weit verbreiten, und nicht ein Problem ausdiskutieren will.Dies ist schon mit einem Menschen schwer und mit so vielen unmöglich.Sauer bin ich nicht,weil ich dank meinen bisherigen Erfahrungen garnichts anders erwartet habe.

Siran,wenn mal etwas Interessantes,Lustiges geschrieben wird,dann empörst Du Dich dagegen,statt Dich zu bedanken? Ausserdem ist das alles authentisch.Das sind alles "Wahrheiten",durch amtliche Umfragen festgestellt!Du überschätzt meine Fantasie aber gewaltig!Was ich bringe sind alles Original Pisa Blüten!
Gut,dann höre ich mit dem Nachhilfeunterricht auf;wer nicht will,der,hat schon gehabt.DAs bestätigt nur wieder einmal mehr,dass das Stimmvieh an mehr Erkenntnis garnicht interessiert ist,sondern nur an der Verteidigung seiner Herde.

Nur noch eine Blüte:
"Er fuhr einen Mercedes,dieses Schwein."

Dass euch da nicht das Herz aufgeht?KAnn man euch denn garnichts rechtmachen?

SaintJust

08.12.2004, 12:12

Helmuth,

grundsätzlich wäre ich schon interessiert, jedoch bin ich mir nicht im Klaren, was du so aufklärerisch über beispielsweise Hitler sagen möchtest.
An potentiellen hanebüchenen Verschwörungstheorien bin ich weniger interessiert und mit Verleugnungen habe ich auch nichts am Hut.
Wenn du möchtest, können wir es HIER erläutern, dann können wir immer noch weitersehen....
Gruß SaintJust

Helmuth

08.12.2004, 16:51

Ich habs doch schon gesagt:Das sind die Weisheiten die die Schüler in der sogen.BRD über Hitler wissen.Ich finde das lustig.Es liegt mir allerdings nichts ferner,als mich aufzudrängen.

SaintJust

08.12.2004, 17:41

Ja, sicherlich schlimm sowas..
Nina Hagen hat auch nicht gewusst, dass es 2 ostdeutsche Bundesländer gibt, in denen das Wort Sachsen vorkommt. Sie hat gedacht, diese beiden wären identisch.
Und diese Frau kommt aus dem Osten !!

Wie gesagt, wir können gerne (zuerst zumindest) hier darüber reden, ich empfinde es nicht als aufdringlich, zudem interessiere ich mich für das Dritte Reich und den Nationalsozialismus.

Helmuth

09.12.2004, 09:26

"Sauer" ist nicht der richtige Ausdruck,eher Enttäuschung.Die ist aber auch nicht schlimm,denn bei tausend kommt es auf eine mehr oder weniger auch nicht an.Ausserdem weiss ein Weiser,dass man resignieren können muss.
Was hier stattfindet ist sowieso keine Diskussion,genauso wenig wie im TV oder Bundestag.
Du bist von Houndstoot so begeistert weil er auf Knopfdruck eine Menge Texte ausspuckt;er denkt nicht,er funktioniert,wie ein PC oder eine Zelle.Eine einzige ,sehr einfache Frage die man mit einem Satz leicht beantworten kann,hat er trotz wiederholter Mahnung nicht einmal gestreift.
Ich höre gerade im Radio,als Beweis für Atom inIran wird das Weisse HAus angeführt!Dann muss es wohl stimmen.Weil ein Polizist einem Mörder droht wird er bestraft,wegen Verletzung der Menschenwürde.Das sind für Dich intelligente Wesen? Hast Du kein Gerechtigkeitssinn?Was würde K.Lorenz heute sagen,der schon damals den Rückwärtsgang der Evolution festgestellt hat!

"Der fortscheitende Verfall unserer Kultur ist so offensichtlich pathologischer Natur,trägt so offensichtlich die Merkmale einr Erkrankung des menschlichen Geistes,dass sich daraus die kategorische Forderung erhebt,Kultur und Geist mit der Fragestellung der medizinischen Wissenschaft
zu untersuchen"

SaintJust

09.12.2004, 13:43

Helmuth,

nochmal: Ich bin nicht "begeistert" von Houndstooth, ich habe mich lediglich gefreut, dass er zu einem Thema etwas sagen konnte, bei dem ich keine allzugroße Hoffnung hatte, dass überhaupt jemand so speziell dazu etwas sagen würde können. (Kaisers Kaffeegeschäft). Kennst du denn Houndstooth, weil du so über ihn redest ?
Wir können uns GERNE zuerst hier unterhalten, dann können wir bei Bedarf immer noch GERN private Unterhaltungen starten, falls es sich deiner Meinung nach zu keiner richtigen Diskussion entwickelt.

Im Übrigen bin ich EHER ein Befürworter von Daschners Verhalten. Wie kommst du
auf fehlenden Gerechtigkeitssinn ?

Gruß
SaintJust

Helmuth

26.12.2004, 15:20

An Saint Just
- Houndstoot :Ich bin der Mei nung ,dass eine Diskussion Rede-Gegenrede sein sollte und nicht Sermone von sich geben die mit dem Thema überhaupt nichts zu tun haben.
- Daschner :DA bin ich sprachlos.Dekadenz in ihrer Vollkommenheit.

SaintJust

27.12.2004, 21:00

Helmuth,

Houndstooths`s Beiträge haben sehr wohl themabezogene Inhalte !! Wie kommst du darauf, anders zu behaupten ? (betrachte seine Beiträge in diesem Thread)

Daschner: Da bin ich wohl deiner Meinung !!

Gruß
SaintJust

Helmuth

28.12.2004, 11:01

SAunt Just

Es war nicht dieses Thema,sondern "Tätervolk"!
Ich hatte gefragt,und zwar wiederholt,wie es möglich ist,dass der Köhler im Bayer.Wald vom Holocaust wusste,Staatssekretär Stuckart aber nicht.Als Antwort bekam ich immer wieder die Einsatzkommandos.Einmal reagierte er allerdings und zwar mit der Erklärung "durch Mundpropaganda".Diese Antwort bewunderst Du?Das ist doch der pure Unsinn.

LuckyLuke

28.12.2004, 11:03

Stuckart hat gelogen. Wirklich so schwer ?

SaintJust

28.12.2004, 11:34

Helmuth

28.12.2004, 16:15

An Lucky
Darauf ist schwierig zu antworten,man kommt in Verdacht die Ironie nicht erkannt zu haben.Andererseits will man ja auch einen Naiven vom Lande nicht im Regen stehen lassen.Was tun?

An Just
Schade um die Zeit die Du damit auf Dich nimst.Von mir aus ist Houndstoot der Gröste wenn Dich das beruhigt.Ich wolte nur sagen was mich an ihm ,und an fast jedem anderen auch, stört.

SaintJust

28.12.2004, 17:31

Aber Helmuth,

ich will dich doch nicht von Houndstooth überzeugen.
Dass er etwas maschinell antwortet, ist mir auch aufgefallen, stört mich aber nicht weiter, da ich in jenem Thread lediglich Informationen suchte, die er mir freundlicherweise gab und über die ich mich erfreute. Ich denke oft an die als Kaisers Kaffeegeschäft getarnten Gaswagen und zur Vernichtungsanstalt Chelmno (Kulmhof) habe ich ein besonderes Verhältnis.
Houndstooth erinnert mich aber etwas an jenen Mann aus Uhrwerk Orange, dessen Frau vom Protagonisten Alex vergewaltigt wurde. Nach jener Gefängnismaßnahme verirrt sich Alex wieder an diesen Ort. Und jener Mann -inzwischen im Rollstuhl- erkennt den Mörder seiner Frau allmählich wieder. (Verbindung zu Houndstooths Form seiner NS-Hasstiraden)

Helmuth

29.12.2004, 08:44

Saint Just,
komen wir mal almählich zur Sache.Ich kann Dir eine Reihe Personen nennen die es wissen mussten,aber nicht wussten.Das gewöhnliche Volk dagegen,das ein Staatsgeheimnis - erst recht in einer Diktatur und einem totalen Krieg - nicht wissen konnte,es doch wusste?
Wie erklärst Du mir diesen Zwiespalt?Das ist doch m.E. mit Abstand die wichtigste Frage überhaupt,und keiner will sich damit abgeben,als ob es nicht wert wäre darüber zu reden.Auch ein interessantes Phänomen.
Danke!

SaintJust

29.12.2004, 08:54

Helmuth,

woher weisst du, dass jene Menschen, die es wissen müssten, nicht doch wissen und dies nur nicht zugeben ?
Ich bin teilweise deiner Meinung, denn ich bin mir sicher, dass MANCHE höhere Funktionäre weniger ins Vertrauen gezogen worden sind, weil sie in der Sache gemäßigter waren.
Nicht umsonst suchten spezielle Menschen spezielle Menschen heraus. Das Personal von den Euthanasieanstalten war grösstenteils identisch mit dem späterer Vernichtungslager (Belzec, Sobibor etc.)
Die direkt Beteiligten gaben es doch in den Prozessen auch zu !?

dbddhkp

04.01.2005, 11:03

Ein sehr zu empfehlender Aufsatz findet sich hier:
<<
Es gibt kein Dokument, aus dem ersichtlich wäre, daß man im Dritten Reich irgendwann von »Gaswagen« gesprochen hätte. Der Ausdruck stammt aus der Nachkriegszeit. Die zum Nachweis der »Gaswagen« dienen sollenden Dokumente sprechen von »Sonderwagen«, »Sonderfahrzeugen«, »Spezialwagen« oder »S-Wagen«. Allein der Ausdruck »Sonderwagen« oder »Spezialwagen« gab bei den Zeitgeschichtsforschern zu der Vermutung Anlaß, es müsse sich hier um ein spezielles, wahrscheinlich geheimgehaltenes Fahrzeug gehandelt haben.
>>
http://www.nazigassings.com/dieselgaschamber.html

SaintJust

04.01.2005, 11:20

Danke für den Link !!
Es mag sein, dass der Wagen nicht "Gaswagen" genannt wird, sondern wie du sagst, "Sonderwagen" o.ä. genannt wurde.
Das Wort Konzentrationslager hiess ehemals KL. Bald wurde KZ daraus, weil es sich extremer/brutaler anhört.
Doch Fakt ist, dass diese Wägen eingesetzt wurden.
Doch eingeführt haben ihn nicht die Deutschen, sondern die Russen (siehe ein/zwei Seiten zurück)

dbddhkp

04.01.2005, 11:30

Es gibt keinen Beweis dafür, daß Deutsche mit solchen Wagen gemordet hätten. Es gibt wohl ein paar Zeugenaussagen. Diese Zeugen behaupten, daß die Deutschen Busse mit Dieselmotoren genommen haben sollen und ausdrücklich keine Benzin- oder sogar Generatorgasmotoren. Da Dieselabgase jedoch kaum CO enthalten und daher nicht akut giftig sind, hätten die Deutschen schon total bescheuert sein müssen. Schliesslich fuhren zu dieser Zeit zehntausende Fahrzeuge mit Generatorgas durch die Gegend und dieses Gas besteht zu Zehnerprozenten aus CO. Das Generatorgas ist somit pures Gift. Wer einen Massenmord plant, wird so einen Fehler nicht machen, besonder, wenn er Deutscher ist. Ein bramabasierender Zeuge allerdings - da könnte ich mir as vorstellen. (siehe auch hier:)

SaintJust

04.01.2005, 11:58

dbddhkp,

schade, dein Link wurde entfernt, konnte ihn nicht mehr betrachten.
Rauff sprach wortwörtlich von Gaswagen.
Lastwagen von Firma Saurer, Bestellungen bei Firma Gaubschat (Berlin)
Probevergasungen in Sachsenhausen.
Waren 2 LKW-Typen (hier also keine Busse), der Diamond-Wagen und der größere Saurer (großräumige Saurer-Spezialwagen)
Tötung durch Kohlenmonozid - denkst du wirklich, dass Leute wie Bothmann darauf geachtet haben, ob die Menschen 2 Minuten länger leiden mussten ??

Ein deutscher Jäger

04.01.2005, 12:10

dbddhkp

04.01.2005, 13:43

Die Dokumente kenne ich, die werden in den Dokumenten, auf die ich verwies, diskutiert. Leider wurden die Links indiziert (ich wußte gar nicht, das es so etwas wieder gibt, siehe oben: "Link entfernt, da als jugendgefährdend indiziert").
__________________________________________________ __________________

Unter dem Datum steht: »Einzigste Ausfertigung.« Hierzu ist zu bemerken: Den Superlativ »einzigste« gibt es im deutschen nicht; »einzig« bleibt »einzig« und kann nicht gesteigert werden. Tatsächlich gibt es jedoch von diesem Brief, der nur in einer einzigen Ausfertigung vorhanden sein soll, zumindest drei verschiedene Ausfertigungen, die sich durch Unterstreichungen im Text und durch handschriftliche Anmerkungen voneinander unterscheiden: ein »Original« im Bundesarchiv Koblenz; ein weiteres »Original«, das den Herausgebern von NS-Massentötungen durch Giftgas als Vorlage für ihren Faksimile-Abdruck diente (Benz, Langbein, Kogon); und ein drittes »Original«, dessen Faksimile Rückerl in seinem Buch NS-Prozesse veröffentlichte.

Der Artikel kann wie folgt gefunden werden:
- gehe auf www.google.de
- dort ist unten links ein Verweis auf "google.com in English"
- dann auf "advanced"
- dann eingeben "Gaswagen" und "Weckert" sowie Language = "German"
- der erste Eintrag ist es

(mit Google.de geht es nicht, hier greift die Zensur; da weiß man aber, in was für einem Land man so lebt)

Helmuth

04.01.2005, 14:29

Siran

04.01.2005, 15:56

Ich habe dir hier überhaupt nichts entzogen, Helmuth, alles was ich gemacht habe, war einen Link auf eine Seite, die u.a. auch rassistischen Inhalt hat und die als jugendgefährdend eingestuft ist, zu löschen.

SaintJust

04.01.2005, 16:55

Lieber Saint Just,
ich habe wirklich keine Lust weiter hier mitzumachen.Da kommt Siran und entzieht einem einfach das Wort,das ist zu primitiv,das ekelt mich direkt an.Eine derartige Ignoranz und Arroganz und Dummheit - da kann ich nur noch resignieren.
Just,ich habe auch keine Lust und keine Veranlassung als Angeklagter vor einer dekadenten Spassgesellschaft zu stehen,wenn ich eine Generation verteidige,die weitaus moralischer und tüchtiger war,und unendlich viel Leid zu ertragen hatte .
Trotzdem noch zu Deiner Frage,denn ich bleibe keine Antwort schuldig:
"...woher weisst du, dass jene Menschen, die es wissen müssten, nicht doch wissen und dies nur nicht zugeben ? ..."
Was sollz.B. Stuckart zugeben,der die Wannseekonferenz organisierte?
Oder v.Weizßäcker der die Transporte genehmigen musste?
Oder Uri Avnery,der schreibt,dass Ende 44 etwas "durchsickerte"?
Oder der Polizeipräsidetn von München dem auch Dachau so wie die Kriegsgefangenen unterstanden,der völlig straflos blieb.
Bei diesen Leuten ist es doch selbstverständlich,dass sie wissen mussten was sie selbst getan haben,was gibt es da zuzugeben?
Siran wünschte ich das Wissen von Reineke Fuchs (Goethe):
"Sie kamen in Scharen zum Sieger gelaufen.Seine Freunde waren nun viele die ihn befeindet,seinen Namen zuvor nicht nennen mochten,sie liefen alle zu ihm.DA fanden sich auch die sonst ihn beklagten.Es taten ihm jeglicher schön,sie schmeichelten ihm und konnten nicht enden.Im Leben geht es immer so zu.Denn so ist es beschaffen,so wird es bleiben."
Gruss!Helmuth

Helmuth,

du wirst doch jetzt nicht wegen dem zensierten Link hier aufgeben wollen !?

Stuckart: Wenn ich etwas getan habe, das mir 25 Jahre Gefängnis bringt, dann heisst das nicht automatisch, dass mir deswegen alle anderen Kleinigkeiten egal sind, dann versuche ich dennoch, die anderen Kleinigkeiten zu leugnen. Besser 25 wie 30.
Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass er um seiner Liebe und Überzeugung Willen unbeweisbare Dinge nicht zugibt.
Warum sollten dann all die "kleinen" Soldaten solche Sachen aussagen, wie sie es zuhauf ausgesagt haben ??

Danke aber für die Hinweise und die Verweise !!

So hoffe ich mal, dass du jetzt deswegen nicht die Flucht ergreifst !!
Schöne Grüße in den Chiemgau !!

Helmuth

06.01.2005, 16:06

Helmuth

06.01.2005, 16:24

Danke für die msg.
Also ich verstehe das absolut nicht und sehe auch keinen Unterschied zu irgend einer anderen verhassten Zensur.Das Schlimme dabei ist ja nicht einmal,dass zensuriert wird,sondern,dass sich die Menschen dies nicht nur gefallen lassen sondern dies sogar fordern.Und das ist der Grund z.B. auch für die Kriege.Wie soll man sich verstehen wenn man sich nicht anhört und wie kann man uns dann auch aufeinander aufhetzen wenn wir auch die andere Seite hören?
Warum soll jemand nicht "rassistische" Gedanken äussern?Was hat denn die ganze Diskussion für einen Sinn wenn nicht andere Meinungen auch zu Worte kmmen?Das müsstest Du doch sogar fordern um Deine Postion überprüfen zu können!Das ist doch pure Überheblichkeit wenn Du Deiner Sache so sicher bist!Wie passt Zensur zum "mündigen Bürger"???Ist verbieten nicht ein Armutszeugnis?
Gruss!Helmuth

SaintJust

07.01.2005, 17:03

Lieber Saint Just,
vor Deinen Zeilen habe ich in der Tat die Flucht ergriffen und bin nun wieder zurückgekommen,und ich schreibe Dir nur deshalb,weil Du so nett bist.
Ich verstehe Dich nicht.
Stuckart war massgeblich bei den Rassegesetzen und der Wannseekonferenz beteiligt.Das hat er selbstverständlich nicht geleugnet.Wenn er nichts gewusst hat,dan kann auch Hinz und Kunz nichts gewusst haben.Bin ich im Kindergarten gelandet?
Deine weiteren Ausführungen verstehe ich nicht.
Dass ein kleiner Soldat etwas gewusst hat ist mir neu,und auch absolut unlogisch.
NAch meinem Wissen,wussten etwas :Kremer,Prof.Pfannenstiel,Dr.Morgen und Gerstein.
Heute weiss natürlich jedes Negerlein Bescheid.Und auch die Zeitzeugen,allerdings höchstens 5 Minuten wenn ich sie einem "Verhör" unterziehe.

Sei gegrüsst, Helmuth,

schön, dass du dich entschlossen hast, hier weiter zu schreiben !!
Die Zensurmassnahmen in Deutschland finde ich ebenso verabscheungswürdig, dennoch kann Siran im Grunde nichts dafür, sie muss sich (leider) an die Spielregeln halten.
Stuckart konnte die Wannseeprotokolle und die Bilder doch gar nicht mehr verleugnen. Er konnte aber versuchen, andere Dinge zu verleugnen, die weniger eindeutig waren.
Ich habe zuerst gemeint, du versuchst es damit zu begründen, dass wenn er schon die "große" Wannseekonferenz eingesteht, dass er dann doch auch die kleineren Dinge eingestehen kann. Wenn ich an der Beteiligung der Wannseekonferenz praktisch überführt worden wäre, ich aber weiterhin nach anderen Untaten gefragt werden würde, dann würde ich es nicht unversucht lassen, die kleinen Untaten nicht zuzugeben.

Den Gerstein-Bericht kenne ich, ebenso den Herrn Pfannenstiel.
Was ist mit Gorgaß, Hirt, Schneider, Brack usw. Alle gelogen ?
Filmmaterial von Hartheim (habe ich), die vielen Briefe, Fotos, Erzählungen ??

Klar, "WEHE DEN BESIEGTEN", dies ist ganz sicher auch auf Deutschland eingestürzt.
Du schreibst : "....wenn ich sie einem Verhör unterziehe" !? Wie darf ich das verstehen ?
Gruß
SaintJust

dbddhkp

08.01.2005, 10:18

Die beiden Versionen des Protokolls zur Wannseekonferenz können im Internet nachgelesen werden. Es gibt nämlich 2 Versionen, beide sollen die 16. Ausfertigung sein (das bedeutet, daß wenigsten eine Version gefälscht wurde, wahrscheinlich aber beide, weil die Version ohne SS-Runen älter ist).

Es ist bisher keine andere Ausfertigung gefunden worden.
Eine Ausfertigung wurde mit einer Schreibmaschine mit SS-Runen geschrieben. Diese befindet sich hier (erlaubte Seite):
http://www.ghwk.de/deut/proto.htm

Die andere, wortgleiche 16. Ausfertigung :2faces: befindet sich auf einer verbotenen :( Seite. Dieses Dokument kann man finden, indem man "Das Wannsee-Protokoll - Anatomie einer Fälschung" in google.com eingibt. Zwischen Text und dem Literaturteil befinden sich die Seiten als Faksimile.

Kann mir einer der geschätzten Foristen bitte die Stelle(n) im Protokoll zeigen, in denen von einem Massenmord die Rede ist?

Yeduda Bauer, Professor für Geschichte in Jerusalem wir im "The Canadian Jewish News" von Donnerstag, dem 30. Januar 1992, Seite 8 wie folgt zitiert: "Die Öffentlichkeit wiederholt immer und immer wieder die dumme Geschichte, dass in Wannsee die Ausrottung der Juden beschlossen worden sei." Der komplette Text des Aufsatzes lautet:

Wannsee's importance rejected
LONDON (JTA) - An Israeli Holocaust scholar debunked the Wannsee Conference, at which top Nazi officials are said to have gathered at a villa in a Berlin suburb in 1942 to draw the blueprints of the "Final Solution".
According to Prof. Yehuda Bauer of the Hebrew Universitiy in Jerusalem, Wannsee was a meeting, but "hardly a conference", and "little of what was said there was executed in detail."

Bauer addressed the opening session of an international conference held here to mark the 50th anniversary of the decision to carry out the "Final Solution". But it was not made at Wannsee, the Czech-born scholar said. "The public still repeats, time after time, the silly story that at Wannsee the xtermination of the Jews was arrived at. Wannsee was but a stage in the unfolding of the process of mass murder," he said.

Bauer also maintained that fears that memories of the Holocaust are receding with time are unfounded. "Whether presented authentically or inauthentically, with empathy and understanding or as monumental kitsch, the Holocaust has become a ruling symbol of our culture.

"Hardly a month passes without a new TV production, a new film, a new drama, a number of new books of prose or poetry dealing with the subject.
"Dead Jews, as contrasted with live ones, have very often been a subject of commiseration, sympathy and soulsearching", the professor said.

SaintJust

08.01.2005, 14:12

Grüß dich,

es ist nachvollziehbar, dass sie sich nicht so platt und direkt ausgedrückt haben.
Auch andere Dinge haben sie freundlicher UMSCHRIEBEN, doch die Führenden wussten, was gemeint war.
Die Wannseekonferenz war eine Planungskonferenz und keine platte Beschlusskonferenz. (in diesem Punkte gebe ich dir recht) Dennoch wurde "hinter den Zeilen" klar, was geschehen soll.
Richtige Befehlsausführungen kamen sowieso fast ausschliesslich mündlich.
Der Beschluss, die Juden zu töten, stand schon vor der Wannseekonferenz fest.

dbddhkp

08.01.2005, 14:40

Grüß dich, es ist nachvollziehbar, dass sie sich nicht so platt und direkt ausgedrückt haben.Diese Form der Argumentation ist kein bischen überzeugend. Außerdem haben Sie anscheinend das Protokoll gar nicht gelesen.

Auch andere Dinge haben sie freundlicher UMSCHRIEBEN, doch die Führenden wussten, was gemeint war.Wenn Sie es gelesen hätten, dann wüßten Sie, daß darin steht, daß "die Führenden" mit dieser "Konferenz" ja gerade die Untergebenen informieren wollten. Daher nützte es herzlich wenig, wenn die Führenden ihre Absichten nur umschrieben hätten.

Die Wannseekonferenz war eine Planungskonferenz und keine platte Beschlusskonferenz. (in diesem Punkte gebe ich dir recht).Der Protokollinhalt zeigt weitgehend konkludente Planungsüberlegungen, die keinen Raum lassen für spekulative Lesarten oder gar für das Hineindeuteln der in den Zitaten genannten Inhalte.

- Das Protokoll beginnt mit einem Überblick über die bis dahin praktizierte Ausweisung von Juden in das benachbarte Ausland "Das Aufgabenziel war, auf legale Weise den deutschen Lebensraum von Juden zu säubern" (Seite 3).

- Dabei habe es bereits Probleme durch restriktive Einwanderungsbestimmungen der Aufnahmeländer gegeben (Seite 4).

- Dann wird festgestellt, daß eine Ausweisung nun nicht mehr möglich sei, "... im Hinblick auf die Gefahren einer Auswanderung im Kriege" Worin die Gefahren gesehen werden, ist allerdings nicht erkennbar (Seite 5).

- Deshalb solle nun durch eine "Evakuierung in den Osten" (Seite 5) dieses Bemühen fortgesetzt werden.

- Am Zielort sollen die Evakuierten "... zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen unter Trennung der Geschlechter." (Seite 7).

- Die Überlebenden sollen "entsprechend behandelt werden" damit sie nicht zur "Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaus" werden (Seite 8). Durch den Hinweis auf Sterilisierung (Seite 13) wird deutlich, was unter dieser "Behandlung" zu verstehen ist.

Dieses Programm einer ethnischen Säuberung ist unmenschlich genug, doch von einer gezielten Massenvernichtung ist darin keine Rede. Diese ist daher nicht mit dem Inhalt des Protokolls belegbar und scheint auch nicht, wie behauptet, in kausaler Verbindung damit zu stehen.

Das ist ja auch inzwischen die Meinung von Prof. Yehuda Bauer, Jerusalem (s. o.).

Dennoch wurde "hinter den Zeilen" klar, was geschehen soll. Richtige Befehlsausführungen kamen sowieso fast ausschliesslich mündlich.Das stimmt nicht. Es gibt viele verbrecherische Befehle in Schriftform, so z. B. die Ermordung der Kranken ("Euthanasie") und der Kommissarbefehl.

Mit solchen Argumenten kommt man der Wahrheit nicht näher.

Der Beschluss, die Juden zu töten, stand schon vor der Wannseekonferenz fest.Da würden wir uns alle über einen Beleg sehr freuen!

Gegenbeweis:
Bis dahin wurde die Auswanderung gefördert. Welcher Mörder vertreibt sein Opfer oder läßt es auch nur weglaufen???

Helmuth

08.01.2005, 16:00

Wieso ist Euthanasie Mord,bzw ein Verbrechen?

SaintJust

08.01.2005, 19:57

dbddhp,

keine Sorge, ich bin informiert über die Wannseekonfernez..
Betrachte mal den vorher entstandenen KOHERR-BERICHT (Himmler etc.)
Und du wirst dann sehen, dass sich das, was in diesem Bericht sich zeigte, auch in der Wannseekonferenz offenbarte !!

SaintJust

08.01.2005, 20:09

Wieso ist Euthanasie Mord,bzw ein Verbrechen?

Helmuth,

ich habe schon öfters meine Meinung wiedergegeben. Euthanasie an sich und unter gewissen Umständen ist für mich auch kein Verbrechen !!!! Bis zu einem bestimmten Grade stimme ich mit dir überein. Aber es gibt gesunde Grenzen, die die Nazis eindeutig überschritten haben. Leider !!
Ich habe dokumentarische Berichte, in denen ein Arzt aus Kaufbeurener Anstalt ein krankes Kleinkind hochgehoben hat und gesagt hat, dass "so etwas" unbedingt dem Tode zugeführt werden muss.
Ich stimme mit dir lediglich teilweise überein. Euthanasie an sich ist befürwortenswert, aber sicher nicht in der übertriebenen Art und Weise, wie es leider die Nazis durchführten.

Gruß
SaintJust

Helmuth

09.01.2005, 11:06

Justus,
(gefällt mir besser,wenn es Dir nichts ausmacht)
1.Wäre zu klären,was man unter Euthanasie versteht.
2.Wenn irgendwo jemand etwas gemacht hat,dann war das irgend wer und nicht "die Nazis"!
3.Wenn alles was man sagt nach meiner eigenen Erfahrung nicht wahr ist,dann werde ich vernüntigerweise das was ich nicht erlebt habe nicht ohne weiteres als wahr annehmen.
3.Wenn Hitler seinen Leibarzt wegschickt wegen eines einzelnen Falles um nachzusehen,dan passt das garnicht in das übliche Bild.
4. Auch nicht,dass die Kommission sogar Fälle ablehnt,die Ordensschwestern vorgeschlagen haben.
5.Es wird ja auch heute noch die Euthanasie und die Abtreibung als Verbrechen bezeichnet! - "Man muss auch den Tod erleben dürfen und ein "Kind" ist ein Geschenk Gottes das man nicht zurückweisen darf." - Für mich ist das der pure Schwachsinn,wird aber von Ärzten vertreten!
6.Es wird ja auch das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachw. als Verbrechen bezeichnet, was ich absolut nicht nachvollziehen kann.
7.Ich habe Dir chon gesagt,dass ich wegen diesem Thema schon gesperrt worden bin!FAnge dann nicht immer wieder öffentlich davon an!

Mein eigentliches Anliegen wird konsequent ignoriert,obwohl es das wichtigste Thema überhaupt ist!?Ist dieses ganze Gekeife,Geschrei,Diskussionen,STreitereien,Dokumen tationen usw usf nicht lächerlich,blos wegen einer amerikanischen Witwe?
Gruss!Helmuth

SaintJust

09.01.2005, 15:11

Helmuth,

wie schon gesagt: WEHE DEN BESIEGTEN
Dass die Besiegten durch einseitige Dokumentationen und Berichterstattungen jedoch so sehr verteufelt wurden, sucht sicherlich in der Geschichte ihresgleichen.

Von anderen Dingen, wie z.B. von den vielen Friedensofferten spricht kaum jemand.
Deutschland hat noch vor der Planung des Feldzuges gegen die UDSSR Friedensangebote gemacht, doch die Engländer wollten keine deutsche Kontinentdominanz.
Die Friedensofferte beinhaltete große Zugeständnisse: Norwegen, Dänemark, Belgien, Holland und Frankreich sollten wieder unabhängige Staaten werden.
(Norwegen und Dänemark waren sowieso nur für vorübergehende Besatzung vorgesehen),
Deutschland hätte sogar Reparationen an diese Länder gezahlt !!
Die Deutschen hätten ihre militärische Streitkraft herabgesetzt
Keine Kolonialansprüche mehr
politische und nationale Unabhängigkeit Polens wurde zugesichert
Einzig allein sollte die Tschecheslowakei unter dem Protektorat des Reiches bleiben, jedoch Erlaubnis tschechischen Nationalcharakters
Und es wurde noch Raum gelassen für NOCH MEHR Zugeständnisse !! Dieser Raum wurde den Deutschen NIE ermöglicht !!
Solche Dinge gilt es auch zu berücksichtigen !!
Und wohlgemwerkt waren dies Friedensofferten VOR den Planungen des Russlandfeldzuges, also in einer Zeit, in der Deutschland von Sieg zu Sieg eilte.

Alerion

11.01.2005, 14:31

@dbddhkp

Du bist echt ekelhaft.

Deshalb solle nun durch eine "Evakuierung in den Osten" (Seite 5) dieses Bemühen fortgesetzt werden.
Wie steht da so schön drunter:
Diese Aktionen sind jedoch lediglich als Ausweichmöglichkeiten anzusprechen, doch werden hier bereits jene praktischen Erfahrungen gesammelt, die im Hinblick auf die kommende Endlösung der Judenfrage von wichtiger Bedeutung sind.

Also nix von wegen, die "Endlösung" war die Evakuierung. Die Evakuierung war nur eine Zwischenstation und Ausweichmöglichkeit und nicht die wirkliche "Endlösung".

Am Zielort sollen die Evakuierten "... zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen unter Trennung der Geschlechter."
Als nächster Satz:
In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.

Der Tod von einem Großteil der Menschen durch diesen Arbeitseinsatz war also geplant und gewollt.

Die Überlebenden sollen "entsprechend behandelt werden" damit sie nicht zur "Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaus" werden (Seite 8). Durch den Hinweis auf Sterilisierung (Seite 13) wird deutlich, was unter dieser "Behandlung" zu verstehen ist.

Seite 13 bezieht sich auf die Sterilisierung von "Mischlingen 1. oder 2. Grades". Mit dem " allfällig endlich verbleibenden Restbestand", wie es so schön heißt, hat dies gar nicht zu tun. Auch wird ja im Abschnitt bereits deutlich, dass eine Freilassung dieser Menschen gar nicht in Frage kommt:
Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist.

Zu Behaupten, in diesem Protokoll stände nichts von Massenvernichtung, ist idiotisch! Auch hat Yehuda Bauer gesagt, dass Wannsee nicht die Konferenz war, in der der Massenmord beschlossen wurde, sondern der eigentliche Beschluss schon vorher war, und nicht, dass ein Massenmord überhaupt nicht stattfand oder geplant war.