Napoleon

[Reichsadler]

@Wolf

Und du willst mit mir über den NS diskutieren? Willst nicht erstmal paar Bücher lesen oder so? Keine Kritik, ich wusste mit 14 auch noch nicht ganz Bescheid.

[Rheinlaender]

sowas wie napoleon werde ich nie anerkennen

Napoleon hat auch keine schlechtere Legitimation als Beatrix der Niederlande, ihre Vorfahren wurden vom Wiener Kongress auf den Thron gehoben, Napoleon vom franz. Volk. Elizabeth II sitzt nur dem Thron, weil das Parlament 1701 die Nase gestrichen voll mit den Stuarts hatte, die Borbonen sitzen auf dem spanischen Thron, wg. des Kuhhandels im Frieden von Utrecht, Karl der Grosse sass nur den Thron wg. des Putsches von Pippin, etc. pp.

Also? Was ist nun bei Napoleon so schlecht mit seiner Legitimation?

[Just Amy]

Napoleon hat auch keine schlechtere Legitimation als Beatrix der Niederlande, ihre Vorfahren wurden vom Wiener Kongress auf den Thron gehoben, Napoleon vom franz. Volk. Elizabeth II sitzt nur dem Thron, weil das Parlament 1701 die Nase gestrichen voll mit den Stuarts hatte, die Borbonen sitzen auf dem spanischen Thron, wg. des Kuhhandels im Frieden von Utrecht, Karl der Grosse sass nur den Thron wg. des Putsches von Pippin, etc. pp.

Also? Was ist nun bei Napoleon so schlecht mit seiner Legitimation?
die charakterliche eignung zum monarchen vermisse ich

[Reichsadler]

als was?
und: wen juckt´s?

Wen juckt es, ob du Napoleon als legitim ansiehst oder nicht, er ist der wohl größte Mann, den man als Franzosen bezeichnen kann und was bist du? Ein Nichts ihm Gegenüber.

[Just Amy]

Wen juckt es, ob du Napoleon als legitim ansiehst oder nicht, er ist der wohl größte Mann, den man als Franzosen bezeichnen kann und was bist du? Ein Nichts ihm Gegenüber.
es wurde hier die frage erörtert, wie es mit der legitimiät von monarchen aussieht, darauf antworte ich nach meinen diesbezüglichen vorstellungen.

ich bevorzuge franzosen, unter denen nicht millionen litten.

groß ist nicht mit gut zu verwechseln.

[Rheinlaender]

die charakterliche eignung zum monarchen vermisse ich

Dann kannst nach meinen schnellen Uerschlag ca. 80% - 90% aller Monarchen, die herrschten als "illegitim" betrachten.

Fuer einen Monarchen, der wirklich noch herrscht (und nicht die heutigen Gruessgottaugusts in Europa) ist die wichigste Eigenschaft rationale Brutalitaet - und zwar nicht seinem eigem Wohl, sondern zum Wohle des Landes und des Volkes; in einer Monarchie darf der Monarch nicht schwach sein; selbst die brutasten Morde sind weniger schlimm als ein schwacher Monarch fuer die Unterthanen und ihr Wohl. Fuers Naehrere sei wiesen auf Machiavelli - Der Fuerst.

Diese Eigenschaft hatte Napoleon.

[Rheinlaender]

ich bevorzuge franzosen, unter denen nicht millionen litten.

Du vergisst, dass auch Europa nach unendlich vorne warf - mit Gewalt, aber er tat es. Kein Habsburger, kein Borbone, kein anderer Fuerst, war dazu damals sonst in der Lage.

[Reichsadler]

Du vergisst, dass auch Europa nach unendlich vorne warf - mit Gewalt, aber er tat es. Kein Habsburger, kein Borbone, kein anderer Fuerst, war dazu damals sonst in der Lage.

Ich wage es kaum zu schreiben, aber ich stimme dir mal 100prozentig zu :]

[Just Amy]

Du vergisst, dass auch Europa nach unendlich vorne warf - mit Gewalt, aber er tat es. Kein Habsburger, kein Borbone, kein anderer Fuerst, war dazu damals sonst in der Lage.
ich vergesse nicht, ich lehne ab. nach vorne? in welcher beziehung hätte das ein habsburger tun sollen?

[Rheinlaender]

ich vergesse nicht, ich lehne ab. nach vorne? in welcher beziehung hätte das ein habsburger tun sollen?

Genau das ist Frage. Das Haus Habsburg war mit der Situation ganz zufrieden und wenn es nach dem haus Habsburg gegengen waere, wuerde D-Land noch immer aus rund 1500 Staaten bestehen, die Kriche waere Staatskriche, die Zensur waere allgemein, wir haetten keine Zivilehe, keine Gleichheit vor dem Gesetz, keinen Code Napoleon, keinen Meter (sondern das taegliche Vergnugen hamburger Ellen in markgraeflich-badische Ellen umzurechnen und das Verhaeltnis einer Mark koelner Gewicht in das eines Pfundes Strasbruger Gewicht immer grifbereit, etc. etc. etc.

Deshalb war Napoleon gross - er hat mit einem Rundumschlag damit aufgeraeut und selbst der Wiener Kongress konnte nicht mehr hinter einem bestimmten Punkt zurueck.

[Just Amy]

Genau das ist Frage. Das Haus Habsburg war mit der Situation ganz zufrieden und wenn es nach dem haus Habsburg gegengen waere, wuerde D-Land noch immer aus rund 1500 Staaten bestehen, die Kriche waere Staatskriche, die Zensur waere allgemein, wir haetten keine Zivilehe, keine Gleichheit vor dem Gesetz, keinen Code Napoleon, keinen Meter (sondern das taegliche Vergnugen hamburger Ellen in markgraeflich-badische Ellen umzurechnen und das Verhaeltnis einer Mark koelner Gewicht in das eines Pfundes Strasbruger Gewicht immer grifbereit, etc. etc. etc.

Deshalb war Napoleon gross - er hat mit einem Rundumschlag damit aufgeraeut und selbst der Wiener Kongress konnte nicht mehr hinter einem bestimmten Punkt zurueck.
nun, das nennt sich hypothetische geschichtsschreibung und geht davon aus, dass man europa mit unterjochungswillen überfallen musste, um dies zu erreichen.

darunter so zweischneidige schwerter wie deutschland, welches das mit der unterjochung dadurch dann selber ausprobieren konnte, die entmachtung der kirche, welche die beste garantie für das seelenheil ist, und der degradierung der ehe. ein bisschen mehr unrechtsbewusstsein sollte bei so hehren zielen doch drin sein...

[Reichsadler]

nun, das nennt sich hypothetische geschichtsschreibung und geht davon aus, dass man europa mit unterjochungswillen überfallen musste, um dies zu erreichen.

darunter so zweischneidige schwerter wie deutschland, welches das mit der unterjochung dadurch dann selber ausprobieren konnte, die entmachtung der kirche, welche die beste garantie für das seelenheil ist, und der degradierung der ehe. ein bisschen mehr unrechtsbewusstsein sollte bei so hehren zielen doch drin sein...

Unterjocht wurde Deutschland seit Anbeginn durch Adel und Klerus, das hat mit Napoleon sehr wenig zu tun. Eroberungen und Kriege sind nun einmal der beste Garant für den Fortschritt und darum geht es ja lediglich: Napoleon hat Europa, vorallem Deutschland, vom Chaos und der Ungleichheit in die Ordnung, das Recht und die Aufklärung geführt, darauf bauten weiterhin die preußischen Reformen auf, welche Deutschland entgültig das mittelalterliche Denken überwinden ließen und davon zehren wir noch immer, vieles von dem, was heute Recht ist, wurde damals geprägt.

[Rheinlaender]

nun, das nennt sich hypothetische geschichtsschreibung und geht davon aus, dass man europa mit unterjochungswillen überfallen musste, um dies zu erreichen.

Es war Napoleon, der dies tat und keines der Fuerstenhaeuser damals hatte ein Interesse an einer tiefgreifenden Veraenderung. Die vor 1789 fortschrittlichsten Nationen Europas, die Niederlande und das UK, hatten sich zu gut mit der SItuation arrangiert, um noch revolutionaer wirken wollen oder zu koennen.


darunter so zweischneidige schwerter wie deutschland, welches das mit der unterjochung dadurch dann selber ausprobieren konnte,

Fuer die Mehrheit der Deutschen war Napoleon eine Befreihung - sie hatte ploetzlich die gleiche Rechte vor Gericht, eine Verwaltungsgerichtsbarkeit, konnten sich ueberall niederlassen, eine Beruf ergreifen, etc. etc. Das war ganz konkrete Freiheit.


die entmachtung der kirche, welche die beste garantie für das seelenheil ist,

Nun die Kirche hatte sich damal eher um Pfruende und Politk gekuemmert. Gerade die drei Kurstifte am Rhein waren ganz primaer politische Aemter - der Erzbischof von Mainz war zuerst ein Reichsfuerst und als Erzkanzler der wichigtste Mann gleich hinter dem Kaiser (oft genug wichtiger) - seine Rolle als "Seelenhirte" war hier drittrangig. Was Du "Unterdrueckung" nennst hat gerade die Kirche befreiht und zwar von der politischen Verquickung mit dem Staat.

[Just Amy]

Es war Napoleon, der dies tat und keines der Fuerstenhaeuser damals hatte ein Interesse an einer tiefgreifenden Veraenderung. Die vor 1789 fortschrittlichsten Nationen Europas, die Niederlande und das UK, hatten sich zu gut mit der SItuation arrangiert, um noch revolutionaer wirken wollen oder zu koennen.
und Du bist Dir sicher, daß das nicht auch anständig gegangen wäre, unter vermeidung der negativen aspekte?

Fuer die Mehrheit der Deutschen war Napoleon eine Befreihung - sie hatte ploetzlich die gleiche Rechte vor Gericht, eine Verwaltungsgerichtsbarkeit, konnten sich ueberall niederlassen, eine Beruf ergreifen, etc. etc. Das war ganz konkrete Freiheit.

Nun die Kirche hatte sich damal eher um Pfruende und Politk gekuemmert. Gerade die drei Kurstifte am Rhein waren ganz primaer politische Aemter - der Erzbischof von Mainz war zuerst ein Reichsfuerst und als Erzkanzler der wichigtste Mann gleich hinter dem Kaiser (oft genug wichtiger) - seine Rolle als "Seelenhirte" war hier drittrangig. Was Du "Unterdrueckung" nennst hat gerade die Kirche befreiht und zwar von der politischen Verquickung mit dem Staat.
naja, mir geht es mehr um freiheit im sinne der verwirklichung des begriffs der menschheit. ich hab ja nix gegen viele dieser rechte, aber sie sind auf einem weg erreicht worden, der manch höheren wert zerstört hat (oder dies wenigstens vorhatte), und der mit einem preis vebrunden war, welcher sowohl die wohlgesinntheit des akteurs im sinne dieser rechte in zweifel stellt, als auch die kosten-nutzen-rechnung dubios erscheinen lässt.

[Beißer]

Fuer die Mehrheit der Deutschen war Napoleon eine Befreihung - sie hatte ploetzlich die gleiche Rechte vor Gericht, eine Verwaltungsgerichtsbarkeit, konnten sich ueberall niederlassen, eine Beruf ergreifen, etc. etc. Das war ganz konkrete Freiheit.
Deswegen haben sie auch Freikorps gebildet und die Freiheitskriege gegen die französischen Besatzerhorden geführt. :rolleyes:

[Rheinlaender]

und Du bist Dir sicher, daß das nicht auch anständig gegangen wäre, unter vermeidung der negativen aspekte?

Wir koennen uns gerne darueber unterhalten, welche Aspekte der Verfassung des Heiligen Roemsichen Reiches modern waren und bis heute das GG und sogar die EU praegen (es sind ein ganze Reihe), aber so, wie es sich 1789 konkrett darstellte, war es ein verfassungrechtliches Monstrum, das zu Reformen nicht in der Lage war, die Entwicklung Deutschland und seiner Gesellschaf blockierte.

Man kann keine ernsthafte Krankheit der Gesellschaft mit weisser Farbe heilen. Das war 1648/49 in England nicht anders als 1789 ff. auf den Kontinent. Natuerlich fliesst dabei Blut, natuerlich kommt es zu brutalen Szenen, natuerlich passiert dabei Ungerechtigkeit, aber ohne das waere England, bzw. das UK, eine absolute Monarchie geworden, Frankreich waere weiterhin ein absurder Staat mit einer parasitaeren Adelkaste, etc.


naja, mir geht es mehr um freiheit im sinne der verwirklichung des begriffs der menschheit. ich hab ja nix gegen viele dieser rechte, aber sie sind auf einem weg erreicht worden, der manch höheren wert zerstört hat (oder dies wenigstens vorhatte), und der mit einem preis vebrunden war, welcher sowohl die wohlgesinntheit des akteurs im sinne dieser rechte in zweifel stellt, als auch die kosten-nutzen-rechnung dubios erscheinen lässt.

Die "Wohlgesinndheit" der Aktuere kann uns egal sein - Nach Elizabeth I: "I have no desire to make windows into men's souls"; was den Kosten-Nutzen angehet, so vergiess nicht, dass die Zerstoerung der alten politische Strukturen erst die industrielle Entwicklung in Europa ermoeglichte.

[Rheinlaender]

Deswegen haben sie auch Freikorps gebildet und die Freiheitskriege gegen die französischen Besatzerhorden geführt. :rolleyes:

Packe mal das dt.-nat. Geschichtsbuch weg und schau mal wer alles fuer Napoleon kaempfte.

[Beißer]

Spacken. Mietlinge. Abschaum.

Der Bodensatz halt.

[eintiroler]

Napoleon war ein Tyrann, unter dem Tirol und ganz Europa fürchterlich gelitten haben. Er war schuld am Tode Andreas Hofers, damit wisst ihr meine Meinung zu ihm.

[Beißer]

Vor allem war er ein welscher Franzose und somit ein Erbfeind!

[Freiherr]

Der Verwüster Europas. Ein Spalter und Usurpator.

[Schlumpf]

Genaugenommen war er eingekaufter Importitaliener. Er hatte möglicherweise eine Vision, aber er hat dafür sein Land zerstört. Würde man Napoleon genauso an seinen Kriegsverbrechen beurteilen wie uns Deutsche, es bliebe kein gutes Haar an ihm.

[Reichsadler]

Der Verwüster Europas. Ein Spalter und Usurpator.

Nanana...wer einen Hohenzollern im Ava hat, sollte mit dem Wörtchen "Spalter" vorsichtig umgehen.

[Rheinlaender]

Der Verwüster Europas. Ein Spalter und Usurpator.

Nanu - Waren es nicht die Hohenzollern, die nun alles taten, das Heilige Roemische Reich handlungsunfaehig zu machen? Hat Friedrich II, immerhin einer der Kurfuersten, das reichsrecht nicht offen durch seinen Einmarsch in Kursachsen gebrochen? Hat mit Friedrich-Wilhelm II, sein Neffe und Kurfuerst, gegen das Reich mit Frankreich 1795 im Frieden von Basel doch erst den Frieden von Lulleville moeglich gemacht, der zum Ende des Reiches fuehrte?

Was den "Usurpator" angeht, wenn man tief genug in der Geschichte kramt waren alle Fuerstenhaeuser zum Anfang Usurpartoren. Selbst Karl der Grosse sass nur auf dem Thron, weil die Merowinger in einem Putch gestuerzt wurden.

[Fuchs]

ich denke man müsste napoleon
in zwei personen spalten und dann
den politischen reformator verehren
und den militaristischen tyrannen verachten.

[mabac]

ich denke man müsste napoleon
in zwei personen spalten und dann
den politischen reformator verehren
und den militaristischen tyrannen verachten.

Das wäre eine Möglichkeit.

[mabac]

Interessanterweise vertritt der afrokaribische Historiker Ribbe Claude, dass Napoleon Hitlers Vorbild gewesen wäre, auch in Hinsicht auf den Holocaust.


Fast wirkt es, als sei sein heimlicher Stadtführer Napoleon gewesen. 1806 war der französische Kaiser an das Grab Friedrichs des Großen getreten. Hitler macht dasselbe am Grab Napoleons. Er besucht den Invalidendom. Napoleons enormer Sarkophag aus Quarzit ist komplett auf der Höhe seiner Megalomanie. Hitler hat seine Lederkluft inzwischen gegen einen weißen Mantel aus Garbadine eingetauscht. Er soll seine Kappe abgenommen, sich dann leicht verbeugt und minutenlang so ausgeharrt haben.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article142984191/Nur-zwei-Stunden-hielt-es-Hitler-im-eroberten-Paris.html

Das Foto Hitlers an Napoleons ist auf dem Cover seines Buches "Le Crime de Napoléon", welches in der englischen Ausgabe gar den Titel hat: Ribbe, Claude (2007). Napoleon's Crimes: A Blueprint for Hitler.