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Vollständige Version anzeigen : --"Rechtsextrem" und heidnisch--



SaintJust
26.10.2004, 10:42
Die alten Götter Europas dürfen nun auch in anderen Musikarten atmen..

Eher harmlos, naiv und ideologisch kaum von Bedeutung atmen sie bei der Musik von "Bärenfell & Methorn-Gruppen" wie "Menhir" oder "Einherjer". Dort sind keinerlei neonazistische Auswüchse zu erkennen, lediglich das "Wilde Mann"-Image der Metalszene wird hier deutlich.

Deutlicher-aber auch noch plump-wirds bei der Gruppe "Veit" : "Sie waren links und radikal, in ihren Händen glänzte Stahl, rotgefärbt von deinem Blut: Hoffnung auf Odins Gerechtigkeit...Walhallas Tore stehn dir offen"

Durchdachter und interessanter wirds bei der Gruppe "Allerseelen". Hier entfaltet sich eine nicht unsympathische Symbiose aus Mystik, einheimisch-alten Berglegenden, Zauberwelten, Heiligtümern und romantisch-spirituellen Sehnsüchten, germanischen Mythen gepaart mit NS-Wochenschauen, Wagner-Opern, dem starken Faible für die faszinierende Aura des Nationalsozialismuses und Hommagen an SS-Forscher Rahn und Karl Maria Wiligut.
Kadmon (=Allerseelen) ist in die Berge gegangen, um an der Stelle von dem Tod des SS-Forschers Rahn ein aus Stroh geflochtenes Sonnenrad niederzulegen.

Siegried, der blonde arische Ritter in seinem Drachenkampf. Das Germanentum, der nordische Mensch erkannte sich in Siegfried wieder.

Der Krieg als "germanische Sendung", ein uraltes Kulturvolk im Krieg gegen slawische Barbarei.
Mythen von Thule und Atlantis, germanische Symbole und Kultstätten, Schwarze Sonne....

...." ALS SONNENRITTER KEHREN WIR HEIM, WIR WERDEN DER NEUE ADEL SEIN, SELTENE SPROSSEN VON EIGENEM RANG, WIR WAREN VERWAIST UND DER WEG WAR SO LANG, DAS DUNKEL HAT UNS NICHT VERSCHLUNGEN, WIR HABEN UNS EMPORGERUNGEN, DIE KINDER DER SONNE, WENN SIE UNS SEHEN, WERDEN DIE WORTE VON FEUER VERSTEHEN..


SaintJust

Schwarzer Rabe
08.11.2004, 09:00
..........

SaintJust
08.11.2004, 09:25
Was willst du mir krächzen, Schwarzer Rabe ??

SaintJust

Schwarzer Rabe
08.11.2004, 09:34
Kann deinem Beitrag nichts hinzufügen...

SaintJust
08.11.2004, 09:38
Übereinstimmung oder Nichtübereinstimmung ?

Schwarzer Rabe
08.11.2004, 11:09
Übereinstimmung!!!

SaintJust
08.11.2004, 16:22
Na dann !!
Kennst du denn "Allerseelen" ?

Issis
11.11.2004, 17:05
Es gibt rechtsextreme Neuheiden und andere Neuheiden. Doch die Rechtsextremen Neuheiden sind eigentlich nur eine minderheit unter den Heiden die halt oft auffallen. Die meisten Heiden so wie ich es beobachtet habe sind meistens irgendwelche Ökos da eben die germanische Religion eine Natureligion ist. Sehr viele kommen vor allem Wicca kommen aus dem Feministenkreisen. Ich bin eigentlich Heide da ich Issis verehr als grosse Mutter.

SaintJust
11.11.2004, 20:01
Issis,

jo, es gibt sicher viele diverse Gruppierungen aus allerlei Schichten. Dennoch sind vor allem die alten germanischen Sagen, der nordische Mensch, Weihefeiern, Siegfried, Arminius, Schwarze Sonne usw. oft typisches Rechtsrepertoire.
Es gibt sogar rein "ökoheidnischrechte" Gruppierungen.

"Wicca" ist ziemlich verpönt.

Gruss
SaintJust

Issis
11.11.2004, 20:05
Issis,

jo, es gibt sicher viele diverse Gruppierungen aus allerlei Schichten. Dennoch sind vor allem die alten germanischen Sagen, der nordische Mensch, Weihefeiern, Siegfried, Arminius, Schwarze Sonne usw. oft typisches Rechtsrepertoire.
Es gibt sogar rein "ökoheidnischrechte" Gruppierungen.

"Wicca" ist ziemlich verpönt.

Gruss
SaintJust

Also erstmal ist Schwarze Sonne nicht germanisch somndern stammt aus Babylon(Naram Sin). Aber wie gesagt die rechten bei den Heiden sind eher die Minderheit, der grossteil der Heiden sind eigentlich weder links noch rechts. Auch ich bin als Links-heidnisch doch eher die Ausnahme.
Und nochwas die meisten Rechten sind eher christlich, nach meiner Ehrfahrung nach ;)

SaintJust
11.11.2004, 20:12
Issis,

die Schwarze Sonne lässt sich auf Helena Blavatsky zurückführen !!
Höchstens vergleichbar mit Atman-Brahman aus der indischen Kosmologie.
Das schwarze Licht hat seinen Ursprung in den Lehren der Arier (polares Urvolk, hyperboreische Rasse)
Ario Germanen in Assoziation mit indischer Mythologie
Lies Guido von Liszt oder Wiligut o.ä !!

SaintJust

prinzregent
11.11.2004, 20:15
Musik und heidnische Götter: Richard Wagner.

Nachdem ich seine Opern gerne höre, bin ich gewissermaßen mit den germanischen Heldenepos der Götter etwas vertraut.

Geniale Einfälle hatte der Meister für seine Werke, wenn auch weit hergeholt, aber einfach nur brilliant.

Meine Lieblings Oper - Der Ring der Nibelungen. Mein Lieblingsakt - Siegfried, der Walkürenritt. (Wahrscheinlich auch der Bekannteste)

SaintJust
11.11.2004, 20:21
2 Wochen vor Hitlers Selbstmord besuchte Hitler mit Speer und Dönitz nochmal die halb zerstörte Philharmonie, wo u.a. "Götterdämmerung" von Wagner gespielt wurde...

"Sogleich steigt prasselnd der Brand hoch....."

prinzregent
11.11.2004, 20:36
... und das Feuer ergreift den Raum und schon fast sie selbst (Siegfried, Grane ...) ...

Der Untergang war für die einen, als auch die anderen fast da ...

SaintJust
11.11.2004, 20:48
Der Rhein ist vom Ufer her mächtig angeschwollen und wälzt seine Flut über die Brandstätte bis an die Schwelle der Halle.....


So, mein Kreuz tut weh....Schöne Abendstunden...

prinzregent
11.11.2004, 21:11
... Er gerät in beim Anblick der heranschwimmenden Rheintöcher in Furcht, wirft seine Rüstung und Wehr weg, und stürzt sich in die Flut des Rheins.

"Weg vom Ring!"

SaintJust
12.11.2004, 08:30
Ehemalige NS-Kultstätten wie die Wewelsburg und die Externsteine fungieren als Pilgerstätten für Neo-Nazis, Neuheiden und rechte Okkultisten.
Ein Reiseveranstalter aus Dresden bietet im Internet ein "GERMANISCHES WOCHENENDE" an, das u.a. einen Besuch der Wewelsburg vorsieht, in der "Himmler und die kämpfenden Mönche seines Schwarzen Ordens ein eigenens Gralsmysterium pflegten und geistige Exerzitien abhielten.

SaintJust

Issis
12.11.2004, 09:33
Erstmal Richard Wagner das war nicht wirklich germanische Mythology sondern eher deren romantisierung im 19. Jahrhundert. Wenn man wirklich etwas über germanische Mythology erfahren will sind bisher die besten die römischen Historiker sowie die isländischen Familiensagas. Die Geschichten um Odin, Tyr , Freya den Nornen etc. stammen aus Island ich frage mich nur warum viele Romantiker des Deutschen Reichs im 19. Jahrhundert ebenfalls gemeint haben das sie genauso in Deutschland verehrt wurden sind was eben nicht der Fall war. Mit anderen Worten Blatavsky Wagner etc. sind für mich eher nicht relevant. Und bitte setzt nicht heidnisch mit germanischen Götterglauben gleich, zwar ist der germanische Götterglauben heidnisch doch nahezu jede vorchristliche Religion ist heidnisch also auch griechisch, römische, slawische, keltische, ägyptische, altorientalische, indianische Mythology.

SaintJust
12.11.2004, 09:58
Issis,

das mit Wagner hat auch niemand behauptet. Jedoch beinhalten Wagners Werke vieles, was die Ideologie widerspiegelt (Heilige Gral usw.)
Der "Schwarze Sonne"- BEGRIFF hat sehr wohl etwas mit Blavatsky zu tun. Ich bezweifle, dass du ihren Terminus kennst und ihre Geheimlehre.

Ich gebe dir in einem Punkte Recht: Das mit der Edda und den altisländischen Sagen ist etwas an den Haaren herbeigezogen, da wird oft viel für eigene Ideologien benützt.
Aber Siegfried gilt als Inbegriff des blonden nordischen Menschen. Das Germanentum erkennt sich in ihm wieder.

SaintJust

Issis
12.11.2004, 10:42
Die Nibelungensaga ist sehr intressant aber Siegfried löag eine Historische Figur anheim und das war wahrscheinlich Aetius ;)

SaintJust
12.11.2004, 10:52
Issis,

du lässt dir die schöne Butter wohl nicht von deinem linken Brot nehmen, was !?

All die Facetten passen aber besser zu den Rechten. In der germanischen Glaubenswelt gibt es genügend Elemente, die wohl eher den rechten Rand ansprechen: Verherrlichung des Krieges als heroische Lebensform, in der Ehre und Rache mehr gelten als Friedensliebe und Versöhnung, die Übertragung von der in der Natur beobachteten Dominanz des Stärkeren auf gesellschaftliche Bereiche, in deren Namen man "unwertes" Leben auslöschen konnte, Ahnen und Urtraditionen, Wiedergeburtskräfte und Symbole wie das Hakenkreuz und der Thorshammer, Kriegerpathos usw.

Das alles ist völlig unpassend für den linken Rand.

SaintJust

Roberto Blanko
12.11.2004, 11:14
Tach Namensvetter...

Gruß
Roberto

Issis
12.11.2004, 11:46
Also sowas wie rassismus oder Überlegenheitsgefühl gegenüber anderen Völkern, das ist eben eine Lüge der Ultrarechten aus dem 19. Jahrhundert und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wo man glaubte Germanien und Deutschland wären eins sowie das es ein geeintes Germanien das alles ist einfach falsch. Der Behgriff Germanen stammt von den Römern und bezeichnete alle Stämme rechts des Rheins. Die Germanen selber ihrer Gemeinschaftlichkeiten niemals bewusst man nannte sich Gote, Langobarde, Sachse, Vandale, Däne etc aber niemals bezeichnete sich ein Germane selber als germane. Jeder Stamm war im Prinzip sein eigener Staat und hatte seine eigene Unabhängigkeit so fern er nicht erobert wurde, diese Autonomie wurde mit allen Mitteln verteidigt egal ob der Feind Germanisch oder nichtgermanisch war. Unter solchen Bedingungen konnte kein Glauben an die überlegenheit der Germanen entstehen. Vor allem weil Germanen Bündnisse mit nichtgermanen schlossen um andere germanische Stämme zu erobern. So schlossen die Hermunduren ein Millitätbündnis mit den Römern gegen die Chatten. Das war kein verat sondern typisch für germanische Verhältnisse. Auch gab es sehr viele vermischungen mit anderen Völkern z.b. fanden die germanischen Männer Frauen aus dem Mittelmeer Raum sehr Attraktiv so gab es an Rhein wo viele Römer siedelt viele Ehen zwischen Germanen und Römern die fast immer Kindereich waren. Auch das mit dem Blond und blauäugig ist falsch untersuchen an Moorleichen haben ergeben das Blond und bläuäugig in der damaligen Bevölkerung genauso häufig war wie heute. Das viele römisch Historiker die Germanen als blond und blauäugig bezeichnen kommt daher das sie eben aus Mittelmeerländern oder dem Orient kommen wo es kaum Blonde und blauäugige Menschen gibt, da waren die Germanen eben besonders blond.
Und wie gesagt ich glaube nicht an die germanischen Götter sondern an Issis die grosse Mutter, also ist nicht jeder Heide auch zwangsläufig ein Anhänger der alten germanischen Götter.

mlptrainer
12.11.2004, 14:11
Die alten Götter Europas dürfen nun auch in anderen Musikarten atmen..

Eher harmlos, naiv und ideologisch kaum von Bedeutung atmen sie bei der Musik von "Bärenfell & Methorn-Gruppen" wie "Menhir" oder "Einherjer". Dort sind keinerlei neonazistische Auswüchse zu erkennen, lediglich das "Wilde Mann"-Image der Metalszene wird hier deutlich.

Welche Bedeutung haben die Asen, Vanen und die Mythen um die Burgunden für das Leben der (Nord)europäer?

Für mich als Deutschen ist da zunächst der mythische Kampf an König Etzels Hof, die Szene mit Ruediger und der Schildübergabe, das Zeichen von Treue und Verbundenheit bis in den Tod.
Siegfried ist das Beispiel des klassischen Nordmenschen, des Ideales, Hagen ist das Beispiel des klassischen Tatkräftigen und treuen Dieners.
Beide müssen Vorbilder sein, insofern hat die Nibelungensaga einen hohen Wert für mich.

Bei den Asen und Vanen ist es nun so, daß mich gewisse Geschichten faszinierten, z.B. das Harbad-Lied, als Odin Thor am Sund verspottet oder auch die Fahrt nach Uttgard-Loki und die Verspottung Thors durch denselben und seine 3 mythischen Aufgaben.

Höher angesetzt ist der Weltverlauf und die Götterkonstellation (3 Hauptgötter, Wodan, Donar, Frey) eine typisch germanische, das Weltgeschehen ebenso, und deswegen aus historisch/vergleichender Sicht für alle germanischen Menschen und Völker interessant.

SaintJust
12.11.2004, 16:22
Issis et mlptrainer

Es finden sich VIELE Parallelen zur germanischen Glaubenswelt:
Die Verehrung heiliger Seen, Berge, Quellen, Bäume, Steine..

Das alte Deutschland zeichnet sich aus durch gesundes patriotisches Heimatgefühl, ähnlich wie Joseph Freiherr von Eichendorff es beschreibt in seiner patriotisch-romantischen Heimatliebe.
Von keltisch-germanischer Naturreligion über mittelalterlichen Minnesang bis hin zur Romantik. Alte Volksweisen, Queste (aus Buchenzweigen geflochtenes Sonnenrad) usw....
Siegfried als blonder Held im Kampfe mit dem "bösen Drachen".
Hätte Deutschland den Krieg gewonnen, dann wäre in der mythenträchtigen Umgebung des Teutoburger Waldes ein mammutmäßiges riesiges SS-Glaubenszentrum entstanden.

Issis, ich habe Bedenken, diese Dinge mit links zu verbinden, ich weiss, es gibt so viele diverse Gruppierungen, aber linke Werte gehören bei diesen Punkten eher ins andere esoterische Wasser, mit Pazifismus u.a. hat dies nichts zu tun.
Wobei ich dir Recht gebe, dass die Nationalsozialisten bei verschiedenen Dingen zusammengeklaubt haben (Thule, Atlantis, Edda usw.). Natürlich haben die Germanen wiederum auch verschiedene Einflüsse und wie du schon sagst, wurden sie eben als Germanen betitelt, dennoch hatten diese Völker ihre charismatischen Volksweisen und ein klein wenig Romantisierung ist doch immer erlaubt.

Und wie ich schon sagte: Wenn die rechte Bewegung sich mehr diesen (gesünderen) Dingen sich widmen würde, anstatt den modernen Antiamerikanismus (als Wahlstrategie) mitzubestreiten, Hand in Hand mit Nationalpazifisten u.a. völlig Gegensätzlichem, anstatt volksverhetzende Parolen abzugeben, dann würde sie sicher mehr Zulauf bekommen.

mlptrainer: Kann dir zustimmen bei manchen Dingen, aber das Harbad-Lied kenne ich selbst nicht.

Gruß SaintJust

Issis
12.11.2004, 19:49
Es kann ja sein das die SS( ich will nicht mal sagen Adolf Hitler war nämlich stocksteifer Katholik wie die meisten Faschistischen Diktatoren) diesen Glauben propagiert hatt, aber im Prinzip hatten die damaligen Nationalsozialisten kaum eine Vorstellung was den Glauben der damaligen Germanen antrifft vor allem weil es damals kaum Wissen über die Germanen hatten.
Das Nibelungenlied ist im 5.Jahrhundert aufgeschrieben und widerspiegelt ein wahre Begebenheit nämlich die Geschichte von Aetius eines römischen Generals der Siegfried darstellte, Etzel war Attila der Hunne, Hagen war Kaiser Valerianius, Brunhilde war wahrscheinlich Flavia eine Geliebte des Aetius, Gzundar wahrscheinlich Theoderich der Gote. Aetius hatte die Rheingerenze befestigt um sie vor den Hunnen zu schützen. Er zerstörte die Burgunder gab die Hälfte diese Gebietes gab er den Alemannen. Er besiegte Atilla auf den Katalaunischen Feldern wodurch wahrscheinlich der Glaube an seine unverwundbarkeit kam da er der erste war der die Hunnen überhaupt besiegte.In der Schlacht fiel Theoderich der Gote. Nach dem Sieg wurde er Valerianius zu mächtig und er wurde ermordet, im gleichen Jahr wurde Atilla ermordet. Valerianius wurde von Anhänger von Anhängern des Aetius umgebracht die von seiner Geliebten Flavia aufgestachelt wurden sind. Diese Ereignisse habven sich in den Jahren 443-454 zugetragen und die Nibelungensage spiegelt diese Ereignisse wieder nur eben mit Fabelwesen und der typischen ausmalung und vereinfachungen.
Die Nibelungensaga die wir heute Lesen stammt aus dem 13. Jahrhundert in dieser Zeit wurden viele keltische und germanische Sagen als Ritterepen verfasst und es wurde viel dazu gedichtet wie Treueid( Treueide gab es im 5. Jahrhundert nicht, allerdings war es im 13. Jahrhundert üblich das ein Diener seinen Herren treue schwor), reines Blut( war nicht rassisch gemeint, sondern bezeichnete eher adliges Blut, im 13. Jaherhundert war es wichtig das Adlige wie Ritter von anderen adligen abstammten, Die Nazis haben das nicht verstanden), Der Drache( Es war ein typisches Bild eines Ritters im 13. Jahrhundert das er Drachen erschlug), Siegfried als der Gute( ursprünglich war Siegfried als zwar clevere aber grausame und intrigante Gestalt dargestellt) und noch mehr bischen mehr. Es wurde aölsao ziemlich rumgepfuscht in der Saga.
Nordische Sagas waren keine Geschichte die Werte oder eine bestimmte Idiologie verkörpert sondern sie waren eine sagenhafte Widerspieglung von Geschichtlichen ereignissen.

Issis
12.11.2004, 20:00
Issis et mlptrainer

Es finden sich VIELE Parallelen zur germanischen Glaubenswelt:
Die Verehrung heiliger Seen, Berge, Quellen, Bäume, Steine..

Das alte Deutschland zeichnet sich aus durch gesundes patriotisches Heimatgefühl, ähnlich wie Joseph Freiherr von Eichendorff es beschreibt in seiner patriotisch-romantischen Heimatliebe.
Von keltisch-germanischer Naturreligion über mittelalterlichen Minnesang bis hin zur Romantik. Alte Volksweisen, Queste (aus Buchenzweigen geflochtenes Sonnenrad) usw....
Siegfried als blonder Held im Kampfe mit dem "bösen Drachen".
Hätte Deutschland den Krieg gewonnen, dann wäre in der mythenträchtigen Umgebung des Teutoburger Waldes ein mammutmäßiges riesiges SS-Glaubenszentrum entstanden.

Issis, ich habe Bedenken, diese Dinge mit links zu verbinden, ich weiss, es gibt so viele diverse Gruppierungen, aber linke Werte gehören bei diesen Punkten eher ins andere esoterische Wasser, mit Pazifismus u.a. hat dies nichts zu tun.
Wobei ich dir Recht gebe, dass die Nationalsozialisten bei verschiedenen Dingen zusammengeklaubt haben (Thule, Atlantis, Edda usw.). Natürlich haben die Germanen wiederum auch verschiedene Einflüsse und wie du schon sagst, wurden sie eben als Germanen betitelt, dennoch hatten diese Völker ihre charismatischen Volksweisen und ein klein wenig Romantisierung ist doch immer erlaubt.

Und wie ich schon sagte: Wenn die rechte Bewegung sich mehr diesen (gesünderen) Dingen sich widmen würde, anstatt den modernen Antiamerikanismus (als Wahlstrategie) mitzubestreiten, Hand in Hand mit Nationalpazifisten u.a. völlig Gegensätzlichem, anstatt volksverhetzende Parolen abzugeben, dann würde sie sicher mehr Zulauf bekommen.

mlptrainer: Kann dir zustimmen bei manchen Dingen, aber das Harbad-Lied kenne ich selbst nicht.

Gruß SaintJust


Ich sagte doch schon ich glaube nicht an die germanischen Götter, Ich glaube an Issis also griechische und ägyptische Götter wobei ich da ziemlich universallistisch. Und nur weil es Nazis für sich ausnutzen bedeutet das nicht das dieser Glaube zwangsläufig ebenfalls eine rechte Idiologie ist. Der Hitlergruss ist auch nicht von Hitler gekommen sondern von Caesar( Ich sag nur "Ave Caesar") deswegen würde doch heute keiner auf die Idee kommen zu sagen Caesar war ein Wegbereiter des Nationalsozialismus. Da kann man auch sagen das Christentum is Kapitalistisch oder der Islam ist Kommunistisch oder das Judentum wäre Millitäristisch etc. Es ist eben ein Glaube und keine politische Idiologie.

SaintJust
13.11.2004, 09:59
Issis,

ich werde auf deine Thesen bald zurückkommen, bin in Eile

SaintJust

SaintJust
13.11.2004, 13:13
Issis,

das Nibelungenlied, tja, wer weiss das schon. Ich denke, dass es aus der Völkerwanderungszeit heraus entstand. Es gibt "einheimische" Fragmente !!
Natürlich haben die Nationalsozialisten hie und da für sich etwas herausgezogen, aber von dem abgesehen zählt doch letztendlich, dass die Nationalsozialisten sich mit diesen Dingen zuhauf auseinandergesetzt/identifiziert haben und dass die Werte dieser Dinge unzweifelsfrei ihnen entgegenkommt. Und da sollten sie ansetzen, dann würden sie sicher ziemlichen Zulauf bekommen. Kennst du die Schriften von Eichendorff ? (z.B. Ahnung und Gegenwart) Dort atmet GESUNDER naturverbundener Patriotismus !!
Die Mystik alter Berglegenden, alte Volksweisen usw.

Absprechen kannst du all die Dinge definitiv nicht. Vor allem in der SS wurden Visionen wie Ritterschaft und Ordensgeist gepflegt. Lies mal die ganzen Zeitschriften ("Das Schwarze Korps" ist nur ein Beispiel)
Sie identifizierten sich mit den Katharern, der Gralsrunde von König Arthur..
Sie hatten eigene Forschungsabteilungen und nicht umsonst stand die Wewelsburg unweit der Externsteine und dem Ort, an dem Arminius siegreich war. Innen genügend Hinweise auf germanische Mythologien. Ein Raum z.B. unter der Erde sollte als Ritualort dienen (in Assoziation auf den "Fuß" der Weltesche Yggdrasill.
Die männerbündlerische SS hat viele "germanische Aspekte", mythologische Relikte aus matriarchalen Religionsformen (Walküren, Hel usw)
Die Edda erzählt von einer Burg in der Mitte der Welt, in der 12 Götter als Richter über das Menschenschicksal wirken.
Und ? Genau dies ist der Hintergrund, einer der zahlreichen Hintergründe. Das 12-speichige Rad, sich widerspiegelnd im germanischem Götterhimmel.
Überall werden die Germanen beschworen, ob hölzerneKultstangen (Irminsul) oder in der Verehrung heiliger Bäume.
Natürlich wurde einiges übernommen, zusammengewürfelt usw., aber was zählt ist der Bezug zu diesen Dingen, die Sympathie zu diesen Dingen und die ist allemal sympathischer als Volksverhetzung (Juden) oder moderner Anti-Amerikanismus, der nur dem Wahlkamof dient.
Würde sie so die Menschen ködern, hätten sie mehr Erfolg !!

SaintJust

mlptrainer
14.11.2004, 14:36
Issis,


Würde sie so die Menschen ködern, hätten sie mehr Erfolg !!

SaintJust

SaintJust, ich glaube die Menschen ködern sich gerade selbst mit diesen Dingen.

Sehen Sie sich doch nur mal die Gothic-Szene an, die ist sicher ein kommerzieller Überbegriff aber bedient gewisse Bedürfnisse, also heidnisches Denken.

In den Buchhandlungen gibt es ganze Abteilungen zu Esoterik/Heidentum und auch Mythologie.

---
Als rationaler Mensch glaube ich nicht an diese Dinge, genausowenig wie ich an Odin glaube oder lokale Naturgottheiten - ich betrachte diese Dinge eher mit großem Interesse und aus erkenntnistheoretischer Sicht.

Andererseits ist es wichtig, diese Dinge bewusst zu machen, denn auf ihnen basiert auch unsere Kultur, wenngleich die größten Einflüsse der Historie bei den alten Griechen (ebenfalls Heiden), aber vor allem bei den Juden zu suchen sind.

Issis
14.11.2004, 15:56
Bitte was hatt das Thema jetzt mit Gothics, vor alloem weil Gothics selber rechtsextremen Gedanken nichts am Hut haben.

mlptrainer
14.11.2004, 16:03
Bitte was hatt das Thema jetzt mit Gothics, vor alloem weil Gothics selber rechtsextremen Gedanken nichts am Hut haben.

Ich spreche nicht von rechtsextremen Gedanken sondern von heidnischen Gedanken, Naturverehrung usw.

Vor allem bei jungen Menschen gibt es eine Art Strömung, welche durch die Gothic-Kultur zum Ausdruck kommt.

Der Antichrist ist ja nun nicht zwangsläufig der Atheist.

Issis
14.11.2004, 16:49
Und was ist so schlimm an Natureligionen und Gothic bedeutet nicht zwangsläufig gegen das Christentum es gibt sehr viele Gothics die christlih sind, viele sind Atheisten, Heiden aber auh ein paar Moslems. Das einzige was im betreff Gothic verufen ist ist eben fanatisch ausgeführte Religionen. Ja die Anzahl der heidnische Gothics ist etwas gestiegen vor allem bei neo Folk Anhängern.

mlptrainer
14.11.2004, 17:11
Und was ist so schlimm an Natureligionen ....

Ich wüsste nicht, daß ich gesagt hätte, daß es schlimm sein.

Ich habe persönlich damit nichts zu tun, weil mir einfach die Überzeugung fehlt und das emotionale Bedürfnis, an eine Naturgottheit zu glauben, aber ich kritisiere das bei anderen nicht.

Ich stelle nur fest, daß diese Dinge wiederbelebt werden, in gleichem Maße, wie die monotheistischen Religionen (Christentum) an Wert für die Menschen verlieren.

Landogar
15.11.2004, 14:21
Ich persönlich bin germanischer Heide. Die Gleichsetzung von Germanen=Deutsche=Nazis ist für uns Heiden das größte Probleme in dieser Gesellschaft. Ich gebe zu, das es im Heidentum, vorallem im germanischen, starke rechte Strömungen gibt. Damit haben vorallem die ernsthaften Heiden am Meisten zu kämpfen. Es gibt in der internen Heidenszene (die ziemlich groß und vielfältig ist) sehr starke Auseinandersetzungen, man kann fast sagen: Es herrscht geradezu ein Zweifrontenkrieg. An der einen Front steht die ignorante und vorallem intolerante Gesellschaft, an der anderen das ganze rechte Gesocks, das über das Heidentum versucht ihre menschenverachtenden Ideologie zu verbreiten, die übrigens mit der toleranten heidnischen Weltanschauung in keinster Weise zu vereinen sind. Im Moment ist eine Art Waffenstillstand innerhalb der Szene zu spüren, nachdem die Rechten Pseudoheiden ihr Forum im Netz verloren haben. Damit ihr euch mal ein eigenes Bild über das Heidentum in all seiner Vielfalt machen könnt, folgende Links:

www.rabenclan.de
www.eldaring.de
www.paganforum.de

Sehr informativ ist die Seite des Rabenclans.

Mit heidnischen Grüßen,
Landogar

sunbeam
15.11.2004, 15:35
Ich persönlich bin germanischer Heide.

Und warum definierst Du Dich selber so?

Issis
15.11.2004, 15:49
vieleicht weil er an die germanischen Götter glaubt?

sunbeam
15.11.2004, 17:07
vieleicht weil er an die germanischen Götter glaubt?

Ob germanische Götter oder die Wüstenreligionen, der Glaube an höhere Wesen überlasse ich lieber Meister Eder und seinem Pumuckl!

Landogar
16.11.2004, 09:57
Wie Issis schon vermutet: Ich verehre die alten germanischen Götter. Es gibt aber nicht nur das germanische Heidentum, sondern auch das sehr alte keltische, slawische und das hellenische. Es gibt aber auch viele Menschen, die auf den Grundlagen der o.g. Glaubensvorstellungen einen ganz eigenen, individuellen Glauben entwickeln. Denn genau das macht das Heidentum aus: Anderst als die Monotheisten stützen wir uns nicht auf irgendwelche Vorgaben wie die Bibel, und erklären diese dann zur alleinigen Wahrheit. Wir machen uns selber Gedanken. Das Heidentum ist keine Buchreligion, die sich nur durch Dogmatismus übers Wasser halten kann, sondern eine Erlebnissreligion. Jeder gelangt zu eigenen individuellen Erkenntnissen, die für ihn auch Gültigkeit haben. Wenn ich mit verstockten Christen debattiere, kommt meist immer das selbe: So stehts in der Bibel, so stimmts und daran gibts nichts zu rütteln. Doch wenn ich dann frage: Und was glaubst DU, was sind deine EIGENEN Gedanken? Dann kommt nichts mehr. Das ist der eigentlich elementare Unterschied zwischen dem "etablierten" Monotheismus und dem Heidentum. Und weil es innerhalb dem Heidentum so vielfältige Richtungen gibt, ist das Heidentum auf seine Weise die toleranteste Weltanschuung, die man sich vorstellen kann. Wir stellen unsere Religion auf keinen Sockel und erklären sie zur alleinigen Weisheit. Wir halten unseren Weg nicht für den bestmöglichen. Wir wissen nur, das dieser Weg für UNS der richtige ist, doch das heißt nicht automatisch, das er für JEDEN der richtige ist. Jeder Mensch muß seinen eigenen Weg finden, und wenn er ihn gefunden hat, muß er auch vom Gegenüber akzeptiert werden.

SaintJust
16.11.2004, 10:27
Heey,

du sagst es selbst: Das Heidentum ist Erlebnisreligion, du betonst dessen Vielfältigkeit, dessen viele Verzweigungen.
Deswegen ist rechter "Missbrauch" schon mal nicht der richtige Ausdruck. Zudem gab es ja nicht nur die "Extreme Rechte", die sich damit verbunden fühlte, sondern gemässigte Rechte, die vor allem aufgrund ihrer Liebe zur Natur und gesundem vaterländischen Patriotismus diesen Pfad betreten haben.
Uralte unzerstörbare Ahnentraditionen spielten eine grosse Rolle, das fängt schon bei den Dolmen und Findlingen an.
Die Megalithgräber galten vor allem bei der SS als steinerne Heiligtümer.

Diese Aspekte finden sich vermehrt im Neofolk-Bereich, der teilweise eindeutig rechtsorientiert ist. Der Neofolkbarde Eric Owens bekennt sich öffentlich dazu, Blood Axis mit ihren genialen wagnerianisch-bombastischen Liedern.
Hier steht eindeutig das Martialische, das Kriegerische, Kriegsverherrlichung, Betonung der Stärke usw....
Germanische Blutopferrituale zieren die Cover.
Ganz klar geht es hier gegen Pazifismus, Gleichheit und Toleranz.
Und bezeichne Michael Moynihan (z.B.) nicht als Unwissenden.
Das ist alles andere als demokratisch und humanistisch und man kann es nachvollziehen, wenn man die Germanenwerte und -bräuche in den Kontext stellt.


SaintJust

Issis
16.11.2004, 10:44
Eric Owen ist auch der einzigste im Neo Folk der sich als rechts bezeichnet wobei den sowie so keiner mag. Dan müsste jsa auch Schandmaul rechts orientiert sein oder Forseti da sich beide Bands zum Heidentum bekennen und Neo Folk spielen.

SaintJust
16.11.2004, 12:07
Heey Issis,

ach komm....Ich höre selbst viele Neofolkgruppen. Death in June (unter Crisis)waren früher links, dann rechts (hat er selber gesagt).
Er ist zwar selber schwul, aber schwul im AUTODESTRUKTIVEM SINNE !!
Sehr gerne höre ich aber auch friedlichen "Hippiefolk" (Annabelles Garden, In Gowan Ring..)
Und die Thesen von Boyd Rice, Blood Axis usw. sprechen Bände auch wenn sie im direkten Sinne sich etwas differenzierter sehen !! Und viele anderen sympathisieren zumindest damit.

Was willst du denn mit Mittelaltergruppen wie Schandmaul ?
Ok, Forseti ist nicht rechts, die sind sozial, fast zu sozial..:)..(aber gute Musik machen sie)
Kennst du Forseti gut ?

Oder nimm Orplid: Die sind zwar im eigentlichen Sinne nicht rechtsextrem, aber eindeutig sehr heimatliebende poetische Patrioten, fern von linker Gesinnung.


Gruss
SaintJust

Landogar
16.11.2004, 12:59
@SaintJust
In deinem votletzten Beitrag hast du den Ahnenkult angesprochen. Der Ahnenkult war und ist auch in der Tat noch heute sehr wichtig für uns. Jedoch verehren wir unsere Ahnen nicht aufgrund von genetischer Abstammung, sondern die Verehrung ist allein spiritueller und kultureller Natur. Und was Kriegs- und Gewaltverherrlichung anbelangt: Das der Tapfere und mutige Krieger in seinem Stamm und seiner Sippe angesehen war, war zu der damaligen Zeit völlig normal. Doch dies gehört nicht in die religiöse Sparte, sondern in die gesellschaftliche. Damals waren Kriege für manche Stämme lebensnotwendig, um z.B. fruchtbares Weideland einzunehmen um ihre Sippen ernähren zu können. Das ist heute nicht mehr der Fall. Wir versuchen diesen alten Glauben nach heutigen Maßstäben zu (er)leben. Allerdings sind wir keine Freunde von: "Wenn dich jemand schlägt, dann halt ihm noch die andere Wange hin". Das tun nur die Leute von der anderen Firma.

SaintJust
16.11.2004, 13:13
Landogar,

du hast schon recht. Aber du willst nicht genug einsehen, dass die altgermanischen Ideale sich besser auf GESUNDEN nationalen Patriotismus projezieren lassen, als auf andere Richtungen.
Die Parallelen waren definitv vorhanden und das zuhauf.
Schon allein der "Baumaspekt":
Die Eichen im Heiligen Hain, dem Donar geweiht, Siegfried unter der Linde, Wacholder, Wermut...alles Aspekte, die die Rechten zu sich geholt haben.

Heldentum, martialische Kriegsverherrlichung, Anti-Verweichlichung, das sind definitive Werte und völlig fern von dem heutigen Pazifismus, fern der Demokratie und Diplomatie..

Alles andere ist unauthentische-modisch-verweichlichte Germanenesoterik.

Landogar
16.11.2004, 13:52
Das Problem bei dem Ganzen ist, das aus historischer Sicht nicht einwandfrei ersichtlich ist, welche Werte bei den alten Germanen welche Priorität hatten. Und was den Patriotismus anbelangt: Die alten Germanen verstanden sich nicht als "Germanen".
Diese Bezeichnung wurde erst viel später in der Geschichtsschreibung verwendet. Es gab nur eine Idendität mit dem eigenen Stamm und der eigenen Sippe, für die man allerdings sein Leben zu opfern bereit war. Die Germanen waren sehr freiheitsliebend, und für die Freiheit ihrer eigenen Sippe waren sie auch bereit zu sterben. Und zur Demokratie: Das ganze Gesellschaftsleben der Germanen basierte auf demokratische Mehrheitsentscheidungen. Kein freier Mann wurde über den anderen gestellt. Es gab den Stand eines Herzogs bzw. Kriegsherren. Doch dieser wurde nur im Falle einer akuten Bedrohung gewählt. Der Gedanke war, das in einem Zustand der militärischen Bedrohung Entscheidungen durch Mehrheitsentscheidungen zu lange dauern würden. Aus diesem Grund wurde entweder eine Person oder eine Gruppe von Personen (sogar Frauen waren darunter) dazu bestimmt, die Geschicke der Gemeinschaft bis zum Ende der Bedrohung zu bestimmen.
Autoritäre Staatsformen sind somit in keinster Weise mit den alten vorchristlichen Gesellschaften Europas zu vereinbaren.

Issis
16.11.2004, 15:04
@Landogar
Es war auch so das Werte von Stamm zu Stamm unterschiedlich sind so gab es bei den Hermunduren als friedlichen Stamm weit weniger kriegerische Werte wie bei den Markomannen.

@SaintJust
Blood Axis etc. die du hier aufzählst geht doch eher in die Richtung Black Metal als NeoFolk und das einige Black Metal Bands wie Burzum, Absurd, Graveland rad ab haben sollte dir klar sein.

SaintJust
16.11.2004, 15:21
Landogar: Apropos Sippe:

Die strikte Einbindung des Individuums in Sippen und Kollektivstrukturen gehört eindeutig zum rechten Repertoire.
Manche suggestiven Ritualformen wurden im Dritten Reich wiederbelebt (Sonnwendfeuer z.B.)

Die geniale Neofolkgruppe "ERNTE" singt darüber. Ihr Lied "Sonnenwende" gehört für mich zu den schönsten Liedern überhaupt, fast genauso gut ihr Lied "Stolze Herzen".

SaintJust
16.11.2004, 15:23
Blood Axis ist doch keine Black-Metal-Band !!!!
Nur weil er das Buch "Lords of Chaos" herausgebracht hat, spielt er noch lange keinen Black Metal !!

Landogar
16.11.2004, 16:41
@SaintJust

Was heißt hier denn strikte Einbindung? Sippe ist ein anderer Begriff für die Familie bzw. angeheiratete (weitläufige) Familie. So gesehen leben wir alle in einer Art Kollektiv. Denn nur in einer starken Gemeinschaft konnten die Menschen damals überleben, man war aufeinander angewiesen. Und nur weil sich irgendwelches rechtes Gesocks darauf ihre Ideologien aufbau(t)en gehört das noch lange nicht zum rechten Repertoire.

SaintJust
17.11.2004, 09:43
Landogar,

es gibt ZWEIFELSFREI Elemente in der germanischen Glaubenswelt, die den Nazibedürfnissen PERFEKT entgegenkamen:

Die schon mal erwähnte KRIEGSVERHERRLICHUNG (als heroische Daseinsform, in der Ehre und Rache mehr gelten als Friedensliebe und Versöhnung)
PRIESTERLICHE FÜHRER UND ORAKEL, deren Wort unangreifbare Autorität hatte,
die Übertragung von der in der Natur beobachteten Dominanz des Stärkeren auf gesellschaftliche Bereiche, in deren Namen man "unwertes" Leben auslöschen konnte, Ahnen und Urtraditionen und die von dir angesprochene strikte Einbindung des Individuums in Sippen- und Kollektivstrukturen. (Individuumseinbindungen waren im Dritten Reich Ziele der Nazis)
Nicht zu vergessen die ganzen übernommenen Ritualformen, die im Dritten Reich wieder auflebten.

Natürlich gab es den von dir angesprochenen Sippenzwang auch in anderen archaischen Religionen.

hbss
18.11.2004, 08:31
Landogar,

es gibt ZWEIFELSFREI Elemente in der germanischen Glaubenswelt, die den Nazibedürfnissen PERFEKT entgegenkamen:

Die schon mal erwähnte KRIEGSVERHERRLICHUNG (als heroische Daseinsform, in der Ehre und Rache mehr gelten als Friedensliebe und Versöhnung)
PRIESTERLICHE FÜHRER UND ORAKEL, deren Wort unangreifbare Autorität hatte,
die Übertragung von der in der Natur beobachteten Dominanz des Stärkeren auf gesellschaftliche Bereiche, in deren Namen man "unwertes" Leben auslöschen konnte, Ahnen und Urtraditionen und die von dir angesprochene strikte Einbindung des Individuums in Sippen- und Kollektivstrukturen. (Individuumseinbindungen waren im Dritten Reich Ziele der Nazis)
Nicht zu vergessen die ganzen übernommenen Ritualformen, die im Dritten Reich wieder auflebten.

Natürlich gab es den von dir angesprochenen Sippenzwang auch in anderen archaischen Religionen.

ein nazi ist katholisch
denn bruce lee als nazi ist undenkbar denn bruce hatte humor
rechtsextreme haben keinen humor.

SaintJust
18.11.2004, 09:56
"Ein Nazi ist katholisch"
Was ist das für ein Unsinn !?
Noch nie von den vielen Zwistigkeiten während des 2. Weltkriegs gehört ????
Die Kirchenleute waren nur deshalb froh, weil die Nazis die "Ungläubigen" (Kommunisten) bekämpften. Ansonsten gab es extreme Zwietracht zwischen ihnen !!

hbss
18.11.2004, 10:27
"Ein Nazi ist katholisch"
Was ist das für ein Unsinn !?
Noch nie von den vielen Zwistigkeiten während des 2. Weltkriegs gehört ????
Die Kirchenleute waren nur deshalb froh, weil die Nazis die "Ungläubigen" (Kommunisten) bekämpften. Ansonsten gab es extreme Zwietracht zwischen ihnen !!
klar
konkordat pius und hitler
findest du in jedem guten geschichtsbuch.
es gibt gerade auch einen film dazu vom volker.
deswegen
papst und hitler hatten dieselben feinde.stimmt.das ist der sinn eines konkordates.welcher sonst?

SaintJust
18.11.2004, 11:07
hbss,

die Kirchen waren in manche Sachen verstrickt (vor allem waren sie behilflich bei Kriegsende bei der Flucht. Als Schleusen nach Südamerika z.B.)
Auch der Kampf gegen den Kommunismus kam ihnen entgegen.

DENNOCH rein ideologisch hat es gar nicht gepasst.
Das kannst du in vielen Büchern nachlesen, aber das erscheint ja auch so logisch.
Betrachte nur mal die Euthanasiefrage !! Von Galen, Bethel, die kirchlichen Proteste.
Den einen oder anderen "Nazipfarrer" gabs natürlich auch, aber das GROS war völlig unvereinbar mit der nationalsozialistischen Ideologie.
Vielmehr versuchte man den Einfluss der Kirche zu untergraben und für sich auszunützen, weil viele Menschen davon angesprochen wurden. Wäre das nicht gewesen, dann hätten die Nazis nicht so sehr beschwichtigt, sondern hätten rigotos eingegriffen.

SaintJust

hbss
18.11.2004, 11:17
hbss,

die Kirchen waren in manche Sachen verstrickt (vor allem waren sie behilflich bei Kriegsende bei der Flucht. Als Schleusen nach Südamerika z.B.)
Auch der Kampf gegen den Kommunismus kam ihnen entgegen.

DENNOCH rein ideologisch hat es gar nicht gepasst.
Das kannst du in vielen Büchern nachlesen, aber das erscheint ja auch so logisch.
Betrachte nur mal die Euthanasiefrage !! Von Galen, Bethel, die kirchlichen Proteste.
Den einen oder anderen "Nazipfarrer" gabs natürlich auch, aber das GROS war völlig unvereinbar mit der nationalsozialistischen Ideologie.
Vielmehr versuchte man den Einfluss der Kirche zu untergraben und für sich auszunützen, weil viele Menschen davon angesprochen wurden. Wäre das nicht gewesen, dann hätten die Nazis nicht so sehr beschwichtigt, sondern hätten rigotos eingegriffen.

SaintJust


dein name passt ja

die kirche war nie verstrickt die kirche ist gestalter.
verstrickt sagen nur maenner die ihrer frau eine geknallt haben um sich vor verantwortung zu druecken.
idelogisch passt es
hitler pyramide
kirche auch macht-pyramide wo unterschied?

euthanasie auch dasselbe
hitler und juden
kirche und ketzer

moment weil die nazis bei den juden eingriffen und bei den christen nicht daraus folgerst du : ........ ?

SaintJust
18.11.2004, 11:44
Ideologisch passt das gar nicht !!
Vernichtung lebensunwerten Lebens ist ganz sicher nicht "kirchlich"
Die ganzen Naziführer (Himmler, Bormann usw.) waren der Kirche überaus feindlich gesonnen. Die Nazis hätten nach einem Siege die Kirchen und alles was damit zusammenhängt definitiv abgeschafft.
Die Kirchen und ihre Religion ließen sie nur atmen, weil es sonst Aufruhr in der Bevölkerung gegeben hätte.
Viele kirchliche Vertreter landeten im KZ.
Ich folgere....? Was soll ich denn folgern....
Warum so abgehackt dein Wort ? Genauso abgehackt wie dein Wissen ? :)

Issis
18.11.2004, 11:46
Adolf Hitler war katholischer Christ, ich will ja nicht behaupten das es unter den Nazis eine esoterische Bewegung gab die vor allem Himmler ausnutzte. Doch das die Kirche mit den Nazis zusammen arbeitete das war klar. Hitler hatte vor allem christliche Gründe dafür benutzt Juden zu verfolgen weil sie eben seiner Ansicht nach die Veräter jesus waren.
Und das heute sehr viele Rechtsextreme Gruppen gleichzeitig auch zu den christlich fundamentalistischen Gruppen sollte man auch nicht unbedingt bestreiten gute Beispiele wären ja der Ku Klux Klan, Die Michigan Milliz, Der Opus Dei sowie unterhält auch die DVU Kontakte mit christlich-fundamentalistischen Gruppen.

SaintJust
18.11.2004, 11:55
Der Ku Klux Clan ist in erster Linie RASSISTISCH, noch in Verbindung zu bringen mit dem Sezessionskrieg.

Hitler hat die Kirche benutzt.
Marginale Dinge waren es, bei denen die Kirche die Nazis unterstützte, doch niemals der Kern .
Kirchliche Institutionen reagierten alles andere als kooperativ und freundlich, als die gehandicapten Menschen von den Nazibussen abgeholt wurden.
Permanente Protestschreiben waren die Folge. Ganze Priesterschaften haben gegen die Nazis gehetzt, viele kirchliche Institutionen fälschten Papiere (usw.) weil sie gegen die unmenschliche Ideologie der Nazis eingestellt waren !!!!

Ja, es gibt in der Politik (vor allem heute) eine konservativ-christliche Richtung, Mitte-Rechts, aber GEMÄßIGT !!!! Und noch lange nicht so extrem wie im Nationsozialismus !!

Issis
18.11.2004, 12:02
Die Protestantische Kirche protestierte dagegen das ist richtig, doch die katholische Kirche war ein trauer verbündeter. Der Papst sagte ja selber zur endlösung der Juden: "Ich wünsche den Führer nichts sehnlicheres als den Sieg". Die Ku Klux Klan Anhänger sehen sich als Kreuzritter die versuchen das Christentum als die Religion der weissen arischen Rasse sehen und die schwarzen es nicht würdig sind Christen zu sein. Klar ist der Ku Klux Klan rassistisch aber auch Fundamentalistisch-religiös sowie sind viele seiner Anhänger Symphatisanten Hitlers. Der Ku Klux Klan gehört zu den Southern Baptisten.

SaintJust
18.11.2004, 12:10
Issis,

ich würde dies mit der katholischen Kirche nicht behaupten. Da gibts genug Belege/Dokumente für ihren Widerstand.
Vor allem in puncto Euthanasie -ich hab mich lange damit beschäftigt- gab es Streitereien zuhauf.

Wer hat dem Führer damals nicht den Sieg gewünscht ? (offiziell)
Selbst Stauffenberg war begeisterter Hitler-Anhänger nach dem Frankreich-Sieg.

Ok, muss los
Gruß
SaintJust

hbss
18.11.2004, 12:21
Ideologisch passt das gar nicht !!
Vernichtung lebensunwerten Lebens ist ganz sicher nicht "kirchlich"
Die ganzen Naziführer (Himmler, Bormann usw.) waren der Kirche überaus feindlich gesonnen. Die Nazis hätten nach einem Siege die Kirchen und alles was damit zusammenhängt definitiv abgeschafft.
Die Kirchen und ihre Religion ließen sie nur atmen, weil es sonst Aufruhr in der Bevölkerung gegeben hätte.
Viele kirchliche Vertreter landeten im KZ.
Ich folgere....? Was soll ich denn folgern....
Warum so abgehackt dein Wort ? Genauso abgehackt wie dein Wissen ? :)
oh wer sonst hat die indianer geschlachtet
welcher kaiser hatte das orakel in diesem sinn wirst du siegen
warum werden atombomben gesegnet? zum heilen?
nazis berufen sich zu recht auf die methoden der kirche:mach karriere arbeite dich hoch sonst wirst du eliminiert.
die nazis haben die kirchen benutzt.