Bilder, die bewegen

[prinzregent]

Hallo miteinander,

ich eröffne hier ein Thema mit dem Titel "Bilder, die bewegen".
Ich denke es lassen sich Bilder verschiedenster Art finden, die etwas aussagen. Wäre interessant, welche ihr hier rein kopiert.
Natürlich wäre es auch wissenswert, warum eure Wahl genau auf diese fällt.
Ich wage den Anfang:

http://www.tkiesel.de/Marine/Bilder/Germans_to_the_front.jpg

Mit "HURRA" erstürmen am 22.Juni 1900 die deutschen Truppen unter Admiral Seymour ein chinesisches Fort (Boxer Aufstand). Todesmutig und mit vollen Stolz ziehen sie in die Schlacht, mit dem Gewissen, das so manche Kugel auch trifft. Mit geschwungener Fahne entspricht dieses Bild der Realität.

Der Künstler heißt im Übrigen Carl Röchling.
Wie sehen eure Bilder, Fotos etc. aus?

Mfg
Prinzregent

[sperschi]

http://www.jgkm.de/cd2/7005.jpg
Tja, sagt genau meine Meinung, wa? ^^

[prinzregent]

Tja, sagt genau meine Meinung, wa? ^^


Immer weg mit den Anarchisten, nicht wahr?!!

[sperschi]

Immer weg mit den Anarchisten, nicht wahr?!!
Jep, alles abgeschoben!

[prinzregent]

Ich mein ja immer, die verschandeln uns unser Deutschland noch. Seis nun "Punks", Linke (also PDS Idioten), grüne Müslifresser usw..
Von diesen Konzeptlosen gibts viel zu viele, inbesondre vom letzteren.

[sperschi]

Ich mein ja immer, die verschandeln uns unser Deutschland noch. Seis nun "Punks", Linke (also PDS Idioten), grüne Müslifresser usw..
Von diesen Konzeptlosen gibts viel zu viele, inbesondre vom letzteren.
Ich persönlich habe am meisten gegen Punks und die Müslis, weil ich in der Generation Punk drin bin und die Müslis die Eltern von solche faggets sind! ^^

[prinzregent]

Ich persönlich habe am meisten gegen Punks und die Müslis, weil ich in der Generation Punk drin bin und die Müslis die Eltern von solche faggets sind! ^^

Wenn ich Kinder hätte, die Punk wären, würde ich mir ja schon meine Gedanken darüber machen, welchen Fehler ich in der Erziehung gemacht habe. Aber da wirst du Recht haben, das die Eltern meist lauter "kleine Künasts" sind.

[prinzregent]

Oder das hier:

http://www.tkiesel.de/Marine/Bilder/Der_letzte_Mann.jpg

Untergang des kleinen Kreuzers Wiesbaden vor den Falklandinseln im 1.Wk.

Der Titel: "Der letzte Mann"

Als letzterer hebt er noch die Reichskriegsfahne aus den Fluten des Meeres und streckt sie den Feind gegenüber.

[HeilsbringeR]

:lach:

[Roter engel]

http://www.museumonline.at/1999/schools/classic/grg23/60er%20Jahre/deutsch/images/vietnam_1.jpg

Das bild sagt mehr als Tausend Worte!!!

[prinzregent]

Das bild sagt mehr als Tausend Worte!!!

Yep, Amerikanischer Größenwahn.
Ohne Rücksicht auf Verluste.

[Roter engel]

http://www.foto-reportage.de/grafik/deutsch/berlin/mauer/mauer_achtung.jpg

[moxx]

@prinzregent,

könnte man zu deinen bilder auch sagen, nur eben deutscher größenwahn.

[Roter engel]

http://www.spiegel.de/img/0,1020,128981,00.jpg

[Roter engel]

http://www.nrw2000.de/nrw/pics_nrw/raf.jpg

[prinzregent]

@prinzregent,

könnte man zu deinen bilder auch sagen, nur eben deutscher größenwahn.


Pfui!

Alles so weit wie nur möglich herabstufen.
Ein Vergleich hierzu ist einfach ausgeschlossenen.

Auf meinen Bildern werden Stolz, Ehre und Treue dem Vaterland gedeutet.

[moxx]

nein, von mir aus häng dir solche bilder auf, ich hab kein problem damit. nur gestehe den amerikaner das selbe recht zum größenwahn zu wie den deutschen... ist doch wirklich ein bissi lächerlich, der kerl versinkt gerade vor den falklandinseln und des einzige was ihn interessiert ist ne fahne hochzuhalten. ich war noch nie in der situation fürs vaterland zu sterben, aber ich kann mir echt besseres vorstellen, als dann ne fahne hochzuhalten.
es ist ja auch nur ein gemälde, von jemanden der als die wiesbaden unterging, tausende von meilen weg in einem kämmerchen saß.

[HeilsbringeR]

Beslan

[prinzregent]

nein, von mir aus häng dir solche bilder auf, ich hab kein problem damit. nur gestehe den amerikaner das selbe recht zum größenwahn zu wie den deutschen... ist doch wirklich ein bissi lächerlich, der kerl versinkt gerade vor den falklandinseln und des einzige was ihn interessiert ist ne fahne hochzuhalten. ich war noch nie in der situation fürs vaterland zu sterben, aber ich kann mir echt besseres vorstellen, als dann ne fahne hochzuhalten.
es ist ja auch nur ein gemälde, von jemanden der als die wiesbaden unterging, tausende von meilen weg in einem kämmerchen saß.


Ich war auch noch nie in der Situation fürs Vaterland zu sterben, aber wenn es keinen Ausweg gäbe, dann würde meinerseits nichts andres kennen, als mit der Fahne fürs Vaterland ...

Tja, zum Glück gibts diese Situation nicht. Dennoch bleibt dieses Bild eindrucksvoll.

Und da ist auch kein Größenwahn, nur uneingeschränkte Vaterlandstreue.

[moxx]

ich würde darauf hoffen, das mich die engländer rausfischen, von mir aus auch mit nem union jack.

das problem mit der uneingeschränkten vaterlandstreue ist doch, wenn das vaterland größenwahnsinnig wird. dann ist man zwangsläufig auch größenwahnsinnig.
genauso wie das bild mit dem boxeraufstand, man entsendet nicht gleich ne armee ( der man "gefangene werden nicht gemacht" mit auf den weg gibt) weil zwei missionare umgebracht wurden. ich nenne sowas dann unverhältnissmäßig, wenn nicht größenwahnsinnig...

[prinzregent]

ich würde darauf hoffen, das mich die engländer rausfischen, von mir aus auch mit nem union jack.


Wenns möglich ist ...

Zuerst das Leben, dann die letzte Ehre.

[Siran]

@Moxx

Kurzer Einwurf zum Boxeraufstand, das volle Zitat ist:
"Bewährt die alte preußische Tüchtigkeit, zeigt Euch als Christen im freudigen Ertragen von Leiden, möge Ehre und Ruhm Euren Taten, Fahnen und Waffen folgen, gebt an Manneszucht und Disziplin aller Welt ein Beispiel. Ihr wißt wohl, Ihr sollt fechten gegen einen Verschlagenen, tapferen, gut bewaffneten, grausamen Feind. Kommt Ihr an ihn, so wißt, Pardon wird nicht gegeben, Gefangene werden nicht gemacht."

Im Zusammenhang mit dem, was vorne dran steht, würde ich das eher als Warnung vor den Handlungen des Feindes und nicht als Aufforderung an die eigenen Soldaten sehen.

[HeilsbringeR]

auch ein sehr bewegendes Bild...

[moxx]

@ siran,

die reaktionen auf die sog. hunnenrede im, auch verbündeten europäischen ausland, waren allerdings durchweg negativ.
ich war nicht dabei und kann natürlich die betonung der rede nicht zitieren. doch denke ich, dass der grundtehor dieser rede war: " nu haut die schlizis ma kräftisch zusammen!!!"
auch muss man mal die relationen sehen: gut ausgerüstete und militärisch völlig überlegene europäische armeen gehen auf ein paar chinesen mit schwerten und speeren los. weil dort zwei missionare ermordet wurden. wenn heute die usa für jeden im ausland ermordeten bürger eine armee entsenden würde, dann wäre das urteil durch die bank: " verdammt größenwahnsinnig!!!"

[frankenstein]

nimm mein signatur bild. es ist eine kindergaertnerin zu sehen in 2004 die schoen die rechte hand hebt.

[Patrick Bateman]

Pfui!

Alles so weit wie nur möglich herabstufen.
Ein Vergleich hierzu ist einfach ausgeschlossenen.

Auf meinen Bildern werden Stolz, Ehre und Treue dem Vaterland gedeutet.

Nein, auf deinen Bildern wird das Verrecken glorifiziert und sonst nichts.

[Chester]

Pfui!

Ja, pfui zu solchen Bildern.


Alles so weit wie nur möglich herabstufen.
Ein Vergleich hierzu ist einfach ausgeschlossenen.

Stimmt, es bestehen da gewichtige Unterschiede.
Das Bild aus Vietnam zeigt Größenwahn vor Ort und in Aktion, Dein "Kreuzer Wiesbaden" Bild ist Produkt von Größenwahn aus dem stillen Kämmerlein.
Und Leute, die glauben, es hätte tatsächlich so ausgesehen, unterliegen pathologischem Realitätsverlust.


Auf meinen Bildern werden Stolz, Ehre und Treue dem Vaterland gedeutet.
Ich kann dem, was Bateman dazu sagte, nichts mehr hinzufügen.

mfg,

Chester :-:

[Scotty]

Wenn man die Gründe für den Aufstand der "Fäuste der Gerechtigkeit" bedenkt, ist eine Verglorifizierung der Agressoren ein Unding, welches besser nicht noch groß in der Öffentlichkeit herausgehoben werden sollte. Ich persönlich finde das eher eine Schmach für den "kleinen Mann" der zu soetwas gezwungen wurde.

[prinzregent]

Ja, pfui zu solchen Bildern.

Stimmt, es bestehen da gewichtige Unterschiede.
Das Bild aus Vietnam zeigt Größenwahn vor Ort und in Aktion, Dein "Kreuzer Wiesbaden" Bild ist Produkt von Größenwahn aus dem stillen Kämmerlein.
Und Leute, die glauben, es hätte tatsächlich so ausgesehen, unterliegen pathologischem Realitätsverlust.

Ich kann dem, was Bateman dazu sagte, nichts mehr hinzufügen.

mfg,

Chester :-:


Natürlich hat es niemals eine derartige Szene gegeben, dennoch eine heldenhafte Vorstellung, die den gloreichen Stolz der Deutschen Nation hervorhebt, zumindest zu dieser Zeit.

[prinzregent]

Nein, auf deinen Bildern wird das Verrecken glorifiziert und sonst nichts.


Verrecken!!!

Ein Heldentod fürs teure Vaterland wird dargestellt!

Manchmal ist Glaube mehr, als der Einzelne.

[Chester]

Natürlich hat es niemals eine derartige Szene gegeben, dennoch eine heldenhafte Vorstellung, die den gloreichen Stolz der Deutschen Nation hervorhebt, zumindest zu dieser Zeit.
Es ist eher eine idiotische, weil völlig realitätsferne Vorstellung, welche die, pardon, armen Schweine, die dort ertrunken sind (nein, das ist kein allzu schöner Tod), in völlig pietätloser Weise für sich und ihre propagandistische Absicht in Anspruch nahm.

Dies ist nichts weiter als der Versuch, den Tod seiner Soldaten - völlig egal ob unnütz oder nicht - zu verstellen und zu verklären.
Es ist Feigheit vor der Realität.


Verrecken!!!

Ein Heldentod fürs teure Vaterland wird dargestellt!
Ich hätte gerne mal die medizinischen Erkenntnisse, nach denen Ertrinken als "Verrecken" und Ertrinken als "Heldentod fürs teure Vaterland" für den Ertrinkenden irgendeinen Unterschied machen?

mfg,

Chester :-:

[prinzregent]

Es ist eher eine idiotische, weil völlig realitätsferne Vorstellung, welche die, pardon, armen Schweine, die dort ertrunken sind (nein, das ist kein allzu schöner Tod), in völlig pietätloser Weise für sich und ihre propagandistische Absicht in Anspruch nahm.

Dies ist nichts weiter als der Versuch, den Tod seiner Soldaten - völlig egal ob unnütz oder nicht - zu verstellen und zu verklären.
Es ist Feigheit vor der Realität.


Ich hätte gerne mal die medizinischen Erkenntnisse, nach denen Ertrinken als "Verrecken" und Ertrinken als "Heldentod fürs teure Vaterland" für den Ertrinkenden irgendeinen Unterschied machen?

mfg,

Chester :-:


Ansichten können nunmal unterschiedlich sein, insbesondre bei der Interpretation von Darstellungen. Und es war ein grausamer Tod, dennoch wird diesem Untergang ein stolzes Ende zuteil.

Außerdem war es keine Flucht vor der Realität. Wenn nun die Briten ein ziviles Schiff der Deutschen versenken, ist das nichts, was man hätte vertuschen müssen.

[mggelheimer]

Es ist eher eine idiotische, weil völlig realitätsferne Vorstellung, welche die, pardon, armen Schweine, die dort ertrunken sind (nein, das ist kein allzu schöner Tod), in völlig pietätloser Weise für sich und ihre propagandistische Absicht in Anspruch nahm.
mfg,

Chester :-:

Diese Einstellung die du hier zum besten gibst ist eine der größten Schwachstellen die die Bundeswehr besitzt. Das in einem Krieg immer Menschen sterben versteht sich von selbst und da man das nicht ändern kann, muß man versuchen das ganze bestmöglich zu verarbeiten. Die Kampfkraft eines Soldaten ist immer da am größten wo er dem Tot mit einer fanatischen Gelassenheit entgegen sieht. Das beste Beispiel ist wohl die Waffen-SS die in den ersten Kriegsjahren selbst in ausweglosesten Situation noch einhundert Prozent Leistung erbrachte.

Die heutige Bundeswehr, ich war selber noch 10 Monate dort, ist gelinde gesagt ein Lacher. Was dort teilweise Vorgesetzte von sich gaben, grenzt wirklich an Wehrkraftzersetzung. Diese ganzen Fetten Säcke die sich ihre Ärsche als Versorgungsunteroffiziere oder in der Schirrmeisterei oder in Irgendwelchen Vorzimmern breit gesessen haben, die den ganzen Tag "den lieben Gott n´frommen man sein ließen": damit kann man keinen Verteidigungsauftrag ausführen, da kann man die Bundeswehr eigentlich gleich ganz abschaffen.

In einem Krieg geht es darum den Gegner zu schlagen, und der jenige der sich der Verantwortung bewußt ist im Falle eines Krieges bestmöglich seine Heimat zu verteidigen, der hat keine Lust in der Heimat das selbe Bild zu erblicken welches er Tagtäglich an der Front sieht, der möchte das in der Heimat der Kampf und der Tot Idealisiert wird, schon seiner eigenen Motivation wegen.

Wenn du deine Einstellung die du hier zu besten gibst auch deinen Rekruten mit auf den weg gibst, dann kannst du die ganze Ausbildung auch sein lassen. Soldat sein ist kein Handwerk das man erlernen kann sondern eine Sache des Kopfes und des Herzens.

[Roter Prolet]

Ja, tolle Leistung was die SS gemacht... :vogel:

[Scotty]

........ ist im Falle eines Krieges bestmöglich seine Heimat zu verteidigen,

Nur war z.B. der angesprochene Boxeraufstand kein Krieg, der der Verteidigung der Heimat gedient hat, sonder ein, in meinen Augen, krimineller Akt aus Habgier.
Diese Vorgehensweise scheint sich auch heutztage großer Beliebtheit zu erfreuen.

[Manfred_g]

Die heutige Bundeswehr, ich war selber noch 10 Monate dort, ist gelinde gesagt ein Lacher. Was dort teilweise Vorgesetzte von sich gaben, grenzt wirklich an Wehrkraftzersetzung. Diese ganzen Fetten Säcke die sich ihre Ärsche als Versorgungsunteroffiziere oder in der Schirrmeisterei oder in Irgendwelchen Vorzimmern breit gesessen haben, die den ganzen Tag "den lieben Gott n´frommen man sein ließen": damit kann man keinen Verteidigungsauftrag ausführen, da kann man die Bundeswehr eigentlich gleich ganz abschaffen.

In einem Krieg geht es darum den Gegner zu schlagen, und der jenige der sich der Verantwortung bewußt ist im Falle eines Krieges bestmöglich seine Heimat zu verteidigen, der hat keine Lust in der Heimat das selbe Bild zu erblicken welches er Tagtäglich an der Front sieht, der möchte das in der Heimat der Kampf und der Tot Idealisiert wird, schon seiner eigenen Motivation wegen.

Wenn du deine Einstellung die du hier zu besten gibst auch deinen Rekruten mit auf den weg gibst, dann kannst du die ganze Ausbildung auch sein lassen. Soldat sein ist kein Handwerk das man erlernen kann sondern eine Sache des Kopfes und des Herzens.

Was ich von der Bundeswehr halte lasse ich jetzt mal offen,
aber man kann vom Gemütszustand eines Menschen in Friedenszeiten nur sehr bedingt auf den im Ernstfall schließen.

[Siran]

Ich schätze, dass ein Soldat, der im Krieg sein Leben riskiert, sich Anerkennung für seine Leistung erhofft. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Soldat es gut findet, wenn einem daheim dann irgendwelche Leute, die keine Ahnung haben, was an der Front vorgeht, irgendwas von heldemhaftem Tod erzählen.

[mggelheimer]

Ja, tolle Leistung was die SS gemacht... :vogel:

War klar das so etwas kommt! Es ging mir um die Objektive Soldatische Leistung im Kampf!


Nur war z.B. der angesprochene Boxeraufstand kein Krieg, der der Verteidigung der Heimat gedient hat, sonder ein, in meinen Augen, krimineller Akt aus Habgier.
Diese Vorgehensweise scheint sich auch heutztage großer Beliebtheit zu erfreuen.

Heee? Es ging um das Bild "der letzte Mann" oder wie das heißt, der in den Fluten der Nordsee auf seinem untergehenden Schiff die Fahne des Reiches den Britten entgegen streckt.


Ich schätze, dass ein Soldat, der im Krieg sein Leben riskiert, sich Anerkennung für seine Leistung erhofft. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Soldat es gut findet, wenn einem daheim dann irgendwelche Leute, die keine Ahnung haben, was an der Front vorgeht, irgendwas von heldemhaftem Tod erzählen.

Gerade diese Kriegsverherrlichenden Gemälde wurden in der Regel von Soldaten aus den so genannten Propagandakompanien gezeichnet. Bekanntester Vertreter dieser Gilde war "Hans Liska" im WK2. Ob der Zeichner des Bildes aus dem WK1 um welches es ging, auch am "Einsatz" war kann ich allerdings nicht sagen.

[Chester]

Außerdem war es keine Flucht vor der Realität. Wenn nun die Briten ein ziviles Schiff der Deutschen versenken, ist das nichts, was man hätte vertuschen müssen.
Was hat das jetzt mit einem zivilen Schiff der Deutschen zu tun?...

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Diese Einstellung die du hier zum besten gibst ist eine der größten Schwachstellen die die Bundeswehr besitzt. Das in einem Krieg immer Menschen sterben versteht sich von selbst und da man das nicht ändern kann, muß man versuchen das ganze bestmöglich zu verarbeiten. Die Kampfkraft eines Soldaten ist immer da am größten wo er dem Tot mit einer fanatischen Gelassenheit entgegen sieht. Das beste Beispiel ist wohl die Waffen-SS die in den ersten Kriegsjahren selbst in ausweglosesten Situation noch einhundert Prozent Leistung erbrachte.

Schwachsinn.
Die Kampfkraft eines Soldaten ist dann am höchsten, wenn er Überlebenswillen hat.
Denn in dem Fall KÄMPFT er auch ums Überleben, während sich die "scheißegal" oder "Heldentod" Fraktion wesentlich eher einfach hinsetzt und abwartet oder ohne Sinn und Verstand auf den Gegner zurennt.


Die heutige Bundeswehr, ich war selber noch 10 Monate dort, ist gelinde gesagt ein Lacher. Was dort teilweise Vorgesetzte von sich gaben, grenzt wirklich an Wehrkraftzersetzung.

Juchhu, ich war 10 Monate dabei als Wehrpflichtiger und kann jetzt genau sagen, wie es da ist.
Je einsatzferner eine Einheit ist, desto mehr wird sie hauptsächlich aus Leuten bestehen, die nur davon eine Ahnung haben, wie man Papier herumschiebt und sich die nächste Beförderung erschleicht, das ist jedoch beileibe keine Bundeswehreigene Angelegenheit - derartige Klagen hört man z.B. auch in der US-Army.
Ist die Einheit jedoch im Einsatz, mit einem möglichen Einsatz konfrontiert oder kommt aus dem Einsatz, ändert sich das Bild schlagartig.
Aber das merkt man nicht von 10 Monaten als Geschäftszimmergefreiter.


In einem Krieg geht es darum den Gegner zu schlagen, und der jenige der sich der Verantwortung bewußt ist im Falle eines Krieges bestmöglich seine Heimat zu verteidigen, der hat keine Lust in der Heimat das selbe Bild zu erblicken welches er Tagtäglich an der Front sieht, der möchte das in der Heimat der Kampf und der Tot Idealisiert wird, schon seiner eigenen Motivation wegen.

Von Kriegserlebnisverarbeitung und "was will der denn sehen" hast Du anscheinend auch keine Ahnung.
Diese Bilder waren auch nicht für Soldaten, sondern für die Zivilbevölkerung. Soldaten, welche im Krieg waren, wissen, wie es dort aussieht, mit irgendwelchen realitätsfernen Darstellungen kommt man bei ihnen zumeist nicht weit.


Wenn du deine Einstellung die du hier zu besten gibst auch deinen Rekruten mit auf den weg gibst, dann kannst du die ganze Ausbildung auch sein lassen. Soldat sein ist kein Handwerk das man erlernen kann sondern eine Sache des Kopfes und des Herzens.
Soldat sein heißt den Auftrag möglichst effektiv erfüllen. Dinge, die dümmliche Parolen wie "Heldentod" hervorrufen könnten sind eine Gegebenheit dieses Berufes, keine Zielsetzung.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Gerade diese Kriegsverherrlichenden Gemälde wurden in der Regel von Soldaten aus den so genannten Propagandakompanien gezeichnet. Bekanntester Vertreter dieser Gilde war "Hans Liska" im WK2. Ob der Zeichner des Bildes aus dem WK1 um welches es ging, auch am "Einsatz" war kann ich allerdings nicht sagen.
Propagandakompanien, hmm? Nun, was der normale Soldat von dem in sozialistischen Diktaturen allgegenwärtigen "Politoffizier" hielt, dürfte auch nicht unbekannt sein.

mfg,

Chester :-:

[Patrick Bateman]

Verrecken!!!

Ein Heldentod fürs teure Vaterland wird dargestellt!

Manchmal ist Glaube mehr, als der Einzelne.Dreh und wende es wie du willst, für mich ist das hohles Pathos, das das Verrecken kaschiert und glorifiziert.

Und den Glauben verliert der Einzelne recht schnell, wenn er einen Bauch- oder Hodenschuss hat, da ist nicht mehr viel mit Vaterland und Glaube wenn er seine Innereien wieder reinstopft oder die Famielenjuwelen verschwunden sind.

Aber wenn es dir Spass macht, humpel halt weiter an deinen geistigen Krücken herum.

[Patrick Bateman]

Diese Einstellung die du hier zum besten gibst ist eine der größten Schwachstellen die die Bundeswehr besitzt. Das in einem Krieg immer Menschen sterben versteht sich von selbst und da man das nicht ändern kann, muß man versuchen das ganze bestmöglich zu verarbeiten. Die Kampfkraft eines Soldaten ist immer da am größten wo er dem Tot mit einer fanatischen Gelassenheit entgegen sieht. Das beste Beispiel ist wohl die Waffen-SS die in den ersten Kriegsjahren selbst in ausweglosesten Situation noch einhundert Prozent Leistung erbrachte.

Die heutige Bundeswehr, ich war selber noch 10 Monate dort, ist gelinde gesagt ein Lacher. Was dort teilweise Vorgesetzte von sich gaben, grenzt wirklich an Wehrkraftzersetzung. Diese ganzen Fetten Säcke die sich ihre Ärsche als Versorgungsunteroffiziere oder in der Schirrmeisterei oder in Irgendwelchen Vorzimmern breit gesessen haben, die den ganzen Tag "den lieben Gott n´frommen man sein ließen": damit kann man keinen Verteidigungsauftrag ausführen, da kann man die Bundeswehr eigentlich gleich ganz abschaffen.

In einem Krieg geht es darum den Gegner zu schlagen, und der jenige der sich der Verantwortung bewußt ist im Falle eines Krieges bestmöglich seine Heimat zu verteidigen, der hat keine Lust in der Heimat das selbe Bild zu erblicken welches er Tagtäglich an der Front sieht, der möchte das in der Heimat der Kampf und der Tot Idealisiert wird, schon seiner eigenen Motivation wegen.

Wenn du deine Einstellung die du hier zu besten gibst auch deinen Rekruten mit auf den weg gibst, dann kannst du die ganze Ausbildung auch sein lassen. Soldat sein ist kein Handwerk das man erlernen kann sondern eine Sache des Kopfes und des Herzens.Das mag ja alles sein was du über die Bundeswehr sagst, allerdings drehte es sich bei der Waffen SS, zumindest nicht in den ersten Kriegsjahren, darum die Heimat zu verteidigen.

Als das zur Debatte stand, war die Veranstaltung aus deutscher Sicht eh schon sinnlos.

Und das ist eben der wesentliche Unterschied: Die BW braucht diesen verherrlichenden Scheiß eben nicht, da Sie keine Angriffsarmee war, ist oder je sein wird. Die Verteidung ist da schon Motivation genug.

[mggelheimer]

Die Kampfkraft eines Soldaten ist dann am höchsten, wenn er Überlebenswillen hat.
Denn in dem Fall KÄMPFT er auch ums Überleben, während sich die "scheißegal" oder "Heldentod" Fraktion wesentlich eher einfach hinsetzt und abwartet oder ohne Sinn und Verstand auf den Gegner zurennt.
Aha….!
Also grundsätzlich steckt in jedem Menschen der Wille zum überleben auch im Ärgsten Fanatiker (bei Mosl. Dschihad- Kriegern bin ich mir nicht so sicher).
Der feine aber kleine unterschied ist der, das der Fanatiker sich trotz des Wissens um die Gewaltige Übermacht des Feindes dem Kampf stellt, während der Soldat der in erster Linie, das heißt im Kopf oder Mental, den einen Wunsch hat, nämlich zu überleben, auf die Frage „wie schlage ich am besten meinen so und so fach überlegenen Gegner“, Antwortet: „gar nicht, sonst gehe ich mit Sicherheit drauf“ und daraus die Konsequenzen zieht. Das ist der Kampfmoral einer Einheit nicht zuträglich sondern in höchstem maße abträglich.
Entweder desertiert er oder er wird sich fast kampflos ergeben. Das mag bei einem einzelnen Soldaten vielleicht schwer funktionieren wenn die Moral seiner Kameraden ungetrübt ist, doch sollte der Wunsch zu überleben der einzige und ständige Begleiter in den Köpfen dieser Soldaten im allgemeinen sein, wird sich das, so sicher wie das Amen in der Kirche, auf die Moral auswirken. Ich glaube an dieser Stelle nicht mit Historischen vergleichen kommen zu müssen, sie sind so zahlreich das bei Objektiver Betrachtung auch du sie sehen müsstest.


Juchhu, ich war 10 Monate dabei als Wehrpflichtiger und kann jetzt genau sagen, wie es da ist.
Je einsatzferner eine Einheit ist, desto mehr wird sie hauptsächlich aus Leuten bestehen, die nur davon eine Ahnung haben, wie man Papier herumschiebt und sich die nächste Beförderung erschleicht, das ist jedoch beileibe keine Bundeswehreigene Angelegenheit - derartige Klagen hört man z.B. auch in der US-Army.
Ist die Einheit jedoch im Einsatz, mit einem möglichen Einsatz konfrontiert oder kommt aus dem Einsatz, ändert sich das Bild schlagartig.
Aber das merkt man nicht von 10 Monaten als Geschäftszimmergefreiter.
Nicht Juchhu, sondern zum Glück! Ich wollte länger machen, aber was ich in meiner Zeit als WaffenInslter so gesehen habe, zog einem wirklich die Schuhe aus. Angefangen habe ich in einer reinen Ausbildungskaserne. Der Alltag dort war auch relativ soldatisch. Nun mag man zwar sagen AGA ist immer etwas anderes als der spätere Dienst, doch für Soldaten die Ihre AGA in einer anderen Kaserne erleben durften war unsere Kaserne ein Schock, nannte man sie doch nicht umsonst „Hennickengrad“ oder „Das Lager“.
Danach kam ich für zwei Wochen in eine, wohlgemerkt, „KRK“ Kaserne nach Belitz in Brandenburg. Was sich einem dort bot, hatte mit Militärischer Ordnung schon nicht mehr viel zu tun, und dafür sorgten am meisten Unteroffiziere die bisweilen Teilnahmslos und ohne Elan einem Arbeitsalltag nach gingen, der ehr an Korrupte Hinterzimmer-Beamte in Afrika erinnert als an angehörige einer Deutschen Armee. Das ganze zog sich dann wie ein roter Faden durch die Restlichen 8 Monate. Als WaffInstler habe ich etliche Kasernen gesehen, ob Panzergrenadiere, Feldjäger, Fernmelder, fast nicht´s was mich in irgendeiner Weise Positiv beeindrucken konnte, nur die Fallschirmjäger in Schneeberg kann ich hier Positiv erwähnen.


Von Kriegserlebnisverarbeitung und "was will der denn sehen" hast Du anscheinend auch keine Ahnung.
Diese Bilder waren auch nicht für Soldaten, sondern für die Zivilbevölkerung. Soldaten, welche im Krieg waren, wissen, wie es dort aussieht, mit irgendwelchen realitätsfernen Darstellungen kommt man bei ihnen zumeist nicht weit.
Klar weiß ich dass diese Bilder in erster Linie für die Heimat waren, schließlich sollte damit die der Kämpfenden Front im Rücken stehende Heimat gestärkt werden und beim Nachwuchs die Kriegsbegeisterung geschürt werden.
Der Soldat des Ersten Weltkrieges muss anders gedacht haben als du, der Ehemalige Frontkämpfer hatte nämlich für „Erich Maria Remarque´s“ „ im Westen nichts neues“ nicht so viel übrig, schon ehr für „in Stahlgewitter“ in dem zwar auch die Brutalität dieses Krieges beschrieben wird, doch schafft es Jünger mit seiner Sprache und der Art seiner der Formulierungen den Frontkämpfer zu einem Helden zu stilisieren. Das ist zwar kein Bild doch die Aussage ist die Gleiche.

Des Weiteren ist glaube ich ausschlaggebend dafür wie man mit dem Erlebten umgeht ist, mit welcher Einstellung man in diesen Krieg geht und wie das zivile und Militärische Umfeld beschaffen ist.
Man kann auch hier wieder Historische vergleiche und Untersuchungen anstellen und muss zwangsläufig zu meinen Ergebnissen kommen. Der WK2 bietet hier unzählige bespiele.




Soldat sein heißt den Auftrag möglichst effektiv erfüllen. Dinge, die dümmliche Parolen wie "Heldentod" hervorrufen könnten sind eine Gegebenheit dieses Berufes, keine Zielsetzung.

Dem ersten Satz kann ich noch zu stimmen, und das die Parole „Heldentod“ nur Gegebenheit nicht Zielsetzung ist, versteht sich von selbst. Doch birgt diese Parole etwas Heroisches, großes, - geradezu Idealistisches, - doch nur vor richtigen Kulisse, hier im Forum ist es eine Platte Parole.
Aber wie haben die Zeilen des Liedes „Vorwärts, Vorwärts!“ eine ganze Generation von Jugendlichen begleitet die später zu Fanatischen Kämpfern wurden (Die Israelische Studie über die Kampfkraft der einzelnen Armeen des WK1 und WK2 wird dir sicher bekannt sein)

„Uns're Fahne flattert uns voran,
Uns're Fahne ist die neue Zeit.
Und die Fahne führt uns in die Ewigkeit!
Ja die Fahne ist mehr als der Tod!“

Der Heldentot ist nur ein Bsp. von so vielen welches eine ganze Generation formte, und dir zeigen muss das solche Propaganda, die natürlich in den meisten fällen viel subtiler an den Mann gebracht wurde, Kämpfer erschuf, die, was ihre Militärischen Leistungen anging, soweit hier Historische vergleiche noch Sinn machen, vielleicht nicht alles, so doch fast alles in den Schatten zu stellen vermochten, was an Einsatzbereitschaft, Mut, Opferbereitschaft, Draufgängertum, und Kühnheit in vergangen Kriegen erbracht wurde.
Die Mil. Aufträge hätten kaum effektiver erfüllt werden können!

Um das ganze noch einmal deutlich zu machen, mir geht es hier um rein Militärische Leistungen, nicht das mir gleich von „Roter Ambos“ und Konsorten Verherrlichung des NS oder sonstiges entgegengeschleudert wird.

Abschließen noch ein Kommentar des Kommand. Generals des 27. Russ. Armekorp bei seiner Gefangenname im Herbst 1941:
die SS-Div.
„Wiking“ habe an Kampfkraft alles bisher da gewesene übertroffen, auf Russischer Seite habe man aufgeatmet, als die Div. durch Heereseinheiten abgelöst wurde. (Heydrich an Himmler Sep.1941, „Der Orden unterm Totenkopf S433)

[mggelheimer]

Das mag ja alles sein was du über die Bundeswehr sagst, allerdings drehte es sich bei der Waffen SS, zumindest nicht in den ersten Kriegsjahren, darum die Heimat zu verteidigen.

Als das zur Debatte stand, war die Veranstaltung aus deutscher Sicht eh schon sinnlos.

Und das ist eben der wesentliche Unterschied: Die BW braucht diesen verherrlichenden Scheiß eben nicht, da Sie keine Angriffsarmee war, ist oder je sein wird. Die Verteidung ist da schon Motivation genug.

Was fehlende, schlechte oder falsche Propaganda bringt, zeigen die ersten Monate des Unternehmen Barbarossa aus Russischer Sicht. Die Moral in diesen ersten Monaten war sehr schlecht OBWOHL es um die Verteidigung ihrer Heimat ging. Das Glück war einfach die gewaltige Größe des Raumes in den man sich immer weiter zurückziehen konnte und den Platz besaß um Produktionsstätten zu demontieren um sie an anderen Orten wieder zu errichten und daraus resultierend auch die Zeit besaß um eine schlagkräftige Propaganda auf die Beine zu stellen.
Wäre nicht die gewaltige Größe gewesen hätte die Sowjetunion auf Grund der schlechten Moral ihrer Soldaten schon in den ersten Monaten kapitulieren müssen.

[mggelheimer]

Propagandakompanien, hmm? Nun, was der normale Soldat von dem in sozialistischen Diktaturen allgegenwärtigen "Politoffizier" hielt, dürfte auch nicht unbekannt sein.

mfg,

Chester :-:

Nur weil etwas falsch umgesetzt wird kann man doch nicht die Logische Schlussfolgerung ziehen das diese Propaganda grundsätzlich nichts bringt, zumal der Politoffizier eine Funktion besaß die noch am ehesten mit der Feldpolizei verglichen werden kann. In der Anfangsphase des Krieges in Russland war der Propaganda Effekt dieser Leute doch sehr bescheiden, man konzentrierte sich lieber darauf mit aller Gewalt (im wahrsten Sinne des Wortes) die Soldaten in die Schlacht zu schicken. Da wird die "Beliebtheit" verständlich.

[Chester]

Aha….!
Also grundsätzlich steckt in jedem Menschen der Wille zum überleben auch im Ärgsten Fanatiker (bei Mosl. Dschihad- Kriegern bin ich mir nicht so sicher).

Richtig. Grundsätzlich.
Es gibt jedoch Situationen, in denen einige Menschen sich komplett aufgeben und eben KEINEN Überlebenswillen mehr haben. Aber das kann Dir jeder halbwegs wache Psychologe sagen.


Der feine aber kleine unterschied ist der, das der Fanatiker sich trotz des Wissens um die Gewaltige Übermacht des Feindes dem Kampf stellt, während der Soldat der in erster Linie, das heißt im Kopf oder Mental, den einen Wunsch hat, nämlich zu überleben, auf die Frage „wie schlage ich am besten meinen so und so fach überlegenen Gegner“, Antwortet: „gar nicht, sonst gehe ich mit Sicherheit drauf“ und daraus die Konsequenzen zieht. Das ist der Kampfmoral einer Einheit nicht zuträglich sondern in höchstem maße abträglich.

Nochmals Schwachsinn.
Die "gewaltige Übermacht" eines Gegners schlägt man pauschal mal überhaupt nicht.
Bezieht diese sich nur auf ein ganz spezifisches Gebiet, z.B. Zahlen, so schlägt man sie halt mit Technologie und/oder Taktik. Auch dies hat null mit Heldenverklärungen zu tun.
Fanatiker zeichneten sich meistens auch eher dadurch aus, daß sie vollkommen unüberlegt auf den Feind zustürmten (s. Krieg Iran/Irak). Sicher, ein paar Gegner nimmt man dabei mit.
Irgendwelche Aufträge erfüllt man so nicht.


Entweder desertiert er oder er wird sich fast kampflos ergeben.

Oder er wird sich zurückziehen um an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit noch kämpfen zu können, dann nämlich, wenn er sich in eine vorteilhaftere - nicht mehr unterlegene - Lage hineinmanövriert hat.
Alles andere ist sinnloses Verheizen welches NULL effektiven Erfolg bringt.


Das mag bei einem einzelnen Soldaten vielleicht schwer funktionieren wenn die Moral seiner Kameraden ungetrübt ist, doch sollte der Wunsch zu überleben der einzige und ständige Begleiter in den Köpfen dieser Soldaten im allgemeinen sein, wird sich das, so sicher wie das Amen in der Kirche, auf die Moral auswirken.

Der Wille zu Überleben ist in den allermeisten Fällen bei keinem Menschen einziger ständiger Begleiter.
Auch bei Soldaten ist er nur ein Faktor für die Moral, allerdings ein grundsätzlich unverzichtbarer. Es kommen noch Dinge hinzu wie Einsicht in die - tatsächliche oder eingebildete - Sinnhaftigkeit seines Einsatzes, seiner Befehle und seiner Taktik, Vertrauen in die eigene Führung, Kameraden und Ausrüstung etc.


Ich glaube an dieser Stelle nicht mit Historischen vergleichen kommen zu müssen, sie sind so zahlreich das bei Objektiver Betrachtung auch du sie sehen müsstest.

Das widerlegende Bsp. des Iran-Irak Krieges brachte ich bereits.


Nicht Juchhu, sondern zum Glück! Ich wollte länger machen, aber was ich in meiner Zeit als WaffenInslter so gesehen habe, zog einem wirklich die Schuhe aus. Angefangen habe ich in einer reinen Ausbildungskaserne. Der Alltag dort war auch relativ soldatisch. Nun mag man zwar sagen AGA ist immer etwas anderes als der spätere Dienst, doch für Soldaten die Ihre AGA in einer anderen Kaserne erleben durften war unsere Kaserne ein Schock, nannte man sie doch nicht umsonst „Hennickengrad“ oder „Das Lager“.
Danach kam ich für zwei Wochen in eine, wohlgemerkt, „KRK“ Kaserne nach Belitz in Brandenburg. Was sich einem dort bot, hatte mit Militärischer Ordnung schon nicht mehr viel zu tun, und dafür sorgten am meisten Unteroffiziere die bisweilen Teilnahmslos und ohne Elan einem Arbeitsalltag nach gingen, der ehr an Korrupte Hinterzimmer-Beamte in Afrika erinnert als an angehörige einer Deutschen Armee. Das ganze zog sich dann wie ein roter Faden durch die Restlichen 8 Monate. Als WaffInstler habe ich etliche Kasernen gesehen, ob Panzergrenadiere, Feldjäger, Fernmelder, fast nicht´s was mich in irgendeiner Weise Positiv beeindrucken konnte, nur die Fallschirmjäger in Schneeberg kann ich hier Positiv erwähnen.

Sorry, aber Dein Bild geht in keinster Weise konform mit der Realität in heutigen Einsatzverbänden.


Klar weiß ich dass diese Bilder in erster Linie für die Heimat waren, schließlich sollte damit die der Kämpfenden Front im Rücken stehende Heimat gestärkt werden und beim Nachwuchs die Kriegsbegeisterung geschürt werden.
Der Soldat des Ersten Weltkrieges muss anders gedacht haben als du, der Ehemalige Frontkämpfer hatte nämlich für „Erich Maria Remarque´s“ „ im Westen nichts neues“ nicht so viel übrig, schon ehr für „in Stahlgewitter“ in dem zwar auch die Brutalität dieses Krieges beschrieben wird, doch schafft es Jünger mit seiner Sprache und der Art seiner der Formulierungen den Frontkämpfer zu einem Helden zu stilisieren. Das ist zwar kein Bild doch die Aussage ist die Gleiche.

Ach, das hat Dir welcher Grabenkämpfer des Ersten Weltkrieges gesagt?


Des Weiteren ist glaube ich ausschlaggebend dafür wie man mit dem Erlebten umgeht ist, mit welcher Einstellung man in diesen Krieg geht und wie das zivile und Militärische Umfeld beschaffen ist.

Richtig, und das hat rein gar nichts mit dümmlicher Propaganda zu tun.


Dem ersten Satz kann ich noch zu stimmen, und das die Parole „Heldentod“ nur Gegebenheit nicht Zielsetzung ist, versteht sich von selbst. Doch birgt diese Parole etwas Heroisches, großes, - geradezu Idealistisches, - doch nur vor richtigen Kulisse, hier im Forum ist es eine Platte Parole.

Ja, eine Parole, mit der man die allerdümmsten Dinge rechtfertigen konnte, von "Lebensraum im Osten" bis "Take that hill".
Eine gewaltige Erleichterung für Vorgesetzte, man mußte niemandem die Sinnhaftigkeit des Todes der verheizten Untergebenen mehr erklären, ein einfacher Verweis auf "Heldentod" reichte.
Heutzutage geht dies nicht mehr, und glücklicherweise, führt es doch zu einer mit Menschen und Material wesentlich effektiver umgehenden Kriegsführung - mit welcher Aufträge genauso und besser erfüllt werden können.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Was fehlende, schlechte oder falsche Propaganda bringt, zeigen die ersten Monate des Unternehmen Barbarossa aus Russischer Sicht. Die Moral in diesen ersten Monaten war sehr schlecht OBWOHL es um die Verteidigung ihrer Heimat ging. Das Glück war einfach die gewaltige Größe des Raumes in den man sich immer weiter zurückziehen konnte und den Platz besaß um Produktionsstätten zu demontieren um sie an anderen Orten wieder zu errichten und daraus resultierend auch die Zeit besaß um eine schlagkräftige Propaganda auf die Beine zu stellen.
Wäre nicht die gewaltige Größe gewesen hätte die Sowjetunion auf Grund der schlechten Moral ihrer Soldaten schon in den ersten Monaten kapitulieren müssen.
Die Moral war gar nicht mal so schlecht, nur fehlte eine kompetente Führung, da die durch "Väterchen Stalin" quasi ausgerottet war - was wiederum die Moral drückt.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Nur weil etwas falsch umgesetzt wird kann man doch nicht die Logische Schlussfolgerung ziehen das diese Propaganda grundsätzlich nichts bringt, zumal der Politoffizier eine Funktion besaß die noch am ehesten mit der Feldpolizei verglichen werden kann.
Den Feldjäger mußt Du mir zeigen, der mir unterrichtenderweise was von Pflichterfüllung für (wahlweise) "Volk und Vaterland" oder "Den internationalen Sozialismus und Frieden" erzählt.

mfg,

Chester :-:

[mggelheimer]

Den Feldjäger mußt Du mir zeigen, der mir unterrichtenderweise was von Pflichterfüllung für (wahlweise) "Volk und Vaterland" oder "Den internationalen Sozialismus und Frieden" erzählt.

mfg,

Chester :-:

Man kann Fakten ausblenden um dann das beleuchten was man gerade erklären kann. Super!
Da es keine vernünftige Analogie zum Politoffizier in der Wehrmacht gibt mußte ich als Beispiel die Feldpolizei wählen die, wie du sicher verstehen wirst am ehesten mit dem Politoffizier verglichen werden kann, da es Politoffiziere waren die die eigenen Soldaten, teilweise mit Gewehr im Anschlag den Deutschen entgegen gejagt haben bzw. Deserteure vor Ort erschossen. Das der Vergleich hinkt weis ich selber. Nur war dein verweis auf die Politoffiziere einfach Unsinn da die Propaganda woanders und mit anderen mitteln bestens funktioniert hat.

[mggelheimer]

Die Moral war gar nicht mal so schlecht, nur fehlte eine kompetente Führung, da die durch "Väterchen Stalin" quasi ausgerottet war - was wiederum die Moral drückt.

mfg,

Chester :-:

Aha, da widerspricht du dir wohl selbst, denn wie die Moral ohne Stalin und die Ermordete Führung gewesen wäre ist reine Spekulation.

[Chester]

Man kann Fakten ausblenden um dann das beleuchten was man gerade erklären kann. Super!
Da es keine vernünftige Analogie zum Politoffizier in der Wehrmacht gibt mußte ich als Beispiel die Feldpolizei wählen die, wie du sicher verstehen wirst am ehesten mit dem Politoffizier verglichen werden kann, da es Politoffiziere waren die die eigenen Soldaten, teilweise mit Gewehr im Anschlag den Deutschen entgegen gejagt haben bzw. Deserteure vor Ort erschossen. Das der Vergleich hinkt weis ich selber. Nur war dein verweis auf die Politoffiziere einfach Unsinn da die Propaganda woanders und mit anderen mitteln bestens funktioniert hat.
Und Du hast offensichtlich die Position des Politoffiziers nicht verstanden.
Die eben nicht nur darin bestand, zurücklaufende Soldaten zu erschießen.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Aha, da widerspricht du dir wohl selbst, denn wie die Moral ohne Stalin und die Ermordete Führung gewesen wäre ist reine Spekulation.
Nein, es ist einfache logische Schlußfolgerung.
Und übrigens war die Stalinsche Propagandamaschine, auch was die Glorifizierung des Todes für Mütterchen Rußland anging, erste Sahne.
Womit Du auch hier ins Leere läufst.
Eine generelle Beurteilung Deiner Vorgehensweise, einfach die Moral einer Armee mit existierender Führung und die einer Armee ohne Führung zu vergleichen verkneife ich mir milde.

mfg,

Chester :-:

[damokles]

Ja, pfui zu solchen Bildern.

Stimmt, es bestehen da gewichtige Unterschiede.
Das Bild aus Vietnam zeigt Größenwahn vor Ort und in Aktion......und Leute, die glauben, es hätte tatsächlich so ausgesehen, unterliegen pathologischem Realitätsverlust.

Geb ich Dir völlig Recht (bei Realitätsverlust) .Weisst Du wie DIESES Bild entstanden ist???Was eigentlich hätte passieren sollen??Die Vorgeschichte.Scheinbar nicht.....sonst würdest Du das Bild "anders" sehen.

[Chester]

Geb ich Dir völlig Recht (bei Realitätsverlust) .Weisst Du wie DIESES Bild entstanden ist???Was eigentlich hätte passieren sollen??Die Vorgeschichte.Scheinbar nicht.....sonst würdest Du das Bild "anders" sehen.
Falsches Zitat führt zu falschem Verständnis?
Meine Aussage über "Realitätsverlust" bezog sich auf das Gemälde aus dem Ersten Weltkrieg.

mfg,

Chester :-:

[mggelheimer]

Und Du hast offensichtlich die Position des Politoffiziers nicht verstanden.
Die eben nicht nur darin bestand, zurücklaufende Soldaten zu erschießen.

mfg,

Chester :-:

Ich kenne die Position des Politoffiziers sehr genau und mir unterschwellig zu unterstellen mein Wissen weise starke Lücken auf, zeugt von erheblicher Arroganz. Ich habe versucht eine Analogie zu bilden die eben nur im Bereich der Desertation ansatzweise vorhanden war, im Bereich der Propaganda gibt es auf Deutscher Seite keine Vergleichsfunktion.

[mggelheimer]

Nein, es ist einfache logische Schlußfolgerung.
Und übrigens war die Stalinsche Propagandamaschine, auch was die Glorifizierung des Todes für Mütterchen Rußland anging, erste Sahne.
Womit Du auch hier ins Leere läufst.
Eine generelle Beurteilung Deiner Vorgehensweise, einfach die Moral einer Armee mit existierender Führung und die einer Armee ohne Führung zu vergleichen verkneife ich mir milde.

mfg,

Chester :-:

Kannst du den Inhalt nicht verstehen, willst du ihn nicht verstehen, verstehst du ihn bewusst falsch, oder kannst du garnicht anders weil du leider arrogant und überheblich bist?


Die Moral war gar nicht mal so schlecht, nur fehlte eine kompetente Führung, da die durch "Väterchen Stalin" quasi ausgerottet war - was wiederum die Moral drückt.


Logisch!

Im übrigens war die Moral erwiesenermaßen im Jahr1941 sehr schlecht, das war auch der Grund für die unwahrscheinlich hohen Gefangenenzahlen. Das sich die Moral später besserte als die Propagandamaschinerie richtig ins laufen kam will ich nicht bestreiten und hab ich nie bestritten.

[Chester]

Ich kenne die Position des Politoffiziers sehr genau und mir unterschwellig zu unterstellen mein Wissen weise starke Lücken auf, zeugt von erheblicher Arroganz.

Ach so nennt man realistische Einschätzung neuerdings.


Ich habe versucht eine Analogie zu bilden die eben nur im Bereich der Desertation ansatzweise vorhanden war, im Bereich der Propaganda gibt es auf Deutscher Seite keine Vergleichsfunktion.
Die Position des Politoffiziers gab es so auf deutscher Seite nicht, Soldaten, die sich primär mit Propaganda befaßten - wie es auch Politoffiziere taten - sehr wohl.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Kannst du den Inhalt nicht verstehen, willst du ihn nicht verstehen, verstehst du ihn bewusst falsch, oder kannst du garnicht anders weil du leider arrogant und überheblich bist?
Nur weil Du selber nicht kapierst, was Du hier sagst, mußt Du nicht gleich so böse werden.
Alte (read: überholte) propagandistische Binsen ersetzen nicht kritische Reflektion der Art und Weise des Einsatzes von Soldaten.

Im übrigens war die Moral erwiesenermaßen im Jahr1941 sehr schlecht, das war auch der Grund für die unwahrscheinlich hohen Gefangenenzahlen. Das sich die Moral später besserte als die Propagandamaschinerie richtig ins laufen kam will ich nicht bestreiten und hab ich nie bestritten.
Womit Du bewiesen hast, daß schlechte Führung zu mangelnder Moral führt.
Bravissimo.
Was das jetzt mit der Glorifizierung von Heldentod zu tun hast, müsstest Du allerdings noch nachvollziehbar darlegen.

mfg,

Chester :-:

[mggelheimer]

Richtig. Grundsätzlich.
Es gibt jedoch Situationen, in denen einige Menschen sich komplett aufgeben und eben KEINEN Überlebenswillen mehr haben. Aber das kann Dir jeder halbwegs wache Psychologe sagen.

Nur darum ging es nicht!


Nochmals Schwachsinn.
Die "gewaltige Übermacht" eines Gegners schlägt man pauschal mal überhaupt nicht.
Bezieht diese sich nur auf ein ganz spezifisches Gebiet, z.B. Zahlen, so schlägt man sie halt mit Technologie und/oder Taktik. Auch dies hat null mit Heldenverklärungen zu tun.
Fanatiker zeichneten sich meistens auch eher dadurch aus, daß sie vollkommen unüberlegt auf den Feind zustürmten (s. Krieg Iran/Irak). Sicher, ein paar Gegner nimmt man dabei mit.
Irgendwelche Aufträge erfüllt man so nicht.

Das Sagst du aus Taktischer sicht, Global betrachtet kann es aber Strategisch sinnvoll seinen diese, zb. Stellung zu halten, auch wenn es der Soldat vor Ort als sinnlos erachtet. Der Irakkrieg spielt für mich als vergleich keine Rolle da die Gegner was die Ausrüstung betraf viel zu unterschiedlich waren. Ich stelle aber die Behauptung auf das, wäre die Irakische Armee auf dem Techn. Niveau der Amerikaner gewesen, sie (die Amer.) hätten nicht den hauch eine Chance gehabt, schon aus Psychologischen Gründen. Dass auf den Gegner zustürmen, kann man als eine Verzweiflungstat betrachten, zum einen. Zum anderen ist es auch eine Frage der Ausbildung. Warum müssen diese Fanatischen Kämpfer aus deiner Sicht vom Grundsatz her, zwangsläufig ohne Sinn und Verstand stürmen? Das ist alles eine Frage der Ausbildung und der Ausrüstung.



Oder er wird sich zurückziehen um an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit noch kämpfen zu können, dann nämlich, wenn er sich in eine vorteilhaftere - nicht mehr unterlegene - Lage hineinmanövriert hat.
Alles andere ist sinnloses Verheizen welches NULL effektiven Erfolg bringt.

Aus Strategischer sicht muss aber diese Stellung gehalten werden da sonst die Gefahr der Einkesselns des gesamten Batalions durch einen Überlegenen Gegner besteht. Das dabei nicht stur der Quadratmeter verteidigt werden soll, sondern das Terrain das sich vor Ort bietet bestmöglich ausgenutzt werden soll und das die Einheiten in ihrem Abschnitt auch Mobil bleiben, versteht sich von selbst. Ich weis nicht was du versuchst mir hier klar zu machen. Was immer du schreibst ändert einfach nichts an der Tatsache, dass der Fanatische Kämpfer besser ist als der der sich ständig Gedanken um sein Leben macht. Was unterscheidet denn die beiden? Nur Ihre Psychologische Situation.
Der Fanatiker handelt mindesten genauso gut (bei gleichem Ausbildungsstand) wenn nicht sogar besser, einfach weil er keine Panischen Gefühle im Zaum halten muss, er hat zwar Angst doch diese Angst lähmt ihn nicht wie es bei vielen Soldaten dieser Bundeswehr im Ernstfall sein wird.




Der Wille zu Überleben ist in den allermeisten Fällen bei keinem Menschen einziger ständiger Begleiter.
wir reden hier von Krieg


Das widerlegende Bsp. des Iran-Irak Krieges brachte ich bereits.

Schlacht am „Little Big Horn“ gegen Custer, „Kreta“ u.v.a.


Sorry, aber Dein Bild geht in keinster Weise konform mit der Realität in heutigen Einsatzverbänden.

Wird sich zeigen wie sich die Bundeswehr wenn´s wirklich brenzlig wird hält, was vor einigen Monaten im Kosovo passiert ist wurde sicher von den Medien aufgebauscht, doch ganz aus den Fingern gesaugt haben kann man das auch nicht.


Ach, das hat Dir welcher Grabenkämpfer des Ersten Weltkrieges gesagt?
nee geschrieben!!!


Richtig, und das hat rein gar nichts mit dümmlicher Propaganda zu tun.

Richtig, mit dümmlicher Propaganda hat das nichts zu tun, wohl aber mit einer gut durchdachen und an den neuesten Wissenschaftlichen Erkenntnissen der Psychologie orientierten.


Ja, eine Parole, mit der man die allerdümmsten Dinge rechtfertigen konnte, von "Lebensraum im Osten" bis "Take that hill".
Eine gewaltige Erleichterung für Vorgesetzte, man mußte niemandem die Sinnhaftigkeit des Todes der verheizten Untergebenen mehr erklären, ein einfacher Verweis auf "Heldentod" reichte.
Heutzutage geht dies nicht mehr, und glücklicherweise, führt es doch zu einer mit Menschen und Material wesentlich effektiver umgehenden Kriegsführung - mit welcher Aufträge genauso und besser erfüllt werden können.

Langsam komme ich deinem Geiste auf die Spur. Du hast nämlich gar keine Ahnung von Propaganda im Dritten Reich, sonst würdest du derartiges nicht schreiben. Für mich war der „Heldentot“ synonym für Propaganda im allgemeinen, du aber nimmst diesen Begriff Wort wörtlich. In keinem Land gab es eine wirksamere Propaganda als in Deutschland, und würde man sie heutigen Gegebenheiten anpassen und in die Gegenwart übertragen, die Wirkung wäre die gleiche.

Des Weiteren verändert die Technik die Kriegstaktik was subjektiv zu einer Effektivierung des Krieges führt doch objektiv betrachtet kann niemals von einer Effektiveren Kriegsführung wie Anno dazumal gesprochen werden da sich Effektivität am jeweiligen Kriegsgegner misst.

[Chester]

Nur darum ging es nicht!

Lies den Text nochmal, darum ging es durchaus.


Das Sagst du aus Taktischer sicht, Global betrachtet kann es aber Strategisch sinnvoll seinen diese, zb. Stellung zu halten, auch wenn es der Soldat vor Ort als sinnlos erachtet.

Wenn der Soldat vor Ort es als sinnlos erachtet, hat die Führung versagt, ganz einfach.


Der Irakkrieg spielt für mich als vergleich keine Rolle da die Gegner was die Ausrüstung betraf viel zu unterschiedlich waren.

Im Krieg Iran gegen Irak?????


Ich stelle aber die Behauptung auf das, wäre die Irakische Armee auf dem Techn. Niveau der Amerikaner gewesen, sie (die Amer.) hätten nicht den hauch eine Chance gehabt, schon aus Psychologischen Gründen.

Technik allein macht nicht alles aus.
Im Krieg von 2003 wäre aber vermutlich der Irak im Vorteil gewesen, auch das hat jedoch herzlich wenig mit Heldentod zu tun.
Die Sinnhaftigkeit des Einsatzes ist lediglich 5 km vor der Haustür leichter zu vermitteln als 5000.


Dass auf den Gegner zustürmen, kann man als eine Verzweiflungstat betrachten, zum einen. Zum anderen ist es auch eine Frage der Ausbildung. Warum müssen diese Fanatischen Kämpfer aus deiner Sicht vom Grundsatz her, zwangsläufig ohne Sinn und Verstand stürmen? Das ist alles eine Frage der Ausbildung und der Ausrüstung.

Es ist genauso eine Frage der jeweiligen Kultur des Kämpfens.


Aus Strategischer sicht muss aber diese Stellung gehalten werden da sonst die Gefahr der Einkesselns des gesamten Batalions durch einen Überlegenen Gegner besteht.

Eine Stellung zu halten durch bloßes Warten, Schießen und warten bis der Gegner einen überrollt kann man am besten mit den Worten "taktische Verarmung" beschreiben. Es GEHT, den Vormarsch eines Gegners zu behindern indem man eben nicht einfach vor ihm stehen bleibt oder auf ihn zurennt, aber um sich Gedanken über eine wirklich hinhaltende Taktik zu machen, ist eben auch Überlebenswille und nicht Selbstaufgabe notwendig.


Was immer du schreibst ändert einfach nichts an der Tatsache, dass der Fanatische Kämpfer besser ist als der der sich ständig Gedanken um sein Leben macht.

Ich habe an keiner Stelle davon geredet, daß man sich ständig Gedanken um sein Leben machen würde, dies ist dümmliche Polemik von Dir.
In extremen Stressituationen, wie sie im Krieg doch tatsächlich mal vorkommen, ist die Selbstaufgabe und Verlust des Überlebenswillens eine nicht seltene Beobachtung. Im Gefecht ist dies für den einzelnen Soldaten, und damit seine Einheit, fatal.
Dem gilt also vorzuwirken, und die Verklärung vom Tod im Gefecht als "Heldentod für Volk und Vaterland" ist hier eindeutig kontraproduktiv.
Und in diese Richtung fanatisierte Kämpfer sind eben keinesfalls bessere Kämpfer.
Generell wird jeder fanatisierte Kämpfer einem kühl denkenden, materiell gleichwertig ausgestatten und gut ausgebildeten Soldaten unterlegen sein.


Was unterscheidet denn die beiden? Nur Ihre Psychologische Situation.
Der Fanatiker handelt mindesten genauso gut (bei gleichem Ausbildungsstand) wenn nicht sogar besser, einfach weil er keine Panischen Gefühle im Zaum halten muss, er hat zwar Angst doch diese Angst lähmt ihn nicht wie es bei vielen Soldaten dieser Bundeswehr im Ernstfall sein wird.

Fanatismus ist geistige Verarmung, sicher vermeidet das panische Gefühle, aber genauso gut kann ich jemanden lebenslang in Narkose versetzen und triumphierend vermelden, er würde niemals mehr Schmerz verspüren.
Schlichte Ausbildung in extremen und außergewöhnlichen Situationen ist mehr als ausreichend, um lähmende Panik zu vermeiden, und da Du mit Einsatzausbildung wohl kaum mal in Berührung gekommen bist, ist Deine Aussage zum Verhalten deutscher Soldaten "im Ernstfall" ein Muster ohne Wert.


wir reden hier von Krieg

Dort gilt exakt dasselbe.


Schlacht am „Little Big Horn“ gegen Custer, „Kreta“ u.v.a.

"Little Big Horn"??? Hast Du Dir irgendwann mal den Zahlenunterschied der Gegner in dieser Schlacht zu Gemüte geführt??
Wenn Du sagen willst, die Amerikaner waren fanatisiert, so hat ihnen das wohl nicht viel geholfen, den Sieg der Indianer mit Fanatismus zu erklären sollte selbst Dir in Anbetracht der zahlenmäßigen Überlegenheit schwer fallen.


Wird sich zeigen wie sich die Bundeswehr wenn´s wirklich brenzlig wird hält, was vor einigen Monaten im Kosovo passiert ist wurde sicher von den Medien aufgebauscht, doch ganz aus den Fingern gesaugt haben kann man das auch nicht.

Nein, nur verkürzt, verzerrt, falsch dargestellt.
Was die Presse sich teilweise aus den Fingern saugt durfte ich mir erst letztens wieder anhören. Kam in irgendeinem dieser Berichte mal eine Kritik an den von höchster Stelle abgesegneten ROEs? Die Einsatzfähigkeit der einzelnen Soldaten und selbst Verbände hat mit dem, was im Kosovo passiert ist, herzlich wenig zu tun.


Richtig, mit dümmlicher Propaganda hat das nichts zu tun, wohl aber mit einer gut durchdachen und an den neuesten Wissenschaftlichen Erkenntnissen der Psychologie orientierten.

Ah ja... :rolleyes:


Langsam komme ich deinem Geiste auf die Spur. Du hast nämlich gar keine Ahnung von Propaganda im Dritten Reich, sonst würdest du derartiges nicht schreiben. Für mich war der „Heldentot“ synonym für Propaganda im allgemeinen, du aber nimmst diesen Begriff Wort wörtlich. In keinem Land gab es eine wirksamere Propaganda als in Deutschland, und würde man sie heutigen Gegebenheiten anpassen und in die Gegenwart übertragen, die Wirkung wäre die gleiche.

Ja, die Wirkung wäre die gleiche, ein weniger effektiver Einsatz von Mensch und Material in bewaffneten Konflikten.
Und mir ist durchaus bewußt, daß die Propaganda der Nazis ein großer Komplex ist, aber Du willst mir jetzt nicht wirklich erzählen, "Heldentod" hätte dort keine Rolle gespielt???


Des Weiteren verändert die Technik die Kriegstaktik was subjektiv zu einer Effektivierung des Krieges führt doch objektiv betrachtet kann niemals von einer Effektiveren Kriegsführung wie Anno dazumal gesprochen werden da sich Effektivität am jeweiligen Kriegsgegner misst.
Dann kannst Du Dir ja mal im Fortgeschrittenkurs für Anfängerstrategen den Zusammenhang zwischen Legitimierung bewaffneter Einsätze, der Entwicklung hierfür genutzter Technologie und Taktik und ihrer Wechselwirkung mit Motivation und Ausbildung der diese Technologie und Taktik nutzenden Soldaten anschauen.

mfg,

Chester :-:

[Patrick Bateman]

Was fehlende, schlechte oder falsche Propaganda bringt, zeigen die ersten Monate des Unternehmen Barbarossa aus Russischer Sicht. Die Moral in diesen ersten Monaten war sehr schlecht OBWOHL es um die Verteidigung ihrer Heimat ging. Das Glück war einfach die gewaltige Größe des Raumes in den man sich immer weiter zurückziehen konnte und den Platz besaß um Produktionsstätten zu demontieren um sie an anderen Orten wieder zu errichten und daraus resultierend auch die Zeit besaß um eine schlagkräftige Propaganda auf die Beine zu stellen.
Wäre nicht die gewaltige Größe gewesen hätte die Sowjetunion auf Grund der schlechten Moral ihrer Soldaten schon in den ersten Monaten kapitulieren müssen.
Natürlich hätte die UdSSR den Krieg verloren, wenn sie so groß wie Belgien gewesen wäre.

Was aber hat das mit Propaganda und Motivation zu tun?

Die UdSSR hatte in den ersten Kriegsmonaten keineswegs ein Motivation, sondern ein Führungs- und Ausrüstungsproblem.

Gewehrt haben die sich schon und zwar so massiv wie Ihnen eben möglich war. Irgendwelchen pathetischen gemalten Schrott haben die nicht gebraucht.

[mggelheimer]

hätten sie sich so massiv gewehrt, wären nicht so viele Soldaten in Gefangenschaft gewandert.
Das die schlechte Führung mit ein Faktor ist will ich auch garnicht bestreiten, doch was nutzt die beste Führung wenn aufgrund schlechter Propagandistischer Maßnahmen die Moral schlecht ist. Gerade Soldaten aus Weißrußland der Ukraine oder Litauen, betrachteten diesen Krieg nicht als den ihren. Erst als die Parole "Großer Vaterländischer Krieg" langsam propagandistische Farbe bekam änderte sich das Bild, natürlich war das nicht nur der Verdienst der Propaganda, sondern auch der besseren Führung.

[mggelheimer]

Lies den Text nochmal, darum ging es durchaus...usw.


Ich nicht mehr auf jeden einzelnen Punkt von dir eingehen damit entfernen wir uns zu stark von meiner Grundaussage.

Die will ich hier noch einmal zusammenfassen:

Ich stelle zusammenfassend fest das,

1. Propaganda grundsätzlich wichtig für die Moral der Truppe ist.
Diese Propaganda setzt sich zusammen aus eine Vorbereitenden
Einflußnahme vor dem Krieg/Kampf um den Soldaten Seelisch und Moralisch
vorzubereiten, und aus einer, dem Kriegsgeschehen angepaßten
Propaganda, um Ereignisse, ob positiver oder Negativer Natur,
aufbereitetet, dem Soldaten näher zu bringen. Diese Propaganda
Orientiert sich nicht an der Psychologie des Individuums sondern
an der Psychologie der Massen.

2. aus dieser Propaganda eine Art von Fanatismus erwächst der den
Soldaten im Kampf mit einem Gefühl der Überlegenheit beseelt,
durch welches er Psychischen Strapazen weitaus stärker
gewachsen ist als derjenige dem das Gefühl des Fanatismus
gänzlich unbekannt ist.

3. wie diese Propaganda im Endeffekt aus zusehen hat kann man athoc nicht sagen, da hierzu eine genaue Untersuchung des Seelischen Gefühlsleben der "Masse" durchgeführt werden muß. Man kann die Art der Propaganda nicht Zeitlos übertragen sondern man muß sie immer den Gesellschaftlichen und Sozialen Gegebenheiten der Jeweiligen Zeit anpassen. Wenn ich hier von Propaganda spreche dann spreche ich von einem Instrument zur Beeinflussung der Massen welches immer funktioniert, wenn es sich auf dem Stand er Erfordernissen befindet.
Wenn man Untersuchungen durchführt und die Effizienz von Propagandamaßnahmen in der Geschichte mit einander vergleicht kann am ende nicht das Ergebnis stehen Propaganda funktioniert grundsätzlich oder funktioniert grundsätzlich nicht, das Endresultat kann nur die Offenbarung einer effektiven oder einer Fruchtlosen Propaganda sein.

4. Beim Begriff fanatisch haben wir vielleicht unterschiedliche Vorstellungen, ich habe den Eindruck das du Fanatismus zwingend mit "Geistlosigkeit" gleich setzt, das kann sein muß aber nicht sein, da es keine logische Verknüpfung zwischen Fanatismus und "Geistlosigkeit" gibt.

Folgendes ergibt sich daraus:

Bei gleicher Ausbildung und gleicher Bewaffnung ist der Fanatische Kämpfer dem nach deinen Vorstellung Geistig Geschulten, haushoch überlegen, weil er durch seinen Fanatismus zwangsläufig auch die bessere Moral besitzt. Das beste Beispiel in diesem Zusammenhang ist nun einmal die Waffen-SS, - "Die Schlacht am L.B.H", war ein schlechtes beispiel, ich hatte andere Zahlenverhältnisse im Hinterkopf.

Ein anderes Beispiel aus der Antike ist "die Schlacht an den Thermophylen"Hier standen 200.000 Perser 7000 Griechen gegenüber, darunter 300 Spartaner. Die Schlacht die die Griechen durch Verrat verloren haben war jedoch der Beginn des Sieges über die Perser. 300 Spartaner Kämpften Heldenhaft bis zum letzten Mann. Am Ende lagen den dreihundert gefallenen Spartanern plus ihren verbündeten, 20.000 Perser gegenüber. Nach Zahlen gemessen haben dir Perser damit "nur" 20.000 Mann verloren, doch der Propagandistische Effekt dieser Tat war gewaltig. Während sich die Griechen dem Heldentum der Spartaner verpflichtet fühlten, wuchs unter den Persern die Angst vor den geheimnisvollen Spartanern. Diese Opferung eines kleinen Teils ihrer Streitmacht schaffte auch den nötigen Spielraum um ein neues Heer auf zu stellen. Der Sieg wurde am ende auf dem Wasser errungen.

Vielleicht sollten wir auch Begriffe wie Fanatismus und Propaganda erst einmal klären, denn sollten wir diese unterschiedlich auslegen wird diese Diskussion fruchtlos.

[Chester]

1. Propaganda grundsätzlich wichtig für die Moral der Truppe ist.
Diese Propaganda setzt sich zusammen aus eine Vorbereitenden
Einflußnahme vor dem Krieg/Kampf um den Soldaten Seelisch und Moralisch
vorzubereiten, und aus einer, dem Kriegsgeschehen angepaßten
Propaganda, um Ereignisse, ob positiver oder Negativer Natur,
aufbereitetet, dem Soldaten näher zu bringen. Diese Propaganda
Orientiert sich nicht an der Psychologie des Individuums sondern
an der Psychologie der Massen.

Nonsens. Propaganda, also die Beeinflussung von Menschen durch gezielte Verabreichung naturgemäß entweder falscher oder einseitig gewichteter Information hat für Einsatzvorbereitung bei der heutigen Kriegsführung null Sinn.
Sie bietet keinerlei Vorbereitung auf außergewöhnliche Situationen, wie sie bei symmetrischer, insbesondere jedoch asymmetrischer Kriegsführung heutzutage ständig vorkommen, sie bietet allerhöchstens ein Konzept, um durch derartige Situationen ohne größere geistige Schäden durchzukommen - der bereits in meinem vorherigen Beitrag angeführte Vergleich mit Narkose zieht hier. Sie bietet keinerlei Handlungsoptionen.
Handlungsoptionen und drillmäßiges Üben von Grundfertigkeiten sind es jedoch, was einen Menschen darauf vorbereitet, außergewöhnliche und extreme Situationen nicht nur zu überstehen, sondern erfolgreich zu meisten - und DARAUF kommt es bei der Auftragserfüllung an.
Nachbehandlungen werden, so eine solche Ausbildung konsequent durchgeführt wird, kaum notwendig sein, sind sie es doch, kommt auch hier wieder nur die Propaganda einer Narkose gleich, wiederum naturgemäß kann sie gar nicht mit der Realität konfrontieren und zur Bewältigung derselben helfen, dies ist jedoch notwendig, um etwaige Spätfolgen zu meistern.


2. aus dieser Propaganda eine Art von Fanatismus erwächst der den
Soldaten im Kampf mit einem Gefühl der Überlegenheit beseelt,
durch welches er Psychischen Strapazen weitaus stärker
gewachsen ist als derjenige dem das Gefühl des Fanatismus
gänzlich unbekannt ist.

Wiederum Narkoseprinzip. Überlegenheitsgefühl hat keinerlei Wert in Bezug auf Umgang mit Realität, es verstellt den Blick viel eher und führt gerade in außergewöhnlichen Situationen, durch die ein Gegner sich einen Vorteil verschafft, zu verspäteter sowie potentiell falscher Reaktion.


3. wie diese Propaganda im Endeffekt aus zusehen hat kann man athoc nicht sagen, da hierzu eine genaue Untersuchung des Seelischen Gefühlsleben der "Masse" durchgeführt werden muß. Man kann die Art der Propaganda nicht Zeitlos übertragen sondern man muß sie immer den Gesellschaftlichen und Sozialen Gegebenheiten der Jeweiligen Zeit anpassen. Wenn ich hier von Propaganda spreche dann spreche ich von einem Instrument zur Beeinflussung der Massen welches immer funktioniert, wenn es sich auf dem Stand er Erfordernissen befindet.
Wenn man Untersuchungen durchführt und die Effizienz von Propagandamaßnahmen in der Geschichte mit einander vergleicht kann am ende nicht das Ergebnis stehen Propaganda funktioniert grundsätzlich oder funktioniert grundsätzlich nicht, das Endresultat kann nur die Offenbarung einer effektiven oder einer Fruchtlosen Propaganda sein.

Propaganda kann funktionieren, ist jedoch letztendlich nur der einfachere Weg. Dieser bringt sicherlich auch potentiell Resultate, denen ist jedoch eine Obergrenze gesetzt die bei Verzicht auf Propaganda und echter Bearbeitung der Realität wesentlich höher ist.
Anders gesagt, Soldaten, die propagandistisch geschult sind, können erfolgreicher sein, als Soldaten, die nicht propagandistisch geschult sind, das POTENTIAL letzterer ist jedoch wesentlich höher und muß nur durch Faktoren wie Führung, Ausbildung, Material ausgeschöpft werden.


4. Beim Begriff fanatisch haben wir vielleicht unterschiedliche Vorstellungen, ich habe den Eindruck das du Fanatismus zwingend mit "Geistlosigkeit" gleich setzt, das kann sein muß aber nicht sein, da es keine logische Verknüpfung zwischen Fanatismus und "Geistlosigkeit" gibt.

Fanatismus ist keinesfalls Geistlosigkeit, es ist jedoch eine Geisteshaltung, die gerade in komplexen, sich ständig ändernden Situationen (z.B. im...ah ja, Krieg) die zur Bewältigung derartiger Lagen erforderliche geistige Beweglichkeit hemmt.
Fanatiker sind zumeist nicht in der Lage, sich in die Geisteshaltung des Gegners (und somit seine Kampfhaltung) einzufühlen, sie können auch nur sehr begrenzt im Rahmen einer der Befehlstaktik de facto überlegenen Auftragstaktik eingesetzt werden, da diese eben Verständnis und Umgang nicht nur mit der komplexen Lage vor Ort, aber auch der sie umgebenden Lage erfordert.


Folgendes ergibt sich daraus:

Bei gleicher Ausbildung und gleicher Bewaffnung ist der Fanatische Kämpfer dem nach deinen Vorstellung Geistig Geschulten, haushoch überlegen, weil er durch seinen Fanatismus zwangsläufig auch die bessere Moral besitzt.
Die einzig wichtige Moral ist die, in außergewöhnlichen und extremen Situationen nicht die Herrschaft über sich selbst zu verlieren, und weiterhin die Auftragserfüllung im Kontext mit der sie umgebenden Lage im Auge zu behalten.
Fanatiker sind hierfür keinesfalls besser geeignet.


Ein anderes Beispiel aus der Antike ist "die Schlacht an den Thermophylen"Hier standen 200.000 Perser 7000 Griechen gegenüber, darunter 300 Spartaner. Die Schlacht die die Griechen durch Verrat verloren haben war jedoch der Beginn des Sieges über die Perser. 300 Spartaner Kämpften Heldenhaft bis zum letzten Mann.

Auf Deine Beweisführung, daß die Spartaner allein aufgrund eines fanatischen Elements derart erfolgreich kämpften, und nicht etwa aufgrund von Einsicht in den Sinn ihres Auftrages, ihrer Ausbildung, und etwaiger Optionslosigkeit im Angesicht eines Feindes, der keine Gefangenen macht, bin ich gespannt.

mfg,

Chester :-:

[Roter Prolet]

Hey, wartet mal, es geht doch hier um Bilder, die bewegen, oda?

[WladimirLenin]

Deutsche Fackeln ein ukrainisches Dorf ab:
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/pk940267/index.jpg

[Leyla]

Prinzerl,

ich bin zwar nicht gerade obrigkeitshörig - aber darf ich dich darauf hinweisen, dass die Reichskriegsflagge ein verfassungsfeindliches Symbol ist?

[Roter Prolet]

Ja, ist das nicht gegen die bundesdeutsche Verfassung?

[Siran]

Die Reichskriegsflagge ist nicht verboten.

[moxx]

Deutsche Fackeln ein ukrainisches Dorf ab:
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/pk940267/index.jpg
wie bewegend...

[Amida Temudschin]

http://www.allposters.com/IMAGES/lpg/51402.jpg
http://www.cultur-e.it/photo/tienanmen.jpg
Beide Bilder stellen für mich Würde, Freiheit und Widerstand dar.

[prinzregent]

Prinzerl,

ich bin zwar nicht gerade obrigkeitshörig - aber darf ich dich darauf hinweisen, dass die Reichskriegsflagge ein verfassungsfeindliches Symbol ist?


Für dich und jeden immernoch Prinzregent! Liebe Leyla.

Die Reichskriegsfahne ist nicht verfassungsfeindlich, nur in einigen Bundesländern, weil ein paar dumme Neonazis sie für ihre Zwecke missbrauchten. Zu deiner Information, diese Fahne steht sowohl für die kaiserliche Marine und für den Reichskrieg. Achja, diese Fahne hängt auf meinem Anwesen.

Mfg. Prinzregent

[prinzregent]

Ja, ist das nicht gegen die bundesdeutsche Verfassung?

Und wenn schon,

zum Teufel mit diesem ausbeuterischen und fäulen Staat!

[Rorschach]

http://www.kssursee.ch/schuelerweb/kalter-krieg/entspannung/images/bratislava.jpg
"Prager Frühling"

http://www.kriegste.de/revolution/mlk.jpg
"Martin Luther King beim 'Marsch auf Washington' "

[prinzregent]

Sonst keiner mehr?

Seid ihr aber einfallslos ...

[Roter Prolet]

Jetzt erkennen wir wer unser Prinzerl ist:
Ein kleiner reaktionärer nationalistischer Nostalgiker, der dem morschen Kaiserreich nachträumt.

[Mik]

hey prinzregent ...was sagst du hierzu?

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/Lieb_Vaterland_.jpg


:=)

[Hakan]

http://fusionanomaly.net/jimhendrixvoodooguitar.jpg


Ich finde dieses Bild bewegt :D

[prinzregent]

Jetzt erkennen wir wer unser Prinzerl ist:
Ein kleiner reaktionärer nationalistischer Nostalgiker, der dem morschen Kaiserreich nachträumt.

Unterstell mir was Neues, Red Nose Amboss. :)) :)) :))

[prinzregent]

hey prinzregent ...was sagst du hierzu?

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/Lieb_Vaterland_.jpg


:=)


Oh du Wacht am Rhein, :D
Steh fest und treu!

Hervorragend, nostalgisch aber schön ...

[Roter Prolet]

nö, Prinzelrolle.
Die beschreibung passt wie angegossen und das reicht fürs erstere. :)) :))

[prinzregent]

nö, Prinzelrolle.
Die beschreibung passt wie angegossen und das reicht fürs erstere. :)) :))


Ich sags einmal so du rote Erdbeere,

du langweilst mit deinen ewigen inhaltslosen Argumenten.

Ich habe immerhin eine politische VOrstellung, aber du mit deinem PseudoKommunismus ... na dann :cool:

[SaintJust]

Prinzregent,

lass dich nicht vom kleinen Amboss ärgern. :)
An den gesunden, schönen und naturverbundenen Patriotismus von z.B. Joseph von Eichendorff reicht sein kindlich Gespucke nicht heran.

SaintJust

[prinzregent]

Prinzregent,

lass dich nicht vom kleinen Amboss ärgern. :)
An den gesunden, schönen und naturverbundenen Patriotismus von z.B. Joseph von Eichendorff reicht sein kindlich Gespucke nicht heran.

SaintJust


Genau! Wunderbar formuliert.

Mfg Prinzregent :]

[Roter Prolet]

Oh, seh ich da ne Verlobung zwischen euch beide?
Dann würd ich mit "Time-Machine-Line" ne Reise ins späte 19.Jahrhundert, standort "Deutsches Reich" schenken. :lach:

[SaintJust]

Süßer kleiner Amboss,

geh nach Nordkorea, zum netten Kim Jong..
Prinzregent: Halt die Ohren steif :) ich muss mich für heute verabschieden....

[prinzregent]

Oh, seh ich da ne Verlobung zwischen euch beide?
Dann würd ich mit "Time-Machine-Line" ne Reise ins späte 19.Jahrhundert, standort "Deutsches Reich" schenken. :lach:


Ich erinnere nur mal an deine lustige Vorstellung bei 'Wer würde zu wem passen'. :rofl: :lach:

[Roter Prolet]

Nö, kein bock ins pseudo-sozialistische Nordkorea zu reisen.

Na und?

[prinzregent]

Nicht, na dann vielleicht nach Cuba zum Fidel... :))

[Roter Prolet]

Joa , gerne....wenigstens geht deren regierung nicht fremde Staaten erobern (wie es Deutschland es schon oftmals es gemacht), da kriegt man ne bezahlbare Wohnung und kostenlose Gesundheitversorgung, anständige Bildung und noch vieles mehr!

[prinzregent]

Joa , gerne....wenigstens geht deren regierung nicht fremde Staaten erobern (wie es Deutschland es schon oftmals es gemacht), da kriegt man ne bezahlbare Wohnung und kostenlose Gesundheitversorgung, anständige Bildung und noch vieles mehr!

ich kringel mich vor lachen :rofl:

Bezahlbare Wohnung = Rattenloch
anständige Bildung = Lang lebe Fidel und Cuba

Und ich erinnere nur an das sowjetisch-cubanische Bündniss, wo vor ein paar Jahrzehnten die Atomraketen beinahe geflogen sind... und zwar auf die USA

[Roter Prolet]

Lieber Kuba und Fidel als Wilhelm 2, Hitler und imperialistische Vorstellungen von einem "grossdeutschen reich". :lach:

Rattenloch? Was verstehst du unetr Rattenloch? Sie haben nicht gerade unsere Standard-Wohnungen. Aber sie haben wenigstens ne anständige Wohnung.

Nur zur Info, du Multi-Ignorant, diese Raketenstellung war die Reaktion auf die Raketenstellung der USA in der Türkei.

[prinzregent]

Lieber Kuba und Fidel als Wilhelm 2, Hitler und imperialistische Vorstellungen von einem "grossdeutschen reich". :lach:

Rattenloch? Was verstehst du unetr Rattenloch? Sie haben nicht gerade unsere Standard-Wohnungen. Aber sie haben wenigstens ne anständige Wohnung.

Nur zur Info, du Multi-Ignorant, diese Raketenstellung war die Reaktion auf die Raketenstellung der USA in der Türkei.


Dann bleibt mir nur noch zu sagen: 'It's Time to say Good bye'

Warst du schon mal auf Cuba? Ich schon, auch in den einfachen Gassen Havanas. Winzige Zimmer für ganze Großfamilien, kein Vergleich mit hiesigen Wohnungen, die waren weit unterm Standart. Damals dachte ich noch, wie man so leben kann, auch in kleinen Verhältnissen.

[Roter Prolet]

Wann warst du auf Kuba?
ich hab ja auch nicht gesagt, dass Kuba ein Superparadies ist!
Aber so langsam bessert sich die Lage kuba seit dem Zusammenbruchs der Sowjetunion.

[prinzregent]

Wann warst du auf Kuba?
ich hab ja auch nicht gesagt, dass Kuba ein Superparadies ist!
Aber so langsam bessert sich die Lage kuba seit dem Zusammenbruchs der Sowjetunion.


2001

Cuba wird Jahrzehnte brauchen, selbst im Kommunistischen Staat, um einen angemessenen Lebensstandart und eine wirtschaftliche Bedeutung zu haben.
Ohne Castro und das Regime wäre die Lage nicht so fatal. Die Cubaner sind zum Großteil auch meiner Überzeugung.

[Scotty]

Nunja, sobald Amerika seine Wirtschaftsblockade endlich mal aufheben würde, könnte das Leben dort ganz nett sein.
Gut, ich kenne es auch nur vom Urlaub, aber es steckt viel Potential in Kuba.

[moxx]

sie brauchen sie um dorthin zu flüchten, bald gibt es mehr cubaner in den usa als in cuba.

[Roter Prolet]

Ach, ich sag nur eins: Wenn die KP fällt, wird Kuba wieder zur einer Wirtschaftskolonie und zum "Puff" der USA! Dann wird wieder in Kuba der Kapitalismus wieder eingeführt und die Menschen dort werden wahrhaftig ihr Grauen erleben.

[moxx]

kannst du behaupten, aber scheinbar fühlen sich die cubaner in den usa wohler als auf cuba...ich versteh den grund einfach nicht :D

[Roter Prolet]

Ja, dort werdn die 1 Million Exik-Kubaner aber alles andre als super empfangen.
Ausser die Mafia (die hatte trächtig in der Wahlfälschung 2000 mitgespielt.)

[Rorschach]

Außerdem haben die Gerichte zum Glück verhindert, daß die Wahlfälschungen der Mafia im Jahr 2000 so zu Tragen kamen wie damals bei Kennedy.
Lol.

Der war nicht schlecht. :))

[Roter Prolet]

Aber echt schlecht, Herr Specht!

[prinzregent]

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/Danzig%20Marienkirche+.jpg

Marienkirche Danzig

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/Danzig%20Holzmarkt+.jpg

Holzmarkt Danzig

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/Oliva_Kirche_mit_Schlossgarten+.jpg

Luftkurort Olivia

Vergangen aber nicht Vergessen ...

[moxx]

@roter ambos,

mal angenommen, sie werden da soo schlecht emfangen, wieso versuchen sie dann trotzdem, mit allen mitteln dorthinzugelangen??? :D

[MoJo]

...wie macht Ihr das blos, mit dem Hochladen?-
bei mir sagt der Server immerwieder, das Dateisystem wäre nicht beschreibbar,. soll heissen, ich krich beim besten Willen keine Bilder "hoch"!
?( ?( ?(

[Rorschach]

http://msnbc.msn.com/id/4873516/

[Chester]

Wie zum Teufel navigiert man in dieser Galerie?...

[Siran]

Zahlenleiste unten.

[Chester]

Zahlenleiste unten.
Die hier bei 1024x768 ohne Fullscreen nicht auftaucht...ganz toll programmiert, Microsoft NBC. :rolleyes: :2faces:

mfg,

Chester :-:

[moxx]

...wie macht Ihr das blos, mit dem Hochladen?-
bei mir sagt der Server immerwieder, das Dateisystem wäre nicht beschreibbar,. soll heissen, ich krich beim besten Willen keine Bilder "hoch"!
?( ?( ?(
geht mir auch so, dabei hätte ich sooo schöne bilder.

[MoJo]

Solange Du nur keine Bilder hochkriegst... ;)

.... Witzbold! :))



Du mußt darauf achten, daß der Dateiname mit einem der geforderten Formate endet, am besten .jpg
.... Witzbold!- Witzbold! :)) :))

[Botschafter]

Dieses Bild sollte hier auch gewürdigt werden.

MfG

Adenauer

http://img93.exs.cx/img93/2413/einleit_3021.jpg

[Botschafter]

edit: So habs gehostet.

Adenauer

[Chester]

jetzt sag mir mal einer warum das nicht funktioniert ich habs doch hochgeladen....

Adenauer
Versuch es mal mit einem weniger Sonderzeichen-behafteten Dateinamen.
Also kein Leerzeichen und kein [].

mfg,

Chester :-:

[prinzregent]

@ Konrad Adenauer

Dieses Bild ist es wirklich wert gewürdigt zu werden.

Mfg. Prinzregent

[Roberto Blanko]

http://dl.lustich.net/bilder/wish.jpg

Gruß
Roberto

[Ahnungsloser, der II.]

Dieses Bild sollte hier auch gewürdigt werden.

MfG

Adenauer

http://img93.exs.cx/img93/2413/einleit_3021.jpg
Allerdings. Das Bild find ich super. :]

[2xs]

http://img70.exs.cx/img70/4625/7536051.jpg
US Marine, Falludscha, Irak

[Issis]

http://www.etrend.ch/fundgrube/bilder/irakmaedchen.jpg

Vieleiht sollten mal einige Bilder einige der "Heldentod fürs Vaterland" malkwachrütteln. Es gibt keinen Heldentot im Krieg und auch nichts gutes am Krieg.

[prinzregent]

Das ist kein Krieg, das ist Abschlachtung.
Das richtet sich gegen die ganze Bevölkerung, dort gibt es keine Heldentote.

Es gab aber mal andere Zeiten, wo Mann gegen Mann mit dem Bayonett kämpften.
Im gerechten Kampf gab es sehr wohl Tote fürs Vaterland, - nicht nur auf Deutsche beschränkt.

Noch heute werden die Nationalfahnen auf die Särge gefallener Soldaten gelegt ... vielleicht ist das ein winziger Indiz dafür, das man nicht nur für die gerechte Sache -, sondern auch fürs Vaterland gefallen ist.

[Issis]

Das ist kein Krieg, das ist Abschlachtung.
Das richtet sich gegen die ganze Bevölkerung, dort gibt es keine Heldentote.

Es gab aber mal andere Zeiten, wo Mann gegen Mann mit dem Bayonett kämpften.
Im gerechten Kampf gab es sehr wohl Tote fürs Vaterland, - nicht nur auf Deutsche beschränkt.

Noch heute werden die Nationalfahnen auf die Särge gefallener Soldaten gelegt ... vielleicht ist das ein winziger Indiz dafür, das man nicht nur für die gerechte Sache -, sondern auch fürs Vaterland gefallen ist.

Das ist romantisierung vom Krieg, Krieg war immer schon grausam im 19. Jahrhundert im 1.Weltkrieg, im 2.Weltkrieg und in Jeder Zeit.

Hier noch ein Bild vom 1.Weltkrieg
http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pages/staedte/Zittau/pics/Pandora-WK1.jpg

[sperschi]

Das ist romantisierung vom Krieg, Krieg war immer schon grausam im 19. Jahrhundert im 1.Weltkrieg, im 2.Weltkrieg und in Jeder Zeit.

Hier noch ein Bild vom 1.Weltkrieg
http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pages/staedte/Zittau/pics/Pandora-WK1.jpg
Manchmal ist er aber ( leider ) notwendig, es gibt immer ein paar Idioten.

[Issis]

Hier noch eins vom 1.Weltkrieg:
http://www.konfliktbilder.de/bilder/A178.JPG

[prinzregent]

Es muss nicht heißen, das 'Heldentote' angenehem oder ehrenvoll sterben. Kriege sind immer grausam.

[prinzregent]

Die Zweifler sollten mal das erste Bild im Strang beachten, denn dieses entsprach der Realität.

Man darf gestellte und ergänzte Bilder (Bsp. s.B. Schiff Wiesbaden) mit den Realen nicht verwecheln.

[Roberto Blanko]

Manchmal ist er aber ( leider ) notwendig, es gibt immer ein paar Idioten.

Du sprichst doch nicht etwa auf Dich an, daß glaub ich nicht, nachdem ich weiß, daß Du in der JU tätig bist... Selbstkritik ist bei denen nicht gerade angesagt...

Gruß
Roberto

[MoJo]

geht' s jetzt?
kann ich jetzt wieder Bilder hochladen? ..............................
..... neeeeeeeeeee, doch ned.

Ich gehb's auf, erhalte immer die Nachricht: "Dateisystemverzeichnis ist nicht beschreibbar." X(

[2xs]

geht' s jetzt?
kann ich jetzt wieder Bilder hochladen? ..............................
..... neeeeeeeeeee, doch ned.
(
Ich empfehle http://imageshack.us/index3.php
-------------------------------------------------
http://img111.exs.cx/img111/9206/fear.jpg
Deutsche Soldaten, 2.WK
Die Angst des Soldaten gibt dem Bild etwas Bewegendes

[prinzregent]

Ich empfehle http://imageshack.us/index3.php
-------------------------------------------------
http://img111.exs.cx/img111/9206/fear.jpg
Deutsche Soldaten, 2.WK
Die Angst des Soldaten gibt dem Bild etwas Bewegendes


... und nach dem Kampf ...

http://www.shift.sk/military/martin100/wehr/wehrmacht42.jpg

[Scotty]

Ich habe das gefunden:


http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/ba006080/index.html


.....und nach dem Wahnsinn....




http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/689_3/index.html


Grüße

edit ging nicht.....moment....erstmal nachlesen

Scotty

[Scotty]

Sorry

Scotty

[prinzregent]

Die Geiselerschießung von Pancevo war ein Massaker, das unwiederruflich ein Verbrechen war. Dennoch darf man nicht übersehen, das das eins der wenigen und bekanntesten Verbrechen der Wehrmacht war.

Und das zweite Bild von der Kapitulationserklärung, ist zugleich Erlösung von Verbrechen, aber auch der Niedergang Deutschlands. Sowas kann man zweideutig sehen ...

[Tifosi]

http://www.albertarose.org/Remember/images/m02.jpg

Also ich war zur Zeit des Attentates bei einem Freund, ich war 13 Jahre alt ... dennoch hatte ich Angst vor einem Krieg, der meiner meinung nach, durch den Angriff Afghanistans dann später auf den Irak erst richtig entfacht wurde. Dieses Bild bewegt mich es zeigt die voll Härte der Dinge, das soll aber nicht heissen, dass ich die amerikanische im Speziellen die Außenpolitik Bushs gut heiße.

[2xs]

http://img105.exs.cx/img105/8535/07-JN_WTC_19-35.jpg

Bilder von 9/11 bewegen mich auch immer.
Als ich die Berichte im Fernsehen sah war ich fassungslos und wollte nicht glauben das das wirklich geschah, die Bilder waren so überwältigend das sie auf mich unreal wirkten.

[Ein deutscher Jäger]

Bilder aus Hiroshima:

http://www.leksikon.org/images/hiroshima.jpg

http://www.leksikon.org/images/atombombe1.jpg

http://www.leksikon.org/images/atombombe2.jpg

[prinzregent]

Das war wahrscheinlich das dokumentierteste Attentat aller Zeiten ...

[Ein deutscher Jäger]

Am 2.8.1945 bombardieren 850 B-29-Bomber die Stadt Toyama mit 6.600.000 kg Brandbomben. 98,6% der Stadt werden vernichtet; es gibt so gut wie keine Überlebenden.

http://www.deutsche-zeitung.com/Vorhof/Redaktion_1/Der_Bombenterror/Japan/Japan_Toyama_850_B_29_Bomber_6.600_Brandbomben_98_ __vernichtet.jpg

Tokio am Morgen nach dem Luftangriff in der Nacht des 10. März 1945. Dem dreistündigem Brandbombardement fielen schätzungsweise 130.000 Menschen zum Opfer

http://www.deutsche-zeitung.com/Vorhof/Redaktion_1/Der_Bombenterror/Japan/Japan_Tokio_Morgen_10._5._45_100_000_Verbrannte_bi s_auf_d._Knochen.jpg

[hbss]

Schlimmeres Bild ist fuer mich ein Ehemann,der seine Frau ohrfeigt.
Ein general hat wenigstens noch einen Feind.

[mettwurst]

Hallo allerseits,

auf die Gefahr hin, dass der nationale Block mich dafür am liebsten mit einem rostigen Nagel vierteilen würde, poste ich hier ein bewegendes Bild, welches das Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa besiegelt: Tausendjähriges Reich kaputt! Wurde aber auch höchste Zeit...

http://www.swr.de/100deutschejahre/folgen/18/pics/bild02.jpg
Abb.: Im Mai 1945 reichen sich sowjetische Rotarmisten und US-amerikanische GIs die Hände auf der zerstörten Brücke an der Elbe bei Torgau.

Mit defätistisch-wehrkraftzersetzenden Grüssen

Mettwurst

[prinzregent]

Hallo allerseits,

auf die Gefahr hin, dass der nationale Block mich dafür am liebsten mit einem rostigen Nagel vierteilen würde, poste ich hier ein bewegendes Bild, welches das Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa besiegelt: Tausendjähriges Reich kaputt! Wurde aber auch höchste Zeit...

http://www.swr.de/100deutschejahre/folgen/18/pics/bild02.jpg
Abb.: Im Mai 1945 reichen sich sowjetische Rotarmisten und US-amerikanische GIs die Hände auf der zerstörten Brücke an der Elbe bei Torgau.

Mit defätistisch-wehrkraftzersetzenden Grüssen

Mettwurst



Ja, die Unterdrücker und Mörder unsrer Großväter einen sich ...

[mettwurst]

Hallo Prinzregent!

Oh Mann, deine Antwort ist sowas von voll erwartungskonform. Das musste ja kommen! Ich muss dir wohl hoffentlich nicht erklären wie die ganz Geschichte anfing, oder? Was die angebliche Unterdrückung angeht, die gab es wenn, dann doch nur in der SBZ und später in der DDR, weil die UdSSR dort ein System nach Moskauer Vorbild errichtete. In der alten BRD wurden wir doch nicht durch Amerikaner (oder Briten und Franzosen) unterdrückt. Wo lebst du denn?

So, aber jetzt noch schnell ein weiteres bewegendes Bild von einem Ereignis, dem wir unsere heutige Freiheit zu verdanken haben:

http://sboos.perso.ch/images/Normandie44/JourJ/Omaha03.jpg
Abb.: Alliierte Truppen landen am 06.06.1944 in der Normandie (hier der berüchtige Abschnitt Omaha Beach) und eröffnen somit die zweite Hauptfront auf dem europäischen Kontinent gegen die NS-Diktatur und zur Wiederherstellung der demokratischen Ordnung in weiten Teilen Europas

Mal im Ernst, wenn wir zur Zeit schon eine Feiertagsdebatte haben, dann bin ich dafür, dass der 06.06. zum gesetzlichen Feiertag der Demokratie erklärt wird. Dafür können wir dann gerne auf den 01.05. verzichten.

Mit freiheitlich-demokratischen Grüssen

Mettwurst

P.S.: Danke USA, Grossbritannien, Kanada & Co. dafür, dass ihr uns Deutschen, die wir selber nicht fähig waren, das NS-Regime zu beseitigen, befreit habt und bereit wart dafür eure eigenen Söhne zu opfern!

[prinzregent]

Hallo Prinzregent!

Oh Mann, deine Antwort ist sowas von voll erwartungskonform. Das musste ja kommen! Ich muss dir wohl hoffentlich nicht erklären wie die ganz Geschichte anfing, oder? Was die angebliche Unterdrückung angeht, die gab es wenn, dann doch nur in der SBZ und später in der DDR, weil die UdSSR dort ein System nach Moskauer Vorbild errichtete. In der alten BRD wurden wir doch nicht durch Amerikaner (oder Briten und Franzosen) unterdrückt. Wo lebst du denn?

So, aber jetzt noch schnell ein weiteres bewegendes Bild von einem Ereignis, dem wir unsere heutige Freiheit zu verdanken haben:

http://sboos.perso.ch/images/Normandie44/JourJ/Omaha03.jpg
Abb.: Alliierte Truppen landen am 06.06.1944 in der Normandie (hier der berüchtige Abschnitt Omaha Beach) und eröffnen somit die zweite Hauptfront auf dem europäischen Kontinent gegen die NS-Diktatur und zur Wiederherstellung der demokratischen Ordnung in weiten Teilen Europas

Mal im Ernst, wenn wir zur Zeit schon eine Feiertagsdebatte haben, dann bin ich dafür, dass der 06.06. zum gesetzlichen Feiertag der Demokratie erklärt wird. Dafür können wir dann gerne auf den 01.05. verzichten.

Mit freiheitlich-demokratischen Grüssen

Mettwurst

P.S.: Danke USA, Grossbritannien, Kanada & Co. dafür, dass ihr uns Deutschen, die wir selber nicht fähig waren, das NS-Regime zu beseitigen, befreit habt und bereit wart dafür eure eigenen Söhne zu opfern!


Hat keiner behauptet, das der Westen uns unterdrückt hat, sondern der Osten, und dennoch waren alle beide Mörder unserer Großväter.

Und ich glaube nicht das jemand an die beseitigung des NS Regimes gedacht hat (außer Stauffenberg und einige andere), denn wir haben es herauf beschworen ...

[2xs]

So, aber jetzt noch schnell ein weiteres bewegendes Bild von einem Ereignis, dem wir unsere heutige Freiheit zu verdanken haben:


Yo, dankeschön

http://img68.exs.cx/img68/5743/NA006952.jpg

Mfg 2xs, der nicht alles was die Amis im 2. WK gemacht haben toll findet

[mettwurst]

Hallo prinzregent!

Dass die alliierten Truppen nicht mit Wattebauschen bewaffnet waren, ist mir schon klar, aber irgend etwas mussten sie den "Hitlersägen" (MG-42) etc. schliesslich entgegensetzen, um sich den Weg nach Torgau frei zu schiessen. Und wo gehobelt wird, fallen bekanntlich Späne. Ich bin jedenfalls heilfroh, dass die alliierten Truppen im Juni 1944 in der Normandie gelandet sind, denn ansonsten wären ganz Deutschland und vielleicht auch noch Länder in Westeuropa vom Faschismus nahtlos in den Stalinismus übergegangen. In ein paar Jahren werden auch die Iraker sich freuen, dass die USA & Co. den Saddam vom Sockel gestürzt und die Sarkawi Terror AG in Falluja plattgemacht haben.

Hallo Modena!

Wären die Westalliierten nicht gekommen, wüsstest du heute nicht einmal wie man das Wort Ferrari buchstabiert und dürfest in einem VW Kübelwagen über die Reichsautobahn fahren. Und hätten sie nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs nicht hunderttausende Soldaten in Westeuropa stationiert, dann würdest du jetzt mit einem Trabi über holprige Kopfsteinplaster fahren und das Ende der Welt läge an der bulgarischen Schwarzmeerküste. Schöne Scheisse!

Zum Abschluss noch zwei schöne bewegende Bilder von zwei ordentlichen Drecksäcken, deren Zeit abgelaufen ist:

http://news.bbc.co.uk/olmedia/570000/images/_574200_ceausescu_court300.jpg http://news.bbc.co.uk/olmedia/570000/images/_574200_elena150.jpg
Abb.: Der rumänische Despot Nicolae und seine Gattin Elena Ceausescu haben im Dezember 1989 nichts mehr zu lachen und landen per Schnellverfahren und Exekution auf dem Müllhaufen der Geschichte

Um es mit den Worten von Eduard von Schnitzler vom "Schwarzen Kanal" auszudrücken: "Man braucht ihnen keine Träne nachzuweinen."

Mit antidespotischen Grüssen

Mettwurst

[prinzregent]

Hallo prinzregent!

Dass die alliierten Truppen nicht mit Wattebauschen bewaffnet waren, ist mir schon klar, aber irgend etwas mussten sie den "Hitlersägen" (MG-42) etc. schliesslich entgegensetzen, um sich den Weg nach Torgau frei zu schiessen. Und wo gehobelt wird, fallen bekanntlich Späne. Ich bin jedenfalls heilfroh, dass die alliierten Truppen im Juni 1944 in der Normandie gelandet sind, denn ansonsten wären ganz Deutschland und vielleicht auch noch Länder in Westeuropa vom Faschismus nahtlos in den Stalinismus übergegangen. In ein paar Jahren werden auch die Iraker sich freuen, dass die USA & Co. den Saddam vom Sockel gestürzt und die Sarkawi Terror AG in Falluja plattgemacht haben.

Hallo Modena!

Wären die Westalliierten nicht gekommen, wüsstest du heute nicht einmal wie man das Wort Ferrari buchstabiert und dürfest in einem VW Kübelwagen über die Reichsautobahn fahren. Und hätten sie nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs nicht hunderttausende Soldaten in Westeuropa stationiert, dann würdest du jetzt mit einem Trabi über holprige Kopfsteinplaster fahren und das Ende der Welt läge an der bulgarischen Schwarzmeerküste. Schöne Scheisse!

Zum Abschluss noch zwei schöne bewegende Bilder von zwei ordentlichen Drecksäcken, deren Zeit abgelaufen ist:

http://news.bbc.co.uk/olmedia/570000/images/_574200_ceausescu_court300.jpg http://news.bbc.co.uk/olmedia/570000/images/_574200_elena150.jpg
Abb.: Der rumänische Despot Nicolae und seine Gattin Elena Ceausescu haben im Dezember 1989 nichts mehr zu lachen und landen per Schnellverfahren und Exekution auf dem Müllhaufen der Geschichte

Um es mit den Worten von Eduard von Schnitzler vom "Schwarzen Kanal" auszudrücken: "Man braucht ihnen keine Träne nachzuweinen."

Mit antidespotischen Grüssen

Mettwurst

Schon allein der Wortgebrauch frei schiessen, zeugt von Respektlosigkeit.

Zum Glück hat so mancher Großvater schneller geschossen, als der Westernami ziehen konnte ...

[2xs]

http://img64.exs.cx/img64/7558/NA001172.jpg
Im Gedenken an die Opfer des 2. WK, auf beiden Seiten

[Ein deutscher Jäger]

http://www.fmsg.bildung-rp.de/infoschul/infoschul/assets/images/Mauerbau-Fluchtender_Soldat.jpg

[mettwurst]

Guten Abend,

wo mich jetzt schon die Rechten alle hassen, will ich es mir auch noch mit den Mitmenschen aus den neuen Bundesländern verderben ;-)

http://www.titanic-magazin.de/shop/images/default_shop/PK-ZonengabyPK.jpg

Echt bewegend, die Zonengabi mit ihrer ersten Banane...

Mit schelmischen Grüssen

Mettwurst

[Ein deutscher Jäger]

No Comment!

http://www.gesch.med.uni-erlangen.de/gewissen/ausstell/zwill/_bild/31_25.jpg

[mettwurst]

Hi Folks,

und wieder ein übler Diktator, der von US-Truppen dorthin befördert wird, wo er hingehört, nämlich auf den Müllhaufen der Geschichte. Bewegend!

http://www.informationwar.org/wars%20gallery/saddam_statue_09april2003.jpg

Danke Amerika, weiter so!

Mit anti-amerikaphoben Grüssen

Mettwurst

[Ein deutscher Jäger]

Da kann ich auch noch was beitragen!

http://www.immigrantsforamerica.com/images/8.army.sledge.hammer.saddam.jpg


Das beste was man mit dem Onkel Saddam machen konnte:


http://www.immigrantsforamerica.com/images/7.sitting.on%20saddams.head.jpg

[Ein deutscher Jäger]

Alois Mock und Gyulia Horn schneiden den Eisernen Vorhang höchstpersönlich auf:

http://members.aon.at/roemersteinarena/Mock&Horn27.6.1989.jpg

[mettwurst]

Hallo Leute,

das folgende Bild, dass die Niederschlagung des Prager Frühlings im August 1968 durch Truppen des Warschauer Pakts zeigt, finde ich überaus aussagekräftig.

http://www.values.ch/Communism/CZ/prague-68.jpg

Mit dieser sozialimperialistischen Intervention durch die UdSSR (und Polen, Ungarn und Bulgarien) wurde der "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" à la Dubček mit Gewalt niedergewalzt, verlor der reale Sozialismus seinen letzten Funken an Glaubwürdigkeit und schaufelte sich sein eigenes Grab.

Mit antipanzerkommunistischen Grüssen

Mettwurst

P.S.: Modena, dein Vergleich von deutschen Kriegsgefangenen mit Kindern im KZ ist einfach nur geschmacklos!

[Ein deutscher Jäger]

Die siegreiche Rote Armee zeigt was man mit faschistischen Symbolen macht:

http://www.mdf.ru/i/photo/3968.jpg

[2xs]

http://media.militaryphotos.net/photos/albums/abolith/abr.jpg
http://media.militaryphotos.net/photos/albums/abolith/abo.jpg

[2xs]

Heuschreckenplage in Ägypten, November 17, 2004
http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20041117/i/r1686657149.jpg
http://a1112.g.akamai.net/7/1112/492/03312000/news.lycos.com/news/ot_getImage.asp?op=img&id=732060
http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20041117/i/r1862129986.jpg
nicht bewegend, aber beeindruckend

[Rorschach]

Video mit Bildern aus dem Irak über die Auswirkungen von DU-Munition ("Uranmunition").
http://www.kucinich.us/dkdu.html

Der Clip besteht aus zwei Teilen, im zweiten Stück gibt es sehr häßliche Bilder zu sehen; man wird aber nochmal extra gewarnt.

[2xs]

Who the f*** is Dennis Kucinich?
ALso das Video ist absolut zu reiserisch aufgebaut. Da wird imo ziehmlich übertrieben.

[Rorschach]

Der war im Vorwahlkampf einer der Präsidentschaftskandidaten bei den Demokraten.

Reißerisch ist es, zugegeben.

[Siran]

http://www.spiegel.de/img/0,1020,390040,00.jpg

[Siran]

Wie das Datum auf dem Bild auch zeigt: Das Bild einer Überwachungskamera bei dem Anschlag in Madrid am 11. März.

[mettwurst]

Hallo Freaks,

alle die nicht zu dem jungen Gemüse zählen, das erst in den 80er Jahren das Licht der Welt erblickte, erinnern sich sicherlich noch an den 26.04.1986, den Tag der nuklearen Katastrophe von Černobyl.

http://library.thinkquest.org/20331/images/chernsite.jpg

Neben der Ausbreitung der Immunschwächekrankheit AIDS war das für mich eines der prägenden Ereignisse der 80er Jahre.

Mit antinuklearen Grüssen

Mettwurst

P.S.: Hallo Siran, interessantes Bild von den Anschlägen in Madrid. Auch wenn das Bild von der Online-Ausgabe von DER SPIEGEL stammt, macht es auf mich doch den Eindruck einer Fälschung. Es wirkt auf mich jedenfalls völlig unecht.

[2xs]

31. März, 2004, Fallujah, Irak
Bei einem Überfall auf 2 Zivilfahrzeuge werden 4 ausländische Söldner getötet. Anschliessend werden ihre verbrannte Leichen von den jubelnden Mob an einer Brücke aufgehängt.
http://cache.gettyimages.com/comp/3176395.jpg?x=x&dasite=MS_GINS&ef=2&ev=1&dareq=03EC40BC14BDF827DDA1165433D5DFB3
http://cache.gettyimages.com/comp/3178653.jpg?x=x&dasite=MS_GINS&ef=2&ev=1&dareq=E2399169AC85D6DE4AE981EB4FE3BB044993BF1D0658 D73D
Achtung-Grausames Bild (http://cache.gettyimages.com/comp/3177716.jpg?x=x&dasite=MS_GINS&ef=2&ev=1&dareq=03EC40BC14BDF8279B849C3FF532D1C8)

14. November 2004, Fallujah, Irak
US. Marines hinterlassen nach der Rückeroberung von Fallujah eine Nachricht an der Brücke
http://cache.gettyimages.com/comp/51739842.jpg?x=x&dasite=MS_GINS&ef=2&ev=1&dareq=0F88D096635BE440F596E2D4547D8789A9C30E9B9B11 4CE8

[prinzregent]

Na, wie schauts aus. Sind doch ne Menge neue User hier, die sicherlich dazu was zu posten haben.

[Reichsadler]

http://www.greatwardifferent.com/Great_War/German_Drawings/Helden%20-%20001.jpg

Kaiser Wilhelm II. und Kaiser Franz Josef I. Ich denke ich muss nichts dazu sagen.

[Vetinari]

üben alte herren mit obskuren bärten eigentlich eine besondere erotische anziehung auf dich aus?

[Reichsadler]

üben alte herren mit obskuren bärten eigentlich eine besondere erotische anziehung auf dich aus?

Ich denke Prinzegent hat mit "Bilder, die bewegen" nicht deine Beule in der Hose gemeint...

[Black Hawk]

üben alte herren mit obskuren bärten eigentlich eine besondere erotische anziehung auf dich aus?

Der größte Schwachsinn ,den ich je gehört habe!

[karl martell]

http://www.museumonline.at/1999/schools/classic/grg23/60er%20Jahre/deutsch/images/vietnam_1.jpg

Das bild sagt mehr als Tausend Worte!!!

Was sagt es denn?

Etwa, daß Gewalt schlecht ist?

Diese Kategorie sollte jeder gesunde Mensch in sich tragen.

Bilder sind nur Erscheinungen, unsere Zeit ist verseucht mit Bildern, die nicht mehr die Wahrheit zeigen.


....

[Stahlschmied]

Knatschende Kinder finde ich ätzend. Habt ihr nicht was mit mehr Action?Mit Kindern?

http://www.art-smagon.com/art037.gif

[Stahlschmied]

Oder ohne?

http://www.art-smagon.com/grafik033.gif

[spongebob goebbels]

http://hendrix.free.fr/images/jimi151.jpg

gott geht ab... :]

[treze]

Pfui!

Alles so weit wie nur möglich herabstufen.
Ein Vergleich hierzu ist einfach ausgeschlossenen.

Auf meinen Bildern werden Stolz, Ehre und Treue dem Vaterland gedeutet.

Und darum greifen sie ein Chinesisches Fort an? Waren die eine Bedrohung für Deutschland?
Nichts anderes als übelster Imperialismus.

Und das andere Bild ist noch lächerlicher. Als ob er nichts anderes zu tun hätte, als die Fahne nach oben zu heben. Der wird sich eher überlegen was er hier (Falklandinseln) eigentlich verloren hatte. Und was aus seiner Familie (oder was auch immer) wird.

[prinzregent]

Exakt, eine Bedrohung bzw. ein Feind von Deutschland.

Ob du sie für lächerlich hälst ist mir egal.

[obwohlschon]

http://www.greatwardifferent.com/Great_War/German_Drawings/Helden%20-%20001.jpg

Kaiser Wilhelm II. und Kaiser Franz Josef I. Ich denke ich muss nichts dazu sagen.
Doch.

Was wollen Sie uns damit sagen?

[Der Patriot]

http://www.europas-mitte.de/bi/lil13.jpg

Vertrieben aus Ostdeutschland...

[obwohlschon]

http://history.grand-forks.k12.nd.us/ndhistory/LessonImages/Sources/Pictures/holocaust%202.jpg

Ohne Kommentar.

[Reichsadler]

Doch.

Was wollen Sie uns damit sagen?

Das wir Deutsche trotz allen internen Konflikten nach außen hin, dennoch fest zusammenhalten und zusammen kämpfen.

[sunbeam]

Das wir Deutsche trotz allen internen Konflikten nach außen hin, dennoch fest zusammenhalten und zusammen kämpfen.

:)) :lach:

[~laura~]

ich habe versucht ein bild zu finden , auf dem ein soldat über die anfänge der berliner mauer, nach "westen" springt
cooles bild, konnte ich leider nicht finden im www

[treze]

Exakt, eine Bedrohung bzw. ein Feind von Deutschland.

Ob du sie für lächerlich hälst ist mir egal.

Da wehren sich doch diese Chinesen tatsächlich gegen die Deutschen....
Mann, dir kann man nicht mehr helfen. Kein Deutscher auf Deutschem Boden war durch die Chinesen bedroht.