Alles ist nichts

[Amida Temudschin]

Alles ist nichts. Dieser Satz beruht darauf, daß nichts Sinn ergibt, weil es keinen Sinn machen würde, daß etwas Sinn ergibt. Es gibt kein gut und kein böse, da Moral ohne jede Bedeutung ist, es gibt nicht mal negativ oder positiv, da es keine Entwicklung geben kann, auf die eingewirkt werden kann, weil auch Konsequenzen ohne jede Bedeutung sind. Deshalb könnte der Mensch einfach durchs Leben gehen, ohne darüber nachzudenken, wie er die Welt mit seinem Handeln verändert, aber dazu später mehr.
Alles ist nichts. Dieser Satz wird auch durch die moderne Physik gestützt. Dadurch, daß alle Teile des Universums, vom Makro- bis in den Mikrokosmos, aus kleineren Teilen zusammengesetzt sind und diese kleineren Teile nur einen unendlich kleinen Teil des Raumes eines größeren Teiles einnehmen, besteht das gesamte Universum effektiv aus nichts. Dadurch wird aber nichts zu allem, da nur nichts existiert.
Alles ist nichts. Denn es gibt kein Schicksal, das unser Leben unwiderruflich steuert. Denn Schicksal würde bedeuten, daß aus mehreren Möglichkeiten immer eine automatisch ausgewählt würde. Aber diese Auswahl existiert überhaupt nicht, da jede Situation grundsätzlich auf ein durch die Umstände der Situation bestimmtes Ereignis hinausläuft. Man kann zwar versuchen, diese Situation nachzustellen, und dabei sogar zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, aber da man nie exakt dieselbe Situation wiederholen kann, muß sich auch nicht das Ergebnis wiederholen.
Genausowenig gibt es aber einen freien Willen, denn jedes Ereignis ist nur die Reaktion auf die Impulse der Außenwelt, egal, ob die Wahrnehmung dieser Impulse durch Gene oder Prägung geschieht. Alles ist Reaktion und gleichzeitig Aktion, da jeder Mensch und überhaupt jedes Ding sowohl Teil der Außenwelt, die die Innenwelt beeinflußt und dadurch von ihr beeinflußt wird, als auch einzig und allein die eigene Innenwelt. Da er gleichzeitig untrennbarer Teil der Außenwelt und von ihr getrennt ist, gibt es bei dieser Kette von Reaktionen keinen Beginn, da die Bedingung für einen Beginn erst durch das Ende erfüllt wird.
Tiere leben nach dem gleichen Muster: Im Instinkt ist der Einfluß der Außenwelt repräsentiert. Menschen leben nach dem gleichen Instinkt, nur nehmen sie diesen anders wahr und benennen ihn in Logik um, was lediglich ein bewußtes Miterleben der Reaktionskette eines Instinktes darstellt.
Alles ist nichts. Tiere kommen deshalb damit so gut klar, weil sie nicht nach einem allem übergeordneten Sinn suchen. Dadurch sind sie mit ihrer Existenz zufrieden, während der Mensch die Besonderheit aufweist, daß er nicht zufrieden sein kann. Deshalb strebt er immer danach, die Außenwelt zu verändern, um dadurch sich selbst zu verändern. Aus keinem anderen Grund erschaffen wir Kultur, Gesellschaft, Philosophie. Der Mensch muß verändern, weil er mit sich selbst nicht auskommt.
Alles es nichts. Denn es existiert keine Wahrnehmung, sondern nur die Vorstellung von ihr. Über die stoffliche Welt können wir keine Aussagen treffen, da wir sie nicht erfahren, sondern nur die Vorstellung einer Wahrnehmung von ihr.
Alles ist nichts. Denn niemand kann beweisen, daß ich nicht die einzige existente Person bin und der Rest der Welt nur eine Projektion meines Geistes ist. Genausowenig kann ich wissen, ob ich selbst nicht nur in den Gedanken einer anderen Person existiere, von dieser aber mit dem unerschütterlichen Glauben an meine Existenz erschaffen wurde.
Alles ist nichts. Diesen Satz können wir gar nicht verstehen und deshalb verleugnen wir ihn. Alles in uns sträubt sich gegen ihn, weil er so unvorstellbar ist. Deshalb erfinden wir uns einen eigenen Weg, die Welt scheinbar zu verstehen, egal ob dieser Weg Philosophie, Physik oder Religion genannt wird. Wir erschaffen die Ethik, weil wir es nicht ertragen können, daß Handlungen und Begründungen keinen Wert an sich haben. Und alle diese Erklärungsversuche für die Welt laufen darauf hinaus, sich das Leben so angenehm wie möglich zu gestalten, da es ohne höheren Wert und ohne tieferen Sinn existiert.
Alles ist nichts. Daraus läßt sich aber keine Moral (oder besser Morallosigkeit) und kein Leitfaden für das Leben ableiten, da wir uns Sinnlosigkeit nicht vorstellen können. Wir müssen uns an Hilfskonstruktionen wie Moral klammern, da wir uns nur die eingebildete sinnvolle Welt als real vorstellen können. Auch wenn wir nichts verstehen, müssen wir uns immer vorstellen, alles zu verstehen. Die logische Konsequenz aus dem Satz, der die Grundlage allen Seins bildet, wäre die Negation des Seins.
Alles ist nichts: Solche Paradoxien fastzinieren uns deshalb so sehr, weil sie den unerreichbaren Schlüssel zu echter Erkenntnis darstellen. Wenn wir ein Paradoxon verstehen, hören wir auf es zu verstehen. Und wenn wir es nicht verstehen, beginnen wir zu verstehen.
Alles ist nichts. Deshalb sind alle diese Überlegungen belanglos, weil wir uns sowieso nur an unserer Vorstellung von der Welt orientieren können.

p.s.:Heute Nacht hörte sich das sehr einleuchtend an, mal sehen, wie es morgen aussieht.

[HeilsbringeR]

p.s.:Heute Nacht hörte sich das sehr einleuchtend an, mal sehen, wie es morgen aussieht.
Also wenn du mich fragst, hört sich das erstaunlich einleuchtend an.
Ich muss dir fast hundertprozentig zustimmen. Wahrscheinlich hätte ich nie die Ausdauer gehabt so einen mortz Text zu schreiben, Respekt!
Ich weiss nicht ob du überhaupt eine Antwort auf diesen Text erwartest, aber ich werd einfach mal meinen Senf dazu geben. :D

"Gut" und "Böse" sind menschliche Erfindungen, das ist eine Überzeugung die auch mein Leben beherrscht. Ich kenne einige Menschen denen es so geht. Doch es fällt schwer aus dieser Erkenntnis Konsequenzen für das eigene Leben zu ziehen. Ich richte mich in der Regel nach meinem Bauchgefühl. Vielleicht ist dieses Gefühl die "Stimme Gottes", vielleicht sind es aber auch nur Verdauungsprobleme. :rolleyes:
Es ist paradox, je mehr man begreift das es wohl keinen Sinn gibt desto mehr sucht man danach. Und desto mehr begreift man das jeder sich seinen Sinn selber schaffen muss.
Das ganze Universum läüft auf den Begriff Unendlich hinaus.
Wir begreifen langsam das es nicht das kleinste Teilchen gibt bzw. das grösste. Wie du ja bereits geschrieben hast, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Unendlich, allein dieses Wort können wir mit unserem Verstand nicht erfassen.
Ist das nicht merkwürdig, wir erfinden Wörter deren Bedeutung wir nicht einmal kennen.
Die Welt die wir sehen ist lediglich eine Interpretation unseres Gehirns.
Das Gehirn ist wie ein Computer, es lässt sich beliebig umprogrammieren.
Wer weiss, vieleicht sind wir ja nur Gehirne in einem Glas voll Spiritus. :2faces:

Naja ich will jetzt auch nicht zu weit ausholen.
Ich wollte eigentlich nur meinen Respeckt kundtun für das was du geschrieben hast, fantastisch! :] :klatsch: :respekt: :klatsch: :top:

[Sigi]

Du scheinst alles verstanden zu haben.

[Ein deutscher Jäger]

@Amida Temudschin


Dadurch, daß alle Teile des Universums, vom Makro- bis in den Mikrokosmos, aus kleineren Teilen zusammengesetzt sind und diese kleineren Teile nur einen unendlich kleinen Teil des Raumes eines größeren Teiles einnehmen, besteht das gesamte Universum effektiv aus nichts.

Wie kommst du darauf, dass sie nur einen unendlichen kleinen Teil des Raumes einnehmen? Selbst wenn sie einen sehr sehr kleinen Teil einnehmen ist das nicht NICHTS. Außerdem exististiert offensichtlich noch eine andere Form von Materie (Dunkle Materie).


Denn niemand kann beweisen, daß ich nicht die einzige existente Person bin und der Rest der Welt nur eine Projektion meines Geistes ist. Genausowenig kann ich wissen, ob ich selbst nicht nur in den Gedanken einer anderen Person existiere, von dieser aber mit dem unerschütterlichen Glauben an meine Existenz erschaffen wurde.

Das muss auch niemand beweisen, im Gegenteil du bist derjenige der eine Behauptung aufstellt, also bist du in der Begründungspflicht!

@HeilsbringeR


Wir begreifen langsam das es nicht das kleinste Teilchen gibt bzw. das grösste.

Es gibt die sogenannte Planck-Länge. Eine untere Grenze der Längeneinheiten.
An dieser Stelle verlieren die zur Zeit bewährten Naturgesetze ihren Sinn. D.h. man kann darüber nichts sagen. Aber die Forschung schreitet ständig fort, und eine neue, erweiterte Theorie ist nur eine Frage der Zeit.

mfG

[tabasco]

Du scheinst alles verstanden zu haben.
wau. Hast Du etwas mal nicht verstnaden?!?
8o

[tabasco]

Eine Reiki-Meisterin hat mir mal gesagt - es gäbe zwei Wahrheiten:
"Alles ist nichts" und "Nichts ist alles" bzw. "es gibt alles" und "es gibt nichts" :musik:

[Amida Temudschin]

Also wenn du mich fragst, hört sich das erstaunlich einleuchtend an.
Der Hintergrund dieses Textes war eine lange Diskussion mit einigen meiner Kommilitionen, aber eher ein gemeinsames Zusteuern auf einen Gedanken, als ein gegeneinander diskutieren. Da wir teilweise aus völlig verschiedenen Studiengängen kommen, hatten wir zwar verschiedene Ansätze, ergänzten uns aber gegenseitig. Ich habe den Text eine Stunde später geschrieben und hatte da schon das Gefühl, ich hätte unendlich viele Teilaspekte dieses Gedankens vergessen, weil der Rausch des gemeinsamen Denkens vergangen war.


Ich wollte eigentlich nur meinen Respeckt kundtun für das was du geschrieben hast, fantastisch! Äh, ja, danke. Ich bin etwas peinlich berührt, weil mir immer als Erstes auffällt, wie unzureichend meine Sprache meine Gedanken ausdrücken kann.


Wie kommst du darauf, dass sie nur einen unendlichen kleinen Teil des Raumes einnehmen? Selbst wenn sie einen sehr sehr kleinen Teil einnehmen ist das nicht NICHTS. Außerdem exististiert offensichtlich noch eine andere Form von Materie (Dunkle Materie).
Also der Physiker in unserer Runde hat es so erklärt: Ein Molekül ist zu 99,(Periode)9 % leer, der unendlich kleine Rest des Raumes wird aus Atomen gebildet. Atome werden wiederum aus Elektronen gebildet und sind ebenfalls zu 99,(Periode)9 % leer. So geht es immer weiter, weshalb näherungsweise alles leer ist. Um das besser zu erklären, fehlen mir leider die Fachkenntnisse.


Das muss auch niemand beweisen, im Gegenteil du bist derjenige der eine Behauptung aufstellt, also bist du in der Begründungspflicht!
Begründung: Da ich nicht sagen kann, ob das, was ich wahrnehme, wirklich existiert, ist es möglich, daß es nicht existiert. Man kann weder das eine noch das andere beweisen.

[Manfred_g]

Eine Reiki-Meisterin hat mir mal gesagt - es gäbe zwei Wahrheiten:
"Alles ist nichts" und "Nichts ist alles" bzw. "es gibt alles" und "es gibt nichts" :musik:

Wenn es "alles" gibt, warum dann nicht eine weitere Wahrheit, sondern nur zwei? :P

[Sigi]

wau. Hast Du etwas mal nicht verstnaden?!?
8o
Ich verstehe nur das meiste.

[HeilsbringeR]

Äh, ja, danke. Ich bin etwas peinlich berührt, weil mir immer als Erstes auffällt, wie unzureichend meine Sprache meine Gedanken ausdrücken kann.

Es ist ja nicht deine Sprache die unzureichend ist, sondern die Sprache allgemein. Ich kenne das sehr gut, wenn man etwas beschreiben will, aber schlicht und einfach kein Wort dafür existiert. Solche Gedanken spuken einem ja öfters mal im Kopf herum. Aber sie einfach mal aufzuschreiben, ohne zu wissen ob das geschriebene überhaupt einen Sinn ergibt (und es ergibt durchaus sinn), finde ich sehr beeindruckend. Zumal niemand den Anspruch stellen kann ein vollständiges Bild zu haben.

[Sigi]

Probiers doch mal mit einer Kombination aus zwei oder drei Worten.

[Irratio]

Mathematisch... machst du, meine ich, einen kleinen Fehler. Tipp: Null mal unendlich ist nicht null.
Allerdings hast du unter Ausschluss von Quantenphysik und der Metaphysik tatsächlich recht... du mischst u. a. Gedanken von Hume und Kant in deinen Text... einige der Gedanken, die du in deinem Text hast waren große Entdeckungen...
Wir können tatsächlich nichts über die Wirklichkeit aussagen...
Allerdings haben wir direkten Zugang zu unserer Sinneswelt... und unseren Emotionen. Daraus ergibt sich zwangsläufig die Existenz von etwas. Für eine Täuschung muss es, wenn schon keinen Täuschenden, zumindest einen Getäuschten geben.

Das Amüsanteste ist ja noch, dass uns von unserer Sinnenwelt eingeredet wird, es gäbe etwas wie Logik, mit der wir solche Sachen beweisen könnten.

Teufelchen... Die Reiki-Meisterin, so kann ich mir vorstellen, hatte recht... so ganz verstehe ich diese Sätze nicht, aber zumindest ergeben sie für mich mehr Sinn als für jemanden, der sie nur gedanklich durchleuchten will...

Irratio, in Agape, Subjektivist, und leider ohne Zeit, um präzise zu antworten.

[Manfred_g]

Mathematisch... machst du, meine ich, einen kleinen Fehler.
Wir können tatsächlich nichts über die Wirklichkeit aussagen...

Ich glaube schon, daß wir das können. Voraussetzung ist aber die Einsicht, daß es sich bei unserem Wirklichkeitsbegriff nur um das handeln kann, was unser Hirn daraus macht.
Dennoch denke ich, ist das eine Art "Wirklichkeit", da es vermutlich niemals eine bessere geben wird. Es wäre meiner Meinung nach sogar zweifelhaft, ob man einer Art "höherem Leben" (Aliens) eine größere Nähe zur Wirklichkeit zugestehen muß.
Die Wirklichkeit wird für uns immer nur das sein, was uns unsere Sinne im Zusammenhang mit unserem Gehirn und der Wechselwirkung zu unserer Umgebung übermitteln. Da unser Gehirn und unsere Sinne beschränkungen unterliegen, können sich in der Wahrnehmung Widersprüche ergeben, die wir als "Fehler" erkennen. Daraufhin versuchen wir die Sachlage neu zu überdenken, so daß sich Widersprüche vermeiden oder minimieren lassen.
Mit einer gewissen -nun erhöhten- Wahrscheinlichkeit, wird die neue Erklärung unsere Wahrheit sein, solange bis sich weitere Widersprüche ergeben.
Erst dann, wenn wir das Universum lückenlos und für alle Zeit im voraus mit Gewissheit interpretieren können, könnte man von einer erkannten Wirklichkeit (jetzt in einem höheren Sinne als ich es Anfangs meinte) sprechen. Das ist jedoch vermutlich niemals der Fall.

[Irratio]

... dennoch bleibt die Methode absolut unwissenschaftlich und unsicher - von einem formalen Standpunkt aus bleibt die Unsicherheit der Wirklichkeit, mal ganz von der Unmöglichkeit des Beweisens abgesehen...
Unsere Unmöglichkeit, eine objektive Wahrheit zu finden, da sie immer interpretiert wird, macht auch jede Wissenschaft im eigentlichen, positivisichen Sinne unmöglich. Es wird uns niemals möglich sein, die Zukunft vorherzubestimmen, zumindest nicht formell.
Formell gesehen gibt es zugegebenermaßen auch keine Wissenschaft... und kann es auch aus den eben genannten Gründen auch nicht geben...
Das wichtige Wort in deinem Beitrag ist "Wahrscheinlichkeit". Die bleibt nämlich immer (nicht nur wegen der Quantenphysik).

Entitaet, zeitlich knapp bemessen, in Agape.

[Amida Temudschin]

Daraus ergibt sich zwangsläufig die Existenz von etwas. Für eine Täuschung muss es, wenn schon keinen Täuschenden, zumindest einen Getäuschten geben.
Vielleicht sind wir aber nicht der Getäuschte, sondern Teil der Täuschung. Dann gibt es folglich auch etwas getäuschtes. Die Sätze "Es gibt" und "Es gibt nicht" sind beide wahr, aber nicht in dem Sinne, daß es auf der einen Seite das Sein und auf der anderen das Nicht-Sein gibt. "Es" existiert und existiert gleichzeitig nicht.

[Manfred_g]

... dennoch bleibt die Methode absolut unwissenschaftlich und unsicher - von einem formalen Standpunkt aus bleibt die Unsicherheit der Wirklichkeit, mal ganz von der Unmöglichkeit des Beweisens abgesehen...
Unsere Unmöglichkeit, eine objektive Wahrheit zu finden, da sie immer interpretiert wird, macht auch jede Wissenschaft im eigentlichen, positivisichen Sinne unmöglich. Es wird uns niemals möglich sein, die Zukunft vorherzubestimmen, zumindest nicht formell.
Formell gesehen gibt es zugegebenermaßen auch keine Wissenschaft... und kann es auch aus den eben genannten Gründen auch nicht geben...
Das wichtige Wort in deinem Beitrag ist "Wahrscheinlichkeit". Die bleibt nämlich immer (nicht nur wegen der Quantenphysik).

Entitaet, zeitlich knapp bemessen, in Agape.

Sehe ich ganz genauso. Leider!
Ab einer gewissen Grenze sind wir nur noch in der Lage zu philosophieren.
Die Axiome auf denen jede Naturwissenschaft aufbaut, sind keine. Es sind unsere Beobachtungen, die (sogar wenn wir die quantentheoretische Wahr'keit ausser acht lassen) nur fragwürdige Teilmengen des "äusseren Wahren" sind. Wir werden das, was uns wahr scheint, wohl oder übel als "unsere Wahrheit" akzeptieren müssen, da wir eine höhere Referenz, als den jeweilig wissenschaftlich am besten ausgearbeiteten "momentanen Anschein" niemals haben werden. Es sei denn, die Götter steigen persönlich herab und öffnen uns die Augen.

[HeilsbringeR]

Im Grunde ist Religion das einzige was uns eine objektive Wahrheit bieten kann. Objektivität setzt vorraus das es eine höere Intelligenz gibt, deren Weltsicht die Grundlage bildet für das was wir als Objektivität bezeichnen. Aber selbst wenn es diese höhere Intelligenz gäbe, wären wir trotzdem nicht in der Lage die ihm eigene Objektivität zu erfassen. Wir haben ja bereits festgestellt das der Mensch zur absoluten Objektivität (und es gibt nur absolute Objektivität, da dieser Begriff keine relativierung zulässt) garnicht fähig ist.
Die Wissenschaft wird uns nie eine endgültige Antwort bieten können. Sie wird ständig ihre eigenen Erkentnisse überprüfen (da sie ja den Anspruch erhebt die einzig gültige, objektive Instanz zu sein). Und sie wird somit niemals zu einem Ergebnis kommen, geschweige denn zu einer Konsequenz aus all diesem Wissen. Was nutzt es Wissen anzusammeln, wenn der Mensch noch garnicht bereit die Konsequenzen aus diesem Wissen zu ziehen.
Die Religion ist also letztlich das einzige das uns eine Antwort bietet. Wieviel Wahrheit in dieser Religion steckt, ist im Grunde egal. Denn ausserhalb des Glaubens existiert keine Wahrheit.

[Amida Temudschin]

Aber da die Religion auch nur vom Menschen geschaffen ist, kann in ihr für den Menschen keine Wahrheit liegen. Selbst wenn es irgendeine Form von Gott gäbe, könnte der Mensch über ihn nichts aussagen. Die Wissenschaft ist wenigstens an unsere Wahrnehmung angepaßt und kann deshalb zumindest da, was nach unserer Vorstellung existiert, erklären.

[HeilsbringeR]

Wie gesagt die Wahrheit existiert nur innerhalb der Religion. Die Wissenschaft ist deshalb so unglaubwürdig weil sie Erklärungen liefert. Religion hingegen liefert vermeintliche objektive Tatsachen, aber keine Erklärungen. Sie geht fest davon aus das unsere Möglichkeiten zum Verständnis dieser Welt begrenzt sind. Und das es etwas gibt das wir nicht erfassen können. Das macht die Religion in meinen Augen glaubwürdiger als die Wissenschaft.

[Amida Temudschin]

Ich sehe es etwa so: Der Mensch kann die Wahrheit nicht verstehen, weshalb er sich in das flüchtet, was wir Realität nennen. Wenn er sich wiederum aus dieser Realität flüchtet und sich eine neue zusammen bastelt, führt das nicht zwangsläufig zurück zur Wahrheit.
Auch die Wissenschaft geht davon aus, daß unser Horizont beschränkt ist, und erklärt nur das, was sie erklären kann. Die Religion dagegen will alles erklären bzw. durch einfache Wahrheiten Erklärungen überflüssig machen.

[HeilsbringeR]

Ich bin nunmal der Ansicht wer von Wahrheit redet, redet von Religion. Wissenschaft ist die Suche nach Wahrheit. Und die Suche nach etwas das ohne eine uns überlegene Intelligenz garnicht existieren kann, ist vollkommen sinnlos.
Selbst die Wissenschaft muss die Existenz von etwas Unerklärbarem vorraussetzen, um überhaupt einen Nutzen für die Menschheit zu haben.
Du sagst die Wissenschaft will nur erklären was sie erklären kann. Aber das wiederspricht doch deiner eigenen These, dass der Mensch nicht in der Lage ist überhaupt etwas zu erklären. Da ihm ein ungetrübter und allumfassender Blick auf die Welt verwehrt ist. Oder habe ich dich da falsch verstanden?

[Sigi]

Meine Maus liegt auf meinem Tisch.

Das ist Wahrheit. Natürlich ändern sich die Worte in anderen Kulturen aber der Wahrheitsgehalt bleibt erhalten. Wo ist also das Problem mit der Wahrheit?

[HeilsbringeR]

@Sigi:Liess dir nochmal den ersten Beitrag durch!

[Sigi]

Heilsbringer: Das habe ich bereits getan, sogar zweimal weil ich ihn beim ersten mal nicht verstand.

[HeilsbringeR]

Dann les dir die restlichen Beiträge durch!

[Sigi]

Wiso gehst du nicht einfach auf meinen Einwand ein, dass man nicht von Religion reden muß um von Wahrheit zu reden wie du es behauptetest? Ich brauche keine Religion um zu sehen, dass meine Maus auf dem Tisch liegt denn dieser Sachverhalt ist kulturübergreifend und da Religionen immer kulturell beschränkt sind liegt dieser Sachverhalt weit über Religiösen Schranken.

[HeilsbringeR]

Weil du Die Beiträge zwar gelesen, aber offensichtlich nicht verstanden hast. Und ich bereits dargelegt habe was "Wahrheit" in meinen Augen ist.

[Sigi]

Und ich bereits dargelegt habe was "Wahrheit" in meinen Augen ist.
Darüber hätte ich gerne mit dir dikutiert, wie es wohl in Foren üblich ist aber wenn ein Glaubensbekenntnis alles ist was du zustande bringst lassen wir das eben. Schade.

p.s.
Du solltest lieber in einem blog schreiben, da kommen dann keine Einwände.

[HeilsbringeR]

Glaubensbekenntnis? Allein dieser Kommentar zeigt das du nichts verstanden hast.
Es geht darum das du Fragen stellst die ich bereits beantwortet habe. Ja, ich bin etwas schreibfaul. Ich hab einfach nicht den Nerv alles nochmal zu wiederholen.
Das ist durchaus nicht persönlich gemeint.

[Irratio]

Aber da die Religion auch nur vom Menschen geschaffen ist, kann in ihr für den Menschen keine Wahrheit liegen. Selbst wenn es irgendeine Form von Gott gäbe, könnte der Mensch über ihn nichts aussagen. Die Wissenschaft ist wenigstens an unsere Wahrnehmung angepaßt und kann deshalb zumindest da, was nach unserer Vorstellung existiert, erklären.
Nur, wenn "Gott" (oder "Allah" oder wie man es oder sie oder ihn nennen will) kein Interesse daran hat. Gibt es einen Gott, eröffnen sich durch dessen Allmacht unendlich Möglichkeiten, über die wir mit menschlichem Verstand gar nicht zu urteilen fähig sind.
(Der mathematische Einwand bleibt übrigens :) )
Ich muss das Yin-Yang Prinzip nochmal durchgucken... weil da auch etwas ähnliches drin steht...

Irratio, in Agape.

[Sigi]

Ja, ich bin etwas schreibfaul.
Um das zu erleutern hast du aber viele Worte gemacht.

[Amida Temudschin]

Ich bin nunmal der Ansicht wer von Wahrheit redet, redet von Religion. Wissenschaft ist die Suche nach Wahrheit. Und die Suche nach etwas das ohne eine uns überlegene Intelligenz garnicht existieren kann, ist vollkommen sinnlos.
Selbst die Wissenschaft muss die Existenz von etwas Unerklärbarem vorraussetzen, um überhaupt einen Nutzen für die Menschheit zu haben.
Du sagst die Wissenschaft will nur erklären was sie erklären kann. Aber das wiederspricht doch deiner eigenen These, dass der Mensch nicht in der Lage ist überhaupt etwas zu erklären. Da ihm ein ungetrübter und allumfassender Blick auf die Welt verwehrt ist. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Ich formuliere es mal anders: Die von uns konstruierte Realität folgt einer inneren Logik, weil wir logisch denken. Deshalb kann die Wissenschaft innerhalb dieses gedanklichen Raumes Dinge erklären. Einen tieferen Sinn hat unsere Existenz in dieser Realität nicht, weshalb der einzige Zweck der Wissenschaft die Vereinfachung des Lebens der Menschheit ist.

Daneben existiert "die Wahrheit", ein Gedankengebäude, über das wir nichts aussagen können, weil wir es nicht begreifen.

Die Religion ist für beide Realitäten untauglich. In der logischen versagt sie, weil sie nicht logisch ist und zwanghaft nach einem nicht vorhandenen Sinn sucht, in der "echten", weil diese eben außerhalb unseres Denkens liegt.


Nur, wenn "Gott" (oder "Allah" oder wie man es oder sie oder ihn nennen will) kein Interesse daran hat. Gibt es einen Gott, eröffnen sich durch dessen Allmacht unendlich Möglichkeiten, über die wir mit menschlichem Verstand gar nicht zu urteilen fähig sind.
Und genau deshalb, weil wir darüber nicht urteilen können, wird Religion unnötig. Entweder können wir sie verstehen, dann können wir gedanklich auch mit ihr arbeiten, oder sie ist für uns überflüssig, da sie nur eine weitere Ebene darstellt, über die wir nichts aussagen können.


(Der mathematische Einwand bleibt übrigens )
Wenn du ihn mir erläuterst, kann ich vielleicht auch als Nichtmathematiker auf ihn eingehen.

[Irratio]

Die unendliche Verkleinerung eines Dings, d. h. z. B. Zweiteilung, führt im unendlichen dazu, dass sie keine Größe mehr haben. Gleichzeitig bewegt sich aber die Anzahl der Teilchen gegenläufig. Bei jeder Zweiteilung eines Dings verdoppelt sich die Anzahl der Dinge. Und das bleibt konstant, auch im Unendlichen.
Anders gesagt: Ganz viel nichts ist nicht nichts - Das Universum besteht aus genau so viel, wie es wäre, wenn alles eins wäre.
(Null mal unendlich kann jeden Wert annehmen.)
Letztendlich galt der Einwand auch nur der Physikalischen Stützung.

Dass die Welt nur so von Belang ist, wie sie für uns ist... weiß jeder, der eine Zeit nur im eigenen Kopf gelebt hat.

Irratio, in Agape.

[Manfred_g]

Dass die Welt nur so von Belang ist, wie sie für uns ist... weiß jeder, der eine Zeit nur im eigenen Kopf gelebt hat.


Genau das wollte ich mit meinen vorhergehenden Postings auch ausdrücken. Mit diesem Satz beschreibst Du es nochmal recht treffend.
Dadurch bekommt dann auch der Wahrheitsbegriff wieder einen Sinn. Wir müssen nur akzeptieren, daß es womöglich niemals eine endgültige, allumfassende Wahrheit "vor Gott" sein wird, aber dennoch eine, die im Rahmen unserer Wahrnehmungskraft vorausschauende Erklärungen bietet. Und das ist doch eine ganze Menge.

[HeilsbringeR]

Um das zu erleutern hast du aber viele Worte gemacht.
:)) ja, da hast du wohl recht... :rolleyes:

[HeilsbringeR]

Einen tieferen Sinn hat unsere Existenz in dieser Realität nicht, weshalb der einzige Zweck der Wissenschaft die Vereinfachung des Lebens der Menschheit ist.Vereinfachung? Die Wissenschaft macht genau das Gegenteil. Sie lenkt unsere Aufmerksamkeit ab von den entscheidenden Dingen des Lebens. Dingen die keiner Erklärung bedürfen.
In unserem begrenzten geistigen Ramen, scheint es als würde sie uns die Augen öffnen. So gesehen ist sie nur eine weitere Religion.


Die Religion ist für beide Realitäten untauglich. In der logischen versagt sie, weil sie nicht logisch ist und zwanghaft nach einem nicht vorhandenen Sinn sucht, in der "echten", weil diese eben außerhalb unseres Denkens liegt.
Die Wissenschaft ist als Lebensgrundlage untauglich. Da sie alle Eigenschaften über die wir uns als Menschen deffinieren, verneint. Und diese nicht durch etwas gleichwertiges ersetzt. Die Wissenschaft sucht übrigens ebenfals nach einem Sinn, ob dieser nun existiert oder nicht.
Wie ich sehe sprichst du wieder von Logik. Naja du kennst ja meine Meinung dazu :rolleyes: .

Und genau deshalb, weil wir darüber nicht urteilen können, wird Religion unnötig. Entweder können wir sie verstehen, dann können wir gedanklich auch mit ihr arbeiten, oder sie ist für uns überflüssig, da sie nur eine weitere Ebene darstellt, über die wir nichts aussagen können.
Vielleicht sollten wir darüber nachdenken ob es erstrebenswert ist alles zu verstehen.

[Irratio]

Der Heilige Geist im Christentum, das Chi in Fernost, Mana auf Hawai, neuerdings im Westen Lebensenergie.
Erfahrbare Religion. Wissenschaftlicher Beweis - unmöglich.

Nur weil nicht jeder nachdenkt, heißt es nicht, dass nicht jeder nachdenken kann.

Entitaet, in Agape.

[HeilsbringeR]

Der Heilige Geist im Christentum, das Chi in Fernost, Mana auf Hawai, neuerdings im Westen Lebensenergie.
Erfahrbare Religion. Wissenschaftlicher Beweis - unmöglich.

Nur weil nicht jeder nachdenkt, heißt es nicht, dass nicht jeder nachdenken kann.

Entitaet, in Agape.
Bezieht sich das jetzt auf das was ich geschrieben habe?

[Irratio]

Nein... auf die Sinnlosigkeit der Religion. Entgegen positivistischem Glauben hat dieser nämlich doch eine diesseitige Komponente. Sonst würde ich zustimmen.

Entitaet, in Agape.

[Amida Temudschin]

Vereinfachung? Die Wissenschaft macht genau das Gegenteil. Sie lenkt unsere Aufmerksamkeit ab von den entscheidenden Dingen des Lebens. Dingen die keiner Erklärung bedürfen.
In unserem begrenzten geistigen Ramen, scheint es als würde sie uns die Augen öffnen. So gesehen ist sie nur eine weitere Religion.
Ja, sie lenkt uns tatsächlich ab, und zwar von Dingen, die wir sowieso nicht verstehen und die auf unser Leben keinen Einfluß haben, womit sie uns im Grunde etwas Gutes tut.
Der Unterschied zur Religion ist, daß die Wissenschaft sich nur auf von uns in irgendeiner Form Wahrnehmbares stützt.


Die Wissenschaft ist als Lebensgrundlage untauglich. Da sie alle Eigenschaften über die wir uns als Menschen deffinieren, verneint. Und diese nicht durch etwas gleichwertiges ersetzt. Die Wissenschaft sucht übrigens ebenfals nach einem Sinn, ob dieser nun existiert oder nicht.
Nein, Soziologie, Psychologie, Verhaltensforschung,... beschäftigen sich mit der Gefühlswelt. Und maximal die Philosophie beschäftigt sich mit Sinnsuche.


Vielleicht sollten wir darüber nachdenken ob es erstrebenswert ist alles zu verstehen. Da wir nicht verstehen können, ist es belanglos, ob wir verstehen wollen.

[Amida Temudschin]

Die unendliche Verkleinerung eines Dings, d. h. z. B. Zweiteilung, führt im unendlichen dazu, dass sie keine Größe mehr haben. Gleichzeitig bewegt sich aber die Anzahl der Teilchen gegenläufig. Bei jeder Zweiteilung eines Dings verdoppelt sich die Anzahl der Dinge. Und das bleibt konstant, auch im Unendlichen.
Anders gesagt: Ganz viel nichts ist nicht nichts - Das Universum besteht aus genau so viel, wie es wäre, wenn alles eins wäre.
(Null mal unendlich kann jeden Wert annehmen.)
Letztendlich galt der Einwand auch nur der Physikalischen Stützung.
Wenn Sein und Nicht-Sein jeweils unendlich sind, aber das Verhältnis zwischen ihnen 1 zu unendlich ist, ist dann nicht unser Verständnis von unendlich falsch?


Der Heilige Geist im Christentum, das Chi in Fernost, Mana auf Hawai, neuerdings im Westen Lebensenergie.
Erfahrbare Religion. Wissenschaftlicher Beweis - unmöglich.
Das sind für mich nur Umdeutungen wissenschaftlicher Phänomene, die wir uns noch nicht völlig erklären können.

[HeilsbringeR]

Ja, sie lenkt uns tatsächlich ab, und zwar von Dingen, die wir sowieso nicht verstehen und die auf unser Leben keinen Einfluß haben, womit sie uns im Grunde etwas Gutes tut.
Der Unterschied zur Religion ist, daß die Wissenschaft sich nur auf von uns in irgendeiner Form Wahrnehmbares stützt.Jeder buddhistische Mönch würde dir entschieden wiedersprechen. Religion ist nur ein Wort mit vielen verschiedenen Bedeutungen. Sie ist alles andere als nicht wahrnehmbar. Wenn man allerdings aufgrund von Klischees und Vorurteilen, die Augen verschliesst, kann man auch nicht zwischen den Zeilen lesen. Jeder sieht nur das was er sehen will. Wer sich lange Zeit mit der Wissenschaft beschäftigt, kommt früher oder später beim Glauben an.


Nein, Soziologie, Psychologie, Verhaltensforschung,... beschäftigen sich mit der Gefühlswelt. Und maximal die Philosophie beschäftigt sich mit Sinnsuche.
Sie durchleuchten die Gefühlswelt, sie beschäftigen sich mit ihren Ursachen. Aber sie ignorieren die Auswirkungen ihrer Arbeit auf den Menschen. Ich will nicht hören das mir jemand sagt, ich liebe meine Freundin nur weil ich meine Gene weitergeben will. Ob das eine Tatsache ist oder nicht, ist irrelevant.
Das Problem ist die Welt verändert sich aber wir uns nicht. In unserem Denken sind wir Heute keinen Schritt weiter als vor zweitausend Jahren. Und dabei rede ich nicht von wissenschaftlichen Entdeckungen, die unser Ego streicheln und uns die Illusion verschaffen wir wären früheren Genarationen weit überlegen.

Da wir nicht verstehen können, ist es belanglos, ob wir verstehen wollen.
Damit sagst du doch selbst aus das die Wissenschaft belanglos ist.
Oder ist der Sinn der Wissenschaft vielleicht garnicht Wissen anzusammeln!?

[Irratio]

Wenn Sein und Nicht-Sein jeweils unendlich sind, aber das Verhältnis zwischen ihnen 1 zu unendlich ist, ist dann nicht unser Verständnis von unendlich falsch?
Das nicht-mathematische Verständnis ist tatsächlich ungenau. Unendlich ist keine Zahl, sondern ein Bereich, in dem ein Millionstel soviel ist wie eine million...
Das Sein ist genausosehr wie das nichts, auch wenn es unendlich viel weniger ist.


Das sind für mich nur Umdeutungen wissenschaftlicher Phänomene, die wir uns noch nicht völlig erklären können.
Das würden die meisten Wissenschaftler auch dann noch sagen, wenn Gott persönlich mit ihnen sprechen würde. Das ist kein Versuch einer Diskreditierung... ich merke nur etwas an.
Die Frage ist... Wissenschaft, z. B. die Physik, beruht darauf, dass etwas ist. Es erklärt immer nur wie, niemals warum. Die Gravitation... wir haben gesagt: Da fliegen Sachen aufeinander zu, ist also so. Warum... ist eine ganz andere Frage.
Ich glaube selbst, dass das Chi in irgendeiner Form wissenschaftlich erfassbar ist, aber das ändert nichts am übernatürlichen Wesen der Sache selbst, allein schon wegen der Beeinflussung des Geisteszustand.

Irratio, nicht-wissenschaftler, in einem Wissenschaftlichen Diskurs keiner Berücksichtigung Wert, in Agape.

[frankenstein]

Die unendliche Verkleinerung eines Dings, d. h. z. B. Zweiteilung, führt im unendlichen dazu, dass sie keine Größe mehr haben. Gleichzeitig bewegt sich aber die Anzahl der Teilchen gegenläufig. Bei jeder Zweiteilung eines Dings verdoppelt sich die Anzahl der Dinge. Und das bleibt konstant, auch im Unendlichen.
Anders gesagt: Ganz viel nichts ist nicht nichts - Das Universum besteht aus genau so viel, wie es wäre, wenn alles eins wäre.
(Null mal unendlich kann jeden Wert annehmen.)
Letztendlich galt der Einwand auch nur der Physikalischen Stützung.

Dass die Welt nur so von Belang ist, wie sie für uns ist... weiß jeder, der eine Zeit nur im eigenen Kopf gelebt hat.

Irratio, in Agape.
dies ist aber nur moeglich fuer den aussenstehenden betrachter, denn selbst kann man sich nicht sehen also als atomlager( der mensch ) atome sehen? moeglich ist ein versuch, naturgesetze zu beschreiben.
nicht zu machen.

[DichterDenker]

Alles ist nichts. Dieser Satz beruht darauf, daß nichts Sinn ergibt, weil es keinen Sinn machen würde, daß etwas Sinn ergibt. Es gibt kein gut und kein böse, da Moral ohne jede Bedeutung ist, es gibt nicht mal negativ oder positiv, da es keine Entwicklung geben kann, auf die eingewirkt werden kann, weil auch Konsequenzen ohne jede Bedeutung sind. Deshalb könnte der Mensch einfach durchs Leben gehen, ohne darüber nachzudenken, wie er die Welt mit seinem Handeln verändert, aber dazu später mehr.
Alles ist nichts. Dieser Satz wird auch durch die moderne Physik gestützt. Dadurch, daß alle Teile des Universums, vom Makro- bis in den Mikrokosmos, aus kleineren Teilen zusammengesetzt sind und diese kleineren Teile nur einen unendlich kleinen Teil des Raumes eines größeren Teiles einnehmen, besteht das gesamte Universum effektiv aus nichts. Dadurch wird aber nichts zu allem, da nur nichts existiert.
Alles ist nichts. Denn es gibt kein Schicksal, das unser Leben unwiderruflich steuert. Denn Schicksal würde bedeuten, daß aus mehreren Möglichkeiten immer eine automatisch ausgewählt würde. Aber diese Auswahl existiert überhaupt nicht, da jede Situation grundsätzlich auf ein durch die Umstände der Situation bestimmtes Ereignis hinausläuft. Man kann zwar versuchen, diese Situation nachzustellen, und dabei sogar zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, aber da man nie exakt dieselbe Situation wiederholen kann, muß sich auch nicht das Ergebnis wiederholen.
Genausowenig gibt es aber einen freien Willen, denn jedes Ereignis ist nur die Reaktion auf die Impulse der Außenwelt, egal, ob die Wahrnehmung dieser Impulse durch Gene oder Prägung geschieht. Alles ist Reaktion und gleichzeitig Aktion, da jeder Mensch und überhaupt jedes Ding sowohl Teil der Außenwelt, die die Innenwelt beeinflußt und dadurch von ihr beeinflußt wird, als auch einzig und allein die eigene Innenwelt. Da er gleichzeitig untrennbarer Teil der Außenwelt und von ihr getrennt ist, gibt es bei dieser Kette von Reaktionen keinen Beginn, da die Bedingung für einen Beginn erst durch das Ende erfüllt wird.
Tiere leben nach dem gleichen Muster: Im Instinkt ist der Einfluß der Außenwelt repräsentiert. Menschen leben nach dem gleichen Instinkt, nur nehmen sie diesen anders wahr und benennen ihn in Logik um, was lediglich ein bewußtes Miterleben der Reaktionskette eines Instinktes darstellt.
Alles ist nichts. Tiere kommen deshalb damit so gut klar, weil sie nicht nach einem allem übergeordneten Sinn suchen. Dadurch sind sie mit ihrer Existenz zufrieden, während der Mensch die Besonderheit aufweist, daß er nicht zufrieden sein kann. Deshalb strebt er immer danach, die Außenwelt zu verändern, um dadurch sich selbst zu verändern. Aus keinem anderen Grund erschaffen wir Kultur, Gesellschaft, Philosophie. Der Mensch muß verändern, weil er mit sich selbst nicht auskommt.
Alles es nichts. Denn es existiert keine Wahrnehmung, sondern nur die Vorstellung von ihr. Über die stoffliche Welt können wir keine Aussagen treffen, da wir sie nicht erfahren, sondern nur die Vorstellung einer Wahrnehmung von ihr.
Alles ist nichts. Denn niemand kann beweisen, daß ich nicht die einzige existente Person bin und der Rest der Welt nur eine Projektion meines Geistes ist. Genausowenig kann ich wissen, ob ich selbst nicht nur in den Gedanken einer anderen Person existiere, von dieser aber mit dem unerschütterlichen Glauben an meine Existenz erschaffen wurde.
Alles ist nichts. Diesen Satz können wir gar nicht verstehen und deshalb verleugnen wir ihn. Alles in uns sträubt sich gegen ihn, weil er so unvorstellbar ist. Deshalb erfinden wir uns einen eigenen Weg, die Welt scheinbar zu verstehen, egal ob dieser Weg Philosophie, Physik oder Religion genannt wird. Wir erschaffen die Ethik, weil wir es nicht ertragen können, daß Handlungen und Begründungen keinen Wert an sich haben. Und alle diese Erklärungsversuche für die Welt laufen darauf hinaus, sich das Leben so angenehm wie möglich zu gestalten, da es ohne höheren Wert und ohne tieferen Sinn existiert.
Alles ist nichts. Daraus läßt sich aber keine Moral (oder besser Morallosigkeit) und kein Leitfaden für das Leben ableiten, da wir uns Sinnlosigkeit nicht vorstellen können. Wir müssen uns an Hilfskonstruktionen wie Moral klammern, da wir uns nur die eingebildete sinnvolle Welt als real vorstellen können. Auch wenn wir nichts verstehen, müssen wir uns immer vorstellen, alles zu verstehen. Die logische Konsequenz aus dem Satz, der die Grundlage allen Seins bildet, wäre die Negation des Seins.
Alles ist nichts: Solche Paradoxien fastzinieren uns deshalb so sehr, weil sie den unerreichbaren Schlüssel zu echter Erkenntnis darstellen. Wenn wir ein Paradoxon verstehen, hören wir auf es zu verstehen. Und wenn wir es nicht verstehen, beginnen wir zu verstehen.
Alles ist nichts. Deshalb sind alle diese Überlegungen belanglos, weil wir uns sowieso nur an unserer Vorstellung von der Welt orientieren können.

p.s.:Heute Nacht hörte sich das sehr einleuchtend an, mal sehen, wie es morgen aussieht.

Wow, den Beitrag kann ich eigentlich uneingeschränkt unterschreiben.

[DichterDenker]

Jeder buddhistische Mönch würde dir entschieden wiedersprechen. Religion ist nur ein Wort mit vielen verschiedenen Bedeutungen. Sie ist alles andere als nicht wahrnehmbar. Wenn man allerdings aufgrund von Klischees und Vorurteilen, die Augen verschliesst, kann man auch nicht zwischen den Zeilen lesen. Jeder sieht nur das was er sehen will. Wer sich lange Zeit mit der Wissenschaft beschäftigt, kommt früher oder später beim Glauben an.

Das liegt m.E. daran das Wissenschaft auch Glauben bedeutet. Ich habe das auch oft im persönlichen Umfeld erlebt, das ein "militanter" Atheist und Wissenschaftsgläubiger urplötzlich tief religiös wird.
Letztlich ist die einzige Position die ein Nichtgläubiger einnehmen kann die neutrale, es könnte sein das ein Gott existiert, es könnte auch sein das er(sie? es?) nicht existiert, genau wie es sein könnte das die Welt aus Atomen besteht. Oder auch nicht. Zwei Dinge denke ich, kann ich mit Sicherheit sagen, nämlich das ich existiere (cogito ergo sum) und das die Welt existiert (weil ich sie wahrnehme). Vielleicht ist die Welt eine Illusion aber auch Illusionen existieren und sei es rein als Gedanke. Damit ist aber noch rein garnichts über die Beschaffenheit der Welt gesagt. Vielleicht leben wir auf einem Planeten in einem Universum, vielleicht sind wir Teil der Matrix, oder usw. Alles andere kann man glauben oder auch nicht.

[DichterDenker]

Das würden die meisten Wissenschaftler auch dann noch sagen, wenn Gott persönlich mit ihnen sprechen würde. Das ist kein Versuch einer Diskreditierung... ich merke nur etwas an.

Genau wie die Religiösen Gott selbst in wissenschaftlich erklärten Vorgängen fanden. Letztlich spielt es keine Rolle ob Gott die Welt in 7 Tagen geschaffen hat oder die Evolution gesteuert hat.
Entweder glaubt man an die übernatürliche Macht oder nicht. Das Problem das ich jedoch sehe, ist, dass dieser übernatürlichen Macht immer Attribute zugeschrieben werden. Wie kann ich etwas beschreiben das meinen Verstand übersteigt? Und selbst wenn ich winzige Ausschnitte davon wahrnehmen kann, oder das zumindest glaube, wie soll ich davon auf das was hinter diesen Wahrnehmungen stehen schließen können?

[Amida Temudschin]

@HeilsbringeR: Ich trenne bei allen Religionen zwischen der dahinterstehenden Philosophie und der mythischen Erklärung der Welt, also zwischen "Wie sollten wir leben?" und "Wieso leben wir?". Mit den meisten Philosophien könnte ich mich anfreunden, den Rest halte ich für unnötig.


Wer sich lange Zeit mit der Wissenschaft beschäftigt, kommt früher oder später beim Glauben an.
Meiner Meinung nach hauptsächlich aus der Arroganz heraus, daß sie noch nicht weit genug sind, um alles zu erklären. "Wenn wir es nicht erklären können, kann es dafür keine Erklärung geben.


Damit sagst du doch selbst aus das die Wissenschaft belanglos ist.
Das bezog ich auf die "Wahrheit", nicht auf die "Realität".


Das würden die meisten Wissenschaftler auch dann noch sagen, wenn Gott persönlich mit ihnen sprechen würde. Das ist kein Versuch einer Diskreditierung... ich merke nur etwas an.
Damit könntest du sogar recht haben.


Die Frage ist... Wissenschaft, z. B. die Physik, beruht darauf, dass etwas ist. Es erklärt immer nur wie, niemals warum. Die Gravitation... wir haben gesagt: Da fliegen Sachen aufeinander zu, ist also so. Warum... ist eine ganz andere Frage.
Durch das Wissen um das Wie verändern wir unser Leben, durch das Wissen um das Warum nicht.

[HeilsbringeR]

@HeilsbringeR: Ich trenne bei allen Religionen zwischen der dahinterstehenden Philosophie und der mythischen Erklärung der Welt, also zwischen "Wie sollten wir leben?" und "Wieso leben wir?". Mit den meisten Philosophien könnte ich mich anfreunden, den Rest halte ich für unnötig.
Ich bin mit Sicherheit kein Christ, noch gehöre ich irgendeiner anderen Religion an. Aber ich differenziere zwischen Glauben und Gott. Beispielsweise hat Jesus für mich rein garnichts mit dem Christentum zutun, ausser dass sein Name missbraucht wurde um diese zweiffelhafte Religion ins Leben zu rufen.
Meiner Ansicht nach könnten die heutigen Christen garnicht weiter von Gott entfernt sein.
Im Grunde mache ich was alle anderen auch machen, ich nehme nur das für wahr was in meinen Augen zusammen passt.
Ob Jesus nun Gottes Sohn war oder nicht, ist unerheblich.
Denn was er gesagt hat verliert nicht an Bedeutung bloss weil er ein Mensch war.

[Irratio]

Entweder glaubt man an die übernatürliche Macht oder nicht. Das Problem das ich jedoch sehe, ist, dass dieser übernatürlichen Macht immer Attribute zugeschrieben werden. Wie kann ich etwas beschreiben das meinen Verstand übersteigt? Und selbst wenn ich winzige Ausschnitte davon wahrnehmen kann, oder das zumindest glaube, wie soll ich davon auf das was hinter diesen Wahrnehmungen stehen schließen können?
Wie gesagt... ich, als Subjekt, dass es auch niemals wagen würde, über andere Subjekte zu urteilen, bestehe einfach auf der Erfahrbarkeit des göttlichen. Der "heilige Geist" der Christen ist (so glaube ich verstanden zu haben) nichts anderes als das, was die Yogi in ihrer Meditation erfahren. Gebet, Meditation, usw. ist alles ein Glaubensausdruck der einen oder anderen Form.
Mein Eindruck und meine Interpretation von Kirche war schon immer, dass Leute, die nur eine Stofffaser von Gottes Badelatschen in die Hände bekommen haben, diese angebetet haben... diese Leute, oder die, die von ihnen gelernt haben.

HeilsbringeR... du differenzierst nicht zwischen Religion und Kirche. Es gibt bestimmte Anschauungsweisen von Gott, die immer wieder auftreten... das war der Beginn der förmlichen Religion. Die "professionelle" Auslegung ist allerdings ein Konstrukt, das nur der Macht dient.
Es gibt Christen, die sich als Christen verstehen. Ich bezeichne mich selbst als Daochrist/Taochrist. (Oder als Esoteriker, oder sonstwas.)
Du hast allerdings Recht - z. B. helfen die meisten Christen, (wie sie jetzt sind,) lieber Christen als nicht-Christen... wenn überhaupt.

Entitaet, Genussmittelbeeinträchtigt, in Agape.

[HeilsbringeR]

Die "professionelle" Auslegung ist allerdings ein Konstrukt, das nur der Macht dient.

Ja, Religion bzw. Glaube darf nicht zum alles beherrschenden Dogma werden. Man kann aus dem Glauben keine Wissenschaft machen. Denn Glaube heist in erster Linie Vertrauen zu haben.

[Helmuth]

Ist es nicht völlig klar,dass nicht Gott die Menschen sondern die Menschen Gott geschaffen haben?
Und wenn es ihn gibt.Wieso ist er dann auf den jämmerlichen Ami Edison angeweisen um seine Häuser,die Kirchen vom Blitz zu schützen?
Zu glauben ,dass ein Herr des Universums sich mit den Ratten auf dem Sandkorn Erde abgibt - wie ist do etwas möglich?

[Irratio]

Helmuth... du machst einige logische Fehler.
Erstens meinst du, die Gesetze der Logik würden für ein Wesen gelten, dass über allem steht.
Zweitens nimmst du eine ganz bestimmte Form von Fürsorge an, die Gott bezeichnet...

Irratio, in Agape.

[ahaha]

Ja, Religion bzw. Glaube darf nicht zum alles beherrschenden Dogma werden. Man kann aus dem Glauben keine Wissenschaft machen. Denn Glaube heist in erster Linie Vertrauen zu haben.
Ist so und tust Du.
Erster Satz von Dir ist ein Dogma.
2.Satz ist auch ein Dogma.
3.Satz auch.
Findest Du Deine Religion ok?
Warum machst Du Dogmen und lehnst sie ab?
Warum macht es Spass den Partner zu schlagen?(Nur durch diese Provokation wird es verstaendlich)

[Manfred_g]

Ja, Religion bzw. Glaube darf nicht zum alles beherrschenden Dogma werden. Man kann aus dem Glauben keine Wissenschaft machen. Denn Glaube heist in erster Linie Vertrauen zu haben.

Vertrauen in was? Daß ein "höheres Wesen" schon wissen wird, wie es unsere Geschicke zu lenken hat?

Die Frage meine ich ernst, nicht ironisch. Falls sie doch so klingt, bitte ich um Entschuldigung.

[HeilsbringeR]

Ist so und tust Du.
Erster Satz von Dir ist ein Dogma.
2.Satz ist auch ein Dogma.
3.Satz auch.

Kannst du mir auch nur einen Satz nennen, den man nicht als Dogma bezeichnen könnte?


Findest Du Deine Religion ok?

Meine Religion? Kannst du mir verraten welcher Religion ich angehöre, ich weiss es nämlich nicht? ?(


Warum machst Du Dogmen und lehnst sie ab?
Warum macht es Spass den Partner zu schlagen?(Nur durch diese Provokation wird es verstaendlich)
Wenn du deffinierst was du unter einem Dogma verstehst, kann ich auf diese Frage antworten.

[HeilsbringeR]

Vertrauen in was? Daß ein "höheres Wesen" schon wissen wird, wie es unsere Geschicke zu lenken hat?
Nein, Vertrauen in dich und den freien Willen den dir ein "höheres Wesen", Gott oder vielleicht Mutter Natur gegeben hat. Niemand lenkt deine Geschicke. Da ist nur etwas oder jemand der dir hilft deine Möglichkeiten zu erkennen.
Es geht darum Vertrauen zu haben, dass wir kein ins Universum geschissener Haufen Nichts sind.
Ich denke Gott oder wer auch immer, hat uns die Sterblichkeit geschenkt, damit wir uns selbst erkennen.

Ich würde sagen deine Vorstellung von Gott, ist zu seher vom Christlichen Glauben geprägt. Versuch dir ein eigenes Bild zu machen, unabhängig von Religion und Glauben. Verurteile nicht Gott weil du das Christentum (zu recht) verurteilst.

[HeilsbringeR]

Ist es nicht völlig klar,dass nicht Gott die Menschen sondern die Menschen Gott geschaffen haben?
Und wenn es ihn gibt.Wieso ist er dann auf den jämmerlichen Ami Edison angeweisen um seine Häuser,die Kirchen vom Blitz zu schützen?
Zu glauben ,dass ein Herr des Universums sich mit den Ratten auf dem Sandkorn Erde abgibt - wie ist do etwas möglich?
Warum könnt ihr nicht differenzieren? Wer von Gott redet, redet nicht automatisch vom Christentum, versteht das doch endlich! :angry2:

Die Menschen haben ein Bild von Gott geschaffen, dass sie jetzt nicht mehr loswerden.

Ausserdem ist Grösse im Universum bedeutungslos. Wie könnte es denn, in einem unendlichen Universum, von Bedeutung sein wie gross man ist?

[DichterDenker]

Nein, Vertrauen in dich und den freien Willen den dir ein "höheres Wesen", Gott oder vielleicht Mutter Natur gegeben hat. Niemand lenkt deine Geschicke. Da ist nur etwas oder jemand der dir hilft deine Möglichkeiten zu erkennen...

... was aber auch wieder eine Determination ist. Wenn mir Gott hilft meine Möglichkeiten zu erkennen, dann kann der auch meine Handlungen größtenteils beeinflussen. Wenn er nicht will das ich etwas tu, dann erkenne ich ganz einfach nicht das ich die Möglichkeit habe das zu tun.
Für mich ist sowieso eines klar - wenn man annimmt das ein höheres Wesen existiert, das in die Welt eingreift, dann muss das früher oder später mit einem Menschen in Konflikt kommen. Dann kann der Mensch nur noch nach dem Willen dieses Wesens handeln.

[HeilsbringeR]

... was aber auch wieder eine Determination ist. Wenn mir Gott hilft meine Möglichkeiten zu erkennen, dann kann der auch meine Handlungen größtenteils beeinflussen. Wenn er nicht will das ich etwas tu, dann erkenne ich ganz einfach nicht das ich die Möglichkeit habe das zu tun.
Für mich ist sowieso eines klar - wenn man annimmt das ein höheres Wesen existiert, das in die Welt eingreift, dann muss das früher oder später mit einem Menschen in Konflikt kommen. Dann kann der Mensch nur noch nach dem Willen dieses Wesens handeln.
Du gehst davon aus das Gott im Grunde nur ein Mensch mit sehr viel Macht ist. Für dich ist Gott deshalb so unannehmbar, weil du glaubst durch seine/ihre Existenz deine Freiheit zu verlieren. Aber das Gegenteil ist der Fall. Angenommen du würdest existieren obwohl es keinen Gott gibt. Dann wärst du zur Unsterblichkeit verrurteilt. Denn das grösste Geschenk Gottes, ist unsere Sterblichkeit.
Er/sie/es ist der einzige Weg um Freiheit zu finden.
Dadurch das du stirbst und ein neues Leben erhältst bist du wiklich frei.
Ausserdem hat Gott dir die Möglichkeit gegeben an ihm/ihr zu zweifeln. Warum glaubst du sollte er/sie/es das tun?

[Amida Temudschin]

Angenommen du würdest existieren obwohl es keinen Gott gibt. Dann wärst du zur Unsterblichkeit verrurteilt. Denn das grösste Geschenk Gottes, ist unsere Sterblichkeit.
Diesen Gedankensprung kann ich nicht nachvollziehen. Wieso gibt es ohne Gott keinen tot?


Ausserdem hat Gott dir die Möglichkeit gegeben an ihm/ihr zu zweifeln. Warum glaubst du sollte er/sie/es das tun? Wenn es ihn gibt, dann vermutlich, um uns zu quälen, da wir nichts positives aus den Zweifeln gewinnen können. Gibt es ihn nicht, ist die Frage obsolet.

[DichterDenker]

Du gehst davon aus das Gott im Grunde nur ein Mensch mit sehr viel Macht ist. Für dich ist Gott deshalb so unannehmbar, weil du glaubst durch seine/ihre Existenz deine Freiheit zu verlieren. Aber das Gegenteil ist der Fall.

Nö. Ich gehe davon aus, dass Gott, sofern es sich in diese Welt einmischt früher oder später einem Menschen auf die Zehen treten muss. Dann kann der betreffende Mensch machen was er will, Gottes Wille geschiet.


Angenommen du würdest existieren obwohl es keinen Gott gibt. Dann wärst du zur Unsterblichkeit verrurteilt. Denn das grösste Geschenk Gottes, ist unsere Sterblichkeit.

Warum?

P.S.: Lautet die Argumentation der Gläubigen fast aller Religion nicht, dass Gott die Unsterblichkeit verleiht, sei es durch Wiedergeburt oder durch das Paradies?


Er/sie/es ist der einzige Weg um Freiheit zu finden.
Dadurch das du stirbst und ein neues Leben erhältst bist du wiklich frei.
Ausserdem hat Gott dir die Möglichkeit gegeben an ihm/ihr zu zweifeln. Warum glaubst du sollte er/sie/es das tun?

Warum sollte es das nicht tun? Und warum sollte ich ein neues Leben nach dem Tod erhalten? Und wenn dem so wäre: Vielleicht sterbe ich garnicht sondern lebe ewig und nur die Welt stirbt und ersteht neu. Bin ich dann Gott?

[HeilsbringeR]

Diesen Gedankensprung kann ich nicht nachvollziehen. Wieso gibt es ohne Gott keinen tot?
Weil es ohne ihn/sie/es kein Leben gibt.
Der Sinn unseres Lebens ist unsere Sterblichkeit.
Der Sinn unseres Todes ist der Sinn unseres Lebens.


Wenn es ihn gibt, dann vermutlich, um uns zu quälen, da wir nichts positives aus den Zweifeln gewinnen können. Gibt es ihn nicht, ist die Frage obsolet.
Gott ist kein Mensch, er ist jeder Mensch.

[HeilsbringeR]

Warum?

P.S.: Lautet die Argumentation der Gläubigen fast aller Religion nicht, dass Gott die Unsterblichkeit verleiht, sei es durch Wiedergeburt oder durch das Paradies?Ich gehöre keiner Religion an. Somit deute ich "Gottes Gnade" anders.



Warum sollte es das nicht tun? Und warum sollte ich ein neues Leben nach dem Tod erhalten? Und wenn dem so wäre: Vielleicht sterbe ich garnicht sondern lebe ewig und nur die Welt stirbt und ersteht neu. Bin ich dann Gott?
Nicht deine Seele stirbt, sondern dein Leben. Du hast es erkannt. Die Welt die du kanntest stirbt und eine Neue wird geboren.

Du bist ein Teil von Gott.

[DichterDenker]

Ich gehöre keiner Religion an. Somit deute ich "Gottes Gnade" anders.

Dann ist Gott aber etwas sehr persönliches und auf andere im Prinzip nicht anwendbar. Schon zwei Menschen mit derselben Religion können ganz andere Vorstellungen von Gott haben, wenn man aber seine individuelle Religion hat, dann kann man eigentlich nur für sich sprechen.


Nicht deine Seele stirbt, sondern dein Leben. Du hast es erkannt. Die Welt die du kanntest stirbt und eine Neue wird geboren.

Du bist ein Teil von Gott.

Dann ist Gott für dich also so etwas wie die universelle Weltseele die alle Seelen umfasst? Diese Vorstellung halte ich durchaus für möglich, allerdings für problematisch wenn man davon ausgeht das dieser Gott etwas positives für den Menschen ist. Diese Weltseele wird höchstwahrscheinlich nichts vom Menschen wissen und wenn doch dann wird sie kaum was von ihm Wissen wollen. Wir alle opfern/zerstören Teile von uns, um Dinge zu erreichen die wir haben wollen, warum sollte die Weltseele anders sein und nicht Teile von sich opfern?

[Amida Temudschin]

Weil es ohne ihn/sie/es kein Leben gibt.
Diese These halte ich für falsch bzw. nicht beweisbar.


Der Sinn unseres Lebens ist unsere Sterblichkeit.
Für den Hausgebrauch sehe ich das Leben selbst als den Sinn an.


Der Sinn unseres Todes ist der Sinn unseres Lebens.
In dem Sinne, daß mein Tod anderen das Leben ermöglicht, ist das richtig.

[HeilsbringeR]

Dann ist Gott aber etwas sehr persönliches und auf andere im Prinzip nicht anwendbar. Schon zwei Menschen mit derselben Religion können ganz andere Vorstellungen von Gott haben, wenn man aber seine individuelle Religion hat, dann kann man eigentlich nur für sich sprechen.
Gott wäre nicht Gott, wenn er/sie/es etwas greifbares wäre. Wir alle sind ein Teil Gottes. Somit betrachtet Gott sich selbst aus unendlich vielen Positionen. Du solltest die Vorstellung überdenken, dass Gott nur ein Wille ist, der uns aufgezwungen wird.



Dann ist Gott für dich also so etwas wie die universelle Weltseele die alle Seelen umfasst? Diese Vorstellung halte ich durchaus für möglich, allerdings für problematisch wenn man davon ausgeht das dieser Gott etwas positives für den Menschen ist. Diese Weltseele wird höchstwahrscheinlich nichts vom Menschen wissen und wenn doch dann wird sie kaum was von ihm Wissen wollen. Wir alle opfern/zerstören Teile von uns, um Dinge zu erreichen die wir haben wollen, warum sollte die Weltseele anders sein und nicht Teile von sich opfern?
Wie gesagt, Gott ist kein Wille.
Kein Teil Gottes ist grösser oder kleiner als eine menschliche Seele.

[HeilsbringeR]

Diese These halte ich für falsch bzw. nicht beweisbar.

Vielleicht solltest du dir deinen eigenen Startbeitrag noch einmal durchlesen.

[Amida Temudschin]

Inwiefern?

[HeilsbringeR]

Alles ist nichts. Dieser Satz beruht darauf, daß nichts Sinn ergibt, weil es keinen Sinn machen würde, daß etwas Sinn ergibt. Es gibt kein gut und kein böse, da Moral ohne jede Bedeutung ist, es gibt nicht mal negativ oder positiv, da es keine Entwicklung geben kann, auf die eingewirkt werden kann, weil auch Konsequenzen ohne jede Bedeutung sind. Deshalb könnte der Mensch einfach durchs Leben gehen, ohne darüber nachzudenken, wie er die Welt mit seinem Handeln verändert, aber dazu später mehr.
Alles ist nichts. Dieser Satz wird auch durch die moderne Physik gestützt. Dadurch, daß alle Teile des Universums, vom Makro- bis in den Mikrokosmos, aus kleineren Teilen zusammengesetzt sind und diese kleineren Teile nur einen unendlich kleinen Teil des Raumes eines größeren Teiles einnehmen, besteht das gesamte Universum effektiv aus nichts. Dadurch wird aber nichts zu allem, da nur nichts existiert.
Alles ist nichts. Denn es gibt kein Schicksal, das unser Leben unwiderruflich steuert. Denn Schicksal würde bedeuten, daß aus mehreren Möglichkeiten immer eine automatisch ausgewählt würde. Aber diese Auswahl existiert überhaupt nicht, da jede Situation grundsätzlich auf ein durch die Umstände der Situation bestimmtes Ereignis hinausläuft. Man kann zwar versuchen, diese Situation nachzustellen, und dabei sogar zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, aber da man nie exakt dieselbe Situation wiederholen kann, muß sich auch nicht das Ergebnis wiederholen.
Genausowenig gibt es aber einen freien Willen, denn jedes Ereignis ist nur die Reaktion auf die Impulse der Außenwelt, egal, ob die Wahrnehmung dieser Impulse durch Gene oder Prägung geschieht. Alles ist Reaktion und gleichzeitig Aktion, da jeder Mensch und überhaupt jedes Ding sowohl Teil der Außenwelt, die die Innenwelt beeinflußt und dadurch von ihr beeinflußt wird, als auch einzig und allein die eigene Innenwelt. Da er gleichzeitig untrennbarer Teil der Außenwelt und von ihr getrennt ist, gibt es bei dieser Kette von Reaktionen keinen Beginn, da die Bedingung für einen Beginn erst durch das Ende erfüllt wird.
Tiere leben nach dem gleichen Muster: Im Instinkt ist der Einfluß der Außenwelt repräsentiert. Menschen leben nach dem gleichen Instinkt, nur nehmen sie diesen anders wahr und benennen ihn in Logik um, was lediglich ein bewußtes Miterleben der Reaktionskette eines Instinktes darstellt.
Alles ist nichts. Tiere kommen deshalb damit so gut klar, weil sie nicht nach einem allem übergeordneten Sinn suchen. Dadurch sind sie mit ihrer Existenz zufrieden, während der Mensch die Besonderheit aufweist, daß er nicht zufrieden sein kann. Deshalb strebt er immer danach, die Außenwelt zu verändern, um dadurch sich selbst zu verändern. Aus keinem anderen Grund erschaffen wir Kultur, Gesellschaft, Philosophie. Der Mensch muß verändern, weil er mit sich selbst nicht auskommt.
Alles es nichts. Denn es existiert keine Wahrnehmung, sondern nur die Vorstellung von ihr. Über die stoffliche Welt können wir keine Aussagen treffen, da wir sie nicht erfahren, sondern nur die Vorstellung einer Wahrnehmung von ihr.
Alles ist nichts. Denn niemand kann beweisen, daß ich nicht die einzige existente Person bin und der Rest der Welt nur eine Projektion meines Geistes ist. Genausowenig kann ich wissen, ob ich selbst nicht nur in den Gedanken einer anderen Person existiere, von dieser aber mit dem unerschütterlichen Glauben an meine Existenz erschaffen wurde.
Alles ist nichts. Diesen Satz können wir gar nicht verstehen und deshalb verleugnen wir ihn. Alles in uns sträubt sich gegen ihn, weil er so unvorstellbar ist. Deshalb erfinden wir uns einen eigenen Weg, die Welt scheinbar zu verstehen, egal ob dieser Weg Philosophie, Physik oder Religion genannt wird. Wir erschaffen die Ethik, weil wir es nicht ertragen können, daß Handlungen und Begründungen keinen Wert an sich haben. Und alle diese Erklärungsversuche für die Welt laufen darauf hinaus, sich das Leben so angenehm wie möglich zu gestalten, da es ohne höheren Wert und ohne tieferen Sinn existiert.
Alles ist nichts. Daraus läßt sich aber keine Moral (oder besser Morallosigkeit) und kein Leitfaden für das Leben ableiten, da wir uns Sinnlosigkeit nicht vorstellen können. Wir müssen uns an Hilfskonstruktionen wie Moral klammern, da wir uns nur die eingebildete sinnvolle Welt als real vorstellen können. Auch wenn wir nichts verstehen, müssen wir uns immer vorstellen, alles zu verstehen. Die logische Konsequenz aus dem Satz, der die Grundlage allen Seins bildet, wäre die Negation des Seins.
Alles ist nichts: Solche Paradoxien fastzinieren uns deshalb so sehr, weil sie den unerreichbaren Schlüssel zu echter Erkenntnis darstellen. Wenn wir ein Paradoxon verstehen, hören wir auf es zu verstehen. Und wenn wir es nicht verstehen, beginnen wir zu verstehen.
Alles ist nichts. Deshalb sind alle diese Überlegungen belanglos, weil wir uns sowieso nur an unserer Vorstellung von der Welt orientieren können.

p.s.:Heute Nacht hörte sich das sehr einleuchtend an, mal sehen, wie es morgen aussieht.

[Amida Temudschin]

Nein, ich meinte: Wieso schließt du aus meiner Behauptung, daß nichts Sinn hätte, es gäbe einen Gott, der unsere Existenz begründet?

[HeilsbringeR]

Nein, ich meinte: Wieso schließt du aus meiner Behauptung, daß nichts Sinn hätte, es gäbe einen Gott, der unsere Existenz begründet?
Unsere Existenz bedarf keiner Begründung, denn vor wem sollten wir sie denn begründen?
Es ist nichts was ich aus einer Behauptung schliesse, sonder etwas das ich aus Erkentnissen schliesse.

[Amida Temudschin]

Wenn wir keine Begründung brauchen, wieso gibt es dann ohne Gott kein Leben?

[HeilsbringeR]

Wenn wir keine Begründung brauchen, wieso gibt es dann ohne Gott kein Leben?
Gott ist nicht die Begründung, sondern die Freiheit von selbiger.

[Amida Temudschin]

Also sagst du nicht: "Ich kann es nicht verstehen und erklären, da es über meinen Horizont hinausgeht.", sondern "Es gibt einen Gott, deshalb muß ich nichts erklären."?

[HeilsbringeR]

Also sagst du nicht: "Ich kann es nicht verstehen und erklären, da es über meinen Horizont hinausgeht.", sondern "Es gibt einen Gott, deshalb muß ich nichts erklären."?
Das ist als würde eine Zelle deines Körpers versuchen dich als Ganzes zu erklären.

[Amida Temudschin]

Um in dem Bild zu bleiben: Die Zelle eines Hundes könnte entweder sagen, daß sie die Zelle eines Menschen ist oder daß sie nicht weiß, was das Ganze ist, wovon sie Teil ist. Mit welcher Aussage hätte sie recht?

[HeilsbringeR]

Um in dem Bild zu bleiben: Die Zelle eines Hundes könnte entweder sagen, daß sie die Zelle eines Menschen ist oder daß sie nicht weiß, was das Ganze ist, wovon sie Teil ist. Mit welcher Aussage hätte sie recht?
Wichtig ist, das man überhaupt erkennt, das man Teil eines Ganzen ist.

[Amida Temudschin]

Das steckt ja in beiden Aussagen, nur drückt man dadurch, daß man zugibt, nichts zu wissen, Bescheidenheit aus, die den meisten Gläubigen fehlt.

[Andiana]

Hallo ihr zwei

Ich sties zufällig auf euer schreiben
Na ja wenn ihr wirklich interesses an Wissenswertem des heutigen stands über Wissenschaft, Geometri und Geschichte des Altertums und der Neuentdeckung wissen wollt?
Viele bewise wie es mit unserem Bewusstsein und sich unsere Wahrnehmung entwickelt hat und wird. Möglichkeiten zu einer Wahrnehmung mehrerer "Dimensionen" gleichzeitig. Beweise das es schon solche Menschen (Wesen) gibt, findet ihr in untenstehendem Buch. Leider werden solche informationen noch nicht in Schulen gebraucht, obwohl si sicher bewiesen wurden.

Kauf euch das Buch:
Die Blume des Lebens ISBN 3-929512-57-2
www.koha-verlag.de

Schaut es euch an, wenn ihr mal zufällig in einem Bücherladen seid.

Liebe grüsse Andiana

[HeilsbringeR]

Das steckt ja in beiden Aussagen, nur drückt man dadurch, daß man zugibt, nichts zu wissen, Bescheidenheit aus, die den meisten Gläubigen fehlt.
Bescheidenheit bedeutet zu etwas fähig zu sein, sich aber nicht damit zu brüsten. Insofern hat das ganze nichts mit Bescheidenheit zutun.

[DichterDenker]

Gott wäre nicht Gott, wenn er/sie/es etwas greifbares wäre. Wir alle sind ein Teil Gottes. Somit betrachtet Gott sich selbst aus unendlich vielen Positionen. Du solltest die Vorstellung überdenken, dass Gott nur ein Wille ist, der uns aufgezwungen wird.
Naja, selbst wenn Gott aus allem besteht...
Manche Teile von Gott unterliegen anderen Teilen von Gott...
Wenn du davon ausgehst das Gott alles enthält, so ist das dasselbe wie wenn du nicht an Gott glaubst. Alles ist nichts (womit wir wieder beim Eingangsbeitrag wären...). Ich meine, ein Begriff der alles umschreibt bedeutet nichts.
Um das mal mit anderen Worten zu sagen:
Gott ist für dich die Summe/Menge aller Dinge (wenn ich dich richtig verstanden habe). Deshalb kann Gott nicht wahrnehmbar sein, denn alle Wahrnehmung findet innerhalb von Gott statt (man kann auch die Grenzen von Gott nicht wahrnehmen, da man nicht außerhalb der Grenzen der Wahrnehmung wahrnehmen kann). Etwas, das (von einem bestimmten Beobachter) nicht wahrgenommen wird kann zwar existieren, etwas das garnicht wahrgenommen werden kann existiert in keinem Fall, da Wahrnehmung das einzige Kriterium für Existenz ist.
q.e.d. :D


Wie gesagt, Gott ist kein Wille.
Kein Teil Gottes ist grösser oder kleiner als eine menschliche Seele.
Seelen lassen sich auch nicht messen.

[Amida Temudschin]

Bescheidenheit bedeutet zu etwas fähig zu sein, sich aber nicht damit zu brüsten. Insofern hat das ganze nichts mit Bescheidenheit zutun. Ich definiere Bescheidenheit anders. Es ist auch bescheiden, anzuerkennen, daß man etwas nicht kann.

[John Donne]

... dennoch bleibt die Methode absolut unwissenschaftlich und unsicher - von einem formalen Standpunkt aus bleibt die Unsicherheit der Wirklichkeit, mal ganz von der Unmöglichkeit des Beweisens abgesehen...
Unsere Unmöglichkeit, eine objektive Wahrheit zu finden, da sie immer interpretiert wird, macht auch jede Wissenschaft im eigentlichen, positivisichen Sinne unmöglich. Es wird uns niemals möglich sein, die Zukunft vorherzubestimmen, zumindest nicht formell.
Formell gesehen gibt es zugegebenermaßen auch keine Wissenschaft... und kann es auch aus den eben genannten Gründen auch nicht geben...
Das wichtige Wort in deinem Beitrag ist "Wahrscheinlichkeit". Die bleibt nämlich immer (nicht nur wegen der Quantenphysik).

Entitaet, zeitlich knapp bemessen, in Agape.

Das sehe ich - mit Verlaub - teilweise anders:
Wissenschaft ist nichts anderes als Methode, und die Methoden definieren wir selbst. Ergo unterscheiden sich die wissenschaftlichen Teilgebiete durch ihre Methodik, nicht durch ihre Streben nach Wahrheit.
Es ist richtig, daß die wissenschaftlichen Teilgebiete an teilweise völlig unterschiedlichen Punkten ansetzen und dabei völlig verschiedene Grundannahmen machen. Wie Manfred_g völlig zurecht anmerkt, sind diese Grundannahme keine Axiome sondern Postulate. Gerade die Physik, die unter den Naturwissenschaften als die exakteste gilt, ist voll davon.
"Perfekt" ist nichteinmal die Mathematik, die doch pure logische Spielerei ist, wobei der Logik wohlbemerkt reines Menschenwerk ist. (Ich möchte in diesem Zusammenhang das Buch "Gödel, Escher, Bach von Douglas R. Hofstadter empfehlen, noch quellennäher sind die Arbeiten von Russel/Whitehead und Gödel selbst.) Für mich hat das Signalcharakter: Wenn es uns noch nichteinmal gelingt, in der "Sandkastenwissenschaften" Mathematik den fundamentalen Charakter des Gegenstands zu begreifen, wie hoch muß dann der Anspruch sein, dies mit dem Universum zu schaffen? Den Begriff Sandkastenwissenschaft meine ich als großer Liebhaber der Mathematik überhaupt nicht abwertend, sondern in dem Sinne, als daß dort der gesamte Untersuchungsgegenstand, die gesamte "Realität", vorher abgegrenzt und von uns, den Untersuchenden, geschaffen wurde.
Es ist in meinen Augen bemerkenswert, daß etliche große wissenschaftliche Leistungen des letzten Jahrhunderts limitativ sind, uns also vor allem zeigen, was wird nicht wissen können und werden. Daran müssen sich zurecht unsere Wissenschaftstheorien orientieren.
Auch wissenschaftliche Wahrheiten haben deshalb meist (außer die im mathematischen Sandkasten; aber die "interessanten" sind dabei die über den Sandkasten, und für diese gilt dasselbe wie für die in den anderen wissenschaftlichen Disziplinen...) relativen Charakter.
Kurz: Ich bin durchaus der Meinung, daß es Wissenschaften und wisschenschaftliche und unwissenschaftliche Methoden gibt. Von denen darf man allerdings keine letzgültigen Wahrheiten erwarten. Manfred_q hat das in einem seiner Beiträge sehr gut auf den Punkt gebracht.
Philosophie ist letzlich die Mutter als Wissenschaften. Ihr Vorteil oder Nachteil - je nach Perspektive - ist, daß sie versucht, ohne Annahmen auszukommen (die verschiedenen philosophischen Lehren machen natürlich sehr wohl explizite oder implizite Annahmen) ist dies, als wenn man versucht, ein Gebäude im Nichts zu errichten, ohne Boden, ohne Fundament.
Sprache hat dabei, wie festgestellt wurde, einen besonderen Charakter. Als von uns geschaffen, ist sie fehlerhaft, manchmal zweideutig, selten präzise. Wörter haben mehrere Bedeutungen, auf mehreren Ebene, kontextbezogen, metaphorisch. Interessant finde ich, daß sich viele Philosophen - meines Erachtens absolut zurecht - wenigstens um sprachliche Klarheit bemühen (im Gegensatz dazu habe ich gerade bei den Philosophen des 20. Jahrhunderts den Eindruck, daß sie neben aller gedanklichen Tiefe ab und an sprachliche Nebulösität mit geistigem Tiefgang verwechseln).
Das von HeilsbringeR geschilderte Gefühl, nicht die richtigen Worten für einen Gedanken zu finden, weil Sprache vielfach ein zu grobes Mittel ist, kenne ich gut. Teilweise habe ich den Eindruck, das wird das mit viel Übung besser. Grundsätzlich gelöst wird diese Problem dadurch allerdings nicht.

Grüße
John

[hbss]

Ich definiere Bescheidenheit anders. Es ist auch bescheiden, anzuerkennen, daß man etwas nicht kann.Das ist es nicht.Das ist arrogant.

[John Donne]

Ich definiere Bescheidenheit anders. Es ist auch bescheiden, anzuerkennen, daß man etwas nicht kann.

Da stimme ich Amida Temudschin voll zu.

[HeilsbringeR]

Ich definiere Bescheidenheit anders. Es ist auch bescheiden, anzuerkennen, daß man etwas nicht kann.
Das ist natürlich eine Definitionsfrage. Es lohnt sich nicht darüber zu streiten.

[HeilsbringeR]

@ Amida

Ich muss dir recht geben, die meisten "Gläubigen" glänzen nicht gerade mit Bescheidenheit. Für diese Menschen ist Gott lediglich Macht, die sie für ihre Ziele verwenden können. Sie denken, sich einem bestimmten Glauben zuzuwenden, macht sie über alle Fehler und Verbrechen erhaben.
Der christliche Glauben, so wie wir ihn kennen, basiert auf der Angst vor dem Antichristen und der Verdammnis. Dieses Bild wurde im Mittelalter erschaffen und hat sich bis heute in den Köpfen der Menschen festgesetzt. Es ist ein Machtinstrument das auch heute noch funktioniert, wie man anhand der Wiederwahl von George Bush sehen kann.
Aber wer sich mit der Figur Jesus von Nazareth nähr beschäftigt, kann diesen Mann einfach nicht mit dieser Religion in Einklang bringen.
Und das ist auch der Grund warum ich so sehr differenziere zwischen Christentum und Gott. Ich wünschte mir das auch andere differenzieren würden.

[Amida Temudschin]

Ich meinte mit der fehlenden Bescheidenheit weniger die Mächtigen, sondern vielmehr den durchschnittlichen Gläubigen.
Vor ein paar tausend Jahren konnte der Mensch sich nicht erklären, woher das Feuer kommt, also erfand er einen Gott.
Vor ein paar hundert Jahren konnte der Mensch sich nicht erklären, woher Blitze kommen, also schrieb er sie Gott zu.
Heute kann der Mensch sich nicht erklären, woher das Universum kommt, also erklärt er es mit Gott, denn da er ja weiß, woher Feuer und Blitze kommen, ist es ja unmöglich, daß es etwas geben könnte, was sich der Mensch nicht erklären kann.
Ich differenziere sehr wohl zwischen religiösen Institutionen und Machthabern, die die Religion instrumentalisieren, auf der einen und der eigentlichen Religion auf der anderen Seite, aber meine jetzige Kritik richtet sich nunmal gegen die Religion selbst. Ich differenziere sogar noch weiter und trenne zwischen Philosophie und Religion und halte die christliche Nächstenliebe und die buddhistische Bedürfnislosigkeit für sehr positiv, aber mit dem religiösen Unterbau kann ich nichts anfangen.
Beantworte mir zwei Fragen:
Muß der Mensch alles erklären können?
Wozu braucht man einen übergeordneten Gott, wenn man sein Leben eigentlich nur nach bestimmten Richtlinien führen will?

[HeilsbringeR]

Ich meinte mit der fehlenden Bescheidenheit weniger die Mächtigen, sondern vielmehr den durchschnittlichen Gläubigen.Ich weiss

Ich differenziere sehr wohl zwischen religiösen Institutionen und Machthabern, die die Religion instrumentalisieren, auf der einen und der eigentlichen Religion auf der anderen Seite, aber meine jetzige Kritik richtet sich nunmal gegen die Religion selbst.Du missverstehst mich. Es geht mir um die Differenzierung zwischen Gott bzw. Jesus und der Religion selbst. Es scheint mir als würden manche Menschen Jesus für die Inquisition verantwortlich machen. Wie auch für all die anderen schreklichen Dinge die in seinem Namen verbrochen wurden. Doch nichts was er getan oder gesagt hat, lässt darauf schliessen das er eine Weltreligion gründen wollte. Wieviel von dem was in der Bibel steht sind wohl seine Worte, vielleicht zwei drei Prozent. Der Rest ist teil des Dogmas und diente bzw. dient der Machterhaltung.
Ich differenziere sogar noch weiter und trenne zwischen Philosophie und Religion und halte die christliche Nächstenliebe und die buddhistische Bedürfnislosigkeit für sehr positiv, aber mit dem religiösen Unterbau kann ich nichts anfangen.Ich will die christliche Religion keinesfalls verteidigen. Ihr Unterbau ist ein reines Machtinstrument. Das einzig wichtige und unverfällschte ist ihr Grundsatz "liebe deinen Nächsten".
Wenn beispielsweise im Homothread jemand gegen Homosexualität argumentieren will, führt er meist die Bibel als Beweis an das Homosexualität eine Sünde ist.
Ein Textabschnitt der womöglich hundert oder mehr Jahre nach dem Tod Jesus von Nazareth's verfasst wurde. Von einem Menschen der den sogenannten Begründer seiner eigenen Religion nie gesehen hat.
Und obwohl dieser Text in krassem Wiederspruch steht zu dem was Jesus gelehrt hat, stellt dieser Mensch die Worte eines Unbekannten über den Grundsatz seiner Religion und über die Worte Jesus. Das ist nur ein Beispiel, doch es zeigt das jeder seine eigenen Interessen mit hilfe der Bibel verfolgen kann.

Beantworte mir zwei Fragen:
Muß der Mensch alles erklären können?Ob er nun muss oder nicht ist irrelevant, denn er kann es nicht. Wir entwickeln uns doch weil wir Weisheit suchen und nicht weil wir Weisheit besitzen.

Wozu braucht man einen übergeordneten Gott, wenn man sein Leben eigentlich nur nach bestimmten Richtlinien führen will?
Im Universum gibt es doch keine Rangliste, man sollte versuchen nicht in Begriffen wie übergeordnet oder untergeortnet zu denken. Gott ist kein Diktator der im Himmel sitzt und unser Lebeb lenkt.

[Amida Temudschin]

Du missverstehst mich. Es geht mir um die Differenzierung zwischen Gott bzw. Jesus und der Religion selbst. Es scheint mir als würden manche Menschen Jesus für die Inquisition verantwortlich machen. Wie auch für all die anderen schreklichen Dinge die in seinem Namen verbrochen wurden. Doch nichts was er getan oder gesagt hat, lässt darauf schliessen das er eine Weltreligion gründen wollte. Wieviel von dem was in der Bibel steht sind wohl seine Worte, vielleicht zwei drei Prozent. Der Rest ist teil des Dogmas und diente bzw. dient der Machterhaltung. Wir gehen mal wieder von völlig verschiedenen Voraussetzungen aus. Da ich den Wissenschaftlern glaube, die den historischen Jesus in Frage stellen, kann Jesus für mich nur der zentrale Aspekt der Wertvorstellungen seiner Erfinder sein, während alles drumherum, die institutionierte Religion, die ursprüngliche Botschaft verfälscht. Für mich ist er also das, was ich als Philosophie des Christentums bezeichnet habe, und damit meinen wir im Grunde das Gleiche, drücken es nur anders aus.


Ob er nun muss oder nicht ist irrelevant, denn er kann es nicht. Wir entwickeln uns doch weil wir Weisheit suchen und nicht weil wir Weisheit besitzen.
Aber wenn man immer Gott als ultimative Antwort auf alles in der Hinterhand hat, sucht man doch nicht nach Weisheit, da man ja glaubt und nicht zu wissen braucht.


Im Universum gibt es doch keine Rangliste, man sollte versuchen nicht in Begriffen wie übergeordnet oder untergeortnet zu denken. Gott ist kein Diktator der im Himmel sitzt und unser Lebeb lenkt. Übergeordnet meine ich überhaupt nicht hierarchisch, sondern eher in einem metaphysischen Sinne.

[HeilsbringeR]

Wir gehen mal wieder von völlig verschiedenen Voraussetzungen aus. Da ich den Wissenschaftlern glaube, die den historischen Jesus in Frage stellen, kann Jesus für mich nur der zentrale Aspekt der Wertvorstellungen seiner Erfinder sein, während alles drumherum, die institutionierte Religion, die ursprüngliche Botschaft verfälscht. Für mich ist er also das, was ich als Philosophie des Christentums bezeichnet habe, und damit meinen wir im Grunde das Gleiche, drücken es nur anders aus.
Ganz genau, entscheident ist die Botschaft. Selbst wenn Jesus nicht Gottes Sohn war, verliert seine Botschaft deshalb etwa an Bedeutung? Ob nun historisch belegt oder nicht, irgendjemand hat diese Worte einst gesprochen. Vielleicht stammen sie von Jesus, vielleicht aber auch von einem uns völlig Unbekannten Menschen. Tatsache ist das man diese Botschaft, diese Erkenntnis auf der ganzen Welt antrifft. Jesus ist für mich vorallem eine allumfassende Bezeichnung für das was alle Menschen verbindet.

Aber wenn man immer Gott als ultimative Antwort auf alles in der Hinterhand hat, sucht man doch nicht nach Weisheit, da man ja glaubt und nicht zu wissen braucht.Gott zu erkennen heist zu verstehen das man nicht alles wissen kann. Gott ist nicht die universelle Antwort, sondern die Erkenntnis das es keine Antwort gibt und das wir keiner Antwort bedürfen. Da es ja die Frage ist die unser Leben vorran treibt.


Übergeordnet meine ich überhaupt nicht hierarchisch, sondern eher in einem metaphysischen Sinne.
achsooo.... :rolleyes:

[Amida Temudschin]

Gott zu erkennen heist zu verstehen das man nicht alles wissen kann. Gott ist nicht die universelle Antwort, sondern die Erkenntnis das es keine Antwort gibt und das wir keiner Antwort bedürfen. Da es ja die Frage ist die unser Leben vorran treibt.
Wieso dann dieser Umweg über Gott, wenn man auch einfach sein Nicht-Wissen eingestehen kann? Übrigens erklären sich die meisten Gläubigen die Entstehung des Universums bzw. das, was davor war, doch mit Gott, oder etwa nicht?


achsooo.... Übergeordnet im Sinne der Macht, die alles zusammenhält, und nicht als Schicksalslenker.

[HeilsbringeR]

Wieso dann dieser Umweg über Gott, wenn man auch einfach sein Nicht-Wissen eingestehen kann?Das Nicht-Wissen einzugestehen, führt meist zur Mutlosigkeit. Es entsteht Gleichgültigkeit. Man glaubt die eigene Existenz verliert ihren Sinn, da es kein uneingeschränktes Wissen gibt.
In diesem Moment wird Gott zum Halt. Du erkennst durch Gott das es nicht die Antwort ist, die deinem Leben einen Sinn gibt, sondern die Frage.
Wir müssen Gott nicht unbedingt als Gott bezeichnen. Nennen wir es doch lieber Hoffnung, dieser Begriff ist weniger vorbelastet.
Hoffnung, dieses unbegründete, wissenschaftlich nicht erklärbare, Gefühl das es sich lohnt zu leben
Übrigens erklären sich die meisten Gläubigen die Entstehung des Universums bzw. das, was davor war, doch mit Gott, oder etwa nicht?Wie gesagt in meinen Augen bedarf es keiner Erklärung. Weil eine Erklärung den Sinn meines Denkens, meiner Suche zerstören würde.
Ich geniesse es unwissend zu sein, denn es ist ein Segen.

[Amida Temudschin]

Das Nicht-Wissen einzugestehen, führt meist zur Mutlosigkeit. ...oder zur Neugier, um wenigstens einen Funken Wissen zu erlangen. Daß man nicht alles beantworten kann, heißt ja nicht, daß man nichts beantworten kann.

In diesem Moment wird Gott zum Halt. Du erkennst durch Gott das es nicht die Antwort ist, die deinem Leben einen Sinn gibt, sondern die Frage.
Wir müssen Gott nicht unbedingt als Gott bezeichnen. Nennen wir es doch lieber Hoffnung, dieser Begriff ist weniger vorbelastet.
Hoffnung, dieses unbegründete, wissenschaftlich nicht erklärbare, Gefühl das es sich lohnt zu leben Halt und Hoffnung bilden mit Hohn eine passende Alliteration. Beide sind ein schöner Schein, der aber immer enttäuscht wird. Gewinner beeindrucken mich nicht, nur stilvolles Scheitern ist wirklich glorreich. Mein Antrieb zu leben ist nicht Hoffnung sondern Trotz.

[HeilsbringeR]

...oder zur Neugier, um wenigstens einen Funken Wissen zu erlangen. Daß man nicht alles beantworten kann, heißt ja nicht, daß man nichts beantworten kann.Aber was tust du wenn du diesen Funken Wissen erlangt hast? Würdest du dich damit zufrieden geben? Jemehr Wissen du sammelst, desto mehr wirst du dir wünschen du wärst ein Unwissender.

Halt und Hoffnung bilden mit Hohn eine passende Alliteration. Beide sind ein schöner Schein, der aber immer enttäuscht wird. Gewinner beeindrucken mich nicht, nur stilvolles Scheitern ist wirklich glorreich. Mein Antrieb zu leben ist nicht Hoffnung sondern Trotz.
Es stimmt, Hoffnung wird meist enttäuscht. Hoffnung bedeutet aber auch nicht, einfach da zu sitzen und zu warten was passiert. Hoffnung bedeutet nicht das sich alle Probleme des Lebens von selbst erledigen. Sie ist nur der letzte Halt. Der dir, entgegen jeder Logik, vermittelt das es sich lohnt weiter zu leben.
Du sagst Trotz ist dein Antrieb zu leben. Vor einiger Zeit hätte ich wohl genauso geantwortet.
Aber wie erklärst du dir diese Trotzreaktion, wenn Hoffnung, wie du sagst, immer enttäuscht wird? Du argumentierst sehr viel mit Wissenschaft und Logik. Aber inwiefern passt den soetwas wie Trotz in dieses Konzept?
Könnte es sein das du der Hoffnung nur einen anderen Namen gegeben hast, weil es dir missfällt das diese Hoffnung etwas ist das nur teilweise aus deinem Denken resultiert?

[Amida Temudschin]

Aber was tust du wenn du diesen Funken Wissen erlangt hast? Würdest du dich damit zufrieden geben? Jemehr Wissen du sammelst, desto mehr wirst du dir wünschen du wärst ein Unwissender.
Für den Menschen ist dieser kleine Funke gewaltig groß, während der gesamten Menschheitsgeschichte haben wir uns nur innerhalb von ihm bewegt. Egal, wieviel Wissen und Erkenntnis wir sammeln, wir werden immer unwissend bleiben. Trotzdem bedeutet jeder noch so kleine Fortschritt für den Menschen einen riesigen Schritt. Auch wenn wir im Grunde nichts erreichen, ist dieser Fortschritt trotzdem positiv. Die Frage nach der ganzen Wahrheit stellt sich für den Menschen gar nicht, da sie für uns völlig egal ist.


Es stimmt, Hoffnung wird meist enttäuscht. Hoffnung bedeutet aber auch nicht, einfach da zu sitzen und zu warten was passiert. Hoffnung bedeutet nicht das sich alle Probleme des Lebens von selbst erledigen. Sie ist nur der letzte Halt. Der dir, entgegen jeder Logik, vermittelt das es sich lohnt weiter zu leben.
Du sagst Trotz ist dein Antrieb zu leben. Vor einiger Zeit hätte ich wohl genauso geantwortet.
Aber wie erklärst du dir diese Trotzreaktion, wenn Hoffnung, wie du sagst, immer enttäuscht wird? Du argumentierst sehr viel mit Wissenschaft und Logik. Aber inwiefern passt den soetwas wie Trotz in dieses Konzept?
Könnte es sein das du der Hoffnung nur einen anderen Namen gegeben hast, weil es dir missfällt das diese Hoffnung etwas ist das nur teilweise aus deinem Denken resultiert? Die Logik zeigt mir, welches Potential die Menschheit hat und was sie daraus macht. Auch wenn sie noch meilenweit davon entfernt ist, auch nur sowas ähnliches wie zivilisiert zu sein, habe ich für sie immer noch Hoffnung. Diese Hoffnung ist aber soweit in die Zukunft gerichtet, daß für mich selbst keine Hoffnung bestehen kann. Der logische Schritt wäre, mein Leben aufzugeben. Wenn ich das nicht tue, trotze ich vielleicht auch unterschwellig meiner eigenen Logik, doch vor allem trotze ich der Welt, dergegenüber ich zwar eingestehe, daß ich nicht gewinnen kann, aber trotzdem mein Aufgeben verweigere.
Alles andere hätte schlichtweg nicht genügend Pathos. ;)

[HeilsbringeR]

Für den Menschen ist dieser kleine Funke gewaltig groß, während der gesamten Menschheitsgeschichte haben wir uns nur innerhalb von ihm bewegt. Egal, wieviel Wissen und Erkenntnis wir sammeln, wir werden immer unwissend bleiben. Trotzdem bedeutet jeder noch so kleine Fortschritt für den Menschen einen riesigen Schritt. Auch wenn wir im Grunde nichts erreichen, ist dieser Fortschritt trotzdem positiv. Die Frage nach der ganzen Wahrheit stellt sich für den Menschen gar nicht, da sie für uns völlig egal ist.Es ist paradox, man muss wissen um zu erkennen das man nicht wissen will.
Es ist gut und wohl auch lebenswichtig nach Wissen zu streben.
Doch es besteht die Gefahr sich mit wachsendem Wissen mehr und mehr vom Menschen zu entfernen. Denn der Mensch ist Mensch weil er nicht weiss. Goethes Faust befasst sich mit diesem Thema.
Man sollte bei aller Logik und allem Wissensdurst nicht die Menschen aus den Augen verlieren.

Die Logik zeigt mir, welches Potential die Menschheit hat und was sie daraus macht. Auch wenn sie noch meilenweit davon entfernt ist, auch nur sowas ähnliches wie zivilisiert zu sein, habe ich für sie immer noch Hoffnung. Diese Hoffnung ist aber soweit in die Zukunft gerichtet, daß für mich selbst keine Hoffnung bestehen kann. Der logische Schritt wäre, mein Leben aufzugeben. Wenn ich das nicht tue, trotze ich vielleicht auch unterschwellig meiner eigenen Logik, doch vor allem trotze ich der Welt, dergegenüber ich zwar eingestehe, daß ich nicht gewinnen kann, aber trotzdem mein Aufgeben verweigere.
Alles andere hätte schlichtweg nicht genügend Pathos. ;)
Naaagut....nennen wir's halt Trotz...und nicht Hoffnung...
Trotz klingt ja auch irgendwie viel cooler als Hoffnung :D

[Amida Temudschin]

Es ist paradox, man muss wissen um zu erkennen das man nicht wissen will.
Es ist gut und wohl auch lebenswichtig nach Wissen zu streben.
Doch es besteht die Gefahr sich mit wachsendem Wissen mehr und mehr vom Menschen zu entfernen. Denn der Mensch ist Mensch weil er nicht weiss. Goethes Faust befasst sich mit diesem Thema.
Man sollte bei aller Logik und allem Wissensdurst nicht die Menschen aus den Augen verlieren.
Ja, aus denselben Gründen sage ich ja, daß es für den Menschen irrelevant ist, ob es einen Gott gibt.


Naaagut....nennen wir's halt Trotz...und nicht Hoffnung...
Trotz klingt ja auch irgendwie viel cooler als Hoffnung Ich sehe zwischen Trotz und Hoffnung wirklich einen qualitativen Unterschied. Durch den Trotz akzeptiert man nicht, wie die Welt jetzt ist, man erwartet aber nicht, wie bei der Hoffnung, daß sich irgendwas verändert.

[HeilsbringeR]

Ja, aus denselben Gründen sage ich ja, daß es für den Menschen irrelevant ist, ob es einen Gott gibt.Irrelevant ist, ob die Menschen an Gott glauben. Denn jeder kennt das Gefühl. Die einen leugnen es einfach. Andere versuchen es zu rationalisieren. Aber das Leben lässt sich nicht rationalisieren. Weder Religion noch Wissenschaft können jemals eine ausreichende Erklärung liefern. Was bleibt, ist dieses Gefühl zu akzeptieren und es als ein Geschenk anzusehen.

Ich sehe zwischen Trotz und Hoffnung wirklich einen qualitativen Unterschied. Durch den Trotz akzeptiert man nicht, wie die Welt jetzt ist, man erwartet aber nicht, wie bei der Hoffnung, daß sich irgendwas verändert.
Die reine Tatsache das man die Welt so nicht akzeptiert, reicht nicht aus um am leben zu bleiben.
Das Interesse an der Zukunft lässt uns am Leben festhalten.
Aber es würde kein Interesse geben, wenn wir nicht die Hoffnung hätten das sich etwas ändern könnte, ob nun zum "Guten" oder zum "Schlechten".
Es fiel mir nicht leicht mir einzugestehen, dass Trotz nicht der einzige Grund ist warum ich an dieser Welt festhalte.
Ich kann dich da sehr gut verstehen.
Ich bin nicht gerne auf soetwas wie Hoffnung angewiesen.
Totale Unabhängigkeit war immer mein Ziel.
Aber das ist eine Illusion.

[Amida Temudschin]

Die reine Tatsache das man die Welt so nicht akzeptiert, reicht nicht aus um am leben zu bleiben.
Das Interesse an der Zukunft lässt uns am Leben festhalten.
Aber es würde kein Interesse geben, wenn wir nicht die Hoffnung hätten das sich etwas ändern könnte, ob nun zum "Guten" oder zum "Schlechten".
1. Trotz ist vielleicht kein ausreichender Grund zum Leben, aber ausreichend, um nicht sterben zu wollen.
2. Kennst du das Prinzip "Leben im Jetzt"? Manche Menschen interessieren sich nur für die Gegenwart und nicht für die Zukunft oder die Vergangenheit. Natürlich muß man dafür die Gegenwart für akzeptabel halten, aber die Zukunft muß für das Leben keine zentrale Bedeutung haben.
3. Selbst wenn jemand Interesse an der Zukunft hätte, könnte seine Motivation auch Zynismus oder Masochismus sein. Im Grunde bräuchte er nicht einmal eine Motivation, wenn er nur beobachten will.


Irrelevant ist, ob die Menschen an Gott glauben. Denn jeder kennt das Gefühl. Die einen leugnen es einfach. Andere versuchen es zu rationalisieren. Aber das Leben lässt sich nicht rationalisieren. Weder Religion noch Wissenschaft können jemals eine ausreichende Erklärung liefern. Was bleibt, ist dieses Gefühl zu akzeptieren und es als ein Geschenk anzusehen.
"Denn jeder..." ist erstens nur eine Annahme und zweitens eine, die ich für falsch halte.
Das Leben läßt sich nur bis zu einem bestimmten Punkt rationalisieren. Sowohl Religion als auch Wissenschaft können eine Erklärung liefern, die ausreichend ist, wenn man bestimmte Bereiche ignoriert.

[hbss]

1. Trotz ist vielleicht kein ausreichender Grund zum Leben, aber ausreichend, um nicht sterben zu wollen.
2. Kennst du das Prinzip "Leben im Jetzt"? Manche Menschen interessieren sich nur für die Gegenwart und nicht für die Zukunft oder die Vergangenheit. Natürlich muß man dafür die Gegenwart für akzeptabel halten, aber die Zukunft muß für das Leben keine zentrale Bedeutung haben.
3. Selbst wenn jemand Interesse an der Zukunft hätte, könnte seine Motivation auch Zynismus oder Masochismus sein. Im Grunde bräuchte er nicht einmal eine Motivation, wenn er nur beobachten will.

"Denn jeder..." ist erstens nur eine Annahme und zweitens eine, die ich für falsch halte.
Das Leben läßt sich nur bis zu einem bestimmten Punkt rationalisieren. Sowohl Religion als auch Wissenschaft können eine Erklärung liefern, die ausreichend ist, wenn man bestimmte Bereiche ignoriert.

Kannst du mir den ersten Satz erklaeren?
lebst du nur aus trotz?

[HeilsbringeR]

Kennst du das Prinzip "Leben im Jetzt"? Manche Menschen interessieren sich nur für die Gegenwart und nicht für die Zukunft oder die Vergangenheit. Natürlich muß man dafür die Gegenwart für akzeptabel halten, aber die Zukunft muß für das Leben keine zentrale Bedeutung haben.Was du bist, ist ein Ergebnis deiner Vergangenheit. Das "Leben im Jetzt" ist eine Illusion. Der Vergangenheit kannst du nicht entkommen (glaub mir ich habs versucht) und der Zukunft kannst du nicht entgehen.

Selbst wenn jemand Interesse an der Zukunft hätte, könnte seine Motivation auch Zynismus oder Masochismus sein. Im Grunde bräuchte er nicht einmal eine Motivation, wenn er nur beobachten will.Warum sollte man beobachten wollen, wenn man kein Interesse hat?

"Denn jeder..." ist erstens nur eine Annahme und zweitens eine, die ich für falsch halte.
Beweisen kann ich diese Behauptung natürlich nicht.
Aber ich bin sicher du weisst sehr genau welches Gefühl ich meine.

[hbss]

Was du bist, ist ein Ergebnis deiner Vergangenheit. Das "Leben im Jetzt" ist eine Illusion. Der Vergangenheit kannst du nicht entkommen (glaub mir ich habs versucht) und der Zukunft kannst du nicht entgehen.
Warum sollte man beobachten wollen, wenn man kein Interesse hat?
Beweisen kann ich diese Behauptung natürlich nicht.
Aber ich bin sicher du weisst sehr genau welches Gefühl ich meine.Nur Christen und denken und leben aus der Vergangenheit.Amen.
Fuer christen ist deswegen ein leben nach dem tod eingefuehrt worden.

[HeilsbringeR]

Nur Christen und denken und leben aus der Vergangenheit.Amen.
Fuer christen ist deswegen ein leben nach dem tod eingefuehrt worden.
Ja neee...is klar... :nido:
1. ich bin gottverdammtnochmal kein Christ!!! X(
2. du bist natürlich kein Ergebnis deiner Vergangenheit, was?

[Amida Temudschin]

Was du bist, ist ein Ergebnis deiner Vergangenheit. Das "Leben im Jetzt" ist eine Illusion. Der Vergangenheit kannst du nicht entkommen (glaub mir ich habs versucht) und der Zukunft kannst du nicht entgehen.
Das stimmt alles, aber es geht nicht darum, ob diese Menschen von Vergangenheit oder Zukunft beeinflußt sind, sondern darum, ob sie sich dafür interessieren. Das ist nicht der Fall, was deiner These, jeder Mensch bräuchte Hoffnung, widerspricht.


Warum sollte man beobachten wollen, wenn man kein Interesse hat?
Hast du noch nie von einem Cafe den Ablauf in einer Stadt oder einen Ameisenhaufen einfach nur beobachtet?


Aber ich bin sicher du weisst sehr genau welches Gefühl ich meine. Ok, vielleicht weiß jeder Mensch, daß seiner Erkenntnisfähigkeit Grenzen gesetzt sind, aber zwangsläufig dadurch zu Gott zu kommen halte ich für abwegig.

[HeilsbringeR]

Das stimmt alles, aber es geht nicht darum, ob diese Menschen von Vergangenheit oder Zukunft beeinflußt sind, sondern darum, ob sie sich dafür interessieren. Das ist nicht der Fall, was deiner These, jeder Mensch bräuchte Hoffnung, widerspricht.Es einfach zu leugnen, lässt dein Interesse an Zukunft und Vergangenheit auch nicht verschwinden. Aber was solls, wenn es dir aus irgendeinem Grund unangenehm ist dein Interesse zuzugeben, werde ich dich sicher nicht dazu zwingen.
Übrigens, es geht nicht darum das jeder Mensch Hoffnung braucht, sondern darum das jeder Mensch Hoffnung hat. Ob diese Hoffnung ausreicht um ihn am Leben zu halten, ist eine andere Frage.

Hast du noch nie von einem Cafe den Ablauf in einer Stadt oder einen Ameisenhaufen einfach nur beobachtet?Natürlich, aber entweder um mich abzulenken, oder um über etwas nachzudenken.

Ok, vielleicht weiß jeder Mensch, daß seiner Erkenntnisfähigkeit Grenzen gesetzt sind, aber zwangsläufig dadurch zu Gott zu kommen halte ich für abwegig.Darin liegt der Denkfehler. Man kommt nicht zu Gott, man erkennt nur das man von Anfang an bei Gott war.
Es geht darum, Gott nicht als Einschränkung für das eigene Leben zu sehen, sondern als Möglichkeit die Welt aus der Sicht des Ganzen zu begreifen. Um dadurch zu verstehen das unsere Unwissenheit der Sinn unseres Lebens ist.

[Amida Temudschin]

Es einfach zu leugnen, lässt dein Interesse an Zukunft und Vergangenheit auch nicht verschwinden. Aber was solls, wenn es dir aus irgendeinem Grund unangenehm ist dein Interesse zuzugeben, werde ich dich sicher nicht dazu zwingen.
Wenn grundsätzlich jeder über seine Zukunft nachdenkt, wieso spritzen Leute sich dann Heroin? Die Realität könnten sie auch mit anderen Drogen verdrängen, die ihr Leben nicht auf jeden Fall verschlechtern.


Darin liegt der Denkfehler. Man kommt nicht zu Gott, man erkennt nur das man von Anfang an bei Gott war.
Es geht darum, Gott nicht als Einschränkung für das eigene Leben zu sehen, sondern als Möglichkeit die Welt aus der Sicht des Ganzen zu begreifen. Um dadurch zu verstehen das unsere Unwissenheit der Sinn unseres Lebens ist. Um mal deine Argumentationsweise zu übernehmen: Der Mensch kann natürlich die Hoffnungslosigkeit seiner Existenz durch eine irgendwie geartete Gottesvorstellung leugnen. Das ändert aber nichts an der Hoffnungslosigkeit.

[HeilsbringeR]

Wenn grundsätzlich jeder über seine Zukunft nachdenkt, wieso spritzen Leute sich dann Heroin? Die Realität könnten sie auch mit anderen Drogen verdrängen, die ihr Leben nicht auf jeden Fall verschlechtern.
1. welche denn?
2. Heroin spritzt man sich nicht weil einem die Zukunft egal ist, sondern weil man Angst vor ihr hat.

Um mal deine Argumentationsweise zu übernehmen: Der Mensch kann natürlich die Hoffnungslosigkeit seiner Existenz durch eine irgendwie geartete Gottesvorstellung leugnen. Das ändert aber nichts an der Hoffnungslosigkeit.Hoffnungslosigkeit insofern, dass es kein endgültiges Ziel gibt, keine endgültige Wahrheit. Du kannst Gott erkennen und findest trotzdem keine Wahrheit. Aber es findet eine Prioritätenverschiebung statt. Es verliert zunehmend an Bedeutung und darin liegt die Hoffnung.
Du begreifst das es von Anfang an nur um den Weg ging.

[Amida Temudschin]

1. welche denn?
Im Vergleich zu Heroin ist fast jede andere Droge "harmlos", LSD, Marihuana und Koks haben weniger Nebenwirkungen und sind weniger suchterzeugend. Ob LSD und Koks billiger oder teurer als Heroin sind, weiß ich nicht.


2. Heroin spritzt man sich nicht weil einem die Zukunft egal ist, sondern weil man Angst vor ihr hat.
Allgemein für Drogen mag das zutreffen, aber da man von Heroin nahezu automatisch abhängig wird, nimmt man sich die Zukunft auf jeden Fall.


Aber es findet eine Prioritätenverschiebung statt. Netter Euphemismus für Verleugnung, Lebenslüge, selbstauferlegte Blindheit,...

[HeilsbringeR]

Im Vergleich zu Heroin ist fast jede andere Droge "harmlos", LSD, Marihuana und Koks haben weniger Nebenwirkungen und sind weniger suchterzeugend. Ob LSD und Koks billiger oder teurer als Heroin sind, weiß ich nicht.LSD, Marihuana und Koks sind nicht die einzigen Drogen die es gibt. Alkohol beispielsweise, ist mit sicherheit gefährlicher als Heroin.


Allgemein für Drogen mag das zutreffen, aber da man von Heroin nahezu automatisch abhängig wird, nimmt man sich die Zukunft auf jeden Fall.Glaubst du wirklich das jeder der Heroin nimmt, sich darüber bewusst ist?


Netter Euphemismus für Verleugnung, Lebenslüge, selbstauferlegte Blindheit,...Könnte man das nicht auch von deiner Lebenseinstellung sagen?

[Amida Temudschin]

LSD, Marihuana und Koks sind nicht die einzigen Drogen die es gibt. Alkohol beispielsweise, ist mit sicherheit gefährlicher als Heroin.
Gesamtgesellschaftlich mag das stimmen, für den Einzelnen aber nicht.


Glaubst du wirklich das jeder der Heroin nimmt, sich darüber bewusst ist?
Grundsätzlich gehe ich davon aus, daß jeder so weit denken kann, vielleicht erwarte ich aber auch zuviel.


Könnte man das nicht auch von deiner Lebenseinstellung sagen? Eventuell schon, aber im Gegensatz zu dir treffe ich keine definitiven Aussagen in Bereichen, in denen eben diese definitiven Aussagen nicht möglich sind.

[hbss]

Spielt es eine Rolle,ob ein Junkie weiss was er nimmt?

[HeilsbringeR]

Eventuell schon, aber im Gegensatz zu dir treffe ich keine definitiven Aussagen in Bereichen, in denen eben diese definitiven Aussagen nicht möglich sind.Natürlich ist es einfacher definitive Aussagen zu vermeiden und sich immer ein Hintertürchen offen zu lassen. Eine Aussage zu treffen und diese mit Argumenten zu verteidigen ist riskant.
Gute Diskusionen entstehen doch nur weil jemand das Risiko eingeht eine definitive Aussage zu treffen, welche dann die Diskusionsgrundlage liefert.
Ich treffe zwar eine Aussage, erhebe aber nicht den Anspruch die absolute Wahrheit gefunden zu haben.

[HeilsbringeR]

Spielt es eine Rolle,ob ein Junkie weiss was er nimmt?
Nicht für den Junkie.

[HeilsbringeR]

Gesamtgesellschaftlich mag das stimmen, für den Einzelnen aber nicht.

Könntest du mir den Unterschied zeigen, zwischen einem der sich eine volle Spritze gedrückt hat und einem der eine Flasche Wodka getrunken hat?
Ich hab beides gesehen und ob du es glaubst oder nicht der mit der Spritze ist wieder aufgewacht, der mit dem Wodka nicht. :(

[Amida Temudschin]

Natürlich ist es einfacher definitive Aussagen zu vermeiden und sich immer ein Hintertürchen offen zu lassen. Eine Aussage zu treffen und diese mit Argumenten zu verteidigen ist riskant.
Gute Diskusionen entstehen doch nur weil jemand das Risiko eingeht eine definitive Aussage zu treffen, welche dann die Diskusionsgrundlage liefert.
Wenn ich hier auf meinem Schreibtisch einen Schuhkarton hätte und dich fragte, was drin ist, würdest du antworten oder sagen, daß du es nicht wissen kannst?


Könntest du mir den Unterschied zeigen, zwischen einem der sich eine volle Spritze gedrückt hat und einem der eine Flasche Wodka getrunken hat?
Ich hab beides gesehen und ob du es glaubst oder nicht der mit der Spritze ist wieder aufgewacht, der mit dem Wodka nicht. Um ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen, müßte man einen Junky und einen schweren Alkoholiker vergleichen und dabei hätte der Wodkatrinker sicherlich höhere Überlebenschancen.

[HeilsbringeR]

Wenn ich hier auf meinem Schreibtisch einen Schuhkarton hätte und dich fragte, was drin ist, würdest du antworten oder sagen, daß du es nicht wissen kannst?Du hast bisher den Standpunkt vertreten, dass der Mensch durchaus Wissen ansammeln kann und auch sollte.
Wenn wir nun beide sagen würden, wir wissen das wir nichts wissen (was ja auch durchaus zutrifft), worin besteht denn dann die Diskusionsgrundlage? Meinungen und Aussagen sind die Grundlage für jede Art der Kommunikation.

Um ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen, müßte man einen Junky und einen schweren Alkoholiker vergleichen und dabei hätte der Wodkatrinker sicherlich höhere Überlebenschancen.
Vorallem die Einfachheit des Konsums macht Alkohol zur mit Abstand gefährlichsten Droge. Jeder kann sich Alkohol besorgen, in beliebiger Menge und Stärke.
Ich hab meinen Zivi in einem Krankenhaus geleistet. Und wärend dieser Zeit habe ich etwa 20 Menschen in den Ex-Raum gefahren, die infolge von Alkoholkonsum ums Leben gekommen sind. Und nur einen der infolge von Heroinkonsum ums Leben kam.

[Amida Temudschin]

Du hast bisher den Standpunkt vertreten, dass der Mensch durchaus Wissen ansammeln kann und auch sollte.
Wenn wir nun beide sagen würden, wir wissen das wir nichts wissen (was ja auch durchaus zutrifft), worin besteht denn dann die Diskusionsgrundlage? Meinungen und Aussagen sind die Grundlage für jede Art der Kommunikation.
Ich habe aber von vornherein die Einschränkung miteingeschlossen, daß wir nicht in jedem Bereich Wissen sammeln können. Wenn es etwas gibt, auf das ich meine Aussagen stützen kann, mache ich auch Aussagen, aber einfaches raten brächte mich nicht voran. Um bei meinem Bild zu bleiben: Hätte ich den Schuhkarton in der Hand und könnte ihn sinnlich untersuchen, macht es auch Sinn, Vermutungen über seinen Inhalt zu äußern.


Vorallem die Einfachheit des Konsums macht Alkohol zur mit Abstand gefährlichsten Droge. Jeder kann sich Alkohol besorgen, in beliebiger Menge und Stärke.
Ich hab meinen Zivi in einem Krankenhaus geleistet. Und wärend dieser Zeit habe ich etwa 20 Menschen in den Ex-Raum gefahren, die infolge von Alkoholkonsum ums Leben gekommen sind. Und nur einen der infolge von Heroinkonsum ums Leben kam. Und genau das meine ich mit gesamtgesellschaftlicher Gefährlichkeit.

[HeilsbringeR]

Ich habe aber von vornherein die Einschränkung miteingeschlossen, daß wir nicht in jedem Bereich Wissen sammeln können. Wenn es etwas gibt, auf das ich meine Aussagen stützen kann, mache ich auch Aussagen, aber einfaches raten brächte mich nicht voran. Um bei meinem Bild zu bleiben: Hätte ich den Schuhkarton in der Hand und könnte ihn sinnlich untersuchen, macht es auch Sinn, Vermutungen über seinen Inhalt zu äußern.Also demnach ist eine Annahme die sich auf eigene Erkenntnisse stützt, nur geraten. Wahrheit ist wohl eine sehr demokratische Sache, was die Mehrheit denkt ist die Wahrheit.
Worauf stützt du deine Aussagen, doch wohl auf die Aussagen anderer!?
Das Interesse für den Karton besteht nur solange man ihn nicht öffnet.
Wissen ist nur interessant wenn man es nicht besitzt.

[Amida Temudschin]

Also demnach ist eine Annahme die sich auf eigene Erkenntnisse stützt, nur geraten. Wahrheit ist wohl eine sehr demokratische Sache, was die Mehrheit denkt ist die Wahrheit.
Worauf stützt du deine Aussagen, doch wohl auf die Aussagen anderer!?
Ich gebe zu, daß ich in einer sehr bequemen Lage bin: Ich kann nur dann deinen Glauben ernst nehmen, wenn du irgendwelche religiösen Erfahrungen hättest. Hättest du diese aber, würde ich sie anzweifeln. Religion ist grundsätzlich außerhalb der Logik, aber der Mensch kann sich nur innerhalb der Logik bewegen.
Meine Wahrheit setzt sich sowohl aus meinen eigenen Erkenntnissen als auch aus denen Anderer, die mir aufgrund meiner eigenen logisch erscheinen, zusammen.


Das Interesse für den Karton besteht nur solange man ihn nicht öffnet.
Wissen ist nur interessant wenn man es nicht besitzt. Das glaube ich nicht. Erst die Anwendung des Wissens macht es interessant. Ich lerne nicht, wie man eine Mikrowelle benutzt, weil der Wissensgewinn Selbstzweck ist, sondern weil das Wissen nützlich für mich ist.

[HeilsbringeR]

Ich gebe zu, daß ich in einer sehr bequemen Lage bin: Ich kann nur dann deinen Glauben ernst nehmen, wenn du irgendwelche religiösen Erfahrungen hättest.Also gut nochmal, ich habe keinen Glauben. Ich betrachte Gefühle und geistige Erfahrungen, die sich jeder bekannten Logik entziehen. Und ich gebe ihnen Bezeichnungen. Wenn ich von Gott spreche, meine ich nicht den biblischen Gott.
Die Summe aller menschlichen Seelen ist für mich Gott. Deshalb gibt es die Liebe, sie führt Seelen zueinander. Und deshalb gibt es den Hass, er stellt das Gleichgewicht her. Das eine existiert nicht ohne das andere. Ich erwarte nicht das du meinen "Glauben" ernst nimmst. Denn mein "Glaube" kann niemals dein "Glaube" sein. Es ist etwas sehr individuelles. Das was alle Menschen verbindet, ist das heimliche und oft geleugnete Wissen das es da etwas gibt.
Du sprichst von religiösen Erfahrungen. Meinst du damit ein zehn Jahre altes Käsebrötchen, dass wie die Mutter Gottes aussieht?
Die Menschen verlangen immer Wunder. Wir leben in einem Universum das buchstäblich unendlich ist. Auf einem Planeten auf dem es nur so von Leben wimmelt. In einem Sonnensystem, dessen Mittelpunkt ein gewaltiger und wunderschöner Stern ist. In einer Galaxie in deren Mitte ein schwarzes Loch ist, dass selbst Sterne verschlingt. Sind das nicht Wunder genug? Wieviele Wunder muss es mehr geben damit ihr endlich Respeckt vor dieser Welt habt?
Es werden niemals genug Wunder sein. Denn es wird immer ein Mensch kommen der ein einziges Phänomen wissenschaftlich erklärt und deshalb glaubt das ganze Universum verstanden zu haben.
Religion ist grundsätzlich außerhalb der Logik,Du sagst es, wie also willst mit Logik gegen etwas argumentieren was doch ausserhalb jeder Logik liegt?
aber der Mensch kann sich nur innerhalb der Logik bewegenJa der Mensch kann sich grundsätzlich nur innerhalb von Illusionen bewegen.

Meine Wahrheit setzt sich sowohl aus meinen eigenen Erkenntnissen als auch aus denen Anderer, die mir aufgrund meiner eigenen logisch erscheinen, zusammen.Ebenso wie meine Wahrheit. Denn es wäre eine Lüge wenn ich behaupten würde ich wäre nicht von anderen beeinflusst wurden.

Das glaube ich nicht. Erst die Anwendung des Wissens macht es interessant. Ich lerne nicht, wie man eine Mikrowelle benutzt, weil der Wissensgewinn Selbstzweck ist, sondern weil das Wissen nützlich für mich ist.Und wozu wenden wir das Wissen an, um mehr Wissen zu erlangen.
So schliesst sich der Kreis wieder.

[Amida Temudschin]

Also gut nochmal, ich habe keinen Glauben. Ich betrachte Gefühle und geistige Erfahrungen, die sich jeder bekannten Logik entziehen. Und ich gebe ihnen Bezeichnungen. Wenn ich von Gott spreche, meine ich nicht den biblischen Gott.
Wenn jemand von Gott redet, egal in welcher Form, sehe ich es eben als Glauben an. Wir können es aber auch gerne Weltanschauung oder Lebenseinstellung nennen.


Du sprichst von religiösen Erfahrungen. Meinst du damit ein zehn Jahre altes Käsebrötchen, dass wie die Mutter Gottes aussieht?
Die Menschen verlangen immer Wunder. Wir leben in einem Universum das buchstäblich unendlich ist. Auf einem Planeten auf dem es nur so von Leben wimmelt. In einem Sonnensystem, dessen Mittelpunkt ein gewaltiger und wunderschöner Stern ist. In einer Galaxie in deren Mitte ein schwarzes Loch ist, dass selbst Sterne verschlingt. Sind das nicht Wunder genug? Wieviele Wunder muss es mehr geben damit ihr endlich Respeckt vor dieser Welt habt?
Es werden niemals genug Wunder sein. Denn es wird immer ein Mensch kommen der ein einziges Phänomen wissenschaftlich erklärt und deshalb glaubt das ganze Universum verstanden zu haben. Für mich ist es erstaunlich genug, daß es das alles gibt, ich muß es nicht übernatürlich erklären und damit die Bedeutung des Menschen überhöhen.


Du sagst es, wie also willst mit Logik gegen etwas argumentieren was doch ausserhalb jeder Logik liegt? Ich brauche nicht dagegen argumentieren, eben weil es außerhalb der Logik, also des für den Menschen wahrnehmbaren Raumes liegt.


Und wozu wenden wir das Wissen an, um mehr Wissen zu erlangen.
So schliesst sich der Kreis wieder. Wie kann ich das Wissen um die Bedienung einer Mikrowelle nutzen, um mehr wissen zu erlangen?

[HeilsbringeR]

Für mich ist es erstaunlich genug, daß es das alles gibt, ich muß es nicht übernatürlich erklären und damit die Bedeutung des Menschen überhöhen.Es geht nicht darum irgendetwas zu erklären. Und es geht vorallem nicht um etwas "übernatürliches". Ausserdem versuche ich dir zu erklären, dass es ausserhalb des sterblichen Lebens keine Hirarchie gibt. Für dich ist das alles primitiever Aberglaube. Du behandelst das Thema als würde ich von Elfen, Kobolden und dem Weihnachtsmann erzählen. Du behauptest zwar du würdest differenzieren, aber an dem was du schreibst erkenne ich das dem wohl nicht so ist.

Ich brauche nicht dagegen argumentieren, eben weil es außerhalb der Logik, also des für den Menschen wahrnehmbaren Raumes liegt.Allein mit dieser Aussage argumentierst du mit einer Illusion gegen eine andere Illusion.
Der Mensch ist nicht fähig zu soetwas wie Logik, ich dachte soweit wären wir schon.
Ist es nicht unlogisch logisch denken zu wollen?

Wie kann ich das Wissen um die Bedienung einer Mikrowelle nutzen, um mehr wissen zu erlangen?Es führt dich zB. dazu, wissen zu wollen wie bestimmte Nahrungsmittel sich damit zubereiten lassen. Es führt dich in jedem Fall dazu noch mehr wissen zu wollen. Das Wissen das du hast wird niemals ausreichen.

[Amida Temudschin]

Es geht nicht darum irgendetwas zu erklären. Und es geht vorallem nicht um etwas "übernatürliches". 1. Wieso ist es dir dann so wichtig, daß irgendeine Form von Gott hinter der Existenz steckt?
2. Ersetze Übernatürlich meinetwegen durch außerhalb der menschlichen Logik stehend.


Ausserdem versuche ich dir zu erklären, dass es ausserhalb des sterblichen Lebens keine Hirarchie gibt. Wieso ist es dann etwas besonderes, daß wahrscheinlich nur unser Planet bewohnt ist?


Für dich ist das alles primitiever Aberglaube. Du behandelst das Thema als würde ich von Elfen, Kobolden und dem Weihnachtsmann erzählen. Du behauptest zwar du würdest differenzieren, aber an dem was du schreibst erkenne ich das dem wohl nicht so ist.
Jain. Obwohl z.B. ein vorgeschichtlicher Feuergott und ein deistisches Weltbild beide im Grunde einen Götzenkult darstellen, kann ich sehen, daß es verschiedene Ausprägungen dieses Götzen sind. Ich gebe aber gerne zu, daß ich beide mit einer Geringschätzung betrachte, die ins allergische geht.


Allein mit dieser Aussage argumentierst du mit einer Illusion gegen eine andere Illusion.
Der Mensch ist nicht fähig zu soetwas wie Logik, ich dachte soweit wären wir schon.
Ist es nicht unlogisch logisch denken zu wollen?
Nein, soweit waren wir nicht. Der Mensch ist nur zu seiner Form der Logik fähig, die zwar objektiv falsch sein mag, aber subjektiv richtig und vor allem das einzig mögliche Werkzeug des Menschen zur Betrachtung der Welt ist.

[HeilsbringeR]

1. Wieso ist es dir dann so wichtig, daß irgendeine Form von Gott hinter der Existenz steckt?Weil ich Dinge die ich fühle und erfahre nicht einfach leugnen kann.
Deine Logik passt sich nicht deiner Welt an, sondern du passt deine Welt deiner Logik an. Ebenso wie ich es wohl auch tue. Du hast so eine art geistigen Ordner. Jede Information, jedes Wort das du hörst, wird unverzüglich abgeheftet in die entsprechende Kategorie. Das Wort Gott zB. wird abgeheftet in die Kategorie Christentum. Und mit dem Christentum verbindest du, verständlicherweise, nichts gutes. Und natürlich hab ich auch meinen Ordner. Das ist etwas sehr menschliches, was würden wir bloss tun ohne unsere Kategorien? :rolleyes: Ich glaube es geschaft zu haben diese Kategorisierung zeitweise ausser kraft zu setzen. Und in diesen kurzen Momenten scheint jedes Wissen oder nicht Wissen bedeutungslos zu sein. Mir wird klar das ich nichts wissen kann, aber es macht mich trotzdem nicht depressiev oder mutlos. Wie kann das sein, wo die ganze Welt doch sagt Wissen ist Macht. Es hat keinen zweck mich selbst zu belügen, also akzeptiere ich meine Erfahrung und füge sie in mein Weltbild ein.

2. Ersetze Übernatürlich meinetwegen durch außerhalb der menschlichen Logik stehend.Wie kann ich es dann wahrnehmen? Stehe ich etwa ausserhalb meiner eigenen Logik?
Du wirst feststellen, dass du nur deinen Blickwinkel ändern musst und deine Logik fällt in sich zusammen.


Wieso ist es dann etwas besonderes, daß wahrscheinlich nur unser Planet bewohnt ist?Es ist höchst unwahrscheinlich dass nur unser Planet bewohnt ist. Jeder Mathematiker wird dir das bestätigen.


Jain. Obwohl z.B. ein vorgeschichtlicher Feuergott und ein deistisches Weltbild beide im Grunde einen Götzenkult darstellen, kann ich sehen, daß es verschiedene Ausprägungen dieses Götzen sind. Ich gebe aber gerne zu, daß ich beide mit einer Geringschätzung betrachte, die ins allergische geht.Alsoooo.....ich weiss ja das du das nicht mit Absicht machst......aber ich sags jetzt nochmal...ich bin kein Christ und gehöre auch keiner anderen Religion an!!!!
Du argumentierst als würdest du mit einem Pfarrer reden, der seinen Glauben verteidigen will. Ich stehe dem Christentum sehr kritisch gegenüber. Und deine "Christiphobie" kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber ich bitte dich trotzdem zu differenzieren......bitte, bitte, bitte, bitte :] .

Nein, soweit waren wir nicht. Der Mensch ist nur zu seiner Form der Logik fähig, die zwar objektiv falsch sein mag, aber subjektiv richtig und vor allem das einzig mögliche Werkzeug des Menschen zur Betrachtung der Welt ist.Nur wenn er sich verschliesst, um seine Freiheit nicht zu verlieren.

[Amida Temudschin]

Weil ich Dinge die ich fühle und erfahre nicht einfach leugnen kann.
Deine Logik passt sich nicht deiner Welt an, sondern du passt deine Welt deiner Logik an. Ebenso wie ich es wohl auch tue. Du hast so eine art geistigen Ordner. Jede Information, jedes Wort das du hörst, wird unverzüglich abgeheftet in die entsprechende Kategorie. Das Wort Gott zB. wird abgeheftet in die Kategorie Christentum. Und mit dem Christentum verbindest du, verständlicherweise, nichts gutes. Und natürlich hab ich auch meinen Ordner. Das ist etwas sehr menschliches, was würden wir bloss tun ohne unsere Kategorien? Ich glaube es geschaft zu haben diese Kategorisierung zeitweise ausser kraft zu setzen. Und in diesen kurzen Momenten scheint jedes Wissen oder nicht Wissen bedeutungslos zu sein. Mir wird klar das ich nichts wissen kann, aber es macht mich trotzdem nicht depressiev oder mutlos. Wie kann das sein, wo die ganze Welt doch sagt Wissen ist Macht. Es hat keinen zweck mich selbst zu belügen, also akzeptiere ich meine Erfahrung und füge sie in mein Weltbild ein.
Ich sehe es eher so, daß es zwar Dinge gibt, die sich zwar nicht in meine Logik einfügen lassen, aber damit nicht automatisch die Logik außer Kraft setzen. Nur weil meine Form der Logik diese Dinge nicht erklären kann, heißt das nicht, daß sie überhaupt nicht logisch erklärbar sind. Wenn ich z.B. vor der Frage stehe, was vor dem Urknall war, erkenne ich an, daß ich diese Frage nicht beantworten kann, was aber nicht heißt, daß ich dadurch die Existenz des Universums mit Gott begründe.


Wie kann ich es dann wahrnehmen? Stehe ich etwa ausserhalb meiner eigenen Logik?
Du wirst feststellen, dass du nur deinen Blickwinkel ändern musst und deine Logik fällt in sich zusammen. s.o.


Es ist höchst unwahrscheinlich dass nur unser Planet bewohnt ist. Jeder Mathematiker wird dir das bestätigen.
Wenn ich mich richtig erinnere, hattest du das als Beispiel für die Erstaunlichkeit unseres Lebens angeführt, ich kann mich aber auch irren.


Alsoooo.....ich weiss ja das du das nicht mit Absicht machst......aber ich sags jetzt nochmal...ich bin kein Christ und gehöre auch keiner anderen Religion an!!!!
Du argumentierst als würdest du mit einem Pfarrer reden, der seinen Glauben verteidigen will. Ich stehe dem Christentum sehr kritisch gegenüber. Und deine "Christiphobie" kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber ich bitte dich trotzdem zu differenzieren......bitte, bitte, bitte, bitte . Nochmal von vorn: Religion ist für mich der Versuch, die Existenz des Seins mit nicht-logischen Modellen zu erklären. Ob diese Weltanschauung irgendwie organisiert ist, ist völlig egal. Wenn ich dich nicht völlig mißverstanden habe, bist du, wenn auch in sehr individueller Form, irgendwie religiös, auch wenn du es vielleicht anders nennst. Meine Kritik richtet sich übrigens nicht nur gegen das Christentum, sondern gegen jede Form von Religion, ob sie nun aus jahrhundertealten Institutionen oder nur aus den Gedanken einer Person besteht.


Nur wenn er sich verschliesst, um seine Freiheit nicht zu verlieren. In der Logik ist man nicht unbedingt frei. Manche sehen unser ganzes Verhalten genetisch bestimmt, andere denken, wir wären nur Produkte unserer Umwelt. Für freien Willen ist auch da nicht viel Platz.

[HeilsbringeR]

Ich sehe es eher so, daß es zwar Dinge gibt, die sich zwar nicht in meine Logik einfügen lassen, aber damit nicht automatisch die Logik außer Kraft setzen. Nur weil meine Form der Logik diese Dinge nicht erklären kann, heißt das nicht, daß sie überhaupt nicht logisch erklärbar sind.Wenn diese Dinge aber ausserhalb deiner Logik liegen. Und du, wie du ja selbst sagst, nur innerhalb deiner Logik Dinge erfassen kannst, ist es für dich doch bedeutungslos ob sie durch irgendeine Art der Logik erklärbar wären, die dir ja sowieso fremd wäre.
Wenn ich z.B. vor der Frage stehe, was vor dem Urknall war, erkenne ich an, daß ich diese Frage nicht beantworten kann, was aber nicht heißt, daß ich dadurch die Existenz des Universums mit Gott begründe.Wie kannst du die Frage nach dem Urknall selbst, beantworten?
Nebenbei, damit wären wir wieder beim alten Problem. Ich habe nie behauptet das dass was ich als Gott bezeichne das Universum erschaffen hat. Du bist schon wieder beim Christentum.

s.o.Wofür stehen jene Buchstaben? ?(

Wenn ich mich richtig erinnere, hattest du das als Beispiel für die Erstaunlichkeit unseres Lebens angeführt, ich kann mich aber auch irren.Nein, eigentlich nicht. Es gibt milljarden Sonnen, ist unsere Sonne deshalb etwa weniger einzigartig und eindrucksvoll?

Nochmal von vorn: Religion ist für mich der Versuch, die Existenz des Seins mit nicht-logischen Modellen zu erklären.Und logische Modelle sind für mich der Versuch das Sein, durch Logik zu erklären die so einzigartig ist wie ein Fingerabdruck, oder ein religiöses Bekenntnis.
Ob diese Weltanschauung irgendwie organisiert ist, ist völlig egal. Wenn ich dich nicht völlig mißverstanden habe, bist du, wenn auch in sehr individueller Form, irgendwie religiös, auch wenn du es vielleicht anders nennst.Nein, ich bin nicht religiös. Ich ziehe nur andere Schlüsse aus dem was ich sehe und fühle. Wenn du unbedingt willst kannst du das auch als eine art abstrackte Logik bezeichnen.
Meine Kritik richtet sich übrigens nicht nur gegen das Christentum, sondern gegen jede Form von Religion, ob sie nun aus jahrhundertealten Institutionen oder nur aus den Gedanken einer Person besteht.Ach, schön zu hören das ein buddhistischer Mönch für dich dasselbe ist wie ein christlicher Inquisitor. ;(
Mir ist durchaus klar das du dich wohl nur missverständlich ausgedrückt hast. Das hoffe ich zumindest.

In der Logik ist man nicht unbedingt frei.Man entscheidet sich, nicht frei zu sein
Manche sehen unser ganzes Verhalten genetisch bestimmt, andere denken, wir wären nur Produkte unserer Umwelt. Für freien Willen ist auch da nicht viel Platz.Wie sollten diese grundverschiedenen Ansichten ohne freien Willen zustande kommen?

[hbss]

Nur ohne freien Willen.Sonst gebe es keine Junkies.

[Amida Temudschin]

Wenn diese Dinge aber ausserhalb deiner Logik liegen. Und du, wie du ja selbst sagst, nur innerhalb deiner Logik Dinge erfassen kannst, ist es für dich doch bedeutungslos ob sie durch irgendeine Art der Logik erklärbar wären, die dir ja sowieso fremd wäre. Ja, aber innerhalb meiner eigenen Logik ist verankert, daß alles logisch ist, wenn auch teilweise auf Ebenen, die mir zu hoch sind.


Wie kannst du die Frage nach dem Urknall selbst, beantworten?
Der Urknall muß nicht unbedingt die Wahrheit sein, aber er ist zumindest eine gute Theorie. Und um ihn zu begründen, muß ich die Frage stellen, was vor ihm war, die ich aber nicht beantworten kann.


Nebenbei, damit wären wir wieder beim alten Problem. Ich habe nie behauptet das dass was ich als Gott bezeichne das Universum erschaffen hat. Du bist schon wieder beim Christentum.
Deshalb war es ja auch nur ein Beispiel für eine Frage, bei der ich zugebe, daß ich sie nicht beantworten kann, jemand anderes aber aus dieser Unerklärbarkeit etwas unlogisches ableitet.


Wofür stehen jene Buchstaben? Siehe Oben, ich hatte mit der Teilantwort dadrüber schon die andere Frage beantwortet.


Nein, eigentlich nicht. Es gibt milljarden Sonnen, ist unsere Sonne deshalb etwa weniger einzigartig und eindrucksvoll?
Dann war das ein Mißverständnis. Die Vielzahl der Sonnen macht sie für mich gerade so eindrucksvoll.


Und logische Modelle sind für mich der Versuch das Sein, durch Logik zu erklären die so einzigartig ist wie ein Fingerabdruck, oder ein religiöses Bekenntnis. Ist das Sein oder die Logik einzigartig???


Ach, schön zu hören das ein buddhistischer Mönch für dich dasselbe ist wie ein christlicher Inquisitor.
Mir ist durchaus klar das du dich wohl nur missverständlich ausgedrückt hast. Das hoffe ich zumindest. Natürlich nicht. An einem Inquisitor würde ich viel mehr kritisieren, nur haben eben alle Religiösen jedweder Art einen Kritikpunkt gemeinsam.


Man entscheidet sich, nicht frei zu sein Und ist diese Entscheidung wirklich frei?


Wie sollten diese grundverschiedenen Ansichten ohne freien Willen zustande kommen? Unterschiedliche Interpretation der Fakten, die für beide Lager wiederum eine gewisse Zwangsläufigkeit hat.

[HeilsbringeR]

Ja, aber innerhalb meiner eigenen Logik ist verankert, daß alles logisch ist, wenn auch teilweise auf Ebenen, die mir zu hoch sind.Aber bei einer Logik die ausserhalb deiner Logik liegt, kannst du im Grunde nichtmehr von Logik sprechen. Da ja auch das Prinzip der Logik, ein absolut subjektieves ist. Und somit existiert immer nur deine Logik. Es können nie zwei Logiken gleichzeitig existieren.

Der Urknall muß nicht unbedingt die Wahrheit sein, aber er ist zumindest eine gute Theorie. Und um ihn zu begründen, muß ich die Frage stellen, was vor ihm war, die ich aber nicht beantworten kann.Ich glaube es ist prinzipiell falsch, einen Anfang und ein Ende zu suchen. Für mich ist ein unendlicher Kreislauf die einzig mögliche Antwort. Denn auch die Wissenschaft geht davon aus das es dass Nichts nicht gibt.

Deshalb war es ja auch nur ein Beispiel für eine Frage, bei der ich zugebe, daß ich sie nicht beantworten kann, jemand anderes aber aus dieser Unerklärbarkeit etwas unlogisches ableitet.Ich leite nichts ab. Ich habe der Unerklärbarkeit lediglich einen Namen gegeben. Und ich sehe durchaus einen Sinn in dieser Unerklärbarkeit.

Ist das Sein oder die Logik einzigartig???Wenn du schon so direkt fragst, beides. Denn das eine lässt sich ja nicht vom anderen trennen. Deine einzigartige Logik resultiert ja aus deinem einzigartigen Sein.

Natürlich nicht. An einem Inquisitor würde ich viel mehr kritisieren, nur haben eben alle Religiösen jedweder Art einen Kritikpunkt gemeinsam.Und der wäre ganz konkret?

Und ist diese Entscheidung wirklich frei?
Wann ist eine Entscheidung für dich frei? Wenn ich zwischen zwei Möglichkeiten wählen kann, ist meine Entscheidung dann frei oder ist sie es nicht?

Unterschiedliche Interpretation der Fakten, die für beide Lager wiederum eine gewisse Zwangsläufigkeit hat.Eine unterschiedliche Interpretation, setzt einen halbwegs freien Willen vorraus.

[Amida Temudschin]

Aber bei einer Logik die ausserhalb deiner Logik liegt, kannst du im Grunde nichtmehr von Logik sprechen. Da ja auch das Prinzip der Logik, ein absolut subjektieves ist. Und somit existiert immer nur deine Logik. Es können nie zwei Logiken gleichzeitig existieren.
Stell' dir vor, du hast einen Flipper und deckst die obere Hälfte ab. Einen Teil der Bewegungen der Kugel kannst du eindeutig mit den sichtbaren Rückstoßelementen erklären. Für den Rest kannst du entweder weitere Rückstoßelemente, die du aber nicht sehen kannst, oder eine Wieselfamilie annehmen.


Denn auch die Wissenschaft geht davon aus das es dass Nichts nicht gibt.
Ja, nur kann man das, was davor war, eben noch nicht erklären.


Ich leite nichts ab. Ich habe der Unerklärbarkeit lediglich einen Namen gegeben. Und ich sehe durchaus einen Sinn in dieser Unerklärbarkeit.
Und in dem Versuch, durch eine Umbenennung die eigene Unzulänglichkeit zu vertuschen, sehe ich eben die für Religiöse jedweder Art typische Arroganz.


Und der wäre ganz konkret?
Ihre Religiösität, also der Versuch, durch eine Umbenennung...

Zum Rest möchte ich nur auf den Thread über den freien Willen verweisen, da das Thema sonst noch mehr zerfasert.

[HeilsbringeR]

Stell' dir vor, du hast einen Flipper und deckst die obere Hälfte ab. Einen Teil der Bewegungen der Kugel kannst du eindeutig mit den sichtbaren Rückstoßelementen erklären. Für den Rest kannst du entweder weitere Rückstoßelemente, die du aber nicht sehen kannst, oder eine Wieselfamilie annehmen.Für dich ist die Antwort nur deshalb so offensichtlich, weil du es kennst. Beim Universum bestehen aber nicht die selben Vorraussetzungen.

Ja, nur kann man das, was davor war, eben noch nicht erklären.Aber irgendwann kann man es. Und was ist dann mit dem was davor war?

Und in dem Versuch, durch eine Umbenennung die eigene Unzulänglichkeit zu vertuschen, sehe ich eben die für Religiöse jedweder Art typische Arroganz.Ich versuche also meine eigene Unzulänglichkeit zu vertuschen, indem ich mir eingestehe das ich ein Unwissender bin. Glaubst du nicht, dass es effektievere Wege gäbe das zutun? Ach und diese Arroganz von der du sprichst, besteht natürlich nur bei den "Religiösen" was, gut zu wissen. Ich komme zu dem Schluss das meine Existenz sinnlos wäre, würde ich alles wissen. Aber in deinen Augen ist das wahrscheinlich nur der Versuch sich davor zu drücken selber zu denken. Wahrscheinlich hab ich diesen Weg nur gewählt, weil er sich bei Diskusionen so einfach verteidigen lässt. Ach ja und vorallem argumentier ich ja auch garnicht, sondern werfe die ganze Zeit nur mit Bibelzitaten um mich, stimmts? Kennst du einen religiösen Fanatiker, kennst du sie alle, nicht wahr?

:

[Amida Temudschin]

Ich versuche also meine eigene Unzulänglichkeit zu vertuschen, indem ich mir eingestehe das ich ein Unwissender bin. Glaubst du nicht, dass es effektievere Wege gäbe das zutun? Ach und diese Arroganz von der du sprichst, besteht natürlich nur bei den "Religiösen" was, gut zu wissen. Ich komme zu dem Schluss das meine Existenz sinnlos wäre, würde ich alles wissen. Aber in deinen Augen ist das wahrscheinlich nur der Versuch sich davor zu drücken selber zu denken. Wahrscheinlich hab ich diesen Weg nur gewählt, weil er sich bei Diskusionen so einfach verteidigen lässt. Ach ja und vorallem argumentier ich ja auch garnicht, sondern werfe die ganze Zeit nur mit Bibelzitaten um mich, stimmts? Kennst du einen religiösen Fanatiker, kennst du sie alle, nicht wahr?
Oh, man kann sich auch selbst Größe verleihen, indem man sich klein macht. Was ich aber eigentlich meine, ist, daß du zwar sagst, du seist unwissend, aber gleichzeitig die Möglichkeit abstreitest, daß Wissen an sich, unabhängig von deiner Person, möglich oder sinnvoll wäre. Ich halte mich dagegen zwar für genauso unwissend, glaube aber, daß jemand anderes wissen könnte. Bei dir liegt die Unwissenheit im Wissen selbst begründet, bei mir in der Person, die Wissen zu erlangen versucht. Und den Einwurf mit den Bibelzitaten kann ich entweder so interpretieren, daß du mich nicht verstanden hast (womit ich sagen will, daß ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe), oder so, daß du mittels Übertreibungen ablenken willst.

[HeilsbringeR]

Oh, man kann sich auch selbst Größe verleihen, indem man sich klein macht.Das ist genauer gesagt sogar der effektievste Weg. Wenn ich mich selbst betrachte muss ich zugeben das ich ausgesprochen arrogant und überheblich bin. Das ist reiner Selbstschutz. In wirklichkeit habe ich nämlich, ironischerweise, einen krassen Minderwertigkeitskomplex. Es gibt zwei Dinge die man angesichts eines solchen Komplexes tun kann: 1.Man stürzt sich von einer Brücke 2.Man baut sich ein enormes Ego auf, um sich vor der kalten und grausamen Welt zu schützen (jetzt hätt ich gerne eine Portion Mitleid, bitte :rolleyes: ). Ich hab mich für Letzteres entschieden. Aber der Grund warum ich noch nicht aufgegeben habe, kann nicht allein Trotz sein. Es geht mir gut, obwohl es mir eigentlich schlecht gehen müsste. Daraus resultiert meine Einstellung.
Was ich aber eigentlich meine, ist, daß du zwar sagst, du seist unwissend, aber gleichzeitig die Möglichkeit abstreitest, daß Wissen an sich, unabhängig von deiner Person, möglich oder sinnvoll wäre.Ich sage nicht das man grundsetzlich kein Wissen erlangen kann. Schliesslich ist das Wissen unwissend zu sein ja auch Wissen. Ich denke nur das die Antwort, von der ich überzeugt bin das sie jeder Mensch sucht, nicht im Wissen liegt, sondern im nicht wissen.
Ich halte mich dagegen zwar für genauso unwissend, glaube aber, daß jemand anderes wissen könnte.Und, beneidest du denjenigen, oder tut er dir leid?
Bei dir liegt die Unwissenheit im Wissen selbst begründet, bei mir in der Person, die Wissen zu erlangen versucht.Ich weiss das ich nicht wissen will, aber wie kann ich das wissen, wenn ich nicht weiss was ich nicht wissen will? Hast du das damit gemeint?
Und den Einwurf mit den Bibelzitaten kann ich entweder so interpretieren, daß du mich nicht verstanden hast (womit ich sagen will, daß ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe), oder so, daß du mittels Übertreibungen ablenken willst.Es bezieht sich darauf das ich nochimmer unterschwellig das Gefühl hab, du würdest mit dem Papst diskutieren und nicht mit mir.

[Amida Temudschin]

Ich sage nicht das man grundsetzlich kein Wissen erlangen kann. Schliesslich ist das Wissen unwissend zu sein ja auch Wissen. Ich denke nur das die Antwort, von der ich überzeugt bin das sie jeder Mensch sucht, nicht im Wissen liegt, sondern im nicht wissen. Okay, formuliere ich es noch mal um: Die Frage nach dem Leben, dem Universum und überhaupt allem können wir beide nicht beantworten. Mit dieser Erkenntnis hast du dein Ziel erreicht, während ich gescheitert bin, weil ich gar nicht anders kann als zu scheitern.


Und, beneidest du denjenigen, oder tut er dir leid? Da diese Person vielleicht erst in einigen Millionen Jahren lebt und, wenn ich mir die Menschheit so ansehe, vermutlich einer anderen Spezies angehört, kann mir das ziemlich egal sein, auch deshalb, weil ich überhaupt nicht weiß, worauf ich neidisch wäre.


Ich weiss das ich nicht wissen will, aber wie kann ich das wissen, wenn ich nicht weiss was ich nicht wissen will? Hast du das damit gemeint? Äh, darauf antworte ich morgen, wenn ich geschlafen habe und den Satz verstehe.


Es bezieht sich darauf das ich nochimmer unterschwellig das Gefühl hab, du würdest mit dem Papst diskutieren und nicht mit mir. Vielleicht habe ich es ja oben verständlich erklärt: Eines hast du mit dem Papst, dem Dalai-Lama, Black Elk, Ansgar, dem Neuheiden, Chaim aus Chicago und Abu aus Kairo gemeinsam. Ihr habt eine Antwort gefunden bzw. eine Möglichkeit, die Frage zu umgehen, und stellt euch damit als Gewinner dar, obwohl ihr genauso ein Verlierer seid, wie ich es bin.

[HeilsbringeR]

Okay, formuliere ich es noch mal um: Die Frage nach dem Leben, dem Universum und überhaupt allem können wir beide nicht beantworten. Mit dieser Erkenntnis hast du dein Ziel erreicht, während ich gescheitert bin, weil ich gar nicht anders kann als zu scheitern.Bei der Suche nach der Wahrheit ist das Scheitern vorprogramiert. Das heisst aber trotzdem nicht das die Suche selbst sinnlos ist. Denn das sichere Scheitern hält uns nicht von der Suche ab, wie kommt das? Einzig mögliche Schlussfolgerung, es war von Anfang an die Suche die uns fasziniert hat und nicht das Ziel.

Äh, darauf antworte ich morgen, wenn ich geschlafen habe und den Satz verstehe.ach komm schon.......anders kann man das nunmal nicht schreiben.........einfach gaaaanz langsam lesen :rolleyes: :D

Vielleicht habe ich es ja oben verständlich erklärt: Eines hast du mit dem Papst, dem Dalai-Lama, Black Elk, Ansgar, dem Neuheiden, Chaim aus Chicago und Abu aus Kairo gemeinsam. Ihr habt eine Antwort gefunden bzw. eine Möglichkeit, die Frage zu umgehen, und stellt euch damit als Gewinner dar, obwohl ihr genauso ein Verlierer seid, wie ich es bin.Dadurch das du glaubst man könne gewinnen oder verlieren, machst du dich tasächlich selbst zum Verlierer. Als Mensch der eine Wahrheit sucht die, wenn sie existiert, ausserhalb unserer Reichweite ist, wirst du deine Erkenntnisse wie ein Computer immer wieder selbst überprüfen. Auf diese Weise wirst du nie zu einer Antwort kommen, geschweige denn zu einer Konsequenz. Kann es sein das du neidisch auf die Naivität mancher Gläubigen bist (ich könnte das gut verstehen)? Ich war und bin im Grunde überzeugter Antichrist (nicht zu verwechseln mit Satanist). Aber um eines habe ich alle Gläubigen immer beneidet. Und zwar um ihre Klarheit, ob diese nun aus Naivität oder Prioritätensetzung resultiert.
Wenn ich mich frage was mir am wichtigsten ist, dann sind dass meine Familie, meine Freunde und meine Freiheit, in dieser Rheienfolge. Ich gehöre keiner Religion an. Wenn ich aber wählen müsste zwichen Religion und Wissenschaft, würde ich mich für die Religion entscheiden. Weil sie mir am ehesten eine geistige Grundlage für mein Leben liefert. Unabhängig davon wessen Weg zur Wahrheit führt, die es in dieser Form nicht gibt. Eigentlich bin ich gegen Dogmen jedweder art, doch offenbar brauchen die Menschen ihr Dogma. Und so würde ich das positieve an Religionen sehen, sie waren und sind oft Grundlage der Kultur. Und Kultur ist Grundlage für die Wissenschaft. Glaube bedeutet Hoffnung und warum sollte jemand Forschung betreiben, wenn er nicht mehr die geringste Hoffnung hat? Das der Glaube unzählige male missbraucht und vergewaltigt wurde, ist klar. Aber genauso wurde die Wissenschaft missbraucht, die Rassenlehre im 3. Reich ist dafür das beste Beispiel.

[Amida Temudschin]

Ich weiss das ich nicht wissen will, aber wie kann ich das wissen, wenn ich nicht weiss was ich nicht wissen will? Hast du das damit gemeint? Im Grunde stimmt das auch, ich meinte aber mehr, daß in deinem Weltbild die Person, die wissen sucht, nebensächlich ist, da Wissen sowieso nicht erlangt werden kann. Damit stellst du aber wieder die Person selbst in den Vordergrund, da sie das bestmögliche Ergebnis erreicht.


Bei der Suche nach der Wahrheit ist das Scheitern vorprogramiert. Das heisst aber trotzdem nicht das die Suche selbst sinnlos ist. Denn das sichere Scheitern hält uns nicht von der Suche ab, wie kommt das? Einzig mögliche Schlussfolgerung, es war von Anfang an die Suche die uns fasziniert hat und nicht das Ziel.
Abgesehen von der Schlußfolgerung sehe ich es genauso. Ich kalkuliere einen Perspektivwechsel ein. Für mich ist die Suche vielleicht sinnlos, da ich das Ziel nie erreichen werde, aber für jemand anders wird das irgendwann nicht mehr so sein.


Dadurch das du glaubst man könne gewinnen oder verlieren, machst du dich tasächlich selbst zum Verlierer. Beide Begriffe meine ich im Sinne von ein Ziel erreichen bzw. nicht erreichen und diese Begriffe verwendest du auch.


Kann es sein das du neidisch auf die Naivität mancher Gläubigen bist (ich könnte das gut verstehen)? Ich war und bin im Grunde überzeugter Antichrist (nicht zu verwechseln mit Satanist). Aber um eines habe ich alle Gläubigen immer beneidet. Und zwar um ihre Klarheit, ob diese nun aus Naivität oder Prioritätensetzung resultiert. Das kann durchaus sein, wobei ich den Begriff "Klarheit" aber durch das Gegenteil ersetzen würde. Wenn man z.B. das Höhlengleichnis nimmt, kann man durchaus sagen, daß diejenigen, die die Höhle nie verlassen haben, das einfachere Leben haben. Mir stellt sich nur die Frage, ob ein unkomplizierteres Leben wirklich erstrebenswert ist, wenn man sich dafür selbst belügen muß.


Ich gehöre keiner Religion an. Wenn ich aber wählen müsste zwichen Religion und Wissenschaft, würde ich mich für die Religion entscheiden. Weil sie mir am ehesten eine geistige Grundlage für mein Leben liefert. Unabhängig davon wessen Weg zur Wahrheit führt, die es in dieser Form nicht gibt. Eigentlich bin ich gegen Dogmen jedweder art, doch offenbar brauchen die Menschen ihr Dogma. Aus exakt denselben Gründen wähle ich die Wissenschaft.


Und so würde ich das positieve an Religionen sehen, sie waren und sind oft Grundlage der Kultur. Und Kultur ist Grundlage für die Wissenschaft. Da ich zwischen dem metaphysischen und dem ethischen Teilen der Religion trenne, sehe ich das etwas anders. Die christliche Nächstenliebe hat Einfluß auf unsere Kultur, der Kreationismus nicht.

[HeilsbringeR]

Beide Begriffe meine ich im Sinne von ein Ziel erreichen bzw. nicht erreichen und diese Begriffe verwendest du auch.Aber das Ziel das du verfolgst, ist ein allumfassendes. Ein Ziel das dich, auf welche art auch immer, von all deinen Fesseln befreit, ob nun physisch oder psychisch. Du koppelst deine gesamte Existenz, den Sinn deines Seins, an das erreichen dieses Ziels. Und dadurch machst du dich selbst zum Verlierer. Ich wäre nur insofern der Gewinner, weil ich mich zwar an der Suche beteilige, den Sinn meiner Suche aber nicht abhängig mache vom Erreichen des Ziels.

Das kann durchaus sein, wobei ich den Begriff "Klarheit" aber durch das Gegenteil ersetzen würde. Wenn man z.B. das Höhlengleichnis nimmt, kann man durchaus sagen, daß diejenigen, die die Höhle nie verlassen haben, das einfachere Leben haben. Mir stellt sich nur die Frage, ob ein unkomplizierteres Leben wirklich erstrebenswert ist, wenn man sich dafür selbst belügen muß.Man muss die Höhle verlassen, um zu wissen was man an ihr hat. Es macht keinen Sinn von Anfang an in der Höhle zu bleiben und das habe ich auch nie behauptet.

Aus exakt denselben Gründen wähle ich die Wissenschaft.
Natürlich, wir haben wohl beide die Höhle noch nicht wirklich verlassen.

[Amida Temudschin]

Aber das Ziel das du verfolgst, ist ein allumfassendes. Ein Ziel das dich, auf welche art auch immer, von all deinen Fesseln befreit, ob nun physisch oder psychisch. Du koppelst deine gesamte Existenz, den Sinn deines Seins, an das erreichen dieses Ziels. Und dadurch machst du dich selbst zum Verlierer. Ich wäre nur insofern der Gewinner, weil ich mich zwar an der Suche beteilige, den Sinn meiner Suche aber nicht abhängig mache vom Erreichen des Ziels.
Ich sehe dieses Ziel ja gerade nicht als allumfassend an. Ich kann ohne Probleme vor mich hin leben, ohne den Sinn von allem zu erfassen. Trotzdem muß einem immer klar sein, daß man nicht alle Fragen beantworten kann, selbst wenn diese Fragen für das eigene Leben irrelevant sind.


Man muss die Höhle verlassen, um zu wissen was man an ihr hat. Es macht keinen Sinn von Anfang an in der Höhle zu bleiben und das habe ich auch nie behauptet.
Also schlägst du vor, in die Höhle zurückzukehren, sich wieder hinzusetzen und verdrängen, was man erlebt hat?


Natürlich, wir haben wohl beide die Höhle noch nicht wirklich verlassen. Ich habe mir zumindest eine andere gesucht. :)

[HeilsbringeR]

Also schlägst du vor, in die Höhle zurückzukehren, sich wieder hinzusetzen und verdrängen, was man erlebt hat?Ich glaube das die Rückkehr in die Höhle, sich früher oder später von selbst vollzieht. Für dich ist die Rückkehr in die Höhle nur ein Zeichen von Ignoranz und Feigheit. Aber die Höhle in die man zurückkehrt, ist nicht die selbe Höhle die man verlassen hat.
Wer ist in deinen Augen höher entwickelt, ein Nomade der vor fünftausend Jahren lebte, oder ein Jurastudent der heute lebt? Oder anders gefragt, was ist für dich Intelligenz? Ist jemand für dich nur dann intelligent und weltoffen, wenn er sein lebenlang Wissen sammelt.
Die Arroganz die du einigen Gläubigen, berechtigterweise, vorwirfst, ist dir selbst offenbar auch nicht ganz fremd. Und ich denke das weist du auch.
Wenn du es mit einer wirklichen Religion, einem wirklichen Dogma, zutun hättest, könnte ich deine krasse Ablehnung verstehen.
Aber in meinem "Glauben" gibt es keine Bibel, keine Lebensregeln, keinen Anspruch auf Wahrheit, nur eine Erkenntnis, die wir ja beide teilen.
Und ich nenne es nur deshalb "Glaube", weil es für dich ohnehin alles das selbe ist. :(

[hbss]

Ich glaube das die Rückkehr in die Höhle, sich früher oder später von selbst vollzieht. Für dich ist die Rückkehr in die Höhle nur ein Zeichen von Ignoranz und Feigheit. Aber die Höhle in die man zurückkehrt, ist nicht die selbe Höhle die man verlassen hat.
Wer ist in deinen Augen höher entwickelt, ein Nomade der vor fünftausend Jahren lebte, oder ein Jurastudent der heute lebt? Oder anders gefragt, was ist für dich Intelligenz? Ist jemand für dich nur dann intelligent und weltoffen, wenn er sein lebenlang Wissen sammelt.
Die Arroganz die du einigen Gläubigen, berechtigterweise, vorwirfst, ist dir selbst offenbar auch nicht ganz fremd. Und ich denke das weist du auch.
Wenn du es mit einer wirklichen Religion, einem wirklichen Dogma, zutun hättest, könnte ich deine krasse Ablehnung verstehen.
Aber in meinem "Glauben" gibt es keine Bibel, keine Lebensregeln, keinen Anspruch auf Wahrheit, nur eine Erkenntnis, die wir ja beide teilen.
Und ich nenne es nur deshalb "Glaube", weil es für dich ohnehin alles das selbe ist. :(


meinst du,im alter zieht sich jeder wieder in sich zurueck um lamentiert nur noch ueber die welt im park bei den enten?

[Amida Temudschin]

Ich glaube das die Rückkehr in die Höhle, sich früher oder später von selbst vollzieht. Für dich ist die Rückkehr in die Höhle nur ein Zeichen von Ignoranz und Feigheit. Aber die Höhle in die man zurückkehrt, ist nicht die selbe Höhle die man verlassen hat.
1. Nein. 2. Ja. 3. Nein, nur der Betrachter verändert sich.


Wer ist in deinen Augen höher entwickelt, ein Nomade der vor fünftausend Jahren lebte, oder ein Jurastudent der heute lebt? Kann man nicht pauschal beantworten.


Oder anders gefragt, was ist für dich Intelligenz? Ist jemand für dich nur dann intelligent und weltoffen, wenn er sein lebenlang Wissen sammelt.
Im Grunde schon, nur gibt es viele Arten, Wissen zu sammeln.


Die Arroganz die du einigen Gläubigen, berechtigterweise, vorwirfst, ist dir selbst offenbar auch nicht ganz fremd. Und ich denke das weist du auch.
Sicher, nur beruht mein Hang zur Arroganz auf den Ausschluß von Lügen und nicht auf der Vorstellung, die Wahrheit gefunden zu haben.


Aber in meinem "Glauben" gibt es keine Bibel, keine Lebensregeln, keinen Anspruch auf Wahrheit, nur eine Erkenntnis, die wir ja beide teilen.
Wir haben ähnliche Erkenntnisse, nur haben sie unterschiedliche Grundlagen und Konsequenzen.

p.s.: Meine Antworten sind etwas abgehackt, weil ich eine harte Schicht bei der Arbeit hatte und ziemlich übermüdet bin.

[HeilsbringeR]

Kann man nicht pauschal beantworten.[QUOTE]Genau, denn dazu müssten wir zunächst klären, was jeder von uns unter Intelligenz versteht.
Bin ich intelligent weil ich mein Abitur habe?
Oder bin ich intelligent, weil ich an einem Abhang stehe und nicht springe?
Bin ich möglicherweise intelligent gerade weil ich springe?
Bin ich intelligent weil ich alles in frage stelle?
Bin ich vielleicht intelligent weil ich nichts in frage stelle und mich anpasse?
[QUOTE] Im Grunde schon, nur gibt es viele Arten, Wissen zu sammeln.Es stellt sich die Frage ob man danach suchen muss?
Die Lektionen des Lebens kommen ohnehin, ob man sie nun sucht oder nicht. Oder meinst du eventuell das theoretische Wissen, welches man sich z.B. durch Bücher aneignet?

Sicher, nur beruht mein Hang zur Arroganz auf den Ausschluß von Lügen und nicht auf der Vorstellung, die Wahrheit gefunden zu haben.Wie willst du Lügen ausschliessen, wenn es keine Wahrheit gibt? Wenn Logik und somit auch Wahrheit, etwas absolut subjektieves ist, dann sind es auch Lügen. Niemand kann dich belügen. Was man dir als Wahrheit vorsetzt, wird erst in deinem Kopf zur Lüge.

Wir haben ähnliche Erkenntnisse, nur haben sie unterschiedliche Grundlagen und Konsequenzen.Das die Grundlagen andere sind ist klar. Ob aber die Konsequenzen wirklich so unterschiedlich sind, wird sich erst am Ende unseres Lebens zeigen. Momentan sind wir beide sehr wissbegierig, sonst wären wir auch nicht in diesem Forum.

p.s.: Meine Antworten sind etwas abgehackt, weil ich eine harte Schicht bei der Arbeit hatte und ziemlich übermüdet bin.Also, ich mag kurze und abgehackte Antworten. Wenig schreiben und viel sagen, lautet mein Motto. :D

[HeilsbringeR]

meinst du,im alter zieht sich jeder wieder in sich zurueck um lamentiert nur noch ueber die welt im park bei den enten?
Das ist die negatieve Form der Höhle. Ich aber meine die positievste Form.

[Amida Temudschin]

Genau, denn dazu müssten wir zunächst klären, was jeder von uns unter Intelligenz versteht.
Bin ich intelligent weil ich mein Abitur habe?
Oder bin ich intelligent, weil ich an einem Abhang stehe und nicht springe?
Bin ich möglicherweise intelligent gerade weil ich springe?
Bin ich intelligent weil ich alles in frage stelle?
Bin ich vielleicht intelligent weil ich nichts in frage stelle und mich anpasse?
Auf der Ebene des Betrachters ist das alles richtig, ich meinte aber eher, daß die Kurzbeschreibung "Jurastudent" nicht ausreicht, um ein Urteil zu fällen. Jemand, der studiert, hat viel größere Möglichkeiten, das zu erlangen, was ich Intelligenz nenne. Eventuell macht er aber daraus viel weniger als der Nomade, der geringere Möglichkeiten hat.


Es stellt sich die Frage ob man danach suchen muss?
Die Lektionen des Lebens kommen ohnehin, ob man sie nun sucht oder nicht. Oder meinst du eventuell das theoretische Wissen, welches man sich z.B. durch Bücher aneignet?
Ich denke, daß es genauso möglich ist, aus theoretischem Wissen mehr Erkenntnis als aus Lebenserfahrung zu ziehen, wie andersherum. Beides hat für mich keinen Wert aus sich selbst heraus, es kommt darauf an, was man daraus macht.


Wie willst du Lügen ausschliessen, wenn es keine Wahrheit gibt? Wenn Logik und somit auch Wahrheit, etwas absolut subjektieves ist, dann sind es auch Lügen. Niemand kann dich belügen. Was man dir als Wahrheit vorsetzt, wird erst in deinem Kopf zur Lüge.
Es gibt eine Wahrheit, nur bin ich nicht fähig, diese zu erkennen. Deshalb schließe ich alles aus, was nicht die Wahrheit ist, um ihr so wenigstens näher zu kommen.


Das die Grundlagen andere sind ist klar. Ob aber die Konsequenzen wirklich so unterschiedlich sind, wird sich erst am Ende unseres Lebens zeigen. Momentan sind wir beide sehr wissbegierig, sonst wären wir auch nicht in diesem Forum.
Mit der Erkenntnis meinte ich, daß wir unfähig sind, die Wahrheit zu finden. Und die Schlüsse, die wir daraus ziehen, unterscheiden sich ja schon ziemlich stark.

[HeilsbringeR]

Auf der Ebene des Betrachters ist das alles richtig, ich meinte aber eher, daß die Kurzbeschreibung "Jurastudent" nicht ausreicht, um ein Urteil zu fällen. Jemand, der studiert, hat viel größere Möglichkeiten, das zu erlangen, was ich Intelligenz nenne. Eventuell macht er aber daraus viel weniger als der Nomade, der geringere Möglichkeiten hat.Beim Studenten, wie beim Nomaden, meinte ich das gängige Klischee. :rolleyes:
Ich formuliere die Frage anders.
Wer ist für dich intelligenter, jemand der sich seiner Umwelt anpasst, sie aber nicht erklären kann, oder jemand der seine Umwelt zwar erklären kann, sich ihr aber nicht anpasst? Was ist sinnvoller, die Anpassung an eine Umwelt, oder die Fähigkeit sie erklären zu können?

Ich denke, daß es genauso möglich ist, aus theoretischem Wissen mehr Erkenntnis als aus Lebenserfahrung zu ziehen, wie andersherum.Also würdest du sagen es macht keinen Unterschied, ob man ein Buch über die Titanik liest, oder ob man dabei war, ist das richtig? Vergiss nicht, wir reden nicht über Fakten.
Beides hat für mich keinen Wert aus sich selbst heraus, es kommt darauf an, was man daraus macht.Das ist sicher nicht zu leugnen. Aber die Vorraussetzung dafür ein Buch zu lesen, ist das Interesse am Inhalt. Und Interesse ist immer ein Ergebnis der Persönlichkeit, welche wiederum eine Konsequenz menschlicher Erfahrungen ist.

Es gibt eine Wahrheit, nur bin ich nicht fähig, diese zu erkennen. Deshalb schließe ich alles aus, was nicht die Wahrheit ist, um ihr so wenigstens näher zu kommen.Es gibt deine Wahrheit. und diese ändert sich ununterbrochen. Wenn du sie nicht erkennen kannst, kann das niemand.
Niemand kann deine Wahrheit für dich erkennen. Jeder erkennt und anerkennt, nur seine eigene Wahrheit.

Mit der Erkenntnis meinte ich, daß wir unfähig sind, die Wahrheit zu finden. Und die Schlüsse, die wir daraus ziehen, unterscheiden sich ja schon ziemlich stark.Aber nicht die Konsequenzen, insofern, dass wir beide weitersuchen.

[Amida Temudschin]

Wer ist für dich intelligenter, jemand der sich seiner Umwelt anpasst, sie aber nicht erklären kann, oder jemand der seine Umwelt zwar erklären kann, sich ihr aber nicht anpasst? Was ist sinnvoller, die Anpassung an eine Umwelt, oder die Fähigkeit sie erklären zu können?
Spontan würde ich sagen, derjenige, der die Welt erklären kann, ist intelligenter, aber unter Umständen kann es sinnvoller sein, die Welt so hinzunehmen, wie sie ist.


Also würdest du sagen es macht keinen Unterschied, ob man ein Buch über die Titanik liest, oder ob man dabei war, ist das richtig? Vergiss nicht, wir reden nicht über Fakten. Doch, es macht einen gewaltigen Unterschied. Wenn man das Buch liest, wird man eine objektivere Sicht haben. Andererseits hat man viel tiefere Erfahrungen, wenn man dabei war.


Das ist sicher nicht zu leugnen. Aber die Vorraussetzung dafür ein Buch zu lesen, ist das Interesse am Inhalt. Und Interesse ist immer ein Ergebnis der Persönlichkeit, welche wiederum eine Konsequenz menschlicher Erfahrungen ist.
Natürlich ist menschliche Erfahrung grundlegender, deshalb ist sie aber weder besser noch wichtiger. Interesse kann übrigens auch aus theoretischem Wissen entspringen, wenn ich z.B. ein Buch über die Beatles lese, weil ich die Musik gut finde, daraus ein Interesse an der Stadt Hamburg entwickle und sie deshalb besuche.


Es gibt deine Wahrheit. und diese ändert sich ununterbrochen. Wenn du sie nicht erkennen kannst, kann das niemand.
Niemand kann deine Wahrheit für dich erkennen. Jeder erkennt und anerkennt, nur seine eigene Wahrheit.
Das ist prinzipiell richtig, nur gibt es daneben eben noch die eine Wahrheit, die wahrscheinlich so paradox ist, daß ich sie nichtmal verstünde, fünde ich sie denn. Meine derzeitige Wahrheit ist nur ein Werkzeug, um die Welt wahrzunehmen, und eine sehr grobe Abbildung der eigentlichen Wahrheit.

[HeilsbringeR]

Spontan würde ich sagen, derjenige, der die Welt erklären kann, ist intelligenter, aber unter Umständen kann es sinnvoller sein, die Welt so hinzunehmen, wie sie ist.Die Welt hinzunehmen, bedeutet ja nicht zwangsläufig zu resignieren. Im Grunde ist Intelligenz für dich also vorallem das Ansammeln von Fakten!? Wenn jemand also ein Studium abgeschlossen hat, muss er ja zwangsläufig intelligent sein, nicht wahr?


Doch, es macht einen gewaltigen Unterschied. Wenn man das Buch liest, wird man eine objektivere Sicht haben. Andererseits hat man viel tiefere Erfahrungen, wenn man dabei war.Mit objektiever meinst du wohl, man weiss wieviele Menschen gestorben sind, wie lange es dauerte bis das Schiff unterging, oder wie gross der Eisberg war? Wenn du mit einem Menschen sprechen würdest der überlebt hat, was würdest du ihm sagen? Würdest du ihm erzählen wann das Schiff sank, wie lange es dauerte bis andere Schiffe da waren? Was nützt dir deine Objektivität, wenn es um menschliche Erfahrungen geht?


Natürlich ist menschliche Erfahrung grundlegender, deshalb ist sie aber weder besser noch wichtiger. Interesse kann übrigens auch aus theoretischem Wissen entspringen, wenn ich z.B. ein Buch über die Beatles lese, weil ich die Musik gut finde, daraus ein Interesse an der Stadt Hamburg entwickle und sie deshalb besuche.Nehmen wir mal an jemand befindet sich Zeit seines Lebens in einem einzigen Raum, der vollkommen leer ist. Und nehmen wir an man würde ihm ein Buch geben, natürlich vorrausgesetzt er kann lesen, würde dieses Buch wohl sein Interesse wecken, was meinst du? Und nicht vergessen, er hat nie etwas anderes gesehen als diesen Raum.


Das ist prinzipiell richtig, nur gibt es daneben eben noch die eine Wahrheit, die wahrscheinlich so paradox ist, daß ich sie nichtmal verstünde, fünde ich sie denn. Meine derzeitige Wahrheit ist nur ein Werkzeug, um die Welt wahrzunehmen, und eine sehr grobe Abbildung der eigentlichen Wahrheit.Und wenn du sie nun findest, glaubst du sie würde deine Wahrheit ersetzen? Und wenn sie nun deine Wahrheit ist, kann sie dann noch die Wahrheit eines anderen sein?

[Amida Temudschin]

Die Welt hinzunehmen, bedeutet ja nicht zwangsläufig zu resignieren. Im Grunde ist Intelligenz für dich also vorallem das Ansammeln von Fakten!? Wenn jemand also ein Studium abgeschlossen hat, muss er ja zwangsläufig intelligent sein, nicht wahr?
Nein, Intelligenz ist vor allem die Fähigkeit, mit Fakten umzugehen.


Mit objektiever meinst du wohl, man weiss wieviele Menschen gestorben sind, wie lange es dauerte bis das Schiff unterging, oder wie gross der Eisberg war? Wenn du mit einem Menschen sprechen würdest der überlebt hat, was würdest du ihm sagen? Würdest du ihm erzählen wann das Schiff sank, wie lange es dauerte bis andere Schiffe da waren? Was nützt dir deine Objektivität, wenn es um menschliche Erfahrungen geht?
Wenn es um menschliche Erfahrungen geht, braucht man natürlich ebenfalls diese Erfahrungen, um mitreden zu können, aber wenn es nur um den genauen Ablauf der Ereignisse geht sind sie weniger hilfreich als objektive Fakten.


Nehmen wir mal an jemand befindet sich Zeit seines Lebens in einem einzigen Raum, der vollkommen leer ist. Und nehmen wir an man würde ihm ein Buch geben, natürlich vorrausgesetzt er kann lesen, würde dieses Buch wohl sein Interesse wecken, was meinst du? Und nicht vergessen, er hat nie etwas anderes gesehen als diesen Raum.
Er würde das Buch auf jeden Fall lesen, einfach, weil es etwas neues in seinem Leben ist.


Und wenn du sie nun findest, glaubst du sie würde deine Wahrheit ersetzen? Und wenn sie nun deine Wahrheit ist, kann sie dann noch die Wahrheit eines anderen sein? Vielleicht würde ich sie als neue Wahrheit annehmen, aber ich könnte nicht sagen, ob es die einzige Wahrheit ist.

[HeilsbringeR]

Nein, Intelligenz ist vor allem die Fähigkeit, mit Fakten umzugehen.Also sind Fakten die Grundlage, gut zu wissen.


Wenn es um menschliche Erfahrungen geht, braucht man natürlich ebenfalls diese Erfahrungen, um mitreden zu können, aber wenn es nur um den genauen Ablauf der Ereignisse geht sind sie weniger hilfreich als objektive Fakten.Es geht darum was die Priorität sein sollte. Stellst du die Fakten und die Erfahrung auf eine Stufe?


Er würde das Buch auf jeden Fall lesen, einfach, weil es etwas neues in seinem Leben ist.Die Frage ist nicht ob er es liest, die Frage ist ob es sein Interesse weckt. Ob du wohl der selbe Mensch wärst, wenn du dein Leben lang nur Bücher gelesen hättest? Wenn deine Erfahrungen weg wären, was bliebe dann noch von dir übrig?


Vielleicht würde ich sie als neue Wahrheit annehmen, aber ich könnte nicht sagen, ob es die einzige Wahrheit ist.Und trotzdem hätte ihre Existenz für dich Bedeutung!? Obwohl sie für dich nicht erreichbar wäre und obwohl du vielleicht nicht im Stande wärst sie als solche zu erkennen!? Wer weiss, vielleicht ist sie längst an dir vorrübergezogen, ohne das du sie erkannt hast.
Man könnte sagen, die Wahrheit, dass es keine Wahrheit gibt, ist schliesslich auch eine Wahrheit, obwohl sie sich selbst leugnet.

[Amida Temudschin]

Es geht darum was die Priorität sein sollte. Stellst du die Fakten und die Erfahrung auf eine Stufe?
Je nach Umständen ist eins wichtiger. Im Durchschnitt könnte man also sagen, daß sie etwa auf einer Stufe stehen.


Die Frage ist nicht ob er es liest, die Frage ist ob es sein Interesse weckt. Ob du wohl der selbe Mensch wärst, wenn du dein Leben lang nur Bücher gelesen hättest? Wenn deine Erfahrungen weg wären, was bliebe dann noch von dir übrig?
Ich habe den Vorgang des Lesens und den Grund für das Lesen gleichgesetzt: Ja, es weckt sein Interesse.
Zu Frage 1: Nein, genausowenig, wie ich derselbe Mensch wäre, hätte ich nie ein Buch gelesen.
Zu Frage 2: Nur eine halbe Person, wie auch im anderen Fall.


Und trotzdem hätte ihre Existenz für dich Bedeutung!? Obwohl sie für dich nicht erreichbar wäre und obwohl du vielleicht nicht im Stande wärst sie als solche zu erkennen!? Wer weiss, vielleicht ist sie längst an dir vorrübergezogen, ohne das du sie erkannt hast.
Ja, sie hat Bedeutung. Und selbst, die Tatsache, daß ich sie nicht erkennen kann, verleiht der Menschheit einen Sinn, der über Schlafen, Fressen und Paaren hinausgeht.


Man könnte sagen, die Wahrheit, dass es keine Wahrheit gibt, ist schliesslich auch eine Wahrheit, obwohl sie sich selbst leugnet. Ja, wahrscheinlich ist es sogar genau so, aber da ich das nicht erkennen kann, suche ich weiter.

[HeilsbringeR]

Je nach Umständen ist eins wichtiger. Im Durchschnitt könnte man also sagen, daß sie etwa auf einer Stufe stehen.Ich glaube du bist nicht ganz ehrlich. Könnte es sein, dass du aus Prinzip anderer Meinung bist? Lass es dir nochmal durch den Kopf gehen!

Ich habe den Vorgang des Lesens und den Grund für das Lesen gleichgesetzt: Ja, es weckt sein Interesse.Das er es lesen würde ist klar, dass ist nicht das Entscheidende. Doch würde es sein Interesse wecken für die Aussenwelt, von der er nicht weiss das sie existiert? Nein und ich sag dir auch warum. Um das was in einem Buch steht verstehen zu können, ist mehr nötig als die blosse Fähigkeit zu lesen. Vorraussetzung ist die Kenntnis über soziale Strukturen, kulturelle Unterschiede, oder schlicht Kommunikation. Es geht um die elementarsten Dinge, die jeder schon in frühester Kindheit lernt. Es ist so ähnlich als würde ein Mathematiklegasteniker ein Mathematikbuch lesen. Er kann den Inhalt zwar entziffern, hat aber keinen Schimmer was er da liest. Und so fehlt ihm ganz und gar das Interesse. Bei unserem Beispiel ist es sogar noch krasser, denn ein Mathelegasteniker, hat zumindest schon davon gehört das es soetwas wie Mathe gibt, doch unser Mensch weiss nichteinmal das es noch andere Menschen gibt. Ich unterstelle nicht, dass er nicht gerne wissen würde was er liest, doch er ist ganz einfach nicht dazu in der Lage.

Ja, sie hat Bedeutung. Und selbst, die Tatsache, daß ich sie nicht erkennen kann, verleiht der Menschheit einen Sinn, der über Schlafen, Fressen und Paaren hinausgeht.Dann sind wir uns inzwischen wenigstens in einem Punkt einig. Und das obwohl du noch vor Kurzem sagtest, der Grund warum du noch lebst sei Trotz (aber Trotz, bedürfte keines Sinnes). :rolleyes:

Ja, wahrscheinlich ist es sogar genau so, aber da ich das nicht erkennen kann, suche ich weiter.Sagen wir einfach die menschliche Kommunikation ist unzureichend um das Thema in seiner Gesamtheit zu erfassen. :rolleyes: :cool:

[Amida Temudschin]

Ich glaube du bist nicht ganz ehrlich. Könnte es sein, dass du aus Prinzip anderer Meinung bist? Lass es dir nochmal durch den Kopf gehen! Okay, ergänze in meinem vorletzten Post: Intelligenz ist die Fähigkeit, mit Fakten und Erfahrungen umzugehen.


Das er es lesen würde ist klar, dass ist nicht das Entscheidende. Doch würde es sein Interesse wecken für die Aussenwelt, von der er nicht weiss das sie existiert? Nein und ich sag dir auch warum. Um das was in einem Buch steht verstehen zu können, ist mehr nötig als die blosse Fähigkeit zu lesen. Vorraussetzung ist die Kenntnis über soziale Strukturen, kulturelle Unterschiede, oder schlicht Kommunikation. Es geht um die elementarsten Dinge, die jeder schon in frühester Kindheit lernt. Es ist so ähnlich als würde ein Mathematiklegasteniker ein Mathematikbuch lesen. Er kann den Inhalt zwar entziffern, hat aber keinen Schimmer was er da liest. Und so fehlt ihm ganz und gar das Interesse. Bei unserem Beispiel ist es sogar noch krasser, denn ein Mathelegasteniker, hat zumindest schon davon gehört das es soetwas wie Mathe gibt, doch unser Mensch weiss nichteinmal das es noch andere Menschen gibt. Ich unterstelle nicht, dass er nicht gerne wissen würde was er liest, doch er ist ganz einfach nicht dazu in der Lage.
Das wäre schon der nächste Schritt. Mir ging es darum, daß er das Buch liest, obwohl er keinerlei Erfahrungen hat, die dieses Interesse begründen.


Dann sind wir uns inzwischen wenigstens in einem Punkt einig. Und das obwohl du noch vor Kurzem sagtest, der Grund warum du noch lebst sei Trotz (aber Trotz, bedürfte keines Sinnes). Und da habe ich auch schon getrennt zwischen dem Sinn meines Lebens und dem Sinn der Existenz der Menschheit.

[HeilsbringeR]

Okay, ergänze in meinem vorletzten Post: Intelligenz ist die Fähigkeit, mit Fakten und Erfahrungen umzugehen.Na bitte.....geht doch :D

Das wäre schon der nächste Schritt. Mir ging es darum, daß er das Buch liest, obwohl er keinerlei Erfahrungen hat, die dieses Interesse begründen.Sehr gut aus der Affäre gezogen, Respekt, ein Politiker hätte es nicht besser machen können. :P
Aber jetzt mal zurück zur Frage, würde der Inhalt sein interesse wecken oder nicht?

Und da habe ich auch schon getrennt zwischen dem Sinn meines Lebens und dem Sinn der Existenz der Menschheit.Ja, aber ich kanns nur wiederholen, Trotz bedarf keines Sinnes und ist auch nicht das selbe wie ein Sinn.

[hbss]

Das ist die negatieve Form der Höhle. Ich aber meine die positievste Form.Dias anschaun wie PLATO im STAAT?

[Amida Temudschin]

Aber jetzt mal zurück zur Frage, würde der Inhalt sein interesse wecken oder nicht?
Da ich davon ausgehe, daß jeder Mensch Phantasie besitzt, denke ich schon, daß ihn der Inhalt interessierte, wobei noch nicht gesagt ist, daß er daraus irgendeine Handlung ableitete. Ich kann auch ein Buch über griechische Mythologie lesen, ohne daß dadurch mein Verhalten verändert wird.


Ja, aber ich kanns nur wiederholen, Trotz bedarf keines Sinnes und ist auch nicht das selbe wie ein Sinn. Ich versuche es mal so zu erklären: Die heutige Gesellschaft handelt entgegen dem, was ich als sinnvoll betrachte. Deshalb richtet sich mein Trotz gegen die Gesellschaft, ohne daß ich dadurch zum ursprünglichen oder zu einem neuen Sinn (zurück-)käme.

[HeilsbringeR]

Das er es lesen würde ist klar, dass ist nicht das Entscheidende. Doch würde es sein Interesse wecken für die Aussenwelt, von der er nicht weiss das sie existiert? Nein und ich sag dir auch warum. Um das was in einem Buch steht verstehen zu können, ist mehr nötig als die blosse Fähigkeit zu lesen. Vorraussetzung ist die Kenntnis über soziale Strukturen, kulturelle Unterschiede, oder schlicht Kommunikation. Es geht um die elementarsten Dinge, die jeder schon in frühester Kindheit lernt. Es ist so ähnlich als würde ein Mathematiklegasteniker ein Mathematikbuch lesen. Er kann den Inhalt zwar entziffern, hat aber keinen Schimmer was er da liest. Und so fehlt ihm ganz und gar das Interesse. Bei unserem Beispiel ist es sogar noch krasser, denn ein Mathelegasteniker, hat zumindest schon davon gehört das es soetwas wie Mathe gibt, doch unser Mensch weiss nichteinmal das es noch andere Menschen gibt. Ich unterstelle nicht, dass er nicht gerne wissen würde was er liest, doch er ist ganz einfach nicht dazu in der Lage.

Auch Phantasie bedarf einer Grundlage. Wie ich es ja bereits beschrieben habe :rolleyes: :lesma: . Wie phantastisch deine Phantasie auch ist, sie basiert auf der Welt die dich umgibt.

[Amida Temudschin]

Das sehe ich aber anders. Z.B. kann man in der "Unendlichen Geschichte" den Steinbeißer faszinierend finden, ohne daß er irgendwelche Grundlagen in irgendeiner Kultur hat.
Phantasie ist unabhängig von Erfahrung oder Wissen.

[hbss]

LEIDER nicht.Der Steinbeisser ist Bush.

[HeilsbringeR]

Das sehe ich aber anders. Z.B. kann man in der "Unendlichen Geschichte" den Steinbeißer faszinierend finden, ohne daß er irgendwelche Grundlagen in irgendeiner Kultur hat.
Phantasie ist unabhängig von Erfahrung oder Wissen.
Selbstverständlich hat er Grundlagen. Du weisst was Steine sind und du kennst den Vorgang des Beissens. Ausserdem beruht diese Figur auf Göttern alter polytheistischer Religionen. Er repräsentiert die Kraft der Erde, oder auch seine Naturgewalt. Auch gibt es in vielen Kulturen Steinfiguren die zum leben erwachen (z.B. Golems). Meist sind sie die Verkörperung von Göttern. Den Steinbeisser kann man, obwohl er nicht so bezeichnet wird, getrost als eine art Gott bezeichnen, der die Natur und einen Teil seiner Welt repräsentiert.
Aber wir müssen es garnicht so kompliziert machen. Es geht um ganz primitieve fundamentale Dinge. Der Mensch um den es geht weiss nicht was Steine sind und auch nicht was Beissen bedeutet. Du machst es dir viel zu umständlich.

[Amida Temudschin]

Jemand, der von einer Mauer umgeben ist, weiß, was Stein ist.
Was beissen ist, müßte er auch wissen, wenn er nicht verhungern soll.
Bei den Steinen könnte man zwar noch sagen, daß das wiederum auf Erfahrungen basiert, aber der Vorgang des Essens ist meines Wissens nach eher instinktiv als erlernt.

[hbss]

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