Vollständige Version anzeigen : Frankreich entsorgt die Volksabstimmung über EU-Vertrag
Schwarzer Rabe
05.02.2008, 07:31
Frankreich könnte schon in Kürze als fünftes Mitgliedsland der Europäischen Union den EU-Reformvertrag verabschieden. Mit einer Verfassungsänderung machten beide Kammern des französischen Parlaments am Abend den Weg frei für die Ratifizierung des Vertrags. Sie soll voraussichtlich am Mittwoch und Donnerstag in Parlament und Senat auf die Tagesordnung kommen.
Die bisher in der Verfassung vorgesehene Volksabstimmung über den so genannten "Lissabonner Vertrag" entfällt damit. Im Mai 2005 hatten knapp 55 Prozent der Franzosen in einem Referendum gegen die damals vorgelegte EU-Verfassung gestimmt.
http://www.tagesschau.de/ausland/euvertrag8.html
Schwarzer Rabe
05.02.2008, 07:32
Zuerst wird das Volk gefragt, stimmt dieses aber den Plänen nicht zu, dann wird des Volkes Wille für nichtig erklärt....
TOLLE DEMOKRATUR!!!
Dieser Vertrag muss sich wohl für die Politruks und Ihre Amigos ernorm lohnen. Dafür wir dann gerne mal auf das Volk gesch..... wie in der guten alten Feudalzeit.
Es gibt Dinge, über die zu entscheiden das Volk zu blöde ist.
Ingeborg
05.02.2008, 08:21
Haben wir was anderes erwartet?
Schwarzer Rabe
05.02.2008, 08:36
Es gibt Dinge, über die zu entscheiden das Volk zu blöde ist.
Genau! Die "Politiker" aber sind dazu in der Lage... Hauptsache sie verarschen das Volk und erzählen von Demokratie. Dafür gehören diese Volksverräter alle an den Galgen!
Genau! Die "Politiker" aber sind dazu in der Lage... Hauptsache sie verarschen das Volk und erzählen von Demokratie. Dafür gehören diese Volksverräter alle an den Galgen!
Genau solche Sprüche wie deine sind es, die mir zu Viel Demokratie unschmackhaft machen.
Angst?
Ja, tatsächlich. Angst, dass zu Viel Demokratie unsere Grundrechte unterhöhlt.
Zeitgeist1
05.02.2008, 08:48
Ja, tatsächlich. Angst, dass zu Viel Demokratie unsere Grundrechte unterhöhlt.
Die Demokratie der dummen Bevölkerung? Oder die der "klugen" Politiker?
Schwarzer Rabe
05.02.2008, 08:49
Genau solche Sprüche wie deine sind es, die mir zu Viel Demokratie unschmackhaft machen.
Eins lehrt uns die Geschichte: Jeder Thron stürzt eines Tages ein und Könige und Fürsten werden entsprechend bestraft werden!
Schwarzer Rabe
05.02.2008, 08:49
Die Demokratie der dummen Bevölkerung? Oder die der "klugen" Politiker?
Die größte deutsche Volkspartei hat einen Maurer als Vorsitzenden...soviel dazu! :))
Die Demokratie der dummen Bevölkerung? Oder die der "klugen" Politiker?
Die Politiker treffen ihre Entscheidungen ja nicht allein, sondern habe Beamte, die ihnen diese oder jene empfehlen. Und zumeist wird nach diesen Empfehlungen entschieden. Das Volk aber ist nun mal dumm und trifft oft sehr unweise und unfreiheitliche Entscheidungen.
Eins lehrt uns die Geschichte: Jeder Thron stürzt eines Tages ein und Könige und Fürsten werden entsprechend bestraft werden!
Das ist dann der Fall, wenn die Menschen unfrei sind und ausgebeutet werden. Das ist heute nicht der Fall. Und deshalb gibt es zwar Unmut über manche Entscheidungen, aber keinen Aufstand dagegen.
Zeitgeist1
05.02.2008, 09:08
Die Politiker treffen ihre Entscheidungen ja nicht allein, sondern habe Beamte, die ihnen diese oder jene empfehlen. Und zumeist wird nach diesen Empfehlungen entschieden. Das Volk aber ist nun mal dumm und trifft oft sehr unweise und unfreiheitliche Entscheidungen.
Ja klar, die Berater! Mehr infantiles Geschwätz habe ich selten gelesen.
Ahhhh... Du bist eine von den elitären schlauen Menschen, die denken können. Alle anderen sind dumm! Achso, na dann... Gute Nacht, Deutschland!
Die Politiker treffen ihre Entscheidungen ja nicht allein, sondern habe Beamte, die ihnen diese oder jene empfehlen. Und zumeist wird nach diesen Empfehlungen entschieden. Das Volk aber ist nun mal dumm und trifft oft sehr unweise und unfreiheitliche Entscheidungen.
Also eine Bürokratie statt einer Demokratie und weder Beamte noch Politiker kommen aus dem Volk. Ja wo kommen die denn her? Werden die geklont oder im Gallopp verloren? Beamte sind ja i.A. für ihre besondere Weisheit bekannt. Kein Wunder daß es hier permanent bergab geht.
Hinter manchen Liberalen scheinen sich echte Tyrannen zu verbergen.
Schwarzer Rabe
05.02.2008, 09:14
Also eine Bürokratie statt einer Demokratie und weder Beamte noch Politiker kommen aus dem Volk. Ja wo kommen die denn her? Werden die geklont oder im Gallopp verloren? Beamte sind ja i.A. für ihre besondere Weisheit bekannt. Kein Wunder daß es hier permanent bergab geht.
Hinter manchen Liberalen scheinen sich echte Tyrannen zu verbergen.
Politiker sind Büttel, quasi Huren, ihrer Herren!
Also eine Bürokratie statt einer Demokratie und weder Beamte noch Politiker kommen aus dem Volk. Ja wo kommen die denn her? Werden die geklont oder im Gallopp verloren? Beamte sind ja i.A. für ihre besondere Weisheit bekannt. Kein Wunder daß es hier permanent bergab geht.
Hinter manchen Liberalen scheinen sich echte Tyrannen zu verbergen.
Mehr EU heißt mehr Freiheit und weniger Kompetenz für die überkommenen und unwichtigen Nationalstaaten. Ich bete, dass ich den Tag noch erlebe, an dem die EU selbst ein Staat ist und die Einzelstaaten nur noch Verwaltungszonen sind.
Schwarzer Rabe
05.02.2008, 09:17
Mehr EU heißt mehr Freiheit und weniger Kompetenz für die überkommenen und unwichtigen Nationalstaaten. Ich bete, dass ich den Tag noch erlebe, an dem die EU selbst ein Staat ist und die Einzelstaaten nur noch Verwaltungszonen sind.
Süß, du scheinst dies wirklich zu glauben? :))
Süß, du scheinst dies wirklich zu glauben? :))
Ja, weniger Freiheit für die Völker, mehr für die Menschen. Genauso soll, ja muss es sein.
Schwarzer Rabe
05.02.2008, 09:19
Ja, weniger Freiheit für die Völker, mehr für die Menschen. Genauso soll, ja muss es sein.
Der Einzelne zählt nichts in den Augen der Fürsten, sie wollen den Einheitsmenschen - Lohn- und Arbeitssklaven -, an den Brüsten des Konsums klebend!
Ja, weniger Freiheit für die Völker, mehr für die Menschen. Genauso soll, ja muss es sein.
Die Freiheit, die du den Menschen kurz vorher noch abgesprochen hast? Oder besteht das Volk nicht aus Menschen?
Und wer hat so grosskotzig gesagt, ja wenn erst der Sarkosy dran kommt......... ???
Ich höre es noch aus allen Foren tönen.
Schwarzer Rabe
05.02.2008, 09:20
Und wer hat so grosskotzig gesagt, ja wenn erst der Sarkosy dran kommt......... ???
Ich höre es noch aus allen Foren tönen.
Das war alles nur Show... :]
Mehr EU heißt mehr Freiheit und weniger Kompetenz für die überkommenen und unwichtigen Nationalstaaten. Ich bete, dass ich den Tag noch erlebe, an dem die EU selbst ein Staat ist und die Einzelstaaten nur noch Verwaltungszonen sind.
Abgesehen davon das das GG dagegen spricht:
Deutschland wird niemals untergehen!
Zeitgeist1
05.02.2008, 09:21
Ja, weniger Freiheit für die Völker, mehr für die Menschen. Genauso soll, ja muss es sein.
Jetzt solltest Du doch mal einen IQ-Test machen. Lies Dir Deine obige Aussage nochmals durch. Da hilft auch beten nichts, denn wo nichts ist...
Freiheit heißt Selbstverantwortung, nicht Verantwortung für andere. Ich lehne es kategorisch ab, mir von dummen Menschen auch nur im Geringsten meine Freiheitsrechte beschneiden zu lassen. Und ja: Die meisten Menschen sind zu dumm, um über wirklich wichtige Fragen entscheiden zu können. Das wussten die alten Römer, dass wusste Macchiavelli, das wussten Thomas Jefferson und George Washington, einfach jeder, der den Leviathan steuern musste. Deshalb gibt es auch die repräsentative statt der direkten Demokratie.
Vokabelsturm
05.02.2008, 09:42
Die meisten Menschen sind zu dumm, um über wirklich wichtige Fragen entscheiden zu können. Das wussten die alten Römer, dass wusste Macchiavelli, das wussten Thomas Jefferson und George Washington, einfach jeder, der den Leviathan steuern musste.
Du - in deiner Staats- und Wirtschaftshörigkeit - bist ein Paradebeispiel dafür, weshalb der in seinen Grundgedanken positive Liberalismus aufs Entschiedenste abzulehnen ist.
Du - in deiner Staats- und Wirtschaftshörigkeit - bist ein Paradebeispiel dafür, weshalb der in seinen Grundgedanken positive Liberalismus aufs Entschiedenste abzulehnen ist.
Ich bin kein höriger Untertan, weder der Wirtschaft noch des Staates. Noch weniger aber bin ich Untertan der Primitiven und der Dummen.
Vokabelsturm
05.02.2008, 10:02
Ich bin kein höriger Untertan, weder der Wirtschaft noch des Staates. Noch weniger aber bin ich Untertan der Primitiven und der Dummen.
Ich stimme ja sogar insofern mit dir überein, als das 'das Volk' in seiner Masse 'dumm' ist.
Dieser Effekt liegt aber darin begründet, als dass der Götze der 'Demokratie' in Massenstaaten seine Wirksamkeit verloren hat. Praktikabel ist 'Demokratie' allerhöchstens in der Polis; was darüber (bevölkerungsmäßig) hinausgeht, ist nicht demokratisch zu regieren.
Die Lösung dieses Problems - und hier scheiden sich wahrscheinlich unsere Geister - ist nicht, deswegen die Macht in die Hände weniger zu geben (wie Du verlangst), sondern die Abschaffung der Massenstaaten (so illusorisch das heute leider sein mag).
Ich bin kein höriger Untertan, weder der Wirtschaft noch des Staates. Noch weniger aber bin ich Untertan der Primitiven und der Dummen.
Du solltest dir doch einen blasen lassen vielleicht beginnt dann dein Hirn wieder zu arbeiten
Ich bete, dass ich den Tag noch erlebe, an dem die EU selbst ein Staat ist und die Einzelstaaten nur noch Verwaltungszonen sind.
Ich bete das ich den Tag erlebe, an dem dise mafiöse Verbrechervereinigung Eu zusammenbricht wie ein Kartenhaus.
Ich stimme ja sogar insofern mit dir überein, als das 'das Volk' in seiner Masse 'dumm' ist.
Dieser Effekt liegt aber darin begründet, als dass der Götze der 'Demokratie' in Massenstaaten seine Wirksamkeit verloren hat. Praktikabel ist 'Demokratie' allerhöchstens in der Polis; was darüber (bevölkerungsmäßig) hinausgeht, ist nicht demokratisch zu regieren.
Die Lösung dieses Problems - und hier scheiden sich wahrscheinlich unsere Geister - ist nicht, deswegen die Macht in die Hände weniger zu geben (wie Du verlangst), sondern die Abschaffung der Massenstaaten (so illusorisch das heute leider sein mag).
Ebenfalls unpraktikabel. Man denke nur an das Todesurteilt gegen Sokrates wegen dessen Meinung. Vom Athener Volk legitimiert.
Vokabelsturm
05.02.2008, 10:12
Ebenfalls unpraktikabel. Man denke nur an das Todesurteilt gegen Sokrates wegen dessen Meinung. Vom Athener Volk legitimiert.
Du findest die Demokratie also bereits in der Polis (i.e. Einwohnerzahl < 10.000) nicht praktikabel, befürwortest aber den Ausbau eines Molochstaats (und nichts anderes ist die EU) auf demokratischer Basis? Wie das?
Zeitgeist1
05.02.2008, 10:14
Freiheit heißt Selbstverantwortung, nicht Verantwortung für andere. Ich lehne es kategorisch ab, mir von dummen Menschen auch nur im Geringsten meine Freiheitsrechte beschneiden zu lassen.
Soso.... auf Kosten der Freiheitsrechte anderer.
Und ja: Die meisten Menschen sind zu dumm, um über wirklich wichtige Fragen entscheiden zu können. Das wussten die alten Römer, dass wusste Macchiavelli, das wussten Thomas Jefferson und George Washington, einfach jeder, der den Leviathan steuern musste. Deshalb gibt es auch die repräsentative statt der direkten Demokratie.
Jetzt ist es mir klar. Du brauchst professionelle Hilfe. Hoffentlich kann Dir noch einer helfen. Soviel krankhaftes Überhebenwollen ist wirklich schwer zu therapieren, denn man muß ja erst mal an die darunterliegenden Minderwertigkeitskomplexe gelangen. Dut tust mir leid. Das meine ich ganz ehrlich.
Du findest die Demokratie also bereits in der Polis (i.e. Einwohnerzahl < 10.000) nicht praktikabel, befürwortest aber den Ausbau eines Molochstaats (und nichts anderes ist die EU) auf demokratischer Basis? Wie das?
Nein, ich befürworte rein repräsentative Demokratie. Das Volk darf also alle paar Jahre die Leute wählen, die die wichtigen Dinge, die alle Menschen betreffen, entscheiden. Aber sie dürfen die Dinge eben nicht selbst mitentscheiden.
Soso.... auf Kosten der Freiheitsrechte anderer.
Es gibt kein Recht darauf, über das Leben anderer mitzubestimmen.
Vokabelsturm
05.02.2008, 10:17
Nein, ich befürworte rein repräsentative Demokratie. Das Volk darf also alle paar Jahre die Leute wählen, die die wichtigen Dinge, die alle Menschen betreffen, entscheiden. Aber sie dürfen die Dinge eben nicht selbst mitentscheiden.
Ein gewählter Führerstaat also.
Zeitgeist1
05.02.2008, 10:18
Es gibt kein Recht darauf, über das Leben anderer mitzubestimmen.
Sag mal merkst Du eigentlich noch, was Du schreibst? DU willst über das Leben und die Freiheit anderer bestimmen!
Freiheit heißt Selbstverantwortung, nicht Verantwortung für andere. Ich lehne es kategorisch ab, mir von dummen Menschen auch nur im Geringsten meine Freiheitsrechte beschneiden zu lassen. Und ja: Die meisten Menschen sind zu dumm, um über wirklich wichtige Fragen entscheiden zu können. Das wussten die alten Römer, dass wusste Macchiavelli, das wussten Thomas Jefferson und George Washington, einfach jeder, der den Leviathan steuern musste. Deshalb gibt es auch die repräsentative statt der direkten Demokratie.
Was habe ich mir schon die Finger wund geklopft, um darzustellen, was die *Demokraten* für ein verkommenes Pack sind, und *Demokratie* ein anderes Wort für Parteiendiktatur. In Zukunft muß ich nur noch Deine Beiträge abkopieren. Danke!
Meine Vorhersage halte ich weiterhin aufrecht: In nicht einmal zehn Jahren wird Demokrat ein Schimpfwort sein wie heute Nazi.
Zeitgeist1
05.02.2008, 10:20
Ein gewählter Führerstaat also.
Gib Dir keine Mühe. Sie wird das nicht verstehen. Ich klinke mich hier aus, denn mit klinischen Fällen diskutiere ich nicht. Möglicherweise erzählt sie Dir irgendwann, daß sie Napoleon ist.
Zuerst wird das Volk gefragt, stimmt dieses aber den Plänen nicht zu, dann wird des Volkes Wille für nichtig erklärt....
TOLLE DEMOKRATUR!!!
Wenn man an Sarkotzy`s Gehabe denkt dann schon eher
Dämonarchie
Felixhenn
05.02.2008, 10:32
Der Sarkozy war angetreten als Rambo zum Aufräumen unter den Illegalen Zuwanderer, dafür hat er seine Stimmen bekommen. Und als was entpuppt er sich jetzt? Als Politclown für eine Edelnutte. Der ist nur noch lächerlich und hoffentlich bald Geschichte.
Der Sarkozy war angetreten als Rambo zum Aufräumen unter den Illegalen Zuwanderer, dafür hat es seine Stimmen bekommen. Und als was entpuppt er sich jetzt? Als Politclown für eine Edelnutte. Der ist nur noch lächerlich und hoffentlich bald Geschichte.
Wer einen demok-rattischen Politiker auch nur ein Wort glaubt, ohne dafür sichere Bürgschaften zu haben, dem ist nicht mehr zu helfen. Wie oft will sich das Wahlvolk denn noch zum Narren machen lassen, bevor bei ihm der Groschen fällt?
Ein gewählter Führerstaat also.
Nein. In einem Führerstaat bestimmt der einzelne über sein Leben nicht selbst. Das wäre unfreiheitlich.
Sag mal merkst Du eigentlich noch, was Du schreibst? DU willst über das Leben und die Freiheit anderer bestimmen!
Inwiefern?
Ingeborg
05.02.2008, 10:55
http://www.tagesschau.de/ausland/euvertrag8.html
Hochzeit
nicht nur der gleiche Ring
auch die gleiche Trauzeugin
der gibt sich aber Mühe :lol:
Nun, vielleicht sollte der ganze Bruni-Zauber auch nur davon ablenken,
dass die Abstimmung über die EU-Knebelverträge
nun doch nicht das Volk treffen darf.
ortensia blu
05.02.2008, 11:02
Das ist dann der Fall, wenn die Menschen unfrei sind und ausgebeutet werden. Das ist heute nicht der Fall. Und deshalb gibt es zwar Unmut über manche Entscheidungen, aber keinen Aufstand dagegen.
Es gab bereits eine große Demonstration in Portogal, gegen den Betrug der Politiker.
Frau Merkel hat die EU-Bürger ausgetrickst und über den Tisch gezogen. (Kommentar in der NZZ). Das Monstrum der EU-Verfassung hat sie umbenannt in Vertrag, damit nicht darüber abgestimmt muß.
Im Europäischen Parlament in Straßburg kam es zu Tumulten und lautem Protest. Parlamentarier u.a. aus England forderten lautstark Volksabstimmungen über diesen "Vertrag". Sie hielten Transparente hoch mit der Aufschrift "Referendum".
Kameras und Transparente wurden sofort einkassiert.
Beide Protestaktionen wurden von den Medien totgeschwiegen. Eine kleine Nachricht bestensfalls, die im Wust der unwichtigen Informationen unterging.
ortensia blu
05.02.2008, 11:04
Nein. In einem Führerstaat bestimmt der einzelne über sein Leben nicht selbst. Das wäre unfreiheitlich.
In der EU-Diktatur bestimmen noch nicht einmal mehr die Demokratien selbst.
Es gab bereits eine große Demonstration in Portogal, gegen den Betrug der Politiker.
Frau Merkel hat die EU-Bürger ausgetrickst und über den Tisch gezogen. (Kommentar in der NZZ). Das Monstrum der EU-Verfassung hat sie umbenannt in Vertrag, damit nicht darüber abgestimmt muß.
Im Europäischen Parlament in Straßburg kam es zu Tumulten und lautem Protest. Parlamentarier u.a. aus England forderten lautstark Volksabstimmungen über diesen "Vertrag". Sie hielten Transparente hoch mit der Aufschrift "Referendum".
Kameras und Transparente wurden sofort einkassiert.
Beide Protestaktionen wurden von den Medien totgeschwiegen. Eine kleine Nachricht bestensfalls, die im Wust der unwichtigen Informationen unterging.
Warum sollte die Systemmedien auch über die Kritik am System berichten. Willkommen in der EU-Diktatur!
ortensia blu
05.02.2008, 11:10
Nein, ich befürworte rein repräsentative Demokratie. Das Volk darf also alle paar Jahre die Leute wählen, die die wichtigen Dinge, die alle Menschen betreffen, entscheiden. Aber sie dürfen die Dinge eben nicht selbst mitentscheiden.
Es sind Scheinwahlen. Die Wähler dürfen nicht über wichtige Dinge, die ihre Zukunft betreffen, abstimmen, denn das darf nicht "Wahlthema" sein. Sie werden zudem mit Lügen geködert.
Vokabelsturm
05.02.2008, 11:41
Nein. In einem Führerstaat bestimmt der einzelne über sein Leben nicht selbst. Das wäre unfreiheitlich.
...im selben Atemzug schreibst Du:
Das Volk darf also alle paar Jahre die Leute wählen, die die wichtigen Dinge, die alle Menschen betreffen, entscheiden. Aber sie dürfen die Dinge eben nicht selbst mitentscheiden.
...im selben Atemzug schreibst Du:
Du hast mich missverstanden. Ich sagte: Die Entscheidungen, die alle betreffen. Die persönlichen Entscheidungen soll jeder allein treffen, aber sobald es für alle Menschen gültige Entscheidungen sind, sollte das nicht in Volkes Hand liegen. Sonst hätten wir hier immer noch keine weitgehende Gleichstellung Homosexueller oder anderer Religionen.
Vokabelsturm
05.02.2008, 11:54
Du hast mich missverstanden. Ich sagte: Die Entscheidungen, die alle betreffen. Die persönlichen Entscheidungen soll jeder allein treffen, aber sobald es für alle Menschen gültige Entscheidungen sind, sollte das nicht in Volkes Hand liegen. Sonst hätten wir hier immer noch keine weitgehende Gleichstellung Homosexueller oder anderer Religionen.
Weshalb sollten einige wenige Menschen (auch wenn sie gewählt sind) die für alle elementaren Entscheidungen treffen? Woher weisst Du, dass sie befähigt sind, diese richtigen Entscheidungen zu treffen? Woher soll das der "Wähler" wissen?
Weshalb bist Du gegen kleine Nationalstaaten (die in die persönlichen Geschicke der Wähler eingreifen), wenn Du gleichzeitig einen Riesenstaat befürwortest? Tut der nicht dasselbe?
Don Pacifico
05.02.2008, 11:58
Es gibt Dinge, über die zu entscheiden das Volk zu blöde ist.
Meinst du das im Ernst? Oder war es eher satirisch gedacht?
Falls ernst gemeint: Wer entscheidet darüber, welche Abstimmungsthemen sich über dem Horizont des Volkes befinden?
Korrektur: Du hast dann weiter unten einiges präzisiert. Sorry, habe ich übersehen. Du bist demnach also nur gegen plebiszitäre Elemente in einer Verfassung. Okay soweit.
Allerdings klang der Satz "....das Volk zu blöde ist" etwas provokativ in meinen Ohren (bzw. Augen).
Weshalb sollten einige wenige Menschen (auch wenn sie gewählt sind) die für alle elementaren Entscheidungen treffen? Woher weisst Du, dass sie befähigt sind, diese richtigen Entscheidungen zu treffen? Woher soll das der "Wähler" wissen?
Weshalb bist Du gegen kleine Nationalstaaten (die in die persönlichen Geschicke der Wähler eingreifen), wenn Du gleichzeitig einen Riesenstaat befürwortest? Tut der nicht dasselbe?
Unterhalte dich mal mit 5 beliebigen Menschen auf der Straße über das Thema Grundrechte. Frage sie erstmal nach 5 Grundrechten. Dann frage sie nach ihrem Verhältnis zur Meinungs- und Persönlichen Entfaltungsfreiheit anhand kontroverser Beispiele (etwa Homoehe, Recht auf freien Waffenbesitz oder Drogenlegalisierung). Ich habe das alles schon hinter mir. Ich glaubte auch mal daran, dass Basisdemokratie sinnvoll und gut wäre. Ich bin eines besseren belehrt. Die wenigsten Menschen würden die Menschenrechte wirklich respektieren bei einer solchen Entscheidung. Und deshalb darf es nie mehr Bürgerbeteiligung, also mehr Demokratie, als unbedingt nötig geben. Der Vorrang der Menschenrechte kann nur in einer repräsentativen Demokratie wirklich gewahrt sein. Und zu kleinen Nationalstaaten: Die sidn überholt und würden es auch nicht besser machen.
Don Pacifico
05.02.2008, 12:07
Allerdings bin ich der Meinung, daß plebiszitäre Elemente heute in den Demokratien notwendig sind.
Adora meint gewiß den Fall, daß bestimmte Gruppen durch geschickte Medienpropaganda manipuliert werden könnten bei plebiszitären Abstimmungen.
Meines Erachtens nach zeigt aber die Schweiz, daß eine durchaus gewichtige Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger sehr wohl in der Lage sind, eigenständige Urteile zu fällen. Mit anderen Worten: Die Bürgerinnen/Bürger Europas sind politisch reif geworden. Wir leben nicht mehr in der Weimarer Republik.
Also Ja zu Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild für Deutschland.
Was habe ich mir schon die Finger wund geklopft, um darzustellen, was die *Demokraten* für ein verkommenes Pack sind, und *Demokratie* ein anderes Wort für Parteiendiktatur. In Zukunft muß ich nur noch Deine Beiträge abkopieren. Danke!
Meine Vorhersage halte ich weiterhin aufrecht: In nicht einmal zehn Jahren wird Demokrat ein Schimpfwort sein wie heute Nazi.
und warum wanderst du dann nicht einfach aus? ich habe gehört Länder wie Nordkorea,Iran und Kuba sind befreit von solchen "Ratten" :rolleyes:
Hexenhammer
05.02.2008, 12:14
Volksabstimmungen sollten sowieso abgeschafft werden. Die Gefahr, dass das Volk etwas anderes will, als seine Regierung, ist einfach viel zu groß.
Allerdings bin ich der Meinung, daß plebiszitäre Elemente heute in den Demokratien notwendig sind.
Adora meint gewiß den Fall, daß bestimmte Gruppen durch geschickte Medienpropaganda manipuliert werden könnten bei plebiszitären Abstimmungen.
Meines Erachtens nach zeigt aber die Schweiz, daß eine durchaus gewichtige Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger sehr wohl in der Lage sind, eigenständige Urteile zu fällen. Mit anderen Worten: Die Bürgerinnen/Bürger Europas sind politisch reif geworden. Wir leben nicht mehr in der Weimarer Republik.
Also Ja zu Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild für Deutschland.
Wie gesagt: Dazu traue ich diesem Volk zu wenig.
@Adora
Bisher dachte ich, dass du ein vernünftiger Mensch bist, aber das was in diesem Strang geschrieben hast belehrt mich eines besseren.
In einer Demokratie sollten die Volksvertreter im Rahmen der Verfassung das tun was sie vor der Wahl angekündigt haben und wofür sie gewählt wurden.
Noch was zur EU:
Sie ist nicht demokratisch, die Entscheidungsprozess sind völlig intransparent und sie arbeitet daran die Nationalstaaten aufzulösen, was nach Meinung einiger Experten unserer Verfassung widerspricht. Besonders bemerkenswert ist, dass die Deutschen zu dem Prozess nie befragt wurden und auch keine Möglichkeit hatten (haben) dagegen etwas zu tun.
Ich wünsche der EU von ganzem Herzen, dass sie so schnell wie möglich verreckt.
@Adora
Bisher dachte ich, dass du ein vernünftiger Mensch bist, aber das was in diesem Strang geschrieben hast belehrt mich eines besseren.
In einer Demokratie sollten die Volksvertreter im Rahmen der Verfassung das tun was sie vor der Wahl angekündigt haben und wofür sie gewählt wurden.
Schon mal von freiem Mandat gehört?
Noch was zur EU:
Sie ist nicht demokratisch, die Entscheidungsprozess sind völlig intransparent und sie arbeitet daran die Nationalstaaten aufzulösen, was nach Meinung einiger Experten unserer Verfassung widerspricht. Besonders bemerkenswert ist, dass die Deutschen zu dem Prozess nie befragt wurden und auch keine Möglichkeit hatten (haben) dagegen etwas zu tun.
Ich wünsche der EU von ganzem Herzen, dass sie so schnell wie möglich verreckt.
Die Auflösung der Nationalstaaten ist sowieso längst überfällig. Außerdem: Nur weil die Entscheidugnsprozesse der Union transparenter werden müssen, spricht das nicht gegen die EU an sich. Übrigens konnten die Deutschen jederzeit darüber entscheiden, nämlich durch die regelmäßigen Wahlen. Wenn sie so gegen die EU waren, hätten sie eben SPD, CDU und Co nicht wählen dürfen.
Pascal_1984
05.02.2008, 12:21
Zuerst wird das Volk gefragt, stimmt dieses aber den Plänen nicht zu, dann wird des Volkes Wille für nichtig erklärt....
TOLLE DEMOKRATUR!!!
Immerhin, bei uns hat mans ja nicht mal nötig zu fragen da wird gleich umgesetzt! Das Ergebniss ist wohl dennnoch das gleiche
Vokabelsturm
05.02.2008, 12:24
Unterhalte dich mal mit 5 beliebigen Menschen auf der Straße über das Thema Grundrechte. Frage sie erstmal nach 5 Grundrechten. Dann frage sie nach ihrem Verhältnis zur Meinungs- und Persönlichen Entfaltungsfreiheit anhand kontroverser Beispiele (etwa Homoehe, Recht auf freien Waffenbesitz oder Drogenlegalisierung). Ich habe das alles schon hinter mir. Ich glaubte auch mal daran, dass Basisdemokratie sinnvoll und gut wäre. Ich bin eines besseren belehrt. Die wenigsten Menschen würden die Menschenrechte wirklich respektieren bei einer solchen Entscheidung. Und deshalb darf es nie mehr Bürgerbeteiligung, also mehr Demokratie, als unbedingt nötig geben. Der Vorrang der Menschenrechte kann nur in einer repräsentativen Demokratie wirklich gewahrt sein. Und zu kleinen Nationalstaaten: Die sidn überholt und würden es auch nicht besser machen.
Ich glaube nicht an "Grundrechte". Was ist das? Wer legt sie fest? Wer verfolgt den, der sie bricht? Ich glaube nicht an "Basisdemokratie". Ich glaube auch nicht an Nationalstaaten.
Ich halte "Staaten" für zu abstrakt, zu groß, zu schwerfällig, um für das Wohl ihrer "Bürger" zu sorgen.
Und deshalb darf es nie mehr Bürgerbeteiligung, also mehr Demokratie, als unbedingt nötig geben.
Ich habe jetzt nur mal diesen Satz herausgegriffen, es lässt sich an vielen anderen Beispielen ebenso festmachen: In deinem Liberalismus bist Du totalitär.
Ich glaube nicht an "Grundrechte". Was ist das? Wer legt sie fest? Wer verfolgt den, der sie bricht? Ich glaube nicht an "Basisdemokratie". Ich glaube auch nicht an Nationalstaaten.
Ich halte "Staaten" für zu abstrakt, zu groß, zu schwerfällig, um für das Wohl ihrer "Bürger" zu sorgen.
Menschenrechte oder Grundrechte sind das, was den Staat an sich erst legitimiert. Staaten sind Zweckgemeinschaften, gegründet zu dem Zweck, die allgemeinen Menschenrechte zu verteidigen. Ein Staat, der die Menschenrechte nciht schützt, ist illegtim. So leicht ist das.
Vokabelsturm
05.02.2008, 12:27
Menschenrechte oder Grundrechte sind das, was den Staat an sich erst legitimiert. Staaten sind Zweckgemeinschaften, gegründet zu dem Zweck, die allgemeinen Menschenrechte zu verteidigen. Ein Staat, der die Menschenrechte nciht schützt, ist illegtim. So leicht ist das.
Wer definiert diese "allgemeinen Menschenrechte"? Und mit welcher Gültigkeit?
Wer definiert diese "allgemeinen Menschenrechte"? Und mit welcher Gültigkeit?
Fang mal bei der Aufklärung an.
Menschenrechte oder Grundrechte sind das, was den Staat an sich erst legitimiert. Staaten sind Zweckgemeinschaften, gegründet zu dem Zweck, die allgemeinen Menschenrechte zu verteidigen. Ein Staat, der die Menschenrechte nciht schützt, ist illegtim. So leicht ist das.
in deinen posts, die du hier abgelassen hast, sind eine menge an widersprüche,
von gehaltvollen inhalt mal ganz und gar zu schweigen.
so viel ist gewiss, der inhalt deines unsinns ist nicht diskussionswürdig.-
.
Tonsetzer
05.02.2008, 12:34
Dass man den Willen des französischen Volkes nur 3 Jahre nach der Volksabstimmung derart mit Füßen tritt, hätte ich nicht für möglich gehalten.
Schon mal von freiem Mandat gehört?
Schon mal nach dem Sinn von Wahlen und im Fall Frankreich von Volksabstimmungen gefragt?
Wenn sie so gegen die EU waren, hätten sie eben SPD, CDU und Co nicht wählen dürfen.
:rolleyes: Wie realistisch.
Hier noch ein guter link
http://www.youtube.com/watch?v=qWZbEKjcd1M
Vokabelsturm
05.02.2008, 12:38
Fang mal bei der Aufklärung an.
Du hast mir keine Antwort gegeben. ;)
Aber es würde in der Tat zu weit führen, hier das Für und Wider in Bezug auf Aufklärung, Christianisierung und das restliche Pantheon des Liberalismus durchzukauen. An anderer Stelle können wir das gerne tun.
Worauf ich hinauswill:
Du wetterst gegen Staaten, die in die persönlichen Geschicke der einzelnen Menschen eingreifen - mit der Begründung, Du bist liberal. Im selben Atemzug schreibst Du davon, dass [sinngemäß] "der Einzelne eh zu blöde sei zu wissen, was für ihn gut ist, weshalb 'Schlauere' und 'Elitärere' für ihn denken müssten. Macchiavelli war zum Beispiel so einer". Das könnte ein Faschist genauso schreiben.
Du hast mir keine Antwort gegeben. ;)
Aber es würde in der Tat zu weit führen, hier das Für und Wider in Bezug auf Aufklärung, Christianisierung und das restliche Pantheon des Liberalismus durchzukauen. An anderer Stelle können wir das gerne tun.
Worauf ich hinauswill:
Du wetterst gegen Staaten, die in die persönlichen Geschicke der einzelnen Menschen eingreifen - mit der Begründung, Du bist liberal. Im selben Atemzug schreibst Du davon, dass [sinngemäß] "der Einzelne eh zu blöde sei zu wissen, was für ihn gut ist, weshalb 'Schlauere' und 'Elitärere' für ihn denken müssten. Macchiavelli war zum Beispiel so einer". Das könnte ein Faschist genauso schreiben.
Ich sagte nie, der Einzelne wäre zu blöd, Entscheidungen ihn selbst betreffend zu Fällen. Ich sprach immer nur von politischen Entscheidungen. Angesichts des Kontextes meiner Aussagen habe ich vorausgesetzt, dass du sie in diesem Kontext liest.
Vokabelsturm
05.02.2008, 13:01
Ich sagte nie, der Einzelne wäre zu blöd, Entscheidungen ihn selbst betreffend zu Fällen. Ich sprach immer nur von politischen Entscheidungen. Angesichts des Kontextes meiner Aussagen habe ich vorausgesetzt, dass du sie in diesem Kontext liest.
Greifen politische Entscheidungen denn nicht in die Geschicke der Menschen ein?
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Ohne Worte:
Es gibt Dinge, über die zu entscheiden das Volk zu blöde ist.
Das Volk aber ist nun mal dumm und trifft oft sehr unweise und unfreiheitliche Entscheidungen.
Die meisten Menschen sind zu dumm, um über wirklich wichtige Fragen entscheiden zu können.
Das Volk darf also alle paar Jahre die Leute wählen, die die wichtigen Dinge, die alle Menschen betreffen, entscheiden. Aber sie dürfen die Dinge eben nicht selbst mitentscheiden.
Die Aufnahmefähigkeit der großen Masse ist nur sehr beschränkt, das Verständnis klein.
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Ich bete, dass ich den Tag noch erlebe, an dem die EU selbst ein Staat ist und die Einzelstaaten nur noch Verwaltungszonen sind.
Ein Molochstaat also.
Gladius Germaniae
05.02.2008, 13:26
Zuerst wird das Volk gefragt, stimmt dieses aber den Plänen nicht zu, dann wird des Volkes Wille für nichtig erklärt....
TOLLE DEMOKRATUR!!!
Lediglich wird der Name geändert, über "Verträge" muss man nicht abstimmen, wann wachen wir mal auf um uns gemeinsam gegen den EU Wahn zur Wehr zu setzen ?
Sterntaler
05.02.2008, 16:16
Adora, vielleicht sollten die Franzosen wieder die Fallbeile rausholen , wie zur Franz. Revolution. danach klappte es wieder mit der Demokratie.
Lediglich wird der Name geändert, über "Verträge" muss man nicht abstimmen, wann wachen wir mal auf um uns gemeinsam gegen den EU Wahn zur Wehr zu setzen ?
Man möchte die Internationale zitieren, wo es heißt, "Völker, hört die Signale...", und nicht Be-völkerungen oder Arbeitnehmer oder Staastbürger.
Pascal_1984
05.02.2008, 16:33
Menschenrechte oder Grundrechte sind das, was den Staat an sich erst legitimiert. Staaten sind Zweckgemeinschaften, gegründet zu dem Zweck, die allgemeinen Menschenrechte zu verteidigen. Ein Staat, der die Menschenrechte nciht schützt, ist illegtim. So leicht ist das.
:)) :)) :))
Nenn mir, außer der Schweiz, einen Staat der die Grundgesetze komplett einhält ;)
Woher wissen denn hier so viele Leute, welche anderen Menschen dumm sind. Das sind ja die beste Veranlagungen um selber Politiker zu werden.
Wer die EU ablehnt zeigt sicherlich noch einen guten Instinkt zu haben.
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