Vollständige Version anzeigen : Stalin verneint Hitlers Kriegsschuld
Diese Stalin Note vom 30. November 1939 macht mich jedenfalls stutzig!
Stalin ließ am 30. November in der PRAWDA ein Interview veröffentlichen, indem er erklärte, es könnte nicht abgestritten werden, daß:
a) nicht Deutschland hat Frankreich und England angegriffen hat, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärigen Krieg auf sich genommen;
b)nach Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende des Krieges würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern.
c)die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben beide Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion nach rascher Beendigung des Krieges in verletzender Weise zurückgewiesen.
Was nun, meine linken Freunde? Wollt ihr mir jetzt erzählen der ehrenwerte Genosse Stalin, der oberste Antifaschist, der Befreier Deutschland, Zerstörer des Faschismus, Vater der Völker, etc. wäre ein böser Revisionist?
Roter engel
20.10.2004, 22:46
Diese Stalin Note vom 30. November 1939 macht mich jedenfalls stutzig!
Stalin ließ am 30. November in der PRAWDA ein Interview veröffentlichen, indem er erklärte, es könnte nicht abgestritten werden, daß:
a) nicht Deutschland hat Frankreich und England angegriffen hat, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärigen Krieg auf sich genommen;
b)nach Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende des Krieges würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern.
c)die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben beide Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion nach rascher Beendigung des Krieges in verletzender Weise zurückgewiesen.
Was nun, meine linken Freunde? Wollt ihr mir jetzt erzählen der ehrenwerte Genosse Stalin, der oberste Antifaschist, der Befreier Deutschland, Zerstörer des Faschismus, Vater der Völker, etc. wäre ein böser Revisionist?
Stalin war ein massenmörder und diktator
vertraglich waren frankreich und england dazu verpflichtet, polen zu hilfe zukommen. sie hatten tschechien schon im stich gelassen
irgendwann musste hitlers hunger nach neuem land ja gestillt sein
Stalin war ein massenmörder und diktator
Schäm dich über den Genossen Stalin so abfällig zu sprechen der euch doch von der Hitler-Tyrannei befreit hat.
8o 8o 8o
vertraglich waren frankreich und england dazu verpflichtet, polen zu hilfe zukommen. sie hatten tschechien schon im stich gelassen
Eben, da siehst du mal das "vertragliche Verpflichtungen" gegenüber Bündnisspartnern bei den Franzosen und Engländern eine Frage der Beliebigkeit war.
irgendwann musste hitlers hunger nach neuem land ja gestillt sein
Natürlich, nach der Eroberung der UDSSR. Der Rest Europas interessierte ihn nicht sonderlich. Lernt ihr nicht einmal mehr soviel in der Schule?
Ein deutscher Jäger
20.10.2004, 23:00
Hallo Kaiser!
Is ja interessant, dass du soviel darauf gibst was Stalin sagt!
mfG
Hallo Kaiser!
Is ja interessant, dass du soviel darauf gibst was Stalin sagt!
mfG
In der Regel tue ich dies auch nicht, aber wenn selbst Stalin Hitler von der Kriegsschuld freispricht, wer könnte da nicht ins Zweifeln kommen?
Vorallem die Linken, die sonst nicht müde werden den Anteil und die Opfer der UDSSR am Sieg über den Faschismus zu betonen, dessen Führer Stalin war.
Ein deutscher Jäger
20.10.2004, 23:08
Jedenfalls interessant, dass du das was Stalin sagt dann glaubst wenn es deine Weltsicht stützt!!
mfG
Jedenfalls interessant, dass du das was Stalin sagt dann glaubst wenn es deine Weltsicht stützt!!
mfG
Ich schenke dem, was ein Mensch wider seiner eigentlichen Ideologie sagt eher glauben als wenn es im Sinne seiner Ideologie gesagt wird. Dann kann man nämlich eher Objektivität erwarten als wenn jener nur seinen Parteikollegen auf die Schultern klopft.
Ein einfaches Beispiel. Wem und warum würdest du eher glauben, wenn er z.B. sagt, das Angela Merkel eine hervorragende Kanzlerin wäre.
a) Westerwelle
b) Schröder
Ich hoffe, das ist jetzt einsichtig geworden.
Na, wenn zwei Knackis einen Bruch gemacht haben, und der eine dem anderen bescheinigt, er sei ja soo unschuldig, dann muß das ja stimmen. http://politikarena.de/images/smilies/fry.gif
Ein deutscher Jäger
20.10.2004, 23:28
Hallo Kaiser!
Ich schenke dem, was ein Mensch wider seiner eigentlichen Ideologie sagt eher glauben als wenn es im Sinne seiner Ideologie gesagt wird. Dann kann man nämlich eher Objektivität erwarten als wenn jener nur seinen Parteikollegen auf die Schultern klopft.
So naiv kann man doch nicht wirklich sein?!
Ich glaube weder Merkel noch Schröder noch Stalin sondern nur Quellen die einer kritischen Analyse unterzogen worden sind (Wenn man denn schon unbedingt von "glauben" reden muss).
Ach ja..ausserdem ist das was Stalin gesagt hat ein Aussage über ein Ereignis. Die Antwort auf deine Frage nach dem Kanzler ist eine Wertung. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!
Nach der Logik müsste ich dem Apfelanbauer glauben wenn er sagt Äpfel sind besser als Birnen und den Birnbanbauer nicht, wenn er das sagt. ?(
mfG
M.
Amida Temudschin
21.10.2004, 00:10
Wann war noch mal der Molotow-Ribbentrop-Pakt?
Ab wann gehörte die UdSSR zu den Alliierten?
Und was sagt uns der Begriff "historischer Kontext"?
So naiv kann man doch nicht wirklich sein?!
Ich glaube weder Merkel noch Schröder noch Stalin sondern nur Quellen die einer kritischen Analyse unterzogen worden sind (Wenn man denn schon unbedingt von "glauben" reden muss).
Tatsächlich? Aber wer sagt dir denn das derjenige der für sich diese "kritische Analyse" verbuchen will, das jener objektiv ist? :rolleyes:
Ach ja..ausserdem ist das was Stalin gesagt hat ein Aussage über ein Ereignis. Die Antwort auf deine Frage nach dem Kanzler ist eine Wertung. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!
Falls es dir nicht bekannt ist, stellt eine Bewertung auch immer eine Aussage dar. Vorallem wenn man diese nur in den Raum stellt und nicht begründet.
Nach der Logik müsste ich dem Apfelanbauer glauben wenn er sagt Äpfel sind besser als Birnen und den Birnbanbauer nicht, wenn er das sagt. ?(
Nein, da es sich hier
a) um Geschmacks- und keine Sachfrage handelt
b) müßte der Apfelbauer schon sagen das Birnen besser schmecken als Äpfel um es als "Analogie" zu nutzen
roter engel: ... irgendwann musste hitlers hunger nach neuem land ja gestillt sein...
was heißt hier Hungern nach neuem Land. Polen hatte sich nicht nur eindeutig deutsche Gebiete einverleibt, sondern als agressiver halbfaschistisches Gebilde das nichtpolnische Drittel der Bevölkerung besonders im Falle der Deutschen blutig unterdrückt und lebte seit seiner Wiedererstehung 1919 mit allen seinen Nachbarländern im Streit. Das Selbstbestimmungsrecht der Danziger, deren Wunsch nach Zugehörigkeit zum Deutschen Reich war legitim, das Verlangen des Reiches seinerseits nach einem geregelten Zugang zum gewaltsam abgetrennten Ostpreußen ebenso. Die "Carte Blanche" der Agressoren Frankreich und England hat den polnischen Übermut noch angestachelt und jede vernünftige Lösung verhindert. Vergleichbares gilt für die Tschechei als Kunstprodukt des Versailler Schanddiktats.
Noch weit in das Dritte Reich hinein der Willkür seiner feindlichen Nachbarn wehrlos ausgeliefert, gab es zur Aufrüstung und Militarisierung keine Alternative. Bis heut hat mir niemand dartstellen können mit welcher Politik das ohnmächtige Reich seinen Untergang verhindern konnte. Die Fatalität liegt in der geographischen Lage und auch die von der jetzigen Politik der Selbstauflösung von Volk und Staat wird daran nichts ändern.
Wenn der Herzenswunsch der grünlackierten Bolschewiken in Erfüllung geht und Frankreich und Polen eine gemeinsame Grenze haben wird sich beider Sicht aufeinander verändern und aus Zweckfreunden werden Kontrahenten.
Die ideologische Betrachtung der Geschichte ist einfacher, sie enthebt der Notwendigkeit Fakten zu beachten.
Diese Stalin Note vom 30. November 1939 macht mich jedenfalls stutzig!
Stalin ließ am 30. November in der PRAWDA ein Interview veröffentlichen, indem er erklärte, es könnte nicht abgestritten werden, daß:
a) nicht Deutschland hat Frankreich und England angegriffen hat, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärigen Krieg auf sich genommen;
b)nach Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende des Krieges würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern.
c)die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben beide Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion nach rascher Beendigung des Krieges in verletzender Weise zurückgewiesen.
Was nun, meine linken Freunde? Wollt ihr mir jetzt erzählen der ehrenwerte Genosse Stalin, der oberste Antifaschist, der Befreier Deutschland, Zerstörer des Faschismus, Vater der Völker, etc. wäre ein böser Revisionist?
Damals gab es einen Pakt, de heute Hitler-Stalin-Pakt heißt. Ein Nichtangriffspakt. Mit dem Überfall auf Polen hat nicht nur Deutschland an Gebiet gewonnen, sondern auch die Sowjetunion, denn Polen wurde geteilt, wie im Vertrag festgelegt. Desweiteren hoffte Stalin, dass Hitler die UdSSr nicht angreift. Deshalb hätte er in aller Öffentlichkeit bestimmt etwas gesagt was dies alles gefährden könnte.
Roter engel
21.10.2004, 10:56
Schäm dich über den Genossen Stalin so abfällig zu sprechen der euch doch von der Hitler-Tyrannei befreit hat.
8o 8o 8o
Eben, da siehst du mal das "vertragliche Verpflichtungen" gegenüber Bündnisspartnern bei den Franzosen und Engländern eine Frage der Beliebigkeit war.
Natürlich, nach der Eroberung der UDSSR. Der Rest Europas interessierte ihn nicht sonderlich. Lernt ihr nicht einmal mehr soviel in der Schule?
als wenn du dich zu einem genossen zählen könntest. Dein sarkasmus ist unglaublich passend
Nein, Frankreich und England wollten im Gegensatz zum Deutschen Reich keinen neuen Weltkrieg...
Nur mit einem Nichtangriffspakt geht das nicht so gut...
keine sorge ich lerne mehr in der schule, als du in deinem ganzen leben
Roter engel
21.10.2004, 11:03
roter engel: ... irgendwann musste hitlers hunger nach neuem land ja gestillt sein...
was heißt hier Hungern nach neuem Land. Polen hatte sich nicht nur eindeutig deutsche Gebiete einverleibt, sondern als agressiver halbfaschistisches Gebilde das nichtpolnische Drittel der Bevölkerung besonders im Falle der Deutschen blutig unterdrückt und lebte seit seiner Wiedererstehung 1919 mit allen seinen Nachbarländern im Streit. Das Selbstbestimmungsrecht der Danziger, deren Wunsch nach Zugehörigkeit zum Deutschen Reich war legitim, das Verlangen des Reiches seinerseits nach einem geregelten Zugang zum gewaltsam abgetrennten Ostpreußen ebenso. Die "Carte Blanche" der Agressoren Frankreich und England hat den polnischen Übermut noch angestachelt und jede vernünftige Lösung verhindert. Vergleichbares gilt für die Tschechei als Kunstprodukt des Versailler Schanddiktats.
Noch weit in das Dritte Reich hinein der Willkür seiner feindlichen Nachbarn wehrlos ausgeliefert, gab es zur Aufrüstung und Militarisierung keine Alternative. Bis heut hat mir niemand dartstellen können mit welcher Politik das ohnmächtige Reich seinen Untergang verhindern konnte. Die Fatalität liegt in der geographischen Lage und auch die von der jetzigen Politik der Selbstauflösung von Volk und Staat wird daran nichts ändern.
Wenn der Herzenswunsch der grünlackierten Bolschewiken in Erfüllung geht und Frankreich und Polen eine gemeinsame Grenze haben wird sich beider Sicht aufeinander verändern und aus Zweckfreunden werden Kontrahenten.
Die ideologische Betrachtung der Geschichte ist einfacher, sie enthebt der Notwendigkeit Fakten zu beachten.
Das Selbstbestimmungsrecht der Sudetendeutschen war egal, was?
Schon dumm, wenn man eben diesen Beifall erwartet, die einem die Österreicher zollten...
Außerdem kann Hitler derartiges nicht behaupten, er hat selber Minderheiten unterdrückt, verfolgt und ermordet und er war ein Diktator.
Hätte Stalin nach deiner Meinung nicht einen Grund gehabt seine genossen aus den KZs zu befreien?
Das Deutsche Reich und Italien waren ganzfaschistisch!!
Und Hitler hatte beste Verhältnisse zu seinen Nachbar *löl*
"Tschechei" spar dir derartige Beleidigungen
du laberst nur scheiße...
wenn du mal eine diktatur erleben möchtest geh nach nordkorea---
wenn du mal eine diktatur erleben möchtest geh nach nordkorea---
Das machen die Rechten ja auch. Vor einiger Zeit war eine Delegation der NPD in NK, dort hat man sich bestimmt prächtig verstanden.
Roter engel
21.10.2004, 11:13
Das machen die Rechten ja auch. Vor einiger Zeit war eine Delegation der NPD in NK, dort hat man sich bestimmt prächtig verstanden.
ideologisch schon, politisch aber eigendlich nicht...
Roter Prolet
21.10.2004, 11:36
Netter Versuch, Kaiserlein, aber Stalin hatte niemals Hitler die Kriegsschuld verneint.
WladimirLenin
21.10.2004, 19:07
Woher hast du den Text, Kaiser?
Ich bitte dich um eine Quellenangabe!
als wenn du dich zu einem genossen zählen könntest. Dein sarkasmus ist unglaublich passend
Sarkasmus ist eine wie ich finde feine Sache.
Nein, Frankreich und England wollten im Gegensatz zum Deutschen Reich keinen neuen Weltkrieg...
Hitler wollte keinen Weltkrieg, sondern die europäischen Gebiete der UDSSR.
Was die Westmächte betrifft lassen wir doch mal einige Vertreter sprechen:
Marshall Foch: "Dieser Vertrag (Anm. der Versailer Vertrag) ist nicht dazu da um Frieden zu schaffen, sondern Frankreich die besten Ausgangsbedingungen für den nächsten Krieg gegen Deutschland zu sichern."
US-Senator Borah: "Aber ihr Vertrag (zu Clemenceau) bedeutet nicht Frieden. Wenn wir die Zukunft an Hand der Vergangenheit beurteilen, bedeutet er Krieg."
Läßt sich noch ziemlich erweitern.
Die Ausschaltung Deutschlands als Machtfaktor war ein traditionelles Ziel englischer und französischer Politik. Mit dem Aufstieg Hitler-Deutschland war der Krieg beschlossene Sache. Lies doch mal z.B. Churchills Buch über den 2. Weltkrieg.
Nur mit einem Nichtangriffspakt geht das nicht so gut...
Was geht nicht so gut?
keine sorge ich lerne mehr in der schule, als du in deinem ganzen leben
Was denn? Ringelpiez mit anfassen?
:)) :)) :))
prinzregent
21.10.2004, 19:18
Diese Stalin Note vom 30. November 1939 macht mich jedenfalls stutzig!
Stalin ließ am 30. November in der PRAWDA ein Interview veröffentlichen, indem er erklärte, es könnte nicht abgestritten werden, daß:
a) nicht Deutschland hat Frankreich und England angegriffen hat, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärigen Krieg auf sich genommen;
b)nach Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende des Krieges würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern.
c)die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben beide Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion nach rascher Beendigung des Krieges in verletzender Weise zurückgewiesen.
Was nun, meine linken Freunde? Wollt ihr mir jetzt erzählen der ehrenwerte Genosse Stalin, der oberste Antifaschist, der Befreier Deutschland, Zerstörer des Faschismus, Vater der Völker, etc. wäre ein böser Revisionist?
Es wäre sicherlich nett, wenn das zutreffen würde, was da steht. Ich kann dieser Note nicht ganz vertrauen, wahrscheinlich ist es nur Medienwirksame Prapaganda, das den Briten und Franzosen die Kriegsschuld anhängen sollte. Ich habe auch noch nie darüber etwas gelesen, was diese Aussage berichtigen könnte.
Netter Versuch, Kaiserlein, aber Stalin hatte niemals Hitler die Kriegsschuld verneint.
Klar, besorg dir eine Ausgabe der Prawda vom 30. November 1939 und lies selbst nach.
Roter Prolet
21.10.2004, 19:22
Dann geb mir ne Quelle an, Kaiser.
Woher hast du den Text, Kaiser?
Ich bitte dich um eine Quellenangabe!
Zum ersten mal bin ich über dieses Prawda-Interwiev zum ersten mal im folgenden sowie empfehlenswerte Buch gestolpert:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3789281344/qid=1098382791/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl/028-9543850-4626126
Das sowas Linken sauer aufstößt, ist mir sehr wohl klar.
Wenn du googelst, stolpert man ebenso über dieses Stalin-Interview.
P.S.: Ab Seite S.120.
Roter Prolet
21.10.2004, 19:27
Klar, habs mir gedacht, ein bürgerlicher Autor, der nix bessres zutun hatte als faktenloses Bla-bla zu verbreiten
.
Klar, habs mir gedacht, ein bürgerlicher Autor, der nix bessres zutun hatte als faktenloses Bla-bla zu verbreiten.
Das hier:
"1. Nicht Deutschland hat Frankreich und England angegriffen, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärtigen Krieg auf sich genommen.
2. Nach dem Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands Öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern.
3. Die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion nach rascher Beendigung des Krieges in verletzender Weise zurückgewiesen. Das sind die Tatsachen."
stamt WORTWÖRTLICH aus dem besagten Interview mit Stalin.
Roter Prolet
21.10.2004, 19:33
Das ist wortwörtlich gelogen. Punkt.
Das ist wortwörtlich gelogen. Punkt.
Dann besorg dir eine Übersetzung jener betreffenden Ausgabe der Prawda und teil uns mit, was der Genosse Stalin stattdessen von sich gab.
Aber sei nicht zu sehr enttäuscht, wenn ich recht habe.
Wozu dieser ganze Streit,ob Stalin das gesagt hat oder nicht?
Hitler war gezwungen mit Gewalt das Selbstbestimmungsrecht der Menchen im Koridor und Danzig zu ermöglichen.Das ist eine Tatsache und "Hunger nach Land" etc sind einfach Unterstellungen.
Diesen Krieg haben gecheite Menschen schon vorausgesagt und es hatte auch niemand,auch nicht die Leute vom "Widerstand" etwas dagegen gehabt.Ist doch alles klar,oder nicht?
Gruss!Helmuth
M. Wittmann
24.10.2004, 11:14
Wozu dieser ganze Streit,ob Stalin das gesagt hat oder nicht?
Hitler war gezwungen mit Gewalt das Selbstbestimmungsrecht der Menchen im Koridor und Danzig zu ermöglichen.Das ist eine Tatsache und "Hunger nach Land" etc sind einfach Unterstellungen.
Diesen Krieg haben gecheite Menschen schon vorausgesagt und es hatte auch niemand,auch nicht die Leute vom "Widerstand" etwas dagegen gehabt.Ist doch alles klar,oder nicht?
Gruss!Helmuth
Richtig, man wußte nämlich schon bei dem Einmarsch in Böhmen, daß Hitler "mehr wollte".
Die Alliierten Streitkräfte waren den Deutschen im Westen z.Zt. des erfolgreichen Polenfeldzugs haushoch überlegen, sie hätten bis an die Elbe marschieren können.
So sah es auch noch teilweise beim Frankreichfeldzug aus, jedoch ist dieser dank brillianter Vorgehensweise zugunsten Deutschlands entschieden worden.
"Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann".
Lord Halifax, englischer Botschafter in Washington 1939
Dies ist auch ein Zitat welches hier gut passt denke ich.
Zwar nicht von Stalin, jedoch von einem anderen wichtigen Mann der Zeit.
Tja Kaiser, relativ wenig Reaktion von Dir auf die Einwürfe, daß zum Zeitpunkt dieses Artikels Deutschland und die Sowjetunion sich äußerst freundlich gesinnt gaben (man kann in Teilbereichen sogar von Verbündeten sprechen. Nicht nur in Bezug auf die Teilung Polens, sondern z.B. auch auf Ausbildungshilfen schon seit der Zeit der Weimarer Republik).
Ist ja leichter, alles zu ignorieren, was die eigene (wenig durchdachte) Theorie zu Fall bringen könnte, hrmm? :rolleyes:
mfg,
Chester :-:
Wozu dieser ganze Streit,ob Stalin das gesagt hat oder nicht?
Hitler war gezwungen mit Gewalt das Selbstbestimmungsrecht der Menchen im Koridor und Danzig zu ermöglichen.Das ist eine Tatsache und "Hunger nach Land" etc sind einfach Unterstellungen.
Und Hitler und sein Getreuer Heß hatten im Knast nur Fieberträume, als sie "Mein Kampf" zu Papier schmierten, gell?
mfg,
Chester :-:
M. Wittmann
24.10.2004, 11:27
Wenige Wochen nach dem "Münchner Abkommen" (September 1938), das die Abtretung des Sudentenlandes von der Tschechoslowakei besiegelte, unterbreitete Hitler der polnischen Regierung eine grundlegende Neuregelung der beiderseitigen Grenzen. Er forderte eine exterritoriale Autobahn durch den Korridor und die Rückkehr Danzigs zum Reich.
Am 29. August, einen Tag, nachdem Frankreich seine Westgrenze gesperrt hatte, wiederholte der Diktator seine Forderungen auf Rückgabe der deutschen Ostgebiete.
Polen antwortete mit der allgemeinen Mobilmachung und der Sperrung des Verkehrs zwischen Ostpreußen und dem Reich.
Und wer hat jetzt angefangen, wer hat angefangen die Grenze dicht zumachen?
Den Korridor zusperren, sodaß Ostpreußen nur noch zur See erreichbar war, obwohl das strikt gegen die Verordnung des Versailler Vertrags war!?
Dir ist aber bekannt, dass ursprünglich der Überfall auf Polen schon vor dem 29.August stattfinden sollte? Dir ist bekannt, was mit der Resttschechei passiert ist?
M. Wittmann
24.10.2004, 11:40
Dir ist aber bekannt, dass ursprünglich der Überfall auf Polen schon vor dem 29.August stattfinden sollte? Dir ist bekannt, was mit der Resttschechei passiert ist?
Meines Wissens sollte der in Anführungszeichen ;) "Überfall" am 26. August stattgefunden haben.
Ahja, das läßt die Deutschen nun wieder in ein anderes Licht führen.
"Wir sind bereit, mit dem Teufel einen Pakt abzuschließen, wenn er uns im Kampf gegen Hitler hilft. Hört ihr: Gegen Deutschland, nicht nur gegen Hitler. Das deutsche Blut wird in einem kommenden Krieg in solchen Strömen vergossen werden, wie dies seit Entstehung der Welt noch nicht gesehen worden ist."
Die Warschauer Zeitung "Depesza" vom 20.August 1939
"Wir sind bereit zu jedem Kriege, sogar mit dem stärksten Gegner ..."
Polska Zbrojna, 25. März 1939
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."
Rydz-Smigly, Generalinspekteur der polnischen Armee in einem öffentlichen Vortrag vor polnischen Offizieren, Sommer 1939
"Es wird die polnische Armee sein, die in Deutschland am ersten Tage des Krieges einfallen wird".
Erklärung des polnischen Botschafters in Paris am 15.8.1939
Deutschland wurde von Polen provoziert, mit wahnsinnigen Prognosen polnischer Seits, wie "in 10 Tagen sind wir in Berlin" und hat dann seine gerechte Quittung bekommen.
Smigly ist dir doch wohl bekannt, er war es auch welcher nach 4 Wochen die Kapitulation Polens unterschrieb :))
Dir ist bekannt, was mit der Resttschechei passiert ist?
Jap, die Resttschechei wurde eingegliedert und hatte vortan den Namen "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren".
Die Bevölkerung wurde, soweit es geht versucht einzudeutschten, d.h. die Jugendlichen bis 18 wurden nach Deutschland transportiert und der Rest eben in Lager.
Verurteile ich zutiefst, jedoch brauch ich mich dafür nicht zu schämen oder gar schuldig zu fühlen.
Und wo genau bleibt dein Beweis für konkrete Angriffspläne? Das sind nichts weiter als großspurige Sätze, die aber, wenn sie nicht mit konkreten Plänen und Truppenbewegungen unterstützt sind, gar nichts aussagen.
Dass Polen, angesichts der Behandlung der Tschecheslowakei und der Resttschechei, nicht an eine friedliche Einigung mit Deutschland glauben wollte, ist nur zu verständlich.
M. Wittmann
24.10.2004, 11:53
Und wo genau bleibt dein Beweis für konkrete Angriffspläne? Das sind nichts weiter als großspurige Sätze, die aber, wenn sie nicht mit konkreten Plänen und Truppenbewegungen unterstützt sind, gar nichts aussagen.
Wenn Polen, mit GB im Nacken Deutschland mit Krieg droht, ist das ein Zeichen für Hitler gewesen, schleunigst zu handeln.
Das kann ich nur allzu gut verstehen.
Ob es nur leere Propaganda war, oder den Tatsachen entspricht, daß Polen mobilisiert hat UND den Korridor gesperrt hat, gerechtfertig einen deutschen Feldzug.
Was wäre nun, wenn GB wirklich das Wort gehalten hätte und in Deutschland einmarschiert wäre?
Der Krieg hätte nichtmal zwei Jahre gedauert, jedoch wären dann andere Schuld am Weltkrieg.
Und das wollten die Leute aus England, Frankreich und evtl. USA eben vermeiden.
Dass Polen, angesichts der Behandlung der Tschecheslowakei und der Resttschechei, nicht an eine friedliche Einigung mit Deutschland glauben wollte, ist nur zu verständlich.
Die Zerschlagung der Tschechoslowakei war ja schon vorher ein Thema, nach dem richtigen Eingliedern des Sudetenlands und der Befreiung der Sudetendeutschen war die Resttschechei beinahe völlig von Deutschland umgeben.
Sie galt als Stalins Sprungbrett ins Reich und mußte zerschlagen werden.
Polen war nie auf eine friedliche Einigung aus, es könnte groß das Maul aufreißen, mit England im Nacken.
Dafür hat es nunmal die Quittung bekommen.
Wenn Polen, mit GB im Nacken Deutschland mit Krieg droht, ist das ein Zeichen für Hitler gewesen, schleunigst zu handeln.
Das kann ich nur allzu gut verstehen.
Schon mal aufgefallen, dass der Garantievertrag mit Polen ein reiner Verteidigungspakt war? Großbritannien hätte überhaupt keine Gründe gehabt, Polen zu helfen, wenn dieses Deutschland angreift und angesichts der gar nicht vorhandenen Kriegsbereitschaft Großbritanniens hätte es das auch unter Garantie nicht gemacht. Dazu kommt, dass Deutschland sich von der polnischen Armee nie bedroht fühlte.
Ob es nur leere Propaganda war, oder den Tatsachen entspricht, daß Polen mobilisiert hat UND den Korridor gesperrt hat, gerechtfertig einen deutschen Feldzug.
Aha, egal was die Wahrheit ist, der Krieg gegen Polen ist auf jeden Fall gerechfertigt...
Was wäre nun, wenn GB wirklich das Wort gehalten hätte und in Deutschland einmarschiert wäre?
Nochmal, Großbritanniens Vertrag griff im Falle eines Angriffes auf Polen, nicht im Falle eines Angriffes von Polen.
Der Krieg hätte nichtmal zwei Jahre gedauert, jedoch wären dann andere Schuld am Weltkrieg.
Und das wollten die Leute aus England, Frankreich und evtl. USA eben vermeiden.
Ich verweise auf oben, ohne den Angriff Deutschlands auf Polen wäre gar nicht zu einem Eingreifen Großbritanniens gekommen.
Die Zerschlagung der Tschechoslowakei war ja schon vorher ein Thema, nach dem richtigen Eingliedern des Sudetenlands und der Befreiung der Sudetendeutschen war die Resttschechei beinahe völlig von Deutschland umgeben.
Sie galt als Stalins Sprungbrett ins Reich und mußte zerschlagen werden.
Und so eine Behauptung ist natürlich Grund genug dafür, einen unterzeichneten Vertrag zu brechen. Du hast eine seltsame Vorstellung von Verträgen.
Polen war nie auf eine friedliche Einigung aus, es könnte groß das Maul aufreißen, mit England im Nacken.
Dafür hat es nunmal die Quittung bekommen.
Aha, wenn also jemand kommt und von dir verlangt, dass du ihm einen Großteil deines Besitzes gibst und du weigerst dich, dann ist der anderen vollkommen im Recht, wenn er dich zusammenschlägt und dir alles wegnimmt...
Und was sagst du zu den Tagebuchaufzeichnungen von Galeazzo Cianos, dem italienischen Außenminister Musolinis, der am 11. August 1939 in seinem Tagebuch ein Gespräch mit Ribbentrop vermerkt:
'Es war in seinem Schloß Fuschl, daß mich Ribbentrop, während wir darauf warteten, uns zu Tisch zu setzen, von dem Entschluß, die Lunte ins Feuer zu werfen, informierte, geradeso, als ober mit mir über die unwichtigste und gewöhnlichste Verwaltungsangelenheit spräche.
"Nun also, Ribbentrop", fragt ich, während wir nebeneinander durch seinen Garten spazierten,"was wollt ihr? Den Korridor oder Danzig?"
"Jetzt nicht mehr", dabei glizerte er mich mit eiskalten Augen an,"wir wollen den Krieg."'
M. Wittmann
24.10.2004, 12:29
Schon mal aufgefallen, dass der Garantievertrag mit Polen ein reiner Verteidigungspakt war? Großbritannien hätte überhaupt keine Gründe gehabt, Polen zu helfen, wenn dieses Deutschland angreift und angesichts der gar nicht vorhandenen Kriegsbereitschaft Großbritanniens hätte es das auch unter Garantie nicht gemacht. Dazu kommt, dass Deutschland sich von der polnischen Armee nie bedroht fühlte.
Liebes, Polen machte nach den deutschen Forderungen der ehem. Ostgebiete ohne Antwort den Korridor dicht, das ist eine Beleidigung.
Außerdem wußten die Briten, Polen usw. nichts von einem geplanten Angriff am 26. August.
Und woher sollte D wissen, daß GB nicht Taten folgen würde?
Es hatte bereits mehr als 4 Divisionen in Belgien!
Aha, egal was die Wahrheit ist, der Krieg gegen Polen ist auf jeden Fall gerechfertigt...
Die Polen haben sich ihr Grab selbst geschaufelt, vielleicht nur aus Trotz wegen des Hitler-Stalin Pakts oder einfach nur aus Größenwahn, man könne in 10 Tagen in Berlin landen oder daß es ja die poln. Armee sein wird die als erstes in Deutschland einmarschiert :rolleyes:
Beide Parteien haben den krieg zu verantworten, ich denke umgekehrt, d.h. wenn Polen in Rolle Deutschlands wäre, wäre es zum krieg gekommen.
Beide Nationen haben sich den Krieg zuzuschreiben, Deutschland war es nur welches zuerst militärisch Angriff.
Polen war es, welches propagandistisch Deutschland den Krieg erklärte.
Nochmal, Großbritanniens Vertrag griff im Falle eines Angriffes auf Polen, nicht im Falle eines Angriffes von Polen.
Ja und?
Gerechtfertigt das, daß Polen Deutschland provozieren darf?
Du kannst mir nicht weiß machen, da? nur nebendran herumgestanden hätte, mit Millionen Soldaten in Belgien und zugesehn hätte wie Polen Deutschland angreift.
Spätestens nach den ersten militärischen Erfolgen der Wehrmacht gegen Polen hätte GB angegriffen.
Ich verweise auf oben, ohne den Angriff Deutschlands auf Polen wäre gar nicht zu einem Eingreifen Großbritanniens gekommen.
Natürlich nicht...
Der Haß auf Deutschland hatte damals schon keine Grenzen, du kennst bestimmt auch das Zitat von Roosevelt 1932 "Ich werde Deutschland zermalmen".
Nochmal, ich glaube kaum daß die Großmächte als Schaulustige dabeigestanden hätten.
Und so eine Behauptung ist natürlich Grund genug dafür, einen unterzeichneten Vertrag zu brechen. Du hast eine seltsame Vorstellung von Verträgen.
Ja, so sehe ich das eben.
Aha, wenn also jemand kommt und von dir verlangt, dass du ihm einen Großteil deines Besitzes gibst und du weigerst dich, dann ist der anderen vollkommen im Recht, wenn er dich zusammenschlägt und dir alles wegnimmt...
Großteil des Besitzes?
Ich lach mich krank!
Ich brauch dir mit Sicherheit nicht zu erzählen, inwiefern Polen noch nach Abschluß des VV, noch 2,3 Jahre nach Kriegsende seine Staatsfläche durch Unrechtskriege verdreifacht hat!
Und jetzt schau dir das Polen von 1939 an, vor den Toren Minsks im Osten und Breslaus im Westen:
Jetzt rechnest du die abgetrennten ehem. deutschen Ostgebiete (Oberschlesien, Westpreußen, Posen, Danzig) ab und schaust dir das Bild Polens nochmal an.
Polens Gebiete von Deutschland entsprachen 1939 vielleicht mal 1/3 des gesamten Staatsgebiets.
Und du sprichst von Großteil.
Wenn mir jedoch einer provokante Äußerungen zukommen läßt, ich dann fordere und der sich dann weigert, ist das gerechtfertigt.
'Es war in seinem Schloß Fuschl, daß mich Ribbentrop, während wir darauf warteten, uns zu Tisch zu setzen, von dem Entschluß, die Lunte ins Feuer zu werfen, informierte, geradeso, als ober mit mir über die unwichtigste und gewöhnlichste Verwaltungsangelenheit spräche.
"Nun also, Ribbentrop", fragt ich, während wir nebeneinander durch seinen Garten spazierten,"was wollt ihr? Den Korridor oder Danzig?"
"Jetzt nicht mehr", dabei glizerte er mich mit eiskalten Augen an,"wir wollen den Krieg."'[/i]
Tjo, dann hat der Ribbentrop etwas anderes gesagt.
Lord Halifax behauptet was anderes als er in Washington über den Kriegsausbruch berichtete.
Ein deutscher Jäger
24.10.2004, 12:34
Hallo Kaiser!
Tatsächlich? Aber wer sagt dir denn das derjenige der für sich diese "kritische Analyse" verbuchen will, das jener objektiv ist?
Es ist ziemlich egal ob derjenige objektiv ist. Die Methode einer Wissenschaft zeichnet sich dadurch aus dass sie eine allen bekannte, für die entsprechende Wissenschaft allgemeingültige ist. Und somit für jeden nachvollziehbar. Wenn die Methode richtig angewendet wird, kommen alle zu den gleichen Ergebnissen. Es geht ja erst mal nicht um die Interpretation sondern um die Analyse der Quelle.
(trifft natürlich für Geisteswissenschaften nicht in dem absoluten Masse zu wie für Naturwissenschaften)
Falls es dir nicht bekannt ist, stellt eine Bewertung auch immer eine Aussage dar. Vorallem wenn man diese nur in den Raum stellt und nicht begründet.
Nicht ganz. Eine Aussage : trifft zu, oder trifft nicht zu
Ein deutscher Jäger
24.10.2004, 12:36
Hallo Kaiser!
Tatsächlich? Aber wer sagt dir denn das derjenige der für sich diese "kritische Analyse" verbuchen will, das jener objektiv ist?
Es ist ziemlich egal ob derjenige objektiv ist. Die Methode einer Wissenschaft zeichnet sich dadurch aus dass sie eine allen bekannte, für die entsprechende Wissenschaft allgemeingültige ist. Und somit für jeden nachvollziehbar. Wenn die Methode richtig angewendet wird, kommen alle zu den gleichen Ergebnissen. Es geht ja erst mal nicht um die Interpretation sondern um die Analyse der Quelle.
(trifft natürlich für Geisteswissenschaften nicht in dem absoluten Masse zu wie für Naturwissenschaften)
Falls es dir nicht bekannt ist, stellt eine Bewertung auch immer eine Aussage dar. Vorallem wenn man diese nur in den Raum stellt und nicht begründet.
Nicht ganz. Eine Aussage : trifft zu, oder trifft nicht zu
Eine Wertung : ist gut, ist schlecht
Das ist schon ein grosser Unterschied.
Nein, da es sich hier
a) um Geschmacks- und keine Sachfrage handelt
b) müßte der Apfelbauer schon sagen das Birnen besser schmecken als Äpfel um es als "Analogie" zu nutzen
a: eben!
b: stimmt, muss natürlich andersrum lauten..
mfG
Liebes, Polen machte nach den deutschen Forderungen der ehem. Ostgebiete ohne Antwort den Korridor dicht, das ist eine Beleidigung.
Eine Beleidigung ist also Grund genug ein Land zu überfallen, ja?
Außerdem wußten die Briten, Polen usw. nichts von einem geplanten Angriff am 26. August.
Das ist vollkommen irrelevant. Deutschland hat bereits Tage vor dem Kriegsbeginn angreifen wollen, die Behauptung, Polen hätte also den Krieg in den letzten Tagen noch verhindern können, ist idiotisch.
Und woher sollte D wissen, daß GB nicht Taten folgen würde?
Es hatte bereits mehr als 4 Divisionen in Belgien!
Großbritannien hat nie gesagt, dass es Deutschland angreifen würde, oder?
Die Polen haben sich ihr Grab selbst geschaufelt, vielleicht nur aus Trotz wegen des Hitler-Stalin Pakts oder einfach nur aus Größenwahn, man könne in 10 Tagen in Berlin landen oder daß es ja die poln. Armee sein wird die als erstes in Deutschland einmarschiert :rolleyes:
Polen hatte also ein paar Leute, die größenwahnsinnig waren... Ich wiederhole kannst du irgendwelche Belege bringen, dass es irgendwelche Kriegspläne von Polen gab? Kannst du belegen, dass sich Deutschland in irgendeiner Form von Polen bedroht fühlte?
Beide Parteien haben den krieg zu verantworten, ich denke umgekehrt, d.h. wenn Polen in Rolle Deutschlands wäre, wäre es zum krieg gekommen.
Beide Nationen haben sich den Krieg zuzuschreiben, Deutschland war es nur welches zuerst militärisch Angriff.
Polen war es, welches propagandistisch Deutschland den Krieg erklärte.
:lach: Jetzt fangen wir noch an, die Propaganda gegeneinander aufzurechnen? Deutschland hat da in der Zeit wirklich mehr als genug gemacht.
Und das Lächerlichmachen über ein anderes Land ist kein ausreichender Kriegsgrund.
Ja und?
Gerechtfertigt das, daß Polen Deutschland provozieren darf?
Du kannst mir nicht weiß machen, da? nur nebendran herumgestanden hätte, mit Millionen Soldaten in Belgien und zugesehn hätte wie Polen Deutschland angreift.
Spätestens nach den ersten militärischen Erfolgen der Wehrmacht gegen Polen hätte GB angegriffen.
Irgendwelche Belege für diesen Unsinn?
Natürlich nicht...
Der Haß auf Deutschland hatte damals schon keine Grenzen, du kennst bestimmt auch das Zitat von Roosevelt 1932 "Ich werde Deutschland zermalmen".
Nochmal, ich glaube kaum daß die Großmächte als Schaulustige dabeigestanden hätten.
Jetzt ist dann auch noch Roosevelt Schuld, der Polen überhaupt nichts garantiert hat....
Großteil des Besitzes?
Dann will der Mensch halt nicht den Großteil des Besitzes, sondern einen ordentlich wertvollen Brocken deines Besitzes. Ist er im Recht, wenn er dich zusammenschlägt, weil du dich weigerst, mitzumachen?
Ich lach mich krank!
Ich brauch dir mit Sicherheit nicht zu erzählen, inwiefern Polen noch nach Abschluß des VV, noch 2,3 Jahre nach Kriegsende seine Staatsfläche durch Unrechtskriege verdreifacht hat!
Und jetzt schau dir das Polen von 1939 an, vor den Toren Minsks im Osten und Breslaus im Westen:
Jetzt rechnest du die abgetrennten ehem. deutschen Ostgebiete (Oberschlesien, Westpreußen, Posen, Danzig) ab und schaust dir das Bild Polens nochmal an.
Polens Gebiete von Deutschland entsprachen 1939 vielleicht mal 1/3 des gesamten Staatsgebiets.
Und du sprichst von Großteil.
Wenn mir jedoch einer provokante Äußerungen zukommen läßt, ich dann fordere und der sich dann weigert, ist das gerechtfertigt.
Aha, du hast mich oben mit "Liebes" herabgewertet, also darf ich jetzt von dir alles fordern, was mir in den Sinn kommt, ja?
Tjo, dann hat der Ribbentrop etwas anderes gesagt.
Ribbentrop war der deutsche Außenminister, falls dir das entfallen sein sollte. Und für Halifax hätte ich gern endlich mal eine ordentliche Quelle.
M. Wittmann
24.10.2004, 13:45
Tse, es hat keinen Sinn zu diskutiern, da du ja stur auf das Recht der armen überfallenen Polen beharrst.
Zu Halifax: Vgl. "Nation Europa", Jahrgang 1954, Heft 1, S. 46
WladimirLenin
24.10.2004, 13:47
Tse, es hat keinen Sinn zu diskutiern, da du ja stur auf das Recht der armen überfallenen Polen beharrst.
Zu Halifax: Vgl. "Nation Europa", Jahrgang 1954, Heft 1, S. 46
Sie beharrt auf ihrer These, weil sie stimmt!
M. Wittmann
24.10.2004, 15:28
Sie beharrt auf ihrer These, weil sie stimmt!
Wenigstens bekommt sie von einem Kommunisten Zusprache :rolleyes: :))
Tse, es hat keinen Sinn zu diskutiern, da du ja stur auf das Recht der armen überfallenen Polen beharrst.
Sie beharrt nicht stur, sie argumentiert. Und kommt zu anderen Schlüssen als du. Und deswegen macht eine Diskussion keinen Sinn?
Am besten "diskutierst" du mit deinem Spiegel. Der gibt dir immer Recht.
APallaeon
25.10.2004, 12:22
Vielleicht spielte das hier auch eine Rolle in der ganzen Sache:
Die Ausgabe des Londoner The Daily Express vom 24. März 1933
http://www.canabic-park.com/das/daily.JPG
:rolleyes:
Eine "Kriegserklärung" über einen wirtschaftlichen "Krieg" sorgt für die Rechtfertigung eines Angriffs auf Polen 6 Jahre später... Spitze.
Und wenn es hundertmal bewiesen wird, dass das was in den Geschichtsbüchern steht Bullshit ist... Der Verlierer ist schuld, das war schon immer so.
M. Wittmann
25.10.2004, 15:10
Frankreich hat den Krieg gegen Deutschland klar verloren, und nur wiel es ein paar Tausend am Ende wieder unter Waffen hatte wurde es als Siegermacht gepriesen.
Rußland hat den ersten Krieg verloren, doch schuldig wurde das Deutsche Reich gesprochen.
So kann man es nicht sehen, Sigi! :rolleyes:
Frankreich hat den Krieg gegen Deutschland klar verloren, und nur wiel es ein paar Tausend am Ende wieder unter Waffen hatte wurde es als Siegermacht gepriesen.
Rußland hat den ersten Krieg verloren, doch schuldig wurde das Deutsche Reich gesprochen.
So kann man es nicht sehen, Sigi! :rolleyes:
Leider waren das nur Schlachten in den jeweiligen Kriegen. Nur weil man eine Schlacht oder einen Feldzug gewinnt, heißt das noch nicht, dass man den Krieg gewonnen hat. Dies musste Deutschland ja zweimal erfahren. Und warum glaubst du Polen hat eine Rechtfertigung für den Krieg geliefert? Polen hat gar nichts. Polen war lange Zeit von der Landkarte verschwunden. Würdest du als souveräner Staat Gebiete abtreten?
Vielleicht spielte das hier auch eine Rolle in der ganzen Sache:
Die Ausgabe des Londoner The Daily Express vom 24. März 1933
http://www.canabic-park.com/das/daily.JPG
:rolleyes:
Die "jüdischen Kriegserklärungen"
Wie aus Opfern Täter werden
Daily Express
Es gab mehrere so genannte "jüdische Kriegserklärungen" gegen das nationalsozialistische Deutschland. Eine stammt von Theodore N. Kaufman, eine andere, deren Text auch im Original vorliegt, erschien 1933 im Londoner Daily Express.
Diese "Kriegserklärungen" werden von Rechtsextremisten herangezogen, um ihren eigenen Antisemitismus und nachträglich auch die Sanktionen gegen Juden in Deutschland zu rechtfertigen. Ein Beispiel dafür ist Ingrid Weckerts Buch Feuerzeichen, in dem der Artikel des Daily Express behandelt wird.
Die sogenannten "Kriegserklärungen" sind allerdings mit dem Wort "Legendenbildung" noch sehr freundlich umschrieben. Der Artikel des Daily Express vom 24.3.1933 drehte sich in Wirklichkeit um einen Handelsboykott.
Wer aber einen Zeitungsartikel wie den im Daily Express unbedingt als "Kriegserklärung" bezeichnen will, der müsste die folgenden Äußerungen Hitlers folgerichtig ebenfalls als sehr früh formulierte Kriegserklärungen Hitlers an die Juden verstehen:
(...) unsere Sorge muß es sein, das Instinktmäßige gegen das Judentum in unserem Volke zu wecken und aufzupeitschen und aufzuwiegeln
Adolf Hitler in einer Rede am 13.8.1920
zit. n. Buchheim u.a., Anatomie des SS-Staates, S 567
Der Antisemitismus muß führen zur planmäßigen gesetzlichen Bekämpfung und Beseitigung der Vorrechte des Juden ... Sein letztes Ziel aber muß unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein.
Adolf Hitler in einem "Gutachten" vom 16.9.1919
Unnötig zu betonen, dass die Holocaust-Leugner und Hitler-Apologeten diesen logisch zwingenden Schritt nur ungern nachvollziehen.
Leider waren das nur Schlachten in den jeweiligen Kriegen. Nur weil man eine Schlacht oder einen Feldzug gewinnt, heißt das noch nicht, dass man den Krieg gewonnen hat. Dies musste Deutschland ja zweimal erfahren. Und warum glaubst du Polen hat eine Rechtfertigung für den Krieg geliefert? Polen hat gar nichts. Polen war lange Zeit von der Landkarte verschwunden. Würdest du als souveräner Staat Gebiete abtreten?
Wer hat Polen 1916 Gegründet ?
Was Haben die Polen mit den Deutschen gemacht die in den Gebieten gelebt haben die Polen zu Unrecht nach dem 1 Weltkrieg bekommen hat ?
Wer hat zuerst KZ Lager gebaut ? die Polen oder die Deutschen ?
Diese "Kriegserklärungen" werden von Rechtsextremisten herangezogen, um ihren eigenen Antisemitismus und nachträglich auch die Sanktionen gegen Juden in Deutschland zu rechtfertigen. Ein Beispiel dafür ist Ingrid Weckerts Buch Feuerzeichen, in dem der Artikel des Daily Express behandelt wird.
Die sogenannten "Kriegserklärungen" sind allerdings mit dem Wort "Legendenbildung" noch sehr freundlich umschrieben. Der Artikel des Daily Express vom 24.3.1933 drehte sich in Wirklichkeit um einen Handelsboykott.
Mein Reden seit Olims Zeiten. Diese sog. Erklärungen entbehren jedweder Legitimierung von jüdischer Seite, sie entbehren jedweder völkerrechtlicher Relevanz und last but not least mangelt es ihnen an faktischer Relevanz.
Mit gleicher Logik könnte ich morgen den USA den "Krieg erklären". Werden dort dann ab übermorgen alle Deutschen boykottiert oder interniert, ihre Besitzungen enteignet?
Wer hat Polen 1916 Gegründet ?
Polen gab es schon lang vor 1916. Friedrich, den man früher den Großen nannte, einer der Wegbereiter des unseligen deutschen Reichs, hatte schon mal versucht, Polen auszuradieren. Ist ihm genauso wenig gelungen wie Hitler.
Was Haben die Polen mit den Deutschen gemacht die in den Gebieten gelebt haben die Polen zu Unrecht nach dem 1 Weltkrieg bekommen hat ?
Die Polen haben die Deutschen gut behandelt, die Deutschen wollten sich aber nicht eingliedern und hingen ihren Großmachtphantasien hinterher. Wieso haben die Polen die Gebiete zu Unrecht bekommen? Belege das bitte.
Wer hat zuerst KZ Lager gebaut ? die Polen oder die Deutschen ?
Die Deutschen. Wenn du was anderes behauptest, mußt du das belegen.
Polen gab es schon lang vor 1916. Friedrich, den man früher den Großen nannte, einer der Wegbereiter des unseligen deutschen Reichs,
Ganz sicher war Friedrich der Große kein Wegbereiter eines einigen Deutschen Reiches, er widmete seine Regierungszeit der Schaffung eines starken Preußens.
hatte schon mal versucht, Polen auszuradieren. Ist ihm genauso wenig gelungen wie Hitler.
Du sprichst die erste polnische Teilung 1772 (von insgesamt dreien) an, an der neben Preußen auch Rußland und Österreich beteiligt waren, welch letztere die überaus bedeutsameren Gebietsgewinne tätigten.
Dies mit Hitlers Überfall auf Polen 1939 gleichzusetzen, offenbart große Lücken in Bezug auf historische Kenntnisse. Die Voraussetzungen wie die Umstände waren gänzlich verschieden, ganz zu schweigen von den barbarischen Maßnahmen durch die Deutschen, die keine Parallelen zu den Ereignissen Ende des 18. Jhdt aufweisen.
Die Deutschen. Wenn du was anderes behauptest, mußt du das belegen.
Nein, die Briten, und zwar im Burenkrieg 1899-1902, währenddessen in sog. concentration camps Aufständische interniert wurden.
Ganz sicher war Friedrich der Große kein Wegbereiter eines einigen Deutschen Reiches, er widmete seine Regierungszeit der Schaffung eines starken Preußens.
Ja, und aus dieser Saat bzw militaristischen Keimzelle hat dann Bismarck unter Einverleibung der friedlichen deutschen Staaten das Monster Deutsches Reich geschaffen. Ohne Friedrich kein Bismarck. Ohne Bismarck kein Hitler.
... ganz zu schweigen von den barbarischen Maßnahmen durch die Deutschen, die keine Parallelen zu den Ereignissen Ende des 18. Jhdt aufweisen.
Ja da hast du recht, aber Ende des 18. Jhdt hatten die deutschen auch noch nicht die technischen Möglichkeiten.
Nein, die Briten, und zwar im Burenkrieg 1899-1902, währenddessen in sog. concentration camps Aufständische interniert wurden.
Haben die Gas benutzt und bestialisch ermordete Menschen zu Leichenbergen geformt? Normale Internierungslager sind wohl kaum mit Konzentrationslagern zu vergleichen, wie sie die deutschen gebaut und benuzt haben.
Die damaligen Konzentrationslager waren keine Vernichtungslager, aber die Lebensbedingungen in diesen waren so schlecht, dass etliche tausend Menschen starben.
Gab es denn in Deutschen KZ's mehr Gaskammern als in polnischen, russischen und französischen? Gefunden hat man jedenfalls keine.
Polen gab es schon lang vor 1916.
Mit einer fast 150 Jährigen Abstinenz von der Landkarte. Es war Deutschland das sich während des 1. Weltkrieges Polen Unabhängigkeit auf die Fahnen schrieb und es frei werden ließ. Zehntausende von Polen kämpften dafür auf Seiten der Mittelmächte in der polnischen Legion. Auch Pilsudskie. Für die Alliierten wurde ein freies Polen als östliches Gegengewicht erst nach dem Sturz des Zaren interessant. Hätte das zaristische Rußland den Krieg überstanden, würden die Polen wohl noch heute den Russen die Stiefel putzen.
Friedrich, den man früher den Großen nannte, einer der Wegbereiter des unseligen deutschen Reichs
Quatsch, er war durch und durch Preuße. Zu seiner Zeit waren die Habsburger die stärkste Macht im HRRDN und sie hatten die deutsche Kaiserkrone inne.
, hatte schon mal versucht, Polen auszuradieren. Ist ihm genauso wenig gelungen wie Hitler.
a) die Initiative zur polnischen Teilung ging von Rußland aus
b) Rußland hat mehr Land von Polen erhalten als Preußen und Österreich zusammen
c) verschwand Polen für fast 150 Jahre von der Landkarte
d) verdanken die Polen eben jenem bösen Deutschen Reich ihre Freiheit
Die Polen haben die Deutschen gut behandelt
Deswegen verließen fast eine Million Deutsche Polen zwischen 1919- 1933? Deswegen hatte Polen die reprässivsten Minderheitsgesetze?
, die Deutschen wollten sich aber nicht eingliedern und hingen ihren Großmachtphantasien hinterher.
Warum sollten sie sich Polen unterwerfen? Wieso wollte Pilsudskie dieses hinterwäldlerische Land zur dritten Großmacht Europas machen? Wieso lebte Polen mit nahezu allen seinen Nachbarländern in Feindschaft? Wieso überfiel oder erpresste Polen zwischen denm Weltkriegen nahezu alle seine Nachbarn?
Wieso haben die Polen die Gebiete zu Unrecht bekommen? Belege das bitte.
In Oberschlesien hat Deutschland die Volksabstimmung gewonnen. Danzig war zu 90 % eine deutsche Stadt. Im Korridor wurde keine Volksabstimmung vorgenommen. Westpreußen war vor der polnischen Repressionspolitik mehrheitlich deutsch.
Im Osten hat Polen dagegen seine Nachbarländer Litauen und Rußland im Zuge seines Wahns überfallen und beraubt.
Die Deutschen. Wenn du was anderes behauptest, mußt du das belegen.
Offenbar nimmt er sich lediglich an dir ein Beispiel.
WladimirLenin
26.10.2004, 20:56
Gab es denn in Deutschen KZ's mehr Gaskammern als in polnischen, russischen und französischen? Gefunden hat man jedenfalls keine.
Russische Gulags waren Arbeitslager!
Kurz und Knapp: Gulags hatten keinerlei Massenvernichtungsräume!
Mit einer fast 150 Jährigen Abstinenz von der Landkarte. Hätte das zaristische Rußland den Krieg überstanden, würden die Polen wohl noch heute den Russen die Stiefel putzen.
Tja, welches andere Land kann eine solche stolze Geschichte vorweisen? Da stürzen sich das kriegslüsterne Preussen mit Russland und Österreich im Schlepptau auf einen schwächeren Gegner, teilen die Raubbeute untereinander auf, die Polen lassen sich über 150 Jahre nicht unterkriegen, vergessen ihre Identität nicht, stehen wie der Phoenix aus der Asche wieder auf und stehen heute besser da als je zuvor in ihrer Geschichte. Dass die rechten Deutschen da neidisch sind, und kein gutes Haar an den Polen lassen, kann ich ja verstehen. Ich gönne es den Polen. Und, Kaiser, russische Stiefel lecken ist wohl eher was für die Deutschen (siehe DDR). Wir können sogar amerikanische Stiefel lecken. Die Polen haben nie Stiefel geleckt, sondern es geschickt verstanden, sich gegen ihrer Gegner durchzusetzen. Auch wenn Du dies als strammer Deutscher nicht gerne zur Kenntnis nimmst, es gibt größere Nationen als Deutschland, z.B eben Polen, siehe oben.
Quatsch, er war durch und durch Preuße. Zu seiner Zeit waren die Habsburger die stärkste Macht im HRRDN und sie hatten die deutsche Kaiserkrone inne.
Richtig lesen! Habe nie behauptet, dass friedrich kein Preisse war. Er schuf während seiner Regierungszeit eines starkes Preußen. Und aus dieser Saat bzw militaristischen Keimzelle hat dann Bismarck unter Einverleibung der friedlichen deutschen Staaten das Monster Deutsches Reich geschaffen. Ohne Friedrich kein Bismarck. Ohne Bismarck kein Hitler. Insofern ist Friedrich also ein direkter Wegbereiter Hitlers. Nichts anderes habe ich behauptet.
Deswegen hatte Polen die reprässivsten Minderheitsgesetze?
Ach hatten sie das? War da nicht was mit den Deutschen und den Juden? Schon vergessen?
Westpreußen war vor der polnischen Repressionspolitik mehrheitlich deutsch.
Ja, weil die Deutschen das Land zuvor den Polen geraubt hatten. Das Gebiet, von dem Du sprichst, ist URPOLNISCH und stand über längere Zeit lediglich unter deutscher Besatzung.
Im Osten hat Polen dagegen seine Nachbarländer Litauen und Rußland im Zuge seines Wahns überfallen und beraubt.
Du verwechselst da was, glaube ich.
.
mggelheimer
26.10.2004, 23:12
"Hammer" du erinnerst mich irgendwie an "Mike", auch wenn deine Standpunkte vollkommen andere sind.
Deine Argumentation muß im übrigen jeder einigermaßen geschichtlich bewanderte als Schwachsinn abtun. Allein das du den Polnischen Imperialismus und das Großmachtstreben Polens in den Zwanziger Jahren in abrede stellst und "Kaiser" in deinem letzten Stichpunkt eine Verwechslung unterstellst, erübrigt jede weitere Diskussion mit dir.
Russische Gulags waren Arbeitslager!
In denen die Menschen Massenhaft zu tode gearbeitet wurden. Im Dritten Reich wurden die Insassen der Arbeitslager dazu eingesetzt Dinge zu bauen, in den sibirischen Gulags jedoch wurde nichts produktives gemacht sondern nur zu tode geschuftet.
Kurz und Knapp: Gulags hatten keinerlei Massenvernichtungsräume!
Also genau soviele wie in den Deutschen KZ's gefunden wurden, wenn man von den Nachgebauten und aus Geschichten rekonsttruierten mal absieht.
......erübrigt jede weitere Diskussion mit dir.
Tja, so ist das , wenn einem die Argumente ausgehen. Dann rettet man sich ins beleidigt sein oder ins Beleidigen, je nach Temperament. Aber das ist bei den stramm deutschen Rechtsextremen ja nichts Neues.
.
Tja, welches andere Land kann eine solche stolze Geschichte vorweisen?
Och, solange genug Juden in der bevölkerung sind ist das leicht. Das ging nach dem ersten Weltkrieg in Polen wie nach dem zweiten Weltkrieg in Israel.
Ich habe so das dumpe Gefühl, dass man den Arabern in 100 Jahren Antisemitismus vorwerfen wird... schließlich wiederholt sich die geschichte immer wieder... Naja, bin gespannt wie sie es aufnehmen, wo sie doch selbst Semiten sind. Aber bis dahin hat man sicher ein neues Wort für "Armer unterdrückter Jude" gefunden.
Ja, weil die Deutschen das Land zuvor den Polen geraubt hatten. Das Gebiet, von dem Du sprichst, ist URPOLNISCH und stand über längere Zeit lediglich unter deutscher Besatzung.
Warschau wurde von Deutschen gegründet.
Rorschach
27.10.2004, 14:43
Och, solange genug Juden in der bevölkerung sind ist das leicht. Das ging nach dem ersten Weltkrieg in Polen wie nach dem zweiten Weltkrieg in Israel.
Packt hier jemand etwa wieder die Geschichte von der jüdischen Verschwörung aus?
Die Löcher in dieser Logik kann man ja nicht mal ansatzweise stopfen...
Ich habe so das dumpe Gefühl, dass man den Arabern in 100 Jahren Antisemitismus vorwerfen wird... schließlich wiederholt sich die geschichte immer wieder... Naja, bin gespannt wie sie es aufnehmen, wo sie doch selbst Semiten sind. Aber bis dahin hat man sicher ein neues Wort für "Armer unterdrückter Jude" gefunden.
Den Arabern wird jetzt schon Antisemitismus vorgeworfen, und das teilweise zu Recht.
Antisemitismus im Sinne von Judenfeindlichkeit; diese Gleichsetzung der Begriffe gibt es unabhängig anderer semitischer Völker oder deiner Rumreiterei auf der genauen Wortdefinition.
Warschau wurde von Deutschen gegründet.
Ja und?
Von wem wurde z.B. Trier gegründet?
Packt hier jemand etwa wieder die Geschichte von der jüdischen Verschwörung aus?
Wiso von der jüdischen Weltverschwörung? Ich rede von einer Weltverschwörung der superreichen. Da besteht ein Unterschied, denn bei den juden gibt es auch immer einige Arme die sich zwischen den Reichen ansiedeln. Die Superreichen bilden die Verschwörung, die restlichen juden den Indikator.
Den Arabern wird jetzt schon Antisemitismus vorgeworfen, und das teilweise zu Recht.
Antisemitismus im Sinne von Judenfeindlichkeit; diese Gleichsetzung der Begriffe gibt es unabhängig anderer semitischer Völker oder deiner Rumreiterei auf der genauen Wortdefinition.
Ja, scheiß antisemitische Semiten! Sollte man alle ausro... achne.. das wäre antisemitisch.
Von wem wurde z.B. Trier gegründet?
Von den Deutschen. Bzw. von Römern, also dem Heiligen Römischen Reich, das ins Heilige Römische Reich Deutscher Nationen aufging, zum Deutschen Reich und schließlich zu Deutschland wurde. Allerdings bestanden dort wohl kleine Siedlungen seit der Jungsteinzeit.
Rorschach
27.10.2004, 15:03
Wiso von der jüdischen Weltverschwörung? Ich rede von einer Weltverschwörung der superreichen. Da besteht ein Unterschied, denn bei den juden gibt es auch immer einige Arme die sich zwischen den Reichen ansiedeln. Die Superreichen bilden die Verschwörung, die restlichen juden den Indikator.
Ohne Juden also keine Konzerne die ihre Arbeiter ausbeuten, die Umwelt vergewaltigen, von Kriegen profitieren und Politiker kaufen?
Oder wie soll ich deinen Hinweis aus dem letzten Beitrag auf die jüdische Bevölkerung in Polen/Israel, bzw. dein Gerede vom "jüdischen Indikator" hier verstehen?
Ja, scheiß antisemitische Semiten! Sollte man alle ausro... achne.. das wäre antisemitisch.
So viel zum Thema "Wie disqualifiziere ich mich selbst?"....
Ich habe nicht gesagt, daß Araber keine Semiten wären; es ist allerdings ein Fakt, daß der Begriff Antisemitismus den Hass auf Juden beschreibt. Auch Araber sind mit dieser Definition einverstanden.
Von den Deutschen. Bzw. von Römern, also dem Heiligen Römischen Reich, das ins Heilige Römische Reich Deutscher Nationen aufging, zum Deutschen Reich und schließlich zu Deutschland wurde. Allerdings bestanden dort wohl kleine Siedlungen seit der Jungsteinzeit.
Also ist Warschau heute polnisch, genau wie Trier heute deutsch ist.
Wo ist dein Problem?
Ohne Juden also keine Konzerne die ihre Arbeiter ausbeuten, die Umwelt vergewaltigen, von Kriegen profitieren und Politiker kaufen?
Na du hast ja eine komische Art die Welt in Schwarz/Weiß zu sehen. Denk mal an, es gibt auch nicht jüdische Kapitalisten. Allerdings wenn man sich die Prozentanteile der Reichen anschaut und die Prozentanteile dr Juden im Volk liegen in Amerika zum Beispiel ein Unterschied von einem Faktor zehn vor. Ich denke nicht, dass ich mich disqualifiziere, wenn ich das erwähne, oder?
Ich habe nicht gesagt, daß Araber keine Semiten wären; es ist allerdings ein Fakt, daß der Begriff Antisemitismus den Hass auf Juden beschreibt. Auch Araber sind mit dieser Definition einverstanden.
Die Nazis haben sich darauf geeinigt gehabt den begriff Antisemiten nicht zu verwenden weil er Araber mit einschließt. Ich finde wir sollten deren tradition folgen und das Wort seiner Aussage nach benutzen.
Also ist Warschau heute polnisch, genau wie Trier heute deutsch ist.
Wo ist dein Problem?
Dann ist deiner Meinung nach Deutschland untergegangen und zu Polen geworden?
WladimirLenin
27.10.2004, 15:13
Also genau soviele wie in den Deutschen KZ's gefunden wurden, wenn man von den Nachgebauten und aus Geschichten rekonsttruierten mal absieht.
Weiß du eigentlich, dass du überhauptkeine Ahnung von russischer Geschichte hast.
Deutsche KZs waren Vernichtungslager!
In Vernichtungslagern, zu denen viele deutsche Konzentrationslager zählten, werden sie gezielt ermordet oder kommen durch menschenunwürdige Haftbedingungen, Krankheit, Unterernährung, Erschöpfung, Hitze oder Kälte ums Leben.
http://www.lexikon-definition.de/Konzentrationslager.html
In der Sowjetunion wurden die Lager "Gulag" genannt, nach der Abteilung der Polizei, die sie verwaltete. Sie dienten als Gefangenlager für politische Opponenten, und waren in erster Linie Arbeitslager.
Selbe Quelle wie oben
Und noch paar Links:
http://www.lexikon-definition.de/Arbeitslager.html
http://www.lexikon-definition.de/Vernichtungslager.html
Also noch mal zum mitschreiben: Es gab keine Massenvernichtungsräume in russischen Gulags und dies ist Bewiesen. Du kannst selbst diese Gulags besuchen, wirst keine Massenvernichtungsräume finden!
Also noch mal zum mitschreiben: Es gab keine Massenvernichtungsräume in russischen Gulags und dies ist Bewiesen. Du kannst selbst diese Gulags besuchen, wirst keine Massenvernichtungsräume finden!
Ganz genau wie in (ehemals) Deutschen Arbeits- und Konzentrationslagern. Außer natürlich den Gaskamemrn die im Nachhinein reingebaut wurden wie in Auschwitz, aber dass es ein Nachbau ist steht ja dran.
Rorschach
27.10.2004, 15:35
Na du hast ja eine komische Art die Welt in Schwarz/Weiß zu sehen. Denk mal an, es gibt auch nicht jüdische Kapitalisten. Allerdings wenn man sich die Prozentanteile der Reichen anschaut und die Prozentanteile dr Juden im Volk liegen in Amerika zum Beispiel ein Unterschied von einem Faktor zehn vor. Ich denke nicht, dass ich mich disqualifiziere, wenn ich das erwähne, oder?
Welche der 10 größten Firmen der Welt werden von Juden geführt?
Welches Weltunternehmen kommt aus Israel?
Welcher amerikanische Präsident war Jude, bzw. welcher Vizepräsident?
Sicher, die jüdische Lobby in Washington ist sehr stark; aber sie ist weniger im Zusammenhang mit den Konzernen zu sehen, als vielmehr mit den Beziehungen zu Israel und deren Festigung/Ausbau.
Die Nazis haben sich darauf geeinigt gehabt den begriff Antisemiten nicht zu verwenden weil er Araber mit einschließt. Ich finde wir sollten deren tradition folgen und das Wort seiner Aussage nach benutzen.
Na toll, jetzt sollen die Nazis als Vorbild dienen, die sich ja so um begriffliche Klarheit geschert haben...
Dann rede ich, wenn es dir in deiner Existenz hilft, in Zukunft explizit von Judenhass anstatt von Antisemitismus.
Die Diskussionen werdend dadurch aber wohl kaum anders verlaufen....
Dann ist deiner Meinung nach Deutschland untergegangen und zu Polen geworden?
Deutschland war bis vor wenigen Sekunden noch existent. Ich werde aber gleich mal vor die Tür schauen, um auf Nummer sicher zu gehen. :D
Ich wollte damit nur anmerken, daß es ein völlig normaler Vorgang der Geschichte ist (gerade in Europa), wenn sich Landes- oder Stadtgrenzen, bzw. Besitzverhältnisse ändern.
Ganz genau wie in (ehemals) Deutschen Arbeits- und Konzentrationslagern. Außer natürlich den Gaskamemrn die im Nachhinein reingebaut wurden wie in Auschwitz, aber dass es ein Nachbau ist steht ja dran.
Sigi, auch für dieses Forum gilt der § 130 StGB. Dein Beitrag fällt darunter. Um Schaden vom Forum abzuwenden, editiere bitte deinen Beitrag.
APallaeon
27.10.2004, 16:52
Nur weil er geschrieben hat das diese Gaskammern nachbauten sind? Oder beziehst du dich damit auf das Nachhinein?
Dachau hat auch Nachgebaute (Öfen in Baracke X) drin stehen.
Dachau hat auch Nachgebaute drin stehen.
Wo steht in der Gedenkstätte Dachau das die Gaskammer nachgebaut wurde? Soweit ich mich erinnere steht dort nur das die Gaskammer in Dachau nicht in Betrieb gewesen ist.
Stalin ließ am 30. November in der PRAWDA ein Interview veröffentlichen, indem er erklärte, es könnte nicht abgestritten werden, daß:
Hast Du dafür zufällig auch eine seriöse Online-Quellenangabe,Kaiser? Am besten wäre natürlich eine auf deutsch, ich kann mir nicht vorstellen das Du extra für das Forum einen alten Prawdaartikel aus dem russischen ins deutsche übersetzt hast.
Wer hat Polen 1916 Gegründet ?
Was Haben die Polen mit den Deutschen gemacht die in den Gebieten gelebt haben die Polen zu Unrecht nach dem 1 Weltkrieg bekommen hat ?
Wer hat zuerst KZ Lager gebaut ? die Polen oder die Deutschen ?
Wenn mans genau nimmt haben die USA die ersten KZ gebaut. Aber erstmal egal. Glaubst du Hitler wollte Polen, um sich an Polen zu rächen? Erstens lebten dort viele Juden, zweitens war es die hervorragende Plattform für einen Krieg gegen die Sojwetunion, drittens Hitler wusste, dass Frankreich und England den Kreig erklären mussten, also Grund zum Angriff. Dass er dabei deutsche Gebiete zurückholte, war wohl eher zur Festigung der Macht druch den Zuspruch der Massen gedacht. Und selbst wenn Polen soetwas getan hat, dann heißt das noch lange nicht dass wir es auch machen müssen. Wir stellen uns damit auf gleiche Stufe, was wiederum von mangelnder Intelligenz zeugt
christoph1980
10.11.2004, 16:24
Ein einfaches Beispiel. Wem und warum würdest du eher glauben, wenn er z.B. sagt, das Angela Merkel eine hervorragende Kanzlerin wäre.
a) Westerwelle
b) Schröder
keinen von denen
weil alle 3 inkompetent sind :D
zum eigentlichen thema
deutschland hat polen ueberfallen
einen souveraenen staat
england und frankreich haben vor dem ueberfall mehrmals deutlich gemacht dass sie polen beistehen werden
hitler hat gehofft dass die briten und franzosen sich genau so schwach zeigen werden wie zb bei der besetzung des saarlands oder der sudetengebiete
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