Bibel-Mythen: Hier werden sie bloßgestellt!

[Nibelung]

Die Bibel ist das meist verkaufte Buch aller Zeiten, es strotzt nur so von unterhaltsamen Geschichten.
Im Grunde ist die Bibel wie die gesammelten Werke der Gebrüder Grimm, nur etwas realitätsbezogener.
Also eher so wie Shakespeare ohne die Lyrik.

Ich picke mal eine der berühmtesten Geschichten heraus:

David gegen Goliath

In der Bibel ist Goliath ein Riese, der ein unbescholtenes Dorf tyrannisiert, bis der kleine David ihn heldenhaft nur mit einer Steinschleuder bewaffnet zur Strecke bringt.

Klingt nach einer Blaupause für einen amerikanischen Western. Das reine Gute gegen das reine Böse.

Ich bin 100% davon überzeugt, daß diese Geschichte auf realen Ereignissen basiert, nur unter 180-Grad verkehrten Umständen.
Meiner Meinung nach sah die reale Geschichte so aus:

Goliath litt unter Acromegalie (Riesenwuchs), unter jener Krankheit, die Boxer Nikolai Valuev, WWF-Legende Andre the Giant und "Big Show" berühmt machte.
Symptome:
Man wächst in die Höhe bis in die Mitt-Zwanziger, anschließend in die Breite.
Man stirbt zumeist früh (Herzversagen etc.).

Besonders auffällig: Riesiger, deformierter Schädel und riesige Hände und Füße.

Beispiele:

http://flashwarner.com/images/valuev.jpg

http://cache.gizmodo.com/assets/resources/2007/06/iphone-sizes.jpg


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Noch heute faszinieren uns diese "Freaks".
Man kann sich nicht einmal annähernd vorstellen, wie furchterregend solch ein Anblick vor 2000 Jahren in der prä-prä-prä-globasisierten Welt gewesen sein muss.

Vermutlich war Goliath einfach ein armes Schwein, das seit seiner Jugend ein Aussenseiter war, schließlich verstoßen aus der Dorfgemeinde.
Er wurde zum Zwangs-Eremit, und wurde wohl auch etwas sonderlich aus Mangel an sozialen Kontakten.

Inzwischen entwickelten sich Legenden über das Monster in den benachbarten Dörfern.
Eines Tages zog dann ein übermütiger Jugendlicher aus, um das Monster zu besiegen.
Sei es mit der Steinschleuder im offenen, ehrlichen Zweikampf.
Sei es mit dem Dolch zur Kehle des schlafenden Goliaths.

Der Aussenseiter wurde erst gemobt, dann erschlagen.
Typisch für die Christen ist die bis heute verherrlichte Darstellung dieser scheußlichen Tat.

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Bitte kommentiert mein Beispiel und führt weitere an (ich werde noch die Vertreibung aus dem Paradies nachliefern, falls das keiner übernimmt).

[leuchtender Phönix]

Sehr gut Vorstellbar. Zumal die Menschen der Antike auch im Schnitt ein gutes Stück kleiner waren. Es wird angenommen, das er etwa 2 Meter groß war. Für die ist ein solcher Typ bestimmt ein Riese gewesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Goliath_(Bibel)

Diese Geschichte stand im alten Testament. Sie ist nicht christlichen sondern jüdischen Ursprungs, wurde aber später von den Christen übernommen.

[Sheldon]

Er soll ein Aneurysma im Hirn gehabt haben, das durch die relativ geringe Aufschlagskraft des Steins geplatzt ist.
So ist er nachdem er von der Steinschleuder getroffen wurde, einfach tot umgefallen und die Bibel hatte ein neues Wunder

[Türke]

wie wärs mit der story dass jesus gottes sohn gewesen sein soll nach dem islam ist er das nicht sondern "nur" ein mensch

[Sheldon]

wie wärs mit der story dass jesus gottes sohn gewesen sein soll nach dem islam ist er das nicht sondern "nur" ein mensch

Ja, bei euch ist er nur ein Prophet von vielen

[klartext]

Er soll ein Aneurysma im Hirn gehabt haben, das durch die relativ geringe Aufschlagskraft des Steins geplatzt ist.
So ist er nachdem er von der Steinschleuder getroffen wurde, einfach tot umgefallen und die Bibel hatte ein neues Wunder

Etwas schwach, ein Märchen mit einem anderen Märchen widerlegen zu wollen.
Nicht einmal die katholische Kirche behauptet heute noch, die Bibel sei 1 zu 1 so zu nehmen, wie sie geschrieben steht.
Insofern ist es vom Ansatz her unsinnig, die Bibel widerlegen oder blossstellen zu wollen. Sie ist nicht wie der Koran zu verstehen sondern in vielen Teilen nur sinngemäss.

[Ausonius]

Ich bin 100% davon überzeugt, daß diese Geschichte auf realen Ereignissen basiert, nur unter 180-Grad verkehrten Umständen.
Meiner Meinung nach sah die reale Geschichte so aus:

Goliath litt unter Acromegalie (Riesenwuchs), unter jener Krankheit, die Boxer Nikolai Valuev, WWF-Legende Andre the Giant und "Big Show" berühmt machte.

Es wäre aber auch möglich, dass David einfach ein Liliputaner war.
Sprich: die Mythen sind unbestritten, aber es ist genausowenig möglich, die ganzen Bibel-Stories in einen wissenschaftlich erklärbaren Kontext zu ziehen. Kann mich noch erinnern, wie ausufernd uns ein Pope in der Schule die Hochzeit zu Kana auslegte, um halbwegs Logik reinzubringen - klaptte nicht. Wissenschaftlich "bestätigen" lassen sich nur Dinge im größeren Kontext, z.B. Ortsnamen, Lebensweisen, viel seltener schon Personen.

[Felidae]

Man muss berücksichtigen, dass die Bibel über mehrere Jahrtausende entstanden ist. Es ist undenkbar, dass da nicht ausgeschmückt und übertrieben wurde. Die grundlegenden geistigen Wahrheiten liegen verborgen in den Geschichten.

[Wahabiten Fan]

wie wärs mit der story dass jesus gottes sohn gewesen sein soll nach dem islam ist er das nicht sondern "nur" ein mensch

"Mohammedaner" erkläre uns doch erstmal, warum ihr "Musels" so rückständig und geistig auf der Höhe der Yanomami oder der Papuas stehen geblieben seid.

Außerdem bist du noch die Antwort schuldig, warum das "Aishe" soviel Stroh verbrennen musste!:))

[Tosca]

wie wärs mit der story dass jesus gottes sohn gewesen sein soll nach dem islam ist er das nicht sondern "nur" ein mensch

Tja, ja, der Islam.

Und du weisst, dass du im Moment sehr dünnes Eis betritts? Stell dir mal vor, du würdest in einem islamischen Land behaupten, Mohammed war ein ganz gewöhnlicher Mensch mit tausenden von Fehlern. Wie lange würdest du noch leben?

Gelle, jetzt bist du frohl dass du unsere Religion verunglimpft hast und nicht den Islam.

Toleranz ist keine Einbahnstraße.

[Sheldon]

Der Islam bzw der Koran ist noch angreifbarer wie die Bibel. Eine Diskussion darüber fände ich sehr interresant:cool2:

[Krabat]

Boah, hier zeigt sich wieder die Dummheit der Welt. Soll ich was dazu schreiben? Soll ich es erklären? Nein, Zeit zu schade....

[royona]

Ich persönlich finde es recht interessant sich über solche religiösen Legenden/Schriften Gedanken zu machen um sie in das Heute zu holen.

Meiner Meinung nach fehlen leider nur allzu viele "ergänzende Informationen"- wie die Veröffentlichung weiterer Evangelien.
Z.B. das entdeckte Judasevangelium. Judas soll nach den ersten Ergebnissen eher derjenige gewesen sein, der Jesus am nächsten stand um diese tiefschwere Schuld des Verrats (nach Bitten) als Einziger bereit gewesen war zu erfüllen.

Oder...(Achtung- hier kommt ein Karton)
War Maria Jungfrau weil ein Zeitreisender aus ihrem Rückenmark das ideale Spermium extrahierte und somit den Heiland erschuf?
wie hier halt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/102791/from/rss09

;)

[eintiroler]

In der Bibel stehen Geschichten, die man nicht wörtlich annehmen muss. Es ist symbolisch zu verstehen. Der Kleine kann mit Mut den Großen besiegen. So sehe ich dass.

[Felidae]

In der Bibel stehen Geschichten, die man nicht wörtlich annehmen muss. Es ist symbolisch zu verstehen. Der Kleine kann mit Mut den Großen besiegen. So sehe ich dass.

Genauso ist es auch. Die Gerechtigkeit mag klein und schwach scheinen, aber sie obsiegt.

[Rheinlaender]

In der Bibel stehen Geschichten, die man nicht wörtlich annehmen muss. Es ist symbolisch zu verstehen. Der Kleine kann mit Mut den Großen besiegen. So sehe ich dass.

Dazu brauchen wir aber keine Bibel - das tuen es die Geschichten um Theseus herum auch ...

[eintiroler]

Dazu brauchen wir aber keine Bibel - das tuen es die Geschichten um Theseus herum auch ...

Für dich vielleicht, ich lese gerne Bibelgeschichten und auch griechische Mythen.

[Fuchs]

Dazu brauchen wir aber keine Bibel - das tuen es die Geschichten um Theseus herum auch ...

möglicherweise kannten die "autoren"
der geschichte um david und goliath
die griechische mythologie überhaupt
nicht. ich vermute sie entstand vor dem
zeitalter des hellenismus. wahrscheinlich
findet man ähnliche gleichnisse in vielen
verschiedenen kulturen.

[Felidae]

möglicherweise kannten die "autoren"
der geschichte um david und goliath
die griechische mythologie überhaupt
nicht. ich vermute sie entstand vor dem
zeitalter des hellenismus. wahrscheinlich
findet man ähnliche gleichnisse in vielen
verschiedenen kulturen.

Klar. Die Sintflut findet man auch in der Griechischen Sage (Deukalion und Phyrra) und auch in entlegendesten Gebieten der Erde. Vermutlich gab es vor einigen Tausend Jahren größere Flutkatastrophen, und die abergläubischen Menschen meinten, dass sei göttliche Strafe für ihre Sünden.

Prinzipiell findet man auch die Erschaffung der Welt aus dem Chaos sowohl bei den Griechen als auch in der Bibel.

[leuchtender Phönix]

möglicherweise kannten die "autoren"
der geschichte um david und goliath
die griechische mythologie überhaupt
nicht. ich vermute sie entstand vor dem
zeitalter des hellenismus. wahrscheinlich
findet man ähnliche gleichnisse in vielen
verschiedenen kulturen.

Warscheinlich hast du recht. Solch eine Geschichte, in der ein Schwacher einen Starken besíegt haben eine sehr viel größere Chance weitererzählt zu werden als der umgekehrte Fall (Großer beseigt Kleinen).

[Rheinlaender]

Warscheinlich hast du recht. Solch eine Geschichte, in der ein Schwacher einen Starken besíegt haben eine sehr viel größere Chance weitererzählt zu werden als der umgekehrte Fall (Großer beseigt Kleinen).

MANN BEISST HUND

statt

HUND BEISST MANN

[Drache]

Boah, hier zeigt sich wieder die Dummheit der Welt. Soll ich was dazu schreiben? Soll ich es erklären? Nein, Zeit zu schade....

:)) 200 Puls?

[Füdlikater]

hm, ich glaube erlich gesagt nicht, dass es diese Geschichte (David und Goliath) wirklich gegeben hat. Sie ´dient nur dazu, der christlichen Religion ein neues Wunder
zu liefern um die Menschen zu überraschen und für sich zu gewinnen.
Wenn dieser grausame Akt germane (immerhin wird ein Mensch getötet; Sollte man, bei erlittenem Schaden, nicht auch die andre Wange hinhalten liebe Christen?) wirklich existiert hat, dann glaub ich war es ein normaler Kampf zwischen zwei Personen und der eine erschlug den anderen mit der Schleuder. Das wurde dann mündlich weiter gegeben und im Laufe der Zeit (es wurde schließlich Jahrhunderte später niedergeschrieben) bis zur äußerten Übertreibung umgeändert: Und schwupp, schon hat die Christenheit ein neues Wunder zu erzählen! :bow: :protest:

[Bruddler]

o.k. die Bibel ist auch nicht das Gelbe vom Ei - gefaellt mir aber besser als die mittelalterliche Hetzfibel (Koran) !

[Füdlikater]

o.k. die Bibel ist auch nicht das Gelbe vom Ei - gefaellt mir aber besser als die mittelalterliche Hetzfibel (Koran) !

Naja dabei hat es auch die Bibel in sich..... Frauen und Kinder steinigen, die eigenen Kinder zur Prostitution zu zwingen....
Der relevante Unterschied ist, dass sich die Bibel mit der Zeit entwickelt hat und mit dem Strom genannt Gesellschaft mitgeschwommen ist. So erscheint uns heute die Bibel viel besser und intelligenter:hihi: als der Koran.

[Rheinlaender]

NSo erscheint uns heute die Bibel viel besser und intelligenter:hihi: als der Koran.

Weil wir sie nicht lesen ...

2 Mose 15/19: "19 Wenn eine Frau ihren Blutfluss hat, so soll sie sieben Tage für unrein gelten. Wer sie anrührt, der wird unrein bis zum Abend.20 Und alles, worauf sie liegt, solange sie ihre Zeit hat, wird unrein und alles, worauf sie sitzt, wird unrein." Frag das naechste Mal im Bus (oder in der Kirche), ob die frau gerade ihre Tage hat ...

[marc]

Weil wir sie nicht lesen ...

:D
Einer meiner Lieblinge ist der hier:

5. Mose 21, 18 ff

Todesstrafe für ungeratene Söhne

Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, 19so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, 20und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. 21So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe, und sollst also das Böse von dir tun, daß es ganz Israel höre und sich fürchte.

[Füdlikater]

Ein allgemeines hoch auf die Bibel!:))


("Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert." Psalm 137, 9)

[eintiroler]

Wer die Bibel ließt und ihr blind folgt, ist genauso weise wie einer der aus einem blinden Glauben dem Ruf des Dschihad folgt. Der einzige Unterschied liegt darin, dass der naive Bibelleser niemandem schadet der Selbstmordattentäter schon.

Die Bibel wiederspricht sich in vielen Dingen. z.B sagt sie man soll auch die andere Wange hinhalten, aber gleichzeitig spricht sie von Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Es bleibt dem Menschen überlassen zu interpretieren oder einfach als Unsinn abzustempeln.

In der Bibel stehen Geschichten, die man nicht wörtlich annehmen muss. Es ist symbolisch zu verstehen. Der Kleine kann mit Mut den Großen besiegen. So sehe ich dass.

[Füdlikater]

ich will meinem werten Kollegen :) ja nicht widersprechen, aber glaubst du nicht, dass wenn dies das Wort Gottes sein soll (also auch unfehlbar) sollte es keine Widersprüche enthalten und den Christen klar deuten, was sie tun sollen? Warum alles auf so komplexe Art verschleiern, wollte er sie etwa in die Irre führen?

[eintiroler]

Wo steht das Wort Gottes?
In der Bibel? Nein, er hat sie ja nicht geschrieben. Sagt der Papst die Worte Gottes? Nein, er hat ja noch nie mit ihm persönlich gesprochen.
Der Papst interpretiert Worte von Menschen die Worte anderer Menschen über Gott interpretiert haben. Viele Dinge in der Bibel stimmen viele sind falsch.
Gott will einem ja nicht die Freiheit nehmen zu denken, das will höchstens der Papst.

[JensVandeBeek]

wie wärs mit der story dass jesus gottes sohn gewesen sein soll nach dem islam ist er das nicht sondern "nur" ein mensch

Die Christen sollen glauben was die wollen. Du muss das so respektieren statt zu kritisieren. Schon die Bezeichnung "Story" zeigt doch, dass du keine Achtung von dieser Religion hast. Deshalb darfst du dich nicht wundern, wenn Christen keine Respekt gegenüber deine Religion zeigen.

[Madday]

wie wärs mit der story dass jesus gottes sohn gewesen sein soll nach dem islam ist er das nicht sondern "nur" ein mensch

Eine 700 Jahre jüngere Religion, die ihren Inhalt größtenteils aus der Bibel "zusammengeklaut" hat, kann wohl kaum darüber eine seriöse Aussage tätigen. Laut heutiger Erkenntnis war MohamMett alles andere als ein Prophet, sondern ein durchtriebener Kinderschäder, der es liebte eine Frau nach der anderen zu "vernaschen" und nebenbei Feldzüge gegen alles andersdenkende zu führen. Ausgerechnet sein Werk soll die einzige Wahrheit über Jesus Christus beinhalten? :)) Träum schön weiter, erwachte niemals, die Wahrheit könnte zu bitter sein.

[JensVandeBeek]

Und, wer ist nun mit Maria in die Kiste gestiegen???

[Füdlikater]

wie wärs mit der story dass jesus gottes sohn gewesen sein soll nach dem islam ist er das nicht sondern "nur" ein mensch

Ja lieber Türke, da muss auch ich dir widersprechen. Die Frage der Dreifaltigkeit wurde von der Kirche ausgiebig erläutert (sogar mit einem bestimmten niveau, das muss auch ich zugeben). Sie ist viel plausibler als die einfache Erklärung des Islam.

[Füdlikater]

Wo steht das Wort Gottes?
In der Bibel? Nein, er hat sie ja nicht geschrieben. Sagt der Papst die Worte Gottes? Nein, er hat ja noch nie mit ihm persönlich gesprochen.
Der Papst interpretiert Worte von Menschen die Worte anderer Menschen über Gott interpretiert haben. Viele Dinge in der Bibel stimmen viele sind falsch.
Gott will einem ja nicht die Freiheit nehmen zu denken, das will höchstens der Papst.

Die Bibel ist offiziell das Wort Gottes. Die Verfasser der Bücher in der Bibel sollen laut Christentum ja nicht selbt geschrieben haben sondern durch eine göttliche Eingebung>>>> Wort Gottes. Dass der Papst das Wort Gottes verkünden soll denke ich auch nicht auch wenn ich ihn wegen seiner hohen Intelligenz respektiere.

Nun das mit der Freiheit des Menschen ist eine andere Frage. Gibt es Gott, dann ist der Mensch gezwungen "unfrei".

[Madday]

Und, wer ist nun mit Maria in die Kiste gestiegen???

Das ist das Problem aller Religionen, sie lassen sich nicht bis ins tiefste Detail beweisen. Aber sieh's positiv, das Christentum darf hinterfragen, und geht jedesmal gestärkt hervor. Ganz im Gegenteil zum Islam, er behauptet zwar die einzig wahre Religion zu sein, aber den Koran zu hinterfragen ist tabu. Aber warum, eine wahre Religion hat doch nicht zu befürchten oder etwa doch?

[eintiroler]

Die Bibel ist offiziell das Wort Gottes. Die Verfasser der Bücher in der Bibel sollen laut Christentum ja nicht selbt geschrieben haben sondern durch eine göttliche Eingebung>>>> Wort Gottes. Dass der Papst das Wort Gottes verkünden soll denke ich auch nicht auch wenn ich ihn wegen seiner hohen Intelligenz respektiere.

Nun das mit der Freiheit des Menschen ist eine andere Frage. Gibt es Gott, dann ist der Mensch gezwungen "unfrei".

Dann komme ich auf meinen Beitrag von davor zurück. Ich persönlich glaube nichts, nur weil es einer mal geschrieben hat. Ich beäuge alles kritisch, deshalb frage ich mich, was so schlimm an der Religion sein soll, wenn sie armen Menschen Hoffnung gibt? Wenn sie traurigen Menschen Freude schenkt und wenn sie alten Menschen die Angst vor dem Tod nimmt.

Wieso? Nehmen wir mal an, es gibt Gott, (das tue ich sowieso) dann zwingt er dich ja noch lange nicht ihm zu glauben. Das könnte er auch nicht. Es muss aus deinem Freien Willen heraus geschehen.

[Füdlikater]

Genau das ist ein Pro des Christentum, das sie manchen MEnschen Hoffnung geben (auch wenn ich nichts davon halte das ganze Leben auf eine Lüge aufzubauen)

Er zwingt dich ja nicht, an ihn zu glauben. Freien Willen gibt es aber trotzdem nicht. Gott ist doch für dich hoffentlich allmächtig oder?

[eintiroler]

Genau das ist ein Pro des Christentum, das sie manchen MEnschen Hoffnung geben (auch wenn ich nichts davon halte das ganze Leben auf eine Lüge aufzubauen)

Er zwingt dich ja nicht, an ihn zu glauben. Freien Willen gibt es aber trotzdem nicht. Gott ist doch für dich hoffentlich allmächtig oder?

1. Alles kann eine Lüge sein. Das ganze Leben ein Konstrukt, der jederzeit in sich zusammenfallen kann. Nicht nur die Religion steht auf wackeligen Beinen.
2. Gott ist für mich allmächtig, seine Vertreter auf Erden sind es nicht.

[Füdlikater]

1. Das Leben hat keinen Sinn (das klingt jetzt ziemlich pessimistisch aber egal). Wi werden täglich von unseren Sinnen und unseren Gefühlen getäuscht. Von dem her ist es wirklich ziemlich trughaft.

2. Wenn Gott für dich allmächtig ist, dann gibt es keine Freiheit. Denn folglich weis Gott auch, was in der Zukunft passiert ist (er lebt ja in der Zeitlosigkeit). Also kann man nicht von freiem Willen sprechen.

[eintiroler]

1. Das Leben hat keinen Sinn (das klingt jetzt ziemlich pessimistisch aber egal). Wi werden täglich von unseren Sinnen und unseren Gefühlen getäuscht. Von dem her ist es wirklich ziemlich trughaft.

2. Wenn Gott für dich allmächtig ist, dann gibt es keine Freiheit. Denn folglich weis Gott auch, was in der Zukunft passiert ist (er lebt ja in der Zeitlosigkeit). Also kann man nicht von freiem Willen sprechen.

1. Ob das Leben einen Sinn hat überlasse ich jedem selbst. Nach meiner christlichen Einstellung fasse ich es so zusammen: "Der Sinn des Lebens ist der Tod". (klingt auch nicht viel optimistischer)

2. Es gibt die Freiheit an ihn zu glauben. Es gibt die Freiheit zu tun was man will.
Laut meiner Ansicht: Ich kann tun, was ich mit meinem Gewissen vereinbaren kann. Gott könnte etwas dagegen tun, wenn er es falsch fände, tut er aber nicht. Gott lässt den Menschen Freiraum. Er gibt ihnen die Erde und lässt sie den Menschen zur Selbstnutzung und nicht um darüber selbst zu herrschen. Er könnte tut es aber nicht, da er auf ihr Gewissen vertraut.

[Rheinlaender]

Das ist das Problem aller Religionen, sie lassen sich nicht bis ins tiefste Detail beweisen.

Das Problem aller Religionen ist nicht das "Detail", sondern die grundsaetzliche Annahme, dass man etwas glauben soll, sein leben danach richten, was nicht in der Andeutung zu beweisen ist - wie z. B. die wueste Behauptung es gaebe einen Gott.

[Madday]

Das Problem aller Religionen ist nicht das "Detail", sondern die grundsaetzliche Annahme, dass man etwas glauben soll, sein leben danach richten, was nicht in der Andeutung zu beweisen ist - wie z. B. die wueste Behauptung es gaebe einen Gott.

Ich denke viele Menschen brauchen einen Leitfaden im Leben. Ob er zu 100% beweißbar ist spielt eine Nebenrolle, solange er sich kräftigend auf unser Leben auswirkt.
Persönlich hätte ich nur dann ein Problem, wenn eine Religion meint die einzige Wahrheit zu sein, und mir damit meine Selbstbestimmung nimmt. Und genau das erleben wir besonders stark im Islam, dortige Gläubige trampeln seit Jahrzehnten auf der Stelle, eine Weitentwicklung findet dort praktisch nicht statt. Noch heute glauben dort viele Frauen, Eheringe führen zur Schwangerschaft, Männer veranlassen aufwendige Untersuchen, ob ihre Zukünftige noch jungfrau ist, fünfmal am Tag beten, nicht dies, nicht das konsumieren, eigentlich bestimmt der Glaube ihr Leben und sie vergessen dabei sich weiter zu entwickeln - es gibt im Leben mehr als den Glauben. Das Resultat ist uns hinlänglich bekannt, nicht umsonst gleichen viele islamische Länder einem Armenhaus. Hätten sie kein Öl, hätte ihr Untergang schon stattgefunden.
Ich bin zwar praktizierender Christ, aber würde niemals ausschließlich die Religion über meine Zukunft bestimmen lassen. Noch entscheide ich wo es lang geht. Hätte das Christentum so ein starres Regelwerk wie der Islam, wäre ich zumindest kein Christ mehr.

[Rheinlaender]

Ich denke viele Menschen brauchen einen Leitfaden im Leben. Ob er zu 100% beweißbar ist spielt eine Nebenrolle, solange er sich kräftigend auf unser Leben auswirkt.

Es ist nicht zu 100% beweisbar, nicht zu 99%, sondern ueberhaupt nicht! Wir haben kein Koernchen von Hinweiss (vo Beweiss mal garnicht zu reden), dass ueberhaupt soetwas wie einSchoepfergott existiert.

Wir wir uns gar den "Leitfaden" Bibel anschauen, mit den im den Buechern Mose gezeigten Moralvorstellungen (2 Mose 21/7 - es ist legitim seine Tochter in die Sklaveei zu verkaufen), so weiss ich nicht, ob diese fuer eine bronzezeitliche Gesellschaft sinnvoll waren, fuer heute sind sie vollkommen unbrauchbar und schlicht unmoralisch.


Persönlich hätte ich nur dann ein Problem, wenn eine Religion meint die einzige Wahrheit zu sein, und mir damit meine Selbstbestimmung nimmt.

Persoenlich habe ich ein Problem, wenn mir jemand dieses Buch unter die Nase haelt und mir sagt, dass ich daraus etwas moralisch lernen koennte. Da ist das Denken des Sokrates oder Marcus Aurelius doch noch hilfreicher. Persoenlich habe ich noch ein groesseres Problem, wenn jemand dann ncoh in Bued steigt und zu Fragen wie Homosexualitaet, Sex vor der Ehe, Stammzellenforschung, Sterbehilfe mit "goettlicher" Authoritaet Forderungen fuer die Gesamtgesellschaft aufstellen will und diese auch versucht politsch durchzusetzen.


Und genau das erleben wir besonders stark im Islam, dortige Gläubige trampeln seit Jahrzehnten auf der Stelle, eine Weitentwicklung findet dort praktisch nicht statt.

Und die Kath. Kirche? Gibt es ein Papier des Vatikans, dass sagt, dass Sex mit Kondomen legitim zur Vermeidung von AIDS sei? Das es dem geselslchaftliche Frieden dient, wenn Schwule mieteinander heiraten koennen? Das Stammzellenforschung als legitime Forschung anerkennt? etc.

Oder habe da etwas verpasst?

[Madday]

Es ist nicht zu 100% beweisbar, nicht zu 99%, sondern ueberhaupt nicht! Wir haben kein Koernchen von Hinweiss (vo Beweiss mal garnicht zu reden), dass ueberhaupt soetwas wie einSchoepfergott existiert.

Wir wir uns gar den "Leitfaden" Bibel anschauen, mit den im den Buechern Mose gezeigten Moralvorstellungen (2 Mose 21/7 - es ist legitim seine Tochter in die Sklaveei zu verkaufen), so weiss ich nicht, ob diese fuer eine bronzezeitliche Gesellschaft sinnvoll waren, fuer heute sind sie vollkommen unbrauchbar und schlicht unmoralisch.



(2) Persoenlich habe ich ein Problem, wenn mir jemand dieses Buch unter die Nase haelt und mir sagt, dass ich daraus etwas moralisch lernen koennte. Da ist das Denken des Sokrates oder Marcus Aurelius doch noch hilfreicher. Persoenlich habe ich noch ein groesseres Problem, wenn jemand dann ncoh in Bued steigt und zu Fragen wie Homosexualitaet, Sex vor der Ehe, Stammzellenforschung, Sterbehilfe mit "goettlicher" Authoritaet Forderungen fuer die Gesamtgesellschaft aufstellen will und diese auch versucht politsch durchzusetzen.



(3) Und die Kath. Kirche? Gibt es ein Papier des Vatikans, dass sagt, dass Sex mit Kondomen legitim zur Vermeidung von AIDS sei? Das es dem geselslchaftliche Frieden dient, wenn Schwule mieteinander heiraten koennen? Das Stammzellenforschung als legitime Forschung anerkennt? etc.

Oder habe da etwas verpasst?

(1) Gewisse Dinge in der Bibel lassen sich beweisen. Gott ist nicht beweisbar, aber es gibt Dinge die wir uns bis heute nicht erklären können. Solange das Stand ist, ist Gottes Existenz möglich. Übrigens den Gegenbeweis der Existenz hat bis heute auch keiner erbracht.

(2) Das mag auf Dich zu treffen, andere brauchen in dieser Hinsicht einen Leitfaden. Ich sagte bereits vollkommen legitim, solange meine Individualität nicht gefährdet ist.

Kapitel 21/7: Verkauft jemand sein Tochter zur Magd, so soll sie nicht ausgehen wie die Knechte.

Ich weiß gar nicht ob das Wort "Verkauft" wörtliche Bedeutung hat, viel mehr wertet der Satz die Magd auf. Selbst bei wörtlicher Interpretation, käme heute kein Christ auf die Idee seine Tochter zu verkaufen.

(3) Der Vergleich zwischen Christentum und Katholizismus ist nichtig. Entweder vergleichst Du Religionen oder Konfessionen miteinander, aber nicht durcheinander.
Selbst die genannten Punkte wirken sich auf Katholiken nur eingeschränkt aus, ein Bruch ließe sich mit einem Bruch im Islam nicht gleichsetzen. Bei strenggläubigen Katholiken müßte es vergeben werden, von einer Lebensgefahr sind wir trotzdem sehr weit entfernt.

[Rheinlaender]

(1) Gewisse Dinge in der Bibel lassen sich beweisen. Gott ist nicht beweisbar, aber es gibt Dinge die wir uns bis heute nicht erklären können. Solange das Stand ist, ist Gottes Existenz möglich.

Moeglich ist alles moegliche - auch Russell's teapot (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot). Das sit kein Hinweiss. Dass Dinge noch nciht erklaert werden koennen ist auch kein Beweiss oder auch nur ein Hinweiss auf eine Gott. Wuerde man Gott, bzw. die Goetter, als Erklaeung heranziehen, wuerden wir wohl alle noch glauben, dass die Sonne der Gott Helios sei, der ueber die Gestirne fahren wuerde.


Übrigens den Gegenbeweis der Existenz hat bis heute auch keiner erbracht.

Werbehauptet etwas existiert oder er meint, dass es existiere ist inder Beweisspflicht - nicht umgekehrt. Siehe wieder Russell's Teapot.


(2) Das mag auf Dich zu treffen, andere brauchen in dieser Hinsicht einen Leitfaden.

Nun, muss dieser Leitfaden denn "goettlich" legitimiert sein? Reicht es nicht und ist auch besser zu sagen, wenn wir uns gegenseitig umbringen nuetzt es niemand?


Kapitel 21/7: Verkauft jemand sein Tochter zur Magd, so soll sie nicht ausgehen wie die Knechte.

Ich weiß gar nicht ob das Wort "Verkauft" wörtliche Bedeutung hat, viel mehr wertet der Satz die Magd auf. Selbst bei wörtlicher Interpretation, käme heute kein Christ auf die Idee seine Tochter zu verkaufen.

Das steht so in der Bibel - entweder sagen Christen, dass ist unser moralischer Leitfaden, dann haltet ihr auch Sklaverei und Verkaufen von Toetchern fuer moralisch oder ihr sagt, dass ist ein altes Buch mit keinen wert mehr. Was man aber redlicherweise nicht tun kann ist Rosinenpicken: Bergpredigt ist OK, aber die Bemerkungen, auch im NT (z, B. Luk. 12/47), die die Sklaverei sanktionieren nicht?


(3) Der Vergleich zwischen Christentum und Katholizismus ist nichtig. Entweder vergleichst Du Religionen oder Konfessionen miteinander, aber nicht durcheinander.
Selbst die genannten Punkte wirken sich auf Katholiken nur eingeschränkt aus, ein Bruch ließe sich mit einem Bruch im Islam nicht gleichsetzen. Bei strenggläubigen Katholiken müßte es vergeben werden, von einer Lebensgefahr sind wir trotzdem sehr weit entfernt.

Das sind die offiziellen Lehrmeinungen dieser Kirche. Wer dieser Kirche anhaengt, bejaht damit diese Lehrmeinungen. D. h. er zeigt sympoatien fuer eine Organzisation, die zutiefst undemokratisch organisert ist und versucht ihre, durch nichts ausser "goettlicher Offenbarung", die sich der Nachpruefbarkeit entzieht, Meinung der Gesellschaft aufzudrueken. Wo ist da der Unterschied zum Islam?

[angax]

Es ist nicht zu 100% beweisbar, nicht zu 99%, sondern ueberhaupt nicht! Wir haben kein Koernchen von Hinweiss (vo Beweiss mal garnicht zu reden), dass ueberhaupt soetwas wie einSchoepfergott existiert.

Wir wir uns gar den "Leitfaden" Bibel anschauen, mit den im den Buechern Mose gezeigten Moralvorstellungen (2 Mose 21/7 - es ist legitim seine Tochter in die Sklaveei zu verkaufen), so weiss ich nicht, ob diese fuer eine bronzezeitliche Gesellschaft sinnvoll waren, fuer heute sind sie vollkommen unbrauchbar und schlicht unmoralisch.

Persoenlich habe ich ein Problem, wenn mir jemand dieses Buch unter die Nase haelt und mir sagt, dass ich daraus etwas moralisch lernen koennte. Da ist das Denken des Sokrates oder Marcus Aurelius doch noch hilfreicher. Persoenlich habe ich noch ein groesseres Problem, wenn jemand dann ncoh in Bued steigt und zu Fragen wie Homosexualitaet, Sex vor der Ehe, Stammzellenforschung, Sterbehilfe mit "goettlicher" Authoritaet Forderungen fuer die Gesamtgesellschaft aufstellen will und diese auch versucht politsch durchzusetzen.



Und die Kath. Kirche? Gibt es ein Papier des Vatikans, dass sagt, dass Sex mit Kondomen legitim zur Vermeidung von AIDS sei? Das es dem geselslchaftliche Frieden dient, wenn Schwule mieteinander heiraten koennen? Das Stammzellenforschung als legitime Forschung anerkennt? etc.

Oder habe da etwas verpasst?

Tora
Der erste Hauptteil besteht aus den fünf Büchern Moses, die auch Pentateuch („fünf Buchrollen“) genannt werden. Die Einteilung beruhte darauf, dass der Umfang unmöglich auf einer antiken Buchrolle Platz fand, erfolgte aber auch nach inhaltlichen Gesichtspunkten: Jedes der Bücher hat einen klaren Anfang und eine deutliche Zäsur am Ende.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel

[marc]

1. Das Leben hat keinen Sinn (das klingt jetzt ziemlich pessimistisch aber egal). Wi werden täglich von unseren Sinnen und unseren Gefühlen getäuscht. Von dem her ist es wirklich ziemlich trughaft.


Ohne Gott hat das Leben nicht mehr den "Sinn an sich", aber du hast jetzt die Möglichkeit, deinem Leben einen individuellen Sinn zu geben, was ein großer Fortschritt ist, da es Freiheit und Vielfalt erlaubt.
Der "Sinn", den dir Religionen anbieten ist eine Mogelpackung, weil er nicht mehr ist als ein Korsett, das dir einen Sinn aufzwingt, der in der Regel darauf hinausläuft, zwei Dutzend Kinder zu zeugen und zu beten, und wenn du eine Frau bist, dann siehst es noch düsterer aus, weil der "Sinn" deines Daseins dann darin zu liegen habe, dich für andere aufzuopfern, da die "Selbstlosigkeit" zum Teil des "ewig Weiblichen" gehöre.

Heute kannst du den Sinn und das Ziel deines Lebens selbst bestimmen, und das ist kein Grund pessimistisch zu sein, im Gegenteil.

[Wahabiten Fan]

Tora
Der erste Hauptteil besteht aus den fünf Büchern Moses, die auch Pentateuch („fünf Buchrollen“) genannt werden. Die Einteilung beruhte darauf, dass der Umfang unmöglich auf einer antiken Buchrolle Platz fand, erfolgte aber auch nach inhaltlichen Gesichtspunkten: Jedes der Bücher hat einen klaren Anfang und eine deutliche Zäsur am Ende.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel

Tja, die "Bücher Mose"!:))

Und dabei liegen die Beweise, wann und von wem sie tatsächlich erfunden wurden, allen vor.:D

[Madday]

Moeglich ist alles moegliche - auch Russell's teapot (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot). Das sit kein Hinweiss. Dass Dinge noch nciht erklaert werden koennen ist auch kein Beweiss oder auch nur ein Hinweiss auf eine Gott. Wuerde man Gott, bzw. die Goetter, als Erklaeung heranziehen, wuerden wir wohl alle noch glauben, dass die Sonne der Gott Helios sei, der ueber die Gestirne fahren wuerde.



Werbehauptet etwas existiert oder er meint, dass es existiere ist inder Beweisspflicht - nicht umgekehrt. Siehe wieder Russell's Teapot.



Nun, muss dieser Leitfaden denn "goettlich" legitimiert sein? Reicht es nicht und ist auch besser zu sagen, wenn wir uns gegenseitig umbringen nuetzt es niemand?



Das steht so in der Bibel - entweder sagen Christen, dass ist unser moralischer Leitfaden, dann haltet ihr auch Sklaverei und Verkaufen von Toetchern fuer moralisch oder ihr sagt, dass ist ein altes Buch mit keinen wert mehr. Was man aber redlicherweise nicht tun kann ist Rosinenpicken: Bergpredigt ist OK, aber die Bemerkungen, auch im NT (z, B. Luk. 12/47), die die Sklaverei sanktionieren nicht?



Das sind die offiziellen Lehrmeinungen dieser Kirche. Wer dieser Kirche anhaengt, bejaht damit diese Lehrmeinungen. D. h. er zeigt sympoatien fuer eine Organzisation, die zutiefst undemokratisch organisert ist und versucht ihre, durch nichts ausser "goettlicher Offenbarung", die sich der Nachpruefbarkeit entzieht, Meinung der Gesellschaft aufzudrueken. Wo ist da der Unterschied zum Islam?

Ein Gegenbeweis läßt sich daraus genauso wenig ableiten.

In der Mathematik lassen sich Probleme durch einen Beweis oder Gegenbeweis lösen. Genauso läßt sich Gottes Existenz beweisen. Klingt einfach oder nicht?

Muß er nicht, aber Menschen scheinen diese Form besser zu akzeptieren.

Genau das unterscheidet uns Christen von Muslimen, wir interpretieren unsere Heilige Schrift nicht wortwörtlich, sondern abstrahieren. Schon im Mittelalter fing man neben dem rein überlieferten Glauben mit der universitären Glaubenslehre an, und hinterfrage den Inhalt. Das zeichnet das Christentum in hohem Maße aus, konservativ und trotzdem modern zu sein.

Es ist offizielle Lehrmeinung des Katholizismuses, aber nicht des Christentums, damit ist der Vergleich nichtig.

[Rheinlaender]

Ein Gegenbeweis läßt sich daraus genauso wenig ableiten.

In der Mathematik lassen sich Probleme durch einen Beweis oder Gegenbeweis lösen. Genauso läßt sich Gottes Existenz beweisen. Klingt einfach oder nicht?

Wir sind aber nicht in der Mathematik, sondern in der Naturwissenschaft: Eine Aussage ueber den Ursprung des Universums, bzw. auch des Menschen, oder was den Menschen zum Menschen macht, ist eine naturwissenschaftliche Aussage und bedarf des empirischen Beweises. Dieser ist fuer einen Gott nicht gefuehrt worden, noch gibt irgentwelche Hinweise auf einen solchen.


Genau das unterscheidet uns Christen von Muslimen, wir interpretieren unsere Heilige Schrift nicht wortwörtlich, sondern abstrahieren.

Das ist sowohl eine grobe Vereinfachung des Islams, wie der Christen. Es gibt in beiden Grossreligionen Gruppen, die die jeweilige Heilige Schrift woertlich auslegen, wie solche, die diese symbolisch sehen.


Es ist offizielle Lehrmeinung des Katholizismuses, aber nicht des Christentums, damit ist der Vergleich nichtig.

Es gibt sowenig eine "offizielle Lehrmeinung" des Islams, wie des Christenthums. Beim Katholizismus hat man den Vorteil, dass es eine Zentralstelle gibt. Diese gibt es fuer den Islam nicht, sowenig wie fuer das Christenthum allgemein. Die kath. Kirche sit aber die groesste Gruppe und kann deshalb wohl gut als representativ gelten.

[Frank3]

Es gibt Gott oder das

“ NICHTS “

Beides nebeneinander kann es nicht geben
Wenn es das „ NICHTS „ nicht gibt kann das Universum nicht wachsen , denn das vernichtet , beim wachsen , das „ NICHTS „ mit der Zeit und Licht
Also , Gott ohne ZEIT oder der URKNALL durch ZEIT mit Lichtgeschwindigkeit


Also , GOTT oder ZEIT

ZEIT .
Zeit hat er gebraucht um das Alter zu erreichen welches er hat , hatte er aber nicht da er Zeitlos ist kann "er" nicht WERDEN

ALSO : Ein nicht existierender und auch ein existierender Gott kann niemanden helfen und jeder der sich auf dessen Hilfe / Handeln / Führsprache beruft ist ein bewusster Lügner Unbewusst ist nur der der nur ein Spiegelbild der , von ihm selbst gewählte , Medien ist .

[JensVandeBeek]

Das ist das Problem aller Religionen, sie lassen sich nicht bis ins tiefste Detail beweisen. Aber sieh's positiv, das Christentum darf hinterfragen, und geht jedesmal gestärkt hervor. Ganz im Gegenteil zum Islam, er behauptet zwar die einzig wahre Religion zu sein, aber den Koran zu hinterfragen ist tabu. Aber warum, eine wahre Religion hat doch nicht zu befürchten oder etwa doch?

Viele bekloppten Gelehrten des Islam haben immer wieder den Koran falsch übersetzt oder interpretiert. Zum Beispiel; es gibt kein ein einzige Sure in dem
Kopftuch vorgeschrieben ist. Schon in das Kindesalter wird beigebracht, dass Inhalt der Koran unantastbar ist. Bereits kleinste Zweifel werden als Sünde betrachtet.
Wie bei Christentum wurde und wird der Koran auch politisch eingesetzt. Es gibt viele Muslime die zwar Koran lesen können aber nicht verstehen. Dass jeder seine eigene Religion "Das Beste" findet ist doch ganz normal. Die wichtigste ist jedoch alle Religion also auch Islam sollte berechtigte Kritik tolerieren.

[Madday]

Wir sind aber nicht in der Mathematik, sondern in der Naturwissenschaft: Eine Aussage ueber den Ursprung des Universums, bzw. auch des Menschen, oder was den Menschen zum Menschen macht, ist eine naturwissenschaftliche Aussage und bedarf des empirischen Beweises. Dieser ist fuer einen Gott nicht gefuehrt worden, noch gibt irgentwelche Hinweise auf einen solchen.



Das ist sowohl eine grobe Vereinfachung des Islams, wie der Christen. Es gibt in beiden Grossreligionen Gruppen, die die jeweilige Heilige Schrift woertlich auslegen, wie solche, die diese symbolisch sehen.



Es gibt sowenig eine "offizielle Lehrmeinung" des Islams, wie des Christenthums. Beim Katholizismus hat man den Vorteil, dass es eine Zentralstelle gibt. Diese gibt es fuer den Islam nicht, sowenig wie fuer das Christenthum allgemein. Die kath. Kirche sit aber die groesste Gruppe und kann deshalb wohl gut als representativ gelten.

Wenn der empirische Beweis bis jetzt nicht geführt wurde, wie kannst Du dann so sicher über Gottes Inexistenz sein?

Islam: Unterwerfung vor Gott. Koran: Gottes Offenbarung. Es ist die Pflicht eines jeden Muslim, den Koran wortwörtlich zu interpretieren. Aleviten teilen diese Auffassung nicht, und werden von Sunniten und Schiiten dafür als Ungläubige bezeichnet.

Der Katholizismus ist eine Konfession: Eine Untergruppe innerhalb einer Religion, dessen Lehre, Organisation, Praxis sich von anderen Untergruppen unterscheidet. Somit ist Deine Aussage eine falsche oder vergleichst Du gerne Untermengen mit Obermengen?

[Madday]

(1) Viele bekloppten Gelehrten des Islam haben immer wieder den Koran falsch übersetzt oder interpretiert. (2) Zum Beispiel; es gibt kein ein einzige Sure in dem
Kopftuch vorgeschrieben ist. (3) Schon in das Kindesalter wird beigebracht, dass Inhalt der Koran unantastbar ist. Bereits kleinste Zweifel werden als Sünde betrachtet.
(4) Wie bei Christentum wurde und wird der Koran auch politisch eingesetzt. Es gibt viele Muslime die zwar Koran lesen können aber nicht verstehen. Dass jeder seine eigene Religion "Das Beste" findet ist doch ganz normal. Die wichtigste ist jedoch alle Religion also auch Islam sollte berechtigte Kritik tolerieren.

(1) Und keiner kommt auf die Idee sich von diesen "Gelehrten" abzuwenden? Schlimm, echt schlimm.

(2)
O Prophet! Sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Übergewänder reichlich über sich ziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (dann) erkannt und nicht belästigt werden. Und Allah ist Allverzeihend, Barmherzig. [33:59]

http://islam.de/1382.php

Eindeutig genug oder?

(3) Genau, der Koran ist Gesetz, Zweifel daran darf es nicht geben. Deshalb werden Kritiker gnadenlos verfolgt und hingerichtet.

(4) Diese Möglichkeit wird heute durch den Laizismus unterbunden. Mir ist zur Zeit kein Land bekannt, das sich "Christlicher Gottesstaat" nennt.

[Frank3]

Es gibt Gott oder das

“ NICHTS “

Beides nebeneinander kann es nicht geben
Wenn es das „ NICHTS „ nicht gibt kann das Universum nicht wachsen , denn das vernichtet , beim wachsen , das „ NICHTS „ mit der Zeit und Licht
Also , Gott ohne ZEIT oder der URKNALL durch ZEIT mit Lichtgeschwindigkeit


Also , GOTT oder ZEIT

ZEIT .
Zeit hat er gebraucht um das Alter zu erreichen welches er hat , hatte er aber nicht da er Zeitlos ist kann "er" nicht WERDEN

ALSO : Ein nicht existierender und auch ein existierender Gott kann niemanden helfen und jeder der sich auf dessen Hilfe / Handeln / Führsprache beruft ist ein bewusster Lügner Unbewusst ist nur der der nur ein Spiegelbild der , von ihm selbst gewählte , Medien ist .

http://sykos.de/stuff/smiley/schilder/gott.gif

[Rheinlaender]

Wenn der empirische Beweis bis jetzt nicht geführt wurde, wie kannst Du dann so sicher über Gottes Inexistenz sein?


Genauso sicher, wie ich mir bin, dass Zeus nicht fuer Gewitter verantwortlich ist oder Poseidon fuer Sturmfluten.


Islam: Unterwerfung vor Gott. Koran: Gottes Offenbarung. Es ist die Pflicht eines jeden Muslim, den Koran wortwörtlich zu interpretieren. Aleviten teilen diese Auffassung nicht, und werden von Sunniten und Schiiten dafür als Ungläubige bezeichnet.

Nicht nur diese nicht, die Diskussion innerhalb des islam ist hier vielseitiger.


Der Katholizismus ist eine Konfession: Eine Untergruppe innerhalb einer Religion, dessen Lehre, Organisation, Praxis sich von anderen Untergruppen unterscheidet. Somit ist Deine Aussage eine falsche oder vergleichst Du gerne Untermengen mit Obermengen?

Nein, aber ich kann wohl die tausende christl. Kirchen vergelichen, da halte mich als Beispiel an die groesste und bedeutenste.

[Madday]

Genauso sicher, wie ich mir bin, dass Zeus nicht fuer Gewitter verantwortlich ist oder Poseidon fuer Sturmfluten.

Nicht nur diese nicht, die Diskussion innerhalb des islam ist hier vielseitiger.

Nein, aber ich kann wohl die tausende christl. Kirchen vergelichen, da halte mich als Beispiel an die groesste und bedeutenste.

Der Beweis von Gottes Existenz ist eine ganz andere Dimension, aber genannte Naturgewalten lassen sich heute nachweisen.

-

Das reicht zum Anprangern der kath. Kirche, zu mehr nicht.

[Rheinlaender]

Der Beweis von Gottes Existenz ist eine ganz andere Dimension, aber genannte Naturgewalten lassen sich heute nachweisen.

Ja? Welches Naturgesetz sagt aus, dass nicht doch Zeus oder Poseidon dahintersteckt?

Ausserdem - welches Naturgesetz sagt aus, dass nicht Gai aus dem Chaos geboren wurde mit den Urelementen? Genauso glaubwuerdig, wie ein Schoepfergott.


Das reicht zum Anprangern der kath. Kirche, zu mehr nicht.

Soll ich mir jetzt die Baptischen Gemeinden in den USA vorknuepfen?

[Madday]

Ja? Welches Naturgesetz sagt aus, dass nicht doch Zeus oder Poseidon dahintersteckt?

Ausserdem - welches Naturgesetz sagt aus, dass nicht Gai aus dem Chaos geboren wurde mit den Urelementen? Genauso glaubwuerdig, wie ein Schoepfergott.


Soll ich mir jetzt die Baptischen Gemeinden in den USA vorknuepfen?

Naturgewalten lassen sich wissenschaftlich nachweisen, darüber brauchen wir nicht weiter spekulieren.

Gerne, aber erst solltest Du den Unterschied zwischen Religion und Konfession erlernen.

[Rheinlaender]

Naturgewalten lassen sich wissenschaftlich nachweisen, darüber brauchen wir nicht weiter spekulieren.

Nun, man beginnt des Entstehung des Bewustseins durch einen evolutionaeren Prozess zu verstehen, man arbeitet an Theorien ueber den Ursprung des Urknalls. Da ist so wenig Platz fuer einen Schoepfergott oder eine durch Gott eingebene Seele, wie bei der Entstehung von Gewittern fuer Zeus.

[Wahabiten Fan]

Nun, man beginnt des Entstehung des Bewustseins durch einen evolutionaeren Prozess zu verstehen, man arbeitet an Theorien ueber den Ursprung des Urknalls. Da ist so wenig Platz fuer einen Schoepfergott oder eine durch Gott eingebene Seele, wie bei der Entstehung von Gewittern fuer Zeus.

Ich habe vor ca. 3 Jahren einen BBC-Mehrteiler über die Entstehung des "Überirdischen" und der Religionen gesehen. War echt Klasse gemacht.

Das Ganze nahm seinen Anfang mit der Fähigkeit des Ur-Menschen, sich bewusst an seine Träume zu erinnern.

Nur, dass diese nächtlichen "Erscheinungen" nur Träume waren, wussten unsere Ur-Ahnen natürlich noch nicht.

Sie hatten also garkeine andere Chance. Sie mussten ans "Leben nach dem Tod" glauben.

[Madday]

Nun, man beginnt des Entstehung des Bewustseins durch einen evolutionaeren Prozess zu verstehen, man arbeitet an Theorien ueber den Ursprung des Urknalls. Da ist so wenig Platz fuer einen Schoepfergott oder eine durch Gott eingebene Seele, wie bei der Entstehung von Gewittern fuer Zeus.

Da ist sogar sehr viel Platz für Gott. Warum gab es den Urknall, warum laufen gewisse Reaktionen ab, wer hat die "Grundbausteine" der Evolution geschaffen ...

[Rheinlaender]

Da ist sogar sehr viel Platz für Gott. Warum gab es den Urknall,

Darueber gibt es quantentheoretische Modelle.


wer hat die "Grundbausteine" der Evolution geschaffen ...

Sie wurden nicht geschaffen, sondern habe sich so formiert, weil dies das guenstigste Energieniveau war.

---

Davon abgesehen: Wie schon Spinoza ausfuehrte, bedeutet das derzeige Nichtverstehen eines Prozesses (und sei es der Ursprung des Universums) nicht, dass man vermuten solle, dass eine uebernatuerliche Ursache vorhanden sein sollte, sondern es bedeutt, dass man nach der natuerliche Ursache zu suchen hat. Bisher wurde jedes Phaenomaen aufgeklaert, es gibt keine Ursache zu vemruten, dass dies bei irgent einem Phaenomaen nicht der Fall sein sollte.

[Wahabiten Fan]

Da ist sogar sehr viel Platz für Gott. Warum gab es den Urknall, warum laufen gewisse Reaktionen ab, wer hat die "Grundbausteine" der Evolution geschaffen ...

Madday, mal ganz ehrlich.

Würde es da draußen im Universum so ablaufen wie es abläuft, wenn ein Hyperwesen/Gott dahinterstehen würde?

Und dann! Auch der MÜSSTE irgendwie entstanden sein!

[Madday]

Darueber gibt es quantentheoretische Modelle.



Sie wurden nicht geschaffen, sondern habe sich so formiert, weil dies das guenstigste Energieniveau war.

---

Davon abgesehen: Wie schon Spinoza ausfuehrte, bedeutet das derzeige Nichtverstehen eines Prozesses (und sei es der Ursprung des Universums) nicht, dass man vermuten solle, dass eine uebernatuerliche Ursache vorhanden sein sollte, sondern es bedeutt, dass man nach der natuerliche Ursache zu suchen hat. Bisher wurde jedes Phaenomaen aufgeklaert, es gibt keine Ursache zu vemruten, dass dies bei irgent einem Phaenomaen nicht der Fall sein sollte.

Ich greife an dieser Stelle einfach mal auf Stephen Hawkin - Aufbau und Entstehung unseres Universums zurück, um die "Kreisfahrt" zu beenden:


4. Gott und Naturwissenschaft – 3 Fragen über Gott und uns

Fakt ist : Die geltenden Naturgesetze sind für unsere Lebensform optimiert, in einem Universum mit nur winzigen Änderungen in diesen Gesetzen würden wir nicht in dieser Form existieren !

Die erste Frage ist nun : Warum ist das Universum so, daß wir existieren ?

a) Gott hat das Universum genau so erschaffen, damit wir so sind wie wir sind. Dies hätte allerdings zur folge, das er keine Wahl hatte das Universum anders zu machen, da wir ja sonst nicht so wären wie wir sind.

b)Das antrophische Prinzip sagt aus, das wir das Universum so sehen wie es ist, weil es uns nicht gäbe wenn es anders wäre. Also wäre unsere Existenz ein bloßer Zufall.

Wenn es also einen Gott gibt, der uns erschaffen wollte, so wie wir sind, so musste er ein Universum schaffen, das genau dem unseren entspricht.

Die zweite Frage ist nun : Warum bemerken wir kein Eingreifen Gottes ? ( wenn es ihn gibt )

Antwort :

Die Frage beinhaltet einen Trugschluss, nämlich den, daß Gott in der Zeit existiert. Die Zeit ist eine Eigenschaft unseres Universums. Als Gott das Universum geschaffen hat, hat er auch die Zeit geschaffen. Wir können uns nichts vorstellen, was ohne Zeit und Raum existiert, aber wenn es einen Gott gibt, der nicht in Zeit und Raum existiert, dann existiert er immer, denn für ihn gibt es keine Zeit. Für ihn sind Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit untrennbar, sie existieren nicht für ihn –er hat sie geschaffen damit wir existieren können. Bevor er also etwas ausführt, weiß er schon wie es endet. Er hätte also keinen Grund in unser Leben einzugreifen, da er ja alles so Geschaffen hat wie es sein soll.

Die dritte und letzte Frage in diesem Zusammenhang ist folgende : Was war vor dem Urknall ?

Antwort : Da die Zeit erst beim Urknall entstanden ist, ist es für uns unmöglich nachzuvollziehen was dort abgelaufen ist, da unsere ganze Vernunft und Existenz sich auf eine vorhandene Raumzeit stützt.

So schließt Hawkin mit den Worten: “Dann werden wir uns alle - Philosophen, Naturwissenschaftler und Laien - mit der Frage auseinandersetzen, warum es uns und das Universum gibt. Wenn wir die Antwort auf diese Frage fänden, wäre das der endgültige Triumph der menschlichen Vernunft- dann würden wir Gottes Plan kennen.”

http://www.referate10.com/referate/Philosophie/1/Stephen-Hawkin---Aufbau-und-Entstehung-unseres-Universums-reon.php

[Füdlikater]

Ohne Gott hat das Leben nicht mehr den "Sinn an sich", aber du hast jetzt die Möglichkeit, deinem Leben einen individuellen Sinn zu geben, was ein großer Fortschritt ist, da es Freiheit und Vielfalt erlaubt.
Der "Sinn", den dir Religionen anbieten ist eine Mogelpackung, weil er nicht mehr ist als ein Korsett, das dir einen Sinn aufzwingt, der in der Regel darauf hinausläuft, zwei Dutzend Kinder zu zeugen und zu beten, und wenn du eine Frau bist, dann siehst es noch düsterer aus, weil der "Sinn" deines Daseins dann darin zu liegen habe, dich für andere aufzuopfern, da die "Selbstlosigkeit" zum Teil des "ewig Weiblichen" gehöre.

Heute kannst du den Sinn und das Ziel deines Lebens selbst bestimmen, und das ist kein Grund pessimistisch zu sein, im Gegenteil.

Das Problem das sich dann stellt ist folgendes: Was hat dann Sinn, was macht unser Leben sinnvoll? Reichtum, Liebe? Sind das nicht alles nur Triebe, die uns von unserem schalkhaften Gehirn vorgelogen werden?

[Rheinlaender]

Ich greife an dieser Stelle einfach mal auf Stephen Hawkin - Aufbau und Entstehung unseres Universums zurück, um die "Kreisfahrt" zu beenden:


4. Gott und Naturwissenschaft – 3 Fragen über Gott und uns

Fakt ist : Die geltenden Naturgesetze sind für unsere Lebensform optimiert, in einem Universum mit nur winzigen Änderungen in diesen Gesetzen würden wir nicht in dieser Form existieren !

Die erste Frage ist nun : Warum ist das Universum so, daß wir existieren ?

a) Gott hat das Universum genau so erschaffen, damit wir so sind wie wir sind. Dies hätte allerdings zur folge, das er keine Wahl hatte das Universum anders zu machen, da wir ja sonst nicht so wären wie wir sind.

b)Das antrophische Prinzip sagt aus, das wir das Universum so sehen wie es ist, weil es uns nicht gäbe wenn es anders wäre. Also wäre unsere Existenz ein bloßer Zufall.

Das dieses Universum uns erzeugt hat kann alles moegliche bedeuten: z. B. das ein anderes Universum andere Formen des Lebens erzeugen wuerde, oder dass wir eben nur der Lotteriehauptgewinner sind. Wenn 10 Mio. Menschen bei einer Lotterie spielen und einer zieht den Grossen Preis, dass nicht, dass die Lotterie so ausgelegt, dass sie fuer den Grossen Preis guenstig ist, denn 9'999'999 haben verloren.

Es ist im Uebrigen ein Fehlschluss, dass das Universum fuer uns guenstig ist. Ein grosser Metor haette die Menschheit ausrotten koennen, noch bevor sie anfing Pyramiden zu bauen. Fast das gesamt Universum ist fuer lebensfeindlich. Wir wuerden bis auf einen verschiedenst geringen Teil des Universums an jedem Ort des Universums augenblicklich sterben.

Sehen wir uns als die Hauptgewinner in einem Spiel, dessen Chancen sehr mies sind, sehr viel schlechter als die einer Lotterie. Zu behaupten, dass das Universum uns guenstig sei, erinnert etwas an einen Soldaten, der aus einer schlacht als einziger Uberlebender kommt und behaupten wuerde, die Schacht sein lebensfoerdernd, weil er ueberlebt hat und dabei vergisst, dass 100'000 dort gestorben sind - nur: Mit noch viel schlechteren Chancen.

[Madday]

Das dieses Universum uns erzeugt hat kann alles moegliche bedeuten: z. B. das ein anderes Universum andere Formen des Lebens erzeugen wuerde, oder dass wir eben nur der Lotteriehauptgewinner sind. Wenn 10 Mio. Menschen bei einer Lotterie spielen und einer zieht den Grossen Preis, dass nicht, dass die Lotterie so ausgelegt, dass sie fuer den Grossen Preis guenstig ist, denn 9'999'999 haben verloren.

Es ist im Uebrigen ein Fehlschluss, dass das Universum fuer uns guenstig ist. Ein grosser Metor haette die Menschheit ausrotten koennen, noch bevor sie anfing Pyramiden zu bauen. Fast das gesamt Universum ist fuer lebensfeindlich. Wir wuerden bis auf einen verschiedenst geringen Teil des Universums an jedem Ort des Universums augenblicklich sterben.

Sehen wir uns als die Hauptgewinner in einem Spiel, dessen Chancen sehr mies sind, sehr viel schlechter als die einer Lotterie. Zu behaupten, dass das Universum uns guenstig sei, erinnert etwas an einen Soldaten, der aus einer schlacht als einziger Uberlebender kommt und behaupten wuerde, die Schacht sein lebensfoerdernd, weil er ueberlebt hat und dabei vergisst, dass 100'000 dort gestorben sind - nur: Mit noch viel schlechteren Chancen.

Kann so oder so oder so ... alles kein Beweis.

Hätte, hat aber nicht, somit stand es doch günstig.

Du kannst in diesem philosophischen Spiel nicht als Sieger hervorgehen, es wird jedesmal auf ein Pari hinauslaufen.

[Rheinlaender]

Kann so oder so oder so ... alles kein Beweis.

Hätte, hat aber nicht, somit stand es doch günstig.

Wenn es guenstig waere, gaebe es nicht uebelste genetisch bedingte Fehlgeburten, mit wahren Mostern mit offenen Herzen oder Hirnen, die zur Welt kommen. Wenn es guenstig waere und fuer uns so eztra geplant waere, waren wir nicht staenig Opfer von Naturkatastrophen, wie Erdbeben, Vulaknausbrueche, Fluten - und gerade in oft den Gegenden, die fuer unserer Ueberleben besonders guenstig sind. Wenn es fuer geplant waere, wuerde wir keine Genanlagen haben, die uns ermoeglichen zu brutalen Mordmaschinen zu werden. Wenn es fuer uns geplant waere, wuerden nicht Keime jedes jahr Mio. Menschen umbringen. Wenn es fer uns geplant waere, haette nicht ein merkwuerdiger Schimmelpilz Penicillin im Stoffwechsel, sondern wir. etc. etc. etc.

Wenn das eine goettliche Planung sein soll, dann war Gott ein ziemlicher Stuemper. es wohl eher anzunehmen, dass es oihn nicht gibt.

[Wahabiten Fan]

Kann so oder so oder so ... alles kein Beweis.

Hätte, hat aber nicht, somit stand es doch günstig.

Du kannst in diesem philosophischen Spiel nicht als Sieger hervorgehen, es wird jedesmal auf ein Pari hinauslaufen.

Sollte es aber nicht so sein, daß der, der behauptet es gibt was, auch den Beweis dafür bringt, daß es das auch tatsächlich gibt?

Es ist schon äußerst merkwürdig, daß im "Fall Gott", die Beweislast immer umgekehrt wird!:))

[Madday]

Wenn es guenstig waere, gaebe es nicht uebelste genetisch bedingte Fehlgeburten, mit wahren Mostern mit offenen Herzen oder Hirnen, die zur Welt kommen. Wenn es guenstig waere und fuer uns so eztra geplant waere, waren wir nicht staenig Opfer von Naturkatastrophen, wie Erdbeben, Vulaknausbrueche, Fluten - und gerade in oft den Gegenden, die fuer unserer Ueberleben besonders guenstig sind. Wenn es fuer geplant waere, wuerde wir keine Genanlagen haben, die uns ermoeglichen zu brutalen Mordmaschinen zu werden. Wenn es fuer uns geplant waere, wuerden nicht Keime jedes jahr Mio. Menschen umbringen. Wenn es fer uns geplant waere, haette nicht ein merkwuerdiger Schimmelpilz Penicillin im Stoffwechsel, sondern wir. etc. etc. etc.

Wenn das eine goettliche Planung sein soll, dann war Gott ein ziemlicher Stuemper. es wohl eher anzunehmen, dass es oihn nicht gibt.

Günstig heißt nicht perfekt und in wie weit Menschen daran mitschuldig sind ist bis heute nicht bewiesen. Und trotz der negativen Seiten konnten wird uns entwickeln - das nenne ich sogar sehr günstig.

Solange wir nicht vollständig Gottes Plan kennen, sollten wir mit solchen Aussagen sehr vorsichtig umgehen.

[-jmw-]

@ Rheinlaender

Nee nee, so geht das kaum: Da bewertest Du jetzt die Schlechtigkeiten aus Deiner (/ unserer) begrenzten menschlichen Perspektive.

[Rheinlaender]

Günstig heißt nicht perfekt und in wie weit Menschen daran mitschuldig sind ist bis heute nicht bewiesen.

Wir sind mitschuldig an Erdbeben? An Vulkanausbruechen? An Flutkatastrophen?


Und trotz der negativen Seiten konnten wird uns entwickeln - das nenne ich sogar sehr günstig.

Ja? Wieviele Generationen mussten an widerlichen Krankheiten krepieren, weil es keine Antibiotika gab? Wieviel krepieren heute noc, weil es solche Medikamenten noch (?) nicht gibt oder fuer diese Menschen ausserhalb der Reichweite sind? Wieviele Menschen verhungern?

Fuer einen "goettlichen" Plan ist das ziemlich mies.


Solange wir nicht vollständig Gottes Plan kennen, sollten wir mit solchen Aussagen sehr vorsichtig umgehen.

Die Annahme, dass es einen solchen Plan schlicht nicht gibt, ist um um einiges sinnvoller und verstaendlicher, und vor allen redlicher, als bei Schwierigkeiten, die die Schwaechen dieses angeblichen Planes aufzeigen, immer wieder auf eine nicht nachpruefbare "hoehere goettliche Weisheit" zurueck zugreifen, und sich dabei das Hirn zu verbiegen.

Geht man davon aus, dass es schlcuht keinen Gott gibt, dann wird das Leiden der Menschen, die feindliche Umgebung in der wir leben, sehr verstaendlich.

[Wahabiten Fan]

@ Rheinlaender

Nee nee, so geht das kaum: Da bewertest Du jetzt die Schlechtigkeiten aus Deiner (/ unserer) begrenzten menschlichen Perspektive.

Irrtum!

Die anderen Perspektiven sind auch menschlich!!:))

[-jmw-]

Welche "anderen Perspektiven"?

[Wahabiten Fan]

Welche "anderen Perspektiven"?

Na die "göttlichen" Perspektiven!

[marc]

Das Problem das sich dann stellt ist folgendes: Was hat dann Sinn, was macht unser Leben sinnvoll? Reichtum, Liebe? Sind das nicht alles nur Triebe, die uns von unserem schalkhaften Gehirn vorgelogen werden?

Warum ist das ein Problem? Warst du schonmal verliebt? Wird das Gefühl der Liebe wirklich dadurch uninteressanter, weil es auf einen neurochemischen Prozess in deinem Gehirn zurückgeht, ich meine doch nicht.

"Triebe" sind ausserdem keine böse Laune der Natur, und sollten nicht per se diesen negativen Beigeschmack bekommen. Auf der Basis der Biologie kannst du deinem Leben einen Sinn, eine Richtung geben und eine gesellschaftliche Ethik konstruieren - das ist viel sinnvoller, als wenn du als Basis eine Religion und deren jahrtausendealte Moralvorstellungen nimmst, die an allen Ecken und Enden mit modernen Einsichten über den Menschen kollidieren, und überflüssige Konflikte schüren, wie den zwsichen verschiedenen Gläubigen, verschiedenen Konfessionen, verschiedenen sexuellen Vorlieben, verschiedenen angestrebten Rollenbildern usw.

[marc]

Ich greife an dieser Stelle einfach mal auf Stephen Hawkin - Aufbau und Entstehung unseres Universums zurück, um die "Kreisfahrt" zu beenden:

Stephen Hawking ist übrigens überzeugter Atheist, der er es sich zur Aufgabe gemacht hat, den Glauben an einen Schöpfergott endgültig zu widerlegen, und das überzeugendste Argument dafür wäre, so Hawking, wenn das Universum nicht entstanden, sondern so zeitlos ist, wie manche sich ihren Gott vorstellen. Und es gibt auch heute noch Naturwissenschaftler, die diese These plausibel finden.

Problematisch ist natürlich, dass Naturwissenschaftler früher oft das Wort "Gott" in den Mund genommen haben, aber damit nur den "Gott" in Anführungszeichen meinten, aber im Nachhinein von Gläubigen so mißbraucht wurden, als hätten diese Naturwissenschaftler tatsächlich an Gott geglaubt.

An irgendeiner Stelle machte sich Hawking auch über Johannes Paul II. lustig, weil der diverse Naturwissenschaftler einlud, um ihren Stand der Dinge zu erklären, allerdings mit Auflage, dass sie das Bild des Schöpfergottes nicht bestritten - und, so meinte Hawking, offenbar sei dem Papst nicht aufgefallen, dass er genau das mit seiner These der Zeitlosigeit gerade getan habe ; )


Da ist sogar sehr viel Platz für Gott. Warum gab es den Urknall, warum laufen gewisse Reaktionen ab, wer hat die "Grundbausteine" der Evolution geschaffen ...

Die Tatsache, dass es diese Grundbausteine und die biologische Sinnhaftigkeit gewisser Reaktionen gibt, heisst doch nicht, dass sie "jemand geschaffen" hat. Auf einem Planeten von vielen anderen sind zwar die Bedingungen so, dass wir entstehen konnten, aber das heißt nicht, dass sie "geschaffen" wurden, damit wir existieren.

[Madday]

Wir sind mitschuldig an Erdbeben? An Vulkanausbruechen? An Flutkatastrophen?

Ja? Wieviele Generationen mussten an widerlichen Krankheiten krepieren, weil es keine Antibiotika gab? Wieviel krepieren heute noc, weil es solche Medikamenten noch (?) nicht gibt oder fuer diese Menschen ausserhalb der Reichweite sind? Wieviele Menschen verhungern?

Fuer einen "goettlichen" Plan ist das ziemlich mies.

Die Annahme, dass es einen solchen Plan schlicht nicht gibt, ist um um einiges sinnvoller und verstaendlicher, und vor allen redlicher, als bei Schwierigkeiten, die die Schwaechen dieses angeblichen Planes aufzeigen, immer wieder auf eine nicht nachpruefbare "hoehere goettliche Weisheit" zurueck zugreifen, und sich dabei das Hirn zu verbiegen.

Geht man davon aus, dass es schlcuht keinen Gott gibt, dann wird das Leiden der Menschen, die feindliche Umgebung in der wir leben, sehr verstaendlich.

Denkbar, jede menschliche Tätigkeit hat Auswirkung auf andere Bereiche.

Wieviele Generationen konnten gerettet werden weil es Antibiotika gibt, wieviele Menschen können heute mit Antibiotika geheilt werden, wieviele Menschen sterben heute nicht mehr auf Grund von Hunger ...

Aus Deiner Sicht, aus seiner vielleicht nicht - wir kennen seinen Plan nicht.

Solange sich weder das eine noch das andere beweisen läßt, sehe ich das anders. Klug ist, beide Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

[Efna]

Ich denke viele Menschen brauchen einen Leitfaden im Leben. Ob er zu 100% beweißbar ist spielt eine Nebenrolle, solange er sich kräftigend auf unser Leben auswirkt.
Persönlich hätte ich nur dann ein Problem, wenn eine Religion meint die einzige Wahrheit zu sein, und mir damit meine Selbstbestimmung nimmt. Und genau das erleben wir besonders stark im Islam, dortige Gläubige trampeln seit Jahrzehnten auf der Stelle, eine Weitentwicklung findet dort praktisch nicht statt. Noch heute glauben dort viele Frauen, Eheringe führen zur Schwangerschaft, Männer veranlassen aufwendige Untersuchen, ob ihre Zukünftige noch jungfrau ist, fünfmal am Tag beten, nicht dies, nicht das konsumieren, eigentlich bestimmt der Glaube ihr Leben und sie vergessen dabei sich weiter zu entwickeln - es gibt im Leben mehr als den Glauben. Das Resultat ist uns hinlänglich bekannt, nicht umsonst gleichen viele islamische Länder einem Armenhaus. Hätten sie kein Öl, hätte ihr Untergang schon stattgefunden.
Ich bin zwar praktizierender Christ, aber würde niemals ausschließlich die Religion über meine Zukunft bestimmen lassen. Noch entscheide ich wo es lang geht. Hätte das Christentum so ein starres Regelwerk wie der Islam, wäre ich zumindest kein Christ mehr.


Naja das Christentum isdt da aber ähnölich wie der Islam, es hält sich auch für die einzigste Wahrheit....

[Rheinlaender]

Denkbar, jede menschliche Tätigkeit hat Auswirkung auf andere Bereiche.

Wieviele Generationen konnten gerettet werden weil es Antibiotika gibt, wieviele Menschen können heute mit Antibiotika geheilt werden, wieviele Menschen sterben heute nicht mehr auf Grund von Hunger ...

Wenn Gott so maechtig, weise, guetig, liebend sein soll, wie gesagt, wuerde es auf der Erde anders aussehen. Sieht es aber nicht. Das es heute Menschen besser geht liegt daran, dass Menschen etwas taten und kein goettliches Eingreifen ist hier zu sehen.

Dein Gott liess die Lungenentzuendung zu, schuff sie sogar, ein Mensch, Fleming, fand das Penicillin. Was soll das fuer ein Gott sein? Sollte er existieren, dann ist er wohl ein uebler Sadist oder einfach desinteressiert.

Da ist Theorie, dass er garnicht existiere wohl sinnvoller.


Solange sich weder das eine noch das andere beweisen läßt, sehe ich das anders. Klug ist, beide Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

Du kannst auch nicht die Nichtexistenz von Zeus und seiner Bande belegen, nimmst sie auch nicht in Betracht, genauso wenig wie die Nichtexistenz des Flying Spaghetti Monsters oder von Krishna. Warum sollte also dem vhristlichen Gott eine anderere Rolle zugestanden werden als Krishna?

[Madday]

(1) Stephen Hawking ist übrigens überzeugter Atheist, der er es sich zur Aufgabe gemacht hat, den Glauben an einen Schöpfergott endgültig zu widerlegen, und das überzeugendste Argument dafür wäre, so Hawking, wenn das Universum nicht entstanden, sondern so zeitlos ist, wie manche sich ihren Gott vorstellen. Und es gibt auch heute noch Naturwissenschaftler, die diese These plausibel finden.

Problematisch ist natürlich, dass Naturwissenschaftler früher oft das Wort "Gott" in den Mund genommen haben, aber damit nur den "Gott" in Anführungszeichen meinten, aber im Nachhinein von Gläubigen so mißbraucht wurden, als hätten diese Naturwissenschaftler tatsächlich an Gott geglaubt.

An irgendeiner Stelle machte sich Hawking auch über Johannes Paul II. lustig, weil der diverse Naturwissenschaftler einlud, um ihren Stand der Dinge zu erklären, allerdings mit Auflage, dass sie das Bild des Schöpfergottes nicht bestritten - und, so meinte Hawking, offenbar sei dem Papst nicht aufgefallen, dass er genau das mit seiner These der Zeitlosigeit gerade getan habe ; )



(2) Die Tatsache, dass es diese Grundbausteine und die biologische Sinnhaftigkeit gewisser Reaktionen gibt, heisst doch nicht, dass sie "jemand geschaffen" hat. Auf einem Planeten von vielen anderen sind zwar die Bedingungen so, dass wir entstehen konnten, aber das heißt nicht, dass sie "geschaffen" wurden, damit wir existieren.

(1) Nur zu, ich bin für jede Richtung offen, solange sie glaubhaft nachvollziehbar ist.

(2) Das Gegenteil läßt sich daraus aber auch nicht ableiten.

[Rheinlaender]

Das Gegenteil läßt sich daraus aber auch nicht ableiten.

OK - dann kauf schon mal ein paar Stiere und opfere sie Zeus oder mache es billiger: Ganesh ist schon mit etwas Milch zufrieden, er trinkt sie auch:

http://www.crystalinks.com/milkmiracle.html

http://library.thinkquest.org/C007461/milkdrinking_statues.htm

---

Vlg. hier auch weinende Marienstatuen - gleiche Sauce, leicht anderes Aroma.

[marc]

Naja das Christentum isdt da aber ähnölich wie der Islam, es hält sich auch für die einzigste Wahrheit....

Stimmt. Der Katholizismus nimmt für sich in Anspruch die "religio vera" zu sein, und das Christentum an sich versteht sich als Zusammenfassung von DEM Glauben und DER Vernunft, der Summe auch von Mensch und DER Vernunft, die in ihm liege, und wer also mit den Geboten des Christentums oder dessen moralischen Konsequenzen in Konflikt gerät, der ist in Konflit mit der Natur, der Vernunft und dem Wesen des Mesnchen überhaupt. Fundamentalistischer geht es gar nicht.




(2) Das Gegenteil läßt sich daraus aber auch nicht ableiten.

Das Gegenteil -Überleben der am besten Angepassten, Selektion, Mutation- lässt sich sehr wohl und sehr gut beweisen.
Und was die Schöpfung anbelangt gilt dann das Sparsamkeitsprinzip: Die Naturwissenschaft lässt noch einige Fragen offen, aber das heißt nicht, dass man sie mit dem Christentum, dem Islam, dem Neuheidentum oder den Glauben an grüne Aliens, die die Erde nur als soziologisches Experimentierfeld geschaffen haben, ausgefüllt werden sollte.

[Madday]

Naja das Christentum isdt da aber ähnölich wie der Islam, es hält sich auch für die einzigste Wahrheit....

Diese christliche Wahrheit nimmt mir nicht meine Selbstbestimmung und wird ständig wissenschaftlich hinterfragt. Somit ist die Bezeichnung "einzige Wahrheit" für's Christentum nicht so ganz zutreffend - Christen sehen das aufgeklärter.
Der Islam stellt sich gegen eine wissenschaftliche Untersuchung, er läßt praktisch keine andere Sichtweise zu, aber behauptet im Gegenzug die einzige wahre Religion zu sein. Als wenn er Angst vor der "wahren Wahrheit" hat. Nur Idioten folgen so einer Religion.

[marc]

Diese christliche Wahrheit nimmt mir nicht meine Selbstbestimmung und wird ständig wissenschaftlich hinterfragt. Somit ist die Bezeichnung "einzige Wahrheit" für's Christentum nicht so ganz zutreffend - Christen sehen das aufgeklärter.


Das ist einfach nicht Richtig. Gerade mit dem Verweis auf den Beginn des Johannes-Evangelius, dem zu folge, am Anfang der "Logos" war, und jener bei Gott; auch auf Paulus, der sich mit griechischer Philosophie auseinandergesetzt hat, verstand sich das Christentum seit jeher als die einzige Wahrheit, die Wahrheit überhaupt als "religio vera". Diese Gleichzeitigeit von christlichem Glauben und vernünftiger Wahrheit (Ratzinger bezeichnete beide mal als "Zwillinge") wird immer als etwas Positives verkauft, aber es hat vorallem auch negative Konsequenzen, weil das impliziert, dass du im Konflikt mit dem Christentum nicht nur im Konflikt mit einer spezifischen Religion bist, sondern im Konflikt mit DER Vernunft und DER Wahrheit überhaupt.

[Madday]

Wenn Gott so maechtig, weise, guetig, liebend sein soll, wie gesagt, wuerde es auf der Erde anders aussehen. Sieht es aber nicht. Das es heute Menschen besser geht liegt daran, dass Menschen etwas taten und kein goettliches Eingreifen ist hier zu sehen.

Dein Gott liess die Lungenentzuendung zu, schuff sie sogar, ein Mensch, Fleming, fand das Penicillin. Was soll das fuer ein Gott sein? Sollte er existieren, dann ist er wohl ein uebler Sadist oder einfach desinteressiert.

Da ist Theorie, dass er garnicht existiere wohl sinnvoller.



Du kannst auch nicht die Nichtexistenz von Zeus und seiner Bande belegen, nimmst sie auch nicht in Betracht, genauso wenig wie die Nichtexistenz des Flying Spaghetti Monsters oder von Krishna. Warum sollte also dem vhristlichen Gott eine anderere Rolle zugestanden werden als Krishna?

Wer sagt denn das ihre Tätigkeit nicht göttlicher Natur ist, und zu seinem Plan gehört?

Wäre er desinteressiert, hätte er den Menschen nicht die Möglichkeit gegeben Antibiotika zu enwickeln.

Ich bin in einer sehr konfortablen Rolle, weder das eine noch das andere auszuschließen, solange es keine 100%ige Gewissheit gibt, ganz im Gegenteil zu Dir. Du hälst regelrecht verbissen an der gottlosen Theorie fest ohne einen fundamentalen Beweis zu erbringen.


Das Gegenteil -Überleben der am besten Angepassten, Selektion, Mutation- lässt sich sehr wohl und sehr gut beweisen.
Und was die Schöpfung anbelangt gilt dann das Sparsamkeitsprinzip: Die Naturwissenschaft lässt noch einige Fragen offen, aber das heißt nicht, dass man sie mit dem Christentum, dem Islam, dem Neuheidentum oder den Glauben an grüne Aliens, die die Erde nur als soziologisches Experimentierfeld geschaffen haben, ausgefüllt werden sollte.

Nein, damit meinte ich ihre Existenz ohne Gottes Eingriff. Anpassung, Selektion ist eine Überlebensstrategie, das macht sie aber nicht gottlos.

[Rheinlaender]

Wer sagt denn das ihre Tätigkeit nicht göttlicher Natur ist, und zu seinem Plan gehört?

Noch eine Hirnverdrehung, um den goettlichen Plan zu retten?


Wäre er desinteressiert, hätte er den Menschen nicht die Möglichkeit gegeben Antibiotika zu enwickeln..

Ach? Und warum macht er diese erst noetig? Und warum nicht 100 oder 1000 Jahre frueher. Wieviel Leid waere erspart geblieben?


Du hälst regelrecht verbissen an der gottlosen Theorie fest ohne einen fundamentalen Beweis zu erbringen.

Ich sehe keine Grund fuer einen Gott. Ganz im gegenteil: Die Einfuehrung der These eines Schoepfergottes verkompliseirt und ist nur haltbar mit einer nicht ueberpruefbaren These eine grundsaetzlich undurchschaubaren goettlichen Plans.

[Madday]

Das ist einfach nicht Richtig. Gerade mit dem Verweis auf den Beginn des Johannes-Evangelius, dem zu folge, am Anfang der "Logos" war, und jener bei Gott; auch auf Paulus, der sich mit griechischer Philosophie auseinandergesetzt hat, verstand sich das Christentum seit jeher als die einzige Wahrheit, die Wahrheit überhaupt als "religio vera". Diese Gleichzeitigeit von christlichem Glauben und vernünftiger Wahrheit (Ratzinger bezeichnete beide mal als "Zwillinge") wird immer als etwas Positives verkauft, aber es hat vorallem auch negative Konsequenzen, weil das impliziert, dass du im Konflikt mit dem Christentum nicht nur im Konflikt mit einer spezifischen Religion bist, sondern im Konflikt mit DER Vernunft und DER Wahrheit überhaupt.

Würde das Christentum sich als einzige Wahrheit sehen, hätte es keine Reformbewegung, besonders die Reformation, gegeben. Gerade durch die christliche Weltoffenheit blieb die Religion vital, dynamisch, es ist ihre Überlebensgarantie.
Im Mittelalter hat sie Trennung von Kirche und Staat eingeleitet, es entstand eine universitäre Theologie, ein freies, geistiges Milieu, ein Gegengewicht zum christlichen Konservatismus.
Die einzige Wahrheit reformiert sich nicht, sie steht fest und muß als solche betrachtet werden - so wie es der Islam vorschreibt.

Überprüfe mal Deine Vorurteile, und Du wirst erstaunt über das Ergebnis sein.

[Madday]

Noch eine Hirnverdrehung, um den goettlichen Plan zu retten?

Ach? Und warum macht er diese erst noetig? Und warum nicht 100 oder 1000 Jahre frueher. Wieviel Leid waere erspart geblieben?

Ich sehe keine Grund fuer einen Gott. Ganz im gegenteil: Die Einfuehrung der These eines Schoepfergottes verkompliseirt und ist nur haltbar mit einer nicht ueberpruefbaren These eine grundsaetzlich undurchschaubaren goettlichen Plans.

Nicht Hirnverdrehung, sondern andere Sichtweise.

Um den göttlichen Plan zu erfüllen und den Menschen Leid, Genesung und Fortschritt näher zu bringen.

Und ich sehe bis heute keinen Grund eine Seite ohne Nachweis der anderen auszuschließen.

[Rheinlaender]

Nicht Hirnverdrehung, sondern andere Sichtweise.

Um den göttlichen Plan zu erfüllen und den Menschen Leid, Genesung und Fortschritt näher zu bringen.

Gehen wir davon aus, dass es keinen goettlichen Plan gibt, wird unsere Situation sehr verstaendlich und erklaerbar. Gehen wir davon aus, dass einen solche Plan gaebe, so muss man, um ihn irentwie noch zu retten, eine hoehere Weisheit hininterpretieren, die sich aber dem Nachweis per Defintion entziehen muss. Wenn das keine Hirndrehgung, dann weiss ich es auch nciht mehr


Und ich sehe bis heute keinen Grund eine Seite ohne Nachweis der anderen auszuschließen.

Nochmal! Warum dann nicht die Goetterschar der Hindus oder Bande um Zeus herum? Es gibt keine Hinweiss auf Deinen goettlichen Plan. Warum sollte ich eine solche These weiterverfolgen?

[marc]

Würde das Christentum sich als einzige Wahrheit sehen, hätte es keine Reformbewegung, besonders die Reformation, gegeben. Gerade durch die christliche Weltoffenheit blieb die Religion vital, dynamisch, es ist ihre Überlebensgarantie.
Im Mittelalter hat sie Trennung von Kirche und Staat eingeleitet, es entstand eine universitäre Theologie, ein freies, geistiges Milieu, ein Gegengewicht zum christlichen Konservatismus.
Die einzige Wahrheit reformiert sich nicht, sie steht fest und muß als solche betrachtet werden - so wie es der Islam vorschreibt.

Überprüfe mal Deine Vorurteile, und Du wirst erstaunt über das Ergebnis sein.

Also der Streit zwischen verschiedenen Konfessionen und diese ganzen "ökumenischen Schlachtfester" zwischen ihnen taugen wohl kaum als Beweis für eine aufgeklärte Freiheit des Christlichen - im Gegenteil. Stattdessen wurden einfach verschiedene Verständnisse dieser Wahrheit entwickelt: die Lutheraner glaubten, dass Gott selbst das Plätzchen in den Leib Christi verwandelt, die Katholiken glauben, dass der Priester den Jesus in den Keks reinzaubert - und da kommen beide übrigens bis heute nicht zusammen, was einfach nur lustig wäre, wenn es nicht oft so fatale Konsequenzen gehabt hätte.
Verschiedene Konfessionen gibt es übrigens auch im Islam - da hast du Schiiten, Suniten - der Sufiismus ist wohl relativ harmlos, und wird auch im Iran selbst oft verfolgt usw.

Natürlich hat das Christentum nicht nur zu schrecklichen Dingen motiviert, wie es auch nicht nur blutrünstige Christen gibt, aber das gilt für den Islam genauso. Ich zweifle nicht daran, dass der Glaube meines Dönerhändlers, der mich augenzwinkernd volljammert, dass er gerne die Fastenzeit einhalten würde, aber seine Frau und seine Tochter ständig kochen, und er dann ebenfalls Hunger bekommt, harmloser ist als der christliche Glaube von Bush II.

[Madday]

Gehen wir davon aus, dass es keinen goettlichen Plan gibt, wird unsere Situation sehr verstaendlich und erklaerbar. Gehen wir davon aus, dass einen solche Plan gaebe, so muss man, um ihn irentwie noch zu retten, eine hoehere Weisheit hininterpretieren, die sich aber dem Nachweis per Defintion entziehen muss. Wenn das keine Hirndrehgung, dann weiss ich es auch nciht mehr

Nochmal! Warum dann nicht die Goetterschar der Hindus oder Bande um Zeus herum? Es gibt keine Hinweiss auf Deinen goettlichen Plan. Warum sollte ich eine solche These weiterverfolgen?

Das wird sie eben nicht wie wir im Verlauf der Diskussion feststellen konnten bzw. nur dann, wenn im vornherein alles andere ausgeschlossen wird.

(Ich bin mit dem Hinduismus nicht vertraut) Es gibt auch keinen Hinweis auf Deinen gottlosen Plan - beim besten Willen nicht. Warum sollte ich mich auf etwas festlegen, was bis heute nicht beweisbar ist?

[Don]

Das wird sie eben nicht wie wir im Verlauf der Diskussion feststellen konnten bzw. nur dann, wenn im vornherein alles andere ausgeschlossen wird.

(Ich bin mit dem Hinduismus nicht vertraut) Es gibt auch keinen Hinweis auf Deinen gottlosen Plan - beim besten Willen nicht. Warum sollte ich mich auf etwas festlegen, was bis heute nicht beweisbar ist?

Es gibt keinen GOTTLOSEN Plan. Es gibt überhaupt keinen Plan.

[Madday]

Also der Streit zwischen verschiedenen Konfessionen und diese ganzen "ökumenischen Schlachtfester" zwischen ihnen taugen wohl kaum als Beweis für eine aufgeklärte Freiheit des Christlichen - im Gegenteil. Stattdessen wurden einfach verschiedene Verständnisse dieser Wahrheit entwickelt: die Lutheraner glaubten, dass Gott selbst das Plätzchen in den Leib Christi verwandelt, die Katholiken glauben, dass der Priester den Jesus in den Keks reinzaubert - und da kommen beide übrigens bis heute nicht zusammen, was einfach nur lustig wäre, wenn es nicht oft so fatale Konsequenzen gehabt hätte.
Verschiedene Konfessionen gibt es übrigens auch im Islam - da hast du Schiiten, Suniten - der Sufiismus ist wohl relativ harmlos, und wird auch im Iran selbst oft verfolgt usw.

Natürlich hat das Christentum nicht nur zu schrecklichen Dingen motiviert, wie es auch nicht nur blutrünstige Christen gibt, aber das gilt für den Islam genauso. Ich zweifle nicht daran, dass der Glaube meines Dönerhändlers, der mich augenzwinkernd volljammert, dass er gerne die Fastenzeit einhalten würde, aber seine Frau und seine Tochter ständig kochen, und er dann ebenfalls Hunger bekommt, harmloser ist als der christliche Glaube von Bush II.

Schon der Streit zwischen Konfessionen steht für eine gewisse Freiheit. Erst Freiheit ermöglicht eine sachliche Auseinandersetzung, ohne Gewaltanwendung, das zeichnet eine Relgion aus.
Stell Dich mal als Muslim in die Öffentlichkeit, und stelle den Koran in Frage, dann lernst Du "echte Freiheit" kennen.

Moment das Christentum hat nicht zu schrecklichen Dingen motiviert, sondern die kath. Kirche. Das Christentum schließt schon per Definition Gewalt durch Nächstenliebe aus.
Fast richtig, der Islam ist blutig, aber nicht jeder Muslim denkt blutig. Das Christentum ist unblutig, aber nicht jeder Christ denkt unblutig. Stellt sich nur die Frage, in wie weit er dann noch Christ ist.
Es würde Dir gut tun, das Christentum besser zu verstehen, dann wären manche Aussagen fundierter.

[Madday]

Es gibt keinen GOTTLOSEN Plan. Es gibt überhaupt keinen Plan.

Was macht Dich so sicher?

[Frank3]

Ich denke aber viele Menschen brauchen einen Leitfaden im Leben.
Der Standort einer jeden Gruppe ergibt sich aus ihrem Charakter und dem selber denken können
Kleingeister brauchen große Götter um ihrem Dasein einen Sinn im Sinne von was GROSSEM zu geben .
GIBT ES DAS " NICHTS "

[marc]

Schon der Streit zwischen Konfessionen steht für eine gewisse Freiheit. Erst Freiheit ermöglicht eine sachliche Auseinandersetzung, ohne Gewaltanwendung, das zeichnet eine Relgion aus.

Der Streit zwischen den Konfessionen war nicht immer so Gewaltlos. Die Tatsache, dass das Christentum in weiten Teilen so harmlos geworden ist, ist ein Verdienst seiner Gegner - wo diese Gegner fehlen, oder sie in einer absoluten Minderheit sind: USA, Afria, Südamerika, da sieht es schon wieder anders aus.



Moment das Christentum hat nicht zu schrecklichen Dingen motiviert, sondern die kath. Kirche. Das Christentum schließt schon per Definition Gewalt durch Nächstenliebe aus.
Es würde Dir gut tun, das Christentum besser zu verstehen, dann wären manche Aussagen fundierter.

Diese Unterscheidung: Katholische Kirche hat die bösen Dinge uz verantworten, der Rest ist gut, ist einfach zu billig. Die Evangelikalen sind in weiten Teilen gefährlicher als die RKK in Westeuropa.
Und dass das Christentum per definitionem Gewalt ausschließt, ist einfach ebenfalls falsch, wovon die Bibellektüre jeden überzeugen sollte - auch das Neue Testament ist nicht besser, btw. Übrigens gibt es dsa Christentum seit etwa 2000 Jahren, und erst seit wenigen Jahren in ganz kleinen Teilen der Welt (Westeuropa) behaupten Christen ernsthaft, dass das Christentum per definitionem Gewaltanwendung ausschließen würde. Das liegt zum einen daran, dass sie die Bibel nicht lesen, dann daran, dass ihre Gegner diese Religion gezähmt haben (Ohne Feminismus keine feministische Theologie, ohne Feuerbach und Co. gebe es niemanden, der die Existenz der Hölle bestreitet, oder bestreitet, dass sich Jesus in gewaltphantasien flüchtet, nach denen die wenigen, die an ihn glauben in den himmel kommen und die Vielen in der Ewigkeit der Hölle leiden müssen.

[marc]

Und im übrigen machen die Verbrechen, die im Namen des Islam begangen werden, das Christentum nicht besser. Das scheint hier ja ein beliebtes Argumentationsmuster zu sein: Wenn man nicht weiter weiß, dann sagt man einfach, dass die Muslime aber alle viel schlimmer seien.

Das sagt aber erstmal nichts über das Christentum aus - der Koran ist auch schlimmer als das Parteiprogramm der Grünen, aber deswegen muss ich nicht Mitglied bei den Grünen werden.

[Madday]

Der Streit zwischen den Konfessionen war nicht immer so Gewaltlos. Die Tatsache, dass das Christentum in weiten Teilen so harmlos geworden ist, ist ein Verdienst seiner Gegner - wo diese Gegner fehlen, oder sie in einer absoluten Minderheit sind: USA, Afria, Südamerika, da sieht es schon wieder anders aus.



Diese Unterscheidung: Katholische Kirche hat die bösen Dinge uz verantworten, der Rest ist gut, ist einfach zu billig. Die Evangelikalen sind in weiten Teilen gefährlicher als die RKK in Westeuropa.
Und dass das Christentum per definitionem Gewalt ausschließt, ist einfach ebenfalls falsch, wovon die Bibellektüre jeden überzeugen sollte - auch das Neue Testament ist nicht besser, btw. Übrigens gibt es dsa Christentum seit etwa 2000 Jahren, und erst seit wenigen Jahren in ganz kleinen Teilen der Welt (Westeuropa) behaupten Christen ernsthaft, dass das Christentum per definitionem Gewaltanwendung ausschließen würde. Das liegt zum einen daran, dass sie die Bibel nicht lesen, dann daran, dass ihre Gegner diese Religion gezähmt haben (Ohne Feminismus keine feministische Theologie, ohne Feuerbach und Co. gebe es niemanden, der die Existenz der Hölle bestreitet, oder bestreitet, dass sich Jesus in gewaltphantasien flüchtet, nach denen die wenigen, die an ihn glauben in den himmel kommen und die Vielen in der Ewigkeit der Hölle leiden müssen.

Unfug, christliche Reformen haben den Weg eingeleitet und nicht ihre Gegner.

Nicht billig, es ist Christi Lehre. Nur wer sie verkennt, sondert diesen Schwachsinn ab. Nimm Dir wirklich mal die Zeit, und überprüfe Deine Vorurteile - das kann wahre Wunder bewirken.


Und im übrigen machen die Verbrechen, die im Namen des Islam begangen werden, das Christentum nicht besser. Das scheint hier ja ein beliebtes Argumentationsmuster zu sein: Wenn man nicht weiter weiß, dann sagt man einfach, dass die Muslime aber alle viel schlimmer seien.

Das sagt aber erstmal nichts über das Christentum aus - der Koran ist auch schlimmer als das Parteiprogramm der Grünen, aber deswegen muss ich nicht Mitglied bei den Grünen werden.

Selbstverständlich ist das nach heutiger Auffassung aussagekräftig. Eine gewaltfreie, kritische Lösung von Problemen ist doch unser Erstreben oder nicht? Unser Wertekodex wird sogar sehr stark vom Christentum geprägt. Freiheit der Forschung, Menschenrechte, Toleranz sind Errungenschaften des aufgeklärten Christentums. In unserer Wertevorstellung steck sehr viel mehr Christentum ist so manchen lieb ist.
Schon die Tatsache, daß christliche Länder demokratische Werte vertreten, und zum Auffangbecken muslimischer Zuwanderer werden, die ihren Glauben ungehindert hier ausleben dürfen, zeigt die Barmherzigkeit des Christentums. Manchmal wünschte ich mir das Gegenteil von dem, um meinen nachfolgenden Generationen ein unbeschwertes Leben zu ermöglichen, nicht so eins wie in islamischen Ländern, wo Andersgläubige Menschen zweiter Klasse sind.

Wer sich zu oft in Dönerläden aufhält, bekommt wahrscheinlich diese engstirnige Sicht.

[Füdlikater]

Warum ist das ein Problem? Warst du schonmal verliebt? Wird das Gefühl der Liebe wirklich dadurch uninteressanter, weil es auf einen neurochemischen Prozess in deinem Gehirn zurückgeht, ich meine doch nicht.

"Triebe" sind ausserdem keine böse Laune der Natur, und sollten nicht per se diesen negativen Beigeschmack bekommen. Auf der Basis der Biologie kannst du deinem Leben einen Sinn, eine Richtung geben und eine gesellschaftliche Ethik konstruieren - das ist viel sinnvoller, als wenn du als Basis eine Religion und deren jahrtausendealte Moralvorstellungen nimmst, die an allen Ecken und Enden mit modernen Einsichten über den Menschen kollidieren, und überflüssige Konflikte schüren, wie den zwsichen verschiedenen Gläubigen, verschiedenen Konfessionen, verschiedenen sexuellen Vorlieben, verschiedenen angestrebten Rollenbildern usw.

Aber wenn du wirklich von der Biologie ausgehst, dann lebst du nur einen grausam kurzen Augenblick der, wenn du ihn distanziert betrachtest, eig im Bezug auf die gesamte Zeit (oder Ewigkeit?) ein nichts ist. Wie willst du so deinem Leben einen Sinn geben? Sicher ist es besser der Wahrheit nachzustreben, als wenn du dein Leben der großen Lüge Religion widmest, aber ich sehe da trotzdem keinen Sinn. Was ist z.b. das, was dein Leben als sinnvoll kennzeichnet?

[-jmw-]

Na die "göttlichen" Perspektiven!
Ist eine göttliche Perspektive nicht per definitionem keine menschliche?

[Frank3]

Gott oder das NICHTS

[Wahabiten Fan]

Ist eine göttliche Perspektive nicht per definitionem keine menschliche?

Da "Gott" eine menschliche Kreation ist, wohl kaum!:))

[-jmw-]

Da "Gott" eine menschliche Kreation ist, wohl kaum!:))
Du kannst nicht die Voraussetzungen sowohl meines Beitrages ändern als auch desjenigen, auf den ich antwortete und mir das dann als Gegenargument unterschieben!

[Wahabiten Fan]

Du kannst nicht die Voraussetzungen sowohl meines Beitrages ändern als auch desjenigen, auf den ich antwortete und mir das dann als Gegenargument unterschieben!

Da "Gott" lediglich eine menschliche Definition für Unerklärliches war/ist, sehe ich keinerlei Änderung deiner Voraussetzungen.

Und "Gott bewahre",:)) untergeschoben habe ich dir schon garnichts.

[Rheinlaender]

Unser Wertekodex wird sogar sehr stark vom Christentum geprägt. Freiheit der Forschung, Menschenrechte, Toleranz sind Errungenschaften des aufgeklärten Christentums.

Diese Errungeschaften wurden gegen das Christenthum erkaempft. Unsere modernen westlichen werte sind die Antithese zum Christenthum, wie zu jeder Religion.

[marc]

Unfug, christliche Reformen haben den Weg eingeleitet und nicht ihre Gegner.

Unser Wertekodex wird sogar sehr stark vom Christentum geprägt. Freiheit der Forschung, Menschenrechte, Toleranz sind Errungenschaften des aufgeklärten Christentums. In unserer Wertevorstellung steck sehr viel mehr Christentum ist so manchen lieb ist.

Ach, diese Mär von den "christlichen Werten", auf die unsere Gesellschaft fußen würde. Da fällt mir ein, dass ich mal einen Fred über die 10 Gebote aufgemacht habe, moment:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=54483

In unseren Wertvorstellungen ist glücklicherweise nur noch wenig Christentum vorhanden, auch wenn die Gefahr besteht, dass der christliche Anteil wieder größer wird. Als das Christentum dominant war, gab es ethisch die allergrößten Probleme - eine Unterbrechung war die Renaissance, in der alte "heidnische" Texte wiederbelebt wurden, und es humanistische Fortschritte gab - dann kam die Restauration und mit ihr ein Rückschritt, danach die Aufklärung, die eindeutig Anti-christlich, anti-kirchlich geprägt war. Leute wie Thomas Paine, dessen "Rights of man" maßgeblich für die spätere Erklärung der Menschrenrechte war, war ein scharfer Kritiker der Religion, des Christentums und der organisierten Kirchen. Von christlicher Seite wurde er als "Agent des Teufels" bezeichnet. Noch nach seinem Tod schrieb Pius IX, der übrigens von JP2 selig gesprochen wurde eine Enzyklia, in der er alles verdammte, was für die Moderne notwendig ist: Liberalismus, Demokratie, Laizismus, Rationalismus ... google mal nach "Antimodernisteneind"
Die Menschenrechtskonvention wurde übrigens bis heute nicht vom Vatikan ratifiziert. Und die evangelischen und orthodoxen waren keineswegs besser - gerade sie spendenten den Segen für Atombomben, "Kreuzzüge gegen die Achse des Bösen", gerade sie jagten Farbige, lynchten Abtreibungsbefürworter usw.

Die Lehre von Jesu ist auch nicht so eidneutig fabelhaft, wie sie immer hingestellt wird:


Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt.
Der Menschensohn wird seine Engel aussenden; und sie werden sammeln aus seinem Reich alle, die andere verführt und seine Gebote übertreten haben.
Wenn aber der Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen.


VOn Paulus und der Offenbarung des Johannes mal ganz zu schweigen.



Wer sich zu oft in Dönerläden aufhält, bekommt wahrscheinlich diese engstirnige Sicht.

Nein, auch hier machst du es dir wieder zu einfach.
Konkrete Erfahrungen mit konkreten Menschen können sehr bereichernd sein. Der Dialog mit einem muslimischen Dönerhändler und dessen mehr oder wenig religionsfreier Frau und Tocher können sehr nützlich sein, und wären auch dem einen oder anderen Foristen zu wünschen. Man sollte sie freilich auch nicht überschätzen - der freundliche Dönerhändler macht nicht die Grausamkeiten des Islam wett, aber ein freundlicher Weichfilter-Christ kann nicht über die Essenz des Christentums hinwegtäuschen.


Nimm Dir wirklich mal die Zeit, und überprüfe Deine Vorurteile - das kann wahre Wunder bewirken.

Ich glaube, ich habe meine Vorurteile besser unter Kontrolle als, und vielleicht solltest du dir mal irgendein Argument ausdenken, mit dem du deine Thesen untermauern könntest, anstatt Menschen, die andere Ansichten haben als du nur zu bezichtigen, dass sie sich noch nicht ausführlich genug mit Gegenstand X auseinandergesetzt haben. Dieses billige Clichee: MEINE Religion ist nur Friede, Freude, Eierkuchen und wer was anderes behauptet, hat sie einfach nicht verstanden. :rolleyes: Wenn das, was ich schreibe mit dem, was in deinem Kopf ist, kollidiert, und das ganze klingt nach Mist, dann muss das nicht unbedingt an meinen Worten liegen.

[EinDachs]

"Mohammedaner" erkläre uns doch erstmal, warum ihr "Musels" so rückständig und geistig auf der Höhe der Yanomami oder der Papuas stehen geblieben seid.

Die Frage möchte ich beantworten, weil ich mich in letzter Zeit ein wenig damit beschäftigt habe:
Die Alphabetisierung setzte sich im arabischen Raum erst vor relativ kurzer Zeit durch (im Schnitt erst in den 60ern) und die Geburtenquote (die mit dem Alphabetisierungsgrad der Frauen direkt korreliert) beginnt erst jetzt nach der üblichen Verzögerung zu sinken.

[marc]

Aber wenn du wirklich von der Biologie ausgehst, dann lebst du nur einen grausam kurzen Augenblick der, wenn du ihn distanziert betrachtest, eig im Bezug auf die gesamte Zeit (oder Ewigkeit?) ein nichts ist. Wie willst du so deinem Leben einen Sinn geben? Sicher ist es besser der Wahrheit nachzustreben, als wenn du dein Leben der großen Lüge Religion widmest, aber ich sehe da trotzdem keinen Sinn. Was ist z.b. das, was dein Leben als sinnvoll kennzeichnet?

An dieser Stelle zitiere ich gerne den schönen Satz von Joachim Kahl, den ich mal irgendwo aufgeschnappt habe. Kahl ist ein atheistischer Philosoph aus Marburg mit leicht konservativem Einschlag. Ich weiß kaum etwas über ihn, aber diesen Satz habe ich mir gemerkt:

"Menschliches Leben heißt: Sich erträglich einrichten für ein kurzes Gastspiel auf einem Staubkorn im Weltall, tätig sein mit Sinn und Verstand, mit Anstand und Würde, mit Witz und Humor. Schließlich Abschied zu nehmen, von allem für immer, in der Gewissheit, dass niemand da oben uns zugeschaut hat, und bald vergessen seien wird, was gewesen ist."

Das Nichts und das Vergessen ist sicher kein Grund, um laute Hosiannas anzustimmen, aber die Vorstellung eines Himmels und einer Hölle, ist das ebenfalls nicht. Entweder du kommst in die Hölle, in der du auf Ewigkeit leiden musst, weinen und schreien, oder du kommst in den Himmel, in dem du dich dann prächtig darüber amüsieren kannst, dass alle "Ungläubigen" in "Feuerofen" verbrennen müssen. Toll!
Oder stell dir vor, du bekommst Krebs - nicht gerade schön, aber wenn ich jetzt Krebs bekomme, dann weiß ich wenigstens, dass es an den Zigaretten liegt, dass es diese und jene Erklärung und diese jene Theraphiemöglichkeit gibt, und ich muss mir wenigstens nicht den Kopf darüber zerbrechen, warum Gott das zugelassen hat, oder warum er mich bestrafen will, damit ich demütig werde, wie das so oft in der Bibel beschrieben wird.

Sinn - würde ich schließlich sagen, entsteht aus Sinn-lichkeit. Wenn du Sinn suchst, dann wende dich an deine Sinne - und mit Sinne meine ich nicht: Ficken bis zum umfallen. Es gibt ein schönes Gedicht des atheisten Bert Brecht. Überschrieben mit "Vergnügungen" aber doch schon ein Schritt in Richtung "Sinn"



Der erste Blick aus dem Fenster am Morgen
Das wiedergefundene alte Buch
Begeisterte Gesichter
Schnee, der Wechsel der Jahreszeiten
Die Zeitung
Der Hund
Die Dialektik
Duschen, Schwimmen
Alte Musik
Bequeme Schuhe
Begreifen
Neue Musik
Schreiben, Pflanzen
Reisen
Singen
Freundlich sein.

Sinnlichkeit heißt auch nicht: Nihilismus, Zynismus und Beschränkung aauf das Private. Von Epikur bis Schopenhauer wird der Zusammenhang von Gerechtigkeit und Glückseligkeit betont. Und das gleiche zeigt sich auch in der empirischen Sozialforschung.

Ich ganz persönlich würde übrigens immer die Liebe als letzten Sinn bezeichnen, auch wenn es leider schon eine Weile her ist, dass ich das letzte Mal wirklich verliebt war, aber Gott würde mir da auch nicht weiterhelfen, sondern ganz im GEgenteil noch mehr Probleme machen, da er meine Freiheit einschränken würde.
Trotzallem ist die Liebe das Größte, woran du noch glauben, worauf du noch hoffen darfst, und gerade in einer Zeit, in der es ja vielen nicht mehr gelingt, an ein Leben nach dem Tod zu glauben, sollte deren kompensatorische Funktion nicht unterschätzt werden.

[marc]

Die Frage möchte ich beantworten, weil ich mich in letzter Zeit ein wenig damit beschäftigt habe:
Die Alphabetisierung setzte sich im arabischen Raum erst vor relativ kurzer Zeit durch (im Schnitt erst in den 60ern) und die Geburtenquote (die mit dem Alphabetisierungsgrad der Frauen direkt korreliert) beginnt erst jetzt nach der üblichen Verzögerung zu sinken.

Emmanuel Todd gelesen?

[-jmw-]

Da "Gott" lediglich eine menschliche Definition für Unerklärliches war/ist, sehe ich keinerlei Änderung deiner Voraussetzungen.
Die Voraussetzung dafür, (eines) Gottes Handeln als "schlecht" im weitestens Sinne zu bewerten, ist das Dasein (eines) Gottes.
Die Voraussetzung der Kritik daran, die eigene menschliche Perspektive anzulegen an die Handlungen (eines) Gottes, ebenso.

Darum ging es aber in meiner Antwort an Rheinlaender.

Wenn Du sagst, Gott gäbe es nicht, dann umschiffst Du das Thema einfach.

[EinDachs]

Emmanuel Todd gelesen?

Sieh an.
Hätt nicht gedacht das den hier noch einer kennt.
Freilich.

[Madday]

Ach, diese Mär von den "christlichen Werten", auf die unsere Gesellschaft fußen würde. Da fällt mir ein, dass ich mal einen Fred über die 10 Gebote aufgemacht habe, moment:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=54483

In unseren Wertvorstellungen ist glücklicherweise nur noch wenig Christentum vorhanden, auch wenn die Gefahr besteht, dass der christliche Anteil wieder größer wird. Als das Christentum dominant war, gab es ethisch die allergrößten Probleme - eine Unterbrechung war die Renaissance, in der alte "heidnische" Texte wiederbelebt wurden, und es humanistische Fortschritte gab - dann kam die Restauration und mit ihr ein Rückschritt, danach die Aufklärung, die eindeutig Anti-christlich, anti-kirchlich geprägt war. Leute wie Thomas Paine, dessen "Rights of man" maßgeblich für die spätere Erklärung der Menschrenrechte war, war ein scharfer Kritiker der Religion, des Christentums und der organisierten Kirchen. Von christlicher Seite wurde er als "Agent des Teufels" bezeichnet. Noch nach seinem Tod schrieb Pius IX, der übrigens von JP2 selig gesprochen wurde eine Enzyklia, in der er alles verdammte, was für die Moderne notwendig ist: Liberalismus, Demokratie, Laizismus, Rationalismus ... google mal nach "Antimodernisteneind"
Die Menschenrechtskonvention wurde übrigens bis heute nicht vom Vatikan ratifiziert. Und die evangelischen und orthodoxen waren keineswegs besser - gerade sie spendenten den Segen für Atombomben, "Kreuzzüge gegen die Achse des Bösen", gerade sie jagten Farbige, lynchten Abtreibungsbefürworter usw.

Die Lehre von Jesu ist auch nicht so eidneutig fabelhaft, wie sie immer hingestellt wird:



VOn Paulus und der Offenbarung des Johannes mal ganz zu schweigen.



Nein, auch hier machst du es dir wieder zu einfach.
Konkrete Erfahrungen mit konkreten Menschen können sehr bereichernd sein. Der Dialog mit einem muslimischen Dönerhändler und dessen mehr oder wenig religionsfreier Frau und Tocher können sehr nützlich sein, und wären auch dem einen oder anderen Foristen zu wünschen. Man sollte sie freilich auch nicht überschätzen - der freundliche Dönerhändler macht nicht die Grausamkeiten des Islam wett, aber ein freundlicher Weichfilter-Christ kann nicht über die Essenz des Christentums hinwegtäuschen.



Ich glaube, ich habe meine Vorurteile besser unter Kontrolle als, und vielleicht solltest du dir mal irgendein Argument ausdenken, mit dem du deine Thesen untermauern könntest, anstatt Menschen, die andere Ansichten haben als du nur zu bezichtigen, dass sie sich noch nicht ausführlich genug mit Gegenstand X auseinandergesetzt haben. Dieses billige Clichee: MEINE Religion ist nur Friede, Freude, Eierkuchen und wer was anderes behauptet, hat sie einfach nicht verstanden. :rolleyes: Wenn das, was ich schreibe mit dem, was in deinem Kopf ist, kollidiert, und das ganze klingt nach Mist, dann muss das nicht unbedingt an meinen Worten liegen.

Ich will es mal anders ausdrücken, wenn das Christentum nicht Basis heutiger Errungenschaften ist, warum verharren fast alle islamischen Länder im Mittelalter? Bis heute gibt es kein Land, das nur im Entferntesten unsere Werte verkörpert. Dabei müßte doch wenigstens ein Land unseren Fortschritt folgen können, wenn Entwicklung nicht von Religion abhängt. Diese Menschen sind genetisch nicht dümmer als wir, woran liegt's dann?

Auf eine Konversation mit einem Dönerhändler kann ich getrost verzichten. Mir reichen die im Forum völlig aus. Hinzu kommen viele negative Meldungen über Muslime, die christliche Gräber in der Schweiz schänden, Christen ermorden, Frauen erniedrigen usw. ich muß hoffentlich nicht alles aufzählen. Als aktiver Leser solltest Du den Stand der Dinge kennen.

Was möchtest Du denn hören an Fakten? Wenn Du wollest, könntest Du sie nachlesen, aber das könnte das Kartenhaus zum Einsturz bringen.

[marc]

Ich will es mal anders ausdrücken, wenn das Christentum nicht Basis heutiger Errungenschaften ist, warum verharren fast alle islamischen Länder im Mittelalter? Bis heute gibt es kein Land, das nur im Entferntesten unsere Werte verkörpert. Dabei müßte doch wenigstens ein Land unseren Fortschritt folgen können, wenn Entwicklung nicht von Religion abhängt. Diese Menschen sind genetisch nicht dümmer als wir, woran liegt's dann?


Ich glaube, das liegt vorallem daran, dass es im Islam kaum eine Tradition der Aufklärung und gar keine Form einer Religionsfeindschaft wie im Christentum gegeben hat. Wenn diese These nur halbwegs stimmt, dann stellt sich natürlich die Frage, warum das so ist - gerade weil der Rückgriff auf die großen Denker der Antike, der Griechen doch sowohl geographisch ebenfalls "nahe" lag, als auch weil der Islam ja nicht völlig losgelöst vom Christentum entstanden ist, das sich auf die Denker Griechenlands bezog.

Meiner Meinung nach liegt das daran, dass es im Christentum auch diverse Vorzüge gegenüber anderen Religionen gibt - also diese Idee von Glaube, der sich mit der Vernunft vereinige, hat ja auch positive Konsequenzen gehabt: Apostel, die in der Öffentlichkeit über griechische Philosophie diskutieren, eine Kirche, die sich -zumindest teilweise- am Stand der Wissenschaft orientiert: Das heliozentrische Weltbild z.B. war damals stand der Wissenschaft, und auch das kopernikanische Weltbild wurde in päpstlichen Akademien gelehrt, der Streit um Galilei hatte wohl andere Ursachen.

Das eine Trennung zwischen weltlicher und religiöse Sphäre zumindest angelegt ist (in der Zweireichetheorie), ist natürlich ebenfalls hilfreich. Das Problem mit dem Islam besteht möglicherweise vorallem darin, dass wir in Mohammed wirklich einen der dümmsten Religionsbegründer haben, den es gegeben hat. Ich bin kein muslimischer Theologe und kenne die Feinheiten seiner Lehre, die unterschiedlichen Konfessionen usw. nicht genau, aber schon ein grober Blick auf seine Biographie macht doch einen Menschen deutlich, der gar nicht erst in der Lage wäre, sich auf den Aeropag zu stellen, und über griechische Philosophie zu diskutieren. Er war wohl allerdings etwas "pragmatischer": als guter Kaufmann und als Krieger ist das Verständlich - das zeigt sich dann auch darin, dass er eine mögliche Trennung zwischen Politik / Religion gar nicht erst angedeutet hat, was zwar für die authentische Festigung einer Religion sinnvoll ist, es aber auch (beabsichtigterweise) kaum noch möglich macht, sich von dieser Tendenz weiter zu entwickeln.

Natürlich gibt es glücklicherweise auch viele moderate und "edle" Muslime, aber die haben, denke ich, das Problem, dass sie sich kaum auf eine theologische Disziplin berufen können. Als liberaler / linker / vegetarischer Christ kannst du dich auf Eugen Drewermann berufen, als Feministin auf die feministische Theologie, als Marxist auf die Befreiungstheologie usw. Diese Theologieschulen gibt es im Islam anscheinend nicht - oder nicht so sehr. Zumindest sehe ich sie nicht, noch nicht - bestenfalls gibt es vereinzelte Autoren, die aus muslimischen Ländern geflohen sind - allerdings werden die meisten dann zu Islamkritikern an sich. Aber das ist auch keien schlechte Entwicklung, weil aus denen, die den Islam komplett kritisieren auch diejenigen wachsen können, die diese Kritik aufnehmen, und den Islam friedlich uminterpretieren. Wie gut das allerdings gelingen wird, ist die spannende Frage der Zukunft.

[dr-esperanto]

Ich denke viele Menschen brauchen einen Leitfaden im Leben. Ob er zu 100% beweißbar ist spielt eine Nebenrolle, solange er sich kräftigend auf unser Leben auswirkt.
Persönlich hätte ich nur dann ein Problem, wenn eine Religion meint die einzige Wahrheit zu sein, und mir damit meine Selbstbestimmung nimmt. Und genau das erleben wir besonders stark im Islam, dortige Gläubige trampeln seit Jahrzehnten auf der Stelle, eine Weitentwicklung findet dort praktisch nicht statt. Noch heute glauben dort viele Frauen, Eheringe führen zur Schwangerschaft, Männer veranlassen aufwendige Untersuchen, ob ihre Zukünftige noch jungfrau ist, fünfmal am Tag beten, nicht dies, nicht das konsumieren, eigentlich bestimmt der Glaube ihr Leben und sie vergessen dabei sich weiter zu entwickeln - es gibt im Leben mehr als den Glauben. Das Resultat ist uns hinlänglich bekannt, nicht umsonst gleichen viele islamische Länder einem Armenhaus. Hätten sie kein Öl, hätte ihr Untergang schon stattgefunden.
Ich bin zwar praktizierender Christ, aber würde niemals ausschließlich die Religion über meine Zukunft bestimmen lassen. Noch entscheide ich wo es lang geht. Hätte das Christentum so ein starres Regelwerk wie der Islam, wäre ich zumindest kein Christ mehr.


Und das ist die Grundsünde, die ihr hier alle gar nicht bemerkt: man muss Gott (den Glauben) an die erste Stelle setzen. So wie es die Muslime tun.
Ihr vermeint, die westliche Zivilisation sei besser als die gottergebene islamische Lebensweise, dabei ist das aus Sicht Gottes und des ewigen Lebens ja gar nicht so, sondern genau das Gegenteil. Oh ihr Toren!

[Rheinlaender]

Ich glaube, das liegt vorallem daran, dass es im Islam kaum eine Tradition der Aufklärung und gar keine Form einer Religionsfeindschaft wie im Christentum gegeben hat.

Es gab eine: Bis zum Ende der Herrschaft der Abbassiden in Baghdad konnte wohl in einer Ecke der Welt so frei gedacht, gesprochen und gelehrt werden wie dort. Man konnte ctheistisch, juedisch oder christlich argumentieren und frei lehren. Die Folge war, was man heute das Goldene Zeitalter des Islams nennt. Das Ende dieser Herrschaft und die Einfuehrungs trikter religoeser Zensur nach 1250 endete diese Bluethe abrupt.

[Wahabiten Fan]

Die Voraussetzung dafür, (eines) Gottes Handeln als "schlecht" im weitestens Sinne zu bewerten, ist das Dasein (eines) Gottes.
Die Voraussetzung der Kritik daran, die eigene menschliche Perspektive anzulegen an die Handlungen (eines) Gottes, ebenso.

Darum ging es aber in meiner Antwort an Rheinlaender.

Wenn Du sagst, Gott gäbe es nicht, dann umschiffst Du das Thema einfach.

Na gut. Dann hast allerdings du "Rheinländer" nicht verstanden.

[Don]

Was macht Dich so sicher?

Ich erkenne einen Plan, wenn ich ihn sehe.

[-jmw-]

Na gut. Dann hast allerdings du "Rheinländer" nicht verstanden.
Was, meinst Du, hätte ich denn nicht verstanden?

[Madday]

Ich glaube, das liegt vorallem daran, dass es im Islam kaum eine Tradition der Aufklärung und gar keine Form einer Religionsfeindschaft wie im Christentum gegeben hat. Wenn diese These nur halbwegs stimmt, dann stellt sich natürlich die Frage, warum das so ist - gerade weil der Rückgriff auf die großen Denker der Antike, der Griechen doch sowohl geographisch ebenfalls "nahe" lag, als auch weil der Islam ja nicht völlig losgelöst vom Christentum entstanden ist, das sich auf die Denker Griechenlands bezog.

Meiner Meinung nach liegt das daran, dass es im Christentum auch diverse Vorzüge gegenüber anderen Religionen gibt - also diese Idee von Glaube, der sich mit der Vernunft vereinige, hat ja auch positive Konsequenzen gehabt: Apostel, die in der Öffentlichkeit über griechische Philosophie diskutieren, eine Kirche, die sich -zumindest teilweise- am Stand der Wissenschaft orientiert: Das heliozentrische Weltbild z.B. war damals stand der Wissenschaft, und auch das kopernikanische Weltbild wurde in päpstlichen Akademien gelehrt, der Streit um Galilei hatte wohl andere Ursachen.

Das eine Trennung zwischen weltlicher und religiöse Sphäre zumindest angelegt ist (in der Zweireichetheorie), ist natürlich ebenfalls hilfreich. Das Problem mit dem Islam besteht möglicherweise vorallem darin, dass wir in Mohammed wirklich einen der dümmsten Religionsbegründer haben, den es gegeben hat. Ich bin kein muslimischer Theologe und kenne die Feinheiten seiner Lehre, die unterschiedlichen Konfessionen usw. nicht genau, aber schon ein grober Blick auf seine Biographie macht doch einen Menschen deutlich, der gar nicht erst in der Lage wäre, sich auf den Aeropag zu stellen, und über griechische Philosophie zu diskutieren. Er war wohl allerdings etwas "pragmatischer": als guter Kaufmann und als Krieger ist das Verständlich - das zeigt sich dann auch darin, dass er eine mögliche Trennung zwischen Politik / Religion gar nicht erst angedeutet hat, was zwar für die authentische Festigung einer Religion sinnvoll ist, es aber auch (beabsichtigterweise) kaum noch möglich macht, sich von dieser Tendenz weiter zu entwickeln.

Natürlich gibt es glücklicherweise auch viele moderate und "edle" Muslime, aber die haben, denke ich, das Problem, dass sie sich kaum auf eine theologische Disziplin berufen können. Als liberaler / linker / vegetarischer Christ kannst du dich auf Eugen Drewermann berufen, als Feministin auf die feministische Theologie, als Marxist auf die Befreiungstheologie usw. Diese Theologieschulen gibt es im Islam anscheinend nicht - oder nicht so sehr. Zumindest sehe ich sie nicht, noch nicht - bestenfalls gibt es vereinzelte Autoren, die aus muslimischen Ländern geflohen sind - allerdings werden die meisten dann zu Islamkritikern an sich. Aber das ist auch keien schlechte Entwicklung, weil aus denen, die den Islam komplett kritisieren auch diejenigen wachsen können, die diese Kritik aufnehmen, und den Islam friedlich uminterpretieren. Wie gut das allerdings gelingen wird, ist die spannende Frage der Zukunft.

Das sind doch schon mal sehr passable Worte, aber ich kann den Punkt der Feindschaft gegen das Christentum als Auslöser für Reformen nicht stehen lassen. Schon der Streit zwischen Paulus und Petrus führte zu einem moderaten Christentum. Beide hatten verschiedene Auffassungen, Petrus wolle ein jüdisches Christentum, mit jüdischen Ritualen, Paulus ein heidnisches, ohne Akzeptanz dieser Rituale. Gott sei Dank setzte ich Paulus durch und Petrus folgte ihm. An dieser Stelle haben wir, die Christen, die erste friedliche Modernisierung kennen gelernt. Paulus trat diesen Weg der Freiheit an, zu dem er sich von Christi ermächtigt sah. Diese Freiheit führte zu Lehrgebäuden, zu einer lebendigen Entwicklung. Durch diese Dynamik mußte das Christentum auch immer wieder Rückschläge durch Kriege, Großmächte hinnehmen, aber die Großkirchen haben sich bis heute von dieser Gewaltgeschichte gelöst, der Hang zur Nächstenliebe, Vernunft war einfach größer. Viele Errungenschaften der Aufklärung sind im Christentum selbst vorhanden, darum könnte es sich von Rückschlägen erholen, und lösen. Toleranz, Menschenrechte und Freiheit der Forschung waren einfach stärker als Rückschritt - diese markanten Werte findest Du auch im GG wieder. Übrigens können wir das auch heute christlichen Ländern beobachten, neben ein, zwei buddhistischen Ländern, sind es ausschließlich christliche, die diese Punkte vertreten. Aber das heißt noch lange nicht, daß alle diese Lehre bis ins Detail vorleben. Auch dort wird es immer wieder Ausreißer geben, nur sind sie temporärer Natur und nicht auf Ewigkeit ausgelegt. Es liegt wohl in der Natur des Menschen. Kritiker heben besonders diese Punkte hervor, blenden dabei aber das Ganze aus.

Um nicht auf die komplette christliche Geschichte einzugehen, im Mittelalter erfuhr das Christentum die nächste Mordernisierung, nicht durch Gegner, sondern durch Christen. Ganz besonders ist Martin Luther hervorzuheben, der es wagte sich öffentlich gegen die katholische Kirche zu stellen. Er vertrat die Auffassung, das Neue Testament allen verständlich zugänglich zu machen, und nicht nur Geistlichen. Seine Übersetzung erfuhr nach kurzer Zeit eine rasante Nachfrage und trug damit weiter zur Modernisierung bei.
Ich bin weiß Gott kein Theologe, aber ich denke Angesprochenes gibt einen ungefähren Überblick wieder. Freiheit kommt nicht von ungefähr, sondern hat sehr starke Wuzeln im Christentum. Und mir ist bewußt, daß einige dies stets abstreiten. Bekanntlich geht das Christentum aus Kritik stets gestärkt hervor, nur weiter so. Diese Kontroverse wünschte ich mir in der islamischen Welt genauso, dann wäre vieles wesentlich besser. Wenn schon Kritiker in unseren Breitengraden aus Angst bestimmte Themen nicht anschneiden, dann werden sie es dort erst recht nicht wagen.
Mal sehn wie lange die islamische Welt diese innere Spannung noch aushält, bevor sie zu Grunde geht. Sie war bekanntlich zwischen 700 und 1200 n.Chr. schon mal moderner.

[Madday]

Ich erkenne einen Plan, wenn ich ihn sehe.

Kennst Du den Spruch: Ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht?

[marc]

Es gab eine: Bis zum Ende der Herrschaft der Abbassiden in Baghdad konnte wohl in einer Ecke der Welt so frei gedacht, gesprochen und gelehrt werden wie dort. Man konnte ctheistisch, juedisch oder christlich argumentieren und frei lehren. Die Folge war, was man heute das Goldene Zeitalter des Islams nennt. Das Ende dieser Herrschaft und die Einfuehrungs trikter religoeser Zensur nach 1250 endete diese Bluethe abrupt.

Oh. Mea culpa - ich habe nachgesehen, und du hast natürlich Recht. Es gab wohl sogar nicht nur muslimische Gelehrte wie Ibn Rushd, die lange Kommentare zu griechischen Philosophen verfasst haben, sondern auch eine Tradition, den Koran eben nicht wörtlich auszulegen, weil man sagte: Gott hat bestimmt nicht arabisch gesprochen, sondern müsste doch irgendeine Art Universalsprache gesprochen habe. Mohammed aber hat es auf arabisch aufgeschrieben, also wäre es doch falsch, das jetzt alles ganz wörtlich zu nehmen.

[Wahabiten Fan]

Was, meinst Du, hätte ich denn nicht verstanden?

Na dann lese dir doch seine Beiträge, in Bezug auf "Göttliches", nochmal langsam durch.

[-jmw-]

Nee, sag Du mal, geht schneller.

[Wahabiten Fan]

Nee, sag Du mal, geht schneller.

Nützt ja nichts, da du es mir ja nicht glauben würdest.;)

[-jmw-]

Wieso das'n?