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Vollständige Version anzeigen : Stahl auf Stahl - was kann die Eisenbahn eigentlich besser?



Wittekind
18.10.2004, 19:36
Die Eisenbahn ist ja sehr beliebt bei den Deutschen. Mit Milliarden an staatlichen Subventionen wird versucht, sie als konkurrenzfähiges Verkehrsmittel aufrechtzuerhalten, trotzdem ist ihr Anteil am gesamten Verkehrsaufkommen gering und sinkt weiter.

Ich frage mich deshalb: Was soll eigentlich der entscheidende Vorteil des Systems Eisenbahn sein? Was kann die Eisenbahn, was etwa Busse auf dem bestehenden Strassennetz nicht genausogut oder besser könnten?


Die Rollreibung von Stahlrädern auf Stahlschienen ist geringer. Aber ist dies überhaupt ein Vorteil? Für häufiges und schnelles Anfahren und Bremsen ist es eher hinderlich, ich habe gehört, daß Züge deswegen ein bestimmtes Mindestgewicht nicht unterschreiten dürfen, um überhaupt zugelassen zu werden.

In der Tat werden bei modernen Reisebussen nur ca. 300 kg Fahrzeuggewicht pro Sitzplatz bewegt, bei modernen Triebzügen zwischen 500 kg und 1000 kg. Ich hab nachgeschaut.
Die geringe Reibung hat noch einen anderen Nachteil: es lassen sich nur geringe Steigungen erklimmen. Deshalb benötigt die Eisenbahn aufwendige Kunstbauten wie Tunnels und Brücken. Strassengebundene Verkehrsmittel haben dies nicht nötig.
Strassen sind überall vorhanden, das Schienennetz ist zur Strasse aber inkompatibel. Zudem: auf der Schiene kann man nicht ausweichen. Das führt dazu, daß im Falle eines Unfalls die Unfallstelle nicht umfahren werden kann - die Strecke ist blockiert. Strassengebundene Verkehrsmittel sind da unendlich flexibler.


Welchen großen Vorteil soll Stahl auf Stahl gegenüber Gummi auf Asphalt/Beton haben? Vielleicht gar keinen? Immerhin werden in Paris einige Metrolinien mit Gummirädern betrieben!

Wozu also noch Eisenbahn? Warum bauen wir weiterhin Schienenstrecken, damit meine ich auch etwa S- und U-Bahnen. Es dürfte klar sein, daß es irgendein Massenverkehrsmittel in den Ballungsräumen braucht, aber warum muß es ausgerechnet die Eisenbahn sein?

Roter engel
18.10.2004, 19:49
Die Eisenbahn ist schneller als ein Auto bzw ein Bus, angenehmer bei langer Fahrt und billiger. Außerdem ist er nicht abhängig von Benzinpreisen.
Das Problem ist nur: Es gibt keine Konkurrenz!!!

mfg, roter engel

Wittekind
18.10.2004, 20:08
Die Eisenbahn ist schneller als ein Auto bzw ein Bus,...

Nur dann, wenn die Strecken entsprechend ausgebaut sind. In Deutschland werden dafür eine Menge öffentlicher Gelder aufgewendet, trotzdem könnte ich Dir auf Anhieb eine Menge Strecken nennen, auf denen auch in Deutschland die Bahn langsamer - teils sogar viel langsamer - als Auto oder Bus sind.


... angenehmer bei langer Fahrt und billiger.

Billiger sicher nicht.

Mal ein Beispiel aus dem europäischen Ausland:

Madrid-Sevilla, 530 km: es fährt jede Stunde ein Bus, Fahrtdauer 6 Stunden.

Fahrpreis: 16,50 € !!!!

Für die Entfernung zahlt man in Deutschland mit der Bahn das Vier- bis Fünffache!


Das Problem ist nur: Es gibt keine Konkurrenz!!!

Allerdings. Die ist in Deutschland gesetzlich verboten ( § 13 PBefG ). Gäbe es Konkurrenz - die Bahn könnte sofort einpacken!

Wittekind
18.10.2004, 20:27
@Roter_Engel:

Ähm, wollt mich bedanken, daß Du mir geantwortet hast auf meinen Beitrag, war nämlich mein Erster unter meinem neuen Nick! (Ich war vorher schon angemeldet als "antif") Hätt ich eigentlich zuerst tun sollen.

Nach langer Zeit der Inaktivität probiere ich jetzt wieder, mich in diesem Forum mehr zu beteiligen. Eigentlich war ich hauptsächlich im Politikforum.de aktiv, aber damit habe ich abgeschlossen, weil die Moderationspraxis der Redaktion dort so unerträglich ist.

Ich hoffe, es ergeben sich auch in diesem Forum interessante Diskussionen, so daß es sich lohnt, dabei zu bleiben. Dieser Strang soll einen Anfang machen.

Roter engel
18.10.2004, 20:27
Nur dann, wenn die Strecken entsprechend ausgebaut sind. In Deutschland werden dafür eine Menge öffentlicher Gelder aufgewendet, trotzdem könnte ich Dir auf Anhieb eine Menge Strecken nennen, auf denen auch in Deutschland die Bahn langsamer - teils sogar viel langsamer - als Auto oder Bus sind.



Billiger sicher nicht.

Mal ein Beispiel aus dem europäischen Ausland:

Madrid-Sevilla, 530 km: es fährt jede Stunde ein Bus, Fahrtdauer 6 Stunden.

Fahrpreis: 16,50 € !!!!

Für die Entfernung zahlt man in Deutschland mit der Bahn das Vier- bis Fünffache!



Allerdings. Die ist in Deutschland gesetzlich verboten ( § 13 PBefG ). Gäbe es Konkurrenz - die Bahn könnte sofort einpacken!

Oldenburg-München weniger als 8Stunden mit umsteigen(in Bremen etc), das ist nicht schlecht. Mit dem Bus bräuchte man vielleicht 15 stunden???

Über den Preis kann man nich meckern(eventuell andres Lohnniveau?), aber ich kann mir was besseres vorstellen als in madrid bei der hitze bus zu fahren
da hab ich lieber klimatisierte räume...
ich bin einmal mit ner grippe von italien nach deutschland gefahren und das war ein horrortrip.

wie sollte man bitte konkurrenz schaffen?

genauso siehts doch mit energie aus(stromkostenerhöhung erwartet uns noch X( ), öffentliche verkehrsmittel generell, benzin

Roter engel
18.10.2004, 20:30
@Roter_Engel:

Ähm, wollt mich bedanken, daß Du mir geantwortet hast auf meinen Beitrag, war nämlich mein Erster unter meinem neuen Nick! (Ich war vorher schon angemeldet als "antif") Hätt ich eigentlich zuerst tun sollen.

Nach langer Zeit der Inaktivität probiere ich jetzt wieder, mich in diesem Forum mehr zu beteiligen. Eigentlich war ich hauptsächlich im Politikforum.de aktiv, aber damit habe ich abgeschlossen, weil die Moderationspraxis der Redaktion dort so unerträglich ist.

Ich hoffe, es ergeben sich auch in diesem Forum interessante Diskussionen, so daß es sich lohnt, dabei zu bleiben. Dieser Strang soll einen Anfang machen.

Kein Problem :2faces:
nur dein avatar bild mag ich nich (sorry)
dann mal herzlich willkommen!!!
Hoffendlich meckern die Mods nich gleich wieder...

Wittekind
18.10.2004, 20:36
Oldenburg-München weniger als 8Stunden mit umsteigen(in Bremen etc), das ist nicht schlecht. Mit dem Bus bräuchte man vielleicht 15 stunden???

Auf der Verbindung Oldenburg-München ist die Strecke gut ausgebaut (z.T. Neubaustrecken, mit öffentlichen Geldern), so daß die Bahn hier tatsächlich so schnell ist, wie ein Bus es nicht sein könnte. Von Oldenburg ins Ruhrgebiet siehts schon nicht mehr so rosig aus. Jedenfalls wäre eine Busverbindung sicher billiger, das kann man am europäischen Ausland beobachten.


Über den Preis kann man nich meckern(eventuell andres Lohnniveau?), aber ich kann mir was besseres vorstellen als in madrid bei der hitze bus zu fahren
da hab ich lieber klimatisierte räume...

Selbstverständlich sind die Busse klimatisiert. Ich weiß das, weil ich selber mal damit gefahren bin.

Das Lohnniveau in Spanien dürfte sich vom deutschen nur geringfügig unterscheiden.


wie sollte man bitte konkurrenz schaffen?

§ 13 PBefG abschaffen, dann folgt die Konkurrenz von ganz alleine. Private Busunternehmen werden überall Linienbusverkehre einrichten und dies umso schneller, als die Bahn in Deutschland nun wirklich sauteuer ist! Die Erfahrungen aus dem europäischen Ausland belegen dies. Nicht nur in Spanien, sondern auch in Irland, Großbritannien, Schweden ist der Bus die billige Alternative zur Bahn.

Es gibt auch Länder, die kommen (so gut wie) ganz ohne Bahn aus. Dort fahren mangels Alternative alle Leute Bus und man vermisst auch nichts. Ich wäre dafür auch in Deutschland alle Subventionen für die Bahn zu streichen und dann mal sehen, wie die Bahn sich am Markt bewährt. :)

Daß die Bahn komfortabler ist als der Bus, gestehe ich zu. Allerdings lassen sich allein damit m.E. die hohen Subventionen nicht rechtfertigen.

Ein deutscher Jäger
18.10.2004, 20:59
Einer der größten Vorteile der Eisenbahn gegenüber dem Individualverkehr ist die Unabhängigkeit von Staus und die präzisen Vorausplanungsmöglichkeiten von Signalstopps und Tempo. Um so mehr die Straßen genutzt werden, um so größer ist dort das Staurisiko.
Jahrzehntelang wurde in der Bundesrepublik der Individualverkehr bzw. der Strassenbau der Eisenbahn gegenüber bevorteilt. Man hat die Eisenbahn verkommen lassen, man muss sich nur mal den Zustand vieler Strecken und vieler Bahnhöfe ansehen. Man hat Autobahnen direkt neben Bahnstrecken gebaut.
Man muss beim Auto die Kosten genau betrachten, was kostet ein Auto pro Monat?

Steuer (Kfz-Steuer) ...
Haftpflichtversicherung
Elementarkasko (Teilkasko) oder Kollisionskasko (Vollkasko)
Garage, Parkpickerl, Autobahnvignette, Pflege
Reifenkosten
Wartungskosten
Reparaturkosten
Wertverlust
Kraftstoff

Da kommt man leicht auf 300-400 € im Monat.
Das psychologische Phänomen der Deutschen und Ihrer Autos spielt auch eine wichtige Rolle, warum die Bahn keine Chance hat.

mfG

Roter engel
18.10.2004, 21:01
Das psychologische Phänomen der Deutschen und Ihrer Autos spielt auch eine wichtige Rolle, warum die Bahn keine Chance hat.

mfG
hihi
du sagst es: mein haus, mein auto...

Ein deutscher Jäger
18.10.2004, 22:04
...meine Hamsterpflegerin...

Roter engel
18.10.2004, 22:07
...meine Hamsterpflegerin...

?( ?( ?(

Ein deutscher Jäger
18.10.2004, 22:17
:rofl:

steini
19.10.2004, 21:26
Müsste man dann nicht aber auch noch den Umweltfaktor bedenken? Denn mehr BUsse auf deutschen Strassen, würde gleichzeitig für eine größere Umweltbelastung sorgen! Hier ist die Bahn wieder im Vorteil!

Gärtner
19.10.2004, 22:01
Das ist richtig, besonders unter Beachtung des Frachtverkehrs bzw. es wäre so, wenn die Herren in den DB-Vorstandsetagen nichts besseres zu tun hätten, als dauernd Strecken stillzulegen und Verladestationen stillzulegen. Damit wird der Weg vom Produzenten zur nächsten Station immer länger; dann kann der Transport auch gleich komplett mit dem LKW erledigt werden.

Dazu kommt noch das Schneckentempo der Frachtzüge, die zumeist nur nachts nennenswerte Strecken zurücklegen können; kein Wunder, wenn der Personenverkehr auf stetig weniger Streckenkilometern abgewickelt werden muß.

steini
19.10.2004, 22:09
Wer nutzt denn Heute noch regelmäßig die Bahn?
Das ist doch meines Wissens nur noch die Bundeswehr (nur den Personenverkehr gesehen)!

Gärtner
19.10.2004, 22:15
Wer nutzt denn Heute noch regelmäßig die Bahn?
Pendler.

steini
19.10.2004, 22:21
Na aber Wieviele sind den das in Relation zum Unternehmen Deutsche Bahn?

Gärtner
19.10.2004, 22:25
Na aber Wieviele sind den das in Relation zum Unternehmen Deutsche Bahn?
Keine Ahnung. Ich fahr immer Taxi. :2faces:

steini
19.10.2004, 22:34
Dein Geld möchte ich mal haben! :D

AndyH
19.10.2004, 22:41
Dein Geld möchte ich mal haben! :D
Ach was, ein Taxifahrer verdient nicht so berauschend :D

steini
19.10.2004, 23:56
Gut zu wissen! Naja dann werde ich diesen Berufszweig woll nie ergreifen!

Manfred_g
20.10.2004, 00:04
Dein Geld möchte ich mal haben! :D

Nicht unbedingt, sein Taxi wäre mir lieber :))

Sehnsucht
20.10.2004, 00:17
Die Eisenbahn ist ja sehr beliebt bei den Deutschen. Mit Milliarden an staatlichen Subventionen wird versucht, sie als konkurrenzfähiges Verkehrsmittel aufrechtzuerhalten, trotzdem ist ihr Anteil am gesamten Verkehrsaufkommen gering und sinkt weiter.

Ich frage mich deshalb: Was soll eigentlich der entscheidende Vorteil des Systems Eisenbahn sein? Was kann die Eisenbahn, was etwa Busse auf dem bestehenden Strassennetz nicht genausogut oder besser könnten?


Die Rollreibung von Stahlrädern auf Stahlschienen ist geringer. Aber ist dies überhaupt ein Vorteil? Für häufiges und schnelles Anfahren und Bremsen ist es eher hinderlich, ich habe gehört, daß Züge deswegen ein bestimmtes Mindestgewicht nicht unterschreiten dürfen, um überhaupt zugelassen zu werden.

In der Tat werden bei modernen Reisebussen nur ca. 300 kg Fahrzeuggewicht pro Sitzplatz bewegt, bei modernen Triebzügen zwischen 500 kg und 1000 kg. Ich hab nachgeschaut.
Die geringe Reibung hat noch einen anderen Nachteil: es lassen sich nur geringe Steigungen erklimmen. Deshalb benötigt die Eisenbahn aufwendige Kunstbauten wie Tunnels und Brücken. Strassengebundene Verkehrsmittel haben dies nicht nötig.
Strassen sind überall vorhanden, das Schienennetz ist zur Strasse aber inkompatibel. Zudem: auf der Schiene kann man nicht ausweichen. Das führt dazu, daß im Falle eines Unfalls die Unfallstelle nicht umfahren werden kann - die Strecke ist blockiert. Strassengebundene Verkehrsmittel sind da unendlich flexibler.


Welchen großen Vorteil soll Stahl auf Stahl gegenüber Gummi auf Asphalt/Beton haben? Vielleicht gar keinen? Immerhin werden in Paris einige Metrolinien mit Gummirädern betrieben!

Wozu also noch Eisenbahn? Warum bauen wir weiterhin Schienenstrecken, damit meine ich auch etwa S- und U-Bahnen. Es dürfte klar sein, daß es irgendein Massenverkehrsmittel in den Ballungsräumen braucht, aber warum muß es ausgerechnet die Eisenbahn sein?Ich denke das Problem sind zunehmend die Billigairlines. Es geht viel schneller, es ist billiger und nicht weniger kompfortabel. Ausserdem verspäten sich Flugzeuge nur selten. Es gibt schlicht keinen Grund mehr mit der Bahn zu fahren

Gärtner
20.10.2004, 00:22
Dein Geld möchte ich mal haben! :D
Hab ich ja gar nicht. Geht auf Verlagskosten.

Ansonsten fahr ich brav öffentlich, Fahrrad oder geh zu Fuß. :]

steini
21.10.2004, 02:49
@ der gelehrte

Dann is ja gut, dann will ich deinen Job haben!

Zum Thema:

Ich denke nicht das es großartig an den Billigairlines liegt, da diese nur in einem begrenzten Zeitabstand fliegen! Oder gibt es mittlerweile stündliche Flüge zwischen Hamburg und München! Außerdem sind Billigairlines nur deshalb so günstig, weil sie nicht die großen Flughäfen anfliegen, sondern kleinere am Stadtrand! Das hat zur Konsequenz, das man nochmal einen Fahrtweg in die Stadt hat! -> weitere Kosten (Taxi, Bahn, Bus)
Wo wir wieder bei den herkömmlichen Verkehrsmitteln wären!

Dampflok
06.11.2004, 23:08
Viele der Kritikpunkte an der Eisenbahn sind leicht zu widerlegen. Das höhere Gewicht der Schienenfahrzege pro Person wird ausgeglichen durch geringere Reibung und geringere Steigungen. Außerdem: Die Eisenbahnen sind prinzipiell vorhanden und bieten damit einen wesentlichen Vorteil gegenüber allen "neuen" Systemen (Transrapid o.Ä.). Die Gummibereifung der Pariser Metro hat meines Wissens ihren Grund im kürzeren Bremsweg. So etwas geht aber nur bei relativ leichten Schienenfahrzeugen.


.

Chester
06.11.2004, 23:24
Ich denke nicht das es großartig an den Billigairlines liegt, da diese nur in einem begrenzten Zeitabstand fliegen! Oder gibt es mittlerweile stündliche Flüge zwischen Hamburg und München!

Gibt es.


Außerdem sind Billigairlines nur deshalb so günstig, weil sie nicht die großen Flughäfen anfliegen, sondern kleinere am Stadtrand!

Nicht mal unbedingt, Deutsche BA fliegt die Hauptflughäfen an und ist trotzdem recht günstig.
Generell ist jedoch die Problematik, daß Flughäfen eigentlich immer recht weit vom Stadtkern entfernt liegen, nach Franz-Josef-Strauß muß man erst mal 45 Minuten mit der S-Bahn dackeln (soll aber durch einen Schnellzug ersetzt werden der dann ein Drittel der Zeit braucht), und auch beim eigentlich extrem stadtnahen Hamburger Flughafen braucht der Bus seine Zeit, bis er sich durch den Stadtverkehr gequält hat.
Nichtsdestotrotz - 1 Stunde Flug für maximal 60 Euro ist mir wesentlich lieber als 6 Stunden Bahn für über 100 Euro.

mfg,

Chester :-:

Dampflok
07.11.2004, 09:47
Die Wettbewerbsverzerrung zugunsten des umweltfeindlichen Fliegens soll übrigens nun europaweit angegangen werden. Es ist ja bekannt, daß die Lokomotiven ihre Energie voll versteuert einsetzen, während Flugbenzin steuerfrei ist.

@Chester: Es gibt auch Angebote der Bahn, die genauso mitzubewerten sind wie die beim Fliegen. M.W. hat die Bahn doch gerade ein Angebot, das den ganzen Monat lang Zugahrten für nur 39 Euro anbietet, egal wohin. Flieger verschweigen auch gerne die zusätzlichen Kosten, die beim Bahnfahren nicht anfallen. Das Taxi ins Zentrum kostet vom Flughafen nun mal mehr als vom HBF, und das ist gut so. Schließlich will zwar "jeder" fliegen, aber keiner den Fluglärm oder vereiste abgeworfene Kotklumpen über dem Haus.


.

Chester
07.11.2004, 09:51
@Chester: Es gibt auch Angebote der Bahn, die genauso mitzubewerten sind wie die beim Fliegen. M.W. hat die Bahn doch gerade ein Angebot, das den ganzen Monat lang Zugahrten für nur 39 Euro anbietet, egal wohin. Flieger verschweigen auch gerne die zusätzlichen Kosten, die beim Bahnfahren nicht anfallen. Das Taxi ins Zentrum kostet vom Flughafen nun mal mehr als vom HBF, und das ist gut so. Schließlich will zwar "jeder" fliegen, aber keiner den Fluglärm oder vereiste abgeworfene Kotklumpen über dem Haus.

Sorry, aber von diesen Angeboten der Bahn habe ich bisher nichts gesehen, wieviel Monate vorher soll ich die denn bitte buchen?
Währenddessen kam der Preis von 60 Euro bei der DBA teilweise schon bei einer Buchung wenige Stunden vor dem Flug zustande, auf jeden Fall aber bei Buchung einen Tag vorher.
Und auch die zusätzlichen Kosten betragen für S-Bahn in München bzw. Bus in Hamburg gerade mal 10 Euro.

mfg,

Chester :-:

Red Patriot
07.01.2005, 04:36
Wenn man Flugbenzin besteuern würde,
wüßtest du recht schnell wo Vorteil läge.

mauerfall
12.01.2005, 19:56
ich fahre häufiger mal bahn. und die züge sind auf den hauptstrecken hoffnungslos überfüllt. zumindest auf der strecke leipzig-karlsruhe. sitzplätze auf dem fußboden (im ICE) sind nichts seltenes...
ich versuche immer über www.mitfahrgelegenheit.de wegzukommen, da das bedeutend billiger ist als bahn.
die bahn legt immer mehr strecken still. die rationalisiert sich selber weg, weil sie mit ihrer politik...höhere preise/weniger leistung die leute ins auto/den flieger treibt.

AndyH
15.01.2005, 12:14
Wenn man Flugbenzin besteuern würde,
wüßtest du recht schnell wo Vorteil läge.
Vorteil ist nicht in Ausland tanken zu müssen. Das sichert hier Einnahmen und Arbeitsplätze, denn ganz ohne Steuer sind selbst angeblich unversteuerte Dinge nicht.

glad
16.01.2005, 19:51
in

http://f51.parsimony.net/forum204431/messages/91.htm

...steht mein Vorschlag zur Bahn

wenn man sich noch die von Obdachlosen belagerten Bhf. vorstellt oder die nächtlichen Übergriffe auf alleinreisende weibl. Teens...

ersatzlos streichen, mein erstgemeiter Vorschlag, zumal Bombardier sowieso schon Arbeitspl. abbaut kann man ihnen gleich noch einen Markt streichen, rechnen tun sie ja sowieso (Abbau) schon damit!
glad