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Vollständige Version anzeigen : Erbiens Mitwisserschaft am Attentat von Sarajewo bestätigt!



Osztrák-Magyar Monarchia
30.01.2008, 15:37
Der Kampf der ruhmreichen Waffen der Mittelmächte war, wenn auch nicht siegreich, so doch nicht vergebens!

http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Sarajevo_Article


Background



Events Leading Up to Murder

Bosnia and Herzegovina were provinces just south of Austria which had, until 1878, been governed by the Turks. The Treaty of Berlin (1878) settled the disposition of lands lost by the Turks following their disastrous war with Russia. Austria was granted the power to administer the two provinces indefinitely.
Bosnia was populated primarily by three groups -- Croats (Roman Catholic), ethnic Serbs (Serb-Orthodox) and Muslims (left from the days of Turkish rule). There is no ethnic group: Bosnians. Many Bosnian-Serbs felt a strong nationalistic desire to have their province joined with that of their Serb brothers across the river in Serbia. Many in Serbia openly shared that desire.

The Annexation

On October 6, 1908, Austria annexed Bosnia and Herzegovina directly into the Austro-Hungarian empire. The reasons were complex. Annexation would remove any hopes Turkey might have for reclaiming the provinces. Full inclusion into the empire would give Bosnians full rights and privileges. It may have been an act of will by the Austrians, just to show that they were still an active, sovereign power. For whatever reason, the annexation caused quite a stir in Europe. The move was not exactly legal. Russia, particularly, was upset, even though the Russians had earlier given their consent to the annexation. (Austria was supposed to help Russia in the Dardanelles first) After Austria payed Turkey a cash settlement, most of Europe calmed down. The Serbs, however, did not. They coveted the provinces for their own Serb empire.

The Black Hand

A secret society called Ujedinjenje ili Smrt, ('Union or Death') was founded in Belgrade, an outgrowth of an older Serb nationalist group: Narodna Odbrana . The Black Hand took over the older group's work of anti-Austrian propaganda within Serbia, sabotage, espionage and political murders abroad -- especially in provinces Serbia wished to annex. The group included many government officials, professionals and army officers.
When it was learned that the Heir-Apparent to the Austrian throne, Franz Ferdinand, was scheduled to visit Sarajevo in June of 1914, the Black Hand decided to assassinate him. Three young Bosnians were recruited, trained and equipped: Gavrilo Princip, Nedjelko Cabrinovic and Trifko Grabez.

The Serbian Government

Because of its many government and army members, the Black Hand's activities were fairly well known to the Serbian government. When Prime Minister Pasic learned of the assassination plot, he had a difficult problem on his hands. If he did nothing, and the plot succeeded the Black Hand's involvement would surely come to light. The tangled connections between the Black Hand and the Serbian government would put Serbia in a very bad position. It could even bring on war with Austria. Should he warn the Austrians of the plot, he would be seen as a traitor by his countrymen. He would also be admitting to deeper knowledge of anti-Austrian actions in Serbia.
A weak attempt was made to intercept the assassins at the border. When that failed, Pasic decided that he would try to warn the Austrians in carefully vague diplomatic ways that would not expose the Black Hand.

The Warning

The Serbian Minister to Vienna, Jovan Jovanovic, was given the task of warning the Austrians. Because of his extremist, pan-Serb views, Jovanovich was not well received in Austrian Foreign Ministry offices. He did, however, get along better with the Minister of Finance, Dr. Leon von Bilinski.
On June 5, Jovanovic told Bilinski, that it might be good and reasonable if Franz Ferdinand were to not go to Sarajevo. "Some young Serb might put a live rather than a blank cartridge in his gun and fire it." Bilinski, unaccustomed to subtle diplomatic innuendo, completely missed the warning. "Let us hope nothing does happen" he responded good humoredly. Jovanovic strongly suspected that Bilinski did not understand, but made no further effort to convey the warning.

Preparations

The three Black Hand trainees secretly made their way back to Sarajevo roughly a month before Franz Ferdinand. A fourth man, Danilo Ilic, had joined the group and on his own initiative, recruited three others. Vaso Cubrilovic and Cvijetko Popovic were 17 year old high school students. Muhamed Mehmedbasic, a Bosnian muslim, was added to give the group a less pan-Serb appearance. Four Serbian army pistols and six bombs were were supplied from Serbian army arsenals.

The Visit

<img src="CITYHALL.GIF" alt="photo of F.F & Sophie at City Hall" align=right> Franz Ferdinand accepted the invitation of Bosnia's governor, General Oskar Potoirek, to inspect the army manoeuvres being held outside Sarajevo. The Archduke's role as Inspector General of the Army made the visit logical. It had also been four years since a prominent Hapsburg had made a goodwill visit to Bosnia.
The visit would also roughly coincide with his 14th wedding anniversary. While his wife Sophie, not being of royal blood, was not permitted to ride in the same car as her royal husband back in Vienna, such taboos did not apply to provincial cities like Sarajevo. During the visit, Sophie would be able to ride beside her husband -- a thoughtful anniversary gift.
Security during the visit was not tight. Franz Ferdinand was a brave man and disliked the presence of secret service men. Nor did he like the idea of a cordon soldiers between the crowd and himself. For the most part, Franz Ferdinand was welcomed warmly by the Bosnians. Sarajevo was not seen as hostile territory. Arrangements were not based on the assumption that the streets were lined with assassins. As it was, only Sarajevo's hundred and twenty policemen were at work.



[edit]June 28, 1914



At around 10:00 a.m., the archducal party left Philipovic army camp, where Franz Ferdinand had performed a brief review of the troops. The motorcade, consisting of six automobiles was headed for City Hall for a reception hosted by Sarajevo's mayor. The chosen route was the wide avenue called Appel Quay, which followed the north bank of the River Miljacka.
In the first automobile rode the Mayor, Fehim Effendi Curcic, and the city's Commissioner of Police, Dr. Gerde. In the second automobile, its top folded down and flying the Hapsburg pennant, rode Franz Ferdinand, Sophie and General Potoirek. The driver and the car's owner, Count Harrach, rode in front. The third automobile in the procession carried the head Franz Ferdinand's military chancellery; Sophie's lady in waiting; Potoirek's chief adjutant, Lieutenant Colonel Merizzi; the car's owner and his driver. The fourth and fifth automobiles carried other members of Franz Ferdinand's staff and assorted Bosnian officials. The sixth automobile was empty -- a spare should one of the others fail.
The morning was sunny and warm. Many of the houses and buildings lining the route were decorated with flags and flowers. Crowds lined the Appel Quay to cheer the imperial couple. Amid the festive crowd mingled seven young assassins. They took up their assigned positions, all but one along the river side of the Appel Quay. First in line was Mehmedbasic, to the west of the Cumurja Bridge. Near him was Cabrinovic. The others were strung out as far back as the Kaiser Bridge.

<img src="SARAJMAP.GIF"><img src="SARAJKEY.GIF">

The Bomb

The motorcade approached and the crowds began to cheer. As Franz Ferdinand's car passed Mehmedbasic, he did nothing. The next man in line, Cabrinovic, had more resolve. He took the bomb from his coat pocket, struck the bomb's percussion cap against a lamp post, took aim and threw the bomb directly at Franz Ferdinand.
In the short time it took the bomb to sail through the air, many small events took place. The car's owner, Count Harrach, hearing the bomb being struck against the lamp post, thought they had suffered a flat tire. "Bravo. Now we'll have to stop." The driver, who must have seen the black object flying, did just the opposite -- he stepped on the accelerator. As a result, the bomb would not land where intended. Franz Ferdinand, also catching a glimpse of the hurtling package, raised his arm to deflect it away from Sophie. She sat to his right, and so was between Franz Ferdinand and Cabrinovic.
The bomb glanced off Franz Ferdinand's arm, bounced off the folded car top and into the street behind them. The explosion injured about a dozen spectators. The third car was hit with fragments and stalled. Merizzi received a bad cut to the back of the head. Others in the party received minor cuts. The first and second cars continued on for a few moments then stopped while everyone assessed who was injured and who was not.

After the Bomb

Cabrinovic swallowed his cyanide and jumped into the river. The trouble was, the poison was old -- it only made him vomit -- and the river was only a few inches deep. He was quickly seized by the crowd and arrested. The motorcade continued on to City Hall, passing the other assassins. Either because they thought Cabrinovic had succeeded or from lack of resolve, they failed to act.
At City Hall, a furious Franz Ferdinand confronted the Mayor. "Mr. Mayor, one comes here for a visit and is received by bombs! It is outrageous!" After a pause to calm himself, he regained his composure and let the Mayor speak. The Mayor, either completely unaware of what had happened, or personally ill equiped for crises, launched into his prepared speech. "Your Royal and Imperial Highness!...Our hearts are full of happiness..."
By the end of the Mayor's speech, Franz Ferdinand had regained his composure and thanked his host for his cordial welcome. Activities at City Hall were observed as planned.

Changed Plans

Discussions were held as to whether to change the rest of Franz Ferdinand's schedule. The Archduke did not wish to cancel his visit to the museum and lunch at the Governor's residence, but wished to alter his plans to include a visit to Merizzi in the hospital.
The same motorcade set out along the Appel Quay, but neither the Mayor's driver, nor Franz Ferdinand's driver had been informed of the change in schedule. This would have been Merizzi's job.
The young assassins had counted on succeeding on the first attempt. With no assurance that Franz Ferdinand would follow his original itinerary, the remaining assassins took up various other positions along the Appel Quay. Gavrilo Princip crossed the Appel Quay and strolled down Franz Joseph Street. He stepped into Moritz Schiller's food store to get a sandwich. As he emerged, he met a friend who inquired about a mutual friend.

The Wrong Turn

The Mayor's car, followed by Franz Ferdinand's car turned off the Appel Quay and onto Franz Joseph Street, as originally planned, to travel to the museum. General Potoirek leaned forward. "What is this? This is the wrong way! We're supposed to take the Appel Quay!" The driver put on the brakes and began to back up. Franz Ferdinand's car stopped directly in front of Schiller's store -- five feet away from Princip.

The Shots

Princip was quick to recognize what had happened. He pulled the pistol from his pocket, took a step towards the car and fired twice. General Potoirek happened to look directly at Princip as he fired. He thought the gun's report unusually soft. Both Franz Ferdinand and Sophie were still sitting upright. Potoirek thought the shots had missed, but given the assult, ordered the driver to drive directly to the Governor's residence.

Arrest

Princip then turned the gun on himself, but was mobbed by the crowd. Police had to rescue Princip from the crowd before they could arrest him. Princip had swallowed his poison, but it was from the same batch as Cabrinovic's. He was violently ill, but did not die.

Mortal Wounds

As the car sped across the Lateiner Bridge, a stream of blood shot from Franz Ferdinand's mouth. He had been shot in the neck. Sophie, seeing this, exclaimed: "For Heaven's sake! What happened to you?" She sank from her seat. Potoirek and Harrach thought whe had fainted and were trying to help her up. Franz Ferdinand, knowing his wife better, suspected the truth. Sophie had been shot in the abdomen and was bleeding internally.
"Sopherl! Sopherl! " he pleaded. "Sterbe nicht! Bleibe am Leben für unsere Kinder! " (Sophie dear! Sophie dear! Don't die! Stay alive for our children!)
The cars rushed to the Governor's residence. Sophie may have died before they arrived. Franz Ferdinand died shortly afterward.



[edit]The July Crisis
The murders of Franz Ferdinand and Sophie brought Austro-Serbian tensions to a head. Serbia had been fomenting trouble for Austria for many years. For many in Vienna, the double murders provided the 'last straw' for a get-tough showdown. The trail back to the Black Hand would not be unraveled for years to come. Vienna felt she could not wait for conclusive proof and acted based on the mass of circumstantial evidence.
As Vienna took a hard line against Serbia, the other powers in Europe took sides. The wheels of war gained speed. The stakes far outgrew the squabble between Austria and Serbia. The Crisis of July turned into world war, just over thirty days after Franz Ferdinand and his wife Sophie were shot.

Legija
30.01.2008, 16:05
woh the fuck ist erbien?? ?( ?( :D :D :D

EinDachs
30.01.2008, 16:13
Was meinst du mit nicht vergebens?
Die schwarze Hand hat doch wirklich jedes ihrer Ziele erreicht. Das alles dank der unbesonnenen Reaktion der verkrusteten Autokratie.

Osztrák-Magyar Monarchia
30.01.2008, 16:15
Was meinst du mit nicht vergebens?
Die schwarze Hand hat doch wirklich jedes ihrer Ziele erreicht. Das alles dank der unbesonnenen Reaktion der verkrusteten Autokratie.

Es war nicht vergebens weil man für die WAHRHEIT gekämpft hat. Und Wahrheit ist ein absolutes Gut.

EinDachs
30.01.2008, 16:32
Es war nicht vergebens weil man für die WAHRHEIT gekämpft hat. Und Wahrheit ist ein absolutes Gut.

Man kann nicht mit Kanonen für die Wahrheit kämpfen.
Das geht ganz gut mit Worten. Einen Krieg für die Wahrheit führen, ist so ziemlich das unsinnigste überhaupt, weil die darin sowieso immer als erstes stirbt.

Darüber hinaus war das doch sowieso nur ein Vorwand um die eigenen Machtansprüche am Balkan durchzusetzen.

Osztrák-Magyar Monarchia
30.01.2008, 17:53
Darüber hinaus war das doch sowieso nur ein Vorwand um die eigenen Machtansprüche am Balkan durchzusetzen.

immer diese serbische Propaganda.

eintiroler
30.01.2008, 17:57
Was meinst du mit nicht vergebens?
Die schwarze Hand hat doch wirklich jedes ihrer Ziele erreicht. Das alles dank der unbesonnenen Reaktion der verkrusteten Autokratie.

Was hätten sie den tun sollen?
Nichts?
Wie glaubhaft wäre ein Staat, der Seinen Thronfolger durch ein Land verliert und sie trotzdem nicht reagieren.

EinDachs
30.01.2008, 18:03
immer diese serbische Propaganda.

Das ist eine realistische Betrachtung der österreichischen Außenpolitik des letzten Jahrzehnts vor dem Krieg. Es gab schon vor 1914 einige Krisen, als wichtigste die bosnische Annektionskrise, bei denen Österreich mobilisierte um gegen Serbien in den Krieg zu ziehen.
Aber auch die Unabhängigkeit Albaniens wurde von Österreich vehement gefordert und durch eine (wirtschaftlich ruinöse) Mobilisierung durchgesetzt.

Osztrák-Magyar Monarchia
30.01.2008, 18:08
Das ist eine realistische Betrachtung der österreichischen Außenpolitik des letzten Jahrzehnts vor dem Krieg. Es gab schon vor 1914 einige Krisen, als wichtigste die bosnische Annektionskrise, bei denen Österreich mobilisierte um gegen Serbien in den Krieg zu ziehen. .

Bosnien musste man man annektieren, sonst hätten es 1908 die Jungtürken zurückverlangt.
Und mit einer Mobilisierung kann man auch drohen (zumindest wenn man eine Großmacht ist).


Aber auch die Unabhängigkeit Albaniens wurde von Österreich vehement gefordert und durch eine (wirtschaftlich ruinöse) Mobilisierung durchgesetzt.

Aber auch GB und DR wollten ein unabhängiges Albanien und haben die Regierung Österreich-Ungarns unterstützt.
Russland war neutral und Italien wollte Albanien noch mehr als die Serben.

EinDachs
30.01.2008, 18:09
Was hätten sie den tun sollen?
Nichts?
Wie glaubhaft wäre ein Staat, der Seinen Thronfolger durch ein Land verliert und sie trotzdem nicht reagieren.

Weiterverhandeln und auch wirklich gegen die Schwarze Hand (und nicht nebenbei gegen den politischen Konkurrenten Serbien) vorgehen.
Am 25. Juli hatte Serbien einer Untesuchung auf serbischem Territorium bereits zugestimmt, solang die serbische Souveränität garantiert würde. Österreich ging das nicht weit genug und es mobilisierte.

Osztrák-Magyar Monarchia
30.01.2008, 18:12
Weiterverhandeln und auch wirklich gegen die Schwarze Hand (und nicht nebenbei gegen den politischen Konkurrenten Serbien) vorgehen.
Am 25. Juli hatte Serbien einer Untesuchung auf serbischem Territorium bereits zugestimmt, solang die serbische Souveränität garantiert würde. Österreich ging das nicht weit genug und es mobilisierte.

Würdest du einem Geheimdiesnt trauen der seinen eigenen König tötet? Genau das ist 1903 passiert.
Eine Untersuchung durch den serbischen Geheimdienst währe nicht glaubwürdig gewesen.
Es mussten sterreichisch-ungarische Beamte mitwirken.

eintiroler
30.01.2008, 18:13
Weiterverhandeln und auch wirklich gegen die Schwarze Hand (und nicht nebenbei gegen den politischen Konkurrenten Serbien) vorgehen.
Am 25. Juli hatte Serbien einer Untesuchung auf serbischem Territorium bereits zugestimmt, solang die serbische Souveränität garantiert würde. Österreich ging das nicht weit genug und es mobilisierte.

Ein Beispiel: Wenn die Grauen Wölfe einen Anschlag auf Deutschland machen würden, würde ich der Türkei nicht trauen allein diesen Fall zu lösen. So war es auch damals. Es standen Vermutungen des Zusammenhangs der Schwarzen Hand mit Serbien im Raum.

eintiroler
30.01.2008, 18:14
Würdest du einem Geheimdiesnt trauen der seinen eigenen König tötet? Genau das ist 1903 passiert.
Eine Untersuchung durch den serbischen Geheimdienst währe nicht glaubwürdig gewesen.
Es mussten sterreichisch-ungarische Beamte mitwirken.

Wenn ich es nicht selbst besser wissen würde, würde ich denken du bist ein Fake von mir ;)
Du denkst oft das total gleiche wie ich.

EinDachs
30.01.2008, 18:15
Bosnien musste man man annektieren, sonst hätten es 1908 die Jungtürken zurückverlangt.


Unwahrscheinlich.
Das Gebiet wurde bereits sehr lange von ÖU verwaltet und die Türkei war eher auf dem absteigenden Ast. Im Grunde ging es drum seinen eigenen Großmachtstatus durch Expansion abzusichern.



Aber auch GB und DR wollten ein unabhängiges Albanien und haben die Regierung Österreich-Ungarns unterstützt.
Russland war neutral und Italien wollte Albanien noch mehr als die Serben.

Das ist natürlich richtig, aber es waren K.uK-Truppen die wiedermal am Balkan aufmarschierten und Serbien zum Einlenken bewegte.
Im übrigen war man auch nicht sehr zufrieden mit diesem Ausgang, da man sich eine Bereinigung der Lage mit militärischen Mitteln eigentlich gewünscht hätte.

EinDachs
30.01.2008, 18:19
Ein Beispiel: Wenn die Grauen Wölfe einen Anschlag auf Deutschland machen würden, würde ich der Türkei nicht trauen allein diesen Fall zu lösen. So war es auch damals. Es standen Vermutungen des Zusammenhangs der Schwarzen Hand mit Serbien im Raum.


Würdest du einem Geheimdiesnt trauen der seinen eigenen König tötet? Genau das ist 1903 passiert.
Eine Untersuchung durch den serbischen Geheimdienst währe nicht glaubwürdig gewesen.
Es mussten sterreichisch-ungarische Beamte mitwirken.

An beide:
Dieses Angebot hätte natürlich inkludiert, dass KuK-Beamte mitwirken.
Mehr kann man nicht fordern, ohne das man die Souveränität eines anderen Staates untergräbt.

Osztrák-Magyar Monarchia
30.01.2008, 18:19
Quellen bitte!
Und bring jetzt kein Zitat Conrads! Wenn die Monarchie jedesmal Krieg geführt hätte, wenn er es wollte, hätte es wohl 10 Kriege zwischen 1906 und 1914 gegeben.
Im Gegenteil, Franz Joseph war ein Mann des Friedens!

Osztrák-Magyar Monarchia
30.01.2008, 18:20
An beide:
Dieses Angebot hätte natürlich inkludiert, dass KuK-Beamte mitwirken.
Mehr kann man nicht fordern, ohne das man die Souveränität eines anderen Staates untergräbt.

Also davon konnte keine Rede sein. Das war genau der springende Punkt!

Bitte auch mein obriges Post zu beachten!

EinDachs
30.01.2008, 18:23
Quellen bitte!
Und bring jetzt kein Zitat Conrads! Wenn die Monarchie jedesmal Krieg geführt hätte, wenn er es wollte, hätte es wohl 10 Kriege zwischen 1906 und 1914 gegeben.
Im Gegenteil, Franz Joseph war ein Mann des Friedens!

Ich empfehle "Tod des Doppeladlers" von Manfred Rauchenstein.

Franz Joseph mag ein Mann des Friedens gewesen sein, die Kriegserklärung hat er dann doch recht übereilt unterschrieben. Die von GB vorgeschlagene Konferenz wäre eine allermal bessere Lösung als der Krieg gewesen. Da muss man kein Genie sein, um das festzustellen.

Osztrák-Magyar Monarchia
30.01.2008, 18:28
Ich empfehle "Tod des Doppeladlers" von Manfred Rauchenstein.

Franz Joseph mag ein Mann des Friedens gewesen sein, die Kriegserklärung hat er dann doch recht übereilt unterschrieben. Die von GB vorgeschlagene Konferenz wäre eine allermal bessere Lösung als der Krieg gewesen. Da muss man kein Genie sein, um das festzustellen.

Hab ich. Ist schon ne Weile her dass ich es gelesen hab.
Aber grundsätlich gilt:

Kaiser: Kein Krieg
Conrad: Krieg
Ährenthal: Mit dem Krieg drohen

EinDachs
30.01.2008, 18:28
Also davon konnte keine Rede sein. Das war genau der springende Punkt!

Bitte auch mein obriges Post zu beachten!

Antwort Serbiens auf das österreichische Diplomatum (http://www.forost.ungarisches-institut.de/pdf/19140722-1.pdf)

Sieh dir die Punkte 5 und 6 an.

EinDachs
30.01.2008, 18:29
Hab ich. Ist schon ne Weile her dass ich es gelesen hab.
Aber grundsätlich gilt:

Kaiser: Kein Krieg
Conrad: Krieg
Ährenthal: Mit dem Krieg drohen

Stimmt grundsätzlich.
Man sieht aber doch, wer sich durchgesetzt hat.

Mark Mallokent
30.01.2008, 18:32
Der Kampf der ruhmreichen Waffen der Mittelmächte war, wenn auch nicht siegreich, so doch nicht vergebens!

http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Sarajevo_Article

Von einem Beweis sehe ich da nichts. :rolleyes:

Osztrák-Magyar Monarchia
30.01.2008, 18:33
Stimmt grundsätzlich.
Man sieht aber doch, wer sich durchgesetzt hat.

Ährenthal starb leider. Sein Nachfolger war für den Krieg. Conrads Position kennen wir und dazu kommt noch die Aufgebrachte "Serbien muss sterbien" skandierende öffentl. Meinung.
Und schon wissen wir, warum der Kaiser und Tisza 1914 so schnell eingeknickt sind.
Leider waren die Folgen des Attentats viel emotionaler als die durchaus logische Machtpolitik der Jahre zuvor.

roxelena
30.01.2008, 18:35
Ich empfehle "Tod des Doppeladlers" von Manfred Rauchenstein.

Franz Joseph mag ein Mann des Friedens gewesen sein, die Kriegserklärung hat er dann doch recht übereilt unterschrieben. Die von GB vorgeschlagene Konferenz wäre eine allermal bessere Lösung als der Krieg gewesen. Da muss man kein Genie sein, um das festzustellen.

Ohne Rückendeckung durch das deutsche reich hätte der Franz Joseph die Krise diplomatisch lösen müssen.
Das Attentat als solches war nicht der Grund für einen Kriegsbeginn, eher ein willkommener Anlass für die deutschen Militärs die österreichischen Trottel den Krieg auslösen lassen

Osztrák-Magyar Monarchia
30.01.2008, 18:55
Ohne Rückendeckung durch das deutsche reich hätte der Franz Joseph die Krise diplomatisch lösen müssen.
Das Attentat als solches war nicht der Grund für einen Kriegsbeginn, eher ein willkommener Anlass für die deutschen Militärs die österreichischen Trottel den Krieg auslösen lassen

Sag das nicht, es gab Kräfte wie etwa Conrad, die wollten den Krieg um jeden Preis (gegen Serbien).
Hätte daraufhin Russland Österreich-Ungarn den Krieg erklärt, hätte es nur noch zwei Möglichkeiten gegeben:
a) Das deutsche Reich bleibt weiter neutral
b) Man hält sich an den Zweibund, bedeutet wiederum Krieg gegen Russland.
Möglichkeit a) wäre eine Blamage für das Reich gewesen.

Manche Historiker vertreten die Meinung, hätte Österreich-Ungarn ohne Blankescheck den Krieg erklärt, währe Russland vielleicht noch zu einer diplomatischen Lösung bereit gewesen.

Osztrák-Magyar Monarchia
30.01.2008, 19:02
Von einem Beweis sehe ich da nichts. :rolleyes:

Unvoreingenommener lesen.

roxelena
30.01.2008, 19:14
Sag das nicht, es gab Kräfte wie etwa Conrad, die wollten den Krieg um jeden Preis (gegen Serbien).
Hätte daraufhin Russland Österreich-Ungarn den Krieg erklärt, hätte es nur noch zwei Möglichkeiten gegeben:
a) Das deutsche Reich bleibt weiter neutral
b) Man hält sich an den Zweibund, bedeutet wiederum Krieg gegen Russland.
Möglichkeit a) wäre eine Blamage für das Reich gewesen.

Manche Historiker vertreten die Meinung, hätte Österreich-Ungarn ohne Blankescheck den Krieg erklärt, währe Russland vielleicht noch zu einer diplomatischen Lösung bereit gewesen.

Die Donaumonarchie war nicht fähig aus eigener Kraft einen Krieg zu beginnen.
Das funktionierte nur mit dem grossen Bruder " deutsches Reich" im Rücken.
Hätte Berlin nicht grünes Licht für ein aggressives Vorgehen gegeben dann wäre das eine Krise unter vielen geblieben
Innenpolitisch war die Monarchie zerrissen. Der Nationalismus sprengte das Reich von Innen.
Dazu kam, dass die Armee alles andere als eine Glanznummer war.
Die Offiziere waren mehr mit ihrem Amüsement beschäftigt als mit dem militärischen Alltag. Dienstmädchen schwängern waren eine schönere Beschäftigung als die Truppen auf einen Krieg vorzubereiten

Osztrák-Magyar Monarchia
30.01.2008, 19:20
Die Donaumonarchie war nicht fähig aus eigener Kraft einen Krieg zu beginnen.
Das funktionierte nur mit dem grossen Bruder " deutsches Reich" im Rücken.
Hätte Berlin nicht grünes Licht für ein aggressives Vorgehen gegeben dann wäre das eine Krise unter vielen geblieben
Innenpolitisch war die Monarchie zerrissen. Der Nationalismus sprengte das Reich von Innen.
Dazu kam, dass die Armee alles andere als eine Glanznummer war.
Die Offiziere waren mehr mit ihrem Amüsement beschäftigt als mit dem militärischen Alltag. Dienstmädchen schwängern waren eine schönere Beschäftigung als die Truppen auf einen Krieg vorzubereiten

Du verstehst nicht. Für Serbien hätte es noch leicht gereicht.
Kommt Russland dazu hätte sowieso der Zweibund gegriffen.

leuchtender Phönix
30.01.2008, 19:26
Ohne Rückendeckung durch das deutsche reich hätte der Franz Joseph die Krise diplomatisch lösen müssen.

Bismarck hatte Klugerweise zu seiner Zeit deswegen auch nur ein defensives Bündnis mit Österreich-Ungarn geschlossen. Stattdessen lies man sich vor den österr. karren spannen und mit in den Krisenherd hineinziehen.


Das Attentat als solches war nicht der Grund für einen Kriegsbeginn, eher ein willkommener Anlass für die deutschen Militärs die österreichischen Trottel den Krieg auslösen lassen

Der Balkan galt ohnehin als Pulverfass Europas. Ich glaube jedoch, das die Österreicher nicht in den Krieg getrieben wurden. Sie hatten ebenso große Interessen. Die Konkurrenz mit Russland und Serbien, das die Unabhängigkeitsbestrebungen der Südslawen stärkte.

leuchtender Phönix
30.01.2008, 19:29
Du verstehst nicht. Für Serbien hätte es noch leicht gereicht.
Kommt Russland dazu hätte sowieso der Zweibund gegriffen.

Aber Russland war wiederum mit Frankreich verbündet und da reichte der Zweibund nicht dagegen aus. Russland hätte nicht viel anderes machen können, als in den Konflikt Serbien/Österreich-Ungarn einzugreifen. Russland war mit Serbien verbündet und konkurrierte mit der Donaumonarchie um die Vormacht auf dem Balkan.

Mark Mallokent
31.01.2008, 08:54
Unvoreingenommener lesen.

Gelesen habe ich den Text. Aber nur weil der etwas behauptet, muß es noch lange nicht wahr sein. Es fehlen die Quellen, auf die der Verfasser sich (hoffentlich) stützt. :]

Legija
31.01.2008, 10:22
Du verstehst nicht. Für Serbien hätte es noch leicht gereicht.
Kommt Russland dazu hätte sowieso der Zweibund gegriffen.



:D :D ja klar ..........wenn du geschichte kuckst ne dann wirst du wissen das es nicht so einfach war :cool2:


die schlacht an der cer wo wir die austro ungarn über die drina gejagt haben ........dann die kolubara-schlacht wo wir euch auch vernichtend geschlagen haben und nicht zu vergessen die saloniki front wo wir euch richtig in den arsch getretten haben....

Rheinlaender
31.01.2008, 10:34
Was hätten sie den tun sollen?
Nichts?
Wie glaubhaft wäre ein Staat, der Seinen Thronfolger durch ein Land verliert und sie trotzdem nicht reagieren.

Die Vermutung, dass hier Verbindungen bestehen bezweifelt niemand, die Frage ist jedoch, ob die Serbische Regieurng fuer das Attentat selber verantwortlich war. Im Aug. 1914 war ein solcher Nachweiss nicht erfolgt - und bis heute auch nicht; in anderen Worten: Der Krieg wurde aufgrund einer unbewiesenen Vermutung begonnen.

Rheinlaender
31.01.2008, 11:41
Sag das nicht, es gab Kräfte wie etwa Conrad, die wollten den Krieg um jeden Preis (gegen Serbien).
Hätte daraufhin Russland Österreich-Ungarn den Krieg erklärt, hätte es nur noch zwei Möglichkeiten gegeben:
a) Das deutsche Reich bleibt weiter neutral
b) Man hält sich an den Zweibund, bedeutet wiederum Krieg gegen Russland.
Möglichkeit a) wäre eine Blamage für das Reich gewesen.

Warum waere a) eine Blamage gewesen? Deutschland haette sich wortgenau an seine Verpflichtungen gehalten. Es hat schon seinen Grund warum Buendnisvertraege sehr genau ausgehandelt und formuliert werden und nicht "auf'm Bierdeckel in der Kneipe" abgeschlossen werden.

eintiroler
31.01.2008, 11:48
Die Vermutung, dass hier Verbindungen bestehen bezweifelt niemand, die Frage ist jedoch, ob die Serbische Regieurng fuer das Attentat selber verantwortlich war. Im Aug. 1914 war ein solcher Nachweiss nicht erfolgt - und bis heute auch nicht; in anderen Worten: Der Krieg wurde aufgrund einer unbewiesenen Vermutung begonnen.

Dies war ein Präventivkrieg. Du sagst selbst die Verbindungen bestanden zweifelsfrei. Serbien wollte nicht kooperieren. Der Krieg war angebracht.

Rheinlaender
31.01.2008, 12:02
Dies war ein Präventivkrieg. Du sagst selbst die Verbindungen bestanden zweifelsfrei. Serbien wollte nicht kooperieren. Der Krieg war angebracht.

Es bestanden auch "Verbindungen" zwischen US-Regieurng der IRA, ohne dass irentjemand die US-Regieurng fuer die Attentate der IRA verantwortlich machne wuerde. Regierungen haben zu Untergrundordanisationen ueber die Geheimdienste oft "Verbindungen", aber das ist keine Kommandokette.

In iher Antwort vom 25 Jul. 1914 (habe keine dt. Uebersetzung zur Hand) drueckt die serbische Regieurng dies so aus

"2. The Government possesses no proofs and the note of the I. and R. Government does not submit them that the society _Narodna_ _Odbrana_ and other similar societies have committed, up to the present, any criminal actions of this manner through any one of their members. Notwithstanding this, the Royal Government will accept the demand of the I. and R. Government and dissolve the society _Narodna_ _Odbrana_, as well as every society which should set against Austria-Hungary."

Ferner:

"5. The Royal Government confesses that it is not clear about the sense and the scope of that demand of the I. and R. Government which concerns the obligation on the part of the Royal Serbian Government to permit the cooperation of officials of the I. and R. Government on Serbian territory, but it declares that it is willing to accept every cooperation which does not run counter to international law and criminal law, as well as to the friendly and neighbourly relations."

Entscheidend erscheint mit der Schlusssatz:

"The Royal Serbian Government believes it to be to the common interest not to rush the solution of this affair and it is therefore, in case the I. and R. Government should not consider itself satisfied with this answer, ready, as ever, to accept a peaceable solution, be it by referring the decision of this question to the International Court at The Hague or by leaving it to the decision of the Great Powers who have participated in the working out of the declaration given by the Serbian Government on March 18/31st, 1909."

Damit versuchtre die serbische Regieurng dies wieder auf den diplomatischen Weg zu schieben.

eintiroler
31.01.2008, 12:09
In iher Antwort vom 25 Jul. 1914 (habe keine dt. Uebersetzung zur Hand) drueckt die serbische Regieurng dies so aus

"2. The Government possesses no proofs and the note of the I. and R. Government does not submit them that the society _Narodna_ _Odbrana_ and other similar societies have committed, up to the present, any criminal actions of this manner through any one of their members. Notwithstanding this, the Royal Government will accept the demand of the I. and R. Government and dissolve the society _Narodna_ _Odbrana_, as well as every society which should set against Austria-Hungary."

Ferner:

"5. The Royal Government confesses that it is not clear about the sense and the scope of that demand of the I. and R. Government which concerns the obligation on the part of the Royal Serbian Government to permit the cooperation of officials of the I. and R. Government on Serbian territory, but it declares that it is willing to accept every cooperation which does not run counter to international law and criminal law, as well as to the friendly and neighbourly relations."

Entscheidend erscheint mit der Schlusssatz:

"The Royal Serbian Government believes it to be to the common interest not to rush the solution of this affair and it is therefore, in case the I. and R. Government should not consider itself satisfied with this answer, ready, as ever, to accept a peaceable solution, be it by referring the decision of this question to the International Court at The Hague or by leaving it to the decision of the Great Powers who have participated in the working out of the declaration given by the Serbian Government on March 18/31st, 1909."

Damit versuchtre die serbische Regieurng dies wieder auf den diplomatischen Weg zu schieben.

Ich such mir mal eine gute Übersetzung, und dann antworte ich dir. Ich will ja nix falsch verstehen. My Englisch is nicht so super.

Rheinlaender
31.01.2008, 12:53
Ich such mir mal eine gute Übersetzung, und dann antworte ich dir. Ich will ja nix falsch verstehen. My Englisch is nicht so super.

Zusammengefasst:

1) Serbien hat keine Beweise, dass Narodna Odbrana das Attentat veruebt hat, will diese Organisation aber verbieten

2) Serbien bietet in Rahme der Gesetze an, dass KuK-Beamte an den Untersuchungen teilnehmen koennen, jedoch keine Hoheitsrechte in Serbien ausueben koennen.

3) Serbien schlaegt vor, den Fall entweder an den Internationalen Gerichtshof in DenHaag zu verweisen oder an eine Konferenz der Grossmaechte.

Osztrák-Magyar Monarchia
31.01.2008, 13:00
Warum waere a) eine Blamage gewesen? Deutschland haette sich wortgenau an seine Verpflichtungen gehalten. Es hat schon seinen Grund warum Buendnisvertraege sehr genau ausgehandelt und formuliert werden und nicht "auf'm Bierdeckel in der Kneipe" abgeschlossen werden.

Der zweibund hatte doch nur einen Grund, er war Verteidigungsbündniss gegen Russland. Was glaaubst du was passiert währe wenn ma nden Geist, bzw. Wortlaut des Bündnisses geachtet hätte.
Im überigen gab es ja kein Bündniss Serbein-Russland.

Rheinlaender
31.01.2008, 13:07
Der zweibund hatte doch nur einen Grund, er war Verteidigungsbündniss gegen Russland. Was glaaubst du was passiert währe wenn ma nden Geist, bzw. Wortlaut des Bündnisses geachtet hätte.
Im überigen gab es ja kein Bündniss Serbein-Russland.

Deutschland haette die KuK-Monarchie im Regen stehen gelassen, so dass entweder ein lokaler Krieg ausgebrochen waere (KuK gegen Serbien) oder die KuK-Monarchie einen Krieg mit Serbien und Russland haette fuehren muessen, ohne dt. Rueckendeckung und dieses Risiko moeglicherweise nicht eingegangen waere.

Osztrák-Magyar Monarchia
31.01.2008, 13:36
Deutschland haette die KuK-Monarchie im Regen stehen gelassen, so dass entweder ein lokaler Krieg ausgebrochen waere (KuK gegen Serbien) oder die KuK-Monarchie einen Krieg mit Serbien und Russland haette fuehren muessen, ohne dt. Rueckendeckung und dieses Risiko moeglicherweise nicht eingegangen waere.

Wie mans dreht und Wendet, das DR konnte nicht mehr aussteigen. Der Verlust seines einzigen Verbündeten hätte es nicht verkraften können.
Selbst wenn Österreich-Ungarn allein in den Kreig gezogen währe, hätte das DR spätestens bei der russ. Kriegserklärung eingreifen müssen.
Erstens weil ja Österreich-Ungarn den Krieg gegen Russland angefangen hätte und das damit ohnehin durch den Zweibund abgedeckt gewesen wäre, und zweitens weil ein Russland von Moskau bis zum Bodensee, Von Petersburg bis Triest wäre eine strategische Katastrophe für das Reich gewesen.
Es konnte gar nicht mehr anders als mitzuziehen.
Darum ist es auch äußerst ungerecht Wilhellm II für sein Verhalten in Juli-Kriese zu rügen.

Prokne
31.01.2008, 13:37
Der Kampf der ruhmreichen Waffen der Mittelmächte war, wenn auch nicht siegreich, so doch nicht vergebens!

http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Sarajevo_Article



Na, dass sag ich doch schon Jahrelang..

germane

Freiherr
31.01.2008, 15:35
Deutschland haette die KuK-Monarchie im Regen stehen gelassen, so dass entweder ein lokaler Krieg ausgebrochen waere (KuK gegen Serbien) oder die KuK-Monarchie einen Krieg mit Serbien und Russland haette fuehren muessen, ohne dt. Rueckendeckung und dieses Risiko moeglicherweise nicht eingegangen waere.

Warum fragt nie einer, warum Russland
Serbien nicht im Regen hat stehen lassen...

Osztrák-Magyar Monarchia
31.01.2008, 15:37
Warum fragt nie einer, warum Russland
Serbien nicht im Regen hat stehen lassen...

Mal ein gutes Argument. Zuemal es KEIN!!!! Bündniss Russland-Serbien gab.

Rheinlaender
31.01.2008, 15:52
Warum fragt nie einer, warum Russland
Serbien nicht im Regen hat stehen lassen...

Weil Zar Nikolaus das Wasser innenpolitisch bis zum Hals stand (die gescheiterte Revolution 1905 war noch in guter Erinnerung), er also einen Krieg als Stabilisierung gut gebrauchen konnten. Ferner: Weil er ein Depp war und sich der Folgen seines Handelns nicht bewusst war (vergleichbar Willy II).

Mark Mallokent
31.01.2008, 16:01
Wie mans dreht und Wendet, das DR konnte nicht mehr aussteigen. Der Verlust seines einzigen Verbündeten hätte es nicht verkraften können.
Selbst wenn Österreich-Ungarn allein in den Kreig gezogen währe, hätte das DR spätestens bei der russ. Kriegserklärung eingreifen müssen.
Erstens weil ja Österreich-Ungarn den Krieg gegen Russland angefangen hätte und das damit ohnehin durch den Zweibund abgedeckt gewesen wäre, und zweitens weil ein Russland von Moskau bis zum Bodensee, Von Petersburg bis Triest wäre eine strategische Katastrophe für das Reich gewesen.
Es konnte gar nicht mehr anders als mitzuziehen.
Darum ist es auch äußerst ungerecht Wilhellm II für sein Verhalten in Juli-Kriese zu rügen.

Ohne die Rückendeckung des Deutschen Reichs, den sogenannten "Blankoscheck" hätte Österreich keinen Krieg mit Serbien angefangen. So einfach ist das. Und eine Bündnispflicht des Reiches für den Fall eines österreichischen Angriffs auf Serbien oder auf Rußland bestand nicht. Aber Wilhelm hatte leider nicht aufgepaßt, als Bismarck ihm klarzumachen suchte, daß der Balken auch nicht die Knochen eines einzigen pommerschen Grenadiers wert wäre.

Freiherr
31.01.2008, 16:10
Weil Zar Nikolaus das Wasser innenpolitisch bis zum Hals stand (die gescheiterte Revolution 1905 war noch in guter Erinnerung), er also einen Krieg als Stabilisierung gut gebrauchen konnten. Ferner: Weil er ein Depp war und sich der Folgen seines Handelns nicht bewusst war (vergleichbar Willy II).

Natürlich mein radikaler Freund.
Du hast Franz-Joseph vergessen...

Osztrák-Magyar Monarchia
31.01.2008, 17:22
Ohne die Rückendeckung des Deutschen Reichs, den sogenannten "Blankoscheck" hätte Österreich keinen Krieg mit Serbien angefangen. So einfach ist das. Und eine Bündnispflicht des Reiches für den Fall eines österreichischen Angriffs auf Serbien oder auf Rußland bestand nicht. Aber Wilhelm hatte leider nicht aufgepaßt, als Bismarck ihm klarzumachen suchte, daß der Balken auch nicht die Knochen eines einzigen pommerschen Grenadiers wert wäre.

Schau mal, es gab kein Bündniss zwchen Serbien und Russland. Somit ist eine Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien noch längst keine an Russland.
Ergo: Russlnd hätte den Krieg erklären müsen.
Da hätte der Zweibund wieder gegriffen.
Ist ja ein Verteidigungsbündniss gegen Russland.

Osztrák-Magyar Monarchia
31.01.2008, 17:23
Natürlich mein radikaler Freund.
Du hast Franz-Joseph vergessen...

Und König Georg V von Großbritannien, sowie den bescheuerten Franzosen.

Freiherr
31.01.2008, 17:35
Und König Georg V von Großbritannien, sowie den bescheuerten Franzosen.

Frankreich war Republik. Republiken sind gut.
Die Franzosen waren alles Pazifisten. Die wollten nie Krieg.
Nur alte und morsche Monarchien sind das Übel der Welt und
verantwortlich für alle Kriege.

Rheinlaender
31.01.2008, 17:39
Und König Georg V von Großbritannien, sowie den bescheuerten Franzosen.

George V spielt hier keine Rolle, relevanter ist Henry Asquith, der Prime Minister. Dem UK passte die ganze Sache ueberhaupt nicht ins Konzept. Im Empire fing es an zu krieseln (in Indien gab es immer lautere Rufe nach mehr Unabhaenigkeit, Irland war unruhig, die Arbeiterschaft wollte mehr politsche Mitsprache, etc.) und eigentlich fand man die Situation in Europa nicht so schlecht; ein Krieg war das letzte was hier brauchte.

Fuer eine Teilnahme am Krieg sprach, dass ein zu starkes Deutschland die Sicherheit des UK gefaerden koennte und dass man Absprachen mit Frankreich hatte, die aber nie verbindlich ware. Gegen eine Teilnahme sprach, das ein solcher Krieg sehr teuer wuerde, grosse Resourcen binden wuerde, die man sonst im Empire gut brauchen konnte. Fuer UK war die Frage also in der Schwebe, bus zum dt. Einmarsch in Belgien.

---

Frankreich wollte keinen Krieg, aber wenn schon einer ausbricht, dann wollte man doch ein-fuer-alle mal die Ostgrenze durch eine demilitarisierte Zone geschihert haben und Elass und Lothringen zureuck.

Mark Mallokent
31.01.2008, 18:07
Schau mal, es gab kein Bündniss zwchen Serbien und Russland. Somit ist eine Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien noch längst keine an Russland.
Ergo: Russlnd hätte den Krieg erklären müsen.
Da hätte der Zweibund wieder gegriffen.
Ist ja ein Verteidigungsbündniss gegen Russland.

So einfach ist die Sache nicht. Im Dreibundvertrag ist ausdrücklich gesagt, daß der Bündnisfall lediglich im Falle eines "unprovozierten" Angriffs auf einen der Vertragspartner gegeben ist, und auch dann nur, wenn der Bündnispartner von zwei europäischen Großmächten angegriffen wird. Wenn sich also Österreich durch einen Krieg mit Serbien einen Angriff Rußlands zuzieht, dann ist die Bündnisverpflichtung noch nicht gegeben.:]