Vollständige Version anzeigen : "Erhardt oder Merkel?" - Soziale Marktwirtschaft oder neoliberale BRD
Hier geht es darum, welches der Systeme in der BRD das Beste war. Grundsätzlich stehen zur Auwahl die "Soziale Marktwirtschaft" und der "Neoliberalismus". Bei den Zeitabschnitten habe ich das ein bisschen ausdifferenziert:
1. Konservative Soziale Marktwirtschaft von 1949 bis Ende der 1960er
Wirtschaftlich ging es aufwärts, doch gesellschaftlich und z. T. auch politisch wurden viele Dinge fortgesetzt, die noch aus dem Dritten Reich stammten. Die Familienpolitik des Herrn Würmeling, die Verfolgung von Homosexuellen ...
In Adenauer-Deutschland wurden nach und nach Parteien rechts von der CDU und links von der SPD unterdrückt, die rechte SRP ebenso wie die linke KPD.
2. Sozialliberale Soziale Marktwirtschaft von 1969 bis 1982
Willy Brandt - Kanzler ab 1969 - wollte "mehr Demokratie" wagen und das ist ihm gelungen! Fing es mit den "68ern" schon politisch an, gar lustig zu werden, so erlebten auch die 1970er Jahre eine lebendige Demokratie. Den Grundsatz der alten Römer, dass zu einer guten Republik auch viel Zoff gehört, befolgten die Deutschen damals fleißigst. Umweltbewegung, Demos vor AKWs ... da war was los :)
3. Ausdifferenzierte Soziale Marktwirtschaft von 1982 bis 2002
In vieler Hinsicht gegensätzliche Entwicklungen. Es ging aufwärts mit der Technik und der Arbeitslosigkeit. Die Grünen setzten sich im Parteiensystem fest, 1990 stieß noch die DDR dazu. Die soziale Situation wurde damals so beschrieben: man kann arbeitslos werden, aber da auch schnell wieder herauskommen.
4. Der Neoliberalismus seit 2003
Mit der Verkündung der Agenda 2010 wurde der Politikwechsel weg von der Sozialen Marktwirtschaft hin zum Neoliberalismus eingeleitet. Herr Schröder und Frau Merkel, Müntefering und Pofalla, Clement und Koch ... alle sind sich in diesem Ziel einig.
Muss ich das noch näher erläutern?
Also: welches System war das Beste?
Hätte Erhardt seine Vorstellungen über soziale Marktwirtschaft wirklich durchsetzen können würden sich Leute wie Du täglich die Augen reiben.
Dagegen ist die FDP ein Kommunistenclub.
Gladius Germaniae
29.01.2008, 11:03
Ich weiß, das sogar in der sozial-liberalen Koalition, die Arbeitslosenzahl gering war und der ungelernte Arbeitslose sich intern im Unternehmen qualifzieren und aufsteigen konnte, das ist leider heute undenkbar, da die heutigen Unternehmer in großer Anzahl asozial geworden sind.
Ganz klar die Sozialliberale Epoche.
Ich weiß, das sogar in der sozial-liberalen Koalition, die Arbeitslosenzahl gering war und der ungelernte Arbeitslose sich intern im Unternehmen qualifzieren und aufsteigen konnte, das ist leider heute undenkbar, da die heutigen Unternehmer in großer Anzahl asozial geworden sind.
Die Zahl der Arbeitslosen begann bereits während der ersten großen Koalition zu steigen da dort begonnen wurde, das erhardtsche Prinzip "Maßhalten" sträflich zu mißachten. Die sozialliberale Koalition begann dann ungehemmt den sogenannten "Kuchen" zu verteilen, wobei ich der FDP hier einen maßgeblichen Teil der Schuld mit zuspreche da sie es mit einem Mindestmaß an Charakter einfach hätte verhindern können.
Seither hat sich strukturell nicht verändert und die Arbeitslosigkeit stieg in Schweinezyklen unaufhaltsam an. Jedesmal mit höheren Amplitudenausschlägen. Das läßt für das nächste Abrauschen der Kurve nichts Gutes vermuten.
Die brD war immer ein Quasi-Sozialistisches Experiment(...)
kann jemand den Dummschwatz mal abstellen - Stecker raus und gut ist, die Birne brennt eh nicht so hell
Ich weiß, das sogar in der sozial-liberalen Koalition, die Arbeitslosenzahl gering war und der ungelernte Arbeitslose sich intern im Unternehmen qualifzieren und aufsteigen konnte, das ist leider heute undenkbar, da die heutigen Unternehmer in großer Anzahl asozial geworden sind.
Von denen, die sowohl die "soziale Marktwirtschaft" als auch die heutigen Zustände erlebt haben, zieht so gut wie jeder die "soziale Marktwirtschaft" vor. Das ist unabhängig von der Ideologie, es gilt für Linke und Rechte, "68er" und Konservative.
politisch Verfolgter
29.01.2008, 14:02
Wir benötigen die vollwertige Marktteinahme betriebsloser Anbieter.
L. Erhardt wollte "das Ressentiment zwischen arm und reich abbauen" sehen. Er wollte nicht die Ursache angehen, sondern die Wirkungen unter den Teppich kehren. Das war der Beginn elender Aussitzerei.
Die Zahl der Arbeitslosen begann bereits während der ersten großen Koalition zu steigen da dort begonnen wurde, das erhardtsche Prinzip "Maßhalten" sträflich zu mißachten. Die sozialliberale Koalition begann dann ungehemmt den sogenannten "Kuchen" zu verteilen, wobei ich der FDP hier einen maßgeblichen Teil der Schuld mit zuspreche da sie es mit einem Mindestmaß an Charakter einfach hätte verhindern können.
Seither hat sich strukturell nicht verändert und die Arbeitslosigkeit stieg in Schweinezyklen unaufhaltsam an. Jedesmal mit höheren Amplitudenausschlägen. Das läßt für das nächste Abrauschen der Kurve nichts Gutes vermuten.
Ich denke, dass schon zu Zeiten der sozialliberalen Koalition sich eine Sättigung andeutete und damit der Kapitalismus schleichend in die Krise kam. Allerdings kam damals auch der Neoliberalismus auf, noch "Monetarismus" geheißen. In seiner Brutal-Version in den 1970ern bereits in Chile, Argentinien und Uruguay, dann in England und den USA. Doch dessen Antworten auf die Krise waren so grottig und in der BRD politisch einfach nicht durchsetzbar, dass die Kohl-Union die Dinge lieber schleifen ließ. Misswirtschaft auf hohem Niveau hat immerhin noch hohes Niveau, damit ist es bei Neoliberal pur vorbei. Siehe Lateinamerika.
klartext
29.01.2008, 14:11
Jedes System muss sich am Erfolg messen lassen. Die Erfolge unter Erhardt waren am grössten bei geringsten Reibungsverlusten. Insbesondere das Haushaltsprinzip, nicht mehr auszugeben als eingenommen wird, hat sogar zu Rückstellungen im Bundeshalt geführt. Davon kann man heute nur mehr träumen. Politik und Wirtschaft wurde von Pragmatikern und nicht von Ideologen bestimmt, es war der Grund des Erfolgs.
Dass es Homos damals nicht sonderlich bequem hatten, ist nur eine Randnotiz ohne Bedeutung. Dafür war ein AIDS-Problem völlig unbekannt und hat damit viel Elend und Kosten erspart.
Jedes System muss sich am Erfolg messen lassen. Die Erfolge unter Erhardt waren am grössten bei geringsten Reibungsverlusten. Insbesondere das Haushaltsprinzip, nicht mehr auszugeben als eingenommen wird, hat sogar zu Rückstellungen im Bundeshalt geführt. Davon kann man heute nur mehr träumen. Politik und Wirtschaft wurde von Pragmatikern und nicht von Ideologen bestimmt, es war der Grund des Erfolgs.
Dass es Homos damals nicht sonderlich bequem hatten, ist nur eine Randnotiz ohne Bedeutung. Dafür war ein AIDS-Problem völlig unbekannt und hat damit viel Elend und Kosten erspart.
Du übersiehst, dass auch die konservative soziale Marktwirtschaft ein System ist, das an seine Grenzen stößt. Die sahen so aus:
1. Wirtschaft
Das "Wirtschaftswunder" resultierte aus dem Wunsch der Menschen, nach den Entbehrungen in den Jahrzehnten zuvor endlich einmal gut zu leben. Die Ressourcen dazu waren da, die Arbeitskräfte, die Nachfrage und es gab außenpolitische Stabilität.
Doch seit Jahrzehnten ist diese Nachfrage gesättigt, mehr materieller Konsum ist wohl nicht möglich und auch nicht wünschenswert.
2. Bildung
Ich habe vor einiger Zeit eine Doku über den Bildungsnotstand gesehen. Da ging es aber nicht um PISA und heutige Crash-Kids, sondern um die 1960er Jahre. Schon damals müssen katastrophale Bedingungen geherrscht haben, was nur nicht so auffiel, weil die Kinder nicht massenhaft auf der Straße landeten, sondern noch in den Arbeitsmarkt integriert wurden.
3. Gesellschaft
"68" war schlicht die Antwort auf unerträgliche staatliche Bevormundung. Wehe du warst Homo, Kommunist, hattest ein uneheliches Kind ... gab es noch andere Ausgrenzungsgründe? Da kam einfach zu viel Unfreiheit zusammen.
Aber so war eigentlich die Zeit Ende der 1960er, Anfang der 1970er nur eine notwendige Erneuerung. Ein "weiter so" und "feste druff" eines Kanzlers Kiesinger in einer Koalition Union-NPD hätte vielleicht schon Jahrzehnte früher jene Krise heraufbeschworen, die uns Schröder und Merkel eingebrockt haben. Möglicherweise wäre die BRD das europäische Gegenstück zu den neoliberalen lateinamerikanischen Rechtsdiktaturen geworden.
Ich denke, nach 2000 war ebenso ein Wandel vonnöten wie Ende der 1960er Jahre. Da mussten die Folgen der berühmten 16 Jahre korrigiert werden und sich nach 1998 an der Regierung nur zu sonnen, war auch nicht zukunftsfähig.
Doch was sich Herr Schröder 2003 mit der Agenda 2010 erlaubt hat, hat in einem anderen Forum ein Teilnehmer als "Kotze im Karton" charakterisiert. Seit 2005 kotzt die Merkel in den Karton, Mahlzeit :)
klartext
29.01.2008, 14:42
@ beverly
Das System Erhardt basierte auf einer Bevölkerung, die noch in Grundbegriffen wie Disziplin, Belastbarkeit, Fleiss und Leistung dachte und lebte. Ein Anspruchsdenken an den Staat war weitgehend unbekannt. Man empfand es als eine persönliche Schande, Sozi in Anspruch nehmen zu müssen und hat oft lieber gehungert, als sich so weit zu erniedrigen.
Heute werden die Ansprüche an den Staat immer grösser bei gleichzeitig sinkender Leistungsbereitschaft und das Sozi wir als Einkommensersatz angesehen, auf das man eben Anspruch hat.
Dazu kommt die Zersplitterung der Gesellschaft in immer kleinere Interessensgruppen, die ohne Rücksicht auf den Gesamtzusammenhang ihre Interessen durchsetzen.
Wenn wir diesen Weg weitergehen, werden wir im Weltmassstab in die 2. oder 3. Kreisklasse abrutschen, auch der Lebensstandard.
Hier geht es darum, welches der Systeme in der BRD das Beste war. Grundsätzlich stehen zur Auwahl die "Soziale Marktwirtschaft" und der "Neoliberalismus". Bei den Zeitabschnitten habe ich das ein bisschen ausdifferenziert:
1. Konservative Soziale Marktwirtschaft von 1949 bis Ende der 1960er
Wirtschaftlich ging es aufwärts, doch gesellschaftlich und z. T. auch politisch wurden viele Dinge fortgesetzt, die noch aus dem Dritten Reich stammten. Die Familienpolitik des Herrn Würmeling, die Verfolgung von Homosexuellen ...
In Adenauer-Deutschland wurden nach und nach Parteien rechts von der CDU und links von der SPD unterdrückt, die rechte SRP ebenso wie die linke KPD.
2. Sozialliberale Soziale Marktwirtschaft von 1969 bis 1982
Willy Brandt - Kanzler ab 1969 - wollte "mehr Demokratie" wagen und das ist ihm gelungen! Fing es mit den "68ern" schon politisch an, gar lustig zu werden, so erlebten auch die 1970er Jahre eine lebendige Demokratie. Den Grundsatz der alten Römer, dass zu einer guten Republik auch viel Zoff gehört, befolgten die Deutschen damals fleißigst. Umweltbewegung, Demos vor AKWs ... da war was los :)
3. Ausdifferenzierte Soziale Marktwirtschaft von 1982 bis 2002
In vieler Hinsicht gegensätzliche Entwicklungen. Es ging aufwärts mit der Technik und der Arbeitslosigkeit. Die Grünen setzten sich im Parteiensystem fest, 1990 stieß noch die DDR dazu. Die soziale Situation wurde damals so beschrieben: man kann arbeitslos werden, aber da auch schnell wieder herauskommen.
4. Der Neoliberalismus seit 2003
Mit der Verkündung der Agenda 2010 wurde der Politikwechsel weg von der Sozialen Marktwirtschaft hin zum Neoliberalismus eingeleitet. Herr Schröder und Frau Merkel, Müntefering und Pofalla, Clement und Koch ... alle sind sich in diesem Ziel einig.
Muss ich das noch näher erläutern?
Also: welches System war das Beste?
Habe selten so ne blöde Tunte wie dich im Forum erlebt.
Erst Lenin und dann Abraham Lincoln.
Dein Schließmuskel befindet sich mit Sicherheit oberhalb des Torax
Du übersiehst, dass auch die konservative soziale Marktwirtschaft ein System ist, das an seine Grenzen stößt. Die sahen so aus:
1. Wirtschaft
Das "Wirtschaftswunder" resultierte aus dem Wunsch der Menschen, nach den Entbehrungen in den Jahrzehnten zuvor endlich einmal gut zu leben. Die Ressourcen dazu waren da, die Arbeitskräfte, die Nachfrage und es gab außenpolitische Stabilität.
Doch seit Jahrzehnten ist diese Nachfrage gesättigt, mehr materieller Konsum ist wohl nicht möglich und auch nicht wünschenswert.
Die Nachfrage ist keineswegs gesättigt. Noch nie wurden so viele Güter und Dienstleistungen verkauft wie heute. Nur eben zu einem nicht geringen Anteil die die wir verpennten, weil man lieber zum Sterben verurteilte Wirtschaftszweige regulatorisch an die steuergeldbetriebene Herz-Lungenmaschine hängte.
2. Bildung
Ich habe vor einiger Zeit eine Doku über den Bildungsnotstand gesehen. Da ging es aber nicht um PISA und heutige Crash-Kids, sondern um die 1960er Jahre. Schon damals müssen katastrophale Bedingungen geherrscht haben, was nur nicht so auffiel, weil die Kinder nicht massenhaft auf der Straße landeten, sondern noch in den Arbeitsmarkt integriert wurden.
Unfasslich. Eine Doku, hm? Brauche ich nicht. Ich besuchte in den 60ern und 70ern die Schule. Meine ersten 2 Schuljahre verbrachte ich noch in der alten Dorfschule mit dem Mobiliar aus Kaisers Zeiten.
Es gab eigentlich nur einen Unterschied zu heute. Uns allen, ob es uns paßte oder nicht, war bewußt daß wir das lernen was wir uns selbst erarbeiten (erst recht wußten das die Eltern die diese Ansicht recht harsch vertraten). Und die meisten schafften das ihren Verhältnissen entsprechend auch.
Solange das nicht wieder zur Maxime wird können wir das gesamte BIP in die Schulen investieren ohne einen Jota besser dazustehen.
3. Gesellschaft
"68" war schlicht die Antwort auf unerträgliche staatliche Bevormundung. Wehe du warst Homo, Kommunist, hattest ein uneheliches Kind ... gab es noch andere Ausgrenzungsgründe? Da kam einfach zu viel Unfreiheit zusammen.
Aber so war eigentlich die Zeit Ende der 1960er, Anfang der 1970er nur eine notwendige Erneuerung. Ein "weiter so" und "feste druff" eines Kanzlers Kiesinger in einer Koalition Union-NPD hätte vielleicht schon Jahrzehnte früher jene Krise heraufbeschworen, die uns Schröder und Merkel eingebrockt haben. Möglicherweise wäre die BRD das europäische Gegenstück zu den neoliberalen lateinamerikanischen Rechtsdiktaturen geworden.
Hat man Dir das in Dokus so erzählt, ja? Nun, ich lebte in dieser Zeit. Die Bevormundung und das gesellschaftliche Korsett sind im Großen und Ganzen verklärte Feindbilderinnerungen der 68er.
Es waren zweifelsohne straffere Sitten, die sich aber bereits ganz ohne Zutun der 68er lockerten, wie übrigens praktisch gleichzeitig im Rest der freien Welt.
Der Minirock hat wohl mehr zu gesellschaftlichen Umbrüchen beigetragen als alle Dutschkes Deutschlands zusammen.
So schwelgen sie denn heute in ihren damaligen Heldentaten, in den Mediendokus, in der Politik und in der Toscana, wohin man gerne wegen genau der Zipperlein ausweicht wegen derer man damals die Alten verhöhnte.
tommy3333
29.01.2008, 17:05
Unfasslich. Eine Doku, hm? Brauche ich nicht. Ich besuchte in den 60ern und 70ern die Schule. Meine ersten 2 Schuljahre verbrachte ich noch in der alten Dorfschule mit dem Mobiliar aus Kaisers Zeiten.
Es gab eigentlich nur einen Unterschied zu heute. Uns allen, ob es uns paßte oder nicht, war bewußt daß wir das lernen was wir uns selbst erarbeiten (erst recht wußten das die Eltern die diese Ansicht recht harsch vertraten). Und die meisten schafften das ihren Verhältnissen entsprechend auch.
Solange das nicht wieder zur Maxime wird können wir das gesamte BIP in die Schulen investieren ohne einen Jota besser dazustehen.
:top: :top: :top:
In der DDR überdauerte diese Ansicht (wir lernen, was wir uns (!) erarbeiten...) sogar noch länger (bis zur Wendezeit) - und das obwohl die DDR nichts an Wohlstand verglichen mit dem Westen zu bieten hatte. Wir sagten immer (und bekamen das auch von unseren Eltern eingetrichtert), dass wir nicht für die Lehrer oder sonstwen, sondern nur für uns selber, lernen - und dass unsere eigene (berufl.) Zukunft davon abhängt, wie gut wir lernen. Auch ich brauche für meine Erkenntnisse aus meinen eigenen Erfahrungen keine zweifelhafte Doku von Dritten.
Damals waren Sitzenbleiber die "Versager" und meist Außenseiter der Klasse. Heute dagegen sind Klassenbeste die "Streber" und meist Außenseiter der Klasse.
:top: :top: :top:
In der DDR überdauerte diese Ansicht (wir lernen, was wir uns (!) erarbeiten...) sogar noch länger (bis zur Wendezeit) - und das obwohl die DDR nichts an Wohlstand verglichen mit dem Westen zu bieten hatte. Wir sagten immer (und bekamen das auch von unseren Eltern eingetrichtert), dass wir nicht für die Lehrer oder sonstwen, sondern nur für uns selber, lernen - und dass unsere eigene (berufl.) Zukunft davon abhängt, wie gut wir lernen. Auch ich brauche für meine Erkenntnisse aus meinen eigenen Erfahrungen keine zweifelhafte Doku von Dritten.
Damals waren Sitzenbleiber die "Versager" und meist Außenseiter der Klasse. Heute dagegen sind Klassenbeste die "Streber" und meist Außenseiter der Klasse.
Völlig korrekt. Eines hat sich hingegen schon geändert. Die Grund- und Hauptschulen waren damals auf jedem Dorf. In unserem Fall mit 1100 Einwohnern. Gut, die Klassen waren jeweils von 1 - 4 und 5 - 8 zusammen in einem Raum und wurden von einem Lehrer unterrichtet. Nur die 9te hatte das Privileg einen Lehrer und ein Klassenzimmer für sich alleine zu haben.
Die Dummköpfe wurden mitgezogen, da es damals keine erreichbaren Sonderschulen (heute im Neusprech Förderschulen) gab.
Kann eigentlich nicht mehr gekostet haben als das auch in dieser Schulstufe zentralisierte System, ganz ohne nachzurechnen einfach deshalb weil in den 60ern weit weniger Geld zur Verfügung stand.
Lediglich Realschule und Gymnasium waren zentral in der Kreisstadt.
Dieses System funktionierte prächtig. Wir sollten es einfach dahin zurückbauen anstatt ständig irgendwelchen Blödsinn auszuprobieren.
politisch Verfolgter
29.01.2008, 18:48
Das in D versammelte Privatvermögen rel. Weniger hat gewaltig zugenommen.
Es ihnen zu erwirtschaften wurde damit immer unrentabler.
Heute sollte man nur mehr managen, auf gar keinen Fall "sachbearbeiten".
Von Anfang an, ganz konsequent. Dazu hat man sich hintrimmen zu lassen. In meinem Studium war allerdings davon nie die Rede, weswegen es sich eben niemals rentierte.
Ich war nie Manager, weswegen ich in Betrieben nichts verloren habe.
Bitte keinen Nachwuchs haben, der darunter läge, ihm also nur exquisite Ausbildung angedeihen lassen.
Habe selten so ne blöde Tunte wie dich im Forum erlebt.
Erst Lenin und dann Abraham Lincoln.
ich glaube, du bist mit beiden geistig überfordert und musst vermutlich das Technische Hilfswerk rufen, um deinen PC einzuschalten
Aufgrund des massiven Aufschwungs stimme ich natürlich für die sogenannte "Konservative Soziale Marktwirtschaft".
Du glänzt aber durch Unwissen:
Ludwig Erhard, der Kopf der Sozialen Marktwirtschaft, war einer der ersten Neoliberalen, einer der Gründer des Neoliberalismus.
Soziale Marktwirtschaft = Neoliberale Marktwirtschaft
Von neoliberaler Marktwirtschaft können wir gerade nicht reden, wir haben Kündigungsschutz, zu viel Bürokratie und zu starke Gewerkschaften.
@ beverly
Das System Erhardt basierte auf einer Bevölkerung, die noch in Grundbegriffen wie Disziplin, Belastbarkeit, Fleiss und Leistung dachte und lebte. Ein Anspruchsdenken an den Staat war weitgehend unbekannt. Man empfand es als eine persönliche Schande, Sozi in Anspruch nehmen zu müssen und hat oft lieber gehungert, als sich so weit zu erniedrigen.
Heute werden die Ansprüche an den Staat immer grösser bei gleichzeitig sinkender Leistungsbereitschaft und das Sozi wir als Einkommensersatz angesehen, auf das man eben Anspruch hat.
Nur so viel:
In den ersten Jahrzehnten der BRD konnten die allermeisten Menschen noch Arbeit finden und davon leben. Es herrschte Vollbeschäftigung und irgendwann waren Löhne und Gehälter auch recht ansehnlich. Typisch die Geschichte eines Lehrers aus dieser Zeit: als Student war er gewohnt mit wenig Geld auszukommen. So auf Sparsamkeit getrimmt bekam er dann sein erstes Monatsgehalt als Lehrer und wusste zunächst nicht, wie er das viele Geld ausgeben sollte.
Damals rief fast keiner nach dem Staat, weil ihn fast keiner brauchte.
Heute dagegen ... einige Holzköpfe bilden sich ein, wir leben in einer Art Anarcholiberalkapitalismus, wo es ohne den Staat viel besser ginge und alle nur aus Faulheit nach ihm rufen.
Ich glaube dagegen, wir leben in einer peinlichen Mischung aus Brutalkapitalismus und Staatssozialismus, die von der Merkel würdig unwürdig vertreten werden. Die Reichen und die Unternehmen wollen vom Staat Steuergeschenke und Subventionen und viele Arme wären mangels Erwerbsmöglichkeiten ohne den Staat bald tot.
politisch Verfolgter
29.01.2008, 22:29
Als ob das Einkommen den Lebensunterhalt abzudecken hätte.
Ne, es hat Villa&Porsche und noch weit mehr zu bezwecken, auch Familie und Nachwuchs samt komfortabler Kapitalausstattung.
Dazu muß man Manager sein, darf sich von Anfang an nie auf Sachbearbeiterei einlassen. Sonst zählt man nie zu den "Reichen", korreliert also niemals mit einem Eink.-%Rang von weit über 90.
Daher sind die Ing.-Studentenzahlen weiter im Keller.
Wer sog. "Normalarbeitnehmer" sein will, ist zu bedauern. Auf sowas lasse ich mich nie mehr ein, wozu ich auf Fam. und Nachwuchs verzichte.
Dann wird so bescheiden gelebt wie zur Studentenzeit. Ist zwar langweilig, aber es gibt ja diese Foren hier.
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