Welches Deutschland war/ist das bessere?

[Roter Prolet]

So, ich will mal wissen welches Deutschland in der Geschichte/Gegenwart ihr preferiert.
äussert euch!

[Roter Prolet]

Na los! Sonst niemand mehr?

[Roter engel]

doch ich: das letzte

[sperschi]

Ich bin mir nicht ganz schlüssig... einerseits das Deutsche Kaiserreich, jedoch ohne Wilhelm II. und ohne Krieg. Andererseits auch die alte BRD.

[Amida Temudschin]

Am spannedsten war sicherlich 1917, als völlig offen war, wie sich Deutschland weiter entwickelt. Nie war die Revolution so nahe. Danke, SPD!

[Roter Prolet]

Meinst du das ironisch oder ernst gemeint, Amida Temudschin?

[Gärtner]

Am spannedsten war sicherlich 1917, als völlig offen war, wie sich Deutschland weiter entwickelt. Nie war die Revolution so nahe. Danke, SPD!
Nun, 1917/18 befand sich das Reich in einer militärischen Situation, die mehr als günstig schien (Brest-Litowsk etc.), insofern waren zu diesem Zeitpunkt revolutionäre Aktivitäten ehr nicht zu erwarten.

[Amida Temudschin]

Meinst du das ironisch oder ernst gemeint, Amida Temudschin? Bis zur Danksagung ernst.


Nun, 1917/18 befand sich das Reich in einer militärischen Situation, die mehr als günstig schien (Brest-Litowsk etc.), insofern waren zu diesem Zeitpunkt revolutionäre Aktivitäten ehr nicht zu erwarten. Oh Mann, wie peinlich. Ich meinte natürlich 1919. Aber ich bin ja auch gerade erst aufgestanden und meine Tastatur ist kaputt und eigentlich habe ich auch garnichts mit Geschichte zu tun...

[Roter Prolet]

Dann isses ja gut, Amida.
Ja, 1918/1919 waren echt spannende Jahre. Schade ,dass das mit der gesellschaftlichen Umwälzung zum Sozialismus "dank" der SPD in die Hose ging.

[RoWiSch]

Für mich ist das heutige Deutschland das beste denn Probleme gab es immer aber nie so viel Freiheit des einzelnen Menschen die auch heute natürlich Grenzen hat denn ohne geht es nicht!

[Neutraler]

Schade ,dass das mit der gesellschaftlichen Umwälzung zum Sozialismus "dank" der SPD in die Hose ging.
Wieso schade?Eine Bolschewistenherrschaft in Deutschland hätte zum Ende Europas geführt.Wir können gottfroh sein,dass man die internationalistischen Putschisten rechtzeitig zusammengeschossen hat.

[Roter Prolet]

hmmm, als "Neutraler" kommst du mir nicht gerade vor, besonders dein Antikommunismus zeigt das.....na, dann kannste doch zum Grabe Adenauer marschieren, dort vorm Grabe niederknien und ihn huldigen. :D

Aber ehrlich gesagt, eine "Bolschewikiherrschaft" wäre besser gewesen.

[sperschi]

Doch, grade wenn man gegen Extremismus ist, is man Neutral!

[Roter Prolet]

Seit wann bestimmst du was extremismus is???

[Gärtner]

Ich für meinen Teil bin ganz froh, daß aus "Sowjetdeutschland" nichts geworden ist.

Allerdings wäre es interessant gewesen zu erleben, wie sich die Gewichte innerhalb der kommunistischen Parteien verschoben hätten. Bis 1920 ging ja Lenin davon aus, daß eine "richtige" rote Revolution nur in einem entwickelten Industriestaat (=Proletariat) wie Deutschland möglich wäre, von dem er sich für die junge SU handfesten Beistand erhoffte. So gesehen, war die erfolgreiche Oktoberrevolution im agrarischen Rußland fast ein Betriebsunfall, jedenfalls, wenn man nach der reinen Lehre geht.

Erst als die Revolution in Deutschland ausblieb, besann man sich in Moskau auf den "Sozialismus in einem Lande", der maßgeblich Stalins Aufstieg ermöglichte.

Ein wirklicher "internationaler" Kommunismus hätte eine derartige Alleinstellung gar nicht zugelassen.

[Roter engel]

Dann isses ja gut, Amida.
Ja, 1918/1919 waren echt spannende Jahre. Schade ,dass das mit der gesellschaftlichen Umwälzung zum Sozialismus "dank" der SPD in die Hose ging.

jaja, jetzt sind die demokraten schuld

was besseres ffällt euch nicht mehr ein, wa!?

[albert]

Nun, wenn man hier eine Rangliste nach Noten aufstellen könnte, würde ich wie folgt bewerten;

1. DDR
2. alte BRD
3. Drittes Reich

[Roter engel]

Nun, wenn man hier eine Rangliste nach Noten aufstellen könnte, würde ich wie folgt bewerten;

1. DDR
2. alte BRD
3. Drittes Reich

sowas ist nicht lustig...überhaupt nicht

[Roter engel]

war mir klar, dass mal wieder irgendein idiot das deutsche reich wählt...
dürfte ich fragen, wie es zu diesem geistesschwund kam?

[Amida Temudschin]

Ich für meinen Teil bin ganz froh, daß aus "Sowjetdeutschland" nichts geworden ist.

Allerdings wäre es interessant gewesen zu erleben, wie sich die Gewichte innerhalb der kommunistischen Parteien verschoben hätten. Bis 1920 ging ja Lenin davon aus, daß eine "richtige" rote Revolution nur in einem entwickelten Industriestaat (=Proletariat) wie Deutschland möglich wäre, von dem er sich für die junge SU handfesten Beistand erhoffte. So gesehen, war die erfolgreiche Oktoberrevolution im agrarischen Rußland fast ein Betriebsunfall, jedenfalls, wenn man nach der reinen Lehre geht.

Erst als die Revolution in Deutschland ausblieb, besann man sich in Moskau auf den "Sozialismus in einem Lande", der maßgeblich Stalins Aufstieg ermöglichte.

Ein wirklicher "internationaler" Kommunismus hätte eine derartige Alleinstellung gar nicht zugelassen. Sehe ich (abgesehen vom ersten Satz) genauso. Auch wenn es nur spekulativ ist und man nicht sagen kann, was stattdessen passiert wäre, wären der Menschheit Gestalten wie Hitler und Stalin erspart geblieben.

[Roter engel]

Sehe ich (abgesehen vom ersten Satz) genauso. Auch wenn es nur spekulativ ist und man nicht sagen kann, was stattdessen passiert wäre, wären der Menschheit Gestalten wie Hitler und Stalin erspart geblieben.

nein...solche leute wie hitler oder stalin wären uns nicht erspart geblieben

ist etwa der semit schuld das es antisemitismus gibt???

[Roter Prolet]

Jaja, unsere selbst ernannten "Demokraten".... :2faces:

[Amida Temudschin]

nein...solche leute wie hitler oder stalin wären uns nicht erspart geblieben
Ich formuliere es mal um, damit es einfacher zu verstehen ist:
Hitler und Stalin wären nicht an die Macht gekommen, aber vielleicht irgendjemand, der ihnen ähnlich gewesen wäre. Beide Aussagen kann man mit "Gestalten wie Hitler und Stalin" beschreiben.

Zu Stalin: Wie schon gesagt stand er für den "Sozialismus in einem Land" und hätte sich daher schlecht mit einem Bündnis zwischen zwei sozialistischen Staaten vertragen.
Zu Hitler: Antikommunismus, Antikapitalismus und die Lehre von der Herrenrasse wären nicht zu verbreiten gewesen, womit die Nationalsozialisten wichtige Teile ihrer Ideologie verloren hätten. Außerdem hätte Hitler keine Unterstützung von den Militaristen und Großkapitalisten erhalten, die für seinen Aufstieg zwar nicht entscheidend war, aber trotzdem ihren Teil beigetragen hat.


ist etwa der semit schuld das es antisemitismus gibt??? Was willst du damit sagen?

[Roter Prolet]

Der Sozialismus in einem Lande war wohl zwangsweise die Folge der gescheiterten revolution in Deutschland 1918/1919....Lenin hatte bei der Oktoberrevolution eine Kettenreaktion in europa erwartet...er konnte schliesslich nicht wissen dass die SPD sich auf die Seite der Kapitalisten geschlagen hat und die Revolution blutig beendigt hatte...
Sozialismus in einem lande is möglich, aber je nach welchen ausgangsbedingungen dieser Staat auch hat, er wird dann mehr oder weniger von aussen behindert werden..

[prinzregent]

Deutschland war als Kaiserreich eine Hegemonialmacht in Europa, darum spreche ich mich für die Zeit 1871-1918 aus. Ehre, Treue dem Vaterland und Anstand, waren Begriffe die man noch kannte. Und bedenkt doch mal, es ist gar nicht so lange her.

Natürlich wäre es heutzutage unmöglich eine Monarchie herzustellen, und einen Alleinherrscher würde man heute Dikatator nennen. Darum ist diese Idee wirklich Vergangenheit.

[Gärtner]

Der Sozialismus in einem Lande war wohl zwangsweise die Folge der gescheiterten revolution in Deutschland 1918/1919....Lenin hatte bei der Oktoberrevolution eine Kettenreaktion in europa erwartet...er konnte schliesslich nicht wissen dass die SPD sich auf die Seite der Kapitalisten geschlagen hat und die Revolution blutig beendigt hatte...
Es ist zu einfach, die Schuld nur bei der Ebert-SPD zu suchen.



Sozialismus in einem lande is möglich, aber je nach welchen ausgangsbedingungen dieser Staat auch hat, er wird dann mehr oder weniger von aussen behindert werden..
Aber er widerspricht der reinen internationalistischen Lehre, zumal dann, wenn dieser Sozialismus die Führung über die Parteien in anderen Ländern beansprucht.

[Roter engel]

Ich formuliere es mal um, damit es einfacher zu verstehen ist:
Hitler und Stalin wären nicht an die Macht gekommen, aber vielleicht irgendjemand, der ihnen ähnlich gewesen wäre. Beide Aussagen kann man mit "Gestalten wie Hitler und Stalin" beschreiben.

Zu Stalin: Wie schon gesagt stand er für den "Sozialismus in einem Land" und hätte sich daher schlecht mit einem Bündnis zwischen zwei sozialistischen Staaten vertragen.
Zu Hitler: Antikommunismus, Antikapitalismus und die Lehre von der Herrenrasse wären nicht zu verbreiten gewesen, womit die Nationalsozialisten wichtige Teile ihrer Ideologie verloren hätten. Außerdem hätte Hitler keine Unterstützung von den Militaristen und Großkapitalisten erhalten, die für seinen Aufstieg zwar nicht entscheidend war, aber trotzdem ihren Teil beigetragen hat.

Was willst du damit sagen?

Ist die Demokratie Schuld an der Französischen Revolution und am Dritten Reich???

Ist der Kommunismus schuld am Antikommunismus???

[prinzregent]

Mich verwundert die Umfrage, das der Großteil zur neuen BRD tendiert. Für mich ist es unvorstellbar, dass man die heutigen Bedingungen (sprich Politik, Wirtschaft aber auch Gesellschaft) akzeptieren, ja sogar schön finden kann.

[Gärtner]

Mich verwundert die Umfrage, das der Großteil zur neuen BRD tendiert. Für mich ist es unvorstellbar, dass man die heutigen Bedingungen (sprich Politik, Wirtschaft aber auch Gesellschaft) akzeptieren, ja sogar schön finden kann.
Da die Beantwortung dieser Umfrage unter den heutigen Bedingungen geschieht, die im Vergleich zu früheren nicht die schlechtesten sind, sollte dich das eigentlich nicht verwundern.

Alles andere wäre entweder Eskapismus oder wieder mal die übliche grunddeutsche Miesepeterei.

[Roter Prolet]

@Gelehrter:
Sozialismus gleichzeitig global auf zubaun is faktisch unmöglisch. Trotzkistisches Wunschdenken. Es kann höchstens in einigen grossen Regionen oder Teilen des Kontinents funktionieren, hängt aber meist von Klassenkraft-Verhältnis ab.
Klar, Kommunisten sind auch internationalistisch denkend, man musste aber eben den sozialismus in russland aufbaun...wenigstens gab es ein sozialistischer Staat als Ausgangspunkt für sozialistische Umwälzungen in anderen Ländern...
Und die Hauptschuld trägt tatsächlich ja faktisch die Ebert-Regierung!

[Roter engel]

und ich find es unvorstellbar wie man freiwillig auf mitbestimmungsrecht verzichten kann, oder einen verbrecherstaat wählen kann
wie kann ein mensch für seine eigene unterdrückung sein???

unsere brd ist nicht perfekt, aber was gibts für alternativen?ein zersplitterter mittelalterstaat mit den entsprechenden rechten?

ein unfähiges kaiserreich, welches uns in einen völkerschlachthof reinzog?
eine gescheiterte (antidemokratische) demokratie, die hitler die tür öffnete?
ein faschistentum, welches einen beispiellosen völkermord organisierte und das eigene volk aussonderte, um es dann in einen vernichtenden krieg zu schicken?

oder ein korrupter antisozialer kapitalistenstaat, dessen souveranität auf einem anderen kontinent lag(amerika)?
oder ein polizeistaat, wo jeder zumindest die möglichkeit hatte seinen nachbarn zu bespitzeln und sich sozial nennen konnte, auch wenn man nur ein ärmchen der sowjets war?

mfg, roter engel

[sperschi]

ein unfähiges kaiserreich, welches uns in einen völkerschlachthof reinzog?

Ich hab' ja gesagt ohne das alles! Unter O. v. B. konnte man sehr gut leben, auch als Arbeiter, zum Glück!

[Amida Temudschin]

Es ist zu einfach, die Schuld nur bei der Ebert-SPD zu suchen.
Die Schuld liegt auch bei anderen, nur hatte man damals bei der SPD im Gegensatz zu diesen ein anderes Verhalten erwartet.


Aber er widerspricht der reinen internationalistischen Lehre, zumal dann, wenn dieser Sozialismus die Führung über die Parteien in anderen Ländern beansprucht. Wieder volle Zustimmung. Stalin hat den Kommunismus mit Nationalismus verbunden und das konnte nicht gutgehen.



Ist die Demokratie Schuld an der Französischen Revolution und am Dritten Reich???
Ich denke, man kann schon sagen, daß die demokratische Idee eine kleine Rolle bei der französischen Revolution gespielt hat. :)


Ist der Kommunismus schuld am Antikommunismus??? Nein, aber eine kommunistische Regierung hätte eine antikommunistische Bewegung unterbunden.


Mich verwundert die Umfrage, das der Großteil zur neuen BRD tendiert. Für mich ist es unvorstellbar, dass man die heutigen Bedingungen (sprich Politik, Wirtschaft aber auch Gesellschaft) akzeptieren, ja sogar schön finden kann. Liegt wahrscheinlich daran, daß die meisten anderen Zeiten schlechter waren. Unserer Wirtschaft geht es blendend, egal, wie sehr die Industrieverbände auch jammern. Unsere Gesellschaft ist frei, tendiert aber immer mehr zur Entsolidarisierung. Die politische Ebene ist stark verbesserungsbedürftig, könnte aber schlimmer sein. Insgesamt stellt die heutige BRD also einen halbwegs angenehmen Kompromiß dar.

[Roter Prolet]

Ey, Roter Engel, schon mal gedacht, dass der der ach so "gute" BND, oder wie auch immer der BRD-Geheimdienst, ebenso war...

Auf deine Zweite Frage kann nur antworten: Ja, und wie! (ich meine jetzt nicht Mittelalter oder faschismus!!!)

[Amida Temudschin]

Sozialismus gleichzeitig global auf zubaun is faktisch unmöglisch. Trotzkistisches Wunschdenken. Es kann höchstens in einigen grossen Regionen oder Teilen des Kontinents funktionieren, hängt aber meist von Klassenkraft-Verhältnis ab.
Klar, Kommunisten sind auch internationalistisch denkend, man musste aber eben den sozialismus in russland aufbaun...wenigstens gab es ein sozialistischer Staat als Ausgangspunkt für sozialistische Umwälzungen in anderen Ländern...
Genau anders herum. Der Kommunismus kann nur dann funktionieren, wenn er weltweit besteht.
Wo genau hat Stalin denn vor und kurz nach dem 2. Weltkrieg eine sozialistische Regierung an die Macht gebracht, die keine Marionette war?

[Notstand]

Seltsames ergebis ich bin für die alte BRD aber mit mehr Freiheit damals waren se ja zimmlich krass drauf oder nicht.

PS:Mich erstaunt was unser Neutraler gewählt hat ober sich da wohl vertippt hat ?(

[Roter engel]

Ey, Roter Engel, schon mal gedacht, dass der der ach so "gute" BND, oder wie auch immer der BRD-Geheimdienst, ebenso war...

Auf deine Zweite Frage kann nur antworten: Ja, und wie! (ich meine jetzt nicht Mittelalter oder faschismus!!!)

naja, in der BRD hat man den Menschen wenigstens mehr Wahlmöglichkeiten als eine zugetraut.
Beide staaten hatten keine souveranität
beide staaten waren antidemokratisch
etc

worauf beziehste das genau?

mfg, roter engel

[Gärtner]

@Gelehrter:
Sozialismus gleichzeitig global auf zubaun is faktisch unmöglisch. Trotzkistisches Wunschdenken. Es kann höchstens in einigen grossen Regionen oder Teilen des Kontinents funktionieren, hängt aber meist von Klassenkraft-Verhältnis ab.
Klar, Kommunisten sind auch internationalistisch denkend, man musste aber eben den sozialismus in russland aufbaun...wenigstens gab es ein sozialistischer Staat als Ausgangspunkt für sozialistische Umwälzungen in anderen Ländern...
Schon klar, daß man irgendwo anfangen muß. Problematisch aber wird es, wenn ein Land die ideologische Führung über die Parteien in anderen Ländern beansprucht. Die Geschichte zeigt, was draus geworden ist.



Und die Hauptschuld trägt tatsächlich ja faktisch die Ebert-Regierung!
Daß Ebert die faktische Schuld an der Entstehung des Stalinismus trägt, halte ich für eine recht abenteuerliche These.

Zudem es Eberts großes Verdienst ist, Deutschland einen Bürgerkrieg erspart zu haben.

[prinzregent]

Zu roter Engel:

du schreibst, es gäbe keine Alternative. Nun, unsere Geschichte lehrte uns, das kein Deutscher Staat perfekt war und daran sind alle zu Grunde gegangen. Wieso sollte die BRD nicht einmal zerbrechen, wer weiß, vielleicht ist unsre BRD nur eine moderne Weimarer Republik und irgendwann wird diese ersetzt. D und D - Demokratie und Deutschland, das passt nicht zusammen, in ferner Zukunft werden wir entweder vollkommen exestenzlos in der EU eingegeliedert, dies wäre der deutsche Untergang oder unser Vaterland erlangt zu neuer Stärke und Selbstbewusstsein, und die Demokratie wird durch eine neue alternativ Staatsform ersetzt.

Lang lebe unser heiliges Deutschland

[Roter engel]

Oder unsere demokratie macht platz für einen demokratischen Marxismus, das Ziel unserer Träume

[prinzregent]

Demokratischer Marxismus?

Du meinst eine Parteiendemokratie basierend oder hinterlegt auf der vollkommenen Staatsform des Marxismus. Oder wie?

Man könnte ja genauso gut einen demokratischen Nationalsozialismus einführen, wenn diese Idee weiter gesponnen wird.

Alles für Deutschland
Prinzregent

[Gärtner]

Man könnte ja genauso gut einen demokratischen Nationalsozialismus einführen, wenn diese Idee weiter gesponnen wird.
Der NS bzw. das ihm einwohnende Führerprinzip ist mit noch so großen Verrenkungen nicht zu demokratisieren.

Die marxistische "Demokratie" ist auch nichts weiter als Etikettenschwindel. Man beachte die kommunistische Todsünde der "Fraktionsbildung", die jeden differenzierten Meinungsansatz innerhalb der Einheitspartei erstickte.

[Schwabe]

Hab fürs Kaiserreich gestimmt....in der Zeit (auch wenns nicht all zu viele Freiheiten gab) wurde Ehre, Treue und Vaterlandsliebe noch groß geschrieben.
Größeres Selbstbewusstsein........was zur Zeit eben alles fehlt.

Auch wenn jetzt wieder welche schreien werden Alleinherrscher bla bla......ist es denn so schlimm......wenn es funktioniert. Man brauch natürlich einen starken und fähigen Herrscher.

[Roter engel]

Demokratischer Marxismus?

Du meinst eine Parteiendemokratie basierend oder hinterlegt auf der vollkommenen Staatsform des Marxismus. Oder wie?

Man könnte ja genauso gut einen demokratischen Nationalsozialismus einführen, wenn diese Idee weiter gesponnen wird.

Alles für Deutschland
Prinzregent

ein demokratischer Marxismus...

jeder mensch ist gleich und sozial
und das ganze eingbettet in eine demokratie...

ach, deine geheimen träume intressieren nicht...schließlich sollten wir nicht vergessen, welche schichten die Nazis unterstützt haben
die kaisertreuen reationären antisemiten

mfg, roter engel

[Neutraler]

ein demokratischer Marxismus
Ein reines Wunschdenken von ein paar tausend Spinnern.Das will doch kein vernünftiger Mensch als politische System haben...


schließlich sollten wir nicht vergessen, welche schichten die Nazis unterstützt haben
die kaisertreuen reationären antisemiten
Schließlich darf man auch nicht die anderen Schichten vergessen:Bauern,Arbeiter,Soldaten,Intelektuelle.. .

[Roter engel]

ich weiß, es gibt immer ein paar idioten, die hätten lieber einen fetten unfähigen kaiser
obwohl wilhelm II. richtige depresionen hatte, weil er nicht als englischer könig geboren worden war *löl*


naja, kommunisten und sozialdemokraten passen da wohl nicht ganz rein,wa

[Roter engel]

intelektuelle auch nicht

[Equilibrium]

Das "Heilige Römische Reich deutscher Nation

Dieser Flickenteppich voll mit Religionsstreterien?


Die Weimarer Republik

Zu schwach.


Das "Dritte Reich"

Zu undemokratisch und die Judenverfolgung.


Die alte BRD

Schwierig.Die 1960 war sehr gut,aber die 1990?


Die DDR

Zu undemokratisch und zu kommunistisch.


Die neue BRD

Hat zuviele Probleme.

[Gärtner]

@ Illidan:

Ja, was denn nun?

[Amida Temudschin]

intelektuelle auch nicht
Stimmt, NSRB, NSLB und NSDStB gab es ja garnicht.

[Amida Temudschin]

Keine Antwort, Roter Engel?
Ist ja auch einfacher, das, was nicht in das eigene Weltbild paßt, zu ignorieren. Man sollte aber bedenken, welchen Schaden man dadurch anrichtet.
Wenn man sich den Nationalsozialismus so vorstellt, daß da ein paar bösartige Monster an der Spitze waren, deren Anhängerschaft nur aus verführten Idioten bestand, muß man sich nicht damit beschäftigen, warum Hitler so populär war. Wenn man aber wirklich verstehen will, wieso auch Intellektuelle, Christen und Klassenkämpfer überzeugte Nazis waren, muß man auch anerkennen, daß nicht alles im 3. Reich schlecht war, egal, ob mit oder ohne Zutun der Nazis.
Mit der ersten Methode erreicht man zwei Dinge:
1. Man entschuldigt die Verbrechen der Nazis, denn Monster können nicht anders als böse zu sein. Daß diese Verbrecher Menschen wie du und ich waren, ist ja gerade das Schlimme.
2. Man sorgt dafür, daß diejenigen, die eben die wenigen positiven Aspekte entdecken, auf einmal alles Schlechte, was man über die Nazis sagt, in Zweifel ziehen. Auch wenn es schwer zu akzeptieren ist, der Großteil unserer Großeltern hat sich über das Ende der Wirtschaftskrise, die militärischen Erfolge und über den Großmachtsstatus Deutschlands gefreut.

p.s.: Das soll kein Angriff, sondern der gutgemeinte Ratschlag sein, Dinge, von denen man sicher ist, daß sie stimmen, zu hinterfragen und den eigenen Verstand zu benutzen.
Genausowenig will ich den Nationalsozialismus in irgendeiner Form relativieren oder entschuldigen.

[Roter engel]

Keine Antwort, Roter Engel?
Ist ja auch einfacher, das, was nicht in das eigene Weltbild paßt, zu ignorieren. Man sollte aber bedenken, welchen Schaden man dadurch anrichtet.
Wenn man sich den Nationalsozialismus so vorstellt, daß da ein paar bösartige Monster an der Spitze waren, deren Anhängerschaft nur aus verführten Idioten bestand, muß man sich nicht damit beschäftigen, warum Hitler so populär war. Wenn man aber wirklich verstehen will, wieso auch Intellektuelle, Christen und Klassenkämpfer überzeugte Nazis waren, muß man auch anerkennen, daß nicht alles im 3. Reich schlecht war, egal, ob mit oder ohne Zutun der Nazis.
Mit der ersten Methode erreicht man zwei Dinge:
1. Man entschuldigt die Verbrechen der Nazis, denn Monster können nicht anders als böse zu sein. Daß diese Verbrecher Menschen wie du und ich waren, ist ja gerade das Schlimme.
2. Man sorgt dafür, daß diejenigen, die eben die wenigen positiven Aspekte entdecken, auf einmal alles Schlechte, was man über die Nazis sagt, in Zweifel ziehen. Auch wenn es schwer zu akzeptieren ist, der Großteil unserer Großeltern hat sich über das Ende der Wirtschaftskrise, die militärischen Erfolge und über den Großmachtsstatus Deutschlands gefreut.

p.s.: Das soll kein Angriff, sondern der gutgemeinte Ratschlag sein, Dinge, von denen man sicher ist, daß sie stimmen, zu hinterfragen und den eigenen Verstand zu benutzen.
Genausowenig will ich den Nationalsozialismus in irgendeiner Form relativieren oder entschuldigen.

:O lass die unterstellungen
ich habe hitler immer als menschen betrachtet
nur eben war nichts hut am nationalsozialismus

mfg, roter engel

[Amida Temudschin]

Was sagst du dann hierzu?





intelektuelle auch nicht


Stimmt, NSRB, NSLB und NSDStB gab es ja garnicht.


Inzwischen glaubt man nämlich zu wissen, daß nicht die Arbeitslosen, sondern gerade die Intellektuellen eine der Hauptstützen Hitlers waren.

[Equilibrium]

Was sagst du dann hierzu?



Inzwischen glaubt man nämlich zu wissen, daß nicht die Arbeitslosen, sondern gerade die Intellektuellen eine der Hauptstützen Hitlers waren.


Also ich habe folgende Statistik:

Von je 100 Angehörigen einer Berufsgruppe waren 1935 Mitglieder der NSDAP:

Beamte,einschl. Lehrer: 21
Selbstständige: 15
Angestellte: 12
Bauern: 8
Arbeiter 5

Quelle:Abiturwissen:Das dritte Reich

[Amida Temudschin]

Zwischen Beamten und Intelektuellen sehe ich dann doch einen großen Unterschied. Ich habe eine Statistik in Erinnerung, die zeigte, wer in der Anfangszeit der NSDAP Mitglied war. Bei Statistiken, die die Zeit nach der Machtergreifung behandeln, sehe ich das Problem, daß diese durch den Massenorganisationscharakter der NSDAP meistens ungefähr einen Querschnitt der Gesellschaft zeigen, mit der Einschränkung, daß bestimmte Bevölkerungsgruppen häufiger in einer Partei organisiert waren als andere.

[Amida Temudschin]

Hatte ich vorhin übersehen:


nur eben war nichts gut am nationalsozialismus


Mit einer guten Propagandamaschinerie kann man vieles erreichen, aber die besten Lügen sind die, die keine neue Wahrheit erfinden, sondern diejenigen, die die Wahrheit modifizieren.
Glaubst du etwa wirklich, daß diejenigen, die Hitler unterstützt haben, einfach nur schlechte Menschen waren? Findest du das nicht ein bißchen naiv?

Noch eine Ergänzung: Du sollst nicht Hitler als Mensch sehen. Darüber gibt es schon genügend Bücher und Fernsehshows, das ist keine eigene Denkleistung.
Die kleinen Parteifunktionäre und die Wähler sind das Entscheidende. Geschichte und vor allem politische Bewegungen kann man nie nur mit einzelnen Personen erklären.

[Alerion]

Also ich habe folgende Statistik:

Von je 100 Angehörigen einer Berufsgruppe waren 1935 Mitglieder der NSDAP:

Beamte,einschl. Lehrer: 21
Selbstständige: 15
Angestellte: 12
Bauern: 8
Arbeiter 5


1935 bringt nicht viel, um so was beurteilen zu können. Gerade bei Staatsangestellten war es nämlich sicherlich so, dass einerseits Beamte in die NSDAP eingetreten sind, um ihren Arbeitsplatz zu sichern und damit auch das Wohlergehen ihrer Familie und andererseits die NSDAP teilweise ihre eigenen Leute im Staatsdienst untergebracht hat, um größere Kontrolle zu haben. Interessant wären die Zahlen von 1932 oder Anfang 1933. Schon im März '33 sind ja jede Menge Leute eingetreten, weil sie sich Vorteile erhofften. "Märzhasen" nannte man die, glaube ich.

Glaubst du etwa wirklich, daß diejenigen, die Hitler unterstützt haben, einfach nur schlechte Menschen waren? Findest du das nicht ein bißchen naiv?

Alles bestimmt nicht. Gerade das Nachlassen der Arbeitslosigkeit wird von vielen Leute als wichtiger Punkt gesehen worden sein. Gerade beim Militär wird es sicherlich auch Leute gegeben haben, die sich über die Aufrüstung und den steigenden Einfluss in der Welt gefreut haben, nachdem man nach dem 1. Weltkrieg so stark an Macht verloren hatte.

Wobei ich trotzdem irgendwie das Gefühl habe, dass die Leute entweder einen Teil von Hitlers Taten nicht gekannt oder bewusst verdrängt haben müssen. Denn jemand, der den Holocaust wissentlich und mit vollem Einverständnis unterstützt, ist nunmal ein schlechter Mensch.

[Helmuth]

Ich hätte gerne gewusst
a) warum man,wenn man etwas nicht allzu Schlechtes über den NS bzw AH sagt,sich sofort dafür entschuldigt. (TAmudschin:"Genausowenig will ich den Nationalsozialismus in irgendeiner Form relativieren oder entschuldigen")
b) "Zensur findet nicht statt" heisst es.Aber mit allem was mit dem NS und AH zusammenhengt doch, und zwar sehr streng .Wie ist das zu erklären?
c)Es wird immer nur vom Bösen,Verbrechen etc gesprochen.Scheinbar bin ich ziemlich minderbemittelt,deshalb wäre ich für einige konkrete Verbrechen dankbar.
Gruss!Helmuth

[Alerion]

Ich habe was zu den Zahlen der Beamten gefunden, aber leider keine vollständige Statistik:

In der Beamtenschaft setzt ab 33 eine riesige Beitrittswelle in die NSDAP ein. Die Staatdiener stellten sich devot dem neuen Regime zur Verfügung. Bis 33 waren ca. 7% aller NSDAP-Mitglieder Beamte, 1934 lag dieser Prozentsatz bei 23%.

http://www.lsg.musin.de/Geschichte/lkg/NS/ns-wirtschaft.htm

[Patrick Bateman]

Ganz klar die Bonner Republik und dann das heutige Deutschland.

[prinzregent]

Der NS bzw. das ihm einwohnende Führerprinzip ist mit noch so großen Verrenkungen nicht zu demokratisieren.

Die marxistische "Demokratie" ist auch nichts weiter als Etikettenschwindel. Man beachte die kommunistische Todsünde der "Fraktionsbildung", die jeden differenzierten Meinungsansatz innerhalb der Einheitspartei erstickte.

Natürlich ist das reiner Etikettenschwindel, seis nun Marxismus oder Nationalsozialismus. Demokratie ist aber weiterhin keine deutsche Zukunft.

[Roter engel]

Was sagst du dann hierzu?



Inzwischen glaubt man nämlich zu wissen, daß nicht die Arbeitslosen, sondern gerade die Intellektuellen eine der Hauptstützen Hitlers waren.

ich zweifle deren intellektualität an

[prinzregent]

ein demokratischer Marxismus...

jeder mensch ist gleich und sozial
und das ganze eingbettet in eine demokratie...

ach, deine geheimen träume intressieren nicht...schließlich sollten wir nicht vergessen, welche schichten die Nazis unterstützt haben
die kaisertreuen reationären antisemiten

mfg, roter engel


1. Es wäre naiv zu Glauben das man Marxismus demokratisieren kann.

2. Glaubst du, das mich deine verträumte Weltanschauung interessiert. Außerdem behauptete ich nicht, das meine Vorstellungen mit deiner Phantasie gleichzusetzen ist.

3. Und jeder Mensch soll gleich sein, aha welch soziale Gleichschaltung und das in einer eingebettenten Demokratie, - nicht nur das das einfach unmöglich ist, es wäre absurd.

[Roter engel]

es intressiert mich nicht, ob ein kaisertreuer fanatiker mich für naiv hält oder nicht

deine ganzes reaktionäres gelaber intressiert mich nicht
spiel lieber mit deinen zinnsoldaten krieg

könntest du deine schlussfolgerung anschaulich verdeutlichen!?

[prinzregent]

Du solltest versuchen politisch und sachlich zu bleiben.

Und ich glaube wirklich nicht, das Marx es jemals vorsah, seine Ideologie demokratisch zu halten. Seine Idee vom Staat ohne Stände ist ja ganz nett und human, jedoch nicht in die Tat umsetzbar. Und das wiederum zeigt die Geschichte zu deutlich.

Mfg. Prinzregent

[Roter engel]

was hast du von marx gelesen?

[prinzregent]

Marx Werke sind wohl soweit bekannt, dass man das Verständnis so vermittelt bekommt.

Und fals nicht, dann erläutere mich und sag mir, ob Marx eine Demokratie vorsah.

[Neutraler]

was hast du von marx gelesen?
Von Marx-Mordochai habe ich genug gelesen,um zu wissen,dass diese Weltanschauung einfach nicht funktionieren konnte,da sie den Faktor Mensch,dessen Gier/Streben nach Besitz und Reichtum,nicht berücksichtigte und deshalb einfach scheitern musste.
Nicht Diktatur des Proletariats bestand einst in der Sowjetunion,dem ersten "sozialistischen"Staat der Welt, sondern Diktatur einiger weniger über die gesamte übrige Bevölkerung!

[Roter engel]

Marx Werke sind wohl soweit bekannt, dass man das Verständnis so vermittelt bekommt.

Und fals nicht, dann erläutere mich und sag mir, ob Marx eine Demokratie vorsah.

also hast du deine quellen nur aus zweiter hand!?
verbessere mich
marx werke sind etwas komplexer...
schwierig zu sagen...

[Roter engel]

Von Marx-Mordochai habe ich genug gelesen,um zu wissen,dass diese Weltanschauung einfach nicht funktionieren konnte,da sie den Faktor Mensch,dessen Gier/Streben nach Besitz und Reichtum,nicht berücksichtigte und deshalb einfach scheitern musste.
Nicht Diktatur des Proletariats bestand einst in der Sowjetunion,dem ersten "sozialistischen"Staat der Welt, sondern Diktatur einiger weniger über die gesamte übrige Bevölkerung!

und der kapitalismus übersieht, dass der mensch ein lebewesen und keine maschine ist
der mensch braucht ineffizenz und soziale komponenten um zu überleben

vergiss den sowjetkommunismus

[Roter Prolet]

Marx und Engels analysierten den Kapitalismus in seinen Wesen...durch die system-Widersprüche dieser Gesellschaftsform gab die beiden Konturen zur errichtung einer besseren Gesellschaft...von 1871 an untersuchte Marx die berühmte Pariser Kommune und gab weitere Schlussfolgerungen und weitere Konturen....später verdeutlichte und entwickelte Lenin seine Werke und Erfahrungen als auch die Analysen und gab weitere Informationen zum kapitalismus...ich denkle hier speziell an die Stamokap-Theorie (Die Theorie des Staatsmonopolistischen Kapitalismus).
Und diese Weltanschauung basiert auch daran Demokratisierung zum wichtigen Hauptpunkt zu machen (mehr dazu in Lenins "Staat und Revolution")
im Bezug auf den Realsozialismus...tja, auch wenn dieser gescheiterte sozialistische Anlauf wegen inneren und äussren Ursachen mächtig in die hose ging, so gab dieser anlauf sehr sehr vieles Wissenswertes!

[Ein deutscher Jäger]

Hallo Neutraler!


Von Marx-Mordochai habe ich genug gelesen,um zu wissen,dass diese Weltanschauung einfach nicht funktionieren konnte,da sie den Faktor Mensch,dessen Gier/Streben nach Besitz und Reichtum,nicht berücksichtigte und deshalb einfach scheitern musste.

Das Streben oder die Gier nach Besitz und Reichtum ist mitnichten eine dem Menschen innewohnende Eigenschaft und schon gar nicht gehört dies zur Natur des Menschen! Es ist vielmehr eine seit dem Absolutismus und dem Beginn der Industrialisierung den Menschen immer wieder eingebleute und auch in den Erziehungsanstalten/Schulen vermittelte Weltanschaung. Dies wurde so erfolgreich getan, dass wir heute wirklich Glauben das sei die Natur des Menschen! Und eine andere Form des Zusammenlebens oder der Wirtschaft (Marktwirtschaft) wird überhaupt nicht mehr gedacht. Eine perfide Geschichte der westlichen Kultur die uns zu Kontolleuren unserer Selbst gemacht hat. Dabei war es im größten Teil der Menschheitsgeschichte mal anders!

mfG

[Roter engel]

schön gesagt roter amboss *ggg*

der kapitalismus ist wider der natur des menschen, denn ohne sozialismus, humanismus, liberalismus oder altruismus kann der mensch nicht (über)leben

alle diese werte stellt der kapitalismus in frage

jahrhundertelange philosophie und moralphilosophie macht der kapitalismus zu nichte

und wofür? für ein bisschen heuchelei?
ist geld wichtiger als liebe, familie und freunde?

[Roter Prolet]

Der Kapitalismus macht keine Fehler...er ist der Fehler!!

[Roter Prolet]

Ach ja...ich hab noch nicht meine lieblingsepoche geäussert.
Nun, ihr müsstest es eigntlich wissen....

[Roter engel]

und die wäre?

[Roter Prolet]

Angesichts meines Benutzerblides und meiner beiden Namen....na, wer weiss es?

[Roter engel]

du hast doch nich die ddr gewählt

[Roter Prolet]

Auch wenns manchen ärgert oder davon Stirnrunzeln bekommt,
ja die DDR, und dafür meine Gründe.

[Roter engel]

*stirnrunzel*
ich verstehe dich nich...
der kapitalismus ist unmenschlich, eine diktatur aber noch mehr

[Roter Prolet]

Nun, roter Engel,
Die DDR hat bei mir jedenfalls viele Pluspunkte:

-keine Arbeitslosigkeit
-keine Obdachlosigkeit
-keine soziale ängste
-Absage an Krieg
-Der Versuch eine sozialistische Gesellschaft aufzubaun
-Absage am Kapitalismus und seinen Auswüchsen
-Gleiche Bildungschancen für Mann und Frau
-Kostenlose Gesundheitsversorgung
-Rückendeckung beim Befreiungskampf der Kolonien in afrika und Asien
-Ansatzweise neue wertvorstellungen

Aber auch Minuspunkte:

-Das Fehlen basis/räte-demokratischer Verhältnisse
-Das Festhalten an der anfangs erfolgreichen Zentralverwaltungswirtschaft (Planwirtschaft)
-Verfall des revolutionären Charakters der SED
-Das eindringen von kleinbürgerlicher Ideologie-Elemente in Partei und gesellschaft.
-

[Roter engel]

was war mit der stasi?
was war mit der mauer?
was war mit der politik von russland aus gesteuert?
was war mit dem einparteiensystem?

mfg, roter engel

[Roter engel]

der ostblockkommunismus hat seine ziele und werte verraten und verkauft und zwar für den kapitalismus. Denn ihnen ging es nur darum die USA zu bekämpfen, konkurrenzfähig zu sein und da wurde dann auch mal die armut der eigenen Bevölkerung übersehen
leute die einfach nur freiheit wollten wurden gewaltsam unterdrückt und zwar nur deshalb weil die sowjet union weltmacht nr 1 sein wollte
wieviel geld wurde für sputnik ausgegeben?
wieviel für die aufrüstung?
hätten die menschen das geld nicht viel dringender gebraucht???

der "kommunismus" hat sich den verabscheuungswürdigen mitteln des kapitalismus bedient, anstatt kommunistisch und sozial zu sein

man bekämpft den kapitalismus nicht, indem man selber kapitalistisch wird und unsozial handelt

[Roter Prolet]

1. Die Stasi war de fakto das Gegenstück zum westdeutschen Geheimdienst.
Nur hatte sich die Stasi an den sowjetischen KGB orientiert.

2.Die Mauer..wie soll ich sagen...war eine schwerwiegende Entscheidung gewesen...darüber ich ebenfalls ein thema errichten... es wird nicht lange dauern.

3.Klar, die DDR hatte wenig Spielraum zur eigenen Sozialismusgestaltung...Moskau war eine Art "Strenger und später verwirrter Vater" gewesen.

4. Ein Einparteinsystem gab es nicht: Es gab ja die Ost-CDU, die NDPD, die LDPD, die DBD (Demokratische Bauernpartei) und auch die SED (Sozialistische Einheitspartei Deutschlands) in der Volkskammer, aber auch Massenorganisationen wie der FDGB (Gewerkschaftsbund), FDJ, und DFB (Demokratischer Frauenbund) und KB. (Kulturbund)
Jedoch traf die SED die meisten(!), nicht alle, Entscheidungen.

[Ein deutscher Jäger]

Hallo roter Amboss!


-keine Arbeitslosigkeit: Dann solltest du auch erklären wie das bewerkstelligt wurde!!
-keine Obdachlosigkeit: Dann solltest du auch erklären wie das bewerkstelligt wurde!!

-keine soziale ängste: Dann solltest du auch erklären wie das bewerkstelligt wurde!!

-Absage an Krieg: Die DDR war eine durchmilitarisierte und aggressive Gesellschaft. Die Antikriegspolitik existierte nur in den Sonntagsreden. Ich erinnere nur an 1968 CSSR. Die NVA Truppen standen einsatzbereit an der Grenze zur CSSR und die Befehlshaber konnten es gar nicht erwarten einzumarschieren. Nur durch die Vernunft der UdSSR, es sei wohl nicht so gut wenn wieder Deutsche Truppen in Prag einmarschieren, konnte der Einsatz verhindert werden.

-Der Versuch eine sozialistische Gesellschaft aufzubaun: Beim Versuch ist es aber auch geblieben (Bonzenviertel Wandlitz)

-Absage am Kapitalismus und seinen Auswüchsen: Die DDR konnte nur durch Geschäfte mit, und Kredite aus den kapitalistischen Ländern überhaupt so lange überleben (KoKo, Strauß, Ikea, etc.)

-Gleiche Bildungschancen für Mann und Frau: Stimmt!

-Kostenlose Gesundheitsversorgung: Dann solltest du auch erklären wie das bewerkstelligt wurde!!

-Rückendeckung beim Befreiungskampf der Kolonien in afrika und Asien: Kannst du mal erläutern, was du da meinst?

-Ansatzweise neue wertvorstellungen: Welche?


mfG
EDJ

[Gärtner]

Natürlich ist das reiner Etikettenschwindel, seis nun Marxismus oder Nationalsozialismus. Demokratie ist aber weiterhin keine deutsche Zukunft.
Was aber soll dann deiner Meinung nach die Zukunft unseres Landes sein? Ich sehe zum parlamentarischen System keine Alternative, alle anderen Modelle scheinen mir doch zu sehr aus der Mottenkiste der Geschichte entlehnt...



Auch wenns manchen ärgert oder davon Stirnrunzeln bekommt,
ja die DDR, und dafür meine Gründe.
Großartig, ein Land, das seine Bürger mit einer Grenze umgab, gegen die ein KZ-Zaun wie die Umfriedung eines Vorgartens wirkt und das Menschen wie die Karnickel abschießen ließ, nur weil sie das Land verlassen wollten.

Einzig dein jugendliches Alter entschuldigt deine unsägliche "Wahl".

[Roter engel]

1. Die Stasi war de fakto das Gegenstück zum westdeutschen Geheimdienst.
Nur hatte sich die Stasi an den sowjetischen KGB orientiert.

2.Die Mauer..wie soll ich sagen...war eine schwerwiegende Entscheidung gewesen...darüber ich ebenfalls ein thema errichten... es wird nicht lange dauern.

3.Klar, die DDR hatte wenig Spielraum zur eigenen Sozialismusgestaltung...Moskau war eine Art "Strenger und später verwirrter Vater" gewesen.

4. Ein Einparteinsystem gab es nicht: Es gab ja die Ost-CDU, die NDPD, die LDPD, die DBD (Demokratische Bauernpartei) und auch die SED (Sozialistische Einheitspartei Deutschlands) in der Volkskammer, aber auch Massenorganisationen wie der FDGB (Gewerkschaftsbund), FDJ, und DFB (Demokratischer Frauenbund) und KB. (Kulturbund)
Jedoch traf die SED die meisten(!), nicht alle, Entscheidungen.

du sagst also der kapitalismus ist schlecht, aber selber war der kommunismus kein stück besser als der kapitalismus!? Denn der Kommunismus war lediglich ein spiegelbild des kapitalismus
wenn man den kapitalismus verachtet, kann man nicht genauso agieren

natürlich muss man die menschen bzw die arbeitskräfte im land behalten...was!?

naja, die diktatursspitze lebte in saus und braus und die arbeiter waren alle gleich, was ihre armut betrifft

und welche parteien konnte man wählen?
SED, wofür steht das? beispielsweise das "e"?

[Roter Prolet]

1. der Realsozialismus war nicht das Spiegelbild des Kapitalismus (beachtet man allein das Eigentumverhältnis, es war ja kein Privateigentum an den Produktionsmittel mehr da!).

2.In vielen Bereichen hatte der Realsozialismus Nachteile (Demokrtaie, Waren-Engpässe) und Vorteile (siehe oben in einem grossen Beitrag).

3.Die DDR liess keine NVA-Truppen in die CSSR einmarschieren. Auch Rumänien.
4. SED steht für Sozialistische Einheitspartei Deutschlands.
5. Auch wenn die Partei-Oberen "etwas" luxuriöser lebten als die anderen, so waren die anderen sozial versichert, Wohnung, Gesundheit, Bildung, und weiteres.
6. Wer immer glaubt, ein habe nen "Schiessbefehl" von Oben gegeben, IRRT SICH!
Auch wenn es Mauertote gab!
7. In Punkto BeifreiungsKampf in den Kolonien, siehe Vietnam zum Beispiel.

@Gelehrter:
Du hängst wohl immer an diesem system, gell?
Sich Gedanken über grundlegende gesellschaftliche Veränderungen zu machen..nööö, lieber nicht, wie! Man soll man Vorteile des parlamentarische bürgerlichen Demokratie mit denen des (Real)Sozialismus zusammensetzen. Schon drübergedacht? Ohne das jetzt saudumme Kommentare kommen, bitte.

[prinzregent]

Was aber soll dann deiner Meinung nach die Zukunft unseres Landes sein? Ich sehe zum parlamentarischen System keine Alternative, alle anderen Modelle scheinen mir doch zu sehr aus der Mottenkiste der Geschichte entlehnt...


Genau das ist ja die Frage. Wir können nicht auf den Nationalsozialismus zurück greifen, da das nicht gesellschaftlich zu bewerkstelligen wäre. Genau so wenig können wir eine Monarchie werden, da wir keine politischen Monarchen haben. Schon gar nicht können wir auf Kommunismus zurückgreifen, denn das wäre unverantwortlich und vaterlandslos.
Und mit der Demokratie gehen wir langsam aber sicher zu Grunde. Was machen? Ich spreche mich für einen totalitären Staat mit nationalistischen Grundgedanken aus. Das wäre etwas noch nie da gewesen es, kein Nationalsozialismus aber auch kein Kaiserreich. Eine humane Mischung. Das alles mag visionär klingen, aber letztendlich sehe in der Demokratie keine Zukunft.

Mit besten Gruß
Prinzregent

[Gärtner]

Du hängst wohl immer an diesem system, gell?
Solange ich keine bessere Alternative erkenne: ja. Und der Sozialismus hat in all seinen Spielarten gründlichst den Offenbarungseid geleistet und jeden moralischen Kredit verspielt.

Er taugt nur noch zum intellektuellen Origami im historischen Seminar.


Sich Gedanken über grundlegende gesellschaftliche Veränderungen zu machen..nööö, lieber nicht, wie! Man soll man Vorteile des parlamentarische bürgerlichen Demokratie mit denen des (Real)Sozialismus zusammensetzen. Schon drübergedacht? Ohne das jetzt saudumme Kommentare kommen, bitte.
Es steht Sozialisten frei, über den parlamentarischen Weg die Mehreit der Wähler hinter sich zu vereinigen und die Regierung zu übernehmen.

Nur die Mehrheit, die müssen sie halt bekommen.

Und interessanterweise durchlaufen alle Fundamentalideologen unter dem Druck der Realitäten stets die gleiche Entwicklung: sie werden pragmatisch (jedenfalls diejenigen, die denken können).

Für die anderen, die die Wirklichkeit immer noch von der Theorie her denken (notfalls wird der Wirklichkeit gern mit etwas Gewalt nachgeholfen): Ab ins Museum, Abteilung historisches Gruselkabinett.

[Roter engel]

Also war die SED eine Einheitspartei???
ich ziehe mal eine paar vergleiche:
amerika:------------------------------------SU:
-streben nach der weltmachtstellung ----streben nach der weltmachtst.
-aufrüstung ---------------------------------- - aufrüstung
-landung auf dem mond ---------------------------sputnik
-geheimdienst, bespitzelung ----------------------geheimdienst, bespitzelung
-beanspruchen einzig gültiges Weltbild-----beanspruchen einzig gültig weltbild
-missachtung des selbstbestimmungsrechts-----missachtung des selbstbestr.
etc(Vietnam, Korea, Kuba etc)------------------(Tschechien, DDR etc)
-unterstützung von diktaturen ------------------- diktaturen
-unsozial--------------------------------------------unsozial

etc

mfg, roter engel

[Roter Prolet]

1. Die SED war eine marxistische Einheitspartei, das stimmt.
2. Die UdSSR strebte, auch wenns so schien, nie nach der Welt. Reaktionäre Märchen.
3. Die USA und deren Verbündeten trieben diese Aufrüstung, die UdSSR war
zwangsweise gezwungwn aufzusrüsten, sonst wäre sie atomisiert worden!
4. Die USA war/ist eine imperialistischen Hauptmacht. Imperialismus ist die höchste
Stufe des Kapitalismus.
5. Ja, Bespitzelung gab es auf beiden seiten. Es war eben eine
Systemausereinandersetzung.
6. Ditto, Systemkonkurrenz.
7. Rechtsbrüche bsw. Demokratiemangel gab es ebenfalls auf beiden seiten, wobei der Westen im wesentlichen Rechtsbrüche und Demokratiemangel dauernd verschleierte! Noch heute!

8. Die UdSSR und co. waren, wenn Marx es bezeichnen würde, eine Diktaturen der Partei statt Diktaturen des Proletariat gewesen. Das hätte man noch ändern können.
Tja, und die USA (und alle anderen kapitalistischen Staaten) ist nach Marx eine Diktatur der Bourgeoisie! Kapitalismus eben!

9. Nein, bei allem was man dem "ostblock" vorwerfen kann, aber unsozial waren die nicht, ich würd mal nen Blick in den "westblock" schauen...mal sehn wer unsozialer ist!

[Roter engel]

1. Die SED war eine marxistische Einheitspartei, das stimmt.
2. Die UdSSR strebte, auch wenns so schien, nie nach der Welt. Reaktionäre Märchen.
3. Die USA und deren Verbündeten trieben diese Aufrüstung, die UdSSR war
zwangsweise gezwungwn aufzusrüsten, sonst wäre sie atomisiert worden!
4. Die USA war/ist eine imperialistischen Hauptmacht. Imperialismus ist die höchste
Stufe des Kapitalismus.
5. Ja, Bespitzelung gab es auf beiden seiten. Es war eben eine
Systemausereinandersetzung.
6. Ditto, Systemkonkurrenz.
7. Rechtsbrüche bsw. Demokratiemangel gab es ebenfalls auf beiden seiten, wobei der Westen im wesentlichen Rechtsbrüche und Demokratiemangel dauernd verschleierte! Noch heute!

8. Die UdSSR und co. waren, wenn Marx es bezeichnen würde, eine Diktaturen der Partei statt Diktaturen des Proletariat gewesen. Das hätte man noch ändern können.
Tja, und die USA (und alle anderen kapitalistischen Staaten) ist nach Marx eine Diktatur der Bourgeoisie! Kapitalismus eben!

9. Nein, bei allem was man dem "ostblock" vorwerfen kann, aber unsozial waren die nicht, ich würd mal nen Blick in den "westblock" schauen...mal sehn wer unsozialer ist!

keine marxistische Einheitspartei...beschmutze nicht den namen von marx

sondern? wozu war sputnik erforderlich?die russen waren die ersten menschen im weltraum, sie haben angefangen!!!

wenn jemand aufrüstet muss man es auch?
deine schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen
der kommunismus wurde dazu gezwungen kapitalistisch zu handeln???
und?
das rechtfertigt gar nichts
der kommunismus predigste also etwas, was er selber nie eingehalten hat!?
der kommunismus konnte es aber auch sehr gut verschleiern...man übrnimmt einfach den tschechischen rundfunk etc und nach ein bisschen gleichschaltung sieht die ganze welt doch ganz uniform aus...

eine diktatur der parteichefs

es geht nicht darum wer unsozialer ist...sondern darum, dass der kommunismus eben auch nicht sozial war.

Du musst das Unrecht einfach mal anerkennen und kannst nicht so fanatisch bei deiner meinung bleiben
der kommunismus war kein stück besser als der kapitalismus

mfg, roter engel

[Gregor Samsa]

Ich bin mit der derzeitigen Bundesrepublik ganz zufrieden. Probleme wirtschaftlicher und politischer Art hat es immer gegeben, auch wenn das im nostalgisch verklärten Rückblick anders erscheinen mag. Ob ein Lösungsansatz für die Probleme richtig oder falsch ist, mag aus der ein oder anderen politischen Blickrichtung vollkommen klar erscheinen, letztlich wird die Antwort erst duch Erfolg oder Misserfolg gegeben. Die Tagespolitik war immer ein Bündel unzusammenhängender, teils widersprüchlicher Maßnahmen über das sich die entsprechenden Lobbyisten mit der amtierenden Regierung gekungelt haben. Nur daß die Öffentlichkeit davon in autoritären und diktatorischen Regierungssystemen nichts mitbekommen hat und so der falsche Eindruck entstand die Regierung würde vollkommen unbeeinflußt handeln.

[Roter Prolet]

"Seufz"..Wie auch immer der Realsozialismus war, er ist nunfutsch...
Jetzt gilt einen erneuten und dismal demokratischen wirkenden sozialistischen Anlauf zu nehmen!

[Amida Temudschin]

@Helmuth:
Ich versuche mich nur von denjenigen zu distanzieren, die meinen, nur weil im 3. Reich nicht alles schlecht war, im Rückschluß behaupten zu können, Hitler hätte alles richtig gemacht. Genauso gehe ich übrigens z.B. bei Stalin und den Taliban vor, es ist also kein "Gutmenschenreflex".

@Roter Engel:
Ja, schön das ignorieren, was nicht in dein Weltbild paßt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

[Roter engel]

"Seufz"..Wie auch immer der Realsozialismus war, er ist nunfutsch...
Jetzt gilt einen erneuten und dismal demokratischen wirkenden sozialistischen Anlauf zu nehmen!

nicht verzweifeln :2faces:

nur muss man aus der geschichte lernen und wenn man einen marxismus errichten will, muss man die vergangenen "versuche" bewältigt haben

mfg, roter engel

[prinzregent]

also hast du deine quellen nur aus zweiter hand!?
verbessere mich
marx werke sind etwas komplexer...
schwierig zu sagen...


Ich warte auf eine Antwort. Lenin stützte sich mit der Parteiengründung 1917 auf die Werke Marx, folglich ist, das durch seine
Ideologie zig Staaten in die diktatorische Alleinherrschaft der Kommunisten fiehlen.

[Roter engel]

Ich warte auf eine Antwort. Lenin stützte sich mit der Parteiengründung 1917 auf die Werke Marx, folglich ist, das durch seine
Ideologie zig Staaten in die diktatorische Alleinherrschaft der Kommunisten fiehlen.


fakt ist aber auch, dass lenin marx werke nach seinem belieben interpretiert hat...berufsrevolutionäre und so ein scheiß...

[prinzregent]

Kann sein, bloß waren Lenins Interpretationen ziemlich totalitär und schlecht.
Marx Theorie von der vollen Gleichsetzung aller Stände und somit zum neidlosen und notlosen Leben wurde von vielen angewandt, und alle scheiterten.

[Roter engel]

Kann sein, bloß waren Lenins Interpretationen ziemlich totalitär und schlecht.
Marx Theorie von der vollen Gleichsetzung aller Stände und somit zum neidlosen und notlosen Leben wurde von vielen angewandt, und alle scheiterten.

nana, das stimmt so nicht
du wirst solchen persönlichkeiten nicht mit so einfachen unterstellungen gerecht
das bezweifle ich

mfg, roter engel

[Helmuth]

Danke für die Atwort die allerdings keine war.Ich frage nochmals:
1.Warum ist es schwer zu akzeptieren,dass sich die Großeltern Generation gefreut ha?
2.Warum musst Du Dich entschuldigen wenn Du Deine Meinung sagst? ("...will nicht in irgend einer Form relativieren...")
Gruss!Helmuth

[Alerion]

Schätzungsweise, weil sie mit ihrer Meinung irgendwo in der Mitte liegt, und weder zu denen auf der einen Seite noch zu denen auf der anderen Seite gezählt werden will. Sie entschuldigt sich nicht, sondern sie legt ihre Position klarer fest.

[Amida Temudschin]

1.Warum ist es schwer zu akzeptieren,dass sich die Großeltern Generation gefreut ha?
Vielleicht wegen der sog. Banalität des Bösen: Jemand, der einen Kriegsgefangenen erschossen hatte, konnte sich eine Stunde später liebevoll um sein Kind kümmern. Oder auch wegen des Unverständnisses, daß sie nicht erkannt haben, wozu das alles führen würde, was zugegebenermaßen durch die heutige Perspektive verzerrt wird.


2.Warum musst Du Dich entschuldigen wenn Du Deine Meinung sagst? Hat Alerion teilweise schon beantwortet, wobei meine Meinung bezüglich des Nationalsozialismus eigentlich ziemlich fest steht, ich mir aber den Weg offen halte, alles zu verwerfen und neu zu überdenken.

@Alerion: Es muß "er" heißen, macht aber nichts.

[Alerion]

@Alerion: Es muß "er" heißen, macht aber nichts.

Ups, bei Amida hab ich jetzt irgendwie an weiblich gedacht. Ich versuch's mir zu merken.

[Roter engel]

@Alerion: Es muß "er" heißen, macht aber nichts.

Ups, bei Amida hab ich jetzt irgendwie an weiblich gedacht. Ich versuch's mir zu merken.
hätt aber auch an "sie" gedacht *lalala*

[prinzregent]

nana, das stimmt so nicht
du wirst solchen persönlichkeiten nicht mit so einfachen unterstellungen gerecht
das bezweifle ich

mfg, roter engel


... Vielen lieben Dank Wladimir I. Lenin, dass du die Partei gegründet hast, sodass viele Völker, auch das deutsche, deinem Herrschaftsgefüge unterstehen mussten. ... ;) :D

Naja, Ironie beiseite.

Du solltest mir mal sagen, wie man diesen "Persönlichkeiten" gerecht wird.

Mit reaktionären Grüßen
Prinzregent

[Helmuth]

1.Wenn etwas nicht allzugehässiges über den NS gesagt wird,was zugegebenermaßen äusserst selten vorkommt,dann kommt immer der Zusatz "damit will ich den NS nicht realitivieren".Das ist kein Standpunkt,sondern eine Entschuldigung.Warum wird das sonst gesagt?Wenn ich etwas sage,warum muss ich dann meinen "Standpunkt" feststelen?Ist eigentlich klar und eine Antwort nicht unbedingt nötig.
2.Was hat die "Freude der Großeltern damit zu tun,wenn ein Verbrecher einen Mord begeht?Für den er selbstverständlich sicher bestraft worden ist,und zwar strenger als heute.
Und was hätte Temudschin damals gemerkt?Glaubt er wirklich,dass ein Gensprung inzwischen statgefunden hat,und er jetzt gescheiter und anständiger ist als seine Großeltern? (Mal abgesehen davon,dass nachher schlauer sein keine Kunst ist.)Für einige Beispiele wäre ich sehr dankbar.
Gruss!Helmuth

[Roter engel]

... Vielen lieben Dank Wladimir I. Lenin, dass du die Partei gegründet hast, sodass viele Völker, auch das deutsche, deinem Herrschaftsgefüge unterstehen mussten. ... ;) :D

Naja, Ironie beiseite.

Du solltest mir mal sagen, wie man diesen "Persönlichkeiten" gerecht wird.

Mit reaktionären Grüßen
Prinzregent

Eine Revolution ist eben eine Revolution.
Und den Tod der Zaren bedauer ich nicht, obwohl es genau wie in Frankreich legitimere Ziele gab.
Nur die Sowjets waren die erste demokratie...

mfg, roter engel

[prinzregent]

Eine Revolution ist eben eine Revolution.
Und den Tod der Zaren bedauer ich nicht, obwohl es genau wie in Frankreich legitimere Ziele gab.
Nur die Sowjets waren die erste demokratie...

mfg, roter engel


Die Revolution von 1917 brachte Rußland von der monarchistischen Alleinherrschaft von Zar und Militär in das unumschränkte kommunistische
Gefüge, das im Laufe der Zeit mehr und mehr mit Gewalt und Unterdrückung agierte.

[Roter engel]

die räteregierungen waren die ersten demokratien russlands

na und? es war eben eine revolution, eine revolution für demokratie und für freiheit

[prinzregent]

Vielleicht war es anfangs eine kurze instabile Demokratie.

Außerdem artete diese Revolution nicht in Demokratie aus, sondern in lenisch-stalinistischer Diktatur.

[Roter engel]

und?
is doch egal oder?

ich hätte lieber unter lenin gelebt, als unter hitler oder irgendeinem verkappten kaiser
die revolution kann man lenin nicht anlassten, die revolution war sogar recht blutarm
nur die schlecht geplante vergesellschaftlichung des besitzes lasste ich ihm an

[Roter engel]

zu Lenins rechtfertigung:

Vorteile und Probleme bei der Machtergreifung Lenins:
Nachdem Zar Nikolaus II. zur Abdankung gezwungen worden war und eine Provisorische Regierung die Macht übernommen hatte, stellte sich bald heraus, dass sie machtlos war. Sie konnte sich weder zur Beendigung des Krieges noch zu einer durchgreifenden Bodenreform zugunsten der Bauern entscheiden, denn dazu fehlte der "Unterbau"(Verwaltungseinrichtungen) und sie hatten nur wenig Rückhalt im Volk, denn die eigentliche Macht lag in den Händen der Sowjets.
Doch wegen der Schwankungen und Unentschlossenheit der Parteien und des Zögerns der Sowjets die Macht zu ergreifen, ist dies Schuld am endlosen Aufschieben der Konstituierenden Versammlung und an der von den Kapitalisten betriebenen Sabotage der in Angriff genommenen und geplanten Maßnahmen zur Schaffung eines Getreidemonopols und zur Versorgung des Landes mit Brot. In dieser schwierigen Situation erschien Wladimir Iljitsch Lenin, der Führer der Bolschewiki, und war die feste und beständige Macht, die man brauchte, und die sich offenkundig und unbedingt auf die Mehrheit der Bevölkerung stützte. Denn er wollte etwas verändern: Sofortiger Friede, eine einschneidende Landreform und Räteregierung.
Unterstützt wurde die Reise nach Russland und seine revolutionären Aktivitäten von den damaligen Feinden, der dt. Regierung, die hoffte so zur entscheidenden inneren Schwächung des Kriegsgegners Russland beizutragen. So reiste er nach Ausbruch der Februarrevolution im April nach St. Petersburg und propagierte den Kampf gegen die Übergangsregierung. Schließlich bringt der von Leo D. Trotzki organisierte Putsch die Bolschewiken am 7.Nov. 1917 an die Macht, denn die Krise hatte sich durch den weitergeführten Krieg nur noch weiter zugespitzt.
Diese Situation nutzt Lenin aus, denn die Wut und Enttäuschung der Bevölkerung über die Tatenlosigkeit der Regierung richteten sich seit der Ernennung einiger sozialistischer Minister im April zunehmend auch gegen Sozialrevolutionäre und Menschewiki und einzig die bolschewistische Partei blieb von dem allgemeinen Autoritätsverfall verschont, und so rief Lenin daraufhin die Räteregierung aus. Oppositionelle Gruppen wurden radikal unterdrückt, damit kein Putsch möglich war.
Die neue Regierung ergriff umgehend eine Reihe von Maßnahmen, die Staat, Wirtschaft und Gesellschaft von Grund auf verändern würden.
Doch so reibungslos verlief es nicht immer, denn bis zur Machtergreifung waren viele Putschversuche Lenins fehlgeschlagen und er musste nachdem der von den Bolschewiken mitgetragene Juliaufstand(1917) fehlschlug, nach Finnland fliehen.
1915/16 konnte er sich auf den Kriegskonferenzen der linken Sozialisten mit seiner Vorstellung "den Krieg in einen Bürgerkrieg zu verwandeln" nicht durchsetzten und es gab starke innenpolitische Widerstände gegen den Friedensvertrag mit dem Dt. Reich, dessen Bestimmungen hart waren. So musste er die Unabhängigkeit der Länder Finnland, Estland, Livland, Kurland, Litauen, Polen, Ukraine, Georgien und armenische Gebiete anerkennen.

[Roter engel]

und:

Vergleiche die Situation vor 1917 mit der Anfang 1921:

Vor 1917 versuchte Zar Nikolaj II. die Rechte der Sowjets zu unterdrücken, denn das Zarenregime ging wegen der gewaltigen Belastung des 1. Weltkrieges sowie wegen der Unfähigkeit bzw. Weigerung des Zaren längst überfällige politische, wirtschaftliche und soziale Reformen durchzuführen langsam unter. Er ließ Aufstände und Unruhen radikal niederschlagen, damit kein Putsch möglich war, auch wenn das brutale Vorgehen die Gefahr eines Bürgerkrieges heraufbeschwor. Hinter sich hatte er nur eine Minderheit und musste so radikaler gegen die Mehrheit der Bevölkerung vorgehen.
Genauso war die Situation in Russland auch Anfang 1921, nur dass an Stelle des Zaren nun Lenin stand und längst politische, wirtschaftliche und soziale Reformen durchgeführt hatte. Jedoch unterdrückte auch er auf radikalste Weise die Mehrheit, obwohl Lenin sich bewusst war, dass das brutale Vorgehen der (roten) Sowjetregierung auch hier die Gefahr eines Bürgerkrieges heraufbeschwor.
Unter dem Zaren herrschte Krieg mit Deutschland, der schwere Folgen für Russland hatte: So ging in Folge des Krieges die Agrarproduktion stark zurück, die Ware wurden knapp, was dafür sorgte, dass die Preise radikal anstiegen und große Städte standen vor einer Hungersnot.
Auch 1921 war die Situation ähnlich: Statt des Krieges herrschte nun Bürgerkrieg, dessen Folgen ebenfalls Hungernöte waren, die Agrarproduktion lief nicht richtig voran und das Eisenbahnnetz brach in weiten Teilen des Landes zusammen.
Vor 1917 demonstrierte das Volk gegen die Tatenlosigkeit der Regierung und für einschneidende Maßnahmen.
1921 war es genau umgekehrt, denn damals protestierten die Menschen gegen die Maßnahmen der Regierung zur revolutionären Umgestaltung von Wirtschaft und Gesellschaft. Unter dem Zaren besaßen die Adligen den meisten besitz, unter Lenin derjenige, der am stärksten war und sich gegen das Ausrauben verteidigen konnte und noch fähig war zu arbeiten.
Denn Lenin ließ fast alle Bereiche verstaatlichen, so auch die Großgrundbesitze der Adligen, was jedoch zu heftigen Plünderungen, Epidemien und Hungersnöten führte. So ging es den Menschen Anfang 1921 nicht besser als vor der Oktoberrevolution 1917, obwohl viele wirtschaftliche, politische und soziale Maßnahmen durchgeführt worden waren. Diese aber nicht richtig oder ohne die richtige Unterstützung des Volkes durchgeführt worden waren.

[prinzregent]

und?
is doch egal oder?

ich hätte lieber unter lenin gelebt, als unter hitler oder irgendeinem verkappten kaiser
die revolution kann man lenin nicht anlassten, die revolution war sogar recht blutarm
nur die schlecht geplante vergesellschaftlichung des besitzes lasste ich ihm an

Na, da hättest du Spaß gehabt. Juhu und Hurra wir gehen in die Diktatur.

Das Deutsche Reich hat Lenin 1917 aus seinem Exil in der Schweiz nach Rußland passieren lassen. Das hatte den voraus geplanten Hintergrund, das er die russische Monarchie endgültig absetzt. Vom Prinzip her, sind wir verantwortlich, das der Kommunismus im Osten eingeführt wurde.

Man plante (Deutschland), das durch die Putschpläne Lenins gegen den Zar, die russische Front endgültig zusammenbrach, - das tat sie auch.

Letztendlich war es nur Zufall, das der Absolutist Lenin an die Macht kam.

Und unterm Kaiser hatte man die Möglichkeit seinem Geist frei schaffen zu lassen, man konnte ausreisen wie es einem passte, es herrschte Wohlstand und es gab viele gesellschaftliche Stände, wie Militär, Aristokraten, Unternehmer usw.. Keine Not, viel Perspektive, jegliche Freiheit etc.
Das volle Gegenteil, - der Kommunismus.

Auch in Führerszeiten hatte man genügend Chance, sich spätestens nach den Ankündigungen der folgenden Zeit, nötige Vorbereitungen bzw. Planungen zu treffen.

Mfg. Prinzregent

[Roter engel]

Na, da hättest du Spaß gehabt. Juhu und Hurra wir gehen in die Diktatur.

Das Deutsche Reich hat Lenin 1917 aus seinem Exil in der Schweiz nach Rußland passieren lassen. Das hatte den voraus geplanten Hintergrund, das er die russische Monarchie endgültig absetzt. Vom Prinzip her, sind wir verantwortlich, das der Kommunismus im Osten eingeführt wurde.

Man plante (Deutschland), das durch die Putschpläne Lenins gegen den Zar, die russische Front endgültig zusammenbrach, - das tat sie auch.

Letztendlich war es nur Zufall, das der Absolutist Lenin an die Macht kam.

Und unterm Kaiser hatte man die Möglichkeit seinem Geist frei schaffen zu lassen, man konnte ausreisen wie es einem passte, es herrschte Wohlstand und es gab viele gesellschaftliche Stände, wie Militär, Aristokraten, Unternehmer usw.. Keine Not, viel Perspektive, jegliche Freiheit etc.
Das volle Gegenteil, - der Kommunismus.

Auch in Führerszeiten hatte man genügend Chance, sich spätestens nach den Ankündigungen der folgenden Zeit, nötige Vorbereitungen bzw. Planungen zu treffen.

Mfg. Prinzregent

na und? wer immer unter einer diktatur lebte?
außerdem war es keine diktatur lenins...

laber nur

den deutschen gings dreckig und wenn du keine arbeit hattest, warst du so gut wie tot

[prinzregent]

na und? wer immer unter einer diktatur lebte?
außerdem war es keine diktatur lenins...

laber nur

Na Na Na, so aber nicht.


den deutschen gings dreckig und wenn du keine arbeit hattest, warst du so gut wie tot

Welches Deutschland?

[Roter engel]

Na Na Na, so aber nicht.



Welches Deutschland?

wieso? *unschuldig guck*

der kaiser war unfähig, despot und er hat uns einen weltkrieg geführt und uns deutsche abschlachten lassen.
er hat uns unter existenzminimum leben lassen

[Rudolfa Hesslich]

Amüsant und bedauernswert ist die Dummheit jener Menschen, die das "Dritte Reich" als das "beste" Deutschland sehen.
Ich selbst würde keines der Beispiele als "bestes" werten.

[Roter engel]

" 'Ich glaube keineswegs', notierte Montesquieu in den Pensées, 'daß eine Regierungsform zur Ablehnung anderer drängen sollte. Die beste von allen ist gewöhnlich die, unter der man lebt (und ein vernünftiger Mensch sollte sie lieben); denn, da es unmöglich ist, sie zu ändern, ohne Sitten und Gebräuche zu ändern, vermag ich in Anbetracht der Kürze des menschlichen Lebens nicht zu erkennen, welchen Nutzen es den Menschen brächte, die angestammten Gewohnheiten in allen Beziehungen aufzugeben' "
Hereth Michael: Montesquieu zur Einführung,
S.19, 1. Aufl., Hamburg 1995

[Neutraler]

außerdem war es keine diktatur lenins...
Lenins Verbrechen:
Nach einer von Churchill 1930 vorgetragenen statistischen Untersuchung eines Professors sollen den Sowjets bis 1924 folgende Menschen zum Opfer gefallen sein: 28 orthodoxe Bischöfe, 1.219 orthodoxe Geistliche, 6.000 Professoren und Lehrer, 9.000 Doktoren, 12.950 Grundbesitzer, 54.000 Offiziere, 70.000 Polizisten, 193.000 Arbeiter, 260.000 Soldaten, 355.000 Intellektuelle und Gewerbetreibende sowie 815.000 Bauern.

1918-21 Bürgerkrieg zwischen den „Roten“ und den „Weißen“ (Bolschewiki und antibolschewistische Kräfte unterschiedlicher Ausrichtungen), den die Bolschewiki für sich entscheiden. Im Verlauf des Krieges kommen durch Kampfhandlungen, Massaker und Hungersnöte etwa zehn Millionen Menschen(Weißgardisten und „Antibolschewisten“) ums Leben.

Die antislavische,bolschewistische Diktatur brachte Russland 70 Jahre Terror,Unfreiheit,Sklaverei und bis heute ungezählte Opfer.

http://www.staatsbriefe.de/1994/2003/schmutzig1.htm
http://www.staatsbriefe.de/1994/2003/schmutzig2.htm
http://www.staatsbriefe.de/1994/2003/schmutzig3.htm

[Roter Prolet]

Es ist doch klar, dass die konterrevolutionären Armeen (Weisse Garde) mit Hilfe der Westmächte (inklusiv USA) diesen grausamen Bürgerkrieg angezettelt haben, um den Sozialismus bei der Geburt schon zu vernichten.

[Roter engel]

Lenins Verbrechen:
Nach einer von Churchill 1930 vorgetragenen statistischen Untersuchung eines Professors sollen den Sowjets bis 1924 folgende Menschen zum Opfer gefallen sein: 28 orthodoxe Bischöfe, 1.219 orthodoxe Geistliche, 6.000 Professoren und Lehrer, 9.000 Doktoren, 12.950 Grundbesitzer, 54.000 Offiziere, 70.000 Polizisten, 193.000 Arbeiter, 260.000 Soldaten, 355.000 Intellektuelle und Gewerbetreibende sowie 815.000 Bauern.

1918-21 Bürgerkrieg zwischen den „Roten“ und den „Weißen“ (Bolschewiki und antibolschewistische Kräfte unterschiedlicher Ausrichtungen), den die Bolschewiki für sich entscheiden. Im Verlauf des Krieges kommen durch Kampfhandlungen, Massaker und Hungersnöte etwa zehn Millionen Menschen(Weißgardisten und „Antibolschewisten“) ums Leben.

Die antislavische,bolschewistische Diktatur brachte Russland 70 Jahre Terror,Unfreiheit,Sklaverei und bis heute ungezählte Opfer.

http://www.staatsbriefe.de/1994/2003/schmutzig1.htm
http://www.staatsbriefe.de/1994/2003/schmutzig2.htm
http://www.staatsbriefe.de/1994/2003/schmutzig3.htm

und bei den opfern der zare ein paar zehnmillionen?

churchill ist natürlich die unschuld in person :2faces:

wieviele opfer in der französischen revolution?

[Roter Prolet]

Churchill war auf jedenfall gegen jeden Sozialismus/Kommunismus.
Bei der Französischen Revolution gab es auch unzählige Opfer, danke an Roter Engel für die Aufmerksamkeit.
Bei jeder gesellschaftlichen Umwälzung gibt mehr oder weniger (oder auch möglich fast keine) Opfer...keine solche Veränderungen verläuft ohne Reibungsverluste, denn bei jeder revolution entsteht gleichzeitig die Konterrevolution...das war auch bei der Französischen Revolution so!

[mggelheimer]

und bei den opfern der zare ein paar zehnmillionen?
Deine Quellen bitte

churchill ist natürlich die unschuld in person :2faces:
Was hat Churchill damit zu tun?

wieviele opfer in der französischen revolution?
und was die französischen revolution?

[Roter engel]

Churchill war auf jedenfall gegen jeden Sozialismus/Kommunismus.
Bei der Französischen Revolution gab es auch unzählige Opfer, danke an Roter Engel für die Aufmerksamkeit.
Bei jeder gesellschaftlichen Umwälzung gibt mehr oder weniger (oder auch möglich fast keine) Opfer...keine solche Veränderungen verläuft ohne Reibungsverluste, denn bei jeder revolution entsteht gleichzeitig die Konterrevolution...das war auch bei der Französischen Revolution so!

:2faces:

Die Frage ist nur, soll man eine Revolution in Kauf nehmen? Oder soll das Volk weiter unterdrückt werden?
Unter den Zaren starben aber schon genug, deswegen muss man eine Revolution in Kauf nehmen, auch wenn die Gefahr eines Bürgerkrieges besteht.
Ob diese nun im Ersten Weltkrieg gefallen wären, oder wenigstens für etwas-für demokratie, für mitbestimmung, für sozialismus

Und die Revolution wurde von den westlichen Medien sehr gut ausgeschlachtet. Denn die Hohheiten mussten ja auch um ihren Kopf bangen, wenn die Revolution auch auf andere westliche Länder übergegriffen hätte.
Doch mit Schreckensbildern und aus den Haaren herbeigezogenen und völlig überspitzten behauptungen konnte man die eigene bevölkerung beruhigen und weiter in den Tod(Krieg) führen.

Es gilt also auch die Frage, wieviele Tote hat Lenin verhindert???

mfg, roter engel

[WladimirLenin]

3.Klar, die DDR hatte wenig Spielraum zur eigenen Sozialismusgestaltung...Moskau war eine Art "Strenger und später verwirrter Vater" gewesen.


Die DDR hatte mehr Freiheiten, als es die USA behauptet hat:

Kurzrezensionen über das Buch:


Kundenrezensionen
Durchschnittliche Kundenbewertung: 5.0 von 5 Sternen

1 von 1 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

5 von 5 Sternen Der Beweis - 1989 schon 1952 möglich ?, 15. September 1999
Rezensentin/Rezensent: Rezensentin/Rezensent aus Konstanz, Deutschland
Dieses Buch ist sowohl für Historiker, aber auch für den interessierten Laien eine sehr interessante Alternative zu den Standard-Abhandlungen über das deutsch-russische Verhältnis. Während für Historiker die in dem Buch aufgestellt These, dass Russland einen sozialistischen Deutschen Teilsaat nie wollte, keine besondere Neuigkeit ist, sind die vorgestellten neuen Archivmaterialien auch für diese Gruppe von grösstem Interesse. Für den unbedarfteren Leser zeichnet sich das Buch dagegen neben diesen Neuigkeiten auch durch seine klare Ausdrucksweise und den lebendigen Stil aus. Ein Fachbuch auf allgemeinverständlichem Niveua, ohne pseudowissenschaftlich zu wirken. Während man normalerweise z.B. in der Schule aus Gründen, über die man nur spekulieren kann, nichts oder nur wenig von der Stalin-Offerte von 1952 für ein vereinigtes neutrales Deutschland hört, wird hier der ganze Themenkomplex ausführlich dargestellt. Es wird gezeigt, dass jenes Angebot aus dem Jahre 1952 nicht nur ein diplomatischer Schachzug war, sondern Teil eines größeren Plans von Stalin, in dem der Afbau des Sozialismus in der DDR eigentlich nicht vorgesehen war. Eine rumdum empfehlenswertes Buch über diesen wenig beachteten und doch so wesentlichen Aspekt deutscher Nachkriegsgeschichte - und der historische Beweis, dass 1989 auch 1952 schon möglich gewesen wäre. (Dies ist eine Amazon.de an der Uni-Studentenrezension.) --Dieser Text bezieht sich auf eine vergriffene oder nicht verfügbare Ausgabe dieses Titels..

War diese Rezension für Sie hilfreich?



1 von 1 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:

5 von 5 Sternen Gegen den Strom, 2. September 1999
Rezensentin/Rezensent: Harald Jöllinger (joelli@hotmail.com) aus Österreich
Es gilt heute fast schon als unbestritten: Sofort nach dem Krieg hatte Stalin nichts Eiligeres zu tun, als Osteuropa unter seine Kontrolle zu bringen; er hatte einen festen Plan kein von der Roten Armee nefreites Gebiet je wieder aufzugeben. Adenauers einzige Chance auf Frieden in Europa war die Westintegration. Stalin-Noten auch nur zu lesen wäre plumpe Zeitverschwendug gewesen. Und als entgültig richtig erwies sich die Adenauerpolitik, als sein "Enkel" Kohl die Wiedervereinigung erreichte. Kritiker dieser Meinung konnten bisher nur auf Österreich verweisen, dem Stalins Erben 1955 mit dem Staatsvertrag in die Freiheit entließen. nun öffneten sich mit dem Zusammenbruch des Kommunismus die Moskauer Archive: Und siehe da: Salin wollte die DDR nicht. Akribisch beweist der Autor, dass nicht deutsche Marionetten den Willen Moskaus vollführten, sondern im Gegenteil relativ autontome Kommunisten im Wissen um ihre Unbeliebtheit in der Bevölkerung wenigstens den Osten des Landes und damit ihre eigene Macht retten wollten. Weiters erfährt der erstaunte Leser, daß Stalin mit seinen Vorstellungen eines neutralisierten Deutschlands an der kleinbürgerlichen Mediokrität der Ulbrichts und Piecks scheiterte wie auch an der sturen Haltung Adenauers. Daß sich tatsächlich durch Zusammenarbeit verständigerer Politiker die über 40jährige Teilung verhindern lassen können, dürfte damit ausser Frage stehen. Wie frei, wie wirtschaftlich erfolgreich dieses Deutschland gewesen wäre, wird in diesem Buch nicht reflektiert. Alles in Allem: ein Geheimtip für jene, die nicht nur von der Kleingeistigkeit der DDR Führung überzeugt sind, sondern denen auch die heutige Heroisierung Adenauers und Kohls ein Gräuel ist.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3871340855/qid=1098209374/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/028-9481425-9186122

[Roter engel]

Deine Quellen bitte

Was hat Churchill damit zu tun?

und was die französischen revolution?

ich hab geraten...ich such aber mal was, dürfte keine schwierigkeit sein :2faces:

ich hab ihn nicht eingebracht

ebenfalls eine revolution???

[Roter Prolet]

Ich würd mal gerne die Todesopfer des Kapitalismus (samt seiner brutalsten Form des Faschismus) in seiner ganzen existenz bis heute aufzählen...ui, das wäre ungeheure Zahl. Dann zählen wir die künftigen Opfer dieses Systems mit...der Opferberg steigt.
Jaja, das ist leider Realität.

[mggelheimer]

Ich würd mal gerne die Todesopfer des Kapitalismus (samt seiner brutalsten Form des Faschismus) in seiner ganzen existenz bis heute aufzählen...ui, das wäre ungeheure Zahl. Dann zählen wir die künftigen Opfer dieses Systems mit...der Opferberg steigt.
Jaja, das ist leider Realität.

Dann können Kommunisten und Kapitalisten Hand in Hand den
"Den Klub für Mord und Terror" gründen.

[Roter Prolet]

Ich hätte es ahnen solln, dass du solches Bemerkungen vom stapel lässt.
:vogel:

[mggelheimer]

Ich hätte es ahnen solln, dass du solches Bemerkungen vom stapel lässt.
:vogel:


Stellt sich die Frage wer Primitiv Argumentiert. Du, der du versuchst die Kommunistischen verbrechen zu relativieren oder ich der nur eine Schlußfolgerung aus deiner Bemerkung schließt?

[Roter Prolet]

Ich leugne unschuldige Opfer von Repressalien in den realsozialistischen Staten Osteuropas nicht!!
Aber damit damit ne Keule gegen den gescheiterten Realsozialismus oder gegen den Sozialismus/Kommunismus generell zu machen, ist unter jeden Niveau!

[mggelheimer]

Ich leugne unschuldige Opfer von Repressalien in den realsozialistischen Staten Osteuropas nicht!!
Aber damit damit ne Keule gegen den gescheiterten Realsozialismus oder gegen den Sozialismus/Kommunismus generell zu machen, ist unter jeden Niveau!


Ich will dir nur deine eigene Widersprüchlichkeit vor Augen führen.

Du hast schließlich Pauschal von den Opfern des Kapitalismus gesprochen, wenn du beim Kommunismus/Sozialismus differenzierst warum nicht auch bei allen anderen Systemarten?

[Gärtner]

Ich leugne unschuldige Opfer von Repressalien in den realsozialistischen Staten Osteuropas nicht!!
Aber damit damit ne Keule gegen den gescheiterten Realsozialismus oder gegen den Sozialismus/Kommunismus generell zu machen, ist unter jeden Niveau!
Du kannst aber schwerlich die Opfer des (Real-)Sozialismus vom (Real-)Sozialismus selbst und damit letztlich seiner theoretischen Voraussetzungen trennen.

Denn ohne nun die Demokratie über den grünen Klee zu loben, ist es neben der braunen Barbarei und ihren Abscheulichkeiten eben dieser (Real-)Sozialismus gewesen, dem wir Monsterschauprozesse, staatlich verordnete Hungersnöte, wöchentliche Abschußquoten für politische Gefangene, das Sklavensystem des Gulag usw verdanken.

Daß es damit irgendwann sein Ende hatte, lag u.a. auch an der schlichten Tatsache, daß die roten Herren pleite waren.

Ich meine, das rote Experiment ist mißlungen.

[Roter engel]

Ich würd mal gerne die Todesopfer des Kapitalismus (samt seiner brutalsten Form des Faschismus) in seiner ganzen existenz bis heute aufzählen...ui, das wäre ungeheure Zahl. Dann zählen wir die künftigen Opfer dieses Systems mit...der Opferberg steigt.
Jaja, das ist leider Realität.

imperialismusopfer(kolonien) nicht zu vergessen
und postkoloniale Folgen wie Armut und Unterernähung in der dritten Welt

[Roter Prolet]

So, Gelehrter, du scheinst wohl nicht den Unterscheid zwischen dem Marxismus und dem Realsozialismus zu kennen...

[Gärtner]

So, Gelehrter, du scheinst wohl nicht den Unterscheid zwischen dem Marxismus und dem Realsozialismus zu kennen...
Aber sicher doch: Den zwischen Theorie und Praxis. :D

Mit der marxistischen Praxis hapert´s halt.

[Neutraler]

Es ist doch klar, dass die konterrevolutionären Armeen (Weisse Garde) mit Hilfe der Westmächte (inklusiv USA) diesen grausamen Bürgerkrieg angezettelt haben, um den Sozialismus bei der Geburt schon zu vernichten.
Ja,die Amerikaner waren schon damals an allem Schuld?
Diese Leute versuchten logischerweise,Russland,ihre Heimat vor der schlimmsten Herrschaftsform aller Zeiten zu bewahren!


und bei den opfern der zare ein paar zehnmillionen?
Quelle?Hat der Zar auch 11 Millionen Ukrainer innerhalb von 2 Jahren ausrotten lassen?Hat er auch etwa 40 Millionen Menschen in gigantische Arbeitslager geschickt,in denen 15 Millionen Menschen sterben musste?


wieviele opfer in der französischen revolution?
Einige zehntausend,vielleicht hunderttausend Menschen?


Oder soll das Volk weiter unterdrückt werden?
Die Leibeigenschaft wurde durch Skalverei ersetzt,die Okrana(zaristische Geheimpolizei)durch die Tscheka.Der Unterschied war,dass im Bolschewistischen System mehrere zehn Millionen Menschen systematisch ausgerottet wurden.


Unter den Zaren starben aber schon genug, deswegen muss man eine Revolution in Kauf nehmen, auch wenn die Gefahr eines Bürgerkrieges besteht.
Mit etwa zehn Millionen Toten,verwüsteten Gegenden und Massenarmut?


Es gilt also auch die Frage, wieviele Tote hat Lenin verhindert???
Wohl eine der zynischsten Fragen,die ich je beantwortet habe: Dieser Mann hat Millionen aus ideologischen Gründen umbringen lassen,das Land mit einem der brutalsten Bürgerkriege überzogen,den Grundstein für Stalins Herrschaft gelegt,den Grundstein für das NKWD,für Terror und Sklaverei,wie du es dir mit deinem jugendlichen Hirn wahrscheinlich nicht mal ansatzweise vorstellen kannst...


Ich würd mal gerne die Todesopfer des Kapitalismus (samt seiner brutalsten Form des Faschismus) in seiner ganzen existenz bis heute aufzählen...ui, das wäre ungeheure Zahl.
Sind in England,Frankreich,Deutschland oder den USA auch 11 Millionen Menschen systematisch in den Hungertod getrieben worden?Wurden in diesen Ländern jemals während des Kapitalismus 15 Millionen in Lagern umgebracht?Suche mal bei google unter dem Stichwort "Opfer des Kapitalismus".Mal sehen,was du finden wirst...


Dann zählen wir die künftigen Opfer dieses Systems mit...der Opferberg steigt.
Jaja, das ist leider Realität
Anstatt hier verbrechen zu leugnen oder zu verhamrlosen,solltest du lieber mal Quellen mit Zahlen bringen,die deine Thesen unterstützen.


imperialismusopfer(kolonien) nicht zu vergessen
und postkoloniale Folgen wie Armut und Unterernähung in der dritten Welt
Ja,die Opfer des Sowjetimperialismus leiden heute noch:Estland,Lettland,Litauen,Rumänien,Bulgarien, Ungarn,Polen,die Tschechei/Slovakei,(Ost-)Deutschland usw.
Millionen Opfer,Abermillionen Deportierte,innerhalb von nur 8-10 Jahren(1939-1947)

[Roter Prolet]

Blablablablablabla....immer die selbe dumme und hetzerische antwort von der reaktionären Seiten, wie wärs wenn du mal hier deine Thesen mit Quellen unterstützt?
Der Kapitalismus (samt all seiner Formen ) war/ist und bleibt ein menschenverachtendes System generell, das beweisen doch am besten die hungerden Kinder in Afrika, was sage ich da? Wir brauchen nur unsere eigenen Metropolen bekucken....und da erkennen wir schon die Beweise!

Am besten du wechselst deinen Namen, "neutraler", der passt irgendwie nicht.

[Gärtner]

Im übrigen möchte ich anmerken, daß die dauernde gegenseitige Aufrechnerei, wer denn nun mehr Tote auf´m Kassenbon stehen hat, nervtötend ist und zu rein gar nichts führt.

[WladimirLenin]

Ja,die Amerikaner waren schon damals an allem Schuld?
Diese Leute versuchten logischerweise,Russland,ihre Heimat vor der schlimmsten Herrschaftsform aller Zeiten zu bewahren!

Ach die Weiße Armee war wesentlich schlimmer als die Rotarmisten. Die Weiße Armee hat nachweislich, Russen gefoltert, die nicht die Roten verdammten! Vieh getötet, Felder systematisch vernichtet!
Quelle: Georgi Schukow - Gedanken und Erinnerungen
Außerdem im Zarenreich war 400 Jahre lange Hungersnot, da die Zaren alles, was die Russischen Bauern verdient haben, ihnen weggenommen haben! Schukow musste mit 10 Jahren für 8 Euro im Monat arbeiten! In der UdSSR gab es keine Kinderarbeit und ein normaler Industriearbeiter hat mehr als ein Spanischer gekriegt! mehr als 200 Euro
Die Sowjetunion hat die Hungersnot in 50 Jahren in den Griff gekriegt und hat dafür gesorgt, dass niemand mehr hungerte! Quelle: Diecke Weltatlas!



Quelle?Hat der Zar auch 11 Millionen Ukrainer innerhalb von 2 Jahren ausrotten lassen?Hat er auch etwa 40 Millionen Menschen in gigantische Arbeitslager geschickt,in denen 15 Millionen Menschen sterben musste?

Hast du schonmal davon gehört, dass es im Zarenreich Verbannungslager gab?
Dort sind weitaus mehr gestorben als unter der Sowjetherrschaft!




Die Leibeigenschaft wurde durch Skalverei ersetzt,die Okrana(zaristische Geheimpolizei)durch die Tscheka.Der Unterschied war,dass im Bolschewistischen System mehrere zehn Millionen Menschen systematisch ausgerottet wurden.

Sklaverei in der Sowjetunion gab es nicht. Ich habe mit manchen älteren Polen gesprochen und die sagten, dass die Kommunisten, die einzigen waren, die uns richtig bezahlt haben. Diese Polen bestätigten, dass sie mehr als das Doppelte vom heutigen Gehalt unter der VR Polen verdient haben!
Sklaverei war es nicht!



Mit etwa zehn Millionen Toten,verwüsteten Gegenden und Massenarmut?

Massenarmut gab es unterm Zarenreich! Die Sowjets haben Rußland von einem Dritte-Welt-Land zu einem 2-Welt-Land gemacht und zur 2. größten Industriemacht der Erde!




Sind in England,Frankreich,Deutschland oder den USA auch 11 Millionen Menschen systematisch in den Hungertod getrieben worden?Wurden in diesen Ländern jemals während des Kapitalismus 15 Millionen in Lagern umgebracht?Suche mal bei google unter dem Stichwort "Opfer des Kapitalismus".Mal sehen,was du finden wirst...

Das erste KZ war ein britisches! Quelle: Phönix!
Solltest mal die Charlie Chaplin Biographie, die mal auf Arte lief, anschauen!



Anstatt hier verbrechen zu leugnen oder zu verhamrlosen,solltest du lieber mal Quellen mit Zahlen bringen,die deine Thesen unterstützen.

Stalins ungeliebte Kind - Warum Moskau die DDR nicht wollte
Dr. Michael Parenti - Blackshirts and Reds!
etc.



Ja,die Opfer des Sowjetimperialismus leiden heute noch:Estland,Lettland,Litauen,Rumänien,Bulgarien, Ungarn,Polen,die Tschechei/Slovakei,(Ost-)Deutschland usw.
Millionen Opfer,Abermillionen Deportierte,innerhalb von nur 8-10 Jahren(1939-1947)
1. Die Sowjetunion war nicht Imperialistisch! Die UdSSR hatte keine wirtschaftlichen Interessen in Osteuropa gehabt!
2. Die Osteuropäer leiden am Kapitalismus!

New York Times hat 1990 eine Umfrage gemacht, wo 51% für den Erhalt des Sozialismus gestimmt haben!

[Vietminh]

Mib'm Kaiser, ja da haddn' was noch jud!

Im Ernst, ich stimme nicht ab.

Ein Leben in der Weimrarer Republik wäre sicher eine interessante Erfahrung für jeden von uns gewesen, alleine schon um zu sehen, auf wessen Seite sich die sogenannten Demokraten stellen, wenn es kritisch wird. Sicherlich könnte man einige Parallelen ziehen.

Die DDR ist auch wieder so eine Sache. Sicher, es mangelte nicht am Nötigsten, aber unter einem Haufen von Politikern, die mich für ihren Klassenkampf wollen, aber selber ausschließlich nur Produkte von Selbigem kaufen? Hätte ich die Wahl wo ich damals geboren werden wollte , hätte ich die DDR gewählt, aus mehreren Gründen. Wo zum Teufel, wenn nicht in Ostdeutschland, hätte ich innerhalb eines Lebens den Nationalsozialismus, den Sozialismus und den neo-Liberalismus miterleben können? Das ist eine Erfahrung, die man nirgendwo sonst machen konnte. In der DDR war es nicht wirklich gut, aber RICHTIGER, denn sie mussten nicht auf neo-Kolonialismus zurückgreifen, wie ihre westlichen Nachbarn. Ich hätte das Gefühl, als anständiger Mensch, mit anständiger Arbeit zu leben. Mir persönlich ist das sehr wichtig. Ich kann das ja nicht beurteilen, aber ich denke, der Drang und der Idealismus, etwas verändern zu können, wäre da für mich größer gewesen, als hier. Hier komme ich mir so alleine vor.

Das Kaiserreich hätte ich auch gerne mal gesehen, aber dort würde ich nicht leben wollen.

Das 3. Reich, ich danke, dass mir das erspart geblieben ist.

Die BRD, verlieren wir besser kein Wort mehr darüber. Mit dem 21. Jahrhunderts wird das Ende des künstlichen Schaufensterkapitalismus eingeleutet. Alles, was unsere Vorfahren 1848 etc. für uns erarbetiet haben, wird einfach weggeschmissen werden. In den letzten Jahren habe ich mich das erste mal dafür geschähmt, hier zu leben. Hier mag ich es nicht. Die BRD ist das erste deutsche Experiment, in dem die Indoktrination gelang. In der DDR wurde das zwar auch versucht, aber die Leute waren immum dagegen, weil sie offensichtlich schlauer waren.
Dummheit wird hier auf breitem Band gefördert. In der DDR haben die Leute wenigstens ihre Regierung gehasst und waren bereit, etwas besseres zu machen, sie wären bereit gewesen, einen richtigen Sozialismus zu tragen. In der BRD sind die Leute sogar stolz auf ihren gepflegten Egoismus und ihre hedonische Phlegmatik.

[Gärtner]

Hast du schonmal davon gehört, dass es im Zarenreich Verbannungslager gab?
Dort sind weitaus mehr gestorben als unter der Sowjetherrschaft!
Einige zehntausend,vielleicht hunderttausend Menschen?
Keiner weint dem Zarenreich eine Träne nach, aber "einige zehntausend,vielleicht hunderttausend Menschen", die seinerzeit umgekommen sein mögen, sind immer noch Lichtjahre entfernt von den Zigmillionen Toten in der Sowjetzeit.



Sklaverei in der Sowjetunion gab es nicht. Ich habe mit manchen älteren Polen gesprochen und die sagten, dass die Kommunisten, die einzigen waren, die uns richtig bezahlt haben. Diese Polen bestätigten, dass sie mehr als das Doppelte vom heutigen Gehalt unter der VR Polen verdient haben!
Sklaverei war es nicht!
Aber genau das war das Gulag-System, in dem zeitweise bis zu 2 Mio Menschen schufteten und froh sein konnten, wenn sie das überlebten (was nicht vielen gelang).



Massenarmut gab es unterm Zarenreich! Die Sowjets haben Rußland von einem Dritte-Welt-Land zu einem 2-Welt-Land gemacht und zur 2. größten Industriemacht der Erde!
Wohl wahr, die "Tonnen-Ideologie" der Sowjets baute riesige Industriekombinate, die ungeheure Finanzmittel verschlangen und weiträumig die Umwelt ruinierten; heute erfreuen sie Russen als riesige verrostete Schrotthaufen.



1. Die Sowjetunion war nicht Imperialistisch! Die UdSSR hatte keine wirtschaftlichen Interessen in Osteuropa gehabt!
Was haben sie da dann bloß 1945-89 gemacht? :rolleyes:

[albert]

Massenarmut gab es unterm Zarenreich! Die Sowjets haben Rußland von einem Dritte-Welt-Land zu einem 2-Welt-Land gemacht und zur 2. größten Industriemacht der Erde!

Wäre nur noch zu erwähnen, dass es seit den "Reformen," die von Gorbatschow eingeleitet und von dem Trunkenbolt Jelzin weiter vertieft wurden, wieder Massenarmut in Russland gibt, die wohl noch weiter um sich greifen wird. :cool:

[WladimirLenin]

Keiner weint dem Zarenreich eine Träne nach, aber "einige zehntausend,vielleicht hunderttausend Menschen", die seinerzeit umgekommen sein mögen, sind immer noch Lichtjahre entfernt von den Zigmillionen Toten in der Sowjetzeit.


Einige zehntausend, vielleicht hundertausend Menschen" habe ich nicht gesagt, war ein Fehler von mir beim Zitieren. Das war eigentlich von Neutraler geschrieben worden!



Aber genau das war das Gulag-System, in dem zeitweise bis zu 2 Mio Menschen schufteten und froh sein konnten, wenn sie das überlebten (was nicht vielen gelang).

40 Mio wurden Inhaftiert! mehr als 15 Mio starben!
Hab ich von Wikipedia

Bis 1953 wurden 40 Millionen Menschen im so genannten Gulag interniert, von denen mehr als 15 Millionen dort umkamen.
Wieviel überlebten den Gulag somit?



Wohl wahr, die "Tonnen-Ideologie" der Sowjets baute riesige Industriekombinate, die ungeheure Finanzmittel verschlangen und weiträumig die Umwelt ruinierten; heute erfreuen sie Russen als riesige verrostete Schrotthaufen.

Wenn die UdSSR so BÖSE war, wieso wollen so viele Russen zurück zur UdSSR?



Was haben sie da dann bloß 1945-89 gemacht? :rolleyes:

1. Sie haben Mandela unterstützt!
2. Sie haben Lumumba unterstützt!

ISt das etwa Imperialismus?

[Vietminh]

Was soll die Aufzählerei? Fakt ist, dass beide Seiten wie gedruckt gelügt haben. Wieso soll man jetzt in sinnlosen Schlammschlachten feststellen, was stimmt und was nicht? Wenn Stalin, vor allem in der Ukraine so viele umgebracht hätte, wie hier vorgelogen wird, dürften die Ukrainer bei einer Bevölkerung von 15-20 Millionen, die sie damals hatten aber ganz schön alt ausgesehen haben, nein, sie wären heute ausgestorben, wenn die 10 Millionen stimmen sollen (weil ja noch 5 Millionen im 2. WK dazu kamen). Das war nur ein Beispiel. Andereseits kann aber nicht die widerlich, grausame Willkür, mit der der NKWD unter Stalin vorgegangen ist, geleugnet werden.
Weder der barmherzige Vaterlandsverteidiger, noch der 20 Millionen Mörder sind von Richtigkeit. Kalt Kriegs-Scheiße, nichts weiter.

In diesem Thema hier geht es aber um etwas anderes.

[Roter Prolet]

Ach, Gelehrter:

1.Dasses in der Epoche der Sowjetunion, insbesondere in der Stalin-ära, Millionen Todesopfer gab, möchte ich nicht bestreiten, doch damit dieses Verbrechen als einziges Merkmal des Sowjetsystems oder gar zukünftiger sozialistische Anläufe zu brandmarken, ist echt das Letzte.

2. Das GULAG war eigentlich das Sträflings-Lagersystem des NKWD...leider steckte man auch Unschuldige oder vermeintliche Abweichler darin.

3. Nur zur Info: Unter Stalin stampfte man die (Schwer)industrie aus dem Boden.
Ja, Kultur, Sport, Bildung und Sozialsystem hatten in dieser ära seinen Anfang
Nur im Laufe der folgenden Jahrzehnte verharrte man unverändert auf Schiene der Zentralverwaltungswirtschaft (Planwirtschaft) und die Folgen waren grassierend.
Besonders seit den 70er Jahren.

4. Wie schon Wladi es sagte, war die UdSSR nicht imperialistisch gewesen
Imperialistisch nennt man jen Staaten die im Namen der herrschenden Kapitalistenklasse (aha, nicht präsent in der UdSSR) uneingeschränkt Absatzmärkte, Biiliglohngebiete und profite für die Monopole zu erobern!
Die Sowjetunion jedoch besass keine solche Klasse mehr..formal besassen die Massen die Macht, in der Realität bestimmte aber das Politbüro der jeweiligen KP das Geschehen! Imperialistisch könnte man die USA, GB, Frankreich, das rekapitalisierte Russland, sowie auch die BRD und andere! Siehe Irak- und Afghanistankrieg!
Die Ereignisse zwischen 1948-1991 waren zweiseitig: die einen Kräfte wollten den steckengebliebenen sozialismus weiterentwickeln, die andren den Kapitalismus wieder einführn, leider gewann letztere meist die Oberhand und die UdSSR reagierte dementsprechend! jedenfalls suchte man nicht nach neuen wegen, leider!

5.Gorbatschow war wohl der ausdruck der Oberhand besitzenden Kräfte gewesen, die den Kapitalismus wiedereinführten und Jelzin sowie jetzt Putin gehen auf seine Spuren!

[Gärtner]

1.Dasses in der Epoche der Sowjetunion, insbesondere in der Stalin-ära, Millionen Todesopfer gab, möchte ich nicht bestreiten, doch damit dieses Verbrechen als einziges Merkmal des Sowjetsystems oder gar zukünftiger sozialistische Anläufe zu brandmarken, ist echt das Letzte.
Das habe ich nicht getan. Allerdings: Es ist das Außerkraftsetzen der Grundrechte (bis hin zur Menschenschlächterei) bei allen Versuchen, den Sozialismus zu realisieren, ein so durchgängig anzutreffender Aspekt, daß man diesen schwerlich nicht als zentrales Element in die Rechnung aufnehmen könnte.



Wie schon Wladi es sagte, war die UdSSR nicht imperialistisch gewesen
Imperialistisch nennt man jen Staaten die im Namen der herrschenden Kapitalistenklasse (aha, nicht präsent in der UdSSR) uneingeschränkt Absatzmärkte, Biiliglohngebiete und profite für die Monopole zu erobern!
Die Sowjetunion jedoch besass keine solche Klasse mehr..formal besassen die Massen die Macht, in der Realität bestimmte aber das Politbüro der jeweiligen KP das Geschehen! Imperialistisch könnte man die USA, GB, Frankreich, das rekapitalisierte Russland, sowie auch die BRD und andere! Siehe Irak- und Afghanistankrieg!
Balderdash! Wenn jemand sich anderer Leute Territorien unter den Nagel reißt, sie auspreßt und arbeiten läßt, bis die Schwarte kracht, dann ist das Imperialismus. Es dabei völlig wurscht, ob außen ein $-Zeichen oder ein roter Stern drauf klebt.


Die Ereignisse zwischen 1948-1991 waren zweiseitig: die einen Kräfte wollten den steckengebliebenen sozialismus weiterentwickeln, die andren den Kapitalismus wieder einführn, leider gewann letztere meist die Oberhand und die UdSSR reagierte dementsprechend! jedenfalls suchte man nicht nach neuen wegen, leider!
Aha, "die andern" waren schuld. Mit Verlaub, das ist die Diktion und das Denken eines Grundschulpausenhofs.

1953 in der DDR, 1956 in Ungarn, 1968 in der CSSR: Da hat die SU nur "reagiert"?



5.Gorbatschow war wohl der ausdruck der Oberhand besitzenden Kräfte gewesen, die den Kapitalismus wiedereinführten und Jelzin sowie jetzt Putin gehen auf seine Spuren!
Na, freu dich doch über den Genossen KGB-General Putin, der ist auf dem besten Wege, die glorreichen Zeiten der Sowjetunion wiederauferstehen zu lassen.

[Amida Temudschin]

@Helmuth:


1.Wenn etwas nicht allzugehässiges über den NS gesagt wird,was zugegebenermaßen äusserst selten vorkommt,dann kommt immer der Zusatz "damit will ich den NS nicht realitivieren".Das ist kein Standpunkt,sondern eine Entschuldigung.Warum wird das sonst gesagt?Wenn ich etwas sage,warum muss ich dann meinen "Standpunkt" feststelen?Ist eigentlich klar und eine Antwort nicht unbedingt nötig.
Um es kurz zu fassen: Weil bei einer Aussage nicht nur der Inhalt der Aussage wichtig ist, sondern auch der Aussagende und seine Intention. Die Einschränkung "damit..." ändert nichts an der Aussage, stellt aber den Kontext klar.


2.Was hat die "Freude der Großeltern damit zu tun,wenn ein Verbrecher einen Mord begeht? Wenn der Verbrecher zu der Führungsschicht gehört, deren Taten die Großeltern bejubelten, steht beides sehr wohl in einem Zusammenhang. Worauf ich eigentlich hinaus wollte, war aber, daß Menschen, die wir teilweise lieben und menschlich bewundern, für uns unvorstellbare Taten begingen und sei es, daß sie nur für Hitler waren.


Und was hätte Temudschin damals gemerkt?Glaubt er wirklich,dass ein Gensprung inzwischen statgefunden hat,und er jetzt gescheiter und anständiger ist als seine Großeltern? (Mal abgesehen davon,dass nachher schlauer sein keine Kunst ist.) Genau das ist der Punkt: Da ich eben nicht sagen könnte, wie ich damals gehandelt hätte, weil es eben genau solche Menschen wie wir waren, entsteht bei objektiver Betrachtung diese gewaltige Schieflage zwischen Verständnis und Abscheu.


Für einige Beispiele wäre ich sehr dankbar.
Für mich ist schon die bloße Diskrimierung einzelner Bevölkerungsgruppen und die Begeisterung für einen Angriffskrieg schlimm genug. Davon hat jeder gewußt, was absolut nicht zu leugnen ist, und die wenigsten haben etwas dagegen getan.

[prinzregent]

wieso? *unschuldig guck*

der kaiser war unfähig, despot und er hat uns einen weltkrieg geführt und uns deutsche abschlachten lassen.
er hat uns unter existenzminimum leben lassen


Kaiser Wilhelm war auch nicht gemacht für die Rolle des Kaisers. Seit Beginn des Krieges 1914, war er nur eine Gallionsfigur. Außerdem hat nicht Deutschland den Krieg begonnen, Deutschland war nur das mächtigste Land der Mittelmächte. Aus diesem Grund hat nicht das Kaiserreich den Krieg geführt und uns Deutsche abschlachten lassen. Wie Wilhelm schon in seiner Rede zum Kriegsausbruch sagte, das wir von Feinden umgeben sind und das das deutsche Volk diesen Kampf bestehen muss.

Ich möchte nicht schlecht über Wilhelm II. reden, denn er das Reich in Friedenszeiten hervorragend geführt. Wie schon gennannt, es war eine perfekte Gesellschaft bis 1914.

[prinzregent]

und:

Vergleiche die Situation vor 1917 mit der Anfang 1921:

Vor 1917 versuchte Zar Nikolaj II. die Rechte der Sowjets zu unterdrücken, denn das Zarenregime ging wegen der gewaltigen Belastung des 1. Weltkrieges sowie wegen der Unfähigkeit bzw. Weigerung des Zaren längst überfällige politische, wirtschaftliche und soziale Reformen durchzuführen langsam unter. Er ließ Aufstände und Unruhen radikal niederschlagen, damit kein Putsch möglich war, auch wenn das brutale Vorgehen die Gefahr eines Bürgerkrieges heraufbeschwor. Hinter sich hatte er nur eine Minderheit und musste so radikaler gegen die Mehrheit der Bevölkerung vorgehen.
Genauso war die Situation in Russland auch Anfang 1921, nur dass an Stelle des Zaren nun Lenin stand und längst politische, wirtschaftliche und soziale Reformen durchgeführt hatte. Jedoch unterdrückte auch er auf radikalste Weise die Mehrheit, obwohl Lenin sich bewusst war, dass das brutale Vorgehen der (roten) Sowjetregierung auch hier die Gefahr eines Bürgerkrieges heraufbeschwor.
Unter dem Zaren herrschte Krieg mit Deutschland, der schwere Folgen für Russland hatte: So ging in Folge des Krieges die Agrarproduktion stark zurück, die Ware wurden knapp, was dafür sorgte, dass die Preise radikal anstiegen und große Städte standen vor einer Hungersnot.
Auch 1921 war die Situation ähnlich: Statt des Krieges herrschte nun Bürgerkrieg, dessen Folgen ebenfalls Hungernöte waren, die Agrarproduktion lief nicht richtig voran und das Eisenbahnnetz brach in weiten Teilen des Landes zusammen.
Vor 1917 demonstrierte das Volk gegen die Tatenlosigkeit der Regierung und für einschneidende Maßnahmen.
1921 war es genau umgekehrt, denn damals protestierten die Menschen gegen die Maßnahmen der Regierung zur revolutionären Umgestaltung von Wirtschaft und Gesellschaft. Unter dem Zaren besaßen die Adligen den meisten besitz, unter Lenin derjenige, der am stärksten war und sich gegen das Ausrauben verteidigen konnte und noch fähig war zu arbeiten.
Denn Lenin ließ fast alle Bereiche verstaatlichen, so auch die Großgrundbesitze der Adligen, was jedoch zu heftigen Plünderungen, Epidemien und Hungersnöten führte. So ging es den Menschen Anfang 1921 nicht besser als vor der Oktoberrevolution 1917, obwohl viele wirtschaftliche, politische und soziale Maßnahmen durchgeführt worden waren. Diese aber nicht richtig oder ohne die richtige Unterstützung des Volkes durchgeführt worden waren.

Wie ich schon meinte, es mag sein, das spätestens 1921 eine bolschewistische Demokratie herrschte, es mag sein, das Lenin die Grundstücke und Bauten der Monarchen verstaatlichen ließ. Aber letztendlich wandte sich diese anfangs freie Welt dem Stalinismus zu, und frühstens hier, begann eine kommunitische Diktatur zu wirken. Und die Deffinition von Diktatur ist nicht umsonst mit dem Begriff Gewaltherrschaft gleich zu setzen.

[Roter engel]

"Zwei Monate höchstens ... Kein Industriestaat kann es sich erlauben, seine Wirtschaft durch einen langen Krieg ruinieren zu lassen!"

und:

http://www.konfliktbilder.de/bilder/A178.JPG

http://home.t-online.de/home/michael.h.prinz/images/1wk.jpg

http://www.westfront.de/img00114.jpg

[Roter engel]

Erste Balkonrede Wilhelms II. am 31.7.1914:

Berlin, 31.Juli 1914:

Eine schwere Stunde ist über Deutschland hereingebrochen. Neider überall zwingen uns zu gerechter Verteidigung.

Man drückt uns das Schwert in die Hand. Ich hoffe, dass, wenn es nicht in letzter Stunde Meinen Bemühungen gelingt, die Gegner zum Einsehen zu bringen und den Frieden zu erhalten, wir das Schwert mit Gottes Hilfe so führen werden, dass wir es mit Ehren wieder in die Scheide stecken können. Enorme Opfer an Gut und Blut würde ein Krieg von uns erfordern. Den Gegnern aber würden wir zeigen, was es heißt, Deutschland zu reizen. Und nun empfehle ich euch Gott, geht in die Kirche, kniet nieder vor Gott und bittet ihn um Hilfe für unser braves Heer! (Quelle: Kriegs-Rundschau, Bd. 1, Seite 37.)



Zweite Balkonrede Wilhelm II. am 1.8.1914:

Berlin, 1.August 1914:

Ich danke euch für alle Liebe und Treue, die ihr Mir in diesen Tagen erwiesen habt. Sie waren ernst, wie keine vorher! Kommt es zum Kampf, so hören alle Parteien auf! Auch Mich hat die eine oder andere Partei angegriffen. Das war in Friedenszeiten. Ich verzeihe es heute von ganzem Herzen! Ich kenne keine Parteien und auch keine Konfessionen mehr; wir sind heute alle deutsche Brüder und nur noch deutsche Brüder. Will unser Nachbar es nicht anders, gönnt er uns den Frieden nicht, so hoffe Ich zu Gott, dass unser gutes deutsches Schwert siegreich aus diesem schweren Kampfe hervorgeht. (Quelle: Kriegs-Rundschau,
Bd. 1, Seite 43.)

[Roter engel]

Balkankriege 1912/13 – Attentat von Sarajewo – Julikrise 1914 – Kriegsbeginn

Mit der Annexion der ehemaligen türkischen Provinzen Bosnien und Herzegowina 1908, nachdem bereits der Berliner Kongress 1878 dem Habsburgerstaat das Recht zuerkannt hatte, die beiden slawischen Länder zu verwalten, verstrickte sich die Wiener Regierung immer tiefer in die ungelösten Probleme des Krisenherdes Balkan und stieß damit auf die russischen Interessen und den von Petersburg geschürten Panslawismus. Der Schritt Österreich-Ungarns gefährdete die südslawische Sammlungsbewegung des russischen Verbündeten Serbien. Durch die nationalen Bestrebungen der Balkanstaaten war die südeuropäische Region zu einem dauerhaften Krisenherd geworden. Die Völker lebten z. T. verstreut über die Staatsgrenzen hinweg, strebten aber danach, ihr Volk in einem einzigen Staat zu vereinen. Die Schwächung des Osmanischen Reiches durch den Aufstand der Jungtürken(1908/1909) und den Italienisch-Türkischen Krieg(1911/12) boten den Balkanstaaten so die Gelegenheit zur Eroberung Makedoniens und zur Befreiung des Balkans von den Resten der osmanischen Herrschaft. Dem osmanischen Reich verblieb auf dem europäischen Festland nur noch ein schmaler Landstreifen zwischen Dardanellen und Bosporus. In den Balkankriegen 1912 und 1913, in denen die Balkannationen(Serbien, Montenegro, Bulgarien u. Griechenland) so weitgehend die Auflösung des europäischen Herrschaftsgebietes der Türkei erzwangen, dann aber auch übereinander herfielen, als sie sich nicht über die Aufteilung Makedoniens einigen konnten(2. Balkankrieg 1913), stand auch die Existenz der europäischen Großmacht Österreich-Ungarn auf dem Spiel. Am 28. Juni 1914 ermordete dann in der bosnischen Hauptstadt Sarajewo ein serbischer Nationalist den österreichisch-ungarischen Thronfolger, Erzherzog Franz Ferdinand und seine Frau. Dieser Mord besaß eine besondere Brisanz, denn er brachte die zwischen dem Kaiserstaat und Serbien als dem Förderer der südslawischen Freiheitsbewegung entstandenen Spannungen zur Entladung. Hinter dem Attentäter stand eine slawische Geheimorganisation, deren Kommandostelle in Serbien vermutet wurde. Für die Regierung in Wien war das Attentat ein geeigneter Anlass die vom serbischen Nationalismus ausgehende Gefahren für den österreichischen Vielvölkerstaat zu beseitigen und mit Serbien "gründlich" abzurechnen. Kaiser Wilhelm II. und die Reichsregierung sagten am 6.Juli der österreichischen Regierung ihre volle Unterstützung zu(Ausstellung eines "Blankoschecks"). Ende Juli stellte Wien Serbien das auf 48 Stunden befristete Ultimatum, welches fast unannehmbare Forderungen stellte:
Es verlangte die rigorose Strafverfolgung der Verschwörer, auch aller Hintermänner, und die Teilnahme österreichischer Dienststellen an den Nachforschungen. Aber die Regierung in Belgrad erkannte am 25.Juli die Forderungen in weiten Teilen an. Österreich hielt die serbische Antwort dennoch für ungenügend, brach am 25. Juli die diplomatischen Beziehungen zu Belgrad ab und begann mit der Mobilmachung; am 28.Juli wurde die Kriegserklärung ausgesprochen und am 29.Juli mit der Beschießung Belgrads begonnen. Nachdem am 31. Juli die russische Generalmobilmachung endgültig bekannt war, drängten die deutschen Generale die Reichsregierung, schnell klare Verhältnisse zu schaffen, damit der Aufmarsch in Gang gesetzt werden konnte. So erfolgte am Abend des 1.August die deutsche Kriegserklärung an Russland und am 3.August an Frankreich. Mit dem Einmarsch deutscher Armeen in Belgien war nun auch für Großbritannien der Bündnisfall eingetreten, seine Kriegserklärung wurde am 4.August überreicht. Damit begann ein Krieg "Aller gegen Alle".

[prinzregent]

Es ist ja schön, das du die wörtlichen Zitate heraus gesucht hast.

Und was kann ich zu den Bildern sagen, - Kriege sind erst dann grausam, wenn man sie verliert. Wenn man den Kampf gewinnt, fragt keiner mehr.

Und die Russen sind an diesen Bildern schuld, sie wollten den Frieden in Sarajevo brechen, dies haben sie auch geschafft. Die Kugeln, die aus Lauf von Princip (Attentäter) kamen, haben die Welt für die nächsten Jahre in den ersten weltweiten Krieg gerissen.

Man wollte den Kaiser und dem Reich den Frieden nicht gönnen, und 1918 sollte mit der größte deutsche Niedergang werden, den das Land erlebt hat. Damit wurden den Gerechten, die Rechte genommen, unserem Volk.

[Roter engel]

Es ist ja schön, das du die wörtlichen Zitate heraus gesucht hast.

Und was kann ich zu den Bildern sagen, - Kriege sind erst dann grausam, wenn man sie verliert. Wenn man den Kampf gewinnt, fragt keiner mehr.

Und die Russen sind an diesen Bildern schuld, sie wollten den Frieden in Sarajevo brechen, dies haben sie auch geschafft. Die Kugeln, die aus Lauf von Princip (Attentäter) kamen, haben die Welt für die nächsten Jahre in den ersten weltweiten Krieg gerissen.

Man wollte den Kaiser und dem Reich den Frieden nicht gönnen, und 1918 sollte mit der größte deutsche Niedergang werden, den das Land erlebt hat. Damit wurden den Gerechten, die Rechte genommen, unserem Volk.

nicht unbedingt. haben die USA ihre Kriege etwa immer verloren?

Du lieferst den kommunisten nur mehr argumente, denn 1914 war noch keine revolution. Es war also richtig die zarenfamilie abzusetzen?!!!

Naja, nach Kennedys Mord gabs auch keinen Weltkrieg

außerdem sind die Habsburger selbst Schuld, schließlich mussten sie die slawen ja nicht unterdrücken...

Naja, erzähle keine Lügen, sond tisch ich dir noch ganz andere Sachen auf!!!

[Roter engel]

DAS ULTIMATUM


Wien, am 22. Juli,1914
Euer Hochwohlgeboren wollen die nachfolgende Note am Donnerstag, den 23. Juli nachm., der königlichen Regierung überreichen:
»Am 31. März 1909 hat der königlich serbische Gesandte am Wiener Hofe im Auftrage seiner Regierung der k. und k. Regierung folgende Erklärung abgegeben:
,Serbien anerkennt, daß es durch die in Bosnien geschaffene Tatsache in seinen Rechten nicht berührt wurde und daß es sich demgemäß den Entschließungen anpassen wird, welche die Mächte in Bezug auf den Artikel 25 des Berliner Vertrages treffen werden. Indem Serbien den Ratschlägen der Großmächte Folge leistet, verpflichtet es sich, die Haltung des Protestes und des Widerstandes, die es hinsichtlich der Annexion seit dem vergangenen Oktober eingenommen hat, aufzugeben, und es verpflichtet sich ferner, die Richtung seiner gegenwärtigen Politik gegenüber Österreich-Ungarn zu ändern und künftighin mit diesem letzteren auf dem Fuße freundnachbarlicher Beziehungen zu leben.'
Die Geschichte der letzten Jahre nun, und insbesondere die schmerzlichen Ereignisse des 28. Juni haben das Vorhandensein einer subversiven Bewegung in Serbien erwiesen, deren Ziel es ist, von der österreichisch-ungarischen Monarchie gewisse Teile ihres Gebietes loszutrennen. Diese Bewegung, die unter den Augen der serbischen Regierung entstand, hat in der Folge jenseits des Gebietes des Königreiches durch Akte des Terrorismus, durch eine Reihe von Attentaten und durch Morde Ausdruck gefunden.
Weit entfernt, die in der Erklärung vom 31. März 1909 enthaltenen formellen Verpflichtungen zu erfüllen, hat die k. serbische Regierung nichts getan, um diese Bewegung zu unterdrücken. Sie duldete das verbrecherische Treiben der verschiedenen, gegen die Monarchie gerichteten Vereine und Vereinigungen, die zügellose Sprache der Presse, die Verherrlichung der Urheber von Attentaten, die Teilnahme von Offizieren und Beamten an subversiven Umtrieben, sie duldete eine ungesunde Propaganda im öffentlichen Unterricht und duldete schließlich alle Manifestationen, welche die serbische Bevölkerung zum Hasse gegen die Monarchie und zur Verachtung ihrer Einrichtungen verleiten können.
Diese Duldung, der sich die k. serbische Regierung schuldig machte, hat noch in jenem Moment angedauert, in dem die Ereignisse des 28. Juni der ganzen Welt die grauenhaften Folgen solcher Duldung zeigten.
Es erhellt aus den Aussagen und Geständnissen der verbrecherischen Urheber des Attentates vom 28. Juni, daß der Mord von Sarajevo in Belgrad ausgeheckt wurde, daß die Mörder die Waffen und Bomben, mit denen sie ausgestattet waren, von serbischen Offizieren und Beamten erhielten, die der »Narodna Odbrana« angehörten, und daß schließlich die Beförderung der Verbrecher und deren Waffen nach Bosnien von leitenden serbischen Grenzorganen veranstaltet und durchgeführt wurde.
Die angeführten Ergebnisse der Untersuchung gestattes es der k. und k. Regierung nicht, noch länger die Haltung zuwartender Langmut zu beobachten, die sie durch Jahre jenen Treibereien gegenüber eingenommen hatte, die ihren Mittelpunkt in Belgrad haben und von da auf die Gebiete der Monarchie übertragen werden. Diese Ergebnisse legen der k. und k. Regierung vielmehr die Pflicht auf, Umtrieben ein Ende zu bereiten, die eine ständige Bedrohung für die Ruhe der Monarchie bilden.
Um diesen Zweck zu erreichen, sieht sich die k. und k. Regierung gezwungen, von der serbischen Regierung eine offizielle Versicherung zu verlangen, daß sie die gegen Österreich-Ungarn gerichtete Propaganda verurteilt, das heißt die Gesamtheit der Bestrebungen, deren Endziel es ist, von der Monarchie Gebiete loszulösen, die ihr angehören, und daß sie sich verpflichtet, diese verbrecherische und terroristische Propaganda mit allen Mitteln zu unterdrücken.
Um diesen Verpflichtungen einen feierlichen Charakter zu geben, wird die k. serbische Regierung auf der ersten Seite ihres offiziellen Organs vom 26./13. Juli nachfolgende Erklärung veröffentlichen:

,Die k. Serbische Regierung verurteilt die gegen Österreich-Ungarn gerichtete Propaganda, das heißt die Gesamtheit jener Bestrebungen, deren letztes Ziel es ist, von der österreichisch-ungarischen Monarchie Gebiete loszutrennen, die ihr angehören, und sie bedauert aufrichtigst die grauenhaften Folgen dieser verbrecherischen Handlungen.
Die k. Serbische Regierung bedauert, daß serbische Offiziere und Beamte an der vorgenannten Propaganda teilgenommen und damit die freundnachbarlichen Beziehungen gefährdet haben, die zu pflegen sich die k. Regierung durch ihre Erklärung vom 31. März 1909 feierlichst verpflichtet hatte.
Die k. Regierung, die jeden Gedanken oder jeden Versuch einer Einmischung in die Geschicke der Bewohner was immer für eines Teiles Österreich-Ungarns mißbilligt und zurückweist, erachtet es für ihre Pflicht, die Offiziere, Beamten und die gesamte Bevölkerung des Königreiches ganz ausdrücklich aufmerksam zu machen, daß sie künftighin mit äußerster Strenge gegen jene Personen vorgehen wird, die sich derartiger Handlungen schuldig machen sollten, Handlungen, denen vorzubeugen und die zu unterdrücken sie alle Anstrengungen machen wird.'

Diese Erklärung wird gleichzeitig zur Kenntnis der k. Armee durch einen Tagesbefehl Sr. M. des Königs gebracht und in dem offiziellen Organe der Armee veröffentlicht werden.
Die k. Serbische Regierung verpflichtet sich überdies:

1. jede Publikation zu unterdrücken, die zum Haß und zur Verachtung der Monarchie aufreizt, und deren allgemeine Tendenz gegen die territoriale Integrität der letzteren gerichtet ist,
2. sofort mit der Auflösung des Vereines »Narodna Odbrana« vorzugehen, dessen gesamte Progagandamittel zu konfiszieren und in derselben Weise gegen die anderen Vereine und Vereinigungen in Serbien einzuschreiten, die sich mit der Propaganda gegen Österreich-Ungarn beschäftigen; die k. Regierung wird die nötigen Maßregeln treffen, damit die aufgelösten Vereine nicht etwa ihre Tätigkeit unter anderem Namen oder in anderer Form fortsetzen,
3. ohne Verzug aus dem öffentlichen Unterricht in Serbien, sowohl was den Lehrkörper als auch die Lehrmittel betrifft, alles zu beseitigen, was dazu dient oder dienen könnte, die Propaganda gegen Österreich-Ungarn zu nähren,
4. aus dem Militärdienst und der Verwaltung im allgemeinen alle Offiziere und Beamten zu entfernen, die der Propaganda gegen Österreich-Ungarn schuldig sind, und deren Namen unter Mitteilung des gegen sie vorliegenden Materials der k. Regierung bekanntzugeben sich die k. und k. Regierung vorbehält,
5. einzuwilligen, daß in Serbien Organe der k. und k. Regierung bei der Unterdrückung der gegen die territoriale Integrität der Monarchie gerichteten subversiven Bewegung mitwirken,
6. eine gerichtliche Untersuchung gegen jene Teilnehmen des Komplotts vom 28. Juni einzuleiten, die sich auf serbischem Territorium befinden; von der k. und k. Regierung hiezu delegierte Organe werden an den bezüglichen Erhebungen teilnehmen,
7. mit aller Beschleunigung die Verhaftung des Majors Voija Takositsch und eines gewissen Milan Ciganovitsch, serbischen Staatsbeamten, vorzunehmen, welche durch die Ergebnisse der Untersuchung kompromittiert sind,
8. durch wirksame Maßnahmen die Teilnahme der serbischen Behörden an dem Einschmuggeln von Waffen und Explosivkörpern über die Grenze zu verhindern; jene Organe des Grenzdienstes von Schabatz und Losnitza, die den Urhebern des Verbrechens von Sarajevo bei dem Übertritt über die Grenze behilflich waren, aus dem Dienste zu entlassen und strenge zu bestrafen,
9. der k. und k. Regierung Aufklärungen zu geben über die nicht zu rechtfertigenden Äußerungen hoher serbischer Funktionäre in Serbien und im Auslande, die, ihrer offiziellen Stellung ungeachtet, nicht gezögert haben, sich nach dem Attentat am 28. Juni in Interviews in feindlicher Weise gegen Österreich-Ungarn auszusprechen,
10. die k. und k. Regierung ohne Verzug von der Durchführung der in den vorigen Punkten zusammengefaßten Maßnahmen zu verständigen.

Die k. und k. Regierung erwartet die Antwort der k. Regierung spätestens bis Samstag, den 25. d. M., um 6 Uhr nachmittag.
Eine Memoire über die Ergebnisse der Untersuchung von Sarajevo, soweit sie sich auf die im Punkt 7 und 8 genannten Funktionäre beziehen, ist dieser Note beigeschlossen.«

[Roter engel]

Zum Krieg schön aufgerüstet, was?

Nach der Entlassung Otto von Bismarck, sollte ein "Neuer Kurs" unter WilhelmII. entstehen:
Der seit 1890 betriebene Übergang der deutschen Politik zur Weltmachtpolitik und die auf weltweite Expansion zielende deutsche Handelspolitik ließen beim Kaiser, seiner Regierung und den Führern in Wirtschaft und Großindustrie bald die Überzeugung reifen, dass zur Absicherung einer angestrebten politischen und wirtschaftlichen Weltmachtstellung eine starke deutsche Kriegsflotte unerlässlich war. Den Nationalstolz geweckt, stieß die Weltpolitik auch in der Bevölkerung auf breite Zustimmung (Ausnahme: Sozialdemokraten, einige Linksliberale). Diese ersten Überlegungen wurden so zu einem konkreten Flottenbauprogramm, so dass 1897 unter Leitung von Admiral Tirpitz das Deutsche Reich begann, eine große Anzahl neuer Kriegsschiffe zu bauen. Besessen von der Idee, als sichtbares Zeichen deutscher Weltmachtstellung eine starke Flotte aufzubauen, machte Tirpitz das Reichsmarineamt zur Propaganda-zentrale für seine Flottenpläne. Doch das Ausland, vor allem Großbritannien, fühlten sich von der deutschen Aufrüstung zur See bedroht, sodass auch Großbritannien mit der Aufrüstung seiner Flotte begann. Die in dieser Zeit laufenden deutsch-britischen Verhandlungen scheiterten vor allem an der deutschen Überheblichkeit und, weil der Kaiser es strikt ablehnte, über "seine Flotte" überhaupt zu verhandeln. In der Propaganda, vor allem betrieben vom "Deutschen Flottenverein" und vom radikal chauvinistischen Alldeutschen Verband, kam jetzt zunehmend ein englandfeindlicher Ton auf. Umgekehrt breitete sich in der englischen Publizistik ein hochgradiger Deutschenhass aus. England legte seine Streitigkeiten mit Russland und Frankreich bei und es entwickelte sich allmählich ein Bündnis gegen Deutschland, angefangen mit dem Entente Cordiale und endete mit einem Triple-Entente gegen Deutschland(wovor hat Bismarck gewarnt :2faces: ). Deshalb vergrößerte Deutschland 1912/13 noch einmal das Herr und die Flotte. So entstand durch die Rüstung Deutschlands als Mittel zur Selbstbehauptung gegen gewaltsame Einflussnahme, als Abschreckung und als Kriegsführung langsam ein wachsender Militarismus in Deutschland.

[prinzregent]

nicht unbedingt. haben die USA ihre Kriege etwa immer verloren?

Du lieferst den kommunisten nur mehr argumente, denn 1914 war noch keine revolution. Es war also richtig die zarenfamilie abzusetzen?!!!

Naja, nach Kennedys Mord gabs auch keinen Weltkrieg

außerdem sind die Habsburger selbst Schuld, schließlich mussten sie die slawen ja nicht unterdrücken...

Naja, erzähle keine Lügen, sond tisch ich dir noch ganz andere Sachen auf!!!




Horch, ob russische Monarchen oder gar Kommunisten, - das sind alles Feinde gewesen, und das zweitere ist es heute noch, ein Weltfeind.

Und natürlich war es richtig die Zaren abzusetzen, ich habe es dir doch schon gesagt, das 1917 das Reich Lenin aus der Schweiz holte, um das er in Rußland die Machtverhältnisse kippt. Damals sah man die Kommunisten als noch keinen Fein an.

Du hast es vermutlich im kopierten Text gelesen, das Österreich-Ugarn den Panslawismus der Russen aufhalten mussten, da blieb ihnen gar nicht anderes ünrig. Darum war es Recht die Slawen auch von dort zu regieren.

Und was für Lügen und andere Sachen???

[King Louie]

So, ich will mal wissen welches Deutschland in der Geschichte/Gegenwart ihr preferiert.
äussert euch!
Also ich kann mich einfach nicht entscheiden welche Diktatur die beste war. :rolleyes:

Aber jetzt mal ernsthaft, natürlich war kein deutscher Staat perfekt. Wenn ich mich entscheiden müsste, würde mich die Weimarer Republik am meisten interessieren. Da sie nur so kurze Zeit existierte.

[Roter engel]

Ach prinzregent, bei den Texten handelt es sich um alte Hausaufgaben für Geschichte, die schon uralt sind und deswegen ohne quellenangaben...ich hatte jetzt keine lust mich eingehend mit dem thema noch mal zu beschäftigen
Ich hoffe das ist zu verzeihen...

[prinzregent]

Ist ja nichts neues, die Welt hatte Angst, dass Deutschland zu mächtig wird, das Deutschland einmal was zu sagen hat. Ist auch klar, das die Briten am meisten Sorge um ihre europäische Vormachtsstellung hatten. Deutschland bekommt eine große Flotte, Brittaniens schlimmste Befürchtung wird wahr. Die Welt, inbesondere die Franzosen und Engländer, gönnten uns einen deutschen Triuph nicht.

[Roter engel]

Horch, ob russische Monarchen oder gar Kommunisten, - das sind alles Feinde gewesen, und das zweitere ist es heute noch, ein Weltfeind.

Und natürlich war es richtig die Zaren abzusetzen, ich habe es dir doch schon gesagt, das 1917 das Reich Lenin aus der Schweiz holte, um das er in Rußland die Machtverhältnisse kippt. Damals sah man die Kommunisten als noch keinen Fein an.

Du hast es vermutlich im kopierten Text gelesen, das Österreich-Ugarn den Panslawismus der Russen aufhalten mussten, da blieb ihnen gar nicht anderes ünrig. Darum war es Recht die Slawen auch von dort zu regieren.

Und was für Lügen und andere Sachen???

worauf ist das bezogen?

denn sie waren keine Feinde...

Der Panslawismus ist einfach zu begründen, schließlich annektierte der Habsburgerstaat Bosnien und Herzegowina.
Österreich-Ungarn war ein Vielvölkerstaat und diese Staaten strebten nach Unabhängigkeit(deswegen auch nicht nur Österreich). Ist das so verwerflich?
Aber der Habsburgerstaat verstricvkte sich immer weiter in die ungelösten Probleme, anstaat sich mit der Problematik zu beschäftigen.
Der Habsburgerstaat hat das Selbstbestimmungsrecht der slawischen Staaten also völlig missachtet und beim Ultimatum stellte es eben völlig verwerfliche Forderungen.

mfg, roter engel

[prinzregent]

Ach prinzregent, bei den Texten handelt es sich um alte Hausaufgaben für Geschichte, die schon uralt sind und deswegen ohne quellenangaben...ich hatte jetzt keine lust mich eingehend mit dem thema noch mal zu beschäftigen
Ich hoffe das ist zu verzeihen...


Aber sicher doch ;) ,

ich finds richtig schön, wie du es versuchts, mit verwaschener Geschichte, das schwarz-weiß-rote Reich in den Dreck zu ziehen, würde ich mit den Kommunisten Ländern anfangen, bräuchte man Wochen, um die ganzen miesen Lügen dieser Politik dar zu legen.

[Roter engel]

Ist ja nichts neues, die Welt hatte Angst, dass Deutschland zu mächtig wird, das Deutschland einmal was zu sagen hat. Ist auch klar, das die Briten am meisten Sorge um ihre europäische Vormachtsstellung hatten. Deutschland bekommt eine große Flotte, Brittaniens schlimmste Befürchtung wird wahr. Die Welt, inbesondere die Franzosen und Engländer, gönnten uns einen deutschen Triuph nicht.

Die Briten haben ihre Vormachtstellung aber nie ausgenutzt und Wilhelm II. war ein Narr, einen Dreifrontenkrieg gewinnt man nicht. aber Bismarck war ja raus aus dem Boot und man hatte ja noch einen Vielvölkerstaat der an dem Freiheitsstreben der Unterdrückten zu zusammenbrechen drohte.
Deswegen schickte man millionen deutsche in einen aussichtlosen krieg, der auch noch mit menschenunwürdigen mitteln geführt wurde(gräbern, gas-wobei beide seiten schuld sind).
Doch Krieg spielen macht schon spass, was?
besonders wenn man selber nicht mitkämpft :2faces:

[prinzregent]

worauf ist das bezogen?

denn sie waren keine Feinde...

Wer waren keine Feinde?


Der Panslawismus ist einfach zu begründen, schließlich annektierte der Habsburgerstaat Bosnien und Herzegowina.
Österreich-Ungarn war ein Vielvölkerstaat und diese Staaten strebten nach Unabhängigkeit(deswegen auch nicht nur Österreich). Ist das so verwerflich?
Aber der Habsburgerstaat verstricvkte sich immer weiter in die ungelösten Probleme, anstaat sich mit der Problematik zu beschäftigen.
Der Habsburgerstaat hat das Selbstbestimmungsrecht der slawischen Staaten also völlig missachtet und beim Ultimatum stellte es eben völlig verwerfliche Forderungen.

mfg, roter engel

[Roter engel]

Aber sicher doch ;) ,

ich finds richtig schön, wie du es versuchts, mit verwaschener Geschichte, das schwarz-weiß-rote Reich in den Dreck zu ziehen, würde ich mit den Kommunisten Ländern anfangen, bräuchte man Wochen, um die ganzen miesen Lügen dieser Politik dar zu legen.

Ich verspreche dir ich leg dir irgendwann noch ein ganzes buch zum kapitalismus vor...das dauert aber noch

meine alten texte sind eh noch gültig

[prinzregent]

Die Briten haben ihre Vormachtstellung aber nie ausgenutzt und Wilhelm II. war ein Narr, einen Dreifrontenkrieg gewinnt man nicht. aber Bismarck war ja raus aus dem Boot und man hatte ja noch einen Vielvölkerstaat der an dem Freiheitsstreben der Unterdrückten zu zusammenbrechen drohte.
Deswegen schickte man millionen deutsche in einen aussichtlosen krieg, der auch noch mit menschenunwürdigen mitteln geführt wurde(gräbern, gas-wobei beide seiten schuld sind).
Doch Krieg spielen macht schon spass, was?
besonders wenn man selber nicht mitkämpft :2faces:


Natürlich war Wilhelm nicht fähig einen Krieg zu führen, das habe ich ja schon oft genug gesagt. Und die Briten wissen, sie können immer ihre Lage ausnutzen, um das zu bekommen, was sie wollen. Auch heute noch. Sie haben es nie wie Deutschland über trieben, darum sind sie heute noch in dieser priviligierten Situation.

Ich kann nicht behaupten, dass Krieg spielen Spass macht, - ich nahm nie an einem Teil. Kommunisten, das sind die waren Imperalisten und Kriegstreiber, möchten alles und jeden unter ihre Fittiche ziehen.

[Roter engel]

außerdem relativiere ich lediglich lenins handlungen im bezug auf andere revolutionen
kubas befreiungskampf
und die sandinisten
sonst hab ich nix mit praktischem kommunismus am hut

[prinzregent]

Ich verspreche dir ich leg dir irgendwann noch ein ganzes buch zum kapitalismus vor...das dauert aber noch

meine alten texte sind eh noch gültig


Ich habe ebenfals genügend Materialien über den wahren Kommunismus.
Früher oder Später wiederlege ich dir Beweise von ideologischer Unterdrückung.

[Roter engel]

zur Verfassung von 1871 oder unser kaiserlicher Diktator:

Deutschland ist eine autoritär geführte konstitutionelle Erbmonarchie.
Der Kaiser, der zugleich preußischer König ist (Personalunion), hat die Exekutive, bestimmt die Judikative und hat den Befehl über Heer und Beamten. Durch das Recht, den Reichstag aufzulösen, kann er außerdem Einfluß auf die Legislative ausüben. Es gibt somit keine Gewaltenteilung und keine Möglichkeit zur Kontrolle des Kaisers.

Der Kaiser ernennt den Reichskanzler, der in Personalunion mit dem preußischen Ministerpräsidenten und dem Vorsitzendem des Bundesrates ist (Personalunion) amtiert. Der Reichskanzler ernennt die Regierung, die aus weisungsgebundenen Staatssekretären besteht.

Der Reichstag wird vom Volk (= alle deutschen Männer über 25) alle 3 bzw. ab 1890 alle 5 Jahre nach allgemeinem, gleichem und geheimem Wahlrecht gewählt. Der Kanzler ist ihm nicht verantwortlich.

Zusammen mit dem Bundesrat hat der Reichstag die Legislative, wobei von ihm die Gesetzesinitiative ausgeht und der Bundesrat die Zustimmung zu den Vorschlägen geben muß.Das Budgetrecht des Reichstags bezieht sich nicht auf Militär und Außenpolitik, so daß er nur über ca. 10-20% des Haushaltes tatsächlich verfügen kann.

Der Bundesrat setzt sich aus den deutschen Fürsten als Vertreter der einzelnen Regierungen zusammen.Insgesamt sind das 58 Vertreter (jeweils eine Stimme) ; 14 Stimmen genügen für ein Veto, wobei Preußen alleine schon 17 besitzt (Bayern und Baden-Württemberg haben zusammen 15).

Das Deutsche Reich ist ein autoritär geführter Obrigkeits- bzw. Untertanenstaat, in dem das monarchische Prinzip gilt und hat somit nichts mit Demokratie zu tun!(Es gibt auch keinerlei bürgerliche Grundrechte.)

[prinzregent]

außerdem relativiere ich lediglich lenins handlungen im bezug auf andere revolutionen
kubas befreiungskampf
und die sandinisten
sonst hab ich nix mit praktischem kommunismus am hut


Dennoch sehr gegensätzlich, du agierst gegen Kapitalismus und Reaktion, belegst, dass Lenins Handlungen korrekt waren, also für mich spricht das für einen typisch praktischen Kommunimus.

Ich verstehe durchaus, das man mit den theoretischen Wiederlegungen von Marx und Engels praktiziren kann, aber spätenstens seit den Bolschewiken habe ich kein Verständniss mehr.

[Roter engel]

Ich habe ebenfals genügend Materialien über den wahren Kommunismus.
Früher oder Später wiederlege ich dir Beweise von ideologischer Unterdrückung.

gerne :2faces:
freu mich schon

[Roter engel]

Was ist nun an dem Kaisertum so toll?
Für mich ist das eine klassische Ständeordnung, wobei es keine Demokratie, keine bürgerlichen Grundrechte gibt, keine Gewaltenteilung, keine möglichkeit zur kontrolle und keine gleichberechtigung (was die länder und das frauenwahlrecht angeht)
mfg, roter engel

[prinzregent]

zur Verfassung von 1871 oder unser kaiserlicher Diktator:

Deutschland ist eine autoritär geführte konstitutionelle Erbmonarchie.
Der Kaiser, der zugleich preußischer König ist (Personalunion), hat die Exekutive, bestimmt die Judikative und hat den Befehl über Heer und Beamten. Durch das Recht, den Reichstag aufzulösen, kann er außerdem Einfluß auf die Legislative ausüben. Es gibt somit keine Gewaltenteilung und keine Möglichkeit zur Kontrolle des Kaisers.

Der Kaiser ernennt den Reichskanzler, der in Personalunion mit dem preußischen Ministerpräsidenten und dem Vorsitzendem des Bundesrates ist (Personalunion) amtiert. Der Reichskanzler ernennt die Regierung, die aus weisungsgebundenen Staatssekretären besteht.

Der Reichstag wird vom Volk (= alle deutschen Männer über 25) alle 3 bzw. ab 1890 alle 5 Jahre nach allgemeinem, gleichem und geheimem Wahlrecht gewählt. Der Kanzler ist ihm nicht verantwortlich.

Zusammen mit dem Bundesrat hat der Reichstag die Legislative, wobei von ihm die Gesetzesinitiative ausgeht und der Bundesrat die Zustimmung zu den Vorschlägen geben muß.Das Budgetrecht des Reichstags bezieht sich nicht auf Militär und Außenpolitik, so daß er nur über ca. 10-20% des Haushaltes tatsächlich verfügen kann.

Der Bundesrat setzt sich aus den deutschen Fürsten als Vertreter der einzelnen Regierungen zusammen.Insgesamt sind das 58 Vertreter (jeweils eine Stimme) ; 14 Stimmen genügen für ein Veto, wobei Preußen alleine schon 17 besitzt (Bayern und Baden-Württemberg haben zusammen 15).

Das Deutsche Reich ist ein autoritär geführter Obrigkeits- bzw. Untertanenstaat, in dem das monarchische Prinzip gilt und hat somit nichts mit Demokratie zu tun!(Es gibt auch keinerlei bürgerliche Grundrechte.)


Grundrechte bzw. Rechte gabs sehr wohl, Bismark führte z.B. erstmals jegliche Art von Versicherung zum Schutz des Arbeiters usw. ein.

Und außerdem hatte man Wirtschaftfreiheit, Ausreisefreiheit usw. alles wie heute, bloß ein autorotäres Oberhaupt, in dem Fall ein aufrichtiger Kaiser.

Und bei den Sowjets sah das völlig Gegenteillig aus.

Mfg Prinzregent.

[Roter engel]

Warum war der Krieg mit soviel Begeisterung aufgenommen worden?

Ein Grund für diese Euphorie war die Kriegspropaganda: Die Balkonreden und Ansprachen Wilhelms II. und Postkarten mit Propagandasprüchen als Beispiel. So gelang es der deutschen Reichsleitung auch, ihre Bevölkerung davon zu überzeugen, dass der Krieg dem deutschen Volk von seinen Gegnern regelrecht aufgezwungen worden war. Es war die Pflicht der Deutschen nun die Ehre Deutschlands zu verteidigen. Und überhaupt gab es noch immer die preußischen Tugenden in Deutschland und das vom Kaiser so bevorzugte Militär beherrschte das Leben im damaligen Deutschland(Militarismus): So war jeder Zivilist in gehobener Stellung in der Gesellschaft erst ein angesehener Mann, wenn er gedient hatte. Aber auch neben dem Kaiser trugen auch hohe Beamte, Reichskanzler und Minister, obwohl sie Zivilisten waren, im Reichstag und bei öffentlichen Anlässen Uniformen. Zu dieser Zeit gab es auch einen unglaublich hohen Nationalstolz, Deutschland hatte lange Jahre keine Kriege mehr gekämpft und "brauchte" nun einen Krieg um einmal seine Stärke zu demonstrieren. Und auch der Ausbruch des seit langem erwarteten Krieges zwischen den beiden Bündnissystemen wurde von der Bevölkerung in allen beteiligten Ländern wie eine Befreiung von einem langen, unerträglichen Druck empfunden und mit einer Begeisterung aufgenommen, für die uns heute jedes Verständnis fehlen mag.

[prinzregent]

Warum war der Krieg mit soviel Begeisterung aufgenommen worden?

Ein Grund für diese Euphorie war die Kriegspropaganda: Die Balkonreden und Ansprachen Wilhelms II. und Postkarten mit Propagandasprüchen als Beispiel. So gelang es der deutschen Reichsleitung auch, ihre Bevölkerung davon zu überzeugen, dass der Krieg dem deutschen Volk von seinen Gegnern regelrecht aufgezwungen worden war. Es war die Pflicht der Deutschen nun die Ehre Deutschlands zu verteidigen. Und überhaupt gab es noch immer die preußischen Tugenden in Deutschland und das vom Kaiser so bevorzugte Militär beherrschte das Leben im damaligen Deutschland(Militarismus): So war jeder Zivilist in gehobener Stellung in der Gesellschaft erst ein angesehener Mann, wenn er gedient hatte. Aber auch neben dem Kaiser trugen auch hohe Beamte, Reichskanzler und Minister, obwohl sie Zivilisten waren, im Reichstag und bei öffentlichen Anlässen Uniformen. Zu dieser Zeit gab es auch einen unglaublich hohen Nationalstolz, Deutschland hatte lange Jahre keine Kriege mehr gekämpft und "brauchte" nun einen Krieg um einmal seine Stärke zu demonstrieren. Und auch der Ausbruch des seit langem erwarteten Krieges zwischen den beiden Bündnissystemen wurde von der Bevölkerung in allen beteiligten Ländern wie eine Befreiung von einem langen, unerträglichen Druck empfunden und mit einer Begeisterung aufgenommen, für die uns heute jedes Verständnis fehlen mag.


Deshalb war das Reich so großartig. Gut geschildert, Nationalstolz, Militarismus, gewisse Tugenden etc.. Bloß der Krieg zerstörte alles.
Ich sage ja, Kriege sind "gut" wenn man sie gewinnt, sie sind grausam, wenn man sie verliert.

[prinzregent]

Ach ja,

ne weitere Begründung wäre,
der Absatz Grundrechte.......

[Roter engel]

Grundrechte bzw. Rechte gabs sehr wohl, Bismark führte z.B. erstmals jegliche Art von Versicherung zum Schutz des Arbeiters usw. ein.

Und außerdem hatte man Wirtschaftfreiheit, Ausreisefreiheit usw. alles wie heute, bloß ein autorotäres Oberhaupt, in dem Fall ein aufrichtiger Kaiser.

Und bei den Sowjets sah das völlig Gegenteillig aus.

Mfg Prinzregent.

Mit Zucklerbrot und Peitsche
Die Peitsche war das Sozialistengesetz und das Zuckerbrot die Sozialgestzgebung
damit man den verlust der arbeiterpartei verkraften konnte :2faces:

scheinsozialismus nennt man sowas

man konnte nur nicht wählen, man hatte einen diktator, es war eine ständeordung

und wie sah es dort aus?

mfg, roter engel

[prinzregent]

Mit Zucklerbrot und Peitsche
Die Peitsche war das Sozialistengesetz und das Zuckerbrot die Sozialgestzgebung
damit man den verlust der arbeiterpartei verkraften konnte :2faces:

scheinsozialismus nennt man sowas

man konnte nur nicht wählen, man hatte einen diktator, es war eine ständeordung

und wie sah es dort aus?

mfg, roter engel


Deutschland hatte immerhin ein Sozialgesetz, und es ist nicht im geringsten ein vergleich mit Scheinsozialismus. Der Verlust der Arbeiterpartei ist doch unbedeutend, umsonst wurden keine Sozialreformen eingeführt. Parteien waren nutzlos, der Staat sorgte für alle Interessen.
Und natürlich gab es Stände, aber niemand musste Hungerleiden wie heute, und niemand musste schuften für nichts wie im Kommunismus.

Mfg

[prinzregent]

Mit Zucklerbrot und Peitsche
Die Peitsche war das Sozialistengesetz und das Zuckerbrot die Sozialgestzgebung
damit man den verlust der arbeiterpartei verkraften konnte :2faces:

scheinsozialismus nennt man sowas

man konnte nur nicht wählen, man hatte einen diktator, es war eine ständeordung

und wie sah es dort aus?

mfg, roter engel


Deutschland hatte immerhin ein Sozialgesetz, und es ist nicht im geringsten ein vergleich mit Scheinsozialismus. Der Verlust der Arbeiterpartei ist doch unbedeutend, umsonst wurden keine Sozialreformen eingeführt. Parteien waren nutzlos, der Staat sorgte für alle Interessen.
Und natürlich gab es Stände, aber niemand musste Hungerleiden wie heute, und niemand musste schuften für nichts wie im Kommunismus.

Mfg

[Roter engel]

Bismarck behauptete, dass Nobling ein Sozialdemokrat sei, obwohl er ein entschiedener gegner war!

"Das Gesetz stellte die Organisationen, die Presse, die Flugblätter und die Versammlungen der Partei der Sozialdemokratie unter Strafe, soweit sie sozialistengesetzlich verboten wurden, wobei jedoch Einzelpersonen weiterhin bei Wahlen für die Sozialdemokratie kandidieren konnten, so dass die Fraktionen des Reichstages bzw. der Landtage teilweise legal wirken konnten. 797 Sozialdemokraten wurden als "Agitatoren" aus Orten ausgewiesen, über die gemäß Sozialistengesetz der kleine Belagerungszustand verhängt worden war" aus wikipedia stichwort "sozialistengesetz"

vonwegen freiheiten!!!
Die Sozialdemokraten oder besser gesagt die Arbeiterpartei bedrohte die ständeordnung, deswegen

[Roter engel]

"Bereits 1888 war Bismarck mit einer Gesetzesvorlage gescheitert, derzufolge Sozialdemokraten förmlich als Deutsche ausgebürgert hätten werden können, weil die Sozialdemokraten die skrupellosen Praktiken der politischen Polizei im Reichstag enthüllten.Das Sozialistengesetz bekämpfte die Sozialdemokraten als "Reichsfeinde" und erschwerte nachhaltig die Integration von Arbeitern und Sozialdemokratie in Staat und Gesellschaft. Die faktische politische Ausbürgerung der sozialdemokratischen Opposition ging mit einer sozialen Ausbürgerung einher, derzufolge Sozialdemokraten materiell entrechtet und am Arbeitsplatz verfolgt wurden. Da die Frontstellung gegenüber der Sozialdemokratie auch nach dem Fall des Ausnahmegesetzes anhielt, belastete das Sozialistengesetz das politische Leben im Reich auch nach seinem Ende" selbe quelle

nichts rechtfertigt ein solches vorgehen
aber jetzt weiß ich wenigstens wo man sich später beim reichstagsbrand etc ein vorbild nahm

[prinzregent]

Bismarck behauptete, dass Nobling ein Sozialdemokrat sei, obwohl er ein entschiedener gegner war!

"Das Gesetz stellte die Organisationen, die Presse, die Flugblätter und die Versammlungen der Partei der Sozialdemokratie unter Strafe, soweit sie sozialistengesetzlich verboten wurden, wobei jedoch Einzelpersonen weiterhin bei Wahlen für die Sozialdemokratie kandidieren konnten, so dass die Fraktionen des Reichstages bzw. der Landtage teilweise legal wirken konnten. 797 Sozialdemokraten wurden als "Agitatoren" aus Orten ausgewiesen, über die gemäß Sozialistengesetz der kleine Belagerungszustand verhängt worden war" aus wikipedia stichwort "sozialistengesetz"

vonwegen freiheiten!!!
Die Sozialdemokraten oder besser gesagt die Arbeiterpartei bedrohte die ständeordnung, deswegen

Das ist auch klar, das Sozis nicht gern gesehen waren. Ein weiterer Grund wehalb das Kaiserreich so herrlich war, keine verwoschenen Sozialdemokraten, Bolschewiken oder sonstige.

Mit besten Gruß
Prinzregent

[prinzregent]

"Bereits 1888 war Bismarck mit einer Gesetzesvorlage gescheitert, derzufolge Sozialdemokraten förmlich als Deutsche ausgebürgert hätten werden können, weil die Sozialdemokraten die skrupellosen Praktiken der politischen Polizei im Reichstag enthüllten.Das Sozialistengesetz bekämpfte die Sozialdemokraten als "Reichsfeinde" und erschwerte nachhaltig die Integration von Arbeitern und Sozialdemokratie in Staat und Gesellschaft. Die faktische politische Ausbürgerung der sozialdemokratischen Opposition ging mit einer sozialen Ausbürgerung einher, derzufolge Sozialdemokraten materiell entrechtet und am Arbeitsplatz verfolgt wurden. Da die Frontstellung gegenüber der Sozialdemokratie auch nach dem Fall des Ausnahmegesetzes anhielt, belastete das Sozialistengesetz das politische Leben im Reich auch nach seinem Ende" selbe quelle

nichts rechtfertigt ein solches vorgehen
aber jetzt weiß ich wenigstens wo man sich später beim reichstagsbrand etc ein vorbild nahm

Was heißt Vorbild, und ganz neben bei, das war spekulativ ein verwirrter Holländer mit dem Reichstag.

[Roter engel]

Das ist auch klar, das Sozis nicht gern gesehen waren. Ein weiterer Grund wehalb das Kaiserreich so herrlich war, keine verwoschenen Sozialdemokraten, Bolschewiken oder sonstige.

Mit besten Gruß
Prinzregent

dir ist klar, dass ein solches vorgehen antidemokratisch und verfassungswidrig ist!!!
Das War sicher auch das herrliche am dritten reich

weg mit dem reaktinären gesindel und es geht uns viel besser

[prinzregent]

Was heißt Vorbild, und ganz neben bei, das war spekulativ ein verwirrter Holländer mit dem Reichstag.

Noch was, es ist zwar nicht gerechtfertigt was mit den Soziald. geschah, aber dennoch sind Sozialdemokraten gegen Deutschland agierend und es waren Reichsfeinde, nämlich Demokraten.

Mfg

[Roter engel]

Was heißt Vorbild, und ganz neben bei, das war spekulativ ein verwirrter Holländer mit dem Reichstag.

Bismarck hat genau das vorgemacht, was hitler 1933 nach dem reichtagsbrand mit der KPD tat

bismarck gab einen attentäter fälschlicherweise als einen sozialdemokraten an
hitler einen brandstifter fälschlicherweise als einen kommunisten
und?

innenpolitisch war bismarch mehr als unfähig, doch seine außenpolitischen erfolge kann man nur bewundern...auch wenn mir seine zielsetzung nicht gefällt, der erfolg gibt ihm recht

[Roter engel]

Noch was, es ist zwar nicht gerechtfertigt was mit den Soziald. geschah, aber dennoch sind Sozialdemokraten gegen Deutschland agierend und es waren Reichsfeinde, nämlich Demokraten.

Mfg

demokraten sind natürlich sehr sehr gefährlich :2faces:

[Roter engel]

bismarck hat eine friedliche deutsche revolution mit gewalt vereitelt

[prinzregent]

dir ist klar, dass ein solches vorgehen antidemokratisch und verfassungswidrig ist!!!
Das War sicher auch das herrliche am dritten reich

weg mit dem reaktinären gesindel und es geht uns viel besser


Wieso reaktionär? Und ich empfinde Demokratie nicht als Freiheit, sondern als staatliches Chaos.

[Roter engel]

Wieso reaktionär? Und ich empfinde Demokratie nicht als Freiheit, sondern als staatliches Chaos.

darum reaktionär...ich sehe unsere demokratie mit dem kapitalismus lediglich als eine weitere ständeordung an
aber eine politische meinung entstammt dem mittelalter
sag ma biste eigendlich adelig?

[prinzregent]

bismarck hat eine friedliche deutsche revolution mit gewalt vereitelt

1848 blieb einen nichts anderes übrig, als die Revolution mit Gewalt zu beenden.

(im MDR läuft gerade eine DokuReihe über mitteldeutschen Persönlichkeiten aller Jahrhunderte, demnächst auch Bismark, insbeosndere wie er den Sozialrevolutionären Aufstand 1848 niederschlägt)

[Roter engel]

1848 blieb einen nichts anderes übrig, als die Revolution mit Gewalt zu beenden.

(im MDR läuft gerade eine DokuReihe über mitteldeutschen Persönlichkeiten aller Jahrhunderte, demnächst auch Bismark, insbeosndere wie er den Sozialrevolutionären Aufstand 1848 niederschlägt)

toll

[Roter engel]

dafür gibt es irgendwann später eine revolution

[prinzregent]

darum reaktionär...ich sehe unsere demokratie mit dem kapitalismus lediglich als eine weitere ständeordung an
aber eine politische meinung entstammt dem mittelalter
sag ma biste eigendlich adelig?

Hehehe, :2faces:

ein bisschen, aber ich habe keinen Titel, ich würe mich keinen bayrischen Aristokraten nennen, dennoch hat Oma das Familienwappen an der Wand hängen.

Mfg. Prinzregent

[Roter engel]

Hehehe, :2faces:

ein bisschen, aber ich habe keinen Titel, ich würe mich keinen bayrischen Aristokraten nennen, dennoch hat Oma das Familienwappen an der Wand hängen.

Mfg. Prinzregent

wärst du es nicht, hätte ich dich auch für einen kompletten idioten gehalten
du verfolgst also nur egoistische, selbstsüchtige, eigennützige ziele???

[prinzregent]

dafür gibt es irgendwann später eine revolution


Welche Revolution meinst du?

Die von 1918.

[prinzregent]

wärst du es nicht, hätte ich dich auch für einen kompletten idioten gehalten
du verfolgst also nur egoistische, selbstsüchtige, eigennützige ziele???


Das ist schön, das du mich nicht als Idioten abstepelst.
Aber was du schreibst, das ich nur egoistische, selbstsüchtige, eigennützige ziele habe, ist ja wohl falsch. Mir geht es ausschließlich um Deutschland und damit um das Volk.

[Roter engel]

Welche Revolution meinst du?

Die von 1918.

nein, eine kapitalismus abschaffende revolution
da würd ich aber um deine kopf bangen...tja
haben deine vorfahren eigendlich auch hitler geld gegeben?
oder die dolchstoßlegende gefördert?
die arbeiter in den ersten weltkrieg geschickt?
oder leute ausgebeutet?

[Roter engel]

Das ist schön, das du mich nicht als Idioten abstepelst.
Aber was du schreibst, das ich nur egoistische, selbstsüchtige, eigennützige ziele habe, ist ja wohl falsch. Mir geht es ausschließlich um Deutschland und damit um das Volk.

und wieso hilft man jemandem durch eine erbmonarchie?
kann das volk nicht für sich entscheiden?
warum steht nur einer minderheit das recht auf ausbeutung und auf mitbestimmungrecht zu?

[prinzregent]

nein, eine kapitalismus abschaffende revolution
da würd ich aber um deine kopf bangen...tja
haben deine vorfahren eigendlich auch hitler geld gegeben?
oder die dolchstoßlegende gefördert?
die arbeiter in den ersten weltkrieg geschickt?
oder leute ausgebeutet?


Was soll das jetzt schon wieder heißen?? Eine Revo, die den Kapitalismus abschafft, wird es nicht geben, weder hier noch sonst wo auf der Welt.
Und diese Fragen, warum sollten meine Vorfahren Geld dem Führer geben oder die Dolchlegende gefördert haben. Das sind ja wohl miese Unterstellungen.

[Roter engel]

Was soll das jetzt schon wieder heißen?? Eine Revo, die den Kapitalismus abschafft, wird es nicht geben, weder hier noch sonst wo auf der Welt.
Und diese Fragen, warum sollten meine Vorfahren Geld dem Führer geben oder die Dolchlegende gefördert haben. Das sind ja wohl miese Unterstellungen.

Eine Wirtschaftform endet, die nächste beginnt :2faces:
es war immer so und wird auch immer so sein
nichts ist von dauer :2faces:

das sind fragen...und kannst du mir eine normale antwort geben?

[prinzregent]

und wieso hilft man jemandem durch eine erbmonarchie?
kann das volk nicht für sich entscheiden?
warum steht nur einer minderheit das recht auf ausbeutung und auf mitbestimmungrecht zu?


Horch her, im Kommunismus konntest du auch nur einen Kommunisten wählen, die Kriterien, warum du ihn wählst waren ganz einfach, vielleicht trug er eine schöne Krawatte oder seine Schuhe waren blitzblank geputzt.
Es gab sowohl in der Sowjetunion als auch in der DDR Scheinwahlen, und wenn ich das höre, das die SED mit 99,9% der Stimmen wiedergewählt worden ist, dann ist das lachhaft.
Und im Kaiserreich gabs keine Ausbeutung.

[prinzregent]

Eine Wirtschaftform endet, die nächste beginnt :2faces:
es war immer so und wird auch immer so sein
nichts ist von dauer :2faces:

das sind fragen...und kannst du mir eine normale antwort geben?


Nein zu jeder Frage. Gegenteillig niemand schickte irgendjemand in den Kampf, mein Urgroßvater hat in Verdun als Offizier gekämft.

[Roter engel]

Horch her, im Kommunismus konntest du auch nur einen Kommunisten wählen, die Kriterien, warum du ihn wählst waren ganz einfach, vielleicht trug er eine schöne Krawatte oder seine Schuhe waren blitzblank geputzt.
Es gab sowohl in der Sowjetunion als auch in der DDR Scheinwahlen, und wenn ich das höre, das die SED mit 99,9% der Stimmen wiedergewählt worden ist, dann ist das lachhaft.
Und im Kaiserreich gabs keine Ausbeutung.

ich bin leider in der BRD geboren und konnte leider noch nie wählen
aber ich hätte auch einfach ganz dreist nicht gewählt und wenn die SED zu mir gekommen wäre :2faces:
außerdem unterstütze ich den ostblockkommunismus nicht- müsstest du eigendlich mitlerweile verstanden haben

nein, natürlich nicht. Wie kamen die adeligen denn dann zu ihrem besitz???

[Roter engel]

warum sagst du eigendlich immer "horch her" *ggg*

[prinzregent]

Eine Wirtschaftform endet, die nächste beginnt :2faces:
es war immer so und wird auch immer so sein
nichts ist von dauer :2faces:


Und wieso soll ausgerechnet der Anti-Kapitalismus einsetzen.
Es kann genauso gut eine neue Erschein von Wirtschaftsform auftreten.

[Roter engel]

Nein zu jeder Frage. Gegenteillig niemand schickte irgendjemand in den Kampf, mein Urgroßvater hat in Verdun als Offizier gekämft.

hat man denn als offizier unten in den gräbern gekämpft?

[Roter engel]

Und wieso soll ausgerechnet der Anti-Kapitalismus einsetzen.
Es kann genauso gut eine neue Erschein von Wirtschaftsform auftreten.

es könnte...ich werd aber alles daran setzen, das es nicht passiert :2faces:

[prinzregent]

warum sagst du eigendlich immer "horch her" *ggg*


Sorry, ist nicht böse gemeint, ist halt eingebürgerter Dialekt. :D

[Roter engel]

Sorry, ist nicht böse gemeint, ist halt eingebürgerter Dialekt. :D woher?
hört sich aber lustig an

[prinzregent]

ich bin leider in der BRD geboren und konnte leider noch nie wählen
aber ich hätte auch einfach ganz dreist nicht gewählt und wenn die SED zu mir gekommen wäre :2faces:
außerdem unterstütze ich den ostblockkommunismus nicht- müsstest du eigendlich mitlerweile verstanden haben

nein, natürlich nicht. Wie kamen die adeligen denn dann zu ihrem besitz???


Bei der SED hat man gar keine Stimme abgeben müssen und die hätten trotzdem gewonnen, verlogenes Regime.
Welche Form von Kommunimus schwebt dir dann vor???
Durch Erben kamen die Adeligen zum Besitz, meist über Jahrhunderte.
Und dem Bauern und Arbeiter haben sie nicht weggenommen.

Mfg

[prinzregent]

woher?
hört sich aber lustig an


Franken, habe ich mir anscheinent angewöht, kann eben nichts für. ;)

[prinzregent]

hat man denn als offizier unten in den gräbern gekämpft?


Ja, auch die Offiziere. Er war außerdem nicht von Anfang an Offizier.
Seine Kenntnisse über den Kampf musste er leider '45 wieder aufbringen,
als es darum ging die Stadt Danzig zu halten.

[Roter engel]

Bei der SED hat man gar keine Stimme abgeben müssen und die hätten trotzdem gewonnen, verlogenes Regime.
Welche Form von Kommunimus schwebt dir dann vor???
Durch Erben kamen die Adeligen zum Besitz, meist über Jahrhunderte.
Und dem Bauern und Arbeiter haben sie nicht weggenommen.

Mfg

es gibt aber fälle wo die SEDler mit ner Wahlurne unterm arm zu dir nachhause gekommen sind, weil du nicht gewählt hast
dann haben die dich nett aber bestimmt dazu gedrängt zu wählen

eine räteregierung, vergesellschaftlichung des besitzes, keine ausbeutung, mitbestimmungsrecht ist unabhängig vom privateigentum, lediglich das menschsein berechtigt jemanden dazu
grundrechte
friedliche und diplomatische beziehungen
keine kriege
abbau der postkolonialen folgen in den entwicklungsländern
kostenfreie rentenversicherung, krankenversicherung
kostenloser schulbesuch
erhöhtes arbeitslosengeld
verhinderung von rationalisierung
schaffung von möglichst vielen arbeitsplätzen
gleichberechtigung
--->völlige gleichberechtigung vor dem gesetz, zwischen den geschlechtern, zwischen den völkern, auch im besitz etc

hmh, und wie konnte die erben und erben?
waren konnten den njr die adligen das?
weil schon im mittelalter der lehnsherr abkassiert hat

[Roter engel]

Ja, auch die Offiziere. Er war außerdem nicht von Anfang an Offizier.
Seine Kenntnisse über den Kampf musste er leider '45 wieder aufbringen,
als es darum ging die Stadt Danzig zu halten.

so adelig war er dann auch nicht
beispielsweise so besitzend
was im wohl nicht gelungen ist

[Roter engel]

Franken, habe ich mir anscheinent angewöht, kann eben nichts für. ;)

es ist jedenfalls schon sehr eigenartig :2faces: :2faces: :2faces:

[Roter engel]

der zukünftige deutsche adel?
http://rhein-zeitung.de/magazin/flash/04/03/flash085_n.jpg

:2faces: :2faces: :2faces:

[prinzregent]

es gibt aber fälle wo die SEDler mit ner Wahlurne unterm arm zu dir nachhause gekommen sind, weil du nicht gewählt hast
dann haben die dich nett aber bestimmt dazu gedrängt zu wählen

Aha, fast so wie meinte, gewonnen haben sie immer.



eine räteregierung, vergesellschaftlichung des besitzes, keine ausbeutung, mitbestimmungsrecht ist unabhängig vom privateigentum, lediglich das menschsein berechtigt jemanden dazu
grundrechte
friedliche und diplomatische beziehungen
keine kriege
abbau der postkolonialen folgen in den entwicklungsländern
kostenfreie rentenversicherung, krankenversicherung
kostenloser schulbesuch
erhöhtes arbeitslosengeld
verhinderung von rationalisierung
schaffung von möglichst vielen arbeitsplätzen
gleichberechtigung
--->völlige gleichberechtigung vor dem gesetz, zwischen den geschlechtern, zwischen den völkern, auch im besitz etc

Hmm, die Sache mit dem Privatbesitztümern wird nicht klappen,
es geht hier frei nach dem Prinzip alles gehört jedem oder wie?
Wenn keiner was hat, hat niemand etwas (Bsp. Sowjetunion, ausgenommen Partei und Militär hat viel)
Vieles gibt es zum jetztigen Zeitpunkt schon und mit den Kostenerstattungen wäre in jedem politischen System schön, bloß wie soll so was funktionieren?
Und das letztere von der Auflistung gibt es schon, zumindest bei uns.



hmh, und wie konnte die erben und erben?
waren konnten den njr die adligen das?
weil schon im mittelalter der lehnsherr abkassiert hat

Erarebitetes Gut aus dem Mittelalter solls auch schon gegeben haben.

Gruß Prinzregent

[prinzregent]

der zukünftige deutsche adel?
http://rhein-zeitung.de/magazin/flash/04/03/flash085_n.jpg

:2faces: :2faces: :2faces:



Ohhh nein, bloß nicht!!!

[Roter engel]

Aha, fast so wie meinte, gewonnen haben sie immer.



Hmm, die Sache mit dem Privatbesitztümern wird nicht klappen,
es geht hier frei nach dem Prinzip alles gehört jedem oder wie?
Wenn keiner was hat, hat niemand etwas (Bsp. Sowjetunion, ausgenommen Partei und Militär hat viel)
Vieles gibt es zum jetztigen Zeitpunkt schon und mit den Kostenerstattungen wäre in jedem politischen System schön, bloß wie soll so was funktionieren?
Und das letztere von der Auflistung gibt es schon, zumindest bei uns.



Erarebitetes Gut aus dem Mittelalter solls auch schon gegeben haben.

Gruß Prinzregent

natürlich, ich habe jedenfalls nicht für die DDR gestimmt :2faces:

russland ist schon was anderes als deutschland
kostenerstattungen?


völlige gleichberechtigung gibt es bei uns nicht *löl*
garatiert nicht, da sind wir meilen von entfernt

[prinzregent]

so adelig war er dann auch nicht
beispielsweise so besitzend
was im wohl nicht gelungen ist


Er war beim Militär zu jener Zeit, wir hatten Gut, großen Wagen ikl. Chauffeur usw.. Nur weil sich mein Urgroßvater die Hände schmutzig gemacht hat.....

[Roter engel]

Ohhh nein, bloß nicht!!!

hihihi

[prinzregent]

es ist jedenfalls schon sehr eigenartig :2faces: :2faces: :2faces:


Des find i jetzt net! :D

[Roter engel]

Er war beim Militär zu jener Zeit, wir hatten Gut, großen Wagen ikl. Chauffeur usw.. Nur weil sich mein Urgroßvater die Hände schmutzig gemacht hat.....

ich glaube jeder hat sich damals die hände schmutzig gemacht

[prinzregent]

natürlich, ich habe jedenfalls nicht für die DDR gestimmt :2faces:

russland ist schon was anderes als deutschland
kostenerstattungen?


völlige gleichberechtigung gibt es bei uns nicht *löl*
garatiert nicht, da sind wir meilen von entfernt


Meinst Ausländer, Geschlechter usw. oder eher bestimmt auf eins?

[Roter engel]

Des find i jetzt net! :D

Doch schon :))
Das hört sich an, als wenn so einer im mittelalter was auf dem marktplatz verkünden will: Horcht her... :2faces:

[Roter engel]

Meinst Ausländer, Geschlechter usw. oder eher bestimmt auf eins?

waren müssen frauen dann keinen wehrdienst machen, sondern können?
wo ist da die gleichberechtigung?

als wenn ausländer die selben rechte hätten

derjenige der kapital hat, bestimmt...

[Roter engel]

sag ma kennst du eigendlich graf anton günther?

[prinzregent]

Doch schon :))
Das hört sich an, als wenn so einer im mittelalter was auf dem marktplatz verkünden will: Horcht her... :2faces:


Haha,

Ne, es ist mehr so gemeint, horch ma her, ich hab was zu sagen. :2faces: ;)

[prinzregent]

waren müssen frauen dann keinen wehrdienst machen, sondern können?
wo ist da die gleichberechtigung?

als wenn ausländer die selben rechte hätten

derjenige der kapital hat, bestimmt...


Echt, hätte ich jetzt nicht gedacht, das du dich darauf beziehst.
Naja, aber ich glaube nicht das deine Geschlechtsgenossinin das so gut fänden, wenn sie mit 18 eingezogen würden.

Aber Ausländer haben schon die selben Rechte, schließlich leben wir in der BRD.

[prinzregent]

sag ma kennst du eigendlich graf anton günther?


Aus dem Stehgreif heraus, kommt mir der Name nicht so bekannt vor.
Wer isn das?

Mfg. Prinzregent

[Roter engel]

Haha,

Ne, es ist mehr so gemeint, horch ma her, ich hab was zu sagen. :2faces: ;)
X( so war das von mir auch gedacht :2faces:

[prinzregent]

X( so war das von mir auch gedacht :2faces:

Ach so!

Zu Graf Anton Günter, habe mal eben nachgeschaut, das ist ja bei dir Oldenburg ...

[Roter engel]

Ach so!

Zu Graf Anton Günter, habe mal eben nachgeschaut, das ist ja bei dir Oldenburg ...

den muss man doch kennen X(
kennste die pferde?

[Roter engel]

Echt, hätte ich jetzt nicht gedacht, das du dich darauf beziehst.
Naja, aber ich glaube nicht das deine Geschlechtsgenossinin das so gut fänden, wenn sie mit 18 eingezogen würden.

Aber Ausländer haben schon die selben Rechte, schließlich leben wir in der BRD.

naja, ich mach nach meinem abi erst ma ein soziales jahr im ausland
zivi kann ich da glaub ich nich machen X(

[Helmuth]

1.Mich interessiert nur an einem Menschen was er sagt,ob es wahr,vernünftig,richtig interpretiert usw ist,absolut nicht wer es sagt.Wenn Du den "Standpunkt" wissen musst,dann kann ich das nur so erklären,dass Dein Herdentier-Zwischenhirn noch dominiert.Allerdings befindest Du Dich in guter Gesellschaft von 99% der Bevölkerung.Ich glaube,dass dies dere HAuptgrund für Kriege etc ist,wenn man die Menschen immer gleich in eine Ecke stellt.
2.M.E.hat Hitler keinen Angriffskrieg geführt,sondern er war gezwungen Gewalt anzuwenden um den Danzigern und dem Koridor das Selbstbestimmungsrecht zu verschaffen.Da hat übrigens niemand etwas dagegen gehabt.
3.Welche Verbrechen haben die Großeltern bejubelt?
4.Warum hätten sie nicht für H sein sollen?
5.Welche unmenschliche Taten meinst Du?
6.Kommt Dir nicht der Gedanke,dass evtl. Deine Kenntnisse eine "Schieflage" haben könnten?
7.Wie kannst Du überhaupt annehmen etwas zu wissen,wenn Du nur eine Seite hören kannst?
Wenn Du etwas Positives sagst kommst Du wegen "Verharmlosung" hinter Gittern.
8.Gewussst hat niemand etwas,was leicht zu beweisen ist.
Gruss!Helmuth

[prinzregent]

naja, ich mach nach meinem abi erst ma ein soziales jahr im ausland
zivi kann ich da glaub ich nich machen X(


Naja gut, jedem das seine.
Aber wieso kannst du hier nicht deinen Zivi machen?

Mfg. Prinregent


Achja, der Graf war doch der, der was mit dem dreißijährigen Krieg zu tun hatte, er hat die Soldaten beliefert, wie du sagtest mit Pferden, dadurch nahm er sehr viel Geld ein und behielt es bei sich.
(jetzt weiß ich in etwa wieder, Schule 30 Jähriger Krieg)

[Roter engel]

Naja gut, jedem das seine.
Aber wieso kannst du hier nicht deinen Zivi machen?

Mfg. Prinregent


Achja, der Graf war doch der, der was mit dem dreißijährigen Krieg zu tun hatte, er hat die Soldaten beliefert, wie du sagtest mit Pferden, dadurch nahm er sehr viel Geld ein und behielt es bei sich.
(jetzt weiß ich in etwa wieder, Schule 30 Jähriger Krieg)

naja, man muss wissen, dass einige dänische könige aus oldenburg kamen
oldenburg blieb beim dreißigjährigen krieg sozusagen verschont.
weil graf anton günter halt sich mit pferden freikaufte(so in der art), leider wurde oldenburg dann weniger später bei einem feuer ziemlich mit genommen :))

ihn bewundere ich zum beispiel :2faces:

bei mir is das noch alles aus der 3 oder 4 klasse hängen geblieben :2faces:

[Roter engel]

es gibt solche und solche grafen und fürsten etc
das möchte ich nicht bestreiten, aber es gab auch lehnsherren die das eigene volk richtig ausbluten ließen

[prinzregent]

es gibt solche und solche grafen und fürsten etc
das möchte ich nicht bestreiten, aber es gab auch lehnsherren die das eigene volk richtig ausbluten ließen


Ich habe hier eine Internetseite, http://www.stachel.de/01.12/12gag.html ,
die besagt, das er viel Geld eingenommen haben soll,
und dennoch forderte er vom Volk hohe Steuern. Schaus dir mal an.
Ich habs nur mal kurz überflogen.

[Roter engel]

Ich habe hier eine Internetseite, http://www.stachel.de/01.12/12gag.html ,
die besagt, das er viel Geld eingenommen haben soll,
und dennoch forderte er vom Volk hohe Steuern. Schaus dir mal an.
Ich habs nur mal kurz überflogen.


keine ahnung...
achja, hier was zum erben "verschwanden sie in den Taschen seiner hochadligen Erben." aus dem bericht
und jetzt überdenk ma wie deine vorfahren erbten!?

[prinzregent]

keine ahnung...
achja, hier was zum erben "verschwanden sie in den Taschen seiner hochadligen Erben." aus dem bericht
und jetzt überdenk ma wie deine vorfahren erbten!?


Stop a mal,

das Gut was wir hatten war erkauft, und zwar von ganz normal erarbeiteten Geld.

Und was allg. den Reichtum der Monarchie angeht, wirst du schon recht haben, das in den frühsten Zeiten der Steuereintreiber rumging und an die Türen klopfte, und überhebliche Steuereinnahmen machte.

Aber es gab auch ehrliche und humane Herrscher in alten Zeiten, man muss die nicht alle auf die Stufe stellen.

[prinzregent]

Stop a mal,

das Gut was wir hatten war erkauft, und zwar von ganz normal erarbeiteten Geld.

Und was allg. den Reichtum der Monarchie angeht, wirst du schon recht haben, das in den frühsten Zeiten der Steuereintreiber rumging und an die Türen klopfte, und überhebliche Steuereinnahmen machte.

Aber es gab auch ehrliche und humane Herrscher in alten Zeiten, man muss die nicht alle auf die Stufe stellen.

Rechtschreibfehler: ... GLEICHE Stufe ...

[Roter Prolet]

Ein Glück, dasses keine Aristokraten mehr die Macht haben. Arschtritt für Wilhelm 2. und seine Sippe!
Republik soll die BRD bleiben.

[Roter engel]

Stop a mal,

das Gut was wir hatten war erkauft, und zwar von ganz normal erarbeiteten Geld.

Und was allg. den Reichtum der Monarchie angeht, wirst du schon recht haben, das in den frühsten Zeiten der Steuereintreiber rumging und an die Türen klopfte, und überhebliche Steuereinnahmen machte.

Aber es gab auch ehrliche und humane Herrscher in alten Zeiten, man muss die nicht alle auf die Stufe stellen.

nein, aber um sicher zu gehen sollte man die lehnsherrschaft etc abschaffen

außerdem hätte ich kein problem damit unter derartigen bedingungen zu leben
denn was ist heute anders als damals?

heute erzählt man dir märchen wie "vom tellerwäscher zum millionär", aber millionär wirst du eigendlich nur wenn papi dir dein harvardstudium finanziert
also ebenfalls eine ständeordnung

denn glaubt ihr paris hilton etc haben schonmal ihren nackten hintern bewegt???

mfg, roter engel

[Roter engel]

Rechtschreibfehler: ... GLEICHE Stufe ...

du kannst auch auf editieren gehen :2faces: