Welches Deutschland war/ist das bessere?

[prinzregent]

Ein Glück, dasses keine Aristokraten mehr die Macht haben. Arschtritt für Wilhelm 2. und seine Sippe!
Republik soll die BRD bleiben.


Meine Güte, welch gewählte Sprache!

Die BRD soll BRD bleiben, das ich nicht lache.
Du hast doch für die DDR gestimmt, am besten noch für die
Bolschewiki Nation Sowjetunion.

[prinzregent]

du kannst auch auf editieren gehen :2faces:

Danke fürn Tipp. :D

[Roter engel]

Danke fürn Tipp. :D

hihi...kein problem

[prinzregent]

nein, aber um sicher zu gehen sollte man die lehnsherrschaft etc abschaffen

außerdem hätte ich kein problem damit unter derartigen bedingungen zu leben
denn was ist heute anders als damals?

heute erzählt man dir märchen wie "vom tellerwäscher zum millionär", aber millionär wirst du eigendlich nur wenn papi dir dein harvardstudium finanziert
also ebenfalls eine ständeordnung

denn glaubt ihr paris hilton etc haben schonmal ihren nackten hintern bewegt???

mfg, roter engel


Und an dem Punkt, wären wir wieder bei der Ständeordnung.
Nun, es ist wahr, wenn ich solche verzogenen Gören oder allg Personen
wie die Hilton sehe, dann sehne ich mich schon nach Ausgleich.
Aber im Reich gabs so etwas auch nicht, ich rede spezifisch vom Vermögen.

Mfg Prinzregent

[Roter Prolet]

Ach, Aristokratisto.
Ich will die BRD weder (noch) nicht umbenennen noch zerstückeln oder vergrössern.
Mein Ziel bleibt die Ablösung des Kapitalismus und die sozialistische Umgestaltung der Gesellschaft. Einen andren Namen kann ich im Moment nicht vorstellen.

[Roter Prolet]

Und die UdSSr stand nicht zur wahl.
Ja, ich hab für die DDR gestimmt, ich hab meine Gründe!!
Siehe doch selbst nach, oben bei der Umfrage, klick auf die Stimmenzahl.

[prinzregent]

Und die UdSSr stand nicht zur wahl.
Ja, ich hab für die DDR gestimmt, ich hab meine Gründe!!
Siehe doch selbst nach, oben bei der Umfrage, klick auf die Stimmenzahl.


Jaja Genosse,

wir haben alle unsre Wünsche, manche wollen ein neues Auto, andre möchten mehr Ansehen, und wiederum andre möchten den Kapitalismus abschaffen und einen Ostblock gründen.

Mfg Prinzregent

[Roter Prolet]

Du bringst mich echt zum Lachen, prinzenrolle!

1. Ein Auto ist nur ein Vehikel. Sozialismus hingegen ist ganze gesellschaftsform!
2. Ich habe niemals die Gründung eines neuen Ostblock geäussert...aufpassen,denken, reden. Wohl aber eine neues sozialistisches Bündnis.

Aber ehrlich gesagt, lieber nen neuen Ostblock als ne neue Gründung der Monarchie.

[HeilsbringeR]

@prinzregent Und mancheiner will die Adelsherrschaft wieder einführen..... Hab ich gehört :rolleyes:

[prinzregent]

Du bringst mich echt zum Lachen, prinzenrolle!

1. Ein Auto ist nur ein Vehikel. Sozialismus hingegen ist ganze gesellschaftsform!
2. Ich habe niemals die Gründung eines neuen Ostblock geäussert...aufpassen,denken, reden. Wohl aber eine neues sozialistisches Bündnis.

Aber ehrlich gesagt, lieber nen neuen Ostblock als ne neue Gründung der Monarchie.

Roter Amboss, roter Amboss, seufz,

1. Schon mal was von Sarkasmus gehört
2. Bei einem sozialistischen Bündniss würde nichts anderes raus kommen
als ein zweiter Ostblock.

Den Kommunismus, DEN DU MEINST, der wird nicht mehr auferstehen, dafür hat diese Art von Politik zu viel schlechtes gebracht.

[prinzregent]

@prinzregent Und mancheiner will die Adelsherrschaft wieder einführen..... Hab ich gehört :rolleyes:


Ich hänge zwar sehr an dieser Zeit, aber ich erkenne, das es keine Zukunft hätte - im Gegensatz zu manchen Kommunisten.

Eher eine nationalistische Herrschaft mit ähnlichen Gefüge von damals, das die damaligen Tugenden hütet.

Mfg. Prinzregent

[Roter Prolet]

Prinz, vormals bekannt als Prinzregent:

1. das war schlechter Sarkasmus.
2. Nein, ein zweiter Realsozialismus samt Warschauer Pakt oder RGW würde nicht wiederkehren.
Sozialistische Staaten aber wohl.
3. Es ist doch immer zum todlachen, dass solche Unwissende wie du den Realsozialismus als "kommunismus" nennen, ohne mal die anstrengung zu machen, das Sozialismus die Vorstufe zum Kommunismus ist, es wurde eigentlich noch nie Kommunismus erreicht...also echt :lach:

4. Also wenn die Politik des "ostblock" (bei allen Fehler, verbrechen und Mängel)schlecht war, was war dann die politik der kapitalistischen staaten denn? Ich weiss auf jeden fall: ätzend, brutal und total Menschenverachtend!

[Roter Prolet]

Uuuh, "nationalistische" Tugende..jaja..damit marschierte die Wehrmacht von 1939 an in fremde Länder.

[HeilsbringeR]

Wir wissen nicht ob Kommunismus funktioniert, weil es faktisch noch keinen kommunistischen Staat gab. Alle sogenanten kommunistischen Staaten waren bekantermassen Diktaturen. Daraus könnte man schliessen das Menschen zum Kommunismus garnicht fähig sind.

[prinzregent]

Prinz, vormals bekannt als Prinzregent:

1. das war schlechter Sarkasmus.
2. Nein, ein zweiter Realsozialismus samt Warschauer Pakt oder RGW würde nicht wiederkehren.
Sozialistische Staaten aber wohl.
3. Es ist doch immer zum todlachen, dass solche Unwissende wie du den Realsozialismus als "kommunismus" nennen, ohne mal die anstrengung zu machen, das Sozialismus die Vorstufe zum Kommunismus ist, es wurde eigentlich noch nie Kommunismus erreicht...also echt :lach:

4. Also wenn die Politik des "ostblock" (bei allen Fehler, verbrechen und Mängel)schlecht war, was war dann die politik der kapitalistischen staaten denn? Ich weiss auf jeden fall: ätzend, brutal und total Menschenverachtend!

Bewahre den Respekt vor dem User Namen,

sonst bestätigt sich wieder mal das Klische von euch, das Leute wie du respektlose "Realsozialisten" sind und nicht im geringsten das Denken anderer akzeptieren können.

So, ich glaube nicht, das sich die Welt, samt den Bekanntesten Persönlichkeiten dieser Epoche geirrt hat. Was vor wenigen Jahren noch im Osten war, das war Kommunimus. Und ich deutete nie an, das Sozialismus nicht die Vorstufe zum Kommunimus ist, denn das ist sie. (Besser Lesen)

Kapitalismus, das ist nun mal die Wirtschaft, jeder muss Stärke beweisen können, sonst kann er nicht bestehen. Man kann natürlich die Welt in einen Topf mit Sozialismus werfen, dann hat zwar jeder Arbeit, aber kein freies Leben und keine Perspektive.

[prinzregent]

Wir wissen nicht ob Kommunismus funktioniert, weil es faktisch noch keinen kommunistischen Staat gab. Alle sogenanten kommunistischen Staaten waren bekantermassen Diktaturen. Daraus könnte man schliessen das Menschen zum Kommunismus garnicht fähig sind.


Genau so ist es, man kann nur die Beispiele nehmen, die vor einem Jahrzehnt exestierten.

[mggelheimer]

Uuuh, "nationalistische" Tugende..jaja..damit marschierte die Wehrmacht von 1939 an in fremde Länder.

Was hat das jetzt mit Nationalismus zu tun? Es wurden Kriege für alle möglichen Ideen für die verschiedensten Ideologien, für Religionen, für Private Interessen, und, und, und... geführt. Warum führst du ausgerechnet den Nationalismus auf? Kriege gab es immer und wird es immer geben und der Grund liegt nicht in Ideen Gesellschaftsformen oder Soziologischen Ursachen, sondern der Grund ist im Menschen selber zu finden. So lange es Menschen auf der Erde gibt, so lange wird es Kriege geben, das ist eine unabänderliche Tatsache.

[prinzregent]

Uuuh, "nationalistische" Tugende..jaja..damit marschierte die Wehrmacht von 1939 an in fremde Länder.


Reich die Flosse Genosse,

Nimms nicht persönlich, ihr habt gar keine Tugenden, inkl. Anstand.

[HeilsbringeR]

Das Problem ist nicht der Kommunismus, der funktioniert perfekt. Das Problem sind die Menschen. Theoretisch funktioniert auch der Kapitalismus. Die Fehlerquelle ist nicht das System, sondern der Mensch.

[Roter Prolet]

Krieg sind Mittel der Monopole um Rohstoffe, Billiglohngebiete und Absatzmärkte und natürlich fette Profite zu erobern auf die harte Tour. Kapitalismus eben.

[mggelheimer]

Das Problem ist nicht der Kommunismus, der funktioniert perfekt. Das Problem sind die Menschen. Theoretisch funktioniert auch der Kapitalismus. Die Fehlerquelle ist nicht das System, sondern der Mensch.


Das das Problem der Mensch ist weiß sicher auch der verblendetste Kommunist, die Frage ist nun wie sie sich die Umsetzung des ganzen vorstellen!? Theoretisch könnte man mit Psychopharmaka die ganze Menschheit ruhig stellen und bei der Stange halten. Das wäre doch ne´Lösung, was???

[mggelheimer]

Krieg sind Mittel der Monopole um Rohstoffe, Billiglohngebiete und Absatzmärkte und natürlich fette Profite zu erobern auf die harte Tour. Kapitalismus eben.

Sowas faseln Leute bei denen das Geschichtswissen mit der Industrialisierung beginnt.

[Roter Prolet]

"Sowas faseln Leute bei denen das Geschichtswissen mit der Industrialisierung beginnt."
@mggelheimer:
Sowas faseln Leute, die von Gesellschaftssysteme und deren Merkmale strikt nix wissen.

[mggelheimer]

"Sowas faseln Leute bei denen das Geschichtswissen mit der Industrialisierung beginnt."
@mggelheimer:
Sowas faseln Leute, die von Gesellschaftssysteme und deren Merkmale strikt nix wissen.

Das überlese ich einfach mal. Wir waren ja alle mal Jugendliche Hitzköpfe.

In wieweit waren eigentlich die Kreuzzüge Kapitalistisch motiviert?

[Gärtner]

Krieg sind Mittel der Monopole um Rohstoffe, Billiglohngebiete und Absatzmärkte und natürlich fette Profite zu erobern auf die harte Tour. Kapitalismus eben.
Deswegen haben sozialistische Staaten selbstverständlich auch nie einen Krieg geführt. :lol:

[Roter Prolet]

Wo haben sie Krieg geführt?

[Roter Prolet]

Die Kreuzzüge waren offiziell wegen klerikale Ursachen geführt worden.

[mggelheimer]

Die Kreuzzüge waren offiziell wegen klerikale Ursachen geführt worden.

Offiziell, aha! Da hat der "Rote Ambos" bestimmt geheime Informationen was die waren Ursachen der Kreuzzüge waren, nicht war? Du willst doch das Forum nicht dumm sterben lassen, oder!?

[Gärtner]

Wo haben sie Krieg geführt?
SU-Polen 1939
SU-Finnland 1939/40
SU-Baltische Staaten 1940 (gewaltsame Besetzung und Annexion)
SU-Rumänien 1940 (gewaltsame Besetzung und Annexion Bessarabiens)
SU-Ungarn 1956 (gewaltsame Niederschlagung des Volksaufstandes)
SU-CSSR 1968 (gewaltsame Niederschlagung des Prager Frühlings, gemeinsam mit anderen Staaten des Warschauer Paktes
SU-Afghanistan 1979 (endete mit dem Abzug der Roten Armee 1989)
Nordkorea-Südkorea 1950/53
China-Vietnam 1979 (im Gefolge des Sturzes des Mörderregimes von Pol Pot durch die Vietnamesen)

Sollte erst mal reichen, hm?

Zahlreiche andere Konflikte und "Hilfsaktionen" ließen sich noch anfügen.


Wofür bezahlen die Steuerzahler dir eigentlich den Schulbesuch?

[mggelheimer]

Das waren alles Aktionen zur Befreiung des Proletariats vom Joch des Kapitalismus!

[HeilsbringeR]

Das das Problem der Mensch ist weiß sicher auch der verblendetste Kommunist, die Frage ist nun wie sie sich die Umsetzung des ganzen vorstellen!? Theoretisch könnte man mit Psychopharmaka die ganze Menschheit ruhig stellen und bei der Stange halten. Das wäre doch ne´Lösung, was???
Was ich damit sagen wollte ist, das sämtliche politischen Systeme davon ausgehen das alle Menschen gleich sind. Weshalb auch keines dieser Systeme jemals funktionieren wird.

Das System muss sich dem Menschen anpassen und nicht umgekehrt.

[mggelheimer]

Was ich damit sagen wollte ist, das sämtliche politischen Systeme davon ausgehen das alle Menschen gleich sind. Weshalb auch keines dieser Systeme jemals funktionieren wird.

Das System muss sich dem Menschen anpassen und nicht umgekehrt.


Meine Aussage galt ja nicht dir, sondern einigen anderen hier im Forum.

Ansonsten teile ich natürlich deine Aussage.

[Ein deutscher Jäger]

Hallo HeilsbringeR!


Was ich damit sagen wollte ist, das sämtliche politischen Systeme davon ausgehen das alle Menschen gleich sind. Weshalb auch keines dieser Systeme jemals funktionieren wird.

Sie gehen davon aus das alle Menschen die gleichen Rechten und die gleiche Würde haben und vor dem Gesetz gleich sind.

Tja..da muss man sich ja direkt wundern dass es uns überhaupt noch gibt! Und zwar nicht als wild umherstreifende Barbaren!

mfG

[Amida Temudschin]

1.Mich interessiert nur an einem Menschen was er sagt,ob es wahr,vernünftig,richtig interpretiert usw ist,absolut nicht wer es sagt.Wenn Du den "Standpunkt" wissen musst,dann kann ich das nur so erklären,dass Dein Herdentier-Zwischenhirn noch dominiert.Allerdings befindest Du Dich in guter Gesellschaft von 99% der Bevölkerung.Ich glaube,dass dies dere HAuptgrund für Kriege etc ist,wenn man die Menschen immer gleich in eine Ecke stellt.
Sprache ist interpretierbar und nicht eindeutig festgelegt. Da man etwa in der 7. Klasse Kommunikationstheorie gehabt haben sollte, spar' ich mir jetzt weitere Erläuterungen.


2.M.E.hat Hitler keinen Angriffskrieg geführt,sondern er war gezwungen Gewalt anzuwenden um den Danzigern und dem Koridor das Selbstbestimmungsrecht zu verschaffen.Da hat übrigens niemand etwas dagegen gehabt.
Sehe ich völlig anders. Da wir das Thema hier schon oft genug haben und wir uns sowieso nicht gegenseitig überzeugen werden, können wir uns die Diskussion auch sparen.


3.Welche Verbrechen haben die Großeltern bejubelt?
...
5.Welche unmenschliche Taten meinst Du?
...
8.Gewussst hat niemand etwas,was leicht zu beweisen ist.
Nehmen wir als Beispiel die Diskriminierung der Juden: Die Nürnberger Rassegesetze waren also nicht der Allgemeinheit bekannt? Und diejenigen, die sie kannten, haben also sofort versucht, Hitler zu stürzen?


4.Warum hätten sie nicht für H sein sollen? Die gesamte Theorie und Rethorik der Nationalsozialisten war durchsetzt mit Haß, was schon mal ein Grund gewesen wäre. Wenn man dann noch die Fähigkeit zu Denken hat, hätte man vorausehen können, daß der Nationalsozialismus in den Krieg führt.


6.Kommt Dir nicht der Gedanke,dass evtl. Deine Kenntnisse eine "Schieflage" haben könnten?
7.Wie kannst Du überhaupt annehmen etwas zu wissen,wenn Du nur eine Seite hören kannst?
Wenn Du etwas Positives sagst kommst Du wegen "Verharmlosung" hinter Gittern.
Nein, meine Kenntnisse gründen auf Logik und Objektivität. Da die Wissenschaft neutral ist, bräuchte ich "die andere Seite" gar nicht zu hören, davon abgesehen, daß das, was ich bisher von ihr gehört habe, nicht besonders überzeugend war. Diese zwei Seiten gibt es aber gar nicht, das ist ein Märchen der Revisionisten. Die ernsthafte (hier im Gegensatz zur populärwissenschaftlichen Praxis) Wissenschaft beschäftigt sich schon lange mit den positiven Aspekten des 3. Reiches, die aber nun mal von den negativen weit überwogen werden. Deine letzte Behauptung ist schlicht und ergreifend nicht wahr, auch wieder ein Revisionistenmärchen.
Übrigens versuchst du gerade das, was ich anfangs skiziert habe: "Wenn das 3. Reich auch gute Seiten hatte und diese nicht mit den schlechten zusammenpassen, müssen die schlechten erfunden sein..."

[Helmuth]

Du bist ein klassisches Beispiel der überheblichen Herrenrasse und würdest - wenn Miss Simpson nicht Eduard VIII über den Weg gelaufen wäre - heute ein fanatischer Nazi sein.Ich will nur kurz antworten,denn gegen die Gene kommt man schwerlich an.Oder bist Du ein Zögling aus einem Mädchenpensionat?
1Auf diesen Punktf bist Du überhaupt nicht eingegangen!Wenn Du schweigst,muss ich annehmen ,dass Du billigst.Was Du mit der Schulklasse sagen willst verstehe ich nicht.
2."überzeugen" :Da zeigt sich wieder das Herdentier, in dem man nur die Tendenz hat in entweder -oder Kategorien zu denken.Ich will Dich doch garnicht überzeugen!Ich will selber überzeugt werden!
Die einfache Antwort von Dir :"sehe ich anders", kann allerdings nicht überzeugen.
3.Es handelt sich nicht um die "Diskriminierung" der Juden sondern um den sogen.Holocaust.Das ist ein kleiner Unterschied.In der Diskriminierung sind wir nicht singulär.
4."Die ganze Rethorik" ist hier und heute im Film und TV,Geschichte und von Dir "durchsetzt mit Hass".Wenn man sich einen alten Film anschaut und dann in die heutige Realität zurückversetzt wird,ist das wie ein Schlag mit der Faust ins Gesicht.
5."Logisch und objektiv" ist nach Deiner Auffassung :Dass Politk und Zeitgeschichte "neutral" sind,dass es keine zwei Seiten gibt,dass ich nicht überzeugend war,ohne dies zu begründen,dass der § 130 angewendet wird ist "einfach nicht wahr".....Mal schauen ob es zu Walendy ins Kittchen einen Link gibt - der wird sich freuen dies zu hören.
Gruss!Helmuth





Du bist ein klassisches Beispiel der überheblichen Herrenrasse und würdest - wenn Miss Simpson nicht Eduard VIII über den Weg gelaufen wäre - heute ein fanatischer Nazi sein.Ich will nur kurz antworten,denn gegen die Gene komt das Grosshirn nicht an.
1.Darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen!Wenn Du schweigst,muss ich annehmen ,dass Du billigst.Was Du mit der Schulklasse ssagen willst verstehe ich nicht.
2."überzeugen" Da zeigt sich wieder das Herdentier, in dem man nur die Tendenz hat in entweder -oder Kategorien zu denken.Ich will Dich doch garnicht überzeugen!Ich will selber überzeugt werden!
Die einfach Antwort von Dir :"sehe ich anders" kann allerdings nicht überzeugen.
3.Es handelt sich nicht um die "Diskriminierung" der Juden sondern um den sogen.Holocaust.Das ist ein kleiner Unterschied.In der Diskriminierung sind wir nicht singulär.
4."Die ganze Rethorik" ist hier und heute im Film und TV,Geschichte und von Dir "durchsetzt mit Hass".Wenn man sich einen alten Film anschaut und dann in die heutige Realität zurückversetzt,ist das wie ein Schlag mit der Faust ins Gesicht.
5."Logisch und objektiv" ist nach Deiner Auffassung,dass Politk und Zeitgeschichte "neutral" sind,dass es keine zwei Seiten gibt,dass ich nicht überzeugend war,ohne dies zu begründen,dass der § 130 angewendet wird ist "einfach nicht wahr".....






Du bist ein klassisches Beispiel der überheblichen Herrenrasse und würdest - wenn Miss Simpson nicht Eduard VIII über den Weg gelaufen wäre - heute ein fanatischer Nazi sein.Ich will nur kurz antworten,denn gegen die Gene komt das Grosshirn nicht an.
1.Darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen!Wenn Du schweigst,muss ich annehmen ,dass Du billigst.Was Du mit der Schulklasse ssagen willst verstehe ich nicht.
2."überzeugen" Da zeigt sich wieder das Herdentier, in dem man nur die Tendenz hat in entweder -oder Kategorien zu denken.Ich will Dich doch garnicht überzeugen!Ich will selber überzeugt werden!
Die einfach Antwort von Dir :"sehe ich anders" kann allerdings nicht überzeugen.
3.Es handelt sich nicht um die "Diskriminierung" der Juden sondern um den sogen.Holocaust.Das ist ein kleiner Unterschied.In der Diskriminierung sind wir nicht singulär.
4."Die ganze Rethorik" ist hier und heute im Film und TV,Geschichte und von Dir "durchsetzt mit Hass".Wenn man sich einen alten Film anschaut und dann in die heutige Realität zurückversetzt,ist das wie ein Schlag mit der Faust ins Gesicht.
5."Logisch und objektiv" ist nach Deiner Auffassung,dass Politk und Zeitgeschichte "neutral" sind,dass es keine zwei Seiten gibt,dass ich nicht überzeugend war,ohne dies zu begründen,dass der § 130 angewendet wird ist "einfach nicht wahr".....

[HeilsbringeR]

Hallo HeilsbringeR!



Sie gehen davon aus das alle Menschen die gleichen Rechten und die gleiche Würde haben und vor dem Gesetz gleich sind.

Tja..da muss man sich ja direkt wundern dass es uns überhaupt noch gibt! Und zwar nicht als wild umherstreifende Barbaren!

mfG
Na klar, wir merken doch jeden Tag wie gleich wir alle sind. Besonders wenn ich Politiker sehe, fällt mir schlagartig ein wie gleich wir doch sind. Oder wenn ich Konzernmanager sehe die die Justitz bestechen, bin ich erleichtert das wir ja alle vor dem Gesetz gleich sind. Oder reiche V.I.P's die hier leben und in Monaco Steuern bezahlen. Da kriegt doch jeder ein Gefühl von Gleichheit. Wenn ich eine alleinerziehende Mutter mit ihren fünf Kindern sehe, bin ich geradezu überwältigt von der Gleichheit in unserem System.
Ach ja, ist es nicht schön wenn man in einer Gesellschaft lebt in der alle Menschen gleich sind? Naja fast alle, wer Geld hat ist natürlich etwas gleicher als die anderen, nicht wahr? :2faces: :2faces: :2faces:

[Amida Temudschin]

Ich will nur kurz antworten,denn gegen die Gene kommt man schwerlich an.Oder bist Du ein Zögling aus einem Mädchenpensionat?
Was soll mir das sagen?


1Auf diesen Punktf bist Du überhaupt nicht eingegangen!Wenn Du schweigst,muss ich annehmen ,dass Du billigst.Was Du mit der Schulklasse sagen willst verstehe ich nicht.
Geschwiegen habe ich nicht, sondern meine Überzeugung davon ausgedrückt, daß jeder, der wenigstens eine rudimentäre Schulbildung genossen hat, wissen sollte, wie Kommunikation abläuft. Sie besteht nicht nur aus dem Inhalt der Aussage, sondern auch aus der Intention des Aussagenden, dem Adressatenbezug, dem Kontext,...


2."überzeugen" a zeigt sich wieder das Herdentier, in dem man nur die Tendenz hat in entweder -oder Kategorien zu denken.Ich will Dich doch garnicht überzeugen!Ich will selber überzeugt werden!
Die einfache Antwort von Dir :"sehe ich anders", kann allerdings nicht überzeugen.
Benutz die Suchfunktion. Ich halte es für Blödsinn, in jedem zweiten Thread die Kriegsschuldfrage auszudiskutieren.


3.Es handelt sich nicht um die "Diskriminierung" der Juden sondern um den sogen.Holocaust.Das ist ein kleiner Unterschied.In der Diskriminierung sind wir nicht singulär.
Wie kommst du jetzt auf den Völkermord an den Juden? Das Schlechte am 3. Reich läßt sich nicht auf ein Faktum beschränken, auch wenn es für diejenigen, die genau dieses Faktum leugnen wollen, attraktiv wäre. Sicherlich wurden auch in anderen Staaten Juden diskriminiert, aber die gesetzliche Verankerung dieser Diskriminierung ist einzigartig.


dass der § 130 angewendet wird ist "einfach nicht wahr".....Mal schauen ob es zu Walendy ins Kittchen einen Link gibt - der wird sich freuen dies zu hören.
Hier werden statt des Inhalts die Intention und die Methode verurteilt. Übrigens, hier haben wir ja auch das Märtyrertum.

[Helmuth]

1.Das kannst Du u.a. auch Schopenhauer fragen der in seinem Testament vermerkte,dass er sich schämt der deutcshen Nation anzugehören.
2 Ich wäre Dir für ein Beispiel dankbar,dass es bei einer Aussage nicht nur auf den Inhalt
ankommt?
3.Wenn Du die Kriegsschuldfrage nicht diskutieren willst - und da stimme ich Dir zu,weil das zuweit führen würde - dann darfst Du sie auch nicht als Argument anführen.
4.Wenn ich über die Juden nur Gutes sagen darf und über die Großeltern nur Schlechtes,weil ich sonst keine mildernden Umstände bekomme wie z.B. ein Totschläger - wie soll dann eine Diskussion ausschauen?Und mit einem Partner,der nicht begreifen kann ,dass ,"Wiederbelebung" reiner Unsinn ist.Und Reinwaschung,Relativierung,Aufrechnung - was ist daran so schlimm?
Jedenfalls :Der Holocaust ist die Hauptsache,und wenn ich über ein Problem spreche,dann verbünftigerweise über die Hauptsache und nicht über die Nebensache.Über die übrigens die Zionisten garnicht unglücklich waren!

[Amida Temudschin]

2 Ich wäre Dir für ein Beispiel dankbar,dass es bei einer Aussage nicht nur auf den Inhalt
ankommt?

Einfachste Beispiele wären Ironie, Sarkasmus usw.

Nehmen wir stattdessen mal den Satz "Die Israelis bringen in ihrem Kampf gegen die Palestinänser Kinder um.". Je nach Sprecher kann eine Unmenge von Aussagen dahinter stecken:
a) Die Israelis sind unmenschliche Monster, die von jedem Menschen, der auch nur einen Funken Moral in sich trägt, bekämpft werden müssen.
b) Beide Seiten verüben Gräueltaten und sind im selben Maße an der derzeitigen Situation schuld.
c) Der Kampf gegen die Palestinänser ist im Grunde richtig, nur sollten bestimmte Handlungsweisen kritisiert werden.
d) Wenn die Palestinänser so skupellos sind, Kinder einzusetzen, rechtfertigt es den Einsatz der israelischen Armee auch gegen diese.
e) Der Sprecher wiederholt eine für ihn unglaubliche Schauergeschichte, um auch andere "Propaganda" zu diffarmieren.


3.Wenn Du die Kriegsschuldfrage nicht diskutieren willst - und da stimme ich Dir zu,weil das zuweit führen würde - dann darfst Du sie auch nicht als Argument anführen.
Okay, stimmt. Wenn man nicht immer gleich antworten kann und die Diskussion auseinandergezogen wird, verliert man leicht den Überblick, wer was wann gesagt hat.


4.Wenn ich über die Juden nur Gutes sagen darf und über die Großeltern nur Schlechtes,weil ich sonst keine mildernden Umstände bekomme wie z.B. ein Totschläger - wie soll dann eine Diskussion ausschauen?Und mit einem Partner,der nicht begreifen kann ,dass ,"Wiederbelebung" reiner Unsinn ist.Und Reinwaschung,Relativierung,Aufrechnung - was ist daran so schlimm?
Über die Juden habe ich mich bisher nicht geäußert und daß man über die Großeltern nur Schlechtes sagen darf habe ich auch nicht behauptet, ich finde es nur problematisch, wenn man sie nur positiv sieht.
Und Reinwaschung finde ich deshalb schlimm, weil man damit die Taten entschuldigt. Ich suche dagegen nach Erklärungen, um das Verhalten besser zu verstehen, was aber nichts an den Taten selbst ändert.


Jedenfalls er Holocaust ist die Hauptsache,und wenn ich über ein Problem spreche,dann verbünftigerweise über die Hauptsache und nicht über die Nebensache.Über die übrigens die Zionisten garnicht unglücklich waren! Für mich ist der Holocaust gar nicht die Hauptsache. Er ist nur der Endpunkt des gesamten rassistischen Weltbildes und den Rassismus finde ich nicht weniger schlimm als die freiheitsfeindliche Grundhaltung und die Kriegslüsternheit.
Die Zionisten mögen vielleicht den Holocaust für ihre Zwecke instrumentalisiert haben, aber glücklich waren sie darüber, daß er überhaupt stattfand, sicherlich nicht.

[Helmuth]

2.DAs sehe ich ganz anders,ich bin kein Demagoge und habe keine Absichten etwas zu verdrehen,oder jemanden zu überzeugen oder dergleichen.Wenn Du sagst,dass Kinder umgebracht werden,dann ist es für mich eine Selbstverständlichkeit die Sache aus der Perspektive von verschiedenen Standpunkten aus zu betrachten.

Dass man über gewisse Dinge nicht positiv sich äussern darf ist eine Tatsache.(Die übrigens erst kürzlich Altbundeskanzler Schmidt genannt hat).Ich habe nicht gesagt,das Du das behauptet hast.Du bist der Partner im Streitgespräch und vertrittst für mich die gegenseitige Position und nicht nur Deine eigene Meinung,so Du welche haben solltest,was eine besondere Ausnahme wäre.

"Reinwaschung" - Eine komische Anschauung,darf mich nicht verteidigen,weil das eine Entschuldigung wäre.DAss Du nach rklärungen suchst,glaube ich nicht.Ein Herdentier sucht keine Erklärungen .

Die Hauptsache ist der Holocaust,was ja auch ganz logisch ist.Warum wäre sonst die Zahl 6 strafrechtlich festgeschrieben?

Freiheitsfeindlich,Rassismus,Kriegslüsternheit.KA nnst Du Indizien,Symptome,Beweise nennen?
Ich will Dich nicht provozieren ,ich weiss das wirklich nicht!
Gruss!Helmuth

[Amida Temudschin]

2.DAs sehe ich ganz anders,ich bin kein Demagoge und habe keine Absichten etwas zu verdrehen,oder jemanden zu überzeugen oder dergleichen.Wenn Du sagst,dass Kinder umgebracht werden,dann ist es für mich eine Selbstverständlichkeit die Sache aus der Perspektive von verschiedenen Standpunkten aus zu betrachten.
Mit Demagogie hat das nichts zu tun, die gleichen Mechanismen laufen z.B. auch in einer Beziehung ab. Sprache kann nie Gedanken vollkommen ausdrücken, es bleibt immer Raum für Interpretationen.


Dass man über gewisse Dinge nicht positiv sich äussern darf ist eine Tatsache.(Die übrigens erst kürzlich Altbundeskanzler Schmidt genannt hat). Wie gesagt, ich denke, daß es eher darum geht, sich nur positiv zu äußern. Und was der Hitlerjunge Schmidt dazu sagt, um seine eigene Vergangenheit zu verdrängen, halte ich nicht für wichtig.


"Reinwaschung" - Eine komische Anschauung,darf mich nicht verteidigen,weil das eine Entschuldigung wäre. Ich verstehe unter Reinwaschung, daß man eine Erklärung sucht, durch die man die Schuld an etwas mindert, während es mir nur um die Nachvollziehbarkeit geht.


Die Hauptsache ist der Holocaust,was ja auch ganz logisch ist.Warum wäre sonst die Zahl 6 strafrechtlich festgeschrieben?
Auch wenn das jetzt arrogant klingt, aber für die breite Masse wird der Nationalsozialismus vielleicht wirklich vereinfachend auf den Holocaust reduziert. Wenn man sich näher mit dem Thema beschäftigt, tritt er aber eher in den Hintergrund.


Freiheitsfeindlich z.B. Führerprinzip, Gleichschaltung, entartete Kunst


Rassismus Rassenlehre, die Wertungen abgibt


Kriegslüsternheit Spar' ich mir mal, da es sonst wieder zur Kriegsschuldfrage führen würde.

[Helmuth]

Ich sehe schon,ich muss mit Dir im Klartext reden:Ich kann Dich,der Du nur mit Vollgas durch die Landschaft rast,immer am Auspuff des Vordrmannes;vor einer Schlange die vor einer Ampel stgeht noch schnell Gas geben und dann abrupt abbremsen,nicht unter intelligente Wesen zählen.
Mit Philosophie und sprachlichen Spitzfindigkeiten ,und alles zurechtbiegen wie mans bracht kommen wir nicht weiter.
Zur Sache:
Ich habe gesagt ,dass mich nicht interessiert wer das sagt,dass 2x2 4 ist,oder dass durch München die Isar fliesst und nicht,dass es keinen Raum für Interpretationen gibt.Ganz im Gegenteil,gerade auf Interpretationen und Perspektiven kommt es an.
Der HJ Schmidt hat garkeine Veranlassung für "Verdrängung",im Gegensatz zu jenen,die für Dich glaubwürdig sind.Ein jeder denkt so von anderen wie er selber ist.
"Reinwaschung" - Bist Du so naiv oder tust Du nur so?
"Führerprinzip" ist im Prinzip richtig,nur leider nicht für Halbmenschen,die wir noch sind.
Gleichschaltung - Alle am gleichen Strang ziehen finde ich besser ,als alle gegeneinander.
Entartete Kunst gehört in den Müll - findest Du das wirklich schön,was - wie bewiesen - auch ein Schimpanse kann?
Rassismus - Du meinst also,die NS-Führung hat gegen sich selber gearbeitet;siehst Du Siegfriede unter ihnen?

[Amida Temudschin]

"Führerprinzip" ist im Prinzip richtig,nur leider nicht für Halbmenschen,die wir noch sind.

Was genau sind denn die Vorteile?


Gleichschaltung - Alle am gleichen Strang ziehen finde ich besser ,als alle gegeneinander. Wenn es denn freiwillig wäre. Ich sehe in der Gleichschaltung eher die Unmöglichkeit eines individuellen Lebenslaufes.


Entartete Kunst gehört in den Müll - findest Du das wirklich schön,was - wie bewiesen - auch ein Schimpanse kann?
Ja, Munch und Kokoschka zählen zu meinen Lieblingsmalern. Hättest du mehr Kunstverständnis, würdest du den Expresionismus, der hauptsächlich vom Bildersturm betroffen wurde, nicht mit abstrakter Kunst verwechseln. Wenn du mir einen Affen zeigst, der expressionistisch malen kann, wäre ich ziemlich beeindruckt.


Rassismus - Du meinst also,die NS-Führung hat gegen sich selber gearbeitet;siehst Du Siegfriede unter ihnen? Nein, im Rassismus der Nationalsozialisten ging es ja gerade darum, daß germanische Gnome wie Himmler mehr wert waren als ein slawischer Siegfried.

[Helmuth]

Wenn der Führer und die Unterführer vernünftige und anständige Menschen sind gibt es nur Vorteile,die übrigens auf der HAnd liegen.Das hat man schon in der Kirche,im Militär und auch schon im Himmel erkannt.Beim lieben Gott wird auch nicht abgestimmt.Übrigens auch Luther und Göthe,eigentlich musst Du sagen welchen Nachteil es hat.
Wenn Menschen oder Organisationen ausgeschaltet werden die nur Sand im Getriebe sind,dann hat das nichts mit Gleichschaltung zu tun wie Du Dir das vorstellst.Seinerzeit hat es viel mehr persönliche Freiheit gegeben als heute.Allerdings liegt das nicht am System,sondern der Überbevölkerung.
Ich bewundere jemanden der etwas kann und schöne Bilder zu malen muss man können.Eine Portion Butter an die Wand zu knallen und dann etwas darüber zu philosofieren,das kann ein jeder.
Zitat
Nein, im Rassismus der Nationalsozialisten ging es ja gerade darum, daß germanische Gnome wie Himmler mehr wert waren als ein slawischer Siegfried

Du kannst überhaupt nicht denken.RAssismus ist doch gerade groß und blond.Und die Slawen - das ist nichts weiter als Verleumdung,dh. n icht wahr.

PS Weist Du wie man ein Bild aus der Datei einfügen kann?Wenn ich auf Grafik einfügen klicke kommt eine Aufforderung zur Texteingabe?
Danke!

[Siran]

Du kannst ein Bild anhängen, direkt in den Text kannst du nur eine Graphik setzen, wenn die Graphik bereits online ist. Die Texteingabe, die da gefordert wird, ist die Webadresse.

[Hölderlin]

...frei ist in diesem land nur noch der, der nichts hat!!! :))

ab april 2005 haben wir den totalen überwachungsstaat bank-und telekommunikationsgeheimnis ist dann endgültig futsch und niemand geht auf die strasse! :(

[moxx]

um nochwas zur umfrage zu sagen,
ich wünsche allen die ddr angekreuzt haben, in einem solchen staat zu leben.

.

könnte man nicht vielleicht den landkreis uckermark ( braucht ja eh niemand ;) ) für ein sozialsitsiches experiment benutzen. dann könnten alle ddr nostalgiker dorthinziehen und sich an ihrem sozialismus erfreuen. sie können sich von der stasi bespitzeln lassen und fahren trabants. ihre umwelt könne sie zu grunde richten und sie erlauben niemanden auser landes zu gehen. am strand werden sie von der volkspolizei überwacht die auf jeden schießt, der über 1 km weit rausschwimmt.
aber natürlich haben sie eine effiziente kinderbetreuung in ihren "betrieben" und wunderschönen plattenwohnraum. total billig!!!

[Amida Temudschin]

Wenn der Führer und die Unterführer vernünftige und anständige Menschen sind gibt es nur Vorteile,die übrigens auf der HAnd liegen.Das hat man schon in der Kirche,im Militär und auch schon im Himmel erkannt.Beim lieben Gott wird auch nicht abgestimmt.Übrigens auch Luther und Göthe,eigentlich musst Du sagen welchen Nachteil es hat.
Nur kann man leider nicht effektiv verhindern, daß unfähige und amoralische Leute diese Positionen besetzen. Und dank des Führerprinzips kriegt man sie auch nie wieder von dieser Stellung weg.
Die Kirche gehört abgeschafft und das Militär reformiert, als Beispiele für das Funktionieren hierarchischer Systeme sehe ich sie nicht an.


Ich bewundere jemanden der etwas kann und schöne Bilder zu malen muss man können.Eine Portion Butter an die Wand zu knallen und dann etwas darüber zu philosofieren,das kann ein jeder.
Wie gesagt, du hast keine Ahnung von Kunst, wenn du Beuss mit Munch verwechselst.


RAssismus ist doch gerade groß und blond.Und die Slawen - das ist nichts weiter als Verleumdung,dh. n icht wahr.
Nein, der Rassimus der Nationalsozialisten bewertete Völker nicht nur nach physischen Merkmalen, sondern auch nach ihrer Mentalität. Der "deutsche Siegfried" ist nur eine unzureichende Simplifizierung.

[Helmuth]

Lieber Temudschin,ich kann mir jetzt ein Bild von Dir machen.Du bist ein Student,und erinnerst mich daran,dass wir auf dem Korso,d.i. die Flaniermeile,nicht von Sex,Autos oder Fussball sondern von Schopenhauer,Kant und Nietzsche,natürlich auch Plato und Sokrates diskutiert haben.Als junger Mensch stellt man seine Überzeugungen natürlich nicht in Frage sondern verteidigt sie vehement.Die meisten Menschen bleiben mit ihrer geistigen Entwicklung auf dem Pubertätsniveau stehen,wenige entwickeln sich weiter und einige so lange sie leben.
Ob alles nichts ist oder Zeug (wir werden ja gezeugt),oder ob wir doch sind weil wir denken,oder ob eine Katze einen oder drei Schwänze hat,ist alles ganz lustig,es gibt aber sinnvollere Probleme.Z.B. habe ich unabhengig von Ortega y Gasset und Nietzsche festgestellt ,in tausenden von Gesprächen,dass das Verstehen keine Sache des Verstandes sondern des Willens ist.Die Menschen w o l l e n nicht verstehen;intelligente Menschen haben offen gesagt ich w i l l meine Meinung nicht ändern.
Nietzsche kann das sicher besser formulieren:
" Ich mache immer wieder die gleiche Erfahrung und sträube mich ebenso immer von neuem gegen sie, ich will es nicht glauben, ob ich es gleich mit Händen greife: den allermeisten fehlt das intellektuale Gewissen; ja es wollte mir ofi scheinen, als ob man mit der Forderung eines solchen in den volkreichsten Städten einsam wie in der Wüste sei. Es sieht dich jeder mit fremden Augen an und handhabt seine Waage weiter, dies gut, jenes böse nennend; es macht niemandem eine Schamröte, wenn du merken läßt, daß diese Gewichte nicht vollwichtig sind - es macht auch keine Empörung gegen dich:
vielleicht lacht man über deinen Zweifel. Ich will sagen: die allermeisten finden es nicht verächtlich, dies oder jenes zu glauben und dar-nach zu leben, ohne sich vorher der letzten und sichersten Gründe für und wider bewußt worden zu sein und ohne sich auch nur die Mühe um solche Gründe hinterdrein zu geben - die begabtesten Männer und die edelsten Frauen gehören noch zu diesen »Allermeisten«. Was ist mir aber Gutherzigkeit, Feinheit und Genie, wenn der Mensch dieser Tugenden schlaffe Gefühle im Glauben und Urteilen bei sich duldet, wenn das Verlangen nach Gewißheit ihm nicht als die innerste Begierde und tiefste Not gilt - als das, was die höheren Menschen von den niederen scheidet! Ich fand bei gewissen Frommen einen Haß gegen die Vernunfi vor und war ihnen gut dafür: so verriet sich doch wenigstens noch das böse intellektuale Gewissen! Aber inmitten dieser rerum cancordia discors und der ganzen wundervollen Ungewißheit und Vieldeutigkeit des Daseins stehen und nicht fragen, nicht zittern vor
Begierde und Lust des Fragens, nicht einmal den Fragenden hassen, vielleicht gar noch an ihm sich matt ergötzen - das ist es, was ich als verächtlich empfinde, und diese Empfindung ist. es, nach der ich zuerst bei jedermann suche - irgendeine Narrheit überredet mich immer wieder, jeder Mensch habe diese Empfindung, als Mensch. Es ist meine Art von ,Ungerechtigkeit."

Zur aktuellen Forum Sache:

Dass ein Führerprinzip effektiver und vernünftiger ist liegt auf der Hand,darüber braucht man sich nicht unterhalten,hat auch Luther schon erkannt,und ist auch völlig logisch.
Die unfähigen und amoralischen bekommt man da noch leichter weg,denn einer von Oben übersieht die Sache besser als der Normalbürger.
Ob die Kirche abgeschafft gehört,oder das Militär ,ist eine andere Frage,über die man sich unterhalten kann.
Wieso muss man eigentlich Kunst "verstehen"?Eine Kunst,die man erst erklären muss,das kann jeder,das ist Scharlatanerie.Da befinde ich mich in bester Gesellschaft mit dieser Meinung.Ausserdem soll Kunst schön,erhebend sein .Dein rostiger Sperrmüll,Missgestalten,Misstöne ist deprimierend und nichts anderes als traurige Zeichen der heutigen Dekadenz.
Was Du über den Rassismus im NS schreibst ist der pure Schwachsinn!Den gab es überhaupt nicht.Genau so wie es heute keinen "Ausländerhass" gibt.Wenn einige übertreiben, wie das bei den Deutschen normal ist,dann ist das höchstens ein Zeichen der Freiheit.

Gruss!Helmuth

[moxx]

@helmut,

in gewisser weise hast du wohl recht mit der behauptung ein führerprinzip ist effektiver, da entscheidungswege kleiner sind. aber es muss dabei immer davon ausgegangen werden, dass dieser diktator am allgemeinwohl interessiert ist. nun kann man aber auch behaupten, führungspersonen handeln rational, d.h. sie versuchen ihre macht zu erhalten, siehe bspw. milosevic.
ich behaupte es gibt keinen diktator der am allgemeinwohl interessiert ist. ebenso gibt es keine politiker der am allgemeinwohl interessiert ist ( klar gibt ausnahmen), wenn dem aber so ist. so muss es kontrollinstanzen geben, welche den politiker/diktator dazu zwingen, etwas für das allgemeinwohl zu tun. in einer demokratie sind dies die wahlen.
in einer diktatur gibt es keine kontrollinstanz, welche den diktator zwingt etwas für das gemeinwohl zu tun. deshalb ist eine demokratie effizienter.

nun kannst du natürlich sagen, "oh doch es gibt diktatoren die am allgemeinwohl interessiert sind!" und dies mag auch stimmen, aber die große masse der menschheit, sieht zuerst ihre eigenen bedürfnisse und ihren eigenen vorteil ( in diesem fall macht). wenn man nun diktaturen als allgemeine herschaftsform erklärt, so ist es ziemlich wahrscheinlich, dass die meisten diktatoren eigennützig sind.

weitere vorteile einer demokratie sind die wirtschaftlichen. den zum funktionieren einer marktwirtschaft bedarf es gewisser rechte und freiheiten:
- freie entscheidung der person über ihre handlungen
- freie entscheidung über ihren besitz
- rechtssicherheit gegenüber anderen ( auch dem staat )

in diktaturen werden des öfteren diese rechte eingeschränkt, eigentlich immer.
dies fürht aber zu einer ineffizienten wirtschaft und somit zu weniger wohlstand in der bevölkerung. in einer demokratie sind die oben genannten kriterien weitgehen gegeben, deshalb funktionieren volkswirtschaften in demokratien weit besser als in diktaturen.
was ich damit sagen will ist: demokratien sind effizienter

MfG

moxx

[Amida Temudschin]

Als junger Mensch stellt man seine Überzeugungen natürlich nicht in Frage sondern verteidigt sie vehement. Jain. Natürlich verteidigt man seine Überzeugungen, weil man in eben diesem Moment von ihrer Richtigkeit überzeugt ist, da man sie sonst nicht vertreten würde. Das schließt aber nicht aus, daß man sie ständig in Frage stellt und gerade in Diskussionen "überprüft". Jemand, der nie hinter seiner Meinung steht, ist genauso wenig ernst zu nehmen, wie jemand, der grundsätzlich nie von seiner "Wahrheit" abrückt.


Ob alles nichts ist oder Zeug (wir werden ja gezeugt),oder ob wir doch sind weil wir denken,oder ob eine Katze einen oder drei Schwänze hat,ist alles ganz lustig,es gibt aber sinnvollere Probleme. Sehe ich genauso. Es sind spaßige Gedankenspiele, die aber zu nichts führen, da sie die Realität nicht beeinflußen. Ob die Lösung anderer Probleme sinnvoller ist, würde voraussetzen, daß es einen Sinn gibt, weshalb ich stattdessen von dringenderen oder für uns relevanteren Problemen spräche.


Dass ein Führerprinzip effektiver und vernünftiger ist liegt auf der Hand,darüber braucht man sich nicht unterhalten,hat auch Luther schon erkannt,und ist auch völlig logisch.
Die unfähigen und amoralischen bekommt man da noch leichter weg,denn einer von Oben übersieht die Sache besser als der Normalbürger.
Hat Moxx schon beantwortet, wobei ich als größtes Problem sehe, daß man nicht verhindern kann, daß die falsche Person der Diktator ist. Denn wenn die Spitze der Pyramide krankt, kann der Rest nicht mehr funktionieren.


Wieso muss man eigentlich Kunst "verstehen"?Eine Kunst,die man erst erklären muss,das kann jeder,das ist Scharlatanerie.Da befinde ich mich in bester Gesellschaft mit dieser Meinung.Ausserdem soll Kunst schön,erhebend sein .Dein rostiger Sperrmüll,Missgestalten,Misstöne ist deprimierend und nichts anderes als traurige Zeichen der heutigen Dekadenz.
Von Verstehen habe ich nicht gesprochen, sondern von Kunstverständnis, was nach meinem Wissen und Sprachgebrauch reines Faktenwissen ist, wie eben die Unterscheidung von Beuss und Munch. Kunst soll aber nicht erhebend sein, sondern die Realität widerspiegeln. Und du willst doch wohl nicht behaupten, die Welt sei nur positiv, oder?

[Sigi]

Hat Moxx schon beantwortet, wobei ich als größtes Problem sehe, daß man nicht verhindern kann, daß die falsche Person der Diktator ist. Denn wenn die Spitze der Pyramide krankt, kann der Rest nicht mehr funktionieren.
Na man muß den Führer eben unter ne andtändige demokratische Kontrolle stellen, ist doch kein Problem.

[John Donne]

Hallo Roter Amboss,

der folgende Hinweis nervt Dich vermutlich, aber ich möchte ihn dennoch anbringen:

Die Bezeichnungen "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" (übrigens schreibt man dabei konsequenterweise neben "römischer" auch "deutsch" groß) und "Drittes Reich" sind in Anführungszeichen gesetzt. Warum nicht auch die Abkürzung "BRD"?
Besonders die "neue BRD" klingt in meinen Ohren, als wäre die Macht der SED-Bonzen in Ostberlin heute stärker denn je. Ich werde diesen auch posthum nicht die Genugtuung bieten, unseren Staat als BRD zu bezeichnen.

Ohne eine umfassende Apologie des Bestehenden bieten zu wollen - dazu besteht wahrlich kein Anlaß - stimme ich für die Bundesrepublik Deutschland seit 1990.
Zweckoptimismus lasse ich mir dabei gerne vorwerfen.

Grüße
John

[Roter Prolet]

Und wo liegt das Problem?
Der Staat heisst ja BRD ,also Bundesrepublik Deutschland.
Natürlich könnte ich auch jetzt Bundesrepublik oder Deutschland sagen, aber ich gebrauch hier die Abkürzung BRD.
übrigens, die westdeutschen Politiker haben ja oft genug die DDR als "(Sowjet-)Zone" oder "SED-Staat" genannt, oder nicht?

[John Donne]

Hallo Roter Amboss,

im Gegensatz zur Abkürzung DDR, die auch die Deutsche Demokratische Republik für sich selbst anwandte, hatte und hat die Abkürzung BRD für die Bundesrepublik Deutschland keinen offiziellen Charakter.
Die Abkürzung BRD fand und findet vor allem im Jargon derer Anwendung, die sie mehr oder weniger ablehnen; ihre Verwendung beinhaltet somit eine politische Wertung. Dies ist alledings vielen nicht mehr bewußt und so wird die Abkürzung vielfach auch aus Ahnungslosigkeit oder Bequemlichkeit benutzt.

Dein letzter Absatz ist völlig richtig. Er unterschlägt allerdings, daß dies aufgrund der Hallsteindoktrin geschah, die recht erfolgreich war: Internationale diplomatische Anerkennung blieb der DDR bis Ende der 60er Jahre weitgehend versagt.
Ob die Hallsteindoktrin berechtigt war oder nicht, darüber ließe sich streiten.

Grüße
John

[Roter engel]

Und wo liegt das Problem?
Der Staat heisst ja BRD ,also Bundesrepublik Deutschland.
Natürlich könnte ich auch jetzt Bundesrepublik oder Deutschland sagen, aber ich gebrauch hier die Abkürzung BRD.
übrigens, die westdeutschen Politiker haben ja oft genug die DDR als "(Sowjet-)Zone" oder "SED-Staat" genannt, oder nicht?

du kannst auch BDR sagen :2faces:

[Roter Prolet]

Ich lehne vielmehr die kapitalistische Produktions-und Eigentumsverhältnisse in der Bundesrepublik ab. Und deren Vertreter und Helfer. Ich würde aber den Namen BRD auch einer sozialistischen Bundesrepublik nicht antasten, vielleicht einen Buchstaben hinzufügen..aber sonst nein.
Eine solche BRD würde ich persönlich auch DDR nennen, nur der Unterschied ist der, das diesmal eben die Arbeiterklasse und andere Werktätige die wirklichen Entscheidungsträger und Meister der Betriebe werden, also Ne Gesamtdemokratisierung.
Und was die Hallenstein-Doktrin (die mehr als nur die Anerkennung der DDR ablehnte!)angeht, die war echt zum Wegwerfen! Reaktionärer Müll, mehr nicht.

[John Donne]

Hallo Roter Amboss,

das Eigentum wird aber von diesem Staat durch die Verfassung grundrechtlich geschützt. Und ich bezweifle, daß bei einer Abschaffung natürlicher Grundrechte das Wesen dieses demokratischen und sozialen Staates erhalten bliebe.

Dein Demokratieverständnis läßt mich frösteln.
Wie soll denn Deiner Meinung nach im Zuge der "Gesamtdemokratisierung" mit jenen verfahren werden, die nicht zu Arbeiterklasse gehören, sondern das - vermutlicherweise - Pech haben, z.B. Ärzte oder Juristen zu sein oder sonstigen tendenziell intellektuellen Berufen nachzugehen?

Was umgekehrt daran progressiv gewesen sein soll, seine Staatsbürger durch Mauer, Todesstreifen und Schießbefehl von der "Republikflucht" abzuhalten, ist mir nach wie vor völlig schleierhaft. Zu ihrer Zeit war die Hallsteindoktrin meiner Meinung nach durchaus akzeptabel, da völkerrechtlich begründet.

Grüße
John

[Roter Prolet]

Ja, das Eigentum wird durchaus vom Staate geschützt. Das Privateigentum der Produktionsmittel samt den dabeistehenden Grund und Boden.
Aber ich frag mich warum Ausbeutung, die private Aneignung des von Schaffenden Mehrwerts, ein "Grundrecht" is? Die ökonomische Macht der herrschenden Klasse ist letzlich die politische, das muss mal gesagt werden.
Der Kapitalismus stösst seit dem Zusammenbruch der UdSSR immer mehr an seine Grenzen, die Krisen werden grösser, die Zahl der Menschen ,die ins Abseits des Elends und der Armut gedrängt werden, steigt tendenziell, und das wird noch mit dem "Reformen" der Schröder-Regierung verschärft.
Ich hatte doch, lieber John, gründlich betont, das die Mehrheit der Menschen, die Arbeiterklasse mit andren Werktätigen (auch die intelligenz) wie auch ärzte, Juristen, Bauer und Selbstständige die Machtträger der künftigen sozialistischen Gesellschaft sein.
So, was die DDR angeht so sage ich folgendes:
Die DDR war ja kein Mustermodell des Sozialismus gewesen, es gab Fehler, Mängel, gar verbrechen, aber auch Vorteile gegenüber der BRD und dem Rest des kapitalistischem lager gegeben. Ich kann aber ohne Zweifel sagen, das die Mauertoten nicht durch einen "Schiessbefehl" starben, der angeblich von der SED-Führung kam, nein, das ist jetzt gelogen. Die BRD aber ist aber auch gerade ein Rechtsstaat. Verbot und verfolgung vieler linker Parteien und Organisationen, es gab keine kostenloses Gesundheitswesen für alle, keine (billige) Wohnung für alle, kein Sozialsystem für alle, dasselbe galt auch für das Dienstleistungssystem! Und Arbeit für absolut alle gab es auch nicht. Also, wir stellen fest, das die BRD selbst ein "Unrechtsstaat" ist! Und dann nach der "Wende": Kriegseinsätze im Ausland wegen "Frieden, Stabilität und Demokratie"....also wenn das nicht gelogen ist...es ging wieder einmal mehr um die Interessen der deutschen Bourgeoisie, mehr nicht!
Und dann noch der gegenwärtige sozialabbau und der Abbau von Freiheiten durch sog. "Anti-Terror"-Gesetze....
Lassen wir das hingestellt.
Ein neuer sozialistischer Anlauf in der Bundesrepublik muss demokratischer verlaufen, keine Frage! Aber einen neuen Anlauf mit dem Realsozialismus-Modell gleich zu stellen ist echt die Absurdität.

[John Donne]

Hallo Roter Amboss,

Du gehst davon aus, daß der Unternehmer quasi parasitär von Ausbeutung lebt, daß private unternehmerische Tätigkeit immer Ausbeutung der abhängig Beschäftigten bedeutet. Diese Grundannahme halte ich für falsch. Ob Du es glaubst oder nicht, die Wirtschaftswissenschaften haben sich im 20. Jahrhundert durchaus weiterentwickelt. In einem wirtschaftlichen System muß des einen Gewinn nicht zwangsläufig des anderen Verlust bedeuten.
Es gibt kein Grundrecht auf Ausbeutung. Ein Staat, der eine freie Gesellschaft zum Ziel hat, muß seinen Bürgern aber das Recht gewähren, sich wirtschaftlich zu betätigen, und ihnen einen Großteil des erwirtschafteten Ertrags lassen.
Rechte wie das Recht auf Arbeit sind zwar wünschenswert. Jedoch kann nicht alles Wünschenswerte auch gleich als Menschen- oder Grundrecht gewährt werden. Zwar findet sich ein Recht auf Arbeit in der UN-Erklärung der Menschenrechte. Diese sind jedoch kein geltendes Recht, sondern lediglich eine Art Empfehlung der UN.
Die meisten Bürger dieses Landes sind der Auffassung, daß auch in wirtschaftlichen Belangen nur "soviel Staat wie nötig" zu sein hat. Das bedeutet, daß der Staat durch Gesetze lediglich einen Rahmen für die individuelle wirschaftliche Betätigung vorgibt. Diese Gesetze sollen unter anderem Verhindern, daß der Markt durch Monopole und Kartelle ausgehebelt wird, sichern die Stellung der Arbeitnehmer im Arbeitsrecht und regeln die Besteuerung. Der Staat kann und soll nicht versprechen, was er nicht halten kann: Arbeit für alle.
Der Staat ist zurecht verpflichtet, seinen Bürgern eine Schulbildung und sonstige Ausbildung zu ermöglichen, sofern dies in seiner Einflußspähre liegt, um seinen Bürgern eine Chance zu bieten, sich auch tatsächlich erfolgreich wirtschaftlich zu betätigen. Der Rest muß allerdings in der Eigenverantwortung der einzelnen Bürger liegen.
Der Staat sorgt weiter dafür, daß für jene, die aus welchen Gründen auch immer nicht für sich selbst sorgen können, das Existenzmininum gesichert ist. Daß dieses Existenzminimum niedriger ist das der Durchschnittsverdienst eines in Lohn und Brot Stehenden, sollte klar sein, vor allem angesichts der Überschuldung der öffentlichen Hand.

Was das Gesundheitswesen angeht: Nahezu niemand, der sich legal in diesem Staat aufhält, hat keinen Anspruch auf Gesundheitsleistungen. Warum diese für diejenigen, die sich an den Kosten des Gesundheitssystems beteiligen können, völlig kostenlos sein soll, ist doch nicht einzusehen. Als einziges westliches Land hat meines Wissens nach England ein kostenloses öffentliches Gesundheitssystem. Dessen Qualität liegt jedoch weit unter dem deutschen. Ein Beispiel: Darüber, ob 80jährigen im Bedarfsfall ein neues Hüftgelenk zusteht, wird dort gar nicht mehr diskutiert; diese Frage ist dort schon lange mit "Nein" beantwortet worden. Und die kostenlosen Gesundheitssysteme des damaligen Ostblocks waren qualitativ ebenfalls nie mit den hiesigen vergleichbar.

Es gehört zudem nicht zu der Definition eines Rechtsstaats, daß er allen seinen Bürgern kostenlos medizinische Versorgung und eine Wohnung stellt und ihnen überdies Arbeit verschafft. Das sind prinzipiell alles schöne Ziele, sie müssen m.E. einen Staat allerdings überfordern. Deshalb waren/sind die sozialistischen/kommunistischen Staaten auch tendenziell bankrott.

Zum Schießbefehl: Du meinst im Ernst, die DDR hätte die Bürger, die versucht haben, sie zu verlassen, nicht nach Möglichkeit getötet? Ich muß sagen, daß finde ich reichlich zynisch.

Was das Verbot verfassungsfeindlicher Organisationen und sogenannter Berufsverbote angeht: Jeder Staat - auch ein Rechtsstaat - muß wehrhaft sein und sich gegen Feinde auch im Inneren verteidigen dürfen. Im Gegensatz zu totalitären Staaten werden entsprechende Verbote allerdings nach Recht und Gesetz ausgesprochen bzw. sich auf gerichtlichem Weg korrigierbar, wobei - das ist einer der Hauptunterschiede - hierzulande die Justiz unabhängig ist.
Zudem gelten derartige Einschränkungen für beide Extreme, also sowohl für die extreme Linke als auch für die extreme Rechte. Was speziell die Berufsverbote angeht, ist es doch keinesfalls einzusehen, daß der Staat dazu verpflichtet ist, Personen zu verbeamten, die nicht für die Werte diese Staates eintreten, sondern diese gar noch aktiv bekämpfen. Wer sich ebenso als Organ der Rechtspflege (z.B. Anwalt) nicht an die Gesetze hält, hat in der Rechtspflege ebenso nichts verloren.

Über die jüngsten Kriegseinsätze der Bundesrepublik kann man m.E. schon berechtigter geteilter Meinung sein. Ein UN-Mandat wahrzunehmen ist m.E. nach allerdings in jedem Fall legitim.
Auch über den Abbau von Bürgerrechten und sinkenden Datenschutz kann man wirklich geteilter Meinung sein.
Davon daß dieser Staat allerdings ein "Unrechtsstaat" ist, kann meiner Meinung nach pauschal keine Rede sein.

Die "deutsche Bourgeoisie" gibt es m.E. nach nicht mehr, wenn es sie in dem klassenspezifischen Ausmaß überhaupt einmal gegeben hat. Selbst das Bildungsbürgertum gibt es kaum noch.

Ein neuer sozialistischer Anlauf muß m.E. nicht nur demokratischer, sondern demokratisch, also im Rahmen der parlamentarisch-demokratischen Grundordnung verlaufen. Und ich hoffe, wir sind uns wenigstens darin einig, daß es vefehlt ist, die Bürger zu ihrem vermeintlichen "Glück" zu zwingen.

Grüße
John

[Leyla]

Ich will mal ein kleines Rätselraten veranstalten:

In welchem Deutschland war das Recht auf Arbeit verwirklicht?

In welchem Deutschland gab es keine Obdachlosigkeit?

In welchem Deutschland hatten Bauern einen Acht-Stunden-Tag und 30 Tage Urlaub im Jahr?

In welchem Deutschland gab es Betriebskindergärten, damit Frauen, die sich für Kinder entschieden hatten, nicht auf 49% ihres potentiellen Lebenseinkommens verzichten mussten?

[moxx]

in der ddr und im dritten reich. so und wie sind beide geendet? mal als gegenfrage...

[tabasco]

in der ddr und im dritten reich. so und wie sind beide geendet? mal als gegenfrage...
...hm. Ich glaube eher in DDR.

[moxx]

ach wieso denn, im dritten reich gab es anfang 1939 auch kaum mehr arbeitslose, die waren alle bei der armme und in rüstungsbetrieben. obdachlos war auch keiner mehr, erst als die allierten deutschland bombardierten.
wobei des mit den bauern weiß ich nicht. offiziell sollten frauen im dritten reich am herd stehen und somit gar nichts verdienen. 51% von gar nichts ist immernoch gar nichts ebenso wie 49%.

[Leyla]

in der ddr und im dritten reich. so und wie sind beide geendet? mal als gegenfrage...

1.)Im Dritten Reich gab es weder einen Acht-Stunden-Tag für Bauern, noch wurden Frauen dadurch zum Kinderkriegen animiert dass man ihnen eine besonders gute Vereinbarkeit von Familie und Beruf geboten hätte. Abtreibung war schlicht und einfach verboten - in der DDR war sie erlaubt, aber die meisten Frauen haben von diesem Recht keinen Gebrauch gemacht.

2.) Das dritte Reich hat sich mit aller Gewalt an der Macht zu halten versucht, bis zum Schluss Deserteure hinrichten lassen und kleine Jungs in den Krieg geschickt. Die DDR-Führung hat sich gewaltfrei von der Macht getrennt, als ihr klar wurde dass die Mehrheit des Volkes nicht mehr hinter ihr stand.

Wer heute von einer "friedlichen Revolution" redet, darf nicht vergessen, dass nicht nur die Seite auf Gewalt verzichtet hat, die sowieso keine Waffen hatte - sondern beide Seiten.

[moxx]

ioh habe doch gesagt, dass ich mit dem acht stunden tag für bauern, mir nicht sicher bin. und allgemein gesagt, was willst du eigentlich mit den bauern, die sind meistens selbständig und wenn sie wollen haben sie einen 0 stunden tag in der brd ( allerdings mit der folge das sie pleite gehen ).
und in deiner frage hast du nichts von wegen gewalt usw. gefragt. also habe ich sie so beantwortet wie es mir richtig schiehn.
klar war das dritte reich brutaler als die ddr, auch im umgang mit ihren bürgern. aber ein lämmchen war die ddr auch nicht.

[Roter Prolet]

"Ich will mal ein kleines Rätselraten veranstalten:

In welchem Deutschland war das Recht auf Arbeit verwirklicht?
In welchem Deutschland gab es keine Obdachlosigkeit?
In welchem Deutschland hatten Bauern einen Acht-Stunden-Tag und 30 Tage Urlaub im Jahr?In welchem Deutschland gab es Betriebskindergärten, damit Frauen, die sich für Kinder entschieden hatten, nicht auf 49% ihres potentiellen Lebenseinkommens verzichten mussten?"

Ganz klar die DDR!
Wer hier Hitler-Deutschland jetzt genannt hat, der muss wohl blind sein.

[Roter Prolet]

Und da muss noch in bezug auf Leylas letzten beitrag hinzufügen:

Die Funktionäre der DDR-Führung werden heute mit Gefängnisse und Hetzgerichte gequält. Das beste Beispiel ist doch wohl Egon Krenz!

[moxx]

kleines fragespiel:

- in welchem deutschland kann man frei seine meinung sagen
- in welchem deutschland ist das militär nicht maß aller dinge
- in welchem deutschland kann ich gehen wohin ich will
- in welchem deutschland bin ich vor dem staat geschützt
- in welchem deutschland kann ich in freien wahlen die politik mitbestimmen
- in welchem deutschland darf ich meine religion frei ausüben
- und um mal auf die bauern einzugehen, in welchem deutschland kann der bauer frei entscheiden was er mit seinem hof macht?

[Roter Prolet]

Also alles zusammen genommen...in keinem Deutschland! Bisjetzt.

[moxx]

kannst du das genauer erläutern???

[Roter Prolet]

- in welchem deutschland kann man frei seine meinung sagen
- in welchem deutschland ist das militär nicht maß aller dinge
- in welchem deutschland kann ich gehen wohin ich will
- in welchem deutschland bin ich vor dem staat geschützt
- in welchem deutschland kann ich in freien wahlen die politik mitbestimmen
- in welchem deutschland darf ich meine religion frei ausüben

Eine echte Meinungfreiheit gab es bisjetzt nicht.
Beim zweiten punkt muss man schon aufpassen: in der BRD konnte man nur mit bestimmten Regelungen in die DDR gehn, umgekehrt war dieser Akt schwieriger aber es gab ja die restlichen sozialistischen Staaten, Bulgarien oder UdSSR, China, ...
Der dritte Punkt gab es auch nicht bisjetzt.
Militär war aber jetzt nicht das Mass aller Dinge in der DDR gewesen, trotz Wehrpflicht und NVA! Das gleiche galt für die BRD! Aber dafür Hitler-Deutschland und das Kaiserreich!
Das mit den wahlen gab/gibt es auch noch nicht, man stimmt nur für Abgeordnete und dann heisst die Parole "Maul halten". Schliesslich dürfen ja nicht die Wähler direkt (auch nicht indirekt!) über Politik der regierung bestimmen!
Bei der Religionsfrage konnte man bei jedem deutschland beruhigt sein, ausser im Mittelalter wegen innerklerikalen Richtungskämpfen (katholiken versus Protestanten)

[Leyla]

...
und in deiner frage hast du nichts von wegen gewalt usw. gefragt. also habe ich sie so beantwortet wie es mir richtig schiehn.
klar war das dritte reich brutaler als die ddr, auch im umgang mit ihren bürgern. aber ein lämmchen war die ddr auch nicht.

Du hast gefragt, wie es mit beiden zu Ende ging (drittes Reich und DDR). Da habe ich versucht, dir den Unterschied aufzuzeigen: die einen haben sich letztendlich gewaltfrei von der Macht getrennt - die anderen haben sie unbedingt mit viel Blutvergießen halten wollen.

Das ist doch ein erwähnenswerter Unterschied, oder?

[Roter Prolet]

Jop, das ist ein grosser Unterschied!

[moxx]

@roter ambos,

1.) meinungsfreiheit besteht in der bundesrepublik, außer du beleidigst jemanden oder ein volk. aber sind beleidigungen meinungen???

2.) die ddr war ein hoch militarisierter staat, das sieht man nicht nur an der NVA sondern auch an den aufmärschen von bspw. den thälmann-pionieren (wieder ein militärischer begriff) mit fackeln und in formation.

3.) in der bundesrepublik ist es dir gestattet überall hinzugehen, außer natürlich auf privatgrund. es ist dir gestattet überallhin auszureisen, ebenso war es gestattet in die ddr auszureisen. jedenfalls hatte die brd keine polizisten mit MG´s an der grenze stehen, die auf jeden schossen, der sich dazu entschied in die ddr zu gehen.

4.) durch das grundgesetz bin ich vor dem staat brd geschützt, meine rechte kann ich vor jedem gericht einklagen. im zweifelsfall sogar vor dem bundesverfassungsgericht.
wie war es in der ddr, mal als stichwort "staatssicherheit".

5.) indirekt kann ich die politik durch wahlen beeinflussen, vertritt ein politiker nicht mehr meine interessen, so kann ich ihn abwählen, ganz einfach. wann fanden in der ddr freie wahlen statt???

6.) ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, aber die ddr hat die ausübung der eigenen religion stark behindert. außerdem gab es v.a. im dritten reich eine starkle behinderung der jüdischen religion.

[Roter Prolet]

Moxx:

1. In der BRD werden selbst Freiheiten Und Rechte abgebaut. Siehe "Antiterror"-Gesetz.

2. Falsch. In der DDR gab es keinen Militarismus, denn es gab seit ihrer Gründung 1949 eine Absage an Krieg und Besatzung. Nein, es gab keine NVA in Prag 1968!

3. Das Betreten von Privatgrundstücken (ausser Plattenbauten, aber auch da gab es dadrin private Wohnungen) war ebenfalls in der DDR ganz normale Sache. Die einzige Unernehmlichkeiten war in Richtung "goldener, freier" Westen.
Jedoch füge ich hinzu dasses wegen der Situation der Systemkonkurrenz im Kalten Krieg auf beiden Seiten Schwierigkeiten. Während es unverzeihlich auf Flüchtende geschossen wurde, ohne(!) dasses überhaupt keinen "Schiessbefehl" gab, tolerierte man in der BRD faschistische Parteien und Gruppierungen, ohne mal nach zu denken, dass solche horden vor nicht all zu langer zeit die Macht ergriffen und einen zweiten Weltkrieg anzettelten.

4. Das gab es auch in der DDR, lieber Moxx.
Klaro, das MfS war wie ihr sowjetisches Vorbild gewesen; Voller Misstrauen, Willkür und auch teilweise Unterdrückung, wenn man schon Sozialismus verteidigen sollte (und das noch bei der Nahtstelle zwischen der beiden Systeme!), musste man vor westdeutschen Spione gewappnet sein, man wusste ja nie ob es Sabteure mitdabei waren. Aber, warte mal: Die BRD war aber auch nicht das unschuldige Lamm, wenn man aber mal die Verbrechen während des kalten krieges aufzählen würde....

5. Auch wenn das nicht in der DDR der Fall war:
Wahlen in der BRD werden in der BRD als Zeichen von "Demokratie und Freiheit" gehuldigt. Es wird aber nur alle vier jahre gewählt, und dann sollte man die Klappe halten, denn um wahre Demokratie geht darum diese abgeordnete JEDERZEIT abwählen zu können, daselbe gilt für Gesetze, die man durch ne echte Volksabstimmung fragen lässt! Ganz zu Schweigen von der Wirtschaft... :vogel:

5. Auch verkehrt: Reliogion wurde nicht behindert. Määäääärchen.

So, und dein niveauloser Vergleich der DDR mit Hitler-Deutschland ist echt zum Kotzen!
Das Problem mit euch "Demokraten der Mitte" ist dies:
Ihr glaubt euch als wahrhaftig demokratisch, setzt links mit rechts gleich, befürwortet Kriege, die ihr unverschämt als "friedenseinsatz" vertuscht, stänkert gegen Gewerkschaften, uns huldigt unbeiirt und blind eure "soziale" und "freie" Marktwirtschaft...und dann noch die DDR als "unrechtsstaat" zu schimpfen, dabei ist die BRD selbst ein "unrechtsstaat", Stichwort Abbau von Rechten! Und dann wird das Recht auf Wohnung, Arbeit, Gesundheit tagtäglich in der Bundesrepublik (sowie im restlichen Euroap) mit Füssen getreten. Tja, dann wirft ihr Kommunisten noch vor wir würden ein "schwarz-weisses" Bild von der welt sehn, aber wie war das nochmal? Ach, ja! Gute BRD , böse DDR. Und dann toleriert ihr noch faschistische Parteien sowie diese "Freie Kameradschaften" und
wie die NPD und Konsorten. Krisiert euch mal selbst, bevor uns Linken auf den Wecker geht.

[Vietminh]

Wozu sollen wir über den Lebensstandard der DDR und der BRD diskutieren? Hätte die DDR durch ihre Firmen auch Neo-Kolonien in der 3. Welt eingerichtet, um den Leuten dort die letzten Brotreste aus den Zahnlücken zu reißen, wären die mindestens genauso reich gewesen, wie der goldene Westen. In der DDR hat man Entwicklungsländern auch nicht ihre Eliten geklaut, wie es hier schon immer der Fall.

Fragt mal eure Eltern, ab wann ihre Familien sich erst Fernseher etc. leisten konnten. Ab dem Zeitpunkt, als man seine Firmen ins Ausland geschickt und dort einen neuen Bodensatz gefunden hat. Das die BRD von Zeit zu Zeit reicher wurde, hat nichts mit dem System, sondern nur mit der kostenlosen Arbeit, zu tun, zu der man die einfachen Menschen der armen Länder noch heute zwingt. Die Erträge der DDR hingegen basierten stets auf ehrlicher und eigener Arbeit.

Ein Vergleich ist völlig hinfällig.

[Leyla]

Freiheit bedeutet für mich auch Freiheit von Existenzangst und die Möglichkeit, für mich selbst zu sorgen ohne mich zu verkaufen. Ich möchte nach der Arbeit noch Zeit und Energie für soziale Kontakte haben und nicht aus materieller Unsicherheit auf ein Kind verzichten müssen. Dafür verzichte ich allerdings gern auf Bananen, die von kleinen schwarzen Kindern zu einem Hungerlohn gepflückt wurden.

Und um es gleich vorwegzunehmen: ich wäre in der DDR wahrscheinlich auch angeeckt und als kleinbürgerlich-individualistisch kritisiert worden. Aber wenigstens wurde dort niemand mit dem freien Fall nach unten bestraft, der sich nicht anpassen wollte. Ich kenne sogar Leute, die dort im Knast waren und trotzdem Kommunisten geblieben sind. Warum? - Die Gesellschaft hat sie danach wieder aufgenommen. In der ach so freien BRD ist es häufig der Fall dass ehemalige Knackis keinen Job mehr finden und in die Kriminalität zurückgedrängt werden. Und das gilt nicht nur für Gewaltverbrecher. Aber in der DDR war wie gesagt das Recht auf Arbeit Realität

[mggelheimer]

Aber wenigstens wurde dort(DDR) niemand mit dem freien Fall nach unten bestraft, der sich nicht anpassen wollte.

Fragt sich was unter "Fall nach unten" zu verstehen ist. Oft sind Leute die sich nicht anpassen wollten unter der Bezeichnung Asozial im Knast gelandet
Die DDR hatte sicher viele Positive Seiten, das was du oben schreibst ist aber Humbug.

[Roter Prolet]

"Freiheit bedeutet für mich auch Freiheit von Existenzangst und die Möglichkeit, für mich selbst zu sorgen ohne mich zu verkaufen. Ich möchte nach der Arbeit noch Zeit und Energie für soziale Kontakte haben und nicht aus materieller Unsicherheit auf ein Kind verzichten müssen. Dafür verzichte ich allerdings gern auf Bananen, die von kleinen schwarzen Kindern zu einem Hungerlohn gepflückt wurden.

Und um es gleich vorwegzunehmen: ich wäre in der DDR wahrscheinlich auch angeeckt und als kleinbürgerlich-individualistisch kritisiert worden. Aber wenigstens wurde dort niemand mit dem freien Fall nach unten bestraft, der sich nicht anpassen wollte. Ich kenne sogar Leute, die dort im Knast waren und trotzdem Kommunisten geblieben sind. Warum? - Die Gesellschaft hat sie danach wieder aufgenommen. In der ach so freien BRD ist es häufig der Fall dass ehemalige Knackis keinen Job mehr finden und in die Kriminalität zurückgedrängt werden. Und das gilt nicht nur für Gewaltverbrecher. Aber in der DDR war wie gesagt das Recht auf Arbeit Realität"

Völliger Konsens, liebe Leyla.
Freiheit ist nicht gleich Freiheit. man muss schon fragen von welcher freiheit man redet!
Mggelheimer, wenn du nur solche Ralitäten als Humbug bezeichnest, dann halt bitte den Rand. Dein Gesülze ist Humbug im Quadrat.

[mggelheimer]

Mggelheimer, wenn du nur solche Ralitäten als Humbug bezeichnest, dann halt bitte den Rand. Dein Gesülze ist Humbug im Quadrat.

Während du nicht in der Lage bist deiner Kritik an meinen Äußerung ein Faktenreiches Fundament zu verpassen kann ich im Gegensatz zu dir sehr wohl beleuchtet warum Leyla´s, durch mich Kritisierter Satz Humbug ist.

Deine Anbiederei bei Leyla ist Eklig, zu ziehst eine Schleimspur quer durch alle Forenbereiche.

[Roter Prolet]

Warum "Schleimerei"?
Ich unterstütze ihre Meinung, falls du es nicht gemerkt hast.
Du wirfst mir faktenlose Argumente vor? Hey, warte mal, luck du deine Beiträge selbst an, eh du mich hier kritisierst!

[Roter Prolet]

Du meinst wohl eher unterbeleuchtet...

[mggelheimer]

unterbeleuchtet??? wenn dann schon unterbelichtet! Einen Kommentar erspare ich mir.

[Roter Prolet]

Ja, ein Kommentar solltest du sparen, kommt sowieso nur Müll raus.

[Leyla]

Fragt sich was unter "Fall nach unten" zu verstehen ist. Oft sind Leute die sich nicht anpassen wollten unter der Bezeichnung Asozial im Knast gelandet
Die DDR hatte sicher viele Positive Seiten, das was du oben schreibst ist aber Humbug.

1. Was man hierzulande unter "asozial" versteht - Leute die nicht arbeiten wollen oder bei der Arbeit wenig Disziplin an den Tag legen - hat man in der DDR nicht eingesperrt. Jedenfalls nicht wegen der Arbeitsunlust als solcher. Vandalismus, Beleidigung und Körperverletzung wurde natürlich bestraft. Wer mal vorübergehend keine Lust hatte zu arbeiten, weil er depremiert war, musste immerhin keine Angst haben dass er nach einem Sinneswandel keinen Arbeitsplatz mehr findet. Und Leute, die gar nicht zur Arbeit zu motivieren waren, wurden wenigstens nicht obdachlos. Nur gab es für solche Leute natürlich keine Prämien und keine Suite im FDGB-Hotel.

2. "Humbug" ist kein Argument; ich bitte um Erläuterung.

[Roter Prolet]

Oh, das wusste ich nicht.
Dasses es FDGB-Hotels gab, ist mir neu.

[mggelheimer]

1. Was man hierzulande unter "asozial" versteht - Leute die nicht arbeiten wollen oder bei der Arbeit wenig Disziplin an den Tag legen - hat man in der DDR nicht eingesperrt. Jedenfalls nicht wegen der Arbeitsunlust als solcher. Vandalismus, Beleidigung und Körperverletzung wurde natürlich bestraft. Wer mal vorübergehend keine Lust hatte zu arbeiten, weil er depremiert war, musste immerhin keine Angst haben dass er nach einem Sinneswandel keinen Arbeitsplatz mehr findet. Und Leute, die gar nicht zur Arbeit zu motivieren waren, wurden wenigstens nicht obdachlos. Nur gab es für solche Leute natürlich keine Prämien und keine Suite im FDGB-Hotel.

2. "Humbug" ist kein Argument; ich bitte um Erläuterung.



1. Humbug, Humbug, Humbug! Wer keine Lust hatte zum Arbeiten landete nur all zu oft im Knast. Ich habe in der DDr einen Großteil meiner Kindheit und Jugend verbracht, nicht unter so genannten Asozialen sondern unter Staatsbediensteten. Ein ganzer Familenzweig war im Staatsdienst und das nicht als Streifenpolizisten. Ich sauge mir mein wissen darüber bestimmt nicht aus den fingern, und wenn mich etwas aufregt dann sind das neunmalkluge DDR-Romantiker die sich die DDR-Realität mit Cannabis schön rauchen.
Es mag nicht jeden getroffen haben, aber auf der anderen Seite hat es sogar Leute getroffen die in Heimarbeit Handwerksgegenstände Produzierten diese an Bahnhöfen verkauften doch von der Arbeit im "VEB" nichts wissen wollten. Die haben sich keine freunde gemacht, jedenfalls nicht beim MDI.


2.) Humbug ist kein Argument, das gebe ich zu. Es dient auch dazu meinen Argumenten den richtigen unterton zu verpassen.


Suite im FDGB-Hotel ;) ;) ;)

[Leyla]

und wenn mich etwas aufregt dann sind das neunmalkluge DDR-Romantiker die sich die DDR-Realität mit Cannabis schön rauchen.

Das ist jetzt ein Klischee. Und wenn Du mich meinst: ich rauche dieses Zeug nicht. Aber nicht weil ich mich damit am Rande der Legalität bewegen würde - sondern weil ich es nicht mag.

Außerdem habe ich nie behauptet dass ich alles über die DDR weiß oder dass dort alles großartig war.

Das ändert aber nicht das Geringste an meiner Einstellung zu DIESEM System, das ich mir nicht ausgesucht habe, in das ich hineingeboren bin; das mich vor vollendete Tatsachen stellt, von mir Anpassung und Selbstvermarktung fordert - und dann auch noch anfängt von "Eigenverantwortung" zu reden, wenn ich mich frage was die Krankenversicherung eigentlich mit meinem Geld macht.

[mggelheimer]

na bestens, da sind wir ja einer Meinung! Ich bin auch kein freund dieses BRD Systems.
Die DDR hatte Positive und Negative seiten, aber mich nervt es Dinge die einen gerade in den Kram passen in den Himmel zu loben, aber den Rest unter den Tisch fallen zu lassen. Das ist Ausdruck eines sehr undifferenzierten Geschichtsbildes.
.
.
gute nacht!!!

[Roter Prolet]

Ich jedenfalls kehre keine Mängel und Fehler der DDR unter den tisch.
Wer das immer von mir glaubt, der sollte meine Beiträge lesen.
PUNKT.

[Roter Prolet]

Redet sonst niemand mehr?????

[Leyla]

Unter den Fehlern und Mängeln in der DDR haben auch und gerade überzeugte Kommunisten gelitten, die ohne Rücksicht auf die eigene Karriere kritisiert haben, was zu kritisieren war.

Leider wurde diese Ehrlichkeit nicht immer belohnt. Es gab wohl zu viele 180-prozentige und die sind immer gefährlich. Alles, was über 100 Prozent ist muss wieder abgezogen werden - das gilt für Kommunisten genau wie für Katholiken;-)
Ein Kommunist muss aber in der Lage sein Kritik zu verarbeiten - und auch jemandem, den er bewundert, etwas Unangenehmes sagen können wenn es der Vermeidung von Fehlern dient.

[Roter Prolet]

Ja, das stimmt.
Viele Menschen und SED-Mitglieder aller Staatsebenen zum Beispiel wollten im Jahr 1989 das politische System der DDR im sozialistische Sinne verbessern. Leider erfolglos.
Dogmatismus spielte hier eine grosse Rolle. Ich kann wohl sagen, das die wirkliche Macht in der DDR nicht die Massen hatten, sondern eher das Politbüro der SED.
Doch es gehört zum verdienst von Egon Krenz und co. dass der 9. November 1989 nicht in einem Blutbad endete. Wie du schon sagtest, leyla, das Abtreten der DDR-Führung war ohne Blutvergiessen vollzogen, nicht wie die Hitler-Clique.

[moxx]

Moxx:

1. In der BRD werden selbst Freiheiten Und Rechte abgebaut. Siehe "Antiterror"-Gesetz.

2. Falsch. In der DDR gab es keinen Militarismus, denn es gab seit ihrer Gründung 1949 eine Absage an Krieg und Besatzung. Nein, es gab keine NVA in Prag 1968!

3. Das Betreten von Privatgrundstücken (ausser Plattenbauten, aber auch da gab es dadrin private Wohnungen) war ebenfalls in der DDR ganz normale Sache. Die einzige Unernehmlichkeiten war in Richtung "goldener, freier" Westen.
Jedoch füge ich hinzu dasses wegen der Situation der Systemkonkurrenz im Kalten Krieg auf beiden Seiten Schwierigkeiten. Während es unverzeihlich auf Flüchtende geschossen wurde, ohne(!) dasses überhaupt keinen "Schiessbefehl" gab, tolerierte man in der BRD faschistische Parteien und Gruppierungen, ohne mal nach zu denken, dass solche horden vor nicht all zu langer zeit die Macht ergriffen und einen zweiten Weltkrieg anzettelten.

4. Das gab es auch in der DDR, lieber Moxx.
Klaro, das MfS war wie ihr sowjetisches Vorbild gewesen; Voller Misstrauen, Willkür und auch teilweise Unterdrückung, wenn man schon Sozialismus verteidigen sollte (und das noch bei der Nahtstelle zwischen der beiden Systeme!), musste man vor westdeutschen Spione gewappnet sein, man wusste ja nie ob es Sabteure mitdabei waren. Aber, warte mal: Die BRD war aber auch nicht das unschuldige Lamm, wenn man aber mal die Verbrechen während des kalten krieges aufzählen würde....

5. Auch wenn das nicht in der DDR der Fall war:
Wahlen in der BRD werden in der BRD als Zeichen von "Demokratie und Freiheit" gehuldigt. Es wird aber nur alle vier jahre gewählt, und dann sollte man die Klappe halten, denn um wahre Demokratie geht darum diese abgeordnete JEDERZEIT abwählen zu können, daselbe gilt für Gesetze, die man durch ne echte Volksabstimmung fragen lässt! Ganz zu Schweigen von der Wirtschaft... :vogel:

5. Auch verkehrt: Reliogion wurde nicht behindert. Määäääärchen.

So, und dein niveauloser Vergleich der DDR mit Hitler-Deutschland ist echt zum Kotzen!
Das Problem mit euch "Demokraten der Mitte" ist dies:
Ihr glaubt euch als wahrhaftig demokratisch, setzt links mit rechts gleich, befürwortet Kriege, die ihr unverschämt als "friedenseinsatz" vertuscht, stänkert gegen Gewerkschaften, uns huldigt unbeiirt und blind eure "soziale" und "freie" Marktwirtschaft...und dann noch die DDR als "unrechtsstaat" zu schimpfen, dabei ist die BRD selbst ein "unrechtsstaat", Stichwort Abbau von Rechten! Und dann wird das Recht auf Wohnung, Arbeit, Gesundheit tagtäglich in der Bundesrepublik (sowie im restlichen Euroap) mit Füssen getreten. Tja, dann wirft ihr Kommunisten noch vor wir würden ein "schwarz-weisses" Bild von der welt sehn, aber wie war das nochmal? Ach, ja! Gute BRD , böse DDR. Und dann toleriert ihr noch faschistische Parteien sowie diese "Freie Kameradschaften" und
wie die NPD und Konsorten. Krisiert euch mal selbst, bevor uns Linken auf den Wecker geht.


1. und gab es sie? ( um abzubauen muss man erst mal was haben!!!), ich bin auch nicht für eingriffe in die privatsphäre, nur kann ich in der brd durch die abwahl einer regierung und die neuwahl einer anderen diese gesetze wieder rückgängig machen. außerdem kann ich klage vor dem BVerfG einlegen, falls ich meine rechte verletzt sehe. aber um zum eigentlichen zu kommen: du hast implizit zugegeben, die brd war/ist ein staat in dem der bürger in seinen rechten vor dem staat geschützt war/ist.

2. ich habe hier nichts von der NVA in prag erzählt, sondern auf aufzüge der thälmann-pioniere hingewiesen. militarismus beschränkt sich nicht nur auf das militär. wenn schon die staatliche jugendorganisation in militärischer formation auftritt mit uniform usw. ( ist aus gutem grund in der brd verboten ), dann zeugt dies von ziemlichem militarismus.

3. erzähl hier jetzt keine propaganda der sed, gab es bewegungsfreiheit in der ddr oder nicht? Antwort: NEIN.
gibt es bewegungsfreiheit in der Brd? Antwort: JA.

4. Eine klage gegen die stasi, war nicht möglich, da ein grosser teil der bevölkerung von ihr observiert wurde. die genaue rechtslage kenne ich nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass viele bürger der ddr etwas dagegen gehabt hätten das sie beobachtet werden. aber es gab keine klagen???

5. belege mir das, es war offizielle doktrin der sed, dass die kirche opium fürs volk darstellt.

zum allgemeinen teil:

ich habe die ddr und das dritte reich nicht verglichen, ich habe auf leylas frage geantwortet. und nun stelle ich dir eine: ein menschenrechtsverletzungen oder starke menschenrechtsverletzungen sind unrecht! stimmst du mit dieser aussage überein?
ich huldige übrigens nicht die ganze zeit die "soziale marktwirtschaft" ich halte sie in der jetzigen form für überhohlt. aber mal im ernst roter ambos, immer wenn ich dir in bezug auf ein kommunistisches wirtschaftssystem eine frage gestellt habe, kam von dir ungefähr soviel:

.


das war alles, somit kann ich getrost davon ausgehen, dass die soziale marktwirtzschaft die beste alternative ist.
zu den rechten: recht auf arbeit bedeutet nicht, dass der staat arbeitsplätze zur verfügung stellt, sondern dass er dich nicht daran hindern darf einen arbeitsplatz anzunehmen. gleiches gilt für das recht auf wohnung. wer das recht auf arbeit als garantie auf einen arbeitsplatz ansieht interpretiert es falsch ( wenn du möchtest werde ich dir die gründe gerne erläutern.)
zu einem rechtsstaat gehört, dass er seinen bürgern garantiert, ihre recht auch auszuüben dazu gehört auch das gründen von kameradschaften, oder von linken sektierer parteien.

MfG

moxx

[Garde18]

Der ROTE aus seinem kleinen Fürstentum hat wohl Ahnung von der DDR? Du bist dort nicht aufgewachsen, also erspare uns deine Theorien!

[Roter Prolet]

Auch wenn ich nicht in der DDR aufgewachsen bin, so weiss jedoch mehr davon als so mancher "Wessi"....ich beschäftige mich damit seit einem Jahr und Erfahrungen hab ich, vielleicht keine eigene, aber dafür die vieler die dort wohnten!....aber so mancher BRAUNER macht den Hehl draus, humanistisch denkende einfach so als "zecke" zu bezeichnen (du zum Beispiel hast Antifascho so genannt)....wenn solche Leute nicht in dein "deutschnationales" Picasso-Bild passen, dann kommt nur "kameradschaftliche"
Müll aus dem Mund.

[Garde18]

Seit einem Jahr - du BUBI! Da hast du ja voll den Plan! Glückwunsch, laß uns in 5 Jahren nochmal diskutieren. Ach übrigens: lege bitte das Propagandamaterial deiner DKP/KPD zur Seite und informiere dich sachlich! Ich durfte die DDR miterleben, DU erzählst MIR nichts!

[Roter Prolet]

Nach deinem möglichen mentalen Alter (9 Jahre??) und deinen skurrilen und rassistischen Beiträgen glaub ich kaum, dass du die DDR richtig miterlebt hast.

[Garde18]

Glaube was du willst!

[Roter Prolet]

Ach, keine Gegenargumente? Wen wunderts....

[Manfred_g]

Und Leute, die gar nicht zur Arbeit zu motivieren waren, wurden wenigstens nicht obdachlos.

Das wäre aber eher einer der wenigen Pluspunkte gewesen.

[moxx]

tja roter ambos, dass ist genau dass was ich in meinem vorherigem beitrag ausdrücken wollte. da entwickelt sich eine diskusion über staatsformen und wirtschaftstheorien. aber sobald es wirklich konkret wird oder du merkst das einer deinen argumenten nicht mit vollkommender zustimmung gegenübersteht bzw. anfängt dich zu beleidigen, gibst du auf.
schade drum, aber ich kann dich als vertreter des kommunismus nicht ernst nehmen wenn es die ganze zeit so geht.

[Roter Prolet]

Hey, warte mal. Ich hab noch kein Gegenbeitrag gegeben, also reiss den Mund nicht so schnell auf.

[Roter Prolet]

Du solltest dich wegen deiner Vorwürfe kleinhalten, Moxx.
Denn du bist schliesslich auch nicht einer, der die "demokratisch-freiheitliche Grundordnung" ungeschoren kritisieren lässt.
Eigentlicher Gegenbeitrag folgt....

[Roter Prolet]

Die DDR wurde vor allem geprägt durch die im Ergebnis des Sieges der Sowjetunion und der Anti-Hitler-Koalition über den Hitler-Faschismus erfolgte antifaschistisch-demokratische und auf eine sozialistische Entwicklung zielende Umwälzung. In Ostdeutschland wurden in Übereinstimmung mit dem Potsdamer Abkommen die Grundlagen des deutschen Imperialismus, Militarismus und Faschismus vernichtet. Erstmals in der deutschen Geschichte wurde die Herrschaft des Kapitals und seiner Profit-Interessen über die Lebensinteressen des Volkes beseitigt. Kapitalistische Ausbeutung und Unterdrückung und die mit ihr verbundenen Klassengegensätze und Klassenprivilegien wurden überwunden. Grundlegende soziale Menschenrechte, wie das Recht auf Arbeit, auf Wohnung, auf gleiche Bildungschancen, auf medizinische Betreuung, soziale Sicherheit bei Krankheit und im Alter, wurden im wesentlichen verwirklicht und durch die Gesellschaft garantiert. Die angestrebte, wenn auch nur teilweise verwirklichte, sozialistische Gesellschaftsentwicklung in der DDR war ein revolutionärer historischer Fortschritt gegenüber den gesellschaftlichen Zuständen in Deutschland, bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs, aber auch im Vergleich zur (heutigen) BRD, in der die Machtverhältnisse (Produktions- und Eigentumsverhältnisse) des Kapitals, trotz aller Modifizierungen zur "sozialen" Marktwirtschaft und zur "repräsentativen Demokratie", im Kern leider unangetastet blieben. Denn: Wer die das Eigentums. und Prodzuktionsverhältnis besitzt, hat immer die politische Macht! Zugleich jedoch krankte der Realsozialismus in der DDR an inneren fundamentalen, nicht-sozialistischen Deformationen. Folgende sind:

-am Fehlen wirklich sozialistischer Demokratie, d. h. freier und uneingeschränkter Teilnahme aller Bürger und ihrer demokratisch gewählten Vertreter an allen gesellschaftlichen Entscheidungsprozessen. An ihre Stelle trat eine schließlich alles beherrschende Macht der Politbürokratie;

-an der unbewussten Verhinderung einer wirklichen sozialistischen Assoziation freier Produzenten auf der Grundlage des Gemeineigentums, die als Eigentümer und Produzenten selbstbestimmt ihre gesellschaftlichen Produktivkräfte optimal und zu gemeinsamen Nutzen entfalten. An ihre Stelle trat die Unterordnung dieser Produzenten unter eine dirigistische Zentralverwaltungswirtschaft;

- an weitgehender Einschränkung freier geistiger und wissenschaftlicher Entwicklung. An ihre Stelle trat die Dominanz des ideologischen Dogmatismus, die letztlich nur der Rechtfertigung der Macht und Politik der herrschenden Politbürokratie diente, eine realistische Sicht auf die gesellschaftlichen Prozesse und eine entsprechende Politik behinderte.

Diese Deformationen waren nicht, wie heute immer wieder behauptet wird, die zwangsläufige Folge der Beseitigung kapitalistischer Eigentums- und Produktionsverhältnisse, sondern eher historisch zwar nicht unvermeidliche, doch in konkreten historischen Bedingungen wurzelnde Fehlentwicklungen. Sie entstellten das Wesen der angestrebten sozialistischen Verhältnisse und verurteilten diesen sozialistischen Versuch schlussendlich zum Scheitern.

Das heisst genau gesagt:

-Erstens der faktische Ausschluss der Bürger von der Entscheidung der Grundfragen gesellschaftlicher Entwicklung. Diese verblieb völlig in der Kompetenz der Politbürokratie. Zwar konnte mitbestimmende Aktivität an der Basis in den Gewerkschaftsorganisationen, in Kommunen, in vielfältigen Gremien und Kommissionen wahrgenommen werden, aber dabei handelte es sich fast ausschließlich um Alltagsfragen und das “Wie“ der Realisierung zentraler Politikvorgaben. Der propagierte demokratische Zentralismus erwies sich als bürokratischer Zentralismus, der in fortschreitendem Maße den Widerspruch zwischen politischer Macht und Volksmassen vertiefte.

-Zweitens die zunehmende Unfähigkeit der Zentralverwaltungswirtschaft (oder wie man gerne sagt: (zentralisierte) Planwirtschaft) zur Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte unter den Bedingungen der wissenschaftlich-technischen Revolution. Besonders seit Beginn der 70er Jahre verschärfte sich der Widerspruch zwischen den Erfordernissen einer dynamischen und flexiblen Entwicklung moderner Produktion, der dazu erforderlichen volkswirtschaftlichen Akkumulation, den Anforderungen einer sozialistischen Sozialpolitik und dem wirtschaftlichen Leistungsvermögen der Gesellschaft. Mangel in der Wirtschaft bedingte Konsumeinschränkungen der Massen. Seit 1970 nahm die Auslandsverschuldung der DDR immer größere Ausmaße an.

-Auf Grund einer dirigistischen Medien- und Informationspolitik, die vielfach im Widerspruch zur gesellschaftlichen Realität und den Erfahrungen der Menschen stand und die Widersprüche der gesellschaftlichen Entwicklung nicht offen legte, verloren die DDR-Massenmedien an Einfluß auf den Meinungsbildungsprozess in der Gesellschaft und dies angesichts der allgegenwärtigen Wirksamkeit der westdeutschen Massenmedien. Das musste, wie 1989/90 geschehen, zur endgültigen Niederlage im psychologischen Krieg der Systeme führen. Im Kontext der internationalen und inneren Prozesse geriet das realsozialistische System vor allem in den 80er Jahren immer tiefer in eine existentielle Krise. Es erwies sich am Ende als im Inneren nicht mehr gegenüber dem äußeren Druck nicht widerstandsfähig und folglich nicht überlebensfähig.

Doch möchte ich bei aller kritischen Betrachtung des Realsozialismus in der DDR feststellen: Selbst in der Stunde des Untergangs des realsozialistischen Systems zeigte sich, trotz aller politischen, ökonomischen und ideologischen Defizite und Mängel, seine in der Geburtsstunde vorgegebene - im Vergleich mit der kapitalistischen Welt in Vergangenheit und Gegenwart - neue humanistische Qualität. Dieses System wendete seine militärische Gewalt nicht gegen das eigene unzufriedene und aufbegehrende Volk.


Zu den wichtigsten äußeren, internationalen Ursachen gehören diese:

-Erstens die De-facto-Niederlage des sozialistischen Lagers im Kalten Krieg mit dem kapitalistischen Lager, insbesondere die wirtschaftlichen Konsequenzen des Wettrüstens. Nicht nur, dass die Sowjetunion und andere sozialistische Länder wie die DDR die gewaltige Bürde des Wiederaufbaus der vom 2. Weltkrieg zerstörten Volkswirtschaften zu tragen und im Vergleich zu den USA und anderen imperialistischen Ländern einen historischen Rückstand in der wirtschaftlichen Entwicklung aufzuholen hatten, sie mussten zugleich übermäßige Ressourcen für militärische Rüstung aufwenden. Das Konzept des “Totrüstens“ von US-Präsident Reagan funktionierte, es brachte die wirtschaftliche Überlegenheit des Kapitalismus zur vollen Wirksamkeit und überforderte und zerstörte die wirtschaftliche Entwicklung der sozialistischen Länder.

-Zweitens zwang die politische Hegemonie der Sowjetunion den anderen sozialistischen Ländern, die mit ihrer Mithilfe entstanden waren und sich nur unter ihrem Schutz gegenüber den imperialistischen Ländern behaupten konnten, ihre eigenen, unter Stalin deformierten gesellschaftlichen Strukturen auf. Jede eigenständige, davon abweichende Entwicklung wurde unterbunden und jede Reformbestrebung, erstickt. Zeitweilige Reformbestrebungen in der DDR, vor allem in den 60er Jahren, wie in den Beschlüssen des 6. Parteitages der SED zum Aufbau des Sozialismus und insbesondere im "Neuen Ökonomischen System der Planung und Leitung" (NÖSPL) erkennbar, wurden unter dem aktiven Druck der politischen Führung der Sowjetunion von den dogmatischen Kräften in der SED abgewehrt.

-Drittens die aggressive Politik des westdeutschen Imperialismus, die auf die wirtschaftliche, politische und psychologische Isolierung und Unterminierung der DDR gerichtet war. Die DDR wurde von der herrschenden Kräften der BRD niemals wirklich als gleichberechtigter, selbständiger deutscher Staat anerkannt, auch nicht im Grundlagenvertrag zwischen beiden Staaten. Stets beanspruchte die BRD ihre Staatsangehörigkeit für alle Deutschen. Hallstein-Doktrin, Wirtschafts-Embargo, gezielte Abwerbung von Bürgern der DDR, insbesondere von Spezialisten, psychologische Kriegführung der westdeutschen Medien waren darauf gerichtet, die kapitalistischen Politik der "Wiedervereinigung" vorzubereiten und durchzusetzen. Einen besonders wichtigen Platz im Prozess der Destabilisierung der DDR nahm die von der SPD entwickelten Strategie des "Wandels durch Annäherung" ein, der die DDR leider keine wirksame Gegenstrategie entgegensetzen konnte.

[Gärtner]

1. In der BRD werden selbst Freiheiten Und Rechte abgebaut. Siehe "Antiterror"-Gesetz.
Ich persönlich bin sehr einverstanden damit, wenn wir zukünftig z.B bärtige Turbanträger, die in hiesigen Moscheen Haß predigen und zum heiligen Krieg aufrufen mitsamt anderen Gestalten aus dem terroristischen Umfeld wesentlich einfacher aus dem Staat schaffen können als bisher.

Ich denke da z.B. an den Herrn Kaplan aus Köln, der sich seine durchgeknallten Tiraden u.a. mit 170.000 (!) € Sozialhilfe "vergüten" ließ. Immerhin wird das Geld nun zurückgefordert.



2. Falsch. In der DDR gab es keinen Militarismus, denn es gab seit ihrer Gründung 1949 eine Absage an Krieg und Besatzung. Nein, es gab keine NVA in Prag 1968!
Schon in der ganz bewußten Anlehnung der NVA ans preußische Militärideal bis hin zu Breeches und Stechschritt war der Alltag in der DDR recht militarisiert. Die Erfassung schon der Kleinsten in Staatsorganisationen (ein typisches Kennzeichen totalitärer Systeme), "Betriebskampfgruppen", "Kampforden" usw: Da war viel Säbelrasseln in der Luft.

Und schau dir bitte einmal an, was mit Leuten geschah, die in der "friedliebenden" DDR den Militärdienst verweigerten und Bausoldaten wurden. Eine berufliche oder gar akademische Karriere war damit zumeist nicht mehr möglich.



3. [...]
Jedoch füge ich hinzu dasses wegen der Situation der Systemkonkurrenz im Kalten Krieg auf beiden Seiten Schwierigkeiten. Während es unverzeihlich auf Flüchtende geschossen wurde, ohne(!) dasses überhaupt keinen "Schiessbefehl" gab, tolerierte man in der BRD faschistische Parteien und Gruppierungen, ohne mal nach zu denken, dass solche horden vor nicht all zu langer zeit die Macht ergriffen und einen zweiten Weltkrieg anzettelten.
Im Unterschied zum Vorhandensein der braunen Spinner im Westen (die übrigens nie "toleriert" wurden, das ist Schwachsinn) gehen über 1000 tote "Republikflüchtlinge" auf das Konto der DDR. Du erkennst hoffentlich den Unterschied.



4. [...] Die BRD war aber auch nicht das unschuldige Lamm, wenn man aber mal die Verbrechen während des kalten krieges aufzählen würde....
Dann fang doch mal an und zähl die "Verbrechen" der Bundesrepublik während des kalten Krieges auf.

Ich bin gespannt



5. Auch wenn das nicht in der DDR der Fall war:
Wahlen in der BRD werden in der BRD als Zeichen von "Demokratie und Freiheit" gehuldigt. Es wird aber nur alle vier jahre gewählt, und dann sollte man die Klappe halten, denn um wahre Demokratie geht darum diese abgeordnete JEDERZEIT abwählen zu können, daselbe gilt für Gesetze, die man durch ne echte Volksabstimmung fragen lässt! Ganz zu Schweigen von der Wirtschaft...
Welche Form nun die "wahre" Demokratie sei, ob die direkte oder die parlamentarische, darüber läßt sich trefflich streiten. Im Vergleich zum Zettelfalten bei DDR-Wahlen aber waren und sind die hiesigen Verhältnisse ein leuchtendes Bild der Bürgerbeteiligung.



5. Auch verkehrt: Reliogion wurde nicht behindert. Määäääärchen.
Natürlich gab es keine Christenverfolgungen wie unter Kaiser Nero oder Stalin. Aber: Ein bekennender und praktizierender Christ in der DDR konnte jede Hoffnung auf einen Studienplatz oder beruflichen Aufstieg begraben. Die Diskriminierung der Gläubigen war massiv.



Ihr glaubt euch als wahrhaftig demokratisch, setzt links mit rechts gleich, befürwortet Kriege, die ihr unverschämt als "friedenseinsatz" vertuscht, stänkert gegen Gewerkschaften, uns huldigt unbeiirt und blind eure "soziale" und "freie" Marktwirtschaft...und dann noch die DDR als "unrechtsstaat" zu schimpfen, dabei ist die BRD selbst ein "unrechtsstaat", Stichwort Abbau von Rechten! Und dann wird das Recht auf Wohnung, Arbeit, Gesundheit tagtäglich in der Bundesrepublik (sowie im restlichen Euroap) mit Füssen getreten. Tja, dann wirft ihr Kommunisten noch vor wir würden ein "schwarz-weisses" Bild von der welt sehn, aber wie war das nochmal? Ach, ja! Gute BRD , böse DDR. Und dann toleriert ihr noch faschistische Parteien sowie diese "Freie Kameradschaften" und
wie die NPD und Konsorten.
Balderdash. Wer ist bitteschön "ihr", wer tut das? Man kann die DDR als das sehen, was sie war, nämlich eine Diktatur, die die Menschenrechte mit Füßen trat und gleichzeitig ein erklärter Feind neonazistischer Strömungen sein; als Demokrat muß man es sogar.

[Leyla]

Man kann die DDR als das sehen, was sie war, nämlich eine Diktatur, die die Menschenrechte mit Füßen trat und gleichzeitig ein erklärter Feind neonazistischer Strömungen sein; als Demokrat muß man es sogar.

Und was ist deiner Meinung nach demokratisch? - Die BRD? Gewählte "Volksvertreter" die nur abnicken, was irgendwelche Komissionshengste aus der Privatwirtschaft ihnen vorlegen, um auf Kosten Anderer ihr Vermögen vermehren zu können?

Das ist auch eine Form der Diktatur. Seien wir doch ehrlich: Unternehmer und Hausbesitzer haben in diesem Land viel mehr Macht über die Menschen als gewählte und abwählbare Politiker. Wer das abstreitet oder verschleiert, macht letztendlich Propaganda für diesen Status Quo.

Die plakative Propaganda im Realsozialismus hatte gegenüber der subtileren kapitalistischen Propaganda den entscheidenden Vorteil, dass sie leicht als solche zu erkennen war. Auch der Dümmste konnte selbst entscheiden, ob er ihr glaubt, ob er sie ernstnimmt oder nicht.

Für mitdenkende Kommunisten hatte sie den Nachteil, dass dadurch Werte, die ihnen wichtig waren, zu Phrasen verkommen sind.

[Roter Prolet]

Exakt.

[Siran]

Leyla ist genau auf einen Abschnitt von Gelehrters Beitrag eingegangen. Meinst du nicht, du solltest zu den anderen Abschnitten, die deine Meinung angreifen, auch reagieren?

[Roter Prolet]

Ich muss jetzt einsehen, dass ich tatsächlich kein richtiges Reagieren auf kritische Beiträge mache....ich werd versuchen, auf solche Lagen besser argumentieren zu können. Siran, ich muss dir Recht geben. Danke.

[renner]

Natürlich die DDR. Da gab es noch Frieden, Gerechtigkeit und Brot für alle.

Alle anderen Staatsformen haben den Proletarier lediglich ausgebeutet und geknechtet.

[Gärtner]

Natürlich die DDR. Da gab es noch Frieden, Gerechtigkeit und Brot für alle.

Alle anderen Staatsformen haben den Proletarier lediglich ausgebeutet und geknechtet.
Gell, du bist Kabarettist, nicht wahr?

[renner]

Gell, du bist Kabarettist, nicht wahr?

Nein, ich bin Realist.

[Irratio]

... und ich heiße Ratio.

Irratio, in Agape.

[Gärtner]

Nein, ich bin Realist.
Ach, Meik... Halloween ist doch vorbei.

[moxx]

Du solltest dich wegen deiner Vorwürfe kleinhalten, Moxx.
Denn du bist schliesslich auch nicht einer, der die "demokratisch-freiheitliche Grundordnung" ungeschoren kritisieren lässt.
Eigentlicher Gegenbeitrag folgt....


was soll denn das bitte heißen? wenn jemand ein system angreift, dass ich für einigermaßen gerecht und gut halte, dann verteidige ich es. ich verbiete niemanden den mund!!!

[moxx]

@roter ambos,

zu dem beitrag "die ddr und ihr scheitern". du hast vergessen die quelle anzugeben. denn das ist zwar ein schöner text, es ging in meinem beitrag aber um einen systemvergleich, zwischen ddr und brd. auf den hast du nicht geantwortet, mit keinem wort bist du auf meine argumente eingegangen. wieso also ist dies ein gegenbeitrag. texte kopieren kann ich auch, dass fördert aber nur bedingt die diskusion.

[Alphateilchen]

Die alte BRD ist für mich am Besten. Wegen einiger fähiger Kanzler und der ründergeneration des Aufbaus.

[Tralala]

Normalerweise das Kaiserreich unter Bismarck, doch da die Zeit Wilhelm II mit einbegriffen war habe ich mich für "Das Heilige Römische Reich deutscher Nation" entschieden.

[Der Patriot]

Österreich ist und bleibt das bessere Deutschland!

[ppp]

meinst du österreich von 1938 bis 1945?

[ppp]

bei den wahlmöglichkeiten fehlt ja einiges. mangelnde geschichtskenntnisse der themenstarters vermut eich mal als ursache.

[Der Patriot]

meinst du österreich von 1938 bis 1945?

Ich meine Österreich von 996 an.

Und ich stehe zu jedem Licht und jedem Schatten in der 1011-jährigen Geschichte meines Landes.

[Der Patriot]

bei den wahlmöglichkeiten fehlt ja einiges. mangelnde geschichtskenntnisse der themenstarters vermut eich mal als ursache.

Vermißt du die Bayrische Räterepublik? :rolleyes:

[Virgo]

Ganz klar: Kaiserreich, wenn man mal von Wilhelms II Geltungsdrang absieht. Da sahen Damen und Herren wengistens noch anständig aus, da war die Welt noch in Ordnung

[Efna]

Und wo liegt das Problem?
Der Staat heisst ja BRD ,also Bundesrepublik Deutschland.
Natürlich könnte ich auch jetzt Bundesrepublik oder Deutschland sagen, aber ich gebrauch hier die Abkürzung BRD.
übrigens, die westdeutschen Politiker haben ja oft genug die DDR als "(Sowjet-)Zone" oder "SED-Staat" genannt, oder nicht?


Die Nation heisst Deutschland, der Staat Bundesrebublik Deutschland(also BRD).

[scanners]

Ich meine Österreich von 996 an.
.

Ach was , Östereich und Schweiz sind eh nur Spiltter von Deutschland.
Sie gehören zu Deutschland, das hört man ja schon allein an der Sprache.