Vollständige Version anzeigen : Erfüllt die vorsätzlich verursachte Hungersnot 1947 den Tatbestand des Völkermordes?
Dr.Zuckerbrot
23.01.2008, 18:33
http://www.stern.de/politik/537793.html?p=2&nv=ct_cb&eid=537265
Falls die Alliierten vorsätzlich gehandelt haben, war das Völkermord, siehe
www.buzer.de/gesetz/675/a8618.htm
§ 6 Völkermord
(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
[...]
3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
[...]
In dem verlinkten Artikel ist zu lesen, daß die Rationen bewußt teilweise unter dem Existenzminimum lagen. Im Zusammenhang mit den Vergewaltigungen ("Befreier und Befreite") war in der vertrauenswürdigen Presse (vermutlich taz) dazu zu lesen, die Besatzer hätten deutsche Ärzte dazu genötigt, Vergewaltigung durch alliierte Soldaten nicht in den Krankenakten zu dokumentieren. In einer Quelle, deren Vertrauenswürdigkeit ich nicht einschätzen kann, habe ich ähnliches zur Dokumentation der Todesursache "Unterernährung" gefunden. Falls das stimmt, kann man wohl von Völkermord ausgegehen.
Hat jemand überprüfbare Indizien für Vorsatz seitens der Alliierten bzw. anderenfalls für höhere Gewalt?
@Rheinländer : Wo wären Dokumente dazu auf britischer Seite zu suchen?
Mark Mallokent
23.01.2008, 18:36
http://www.stern.de/politik/historie...tml?eid=537265
Der Link geht nicht. ?(
Ob man aus der vorsätzlich verursachten Hungersnot alleine schon einen Völkermordvorwurf ableiten kann, weiß ich nicht.
Die wirklichen Intentionen der Sieger erschließen sich vielleicht erst, wenn man die Ereignisse im Zusammenhang betrachtet, und, ausgehend von der Hungerblockade aus WK1 und dem Versailler Vertrag, anschließend Bombenkrieg, Vertreibung, Hungersnot sowie aktuell die Massenzuwanderung moslemischer Unterschichten in Betracht zieht.
So gesehen ist die Antwort klar: natürlich haben die Sieger einen Völkermord begangen, und es war beileibe nicht der erste und einzige, den man ihnen ins historische Schuldkonto schreiben muß.
Ob man aus der vorsätzlich verursachten Hungersnot alleine schon einen Völkermordvorwurf ableiten kann, weiß ich nicht.
Die wirklichen Intentionen der Sieger erschließen sich vielleicht erst, wenn man die Ereignisse im Zusammenhang betrachtet, und, ausgehend von der Hungerblockade aus WK1 und dem Versailler Vertrag, anschließend Bombenkrieg, Vertreibung, Hungersnot sowie aktuell die Massenzuwanderung moslemischer Unterschichten in Betracht zieht.
So gesehen ist die Antwort klar: natürlich haben die Sieger einen Völkermord begangen, und es war beileibe nicht der erste und einzige, den man ihnen ins historische Schuldkonto schreiben muß.
Es ist leicht, immer die anderen als die Bösen darzustellen, oder?
Rotfuchs
23.01.2008, 19:54
Ob man aus der vorsätzlich verursachten Hungersnot alleine schon einen Völkermordvorwurf ableiten kann, weiß ich nicht.
Die wirklichen Intentionen der Sieger erschließen sich vielleicht erst, wenn man die Ereignisse im Zusammenhang betrachtet, und, ausgehend von der Hungerblockade aus WK1 und dem Versailler Vertrag, anschließend Bombenkrieg, Vertreibung, Hungersnot sowie aktuell die Massenzuwanderung moslemischer Unterschichten in Betracht zieht.
So gesehen ist die Antwort klar: natürlich haben die Sieger einen Völkermord begangen, und es war beileibe nicht der erste und einzige, den man ihnen ins historische Schuldkonto schreiben muß.
Einspruch. Die Allierten hatten nach 45 jede Gelegenheit die Deutschen auszurotten, sie haben es nicht getan. Die Allierten mögen viele Verbrechen begangen haben, aber Völkermord war nie ihr Ziel, im Gegensatz zum Naziregime!
MfG
Rotfuchs
falls die Westmächte die Deutschen wirklich "endlöst" hätten wollen, dann hätten sie ganz Deutschland den Sowjets überlassen mit der Bitte an Stalin den Deutschen einen "Sonderurlaub" in Sibirien zu spendieren.
Rheinlaender
23.01.2008, 20:35
1947 war allgemein in Europa ein Hungerjahr - selbst im UK war die Brotration gekuerzt worden.
---
UK -Dokumente - National Archives:
http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=Post-war_Food_situation_in_Occupied_Germany
---
Wenn man wirklich von einem gewollten Hungerwinter reden kann, dann am ehsten vom Hungerwinter 1944 in den Niederlanden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_famine_of_1944
Einspruch. Die Allierten hatten nach 45 jede Gelegenheit die Deutschen auszurotten, sie haben es nicht getan. Die Allierten mögen viele Verbrechen begangen haben, aber Völkermord war nie ihr Ziel, im Gegensatz zum Naziregime! Rotfuchs
Eine vollendete Ausrottung ist nicht Voraussetzung, damit der Tatbestand des Völkermords gegeben ist. Ich zitiere aus Dr. Zuckerbrots Beitrag:
(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
[...]
3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
[...]
falls die Westmächte die Deutschen wirklich "endlöst" hätten wollen, dann hätten sie ganz Deutschland den Sowjets überlassen mit der Bitte an Stalin den Deutschen einen "Sonderurlaub" in Sibirien zu spendieren.
Damit genau das nicht passiert, haben sie Adolf Hitler an die Macht gebracht. Ein Gesamtdeutschland unter russischem Einfluß ist bis heute der westliche Alptraum schlechthin.
Lichtblau
23.01.2008, 20:51
Sowjetische Soldaten verteilen Lebensmittel an die deutsche Bevölkerung:
http://www.politikforen.de/attachment.php?attachmentid=5945&d=1182274134
Sowjetische Soldaten verteilen Lebensmittel an die deutsche Bevölkerung:
http://www.politikforen.de/attachment.php?attachmentid=5945&d=1182274134
Und die Ukrainer läßt man vorsätzlich verhundern? Der sowjetische Völkermord an den Ukrainern ist unter Kennern bekannt als: Holodomor.
Du glaubst wirklich alles was die sowjetische Propaganda von sich gegeben hat. :(
MfG
Rikimer
Ob man aus der vorsätzlich verursachten Hungersnot alleine schon einen Völkermordvorwurf ableiten kann, weiß ich nicht.
Die wirklichen Intentionen der Sieger erschließen sich vielleicht erst, wenn man die Ereignisse im Zusammenhang betrachtet, und, ausgehend von der Hungerblockade aus WK1 und dem Versailler Vertrag, anschließend Bombenkrieg, Vertreibung, Hungersnot sowie aktuell die Massenzuwanderung moslemischer Unterschichten in Betracht zieht.
So gesehen ist die Antwort klar: natürlich haben die Sieger einen Völkermord begangen, und es war beileibe nicht der erste und einzige, den man ihnen ins historische Schuldkonto schreiben muß.
Natürlich waren nicht wenige der Allierten froh das deutsche Volk um einige Millionen zu dezimieren. Hier, in dem von mir hervorgehobenen Satz, hat Adolf Hitler ausnahmsweise mal recht:
...
Und wie hatten sie dieses Deutschland mißhandelt! Wer kann sich die Geschichte dieser Jahre noch vollkommen zurückrufen: das Elend des Zusammenbruchs vom Jahr 1918, die Tragik des Jahres 1919 und dann alle die Jahre des inneren wirtschaftlichen Verfalls, der fortdauernden Versklavung, der Verelendung unseres Volkes und vor allem der vollkommenen Hoffnungslosigkeit! Es ist auch heute noch erschütternd, sich in diese Zeit zurückzuversenken, da eine große Nation allmählich das ganze Vertrauen nicht nur etwa auf sich selbst, sondern vor allem in jede irdische Gerechtigkeit verlor. In dieser ganzen Zeit hat nun dieses demokratische Deutschland vergeblich gehofft, es hat genau so vergeblich gebettelt und es hat genau so vergeblich protestiert. Die internationale Finanz - sie blieb brutal rücksichtslos, preßte unser Volk aus, soweit sie konnte; die Staatsmänner der alliierten Nationen - sie blieben hartherzig. Im Gegenteil, man sagte damals ganz eiskalt, daß wir 20 Millionen Deutsche zuviel seien. Man blieb taub gegenüber dem Elend unserer Erwerbslosen, man kümmerte sich nicht um den Ruin unserer Landwirtschaft oder den unserer Industrie, auch nicht einmal um den unseres Handels. Wir erinnern uns dieser Verkehrsstille, die damals im Deutschen Reich um sich griff...
Quelle:
http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Hitler%20Speeches/Hitler%20Rede%201940.01.30.htm
Churchill, Morgentau, Kaufman, Benesch, Hooton usw. sie alle waren sich in einem einig: Das deutsche Volk entweder auszurotten, oder aber um einige Millionen zu dezimieren, um damit dessen Dominanz in Europa zu brechen.
Der hochangesehene Anthropologe und Harvard- Professor E.A.Hooton hat am 4. Jänner 1943 (!) im "PM"- Aufsatz „Breed War Strain out of Germans“ vorgeschlagen, wie man das Böse im deutschen Menschen und die „deutsche Aggressivität“ aus diesem Volke herauszüchten könne.
Dieses Ziel könne erreicht werden- so der Professor- indem man Angehörige der alliierten Besatzungstruppen zu Ehen mit deutschen Frauen ermutigt und außerdem die Einwanderung nichtdeutscher Menschen, vor allem nichtdeutscher Männer, nach Deutschland fördere.
Das Gros der ehemaligen deutschen Wehrmacht sollte währenddessen mindestens 20 Jahre lang im Ausland Zwangsarbeit leisten.
Auf diese Weise ließe sich die Zahl der reinrassigen Deutschen (pure Germans) und damit die kriegerische Erbanlagen in absehbarer Zeit drastisch reduzieren.
(Hinweise auf Hootons Plan finden sich weiters bei Schrenck- Notzing: „Charakterwäsche“, Stuttgart 1965, Seite 62)
(Quelle: Der Kult mit der Schuld, von Heinz Nawratil)
"Die Fortsetzung der Blockade und die Lähmung der deutschen Landwirtschaftsproduktion durch die Ablieferungen [Wirtschaftsgüter, landwirtschaftl. Erzeugnisse, Nutztiere] kosteten nach einhelligen internationalen Schätzungen das Leben von mindestens 800.000 Menschen der Zivilbevölkerung und schwächten die heranwachsende Jugend in ihren Entwicklungsjahren lebenslang. ... Die über den Waffenstillstand fortgesetzte Hungerblockade läßt die Absicht dahinter ebenso erkennen wie der zynische Ausspruch Clemenceaus (frz. Ministerpräsident): ‘Zwanzig Millionen Deutsche sind zuviel’!"
Quelle:
Haverbeck, Rudolf Steiner, Anwalt für Deutschland, Langen Müller, München 1989, S. 250
Spiegel-Herausgeber Rudolf Augstein: "Frankreich ging nach dem Waffenstillstand 1918 auf die Vernichtung Deutschlands aus. Tatsächlich gab es in den Augen des ‘Tigers’ Clemenceau ‘20 Millionen Deutsche in Mitteleuropa zuviel’."
Quelle:
Der Spiegel, 1/1995, S. 71
"Wir sind 1939 nicht in den Krieg eingetreten, um Deutschland vor Hitler oder die Juden vor Auschwitz oder den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren können."
Quelle:
The Sunday Correspondent (London), 16.9.1989 (DWZ, 5.4.1996, S. 4)
Man könnte noch tausende von Zitaten mit ähnlichem Inhalt bringen, doch wozu? Der Grundtenor in diesen Aussagen ist ähnlich. Nur noch eines mit aktuellerem Bezug:
"In Wahrheit geht es darum, wem Deutschland gehört und wohin die Deutschen gehören. ... Der erste Generalsekretär der Nato, Lord Ismay, sagte vom Zweck der Allianz: ‘To keep the Americans in, the Russians out, and the Germans down’."
Quelle:
Die Welt, 18.5.2001, S. 8 (‘Die Amerikaner drinnen, die Russen draußen und die Deutschen unten zu halten’.)
Und hatte nicht schon der Versailler-Vertrag nicht dasselbe zum Ziel? Die Brechung der deutschen Herrschaft und Dominanz in Europa? Ist es nicht bis heute die gleiche treibende Kraft, welche zur "europäischen Einigung" infolge der Abschaffung der Deutschen Mark durch den Euro, ohne Volksabstimmung natürlich wie es sich für Scheindemokratien gehört, führen soll durch unsere "Freunde" Frankreich und England, welche nur deshalb der Deutschen Wiedervereinigung zugestimmt haben, weil Deutschland versprach die Deutsche Mark und Bundesbank als Preis hierfür zu opfern?
Das alles ist für einen Pragmatiker wie mich Grund genug eine Annäherung an Russland zu suchen. Mag eine eventuelle Partnerschaft sehr schwierig sein, so hat es, genauso wie unser Land, vom den beiden Weltkriegen, ganz im Gegensatz zu den USA, nicht profitiert; von der Feindschaft zwischen Deutschland und Russland.
MfG
Rikimer
Wenn die Allierten die Deutschen ausrotten wollten, warum dann Marshall-Plan. Rosinenbomber und Soforthilfe?
Rheinlaender
23.01.2008, 22:29
Und hatte nicht schon der Versailler-Vertrag nicht dasselbe zum Ziel? Die Brechung der deutschen Herrschaft und Dominanz in Europa?
Sag mal, Du scheinst immer noch nicht die Lehren des Wiener Kongresse oder des Friedens von Utrecht verstanden zu haben?
Wenn die Allierten die Deutschen ausrotten wollten, warum dann Marshall-Plan. Rosinenbomber und Soforthilfe?
Damit Deutschland nicht mit Rußland gemeinsame Sache macht. Wäre das passiert, hätte der Westen zwei Weltkriege umsonst angezettelt.
Lichtblau
23.01.2008, 22:43
Churchill, Morgentau, Kaufman, Benesch, Hooton usw. sie alle waren sich in einem einig: Das deutsche Volk entweder auszurotten, oder aber um einige Millionen zu dezimieren, um damit dessen Dominanz in Europa zu brechen.
Die einzigen die jemand ausrotten wollten waren die Nazis.
Die wollten die Slawen ausrotten.
Aus der Rede des Leiters der Deutschen Arbeitsfront (DAF), Robert Ley, vor dem Fachamt der DAF „Der Deutsche Handel“ am 17. Oktober 1939:
„Wir können unseren Auftrag nur daher nehmen, dass wir sagen, es ist von Gott gewollt, dass eine höhere Rasse über eine mindere herrschen soll, und wenn für beide nicht genügend Raum ist, dann muß die mindere Rasse verdrängt und, wenn notwendig, zum Vorteil der höheren Rasse ausgerottet werden. Dasselbe gilt von dem Starken und dem Schwachen. Die Natur rottet überall das Schwache und Ungesunde zugunsten des Starken und Gesunden aus. Der gesunde Hirsch stößt den kranken, und der gesunde Elefant zertrampelt den kranken. Wir aber haben jedoch für 2000 Jahre aus Mitleid Kranke erhalten, das Minderwertige gepäppelt und gepflegt und zu dessen Gunsten das Höhere sich nicht entfalten lassen. Aus diesen Gedanken, aus dieser Idee kommt unser Auftrag. Deshalb verlangen wir Boden“
Quelle: Helmut Krausnick, Harold Deutsch (Hrsg.), Tagebücher eines Abwehroffiziers 1938-1940, Stuttgart 1970, S. 576
Wenn die Allierten die Deutschen ausrotten wollten, warum dann Marshall-Plan. Rosinenbomber und Soforthilfe?
Wie Brutus schon richtig gesagt hat: Aus strategischen Erwägungen, nicht weil man irgendwelche moralischen Grundsätze gehabt hätte.
Rheinlaender
23.01.2008, 22:47
Damit Deutschland nicht mit Rußland gemeinsame Sache macht. Wäre das passiert, hätte der Westen zwei Weltkriege umsonst angezettelt.
Da dachten schon dt. Politker vorher dran - K. Adenauer 1919:
"Preußen wurde nach ihrer Meinung von einer kriegslüsternen, gewissenlosen militärischen Kaste und dem Junkertum beherrscht, und Preußen beherrschte Deutschland, beherrschte auch die in Westdeutschland vorhandenen, nach ihrer ganzen Gesinnungsart an sich den Entente-Völkern sympathisierenden Stämme. Würde Preußen geteilt werden, die westlichen Teile Deutschlands zu einem Bundesstaat, der ‘Westdeutschen Republik’, zusammengeschlossen, so würde dadurch die Beherrschung Deutschlands durch eine vom Geiste des Ostens, vom Militarismus beherrschtes Preußen unmöglich gemacht; der beherrschende Einfluss derjenigen Kreise, die bis zur Revolution Preußen und damit Deutschland beherrscht haben, wäre endgültig, auch für den Fall, dass sie sich von der Revolution wider erholten, ausgeschaltet."
Gefahr also: Nahe NULL.
Wenn die Allierten die Deutschen ausrotten wollten, warum dann Marshall-Plan. Rosinenbomber und Soforthilfe?
Ich glaube nicht daran, das sie die Deutschen ausrotten wollten, sondern ihre Macht und Dominanz in Europa ausschalten. Und dieses Ziel wurde doch erreicht, oder etwa nicht? ?(
Und in Bezug auf die "Rosinenbenbomer": Eine gute Propaganda der abschließenden Reeducation (hierzu das Buch Charakterwäsche von Caspar von Schrenck-Notzing) für den Westen und ein Verhindern des Zusammengehens der Sowjetunion und Russland mit Deutschland. Wobei ich hier betonen will, das ich mir eine Zusammenarbeit mit einem sozialistischen Russland nie vorstellen könnte.
Sag mal, Du scheinst immer noch nicht die Lehren des Wiener Kongresse oder des Friedens von Utrecht verstanden zu haben?
Ich bin ein ewiggestriger Unbelehrbarer. :)
Zumal ich nicht wüßte, welche Lehren ich daraus zu ziehen hätte.
MfG
Rikimer
Die einzigen die jemand ausrotten wollten waren die Nazis.
Die wollten die Slawen ausrotten.
Aus der Rede des Leiters der Deutschen Arbeitsfront (DAF), Robert Ley, vor dem Fachamt der DAF „Der Deutsche Handel“ am 17. Oktober 1939:
„Wir können unseren Auftrag nur daher nehmen, dass wir sagen, es ist von Gott gewollt, dass eine höhere Rasse über eine mindere herrschen soll, und wenn für beide nicht genügend Raum ist, dann muß die mindere Rasse verdrängt und, wenn notwendig, zum Vorteil der höheren Rasse ausgerottet werden. Dasselbe gilt von dem Starken und dem Schwachen. Die Natur rottet überall das Schwache und Ungesunde zugunsten des Starken und Gesunden aus. Der gesunde Hirsch stößt den kranken, und der gesunde Elefant zertrampelt den kranken. Wir aber haben jedoch für 2000 Jahre aus Mitleid Kranke erhalten, das Minderwertige gepäppelt und gepflegt und zu dessen Gunsten das Höhere sich nicht entfalten lassen. Aus diesen Gedanken, aus dieser Idee kommt unser Auftrag. Deshalb verlangen wir Boden“
Quelle: Helmut Krausnick, Harold Deutsch (Hrsg.), Tagebücher eines Abwehroffiziers 1938-1940, Stuttgart 1970, S. 576
Löse dich bitte wenigstens einmal in deinem Leben aus der Endlosschleife von zwölf Jahren deutscher Geschichte, welche dich gefangen halten und versuche die Erdengeschichte etwas objektiver zu sehen.
Natürlich waren die Deutschen nicht einzigen, sind es nicht und werden es nicht sein, die andere ausrotten wollten.
Die Auslöschung von hunderten von Völkerschaften in der Sowjetunion und die Dezimierung von etlichen anderen um die fünfzig Prozent sprechen eine deutliche Sprache in diese Richtung.
MfG
Rikimer
Rheinlaender
24.01.2008, 00:28
Ich bin ein ewiggestriger Unbelehrbarer. :)
Zumal ich nicht wüßte, welche Lehren ich daraus zu ziehen hätte.
Dann will ich es Dir mal sagen: Die Erhaltung des gesamteuropaeischen Friedens ist eine Aufgabe aller Spieler auf dem europaeischen Kontinent. Jeder Staat ist verpflichtet, auch beim Verfolgen seiner eigenen Interessen, diesen Frieden im Auge zu behalten. Ein Staat, der versucht unilateral dies zu stoeren muss auf den Widerstand aller anderen Staaten einrichten. Die Lehre wurde damals Frankreich zweimal erteilt.
[url]
Falls die Alliierten vorsätzlich gehandelt haben, war das Völkermord
Huch. dann wäre ja auch der U-Boot Krieg, im 1. und 2. WW sowas wie eine geplanter Völkermord. Ich danke dir für deine weisen Worte!
Sowjetische Soldaten verteilen Lebensmittel an die deutsche Bevölkerung:
http://www.politikforen.de/attachment.php?attachmentid=5945&d=1182274134
Egal, was im 2. Weltkrieg passiert ist. Die Zivilbevölkerung war in allen beteiligten Ländern die Leidtragende.
Kein Soldat und erst recht kein Offizier, der auch nur einen Hauch von Ehre hat, würde mit Absicht Zivilisten verhungern, verdursten oder erfrieren lassen!
Allerdings sind die Möglichkeiten der Hilfe begrenzt, wenn ein Land in Trümmern liegt und es an allem Fehlt!
Jeder hier weiss, wie ich über Linke, Grüne und Kommunisten denken, aber:
Wenn die Russen es den Deutsche mit gleicher Münze heimgezahlt hätten, wären die Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung und den Soldaten weitaus höher gewesen. Russische Soldaten wurden in Gefangenenlagern unter freiem Himmel gehalten und es interessierte niemand, ob sie an Hunger oder Kankheiten krepierten. Was den deutschen Soldaten in den Lagern auf den Rheinwiesen passiert ist, war dagegen lediglich eine Fehlplanung in der Organisation bzw. ein nichtvorhandensein von Kapazitäten seitens der Amerikaner!
Die einzigen die jemand ausrotten wollten waren die Nazis. Die wollten die Slawen ausrotten.
Die Tschechen sind doch Slawen? Aus dem Protektorat Böhmen und Mähren ist mir jedoch nichts dergleichen bekannt geworden.
Kein Soldat und erst recht kein Offizier, der auch nur einen Hauch von Ehre hat, würde mit Absicht Zivilisten verhungern, verdursten oder erfrieren lassen!
ich denke du hast von Kriegsführung eine ziemlich "romantische" (=unrealistische) Vorstellung.
Das Liquidieren von solchen Nebensächlichkeiten wie Zivilisten ist sogar ein Hauptgrund fast aller Kriege der letzten 10.000 Jahre gewesen; die Propaganda, das "Glanz und Gloria"-Pathos, die Heldengeschichten und sonstigen Schwachsinn kann man dann immer hinterher erzählen.
...und wenn man Glück hat, dann findet man sogar einige Naivlinge die einem diese Stories abkaufen
Rheinlaender
24.01.2008, 12:13
Egal, was im 2. Weltkrieg passiert ist. Die Zivilbevölkerung war in allen beteiligten Ländern die Leidtragende.
Kein Soldat und erst recht kein Offizier, der auch nur einen Hauch von Ehre hat, würde mit Absicht Zivilisten verhungern, verdursten oder erfrieren lassen!
Nun, in den kl Niederlanden verhungerten im Winter 1944 ca. 10'000 Niederlaender; eine unbekannte Zahl starb an den indirekten Folgen der Unterernaherung. Seit dem Mittelalter gab es in den Niederlanden keine Hungersnot mehr. Die Nungersnot war eine direkte Folge des Stop von allen Lieferung von Nahrungsmitteln in die urbanen Zentren der westlichen Niederlande durch die dt. Besatzungmacht. Die Ration in Amsterdam fiel auf 540 kcal.
Nun, in den kl Niederlanden verhungerten im Winter 1944 ca. 10'000 Niederlaender; eine unbekannte Zahl starb an den indirekten Folgen der Unterernaherung. Seit dem Mittelalter gab es in den Niederlanden keine Hungersnot mehr. Die Nungersnot war eine direkte Folge des Stop von allen Lieferung von Nahrungsmitteln in die urbanen Zentren der westlichen Niederlande durch die dt. Besatzungmacht. Die Ration in Amsterdam fiel auf 540 kcal.
und dabei galten die Niederländer in der NS-Rassenideologie als "arisch" :rolleyes:
Die Nazis müssen ihre eigene Ideologie wohl missverstanden haben :(
Rheinlaender
24.01.2008, 13:01
und dabei galten die Niederländer in der NS-Rassenideologie als "arisch" :rolleyes:
Die Nazis müssen ihre eigene Ideologie wohl missverstanden haben :(
Nicht ganz: Hitler war Zeuge des Zusammenbruches des Kaiserreichs. Eine der Hauptursachen der Revolution war die schlechte Versorgungslage in Deutschland im Okt./Nov. 1918. Wenn Du Dir die ersten Aufrufe der neuen Regieurng nach dem 09. Nov. 1918 anschaust, so beziehen sich fast alle auf die Ernaehrungslage.
Hitler zog daraus die Konsequenz der Vorsorgung Deutschlands mit Nahrungsmittel absolute Prioritaet zuzuweisen. Die Folge war, dass Nahrungsmittel aus den besetzten Gebieten nach Deutschland geschaft wurde, und so Engpaesse in diesen Gebieten inkauf genommen wurden.
Dr.Zuckerbrot
24.01.2008, 13:41
Nicht ganz: Hitler war Zeuge des Zusammenbruches des Kaiserreichs. Eine der Hauptursachen der Revolution war die schlechte Versorgungslage in Deutschland im Okt./Nov. 1918. Wenn Du Dir die ersten Aufrufe der neuen Regieurng nach dem 09. Nov. 1918 anschaust, so beziehen sich fast alle auf die Ernaehrungslage.
Hitler zog daraus die Konsequenz der Vorsorgung Deutschlands mit Nahrungsmittel absolute Prioritaet zuzuweisen. Die Folge war, dass Nahrungsmittel aus den besetzten Gebieten nach Deutschland geschaft wurde, und so Engpaesse in diesen Gebieten inkauf genommen wurden.
Der Eingangsbeitrag bezieht sich nota bene auf die Zeit nach der deutschen Kapitulation. Da wurde der Grundversorgung der Bevölkerungen aller Staaten nichts mehr durch Rüstungsproduktion, Blockade oder kriegsbedingte Zerstörung von Produktionsstätten bzw. Infrastruktur vorenthalten. Trotzdem waren die Rationen teilweise unter KZ-Niveau. Der Stern-Artikel ist leider nicht mehr verfügbar, auch im Google-Cache nicht. Es war dort aber von Rationen unter 800 kcal/Tag die Rede, was unter denen eines KZ mit ca. 900 kcal/Tag während der Kriegszeit lag. Gleichzeitig wurden die für die Grundversorgung nötigen Werke wie Kunstdüngerfabriken demontiert, von anderen gleichwirkenden Maßnahmen der Alliierten war in mehr oder weniger vertrauenswürdigen Quellen ebenfalls die Rede. Deswegen die explizite Anfrage an Sie, wo ggf. britische oder us-amerikanische Dokumente, die eben entweder Vorsatz oder Unfähigkeit der Verantwortlichen belegen könnten, zu suchen wären.
Rheinlaender
24.01.2008, 13:57
Der Eingangsbeitrag bezieht sich nota bene auf die Zeit nach der deutschen Kapitulation. Da wurde der Grundversorgung der Bevölkerungen aller Staaten nichts mehr durch Rüstungsproduktion, Blockade oder kriegsbedingte Zerstörung von Produktionsstätten bzw. Infrastruktur vorenthalten. Trotzdem waren die Rationen teilweise unter KZ-Niveau.
Die Infrastruktur war immer noch kriegsbegingt stark zerstoert. Wie schon gesagt, 1947 war in gazn Europa ein Hungerjahr. Hier im UK fielen die Ratinierungen teilweise auch unter das Kriegsniveau.
Deswegen die explizite Anfrage an Sie, wo ggf. britische oder us-amerikanische Dokumente, die eben entweder Vorsatz oder Unfähigkeit der Verantwortlichen belegen könnten, zu suchen wären.
Schon beantwortet - aber nochmal: Britische Dokumente in den National Archives in Kew, Suedost London:
http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=Post-war_Food_situation_in_Occupied_Germany
Genuae Addresse, Oeffungszeiten etc:
http://www.nationalarchives.gov.uk/
...Die Nungersnot war eine direkte Folge des Stop von allen Lieferung von Nahrungsmitteln in die urbanen Zentren der westlichen Niederlande durch die dt. Besatzungmacht. Die Ration in Amsterdam fiel auf 540 kcal.
Wo nix mehr ist, kann man auch nix mehr liefern!
Mark Mallokent
24.01.2008, 18:11
Damit genau das nicht passiert, haben sie Adolf Hitler an die Macht gebracht. Ein Gesamtdeutschland unter russischem Einfluß ist bis heute der westliche Alptraum schlechthin.
Richtig, ja. Hitler war ein allierter Geheimagent. :]
Mark Mallokent
24.01.2008, 18:14
Damit Deutschland nicht mit Rußland gemeinsame Sache macht. Wäre das passiert, hätte der Westen zwei Weltkriege umsonst angezettelt.
1947 war Deutschland höchst bedrohlich. :rolleyes:
Dann will ich es Dir mal sagen: Die Erhaltung des gesamteuropaeischen Friedens ist eine Aufgabe aller Spieler auf dem europaeischen Kontinent. Jeder Staat ist verpflichtet, auch beim Verfolgen seiner eigenen Interessen, diesen Frieden im Auge zu behalten. Ein Staat, der versucht unilateral dies zu stoeren muss auf den Widerstand aller anderen Staaten einrichten. Die Lehre wurde damals Frankreich zweimal erteilt.
Dies erklärt aber nicht die jahrzehntelangen deutschfeindlichen Aussagen (bis hin zum Genozidwunsch) quer durch ganz Europa, insbesondere vor und zwischen den beiden Weltkriegen, aber auch danach...
MfG
Rikimer
Wenn die Allierten die Deutschen ausrotten wollten, warum dann Marshall-Plan. Rosinenbomber und Soforthilfe?
Weil die Überlebenden Deutschen als Bollwerk gegen den Bolschewismus gebraucht
wurden.
Schade,das der Deutsche so Naiv war und sich hat Ausnutzen lassen,während
auf beiden Seiten der Alleierten die Kriegsgefangen in den Lagern Millionenfach
verreckten.
Weil die Überlebenden Deutschen als Bollwerk gegen den Bolschewismus gebraucht
wurden.
Schade,das der Deutsche so Naiv war und sich hat Ausnutzen lassen,während
auf beiden Seiten der Alleierten die Kriegsgefangen in den Lagern Millionenfach
verreckten.
Vor der Moral kommt das Fressen !
Neutraler
30.01.2008, 18:13
Einspruch. Die Allierten hatten nach 45 jede Gelegenheit die Deutschen auszurotten, sie haben es nicht getan. Die Allierten mögen viele Verbrechen begangen haben, aber Völkermord war nie ihr Ziel, im Gegensatz zum Naziregime!
Du vergisst dabei, dass Stalin auch ein Alliierter war.
Sowjetische Soldaten verteilen Lebensmittel an die deutsche Bevölkerung:
Bilder von den 100.000 vergewaltigten Frauen allein in Berlin und den mehreren hunderttausend Verschleppten, Eingesperrten und Ermordeten in der Sowjetzone gibt es leider nicht.
Die einzigen die jemand ausrotten wollten waren die Nazis.
Die wollten die Slawen ausrotten.
Wenn du das belegen willst solltest du Hitler zitieren. Ich Gegensatz zu Demokratien sind die Meinungen anderer in Diktaturen entweder nicht wichtig oder zweitrangig.
Dr.Zuckerbrot
30.01.2008, 18:29
Wenn die Allierten die Deutschen ausrotten wollten, warum dann Marshall-Plan. Rosinenbomber und Soforthilfe?
Die Rosinenbomber gab es 1948, der Marshall-Plan ist von 1947.
Abgesehen davon reicht für die Einstufung als Völkermord nach dem Völkerstrafgesetzbuch die Absicht, eine ethnische Gruppe teilweise zu zerstören, und das kann bis Mitte 1947 sehr gut der Fall gewesen sein. Als man auf Seiten der Westalliierten feststellte, daß man uns noch brauchte, waren eventuelle Völkermordpläne trivialerweise Makulatur. Der Zeitraum, als man auf der Feindseite nicht glaubte, uns noch zu brauchen, ist der von Interesse. Daß die Morgenthau-Fraktion echte Völkermordabsichten hegte, ist ja wohl bekannt.
Wenn es vor Mitte 1947 "Soforthilfe" gegeben hat, die mehr war, als die Wohlfahrt von Privatpersonen, wären detaillierte Angaben dazu wertvoll. Die Berichte zum Umgang mit den Gefangenen sprechen immerhin für das Gegenteil.
Mark Mallokent
30.01.2008, 18:36
Die Rosinenbomber gab es 1948, der Marshall-Plan ist von 1947.
Abgesehen davon reicht für die Einstufung als Völkermord nach dem Völkerstrafgesetzbuch die Absicht, eine ethnische Gruppe teilweise zu zerstören, und das kann bis Mitte 1947 sehr gut der Fall gewesen sein. Als man auf Seiten der Westalliierten feststellte, daß man uns noch brauchte, waren eventuelle Völkermordpläne trivialerweise Makulatur. Der Zeitraum, als man auf der Feindseite nicht glaubte, uns noch zu brauchen, ist der von Interesse. Daß die Morgenthau-Fraktion echte Völkermordabsichten hegte, ist ja wohl bekannt.
Wenn es vor Mitte 1947 "Soforthilfe" gegeben hat, die mehr war, als die Wohlfahrt von Privatpersonen, wären detaillierte Angaben dazu wertvoll. Die Berichte zum Umgang mit den Gefangenen sprechen immerhin für das Gegenteil.
Jetzt krieg ich ein. Ein Völkermord an den Deutschen durch die Westallierten ist lächerlich. Und komm jetzt nicht mit den Rheinwiesenlagern. Diesen Unsinn habe ich bereits mehrfach widerlegt. :]
leuchtender Phönix
30.01.2008, 18:55
Die Rosinenbomber gab es 1948, der Marshall-Plan ist von 1947. Abgesehen davon reicht für die Einstufung als Völkermord nach dem Völkerstrafgesetzbuch die Absicht, eine ethnische Gruppe teilweise zu zerstören, und das kann bis Mitte 1947 sehr gut der Fall gewesen sein.
Das war nicht der Fall. Nahrungsmittel wurden wegen Knappheit rationiert, nicht um die Deutschen zu beseitigen. Zu der Zeit herrschte nicht nur in Deutschland Mangel und geringe Rationen. Wollte die USA auch z.B. die Briten verhungern lassen?
Als man auf Seiten der Westalliierten feststellte, daß man uns noch brauchte, waren eventuelle Völkermordpläne trivialerweise Makulatur. Der Zeitraum, als man auf der Feindseite nicht glaubte, uns noch zu brauchen, ist der von Interesse. Daß die Morgenthau-Fraktion echte Völkermordabsichten hegte, ist ja wohl bekannt.
Es ist auch bekannt, das der Morgenthau-Plan nie Bedeutung hatte. Der war kurz da, über ihn wurde diskutiert und dann verschwand (weil er unsinnig war) wieder in der Versenkung. Er spielte nie (außer in Nazi-Propaganda) eine ernsthafte Rolle.
Wenn es vor Mitte 1947 "Soforthilfe" gegeben hat, die mehr war, als die Wohlfahrt von Privatpersonen, wären detaillierte Angaben dazu wertvoll. Die Berichte zum Umgang mit den Gefangenen sprechen immerhin für das Gegenteil.
Quatsch mit Soße. Hilfsmaßnahmen sind eben nur begrenzt möglich gewesen. Auch die USA hat nur begrenzte Kapazitäten. Und was die Gefangenen angeht, dürften die, die von US-soldaten gefangen wurden besser weggekommen sein, als die in der Sowjetunion.
Dr.Zuckerbrot
30.01.2008, 19:28
Das war nicht der Fall. Nahrungsmittel wurden wegen Knappheit rationiert, nicht um die Deutschen zu beseitigen. Zu der Zeit herrschte nicht nur in Deutschland Mangel und geringe Rationen. Wollte die USA auch z.B. die Briten verhungern lassen?
Es ist auch bekannt, das der Morgenthau-Plan nie Bedeutung hatte. Der war kurz da, über ihn wurde diskutiert und dann verschwand (weil er unsinnig war) wieder in der Versenkung. Er spielte nie (außer in Nazi-Propaganda) eine ernsthafte Rolle.
Quatsch mit Soße. Hilfsmaßnahmen sind eben nur begrenzt möglich gewesen. Auch die USA hat nur begrenzte Kapazitäten. Und was die Gefangenen angeht, dürften die, die von US-soldaten gefangen wurden besser weggekommen sein, als die in der Sowjetunion.
Die Besatzer wollten, dass die Deutschen weniger zu essen hatten als die von ihnen überfallenen Nachbarn. Sie sollten gerade so viel bekommen, dass Seuchen und Aufstände vermieden wurden. Wie erwartet blieben die Proteste begrenzt. Die Ausbreitung von Krankheiten führte zu unzähligen Tragödien, aber nicht zu Epidemien - ein Erfolg, um den die Siegermächte oft bangen mussten.
1.Die vorsätzliche Erhöhung der Sterblichkeit fällt unter die Völkermorddefinition. Epidemien sind dafür nicht erforderlich. Auch im Warschauer Ghetto waren Seuchen von den Verantwortlichen nicht erwünscht.
2. Morgenthau hat diesen Plan ersthaft vorgeschlagen und blieb in der Regierung. Der unkaschierte Völkermord war im Westen nicht vermittelbar und damit nicht möglich, kaschierter wäre es aber gewesen. Genau deswegen meine Fragestellung, ob jemand dazu Dokumente kennt, die das detaillierter darstellen.
3. Daß die Deutschen in sowjetischer Gefangenschaft per Saldo schlechter behandelt wurden, wird wohl stimmen, ist aber angesichts der wesentlich schlechteren materiellen Bedingungen im Osten trivial. Die Berichte bezüglich der Gefangenen im Westen weisen aber darauf hin, daß das, was möglich war, nicht getan wurde, und zwar vorsätzlich. Und nur danach habe ich gefragt.
leuchtender Phönix
31.01.2008, 18:21
1.Die vorsätzliche Erhöhung der Sterblichkeit fällt unter die Völkermorddefinition. Epidemien sind dafür nicht erforderlich. Auch im Warschauer Ghetto waren Seuchen von den Verantwortlichen nicht erwünscht.
Die Hungersnot in Deutschland war kein absichtlicher Völkermordakt. Es herrschte einfach Mangel. Und was die begrenzten Rationen angeht. Im Zweifelsfall hilft man doch eher (mehr) den eigenen Verbündeten, als den ehemaligen Kriegsgegnern, von denen dieser Krieg auch noch ausging.
2. Morgenthau hat diesen Plan ersthaft vorgeschlagen und blieb in der Regierung. Der unkaschierte Völkermord war im Westen nicht vermittelbar und damit nicht möglich, kaschierter wäre es aber gewesen. Genau deswegen meine Fragestellung, ob jemand dazu Dokumente kennt, die das detaillierter darstellen.
Es gab aber keinen kaschierten Völkermord.
3. Daß die Deutschen in sowjetischer Gefangenschaft per Saldo schlechter behandelt wurden, wird wohl stimmen, ist aber angesichts der wesentlich schlechteren materiellen Bedingungen im Osten trivial. Die Berichte bezüglich der Gefangenen im Westen weisen aber darauf hin, daß das, was möglich war, nicht getan wurde, und zwar vorsätzlich. Und nur danach habe ich gefragt.
Was glaubst du, wer zu der Zeit sonst noch Hilfe (in Form von Nahrungsmitteln) brauchte. Deutschland war nicht das einzige (von Mangel) betroffene Land. Und die USA hat auch nur (wie jedes Land) begrenzte Kapazitäten.
Dr.Zuckerbrot
01.02.2008, 19:00
Jetzt krieg ich ein. Ein Völkermord an den Deutschen durch die Westallierten ist lächerlich. Und komm jetzt nicht mit den Rheinwiesenlagern. Diesen Unsinn habe ich bereits mehrfach widerlegt. :]
Ich komme bewußt nicht mit den Rheinwiesenlagern. Mir reicht die Angabe in "Legenden, Lügen, Vorurteile", daß man es seitens der deutschen Regierung nötig hatte, die deutschen Totenzahlen in westalliierten Gefangenenlagern nach unten zu fälschen, und zwar um eine Größenordnung. Das hätte man nicht nötig gehabt, wenn es nur die Folgen einer allgemeinen Notsituation gewesen wären.
Daß du die Möglichkeit, die gerade aktuellen Machthaber könnten Verbrecher sein, für lächerlich hältst, glaube ich dir sofort. Das ist in Deutschland endemisch.
Löse dich bitte wenigstens einmal in deinem Leben aus der Endlosschleife von zwölf Jahren deutscher Geschichte, welche dich gefangen halten und versuche die Erdengeschichte etwas objektiver zu sehen.
Rikimer
Sehr schöner Satz!!!
klartext
02.02.2008, 17:32
Damit genau das nicht passiert, haben sie Adolf Hitler an die Macht gebracht. Ein Gesamtdeutschland unter russischem Einfluß ist bis heute der westliche Alptraum schlechthin.
Schön wieder ein neues Märchen ? Man kann nur staunen über soviel Kreativität.
Mark Mallokent
02.02.2008, 17:39
Ich komme bewußt nicht mit den Rheinwiesenlagern. Mir reicht die Angabe in "Legenden, Lügen, Vorurteile", daß man es seitens der deutschen Regierung nötig hatte, die deutschen Totenzahlen in westalliierten Gefangenenlagern nach unten zu fälschen, und zwar um eine Größenordnung. Das hätte man nicht nötig gehabt, wenn es nur die Folgen einer allgemeinen Notsituation gewesen wären.
Daß du die Möglichkeit, die gerade aktuellen Machthaber könnten Verbrecher sein, für lächerlich hältst, glaube ich dir sofort. Das ist in Deutschland endemisch.
Erstens haben die aktuellen Machthaber nichts mit der Nachkriegszeit zu tun; zweitens stuetze ich mich nicht aur Regierungszahlen; sondern auf die Ergebnisse eingehender Studien: Immerhin siehst du offenbar ein; dass der angebliche Massenmord in den Rheinzwiesenlagern nicht stattgefunden hat: :]
kritiker_34
03.02.2008, 00:25
Wenn die Allierten die Deutschen ausrotten wollten, warum dann Marshall-Plan. Rosinenbomber und Soforthilfe?
weil sich sehr schnell herausstellte, dass es gravierende gegensätze zwischen der kommunistischen sowjezunion und den westmächten gab.
deshalb wurde deutschland aufgeteilt und dann entsprechend der jeweiligen zonenaufteilung hochgepäppelt.
das gilt bis dato. wir sollen im krieg in afghanistan einen noch höheren beitrag leisten, während wir zu hause die steuern erhöhen müssen und jährlich hundertausende gutausgebildete deutsche das land verlassen.
deutschland wird ins chaos manöveriert, unter der aktiven beihilfe deutscher politiker...
Irmingsul
03.02.2008, 06:27
http://www.stern.de/politik/537793.html?p=2&nv=ct_cb&eid=537265
Falls die Alliierten vorsätzlich gehandelt haben, war das Völkermord, siehe
www.buzer.de/gesetz/675/a8618.htm
§ 6 Völkermord
(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
[...]
3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
[...]
In dem verlinkten Artikel ist zu lesen, daß die Rationen bewußt teilweise unter dem Existenzminimum lagen. Im Zusammenhang mit den Vergewaltigungen ("Befreier und Befreite") war in der vertrauenswürdigen Presse (vermutlich taz) dazu zu lesen, die Besatzer hätten deutsche Ärzte dazu genötigt, Vergewaltigung durch alliierte Soldaten nicht in den Krankenakten zu dokumentieren. In einer Quelle, deren Vertrauenswürdigkeit ich nicht einschätzen kann, habe ich ähnliches zur Dokumentation der Todesursache "Unterernährung" gefunden. Falls das stimmt, kann man wohl von Völkermord ausgegehen.
Hat jemand überprüfbare Indizien für Vorsatz seitens der Alliierten bzw. anderenfalls für höhere Gewalt?
@Rheinländer : Wo wären Dokumente dazu auf britischer Seite zu suchen?
Natürlich vorsätzlich. Wir haben es einem einzigen Menschen zu verdanken, das die Westalliierten umgedacht haben. Hätte es Stalin nicht gegeben, bräuchten die Westalliierten auch "ihre" Deutschen nicht und die Hungersnot hätte noch viel mehr Opfer gefordert.
Einspruch. Die Allierten hatten nach 45 jede Gelegenheit die Deutschen auszurotten, sie haben es nicht getan. Die Allierten mögen viele Verbrechen begangen haben, aber Völkermord war nie ihr Ziel, im Gegensatz zum Naziregime!
MfG
Rotfuchs
Einfach gesagt, aber auch die schlichte und einfache Wahrheit.
Dr.Zuckerbrot
03.02.2008, 18:17
Natürlich vorsätzlich. Wir haben es einem einzigen Menschen zu verdanken, das die Westalliierten umgedacht haben. Hätte es Stalin nicht gegeben, bräuchten die Westalliierten auch "ihre" Deutschen nicht und die Hungersnot hätte noch viel mehr Opfer gefordert.
Der Satz : "Unterstelle nie Vorsatz, wenn Dummheit eine ausreichende Erklärung ist" hat schon was für sich. Irgendwo hier im Forum wurde Himmler zitiert mit einer Aussage der Art "Wieviele Ausländer krepieren ist mir egal". Ich vermute eher diese Mentalität hinter den Aktionen der Alliierten, solange sie uns nicht zu brauchen meinten.
Dr.Zuckerbrot
03.02.2008, 18:23
Einspruch. Die Allierten hatten nach 45 jede Gelegenheit die Deutschen auszurotten, sie haben es nicht getan. Die Allierten mögen viele Verbrechen begangen haben, aber Völkermord war nie ihr Ziel, im Gegensatz zum Naziregime!
MfG
Rotfuchs
Die Völkermorddefiniton des Völkerstrafgesetzbuches umfasst auch die teilweise Zerstörung eines Volkes. Die Morgenthau-Fraktion hat exakt das vorgehabt, hat sich aber zumindest nicht offen durchsetzen können. Es ist aber sehr plausibel, daß eher die o.g. Himmler-Mentalität der Alliierten zutraf, d.h. bedingter Vorsatz.
Mark Mallokent
04.02.2008, 14:00
Die Völkermorddefiniton des Völkerstrafgesetzbuches umfasst auch die teilweise Zerstörung eines Volkes. Die Morgenthau-Fraktion hat exakt das vorgehabt, hat sich aber zumindest nicht offen durchsetzen können. Es ist aber sehr plausibel, daß eher die o.g. Himmler-Mentalität der Alliierten zutraf, d.h. bedingter Vorsatz.
Offensichtlich haben hier manche User Probleme, Pläne und ihre Ausführung zu unterscheiden. :rolleyes:
Offensichtlich haben hier manche User Probleme, Pläne und ihre Ausführung zu unterscheiden. :rolleyes:
Absolut richtig. Juden leben schlimmer immer noch auf dieser Erde! :D :rolleyes:
MfG
Rikimer
Offensichtlich haben hier manche User Probleme, Pläne und ihre Ausführung zu unterscheiden. :rolleyes:
Vermutlich alles eine Verkettung unglücklicher Umstände:
Also ist die Interpretation als "Befreiung" unhistorisch?
Bacque: Soweit ich das beurteilen kann, ja. Weder betrachtete sich die Mehrheit der Deutschen damals als "befreit", noch betrachteten sich die Alliierten als "Befreier". Nach dem 8. Mai 1945 war nahezu jeder wehrfähige junge deutsche Mann entweder tot oder wurde von den Alliierten interniert. Kann man Gefangenschaft Befreiung nennen? Noch deutlicher wird die Fragwürdigkeit von der These der "Befreiung" Deutschlands, wenn man bedenkt, daß Amerikaner, Franzosen, Sowjets und in geringerem Maße auch die Briten eine Hungerkatastrophe ausgelöst haben, der Millionen Deutsche zum Opfer fielen.
Millionen?
Bacque: Millionen.
Die offizielle Geschichtswissenschaft ist sich im unklaren über die Zahl der Toten, hält aber Ihre Angaben für bei weitem zu hochgegriffen.
Bacque: Kein Historiker hat jemals angezweifelt, daß über 1,5 Millionen Deutsche nach 1945 in alliierter Kriegsgefangenschaft umgekommen sind. Die Diskussion drehte sich lediglich darum, wer ihren Tod verursacht hatte. Die "Hofhistoriker" beider Seiten schoben sich während der Jahrzehnte des Kalten Krieges gegenseitig die Schuld zu. Nach dem Studium der Akten in Ost und West komme ich zum Schluß, daß es im Westen etwa eine Million toter deutscher Kriegsgefangener und - es mag Sie überraschen - im Osten eine halbe Million gegeben hat. Dieselben Quellen, auch westalliierte sowie deutsche, zeigen, daß zwischen 1945 und 1950 weit mehr Deutsche umgekommen sind als im damaligen europäischen Mittel von zwölf pro tausend Personen. Tatsächlich geht diese erhöhte Sterbezahl in die Millionen. Diese Tatsache ist niemals offiziell festgestellt worden. Deshalb habe ich heute die Hofhistoriker am Hals. Dabei sollten sie sich lieber einmal den Akten widmen.
http://www.read-all-about-it.org/archive/alliierte/werte_jf0604.html
Mark Mallokent
04.02.2008, 16:00
Vermutlich alles eine Verkettung unglücklicher Umstände:
http://www.read-all-about-it.org/archive/alliierte/werte_jf0604.html
Bacque ist ein Schwätzer. Ich habe ihn hier widerlegt. :]
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20163&page=8&highlight=Bacque
Noch einer zum Widerlegen. Ist schon schlimm wenn das Weltbild wackelt.
Die Untersuchung ergab, dass die militärischen Verluste ca. 6,7 Mio Tote, die Kriegsopfer der Zivilbevölkerung ca. 9,4 Mio Tote und die Opfer von Gewalttaten gegen Volksdeutsche im Ausland ca. 0,5 Mio Tote umfassten. Hier zeigte sich, dass die deutsche Zivilbevölkerung wesentlich höhere Verluste zu beklagen hatte als die Angehörigen der Deutschen Wehrmacht. Der Schwerpunkt der militärischen Verluste lag bei den etwa 3,1 Mio Todesfällen aus Verlusten bei Kampfhandlungen. Bei den Kriegsopfern der Zivilbevölkerung hatten die Todesfälle in den vier Besatzungszonen Deutschlands zwischen Oktober 1946 und September 1950 infolge von Unterversorgung von 5,7 Mio Toten das größte Gewicht. Auf sie folgten die Vertreibungs- und Deportationsverluste mit ca. 2,8 Mio Toten.
3.3 Kriegs- und Nachkriegsverbrechen von Angehörigen der Streitkräfte und
der Zivilbevölkerung der Siegermächte
In der vorliegenden Tabelle wird der Anteil von deutschen Opfern aus Kriegsverbrechen prozentual aus den Deutschen Kriegsopfern insgesamt abgeleitet. Er wird 11,9 Mio Todesfälle geschätzt. Dies bedeutet, dass von den deutschen Kriegsopfern des Zweiten Weltkriegs und danach etwa 71,8 % der Gesamtzahl auf Kriegsverbrechen zurückzuführen sein dürften.
"Deutsche Kriegsopfer des Zweiten Weltkriegs und danach"
Prof. Dr. Bernhard Bellinger
Mark Mallokent
04.02.2008, 18:38
Noch einer zum Widerlegen. Ist schon schlimm wenn das Weltbild wackelt.
"Deutsche Kriegsopfer des Zweiten Weltkriegs und danach"
Prof. Dr. Bernhard Bellinger
Habe ich es mir doch gedacht. Die einzige Quelle, die Bellinger für die 5 Millionen, die angeblich durch Unterversorgung verhungert sind, anführt, ist wieder einmal ein Buch von Bacque. :rolleyes: Merke: Unsinn wird nicht dadurch besser, daß ihn einer vom anderen abschreibt.
Hier übrigens die Quelle, aus der du kopiert hast.
http://www.professor-bellinger-berlin.de/
Dr.Zuckerbrot
04.02.2008, 19:16
Bacque ist ein Schwätzer. Ich habe ihn hier widerlegt. :]
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20163&page=8&highlight=Bacque
Der dritte Punkt: Es gibt seit langem große Untersuchungen von deutscher Seite, wo minutiös untersucht ist, was aus den deutschen Kriegsgefangenen geworden ist, und wo Bacque viele, eingehende, genaue Bericht über die Rheinwiesenlager hätte finden können, wenn – je wenn – er Deutsch könnte und die entsprechende Literatur zur Kenntnis genommen hätte. Dieses Material ist aufgearbeitet in dem 22 Bände (!) umfassenden Werk von Erich Maschke, Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkriegs, Bielefeld 1962-1974.
Fazit: Die Zahl der Toten in den Rheinwiesenlagern betrug zwischen 8000 (niedrigste Schätzung) und 40000 Toten (höchste Schätzung). Wer näheres wissen will, sei auf die oben genannte Literatur verwiesen.
Zu deiner "Widerlegung" Baques : "
Die von der Bundesregierung eingesetzte Kommission ist offensichtlich zu Ergebnissen gekommen, die so nicht stimmen. Ob dies eine politische Konzession gewesen ist, wie Baque behauptet, ob den Amerikanern verziehen worden sei, "ohne daß sie auch nur angeklagt waren", das bleibe dahingestellt. Seine Behauptung, daß die Amerikaner, und hier in erster Linie Eisenhower, 1 Million deustcher Kriegsgefangener bewußt in den Tod getrieben hätten, steht unbewiesen im Raum.
Rolf Steininger, "Kriegsgefangenschaft", in "Legenden, Lügen, Vorurteile"
dtv, München 1992
Laut dieser politisch sehr unverdächtigen Quellen sind die Angaben Maschkes falsch, die Baques unbewiesen. Widerlegt hast du nicht das geringste, dafür jemanden als braunen Dummbatz verleumdet, der etwas für zivilisierte Menschen selbstverständliches getan hat, nämlich mutmaßliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit als solche zu benennen. Man muß bei Regierungs-Kommissionen zwar befürchten, daß sie in jahrelanger Arbeit mit Bänden von Dokumentation nur Müll produzieren, ohne daß Vorsatz vorliegt. Anzunehmen, daß deutsche Demokraten, die objektiv Quislinge sind, zu einer Anklage gegen die Besatzer überhaupt fähig gewesen seien, ist allerdings unterirdisch.
Mark Mallokent
04.02.2008, 19:34
Zu deiner "Widerlegung" Baques : "
Laut dieser politisch sehr unverdächtigen Quellen sind die Angaben Maschkes falsch, die Baques unbewiesen. Widerlegt hast du nicht das geringste,
Du solltest etwas genauer lesen. Bei meiner Widerlegung von Bacque hatte ich mich gerade nicht auf Maschke gestützt, sondern lediglich darauf hingewiesen, daß Bacque dort hätte Material finden können.
dafür jemanden als braunen Dummbatz verleumdet, der etwas für zivilisierte Menschen selbstverständliches getan hat, nämlich mutmaßliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit als solche zu benennen. Ein "mutmaßliches Verbrechen" muß erst einmal nachgewiesen werden. Und genau darauf warte ich nach wie vor.
Man muß bei Regierungs-Kommissionen zwar befürchten, daß sie in jahrelanger Arbeit mit Bänden von Dokumentation nur Müll produzieren, ohne daß Vorsatz vorliegt. Anzunehmen, daß deutsche Demokraten, die objektiv Quislinge sind, Der Unterschied zwischen deutschen Demokraten und Quisling besteht darin, daß erstere von den Nazis ermordet worden sind, während Quisling besagten Nazis in den Hintern gekrochen ist.
zu einer Anklage gegen die Besatzer überhaupt fähig gewesen seien, ist allerdings unterirdisch.An "Anklagen" gegen die "Besatzer" hat es in Deutschland nie gefehlt. Allerdings mit dem Unterschied, daß in der DDR lediglich die Westallierten beschuldigt wurden.
Die von der Bundesregierung eingesetzte Kommission ist offensichtlich zu Ergebnissen gekommen, die so nicht stimmen. Ob dies eine politische Konzession gewesen ist, wie Baque behauptet, ob den Amerikanern verziehen worden sei, "ohne daß sie auch nur angeklagt waren", das bleibe dahingestellt.
So sehen "politische Konzessionen" deutscher Politiker aus:
Auf der Länder-Innenministerkonferenz im Jahre 1959 wurde angeregt, eine staatliche Untersuchung solle die tatsächliche Zahl der in Konzentrationslagern des Dritten Reiches Umgekommenen ermitteln.
Darauf antwortet der damalige Bundesinnenminister Dr. Gerhard Schröder nach einigen Monaten:
„ ES GIBT ÜBERGEORDNETE POLITISCHE GESICHTSPUNKTE, DIE ES GERATEN
ERSCHEINEN LASSEN, VON DIESEM VORHABEN ABSTAND ZU NEHMEN.“
Diese "Übergeordneten Gesichtspunkte" versuchen auch heute noch alles zu unterbinden, was die Wahrheit über das Damals ans Licht bringen könnte!
Oder besser gesagt: Was ihre Wahrheit gefährden könnte
Mark Mallokent
04.02.2008, 19:54
So sehen "politische Konzessionen" deutscher Politiker aus:
Diese "Übergeordneten Gesichtspunkte" versuchen auch heute noch alles zu unterbinden, was die Wahrheit über das Damals ans Licht bringen könnte!
Oder besser gesagt: Was ihre Wahrheit gefährden könnte
Vielleicht könntest du was zum Thema schreiben. :rolleyes:
Abgesehen davon: Wenn die Regierung eine Untersuchung vornehmen läßt, paßt es dir nicht, wenn sie es nicht tut, paßt es dir auch nicht. :]
http://www.stern.de/politik/537793.html?p=2&nv=ct_cb&eid=537265
Falls die Alliierten vorsätzlich gehandelt haben, war das Völkermord, siehe
www.buzer.de/gesetz/675/a8618.htm
§ 6 Völkermord
(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
[...]
3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
[...]
In dem verlinkten Artikel ist zu lesen, daß die Rationen bewußt teilweise unter dem Existenzminimum lagen. Im Zusammenhang mit den Vergewaltigungen ("Befreier und Befreite") war in der vertrauenswürdigen Presse (vermutlich taz) dazu zu lesen, die Besatzer hätten deutsche Ärzte dazu genötigt, Vergewaltigung durch alliierte Soldaten nicht in den Krankenakten zu dokumentieren. In einer Quelle, deren Vertrauenswürdigkeit ich nicht einschätzen kann, habe ich ähnliches zur Dokumentation der Todesursache "Unterernährung" gefunden. Falls das stimmt, kann man wohl von Völkermord ausgegehen.
Hat jemand überprüfbare Indizien für Vorsatz seitens der Alliierten bzw. anderenfalls für höhere Gewalt?
@Rheinländer : Wo wären Dokumente dazu auf britischer Seite zu suchen?
der völkermord wurde schon mit den bombardierungen eingeleitet, fortgesetzt mit den vertreibungen und ihren schlimmsten auswüchsen und dann noch mit dem aushungern der bevölkerung. heutzutage würden die siegermächte vor dem internationalen gerichtshof im haag landen!
Es ist leicht, immer die anderen als die Bösen darzustellen, oder?
noch leichter ist es, die deutschen immer als die bösen darzustellen!
noch leichter ist es, die deutschen immer als die bösen darzustellen!
Nun ja, im zweiten Weltkrieg waren sie nunmal nicht die Guten. Das kann man drehen und wenden wie man will.
Nun ja, im zweiten Weltkrieg waren sie nunmal nicht die Guten. Das kann man drehen und wenden wie man will.
Ich wäre generell sehr vorsichtig bei der Verwendung der Begriffe von "gut" und "böse". In meinen Augen waren und sind noch nicht einmal die Engländer, die Amerikaner, Franzosen, Italiener usw. die "Guten".
MfG
Rikimer
Dr.Zuckerbrot
06.02.2008, 20:34
Nun ja, im zweiten Weltkrieg waren sie nunmal nicht die Guten. Das kann man drehen und wenden wie man will.
Wie ich schon sagte : Im Bandenkrieg gibt es keine Guten. Es gibt ethische Kretins, die sich für die Guten halten. Heinrich Himmler war einer von ihnen. Bei den Realdemokraten gilt das für alle nicht-dissidenten.
Wie ich schon sagte : Im Bandenkrieg gibt es keine Guten. Es gibt ethische Kretins, die sich für die Guten halten. Heinrich Himmler war einer von ihnen. Bei den Realdemokraten gilt das für alle nicht-dissidenten.
Nun ja. Eine Bande hat den Krieg und industrielle Massenvernichtung angefangen.
Nun ja. Eine Bande hat den Krieg und industrielle Massenvernichtung angefangen.
Angefangen haben den Weltkrieg GB und F. Die industrielle Massenvernichtung geht die Massenmörder und Bombenholocauster Churchill, Roosevelt und Truman einen feuchten Dreck an.
Rheinlaender
06.02.2008, 21:59
Angefangen haben den Weltkrieg GB und F.
Die ersten Schuesse wurden von Deutschland angeben - das UK und Frankreich gaben Deutschland noch 2 1/2 Tage diesen Krieg fruehzeitig zu beenden.
Die industrielle Massenvernichtung geht die Massenmörder und Bombenholocauster Churchill, Roosevelt und Truman einen feuchten Dreck an.
Nun, Churchil hatte zu keinen Zeoitpunkt waerend oder nahc dem Krieg Immunitaet gegen Kriegsverbrechen. wenn er ein Kriegsverbrecher gewesen waere, haette jeder Deutsche Ankage vor dem High Court oder dem Privy Council erheben koennen:
Lord President of the Council
Her Majesty's Most Honourable Privy Council
2 Carlton Gardens
London
SW1Y 5AA
Nach Gesetz und Recht (The Statute of Marlborough 1267) muss der Privy Council eine Anschuldigung gegen eines seiner Mitglieder behandeln.
Nun, Churchil hatte zu keinen Zeoitpunkt waerend oder nahc dem Krieg Immunitaet gegen Kriegsverbrechen. wenn er ein Kriegsverbrecher gewesen waere, haette jeder Deutsche Ankage vor dem High Court oder dem Privy Council erheben koennen:
Churchill ist kein Kriegsverbrecher, weil er nicht angeklagt worden ist, und weil er nicht angeklagt wurde, ist er kein Kriegsverbrecher.
Rheinlaender
06.02.2008, 22:09
Churchill ist kein Kriegsverbrecher, weil er nicht angeklagt worden ist, und weil er nicht angeklagt wurde, ist er kein Kriegsverbrecher.
Es bestand jederzeit die Moeglichkeit ihn anzuklagen - hat keiner? Auch keine Deutscher?
Die britsche Justiz hat in den letzten gut 400 Jahren ihre Unabhaenigkeit hinreichend bewiesen.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1926597&postcount=78
Es bestand jederzeit die Moeglichkeit ihn anzuklagen - hat keiner? Auch keine Deutscher? Die britsche Justiz hat in den letzten gut 400 Jahren ihre Unabhaenigkeit hinreichend bewiesen. http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1926597&postcount=78
Von mir aus kannst Du an die Beweiskraft von Zirkelschlüssen glauben, bis Du schwarz wirst.
Churchill, Stalin, Roosevelt und Truman hätten in Nürnberg aufgehängt gehört, wenn Roosevelt nicht vorher gestorben wäre.
Rheinlaender
06.02.2008, 22:25
Von mir aus kannst Du an die Beweiskraft von Zirkelschlüssen glauben, bis Du schwarz wirst.
Churchill, Stalin, Roosevelt und Truman hätten in Nürnberg aufgehängt gehört, wenn Roosevelt nicht vorher gestorben wäre.
Warum wurde keine Anklage erhoben? - das Procedure liegt seit Jahrhunderten bereit.
Warum wurde keine Anklage erhoben? - das Procedure liegt seit Jahrhunderten bereit.
Sagte ich doch, weil Churchill kein Kriegsverbrecher gewesen ist, wurde keine Anklage erhoben, und weil keine Anklage erhoben wurde, ist er kein Kriegsverbrecher gewesen. Das ist im Kern Deine Gebetsmühle.
Rheinlaender
06.02.2008, 22:44
Sagte ich doch, weil Churchill kein Kriegsverbrecher gewesen ist, wurde keine Anklage erhoben, und weil keine Anklage erhoben wurde, ist er kein Kriegsverbrecher gewesen. Das ist im Kern Deine Gebetsmühle.
Die Anklage kann hier erheben - das Kind heisst "Private Prosecution". Im Falle Churchill haette der Fall vor dem Privy Council verhandelt werden koennen, u. U. auch vor dem High Court.
Nun ja, im zweiten Weltkrieg waren sie nunmal nicht die Guten. Das kann man drehen und wenden wie man will.
im wk2 nicht, aber was ist vor und nach dem krieg oder vor dem wk1? heutzutage wird deutschland von allen seiten auch von deutschen nestbeschmutzern in und ausserhalb dieses forums für praktisch alles schuldig erklärt. wie war das noch mit katyn oder jebwadne.........
Die ersten Schuesse wurden von Deutschland angeben - das UK und Frankreich gaben Deutschland noch 2 1/2 Tage diesen Krieg fruehzeitig zu beenden.
Nun, Churchil hatte zu keinen Zeoitpunkt waerend oder nahc dem Krieg Immunitaet gegen Kriegsverbrechen. wenn er ein Kriegsverbrecher gewesen waere, haette jeder Deutsche Ankage vor dem High Court oder dem Privy Council erheben koennen:
Lord President of the Council
Her Majesty's Most Honourable Privy Council
2 Carlton Gardens
London
SW1Y 5AA
Nach Gesetz und Recht (The Statute of Marlborough 1267) muss der Privy Council eine Anschuldigung gegen eines seiner Mitglieder behandeln.
lachhaft. wer hat denn wem den krieg erklärt? deutschland sicher nicht!
was ist denn das für ein schmarrn, ein deutscher hätte 1948 churchill ja anklagen können.....
für wie idiotisch hälst du eigentlich die user hier im forum?
Rheinlaender
07.02.2008, 12:06
lachhaft. wer hat denn wem den krieg erklärt? deutschland sicher nicht!
was ist denn das für ein schmarrn, ein deutscher hätte 1948 churchill ja anklagen können.....
Es gibt kein Gesetz in engl. Rechtsraum, dass einen Deutschen daran gehindern haette.
Es gibt kein Gesetz in engl. Rechtsraum, dass einen Deutschen daran gehindern haette.
De jure und de facto sind auch im angelsächsischen Rechtsraum juristisch unterscheidbare Begriffe. Jedes britische Gericht hätte eine solche Klage kommentarlos abgewiesen.
Rheinlaender
07.02.2008, 12:26
De jure und de facto sind auch im angelsächsischen Rechtsraum juristisch unterscheidbare Begriffe. Jedes britische Gericht hätte eine solche Klage kommentarlos abgewiesen.
In diesem Falle waere der Rekurs zum Lord Chancellor oder direkt zum Privy Council moeglich; es ist seit dem 17. Jhrdt. unueblich, dass der Privy Council in die Rechtssprechung eingreift, aber nachwievor moeglich, Eingriffe des Lord Chancellors sind schon haeufiger.
Es wurde von niemand ein Versuch gestartet.
Es gibt kein Gesetz in engl. Rechtsraum, dass einen Deutschen daran gehindern haette.
dann hätte man ein entsprechendes gesetz geschaffen!
In diesem Falle waere der Rekurs zum Lord Chancellor oder direkt zum Privy Council moeglich; es ist seit dem 17. Jhrdt. unueblich, dass der Privy Council in die Rechtssprechung eingreift, aber nachwievor moeglich, Eingriffe des Lord Chancellors sind schon haeufiger.
Es wurde von niemand ein Versuch gestartet.
und britische nestbeschmutzer gabs keine? ist wohl eine deutsche spezialität!
Es bestand jederzeit die Moeglichkeit ihn anzuklagen - hat keiner? Auch keine Deutscher?
Das wäre die Aufgabe des Kriegsverbrechertribunals von Nürnberg gewesen, wo man das Schwein gemeinsam mit seinen politischen Artgenossen Roosevelt, Truman, Stalin, Harris und Morgenthau hätte aufhängen sollen.
Richte Deine *rechtsstaatlichen* Phrasen doch bitte an den damaligen britischen Chefankläger Sir Hartley Shwawcross, der einer der wenigen aus dem britischen Räuber-, Mörder- und Bombenholocaustervolk gewesen ist, die eingesehen haben, welche kriminelle Dummheit das IMT gewesen ist.
Das wäre die Aufgabe des Kriegsverbrechertribunals von Nürnberg gewesen, wo man das Schwein gemeinsam mit seinen politischen Artgenossen Roosevelt, Truman, Stalin, Harris und Morgenthau hätte aufhängen sollen.
Richte Deine *rechtsstaatlichen* Phrasen doch bitte an den damaligen britischen Chefankläger Sir Hartley Shwawcross, der einer der wenigen aus dem britischen Räuber-, Mörder- und Bombenholocaustervolk gewesen ist, die eingesehen haben, welche kriminelle Dummheit das IMT gewesen ist.
wahre worte!
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