Die Unsterblichkeit des Krieges

[HeilsbringeR]

Krieg ist der beständigste Begleiter der Menschheit. Man muss kein Prophet sein um zu wissen das der nächste Krieg kommen wird. Ähnlich wie der Tot ist er eine Konstante in unserer Existenz.
Möglicherweise müssen wir dieses, vieleicht wichtigste Thema der Menschheit, aus einer anderen Perspektieve betrachten.
Ich denke wir müssen den Krieg als unauslöschlichen Teil unserer Existenz begreifen und akzeptieren. Denn eins ist sicher, es hat ihn immer gegeben und es wird ihn immer geben. Leider hat die Menschheit kein kollecktieves Gedächtnis.
Jede Generation muss erneut lernen was Krieg, was Gewalt ist. Auch wenn wir uns einbilden wir wüssten es, haben wir doch in Wirklichkeit keine Vorstellung davon was Hass wirklich ist.
Die Genaration des 2. Weltkriegs stibt langsam aus. Und damit stirbt aufs neue die Erinnerung an den Krieg, so wie schon unzählige male in der Geschichte.
Auch unsere Genaration wird ihren Krieg erleben.

Wie ist eure Meinung dazu?

[Aufpasser]

Theodor Nathan Kaufman hatte ein Rezept um den Krieg für alle Zeiten auszulöschen.

[HeilsbringeR]

Theodor Nathan Kaufman hatte ein Rezept um den Krieg für alle Zeiten auszulöschen.
Solange es Menschen gibt, gibt es auch Hass. Und Krieg ist der ultimatieve Ausdruck des Hasses.

[houndstooth]

http://www.nilemuse.com/muse/pic/RamsesLg.jpg


Krieg ist der beständigste Begleiter der Menschheit. Man muss kein Prophet sein um zu wissen das der nächste Krieg kommen wird. Ähnlich wie der Tot ist er eine Konstante in unserer Existenz.

Eine zig mal bewiesene Wahrheit.



Möglicherweise müssen wir dieses, vieleicht wichtigste Thema der Menschheit, aus einer anderen Perspektieve betrachten.
Ich denke wir müssen den Krieg als unauslöschlichen Teil unserer Existenz begreifen und akzeptieren. Denn eins ist sicher, es hat ihn immer gegeben und es wird ihn immer geben.

Ein holistischer Ansatz zur Ethik der ‚Gerechtigkeit des Krieges’ . Bin gleicher Meinung


Leider hat die Menschheit kein kollecktieves Gedächtnis.

!!Und ob !!


Jede Generation muss erneut lernen was Krieg, was Gewalt ist. Auch wenn wir uns einbilden wir wüssten es, haben wir doch in Wirklichkeit keine Vorstellung davon was Hass wirklich ist.

Bloss weil wir Kriegshorror nicht am eigenen Leib erfahren haben , braucht das nicht zu bedeuten , dass wir uns ihn nicht durch dokumentarische Ueberlieferungen sehr deutlich vorstellen koennen .

Doch es stimmt wohl schon , kein Kind scheut Feuer mehr wie ein gebranntes Kind.



Die Genaration des 2. Weltkriegs stibt langsam aus. Und damit stirbt aufs neue die Erinnerung an den Krieg, so wie schon unzählige male in der Geschichte.

Die Existenz von und rege Teilnahme an Geschichtsthreads in verschidenen Foren , wie z.B. diesem hier und dem Deinigen jetzigen Thread , scheint Dir zu widersprechen.



Auch unsere Genaration wird ihren Krieg erleben.

Die Chance dessen sinkt exponentiell durch ausfuehrliche Bildung. Es bleibt zu hoffen, dass durch gute, umfassende Bildung alte verkrustete Misstrauen, Expansiongelueste und Traditionen abgebaut werden und durch mehr Respekt und Kooperation ersetzt werden.

Allerdings glaube ich selber micht daran, dass Bildung jehmals die Furcht vor einem thermonuclearem Armageddon ersetzen wird. Leider .

Mit freundlichem Gruss

Bis dann ....Heinz

[houndstooth]

Solange es Menschen gibt, gibt es auch Hass. Und Krieg ist der ultimatieve Ausdruck des Hasses.

Hass ist nur ein kleiner Bestandteil des menschlichen Emotionsspektums.

Laengst nicht alle Kriege wurden wegen Hassgefuehlen ausgeloest .

Krieg ist vornemlich eine intellektuelle Bankrotterklaerung. Was sich aber weder mit ethischer noch moralischer Werteinstufung binden laesst.



Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

[HeilsbringeR]

Die Existenz von und rege Teilnahme an Geschichtsthreads in verschidenen Foren , wie z.B. diesem hier und dem Deinigen jetzigen Thread , scheint Dir zu widersprechen.

Die Kriegsgenaration ist ausschlaggebend dafür, dass der Kalte Krieg nicht eskaliert ist. Fünfzig Jahre gab es keinen grossen Krieg, was einmalig ist in der Menschheitsgeschichte.
Die Allgegenwärtigkeit dieses Themas, zeigt vorallem, dass sich die Menschen ehr über ihre Kriege definieren als über ihre Friedenszeiten.
Oder hast du jemals einen Thread gelesen in dem über Friedenszeiten diskutiert wird?
Filme und Bilder können die Erinnerung eines Menschen niemals ersetzen.
Wir sind längst übersättigt von diesen Bildern und abgestumpft, gerade was den 2. Weltkrieg angeht.
Das Interesse ist ehr oberflächlich, es geht um Orte und Fakten.
Aber die wichtigste Frage stellt niemand, warum haben die die den Krieg erlebt haben, soviel Angst vor ihm?
Die Antwort scheint einfach, aber das ist sie keineswegs.

[houndstooth]

Die Kriegsgenaration ist ausschlaggebend dafür, dass der Kalte Krieg nicht eskaliert ist. Fünfzig Jahre gab es keinen grossen Krieg, was einmalig ist in der Menschheitsgeschichte.

Das hatte wohl weniger mit moralischer/intellektueller Reife der Menschheit und mehr mit Furcht vor gegenseitiger nuklearer Anihilation zu tun.

Du erwaehnst in Deiner Signature einen Spruch Einstein’s. Nachdem die erste Atombombe explodierte, philosophierte Einstein , dass es eigentlich doch schade sei, dass die Ethik des Menschen nicht mit seinen technischen Fortschritten Schritt gehalten hatte. Auch sagte er mal :

“If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.”
( A. Einstein)

und:

“The unleashed power of the atom has changed everything save our modes of thinking and we thus drift toward unparalleled catastrophe.” ( A. Einstein)








Die Allgegenwärtigkeit dieses Themas, zeigt vorallem, dass sich die Menschen ehr über ihre Kriege definieren als über ihre Friedenszeiten.
Oder hast du jemals einen Thread gelesen in dem über Friedenszeiten diskutiert wird?

Ich wuerde sagen , dass das daran liegt weil Kriegszustaende Ausnahmezustaende sind : sie sind phaenomenal teuer.



Filme und Bilder können die Erinnerung eines Menschen niemals ersetzen.
Das meinte ich doch mit ‘gebrannte Kinder scheuen Feuer...”


Wir sind längst übersättigt von diesen Bildern und abgestumpft, gerade was den 2. Weltkrieg angeht. Das Interesse ist ehr oberflächlich, es geht um Orte und Fakten.

Da bin ich mir aber nicht so sicher...



Aber die wichtigste Frage stellt niemand, warum haben die die den Krieg erlebt haben, soviel Angst vor ihm?
Die Antwort scheint einfach, aber das ist sie keineswegs.

Was ist denn so kompliziert an der Antwort?

[HeilsbringeR]

Was ist denn so kompliziert an der Antwort?
Stell diese Frage einem Soldaten!

Gäbe es den Krieg nicht, hätte Frieden keinerlei Bedeutung.
Das Prinzip von Licht und Schatten, gäbe es keinen Schatten, würden wir das Licht nicht wahrnemen. Umgekehrt ist es natürlich genauso.
Es ist sicher eine gewagte These, aber vielleicht sollten wir überlegen, ob es wirklich erstrebenswert ist den Krieg gänzlich zu besiegen.

[HeilsbringeR]

Das hatte wohl weniger mit moralischer/intellektueller Reife der Menschheit und mehr mit Furcht vor gegenseitiger nuklearer Anihilation zu tun.

Die Erkentnis, was ein nuklearer Krieg bedeuten würde, kam zweifellos durch die Atombombenabwürfe über Hiroshima und Nagasaki zustande.
Oder glaubst du das die Welt, auch ohne zu sehen was eine Atombombe anrichtet, diese Furcht gehabt hätte?

[HeilsbringeR]

Warum bist Du dann so sehr dagegen, daß wir uns für diesen Krieg entsprechend rüsten?
Weil der kommende Krieg, ein Krieg der Massenvernichtung sein wird.
In einem solchen Krieg ist es bedeutungslos wie viele Panzer ein Land hat, um mal ein Beispiel zu nennen. Ein Weltkrieg wäre heute nicht mehr das selbe wie noch vor sechzig Jahren.
In der heutigen Welt hat man nur dann etwas zu melden, wenn man Atomwaffen besitzt (das beste Beispiel dafür ist Nordkorea).
Und genau deshalb haben wir nichts zu melden.

[houndstooth]

Die Erkentnis, was ein nuklearer Krieg bedeuten würde, kam zweifellos durch die Atombombenabwürfe über Hiroshima und Nagasaki zustande.
Oder glaubst du das die Welt, auch ohne zu sehen was eine Atombombe anrichtet, diese Furcht gehabt hätte?

Da gebe ich Dir durchaus Recht.

Doch weiss 'die Welt' auch, dass die obengenannten Ereignisse sich gegen potenzielle moderne Bombentechnik wie kleine Babyratteln ausmachen?

Oppenheimer , Paulus, Einstein und Sakharov et al , hatten deswegen schon vor Dekaden aktiv gegen ungehinderte atomare Aufruestung agitiert - mit grossem Erfolg.

[Roter Prolet]

Man soll Konflikte mit Diplomatie lösen!
Frieden soll herrschen ,nicht Krieg!

[houndstooth]

Stell diese Frage einem Soldaten!

Gäbe es den Krieg nicht, hätte Frieden keinerlei Bedeutung.
Das Prinzip von Licht und Schatten, gäbe es keinen Schatten, würden wir das Licht nicht wahrnemen. Umgekehrt ist es natürlich genauso.

Richtig , ohne misery gaeb’s keine happiness und ohne Traenen kein Lachen.

Doch diese Argumentation hat nichts mit der Notwendigkeit eines Krieges 'per se' zu tun , sie bewegt sich weg von 'Kriegsnotwendigkeit' von der Du in Deinem Eingangsbeitrag sprichst und von der Du zu erkennen gibst , dass sie zum Bestandteil des menschlichen Daseins gehoert..

Zwei, in meinem Buch ikonoklastische ‘peaceniks’ , Bertrand Russell und A.Einstein haben wegen und durch persoenliche Erfahrung ihre Nase zugehalten und widerwillig ihre Friedensthesen der Realitaet angepasst : “ Ja, unter gewissen Umstaenden ist Krieg zum Ueberleben ein unumgaengliches Mittel”.

Zwischen dieser Erkenntnis bis zum ‘Kriegstreiber’ , das wirst Du wohl hoffentlich einsehen , liegen Lichtjahre dazwischen.

Ewiger Friede ist ein Utopisches Konzept , die Natur hat uns nicht dafuer programmiert ,aus diesem Grund ist


Es ist sicher eine gewagte These, aber vielleicht sollten wir überlegen, ob es erstrebenswert ist den Krieg gänzlich zu besiegen.


auch dieser Gedanke unerreichbare Utopie. Beinah haette ich gesagt ‘widernaturlich’....

Anyway, viele Leute haben sich Gedanken um den Krieg gemacht und hegen dem Wunschtraum nach , dass wenn es keine Soldaten gaebe , es daher auch keinen Krieg geben koennte - der allgemeine - der universale Soldat.

I hope you'll understand and appreciate the following lyrics :

UNIVERSAL SOLDIER
by Donovan


He's five foot-two, and he's six feet-four,
He fights with missiles and with spears.
He's all of thirty-one, and he's only seventeen,
Been a soldier for a thousand years.

He'a a Catholic, a Hindu, an Atheist, a Jain,
A Buddhist and a Baptist and a Jew.
And he knows he shouldn't kill,
And he knows he always will,
Kill you for me my friend and me for you.

And he's fighting for Canada,
He's fighting for France,
He's fighting for the USA,
And he's fighting for the Russians,
And he's fighting for Japan,
And he thinks we'll put an end to war this way.

And he's fighting for Democracy,
He's fighting for the Reds,
He says it's for the peace of all.
He's the one who must decide,
Who's to live and who's to die,
And he never sees the writing on the wall.

But without him,
How would Hitler have condemned him at Dachau?
Without him Caesar would have stood alone,
He's the one who gives his body
As a weapon of the war,
And without him all this killing can't go on.

He's the Universal Soldier and he really is to blame,
His orders come from far away no more,
They come from here and there and you and me,
And brothers can't you see,
This is not the way we put the end to war.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

[Chester]

Man soll Konflikte mit Diplomatie lösen!

Und wenn das nicht mehr funktioniert?

mfg,

Chester :-:

[houndstooth]

Man soll Konflikte mit Diplomatie lösen!
Frieden soll herrschen ,nicht Krieg!

Ich glaube, dass es kaum jeh einen normalen Menschen gegeben hatte, gibt oder geben wird , der sich diesem Axiom nicht mit ganzem Herzen anschliesst.

Auch meine winzige Wenigkeit. :]

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

[Roter Prolet]

"Und wenn das nicht mehr funktioniert?"
@chester:
Tja, man muss schon im Dialog bleiben und intensiv verhandeln, und nicht mit Ultimatum oder Krieg antworten!!

[Aufpasser]

Also in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war in den Angelsächsischen Nationen klar, das man durch Aurottung der deutschen den ewigen Frieden erreichen könne...was meint ihr zu diesem Vorschlag?

[Chester]

"Und wenn das nicht mehr funktioniert?"
@chester:
Tja, man muss schon im Dialog bleiben und intensiv verhandeln, und nicht mit Ultimatum oder Krieg antworten!!
Schön. Und wenn eine Seite das nicht mehr will, weil man halt Ziele hat, die man nur auf kriegerischem Wege erreichen kann?
Was macht dann die andere Seite? Selbstaufgabe?

Im Klartext - würdest Du Staaten das Selbstverteidigungs-/Nothilferecht absprechen?

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Also in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war in den Angelsächsischen Nationen klar, das man durch Aurottung der deutschen den ewigen Frieden erreichen könne...was meint ihr zu diesem Vorschlag?
Wirst Du eigentlich rot, wenn Du hier lügst?

mfg,

Chester :-:

[Aufpasser]

Ich lüge nicht.Leider.

[HeilsbringeR]

Versteht mich nicht falsch, ich bin keineswegs ein Freund des Krieges.
Aber ganz unabhängig von dogmatischen Vorstellungen über "Gut" und "Böse", ist Krieg das was uns begreiflich macht warum Frieden etwas erstrebenswertes ist.
Und genau wie die Liebe, ist der Hass ein Teil von uns. Wer das verleugnet, verleugnet seine eigene Menschlichkeit.
Jemand der den Weltfrieden anstrebt, ist deshalb zwar "politisch korrekt", ignoriert aber damit die natürliche Ordnung, die unabhängig von menschlichen Begriffen wie Gut oder Böse, existiert.

[Chester]

Ich lüge nicht.Leider.
Kannst ja mal versuchen, anhand unabhängiger Quellen zu beweisen. :rolleyes:

Chester :-:

[Aufpasser]

Zuerst Kaufman, weitere Zitate werden folgen. :)


Wenn ein Mensch vorsätzlich Mord begeht, dann muß er rechnen, daß er selbst sein Leben riskiert. Wenn nun ein Volk vorsätzlich Völkermord begeht, muß es darauf gefaßt sein, daß es sein eigenes nationales Leben verwirkt.

In diesem Punkt sind irdische und göttliche Gesetze gleich:

Auge um Auge; Zahn um Zahn; Leben um Leben.

Aber was bedeuten irdische und göttliche Gesetze schon für die Deutschen? Nichts.

Da müßte es schon ein deutsches Gesetz geben, das seine Bestrafung fordert - nämlich die Todesstrafe.

Und so ein deutsches Gesetz gibt es mit dem es sich selbst richten wird:

"Wie mit allen Dingen im Leben, muß es auch in jedem Strafsystem eine letzte Grenze geben, über die hinaus es keine weitere Bestrafung mehr gibt. Auch vom Standpunkt der reinen Theorie wird die Notwendigkeit der Todesstrafe gefordert. Es ist die schwerste irdische Strafe, der unentbehrliche Eckpfeiler jedes Ordnungssystems im Kriminalrecht. Keinerlei Scheingründe, die gegen sie vorgebracht werden, können einer ernsten Kritik standhalten. Ein Staat, der zum Selbstschutz die Blüte seiner Jugend opfert, darf sich nicht liebevoll um das Leben eines Mörders sorgen. Wir müssen vielmehr dem Staat das Recht einräumen, Menschen aus dem Wege zu schaffen, die ohne Zweifel für das Volk schädlich sind. Daß rechtmäßige Regierungen das Schwert führen müssen ist tief im Blute des ehrbaren Menschen verankert. Wenn diese Wahrheit aus der Welt geschafft werden sollte, dann geschieht dem einfachen Moralempfinden des Volkes großes Unrecht. Die schwersten Probleme des menschlichen Lebens müssen im sittlichen und nicht im theoretischen Bereich gelöst werden. Das Gewissen jedes Menschen verlangt, daß Blut mit Blut gesühnt wird, da ansonsten der einfache Mensch mehr und mehr an der Existenz der Gerechtigkeit auf Erden zweifeln muß, wenn die höchste und schwerste Strafe nicht angewandt wird. Der Staat macht sich selbst lächerlich und verachtenswert, wenn er schließlich nicht in der Lage ist, sich eines Verbrechers zu entledigen. Auch Gnade und Nachsicht müssen eine Grenze kennen, vor allem in der Gesetzgebung, eine letzte Grenze, an der der Staat sagt: 'Bis hierher und nicht weiter! Hier ist Menschlichkeit nicht mehr angebracht'. Es muß möglich sein, eine Strafe zu vollstrecken, über die hinaus es nichts mehr gibt, und das ist die Todesstrafe!" (Treitschke - Rückübers. a.d.E. - d.Ü.).

DEUTSCHLANDS WILLE GESCHEHE!

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Verbleibt also nur noch, wie man am besten und schnellsten diese Methode anzuwenden, wie die Höchststrafe am deutschen Volke vollzogen werden kann.Dabei versteht es sich von selbst, daß Pogrome und restlose Liquidierung außerhalb jeder Diskussion stehen. Außerdem wären sie nicht durchführbar, bei einer Bevölkerung von annähernd siebzig Millionen. Derartige Methoden wären unvereinbar mit den moralischen Gesetzen und ethischen Verpflichtungen der Zivilisation. Als einzige Möglichkeit, die Welt ein für allemal vom alldeutschen Gedanken zu befreien, bleibt also nur, die Quelle zu verstopfen, aus der die kriegslüsterne Seele ihren Ursprung nimmt. D.h. das deutsche Volk daran zu hindern, seine Art immer erneut zu zeugen. Diese moderne Methode, wissenschaftlich unter dem Begriff rasseveredelnder Sterilisation bekannt, ist einfach, menschlich und gründlich. Dem Wort "Sterilisation" hat man ein wissenschaftliches Mäntelchen umgehängt und als das beste Mittel bezeichnet, eine Rasse von ihren Mißgeburten, den Degenerierten und erblich Kranken und erblich belasteten Verbrechern zu befreien. Sterilisation darf man nicht mit Kastrieren verwechseln. Es handelt sich hierbei um eine einfache und sichere Operation, vollkommen harmlos und schmerzlos, die den Patienten weder verändert noch den Geschlechtsverkehr behindert. Meistens ist die Sterilisation weniger schmerzlich als eine Impfung und nicht ernster zu nehmen als Zahnziehen. Auch geht eine solche Operation außerordentlich schnell von statten und dauert nicht länger als zehn Minuten. Hinterher kann der Patient sofort seine Arbeit wieder aufnehmen. Selbst bei der Frau ist die Operation ebenso sicher wie auch leicht, sie benötigt nur mehr Zeit. Man hat sie schon mehrere tausendmal vorgenommen, ohne daß Komplikationen oder Todesfälle bekannt geworden wären. Wenn man bedenkt, daß Impfungen und Behandlungen mit Sera als gezielte Wohltaten für die Gesamtheit angesehen werden, dann kann die Sterilisation des deutschen Volkes als eine große Gesundheitsmaßnahme verbucht werden, befürwortet von der gesamten Menschheit, um diese selbst für immer immun gegen den Virus des alldeutschen Gedankens zu machen!

Die Bevölkerung Deutschlands, ohne die eroberten und besetzten Gebiete, beträgt ungefähr 70.000.000 Menschen, fast zu gleichen Teilen Männer und Frauen. Um das deutsche Volk aussterben zu lassen, braucht man nur etwa 48.000.000 zu sterilisieren, ausgeschlossen sind Männer über 60 und Frauen über 45 Jahre wegen ihrer natürlichen Einschränkung von Geburten.

Was die Sterilisation der Männer anbetrifft, so würde diese am leichtesten und schnellsten bei den Heereseinheiten in Gruppen durchzuführen sein. Nehmen wir die Zahl der Ärzte mit etwa 20.000 an und schätzen wir, daß jeder am Tage mindestens 25 Operationen vornimmt, so würde ein Zeitraum von höchstens einem Monat benötigt, um die Sterilisation durchzuführen. Je mehr Ärzte zur Verfügung stehen - und es könnten bedeutend mehr als 20.000 gestellt werden wenn man bedenkt, daß andere Nationen hinzugezogen werden können - um so weniger Zeit würde natürlich benötigt werden. Die gleiche Anzahl Frauen Deutschlands könnte innerhalb von drei Monaten behandelt werden. Da die Sterilisation der Frau etwas mehr Zeit beansprucht, kann man damit rechnen, daß die gesamte weibliche Bevölkerung Deutschlands innerhalb von drei Monaten, vielleicht sogar eher, sterilisiert werden könnte. Die vollständige Sterilisation beider Geschlechter ist deshalb notwendig, weil, nach der heutigen deutschen Lehre, ein Tropfen deutschen Blutes wieder einen Deutschen hervorbringt.

Nach vollständiger Sterilisation wird es in Deutschland keine Geburten mehr geben. Bei einer normalen Sterberate von 2% jährlich wird sich die Bevölkerung im Jahr um etwa 1.500.000 verringern. Demzufolge würde das, was Millionen Menschenleben und Jahrhunderte vergeblicher Anstrengungen gekostet hat, nämlich die Ausrottung des großdeutschen Gedankens und seiner Träger, eine vollendete Tatsache werden. Durch Sterilisation verliert der Deutsche seine Möglichkeit sich fortzupflanzen, dadurch verkümmert der deutsche Wille so, daß die deutsche Macht zur Bedeutungslosigkeit herabsinkt.

Wenn man den oben erwähnten Plan kritisch betrachtet, findet man die sich zwingend ergebende und außer Diskussionen stehende Befürwortung von selbst. Denn:

Erstens wird den Deutschen durch die Sterilisation keinerlei körperliche Qual zugefügt und zudem wird ihnen eine menschlichere Behandlung zuteil, als sie verdient hätten. Auch muß in Betracht gezogen werden, daß die gequälten Völker Europas, nach der Niederlage Deutschlands, nach einer weniger menschlichen Rache als nur Sterilisation verlangen würden.

Zweitens würde die Durchführung dieses Planes keine Bevölkerungsverschiebung mit sich bringen, noch würde sie eine plötzliche seelische Belastung bedeuten. Daß die Deutschen nach und nach aus Europa verschwinden, wird keine nennenswerte negative Lücke hinterlassen, keine größere als das allmähliche Verschwinden der Indianer hierzulande.

Zu diesem Punkt sei noch das Zeugnis eines bekannten Deutschen angeführt: "Ein Volk oder ein Einzelwesen mag sterben, beide hinterlassen keine Lücke!" (Spengler - Rückübers.)

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Hypothetisch müssen einige Punkte in Betracht gezogen werden, wie die geschändeten Opfer des deutschen Ansturms die Gewißheit bekommen, daß Deutschland keine Lücke hinterlassen wird:

Deutschland hat den Krieg verloren. Es fleht um Frieden. Das Gebot der Stunde für die Sieger ist, daß es für alle Zeiten von der Bildfläche verschwinden muß, deshalb ist es für alle betroffenen Staatsmänner zwingend, die Massensterilisation als das einzige Mittel zu wählen, um die Deutschen nachhaltig auszurotten. Es muß also folgendes unternommen werden:

1. Sofortige und vollkommene Entwaffnung der deutschen Wehrmacht und Entfernung aller Waffen vom deutschen Gebiet.

2. Alle deutschen Versorgungsgebiete und alle deutschen Industriewerke sind unter strengste Bewachung zu stellen. Deutsche Arbeitskräfte sind durch Angehörige der Alliierten zu ersetzen.

3. Die deutsche Wehrmacht ist in Gruppen einzuteilen und in sicher eingezäunten Gebieten zu sammeln und insgesamt zu sterilisieren.

4. Die Zivilbevölkerung, Männer und Frauen, sind zu erfassen und gebietsweise zu sterilisieren.

5. Nach der Sterilisation ist die deutsche Wehrmacht in Arbeitsbataillone einzuteilen und beim Wiederaufbau der von ihr zerstörten Städte einzusetzen.

6. Deutschland ist aufzuteilen und seine Gebiete sind an die Nachbarn zu vergeben. Die beigelegte Landkarte gibt Anweisungen, welche Gebiete an den verschiedenen Ländern abgegeben werden können.

7. Deutschen Zivilisten sind Reisen über die errichteten Grenzen vor der Sterilisation zu verbieten.

8. Die deutsche Bevölkerung der jeweiligen Gebiete muß gezwungen werden, die Sprache ihrer neuen Herren zu erlernen; nach Verlauf eines Jahres wird die Veröffentlichung von Büchern, Zeitungen und Nachrichten in deutscher Sprache eingestellt; deutsche Rundfunksendungen sind zu verbieten und der Deutschunterricht in den Schulen entfällt.

9. Bei der ansonsten sehr streng zu handhabenden Sterilisation ist eine Ausnahme zulässig. Einige Deutschen können von dieser Behandlung ausgenommen werden, deren Verwandte Bürger der Siegermächte sind, die jedoch die finanziellen Kosten für die Auswanderung und die Verantwortung für deren Unterhalt und moralisches Verhalten übernehmen müssen.

Und somit fällt die Ausrottung über Deutschland, die es anderen zugedacht hat.

Hier ein schöner Text von 1911:


Die Deutschen sind ein verfluchtes Volk. Sie sinnen und träumen von nichts weiter als Schikane. Ihre größte Freude ist immer nur Fehler zu finden, zu schreien und zu drohen. Sie fuchteln mit ihren Waffen, die aussehen wie stachelbewehrte Keulen, in der Luft herum. Ihrem Munde entströmen statt menschlicher Laute Artilleriedonner und Krach wie von berstendem Stahl. Ihr Leben ist ständig explosionsgeladen. Der Deutsche lebt nicht in geistigen Höhen; er meidet das Licht, und aus seinem Versteck heraus, zerreißt er Friedensverträge, betreibt sein gehässigen Einfluß auf Zeitungsartikel, beugt sich über Landkarten, mißt Winkel, mit glühenden Augen verfolgt er die Grenzen der Länder. Sein Vaterland lieben, heißt für ihn, alle anderen Länder verachten, verhöhnen und beleidigen. Er kann nur hassen und lügen, ja, er haßt und belügt sich selbst. Er mischt sich immer in andere Affären ein, steckt seine Nase in Dinge die ihn nichts angehen, kritisiert alles und jedes, setzt alles herab und diskreditiert alles. Was für ein Jammer, daß 23 Jahrhunderte nach Sokrates und Plato, 2 000 Jahre nach Christus noch immer die Stimme von Leuten dieses Schlages in der Welt gehört wird, ja noch schlimmer, daß man ihnen noch zuhört. Das allerschlimmste aber ist daß es noch Menschen gibt. die diesen Deutschen glauben. Das Vaterland ist für sie ein abgekapseltes Einzelwesen. Sie geben selbst zu, daß es ihnen nichts ausmacht, in einer Atmosphäre hochmütiger Verachtung für ihre Nachbarn zu leben und zu atmen. In ihrem Volk sehen sie nichts anderes als ein immer neues Werkzeug der Zerstörung, vergleichbar mit einem gefräßigen und nimmersatten Raubtier dessen einzige Aufgabe darin besteht Beute zu machen. Alles, was er nicht selbst besitzt, haben sich nach seiner Ansicht die anderen zuammengestohlen. Die ganze Welt gehört von Rechts wegen ihnen. Wer ihrer Tyrannei zu entfliehen versucht gilt als Rebell. Dieses Volk, das aus lauter Vaterlandsliebe nur sich selbst liebt, dieses blutdürstige Götzenbild, dessen Verteidiger sie sind, schmückt seine Forderungen - wenn es ihm zweckdienlich erscheint - gleich launenhaften Landesherren - mit schillernden entzückenden Beigaben aus. Wer nicht gleich einer Meinung mit diesen deutschen Überspanntheiten ist, gilt als Barbar. Sie erwarten, daß man dieses bis an Zähne bewaffnete Volk mit der Feierlichkeit und dem Geheul der Derwische begrüßt, daß man es mit geschlossenen Augen und mit vor Entzückung zitterndem Körper liebt. Wegen ihrer Fehler soll man taube Ohren für die übrige Welt haben. Alles, was ihnen nicht gehört, muß mit Verachtung gestraft werden. Liebe und Haß gehören zu ihrem Volke. Beide entspringen ein und derselben Geisteshaltung. Den Deutschen bedeutet der nationale industrielle Fortschritt nicht ein glückliches Zeichen nationalen Wohlstandes. Für sie ist er nur ein Mittel zur Erringung der Weltherrschaft. Geographie ist für sie nicht die Lehre über die Erdoberfläche, sondern vielmehr die überraschende Entdeckung von Grenzlinien. Hier werden strategische Pläne zur Welteroberung geschmiedet. Gezwungenermaßen ist jeder Nachbar mißtrauisch, und der wachsame Feind ist es natürlich auch. Die Welt wird von Hyänen bevölkert, die demütig über die Erde kriechen, von wo sie eigentlich verjagt werden müßten.

Die Deutschen halten sich als von Gott dazu auserlesenen, die moderne Welt neu zu ordnen. Wer anderer Ansicht ist, wird als anmaßender Ketzer angesehen und gehörte eigentlich zerschmettert. Die Deutschen behaupten, den Frieden zu wollen, aber das muß wohl eine besondere Art von Frieden sein, etwa nach dem Muster der persischen Satrapen, die ja auch nichts von Frieden und Eintracht hielten. Sie warfen jeden, der solche Ideale zu vertreten wagte, den Löwen vor. Deutsche Laute sind schrill und rauh. Statt zu argumentieren, geben sie weitschweifige Erklärungen ab und bestimmen, was Recht ist. Beim geringsten Widerspruch laufen sie rot an und nehmen Zuflucht zu Blitz und Donner. Sie schwingen große Reden über die Schlüssigkeit des heiligen kategorischen Imperativs, der an die Stelle von Treu und Glaube tritt. Sie respektieren nichts und niemanden. Kommen sie selbst mit dem Gesetz in Konflikt, dann erklären sie, daß es geändert werden müsse. Minister sind in ihren Augen nur kleine Angestellte, die sie als Strohmänner für ihre politischen Manöver gebrauchen. Der Deutsche ist kleinlich und zänkisch. Sollte wirklich einmal jemand wagen, ihn anzuschreien, so schreit er dennoch nie laut genug. Gibt man ihnen recht, so kommt man gleich auf ihre Liste als Zivilagent. Sie sind Hetzer und Säbelrassler. Sie tauchen ihre Feder in Galle, und mit ihren Possenreißern setzen sie die Marionetten in Bewegung, die sich an das Volk wenden und es sogar zum Mittun bewegen können. Die fundamentale Superiorität der deutschen Rasse, die Notwendigkeit den Respekt vor allem Deutschen über die ganze Erde zu verbreiten, die Notwendigkeit, jeden einzelnen Deutschen überall zu schützen, ganz gleich, was er ist, denn er ist ja schließlich ein Träger der unterweltlichen deutschen Rasse, das ist was die Erzieher der Deutschen, die in all den Jahren herangewachsen sind, und in disziplinierter Schlachtordnung über die Manöverfelder marschieren, der Jugend beigebracht haben. Sie haben nie aufgehört, dem Volke in leicht anfälliger Weise die Begeisterung für Krieg und Sieg einzuimpfen, deren Dunst nun zum Himmel steigt und sie zum Überkochen bringt.

Empfehle den Kaufman mal komplett zu lesen, dort ist so ziemlich alles zusammengefasst, und unsere germanophoben Zeitgenossen können dort sicher noch einiges lernen...

[Chester]

Zuerst Kaufman, weitere Zitate werden folgen. :)

Willkommen zum Grundkurs sozialwissenschaftliches Arbeiten.

Zitate einzelner Zeitgenossen sind zuallererst mal uninteressant, zu untersuchen ist ihre Rolle und Wirkung auf die sowie Präsenz in der Gesellschaft.

So, viel Spaß beim Verstehen und Umsetzen.

Chester :-:

[HeilsbringeR]

Ich hoffe das wird nicht wieder eine dieser ganz speziellen Diskusionen. :(

Bitte, bitte, bitte.... :heulsuse: können wir nicht ein einziges mal beim Thema bleiben....biiiiiiiitte.... :wand: :schrei:

[Chester]

Ich hoffe das wird nicht wieder eine dieser ganz speziellen Diskusionen. :(

Bitte, bitte, bitte.... :heulsuse: können wir nicht ein einziges mal beim Thema bleiben....biiiiiiiitte.... :wand: :schrei:
Tja, komisch, daß mal wieder die Seite, die sich immer darüber beklagt, daß uns eine bestimmte Epoche vorgehalten wird, auf DAS Thema zurückkommen musste...

Aber Du hast Recht, und ich warte noch gespannt auf die Antwort von Roter Amboss.

mfg,

Chester :-:

[HeilsbringeR]

Tja, komisch, daß mal wieder die Seite, die sich immer darüber beklagt, daß uns eine bestimmte Epoche vorgehalten wird, auf DAS Thema zurückkommen musste...

Aber Du hast Recht, und ich warte noch gespannt auf die Antwort von Roter Amboss.

mfg,

Chester :-:
Das richtete sich auch in erster Linie an einen gewissen "Aufpasser". Vieleicht sollte er "aufpassen", dass er beim Thema bleibt. X(
Mal ehrlich, wenn ihn das Thema so sehr interessiert, soll er von mir aus soviel darüber diskutieren wie er will. Aber man muss doch nicht bei jeder verdammten Diskusion darauf zurück kommen. X( :( X(

[HeilsbringeR]

Ich meine mit Aufrüstung nicht nur konventionelle, sondern selbstverständlich auch ABC-Rüstung und Rüstung auf allen anderen denkbaren Bereichen. Alles, was als Waffe auch nur ansatzweise vorstellbar ist, sollte ich in deutscher Verfügungsgewalt befinden. Nur dann sind wir wirklich sicher.

Daß eine entsprechende Abschreckung funktioniert, hat der Kalte Krieg eindringlich bewiesen.
Sicherheit wird es für uns, wie auch für alle anderen, nie geben. Es ist ein naiver Trugschluss, zu glauben mit einer Aufrüstung könnten wir dem kommenden Krieg entgehen.

Die Abschreckung im Kalten Krieg hat nur deshalb funktioniert, weil der 2. Weltkrieg noch so Allgegenwärtig war. Und weil die Genaration des Weltkrieges die selbe war, die im Kalten Krieg die Zügel in der Hand hatte.
Der nächste Krieg wird von einer neuen Generation geführt werden, einer Generation die erst noch lernen muss was Krieg ist.

[Amida Temudschin]

Den Vergleich von Tod und Leben einerseits und Krieg und Frieden andererseits finde ich ziemlich oberflächlich. Genausogut könnte man sagen, wir bräuchten alle paar Jahrzehnte eine Diktatur, um die Freiheit schätzen zu können. Für einen Menschen ist es völlig unnatürlich, einen anderen Menschen umzubringen. Deshalb zielen politische Führer seit Menschengedenken mit zwei Mitteln darauf ab, das Gewissen auszuschalten und dem Menschen Mord einfacher zu machen: Propaganda und Technik.
Es ist einfacher, den Erbfeind, den Untermenschen oder das Monster umzubringen, wenn man ihn nicht genauso als Menschen wie sich selbst wahrnimmt. Viele Menschen (auch ich) brauchen nur die richtige Erklärung, damit aus Massenmord Heldentaten werden.
Es ist ebenfalls einfacher, den Gegner mit einem Panzergeschütz aus mehreren Kilometern Entfernung zu töten, wenn man ihn nicht mal sieht, als ihn mit den eigenen Händen zu erwürgen. Nicht umsonst arbeiten die USA an Programmen, durch die ihre Soldaten den Feind nur noch gefiltert durch eine Computer sehen.
Mit beiden Methoden entmenschlicht man den Gegner, entweder weil er es ja verdient hat zu sterben oder weil er nur noch ein Symbol auf einem Bildschirm ist.
Natürlich erscheint Krieg normal, wenn man die Weltgeschichte betrachtet, aber genauso normal erschien der Glaube, einige Menschen wären aufgrund ihrer Geburt zum Herrschen berechtigt, egal ob es dabei um Adel, Rassismus oder Sexismus geht. Die Menschheit ist durchaus in der Lage, Fehler zu erkennen und daraus zu lernen.

[HeilsbringeR]

Für einen Menschen ist es völlig unnatürlich, einen anderen Menschen umzubringen.
Natürlich musstest du das schreiben, denn es ist ja "politisch koreckt". Und es entspricht der heutigen Auffassung von "Gut" und "Böse".
Ich persönlich weigere mich, weiterhin in solchen dogmatischen Begriffen zu denken. Du kannst dir vom Menschen nicht das Beste nehmen und den Rest einfach leugnen.
Natürlich ist der Mensch fähig zu lieben, aber er ist auch fähig zu hassen.
Vielleicht solltest du versuchen den Menschen als Ganzes zu sehen. Und ihn nicht auf das zu reduzieren, was in dein heiles Weltbild passt.

[HeilsbringeR]

Willst Du deswegen die Hände in den Schoß legen und Dich ohne Gegenwehr abschlachten lassen? Ich jedenfalls nicht.
Nein, ich werd mich rechtzeitig verpissen. Kannst ja mal versuchen dich gegen eine Atombombe zu wehren, viel Spass dabei
(achtung Sarkasmusalarm). :2faces:

[Amida Temudschin]

Natürlich musstest du das schreiben, denn es ist ja "politisch koreckt". Und es entspricht der heutigen Auffassung von "Gut" und "Böse". Daß ich politisch korrekt wäre wäre mir neu. Im Gegensatz zu einem Möchtegern-Nihilisten wie dir glaube ich weder an "Gut" noch "Böse". Wenn jemand "Böses" tut ist das nicht falsch, weil es der Moral widerspricht, sondern dumm, weil er damit unweigerlich das gleiche Verhalten bei anderen provoziert. Moral ist kein Wert an sich, sondern die Einigung einer Gruppe, bestimmtes Verhalten zu unterlassen, um allen das Leben zu erleichtern.

Natürlich ist der Mensch fähig zu lieben, aber er ist auch fähig zu hassen. Vor allem sind einige Menschen auch in der Lage, ihre Emotionen zu überwinden und logisch zu denken. Wer nicht liebt, der haßt auch nicht. Davon abgesehen geschehen die wenigsten Morde aus Haß. Beim Raubmord ist es Gier oder Hunger, während bei Kriegen Haß zwar verwendet wird, um die eigenen Soldaten anzuheizen, aber der eigentliche Grund vorgeblich logisch ist: meistens entweder Sicherheit (z.B. Präventivschläge) oder Gier (nach Land, Rohstoffen,...).

Vielleicht solltest du versuchen den Menschen als Ganzes zu sehen. Und ihn nicht auf das zu reduzieren, was in dein heiles Weltbild passt. Der Mensch hat vor allem die Fähigkeit zu denken. Egoismus mag ihm kurzfristig Vorteile bringen, aber letztendlich ist er ein soziales Wesen, das alleine untergehen wird. Du reduzierst dagegen den Menschen auf seine Gefühle und Triebe, durch die er in seinem Verhalten festgelegt wird. Wir sind mehr als Tiere, die reflexartig immer gleich auf einen Reiz reagieren.

[HeilsbringeR]

Daß ich politisch korrekt wäre wäre mir neu. Im Gegensatz zu einem Möchtegern-Nihilisten wie dir glaube ich weder an "Gut" noch "Böse". Wenn jemand "Böses" tut ist das nicht falsch, weil es der Moral widerspricht, sondern dumm, weil er damit unweigerlich das gleiche Verhalten bei anderen provoziert. Moral ist kein Wert an sich, sondern die Einigung einer Gruppe, bestimmtes Verhalten zu unterlassen, um allen das Leben zu erleichtern.Lass mich dir mal eine ganz einfache Frage stellen, glaubst du das eine vollkommen Gewalt und hassfreie Welt erstrebenswert ist?

Vor allem sind einige Menschen auch in der Lage, ihre Emotionen zu überwinden und logisch zu denken. Wer nicht liebt, der haßt auch nicht. Davon abgesehen geschehen die wenigsten Morde aus Haß. Beim Raubmord ist es Gier oder Hunger, während bei Kriegen Haß zwar verwendet wird, um die eigenen Soldaten anzuheizen, aber der eigentliche Grund vorgeblich logisch ist: meistens entweder Sicherheit (z.B. Präventivschläge) oder Gier (nach Land, Rohstoffen,...). Mit Hass, meine ich jegliche Gefühle die von uns als negatiev empfunden werden. "Wer nicht liebt, der hasst auch nicht" aus diesem Satz entnehme ich, dass du die vollkommene Gefühllosigkeit anstrebst. Grundsätzlich hast du mit diesem Satz nicht Unrecht. Aber du scheinst nicht zu begreifen das unser aller Persönlichkeit, ein Ergebnis eben dieser Gefühle ist. Und du sprichst von logischem Denken, soetwas wie Logik existiert nicht. Denn das würde doch vorraussetzen, dass es die eine allumfassende Wahrheit gibt.

Der Mensch hat vor allem die Fähigkeit zu denken. Egoismus mag ihm kurzfristig Vorteile bringen, aber letztendlich ist er ein soziales Wesen, das alleine untergehen wird. Du reduzierst dagegen den Menschen auf seine Gefühle und Triebe, durch die er in seinem Verhalten festgelegt wird. Wir sind mehr als Tiere, die reflexartig immer gleich auf einen Reiz reagieren. Wo bitte reduziere ich den Menschen denn?
"Wir sind mehr als Tiere" sind wir das wirklich?

[Amida Temudschin]

Lass mich dir mal eine ganz einfache Frage stellen, glaubst du das eine vollkommen Gewalt und hassfreie Welt erstrebenswert ist?
Nicht zu allen Bedingungen, aber grundsätzlich schon. Wieso sollte irgendein klar denkender Mensch etwas anderes wollen?

Mit Hass, meine ich jegliche Gefühle die von uns als negatiev empfunden werden. 1. Gefühle sind nie nur negativ oder positiv. Unerfüllte Liebe kann genauso als negativ empfunden werden, wie der Haß des Opfers auf seinen Vergewaltiger als positiv.
2. Gier ist kein Gefühl, sondern das anscheinend logische Verlangen etwas zu besitzen.

aus diesem Satz entnehme ich, dass du die vollkommene Gefühllosigkeit anstrebst. Grundsätzlich hast du mit diesem Satz nicht Unrecht. Aber du scheinst nicht zu begreifen das unser aller Persönlichkeit, ein Ergebnis eben dieser Gefühle ist. Und du sprichst von logischem Denken, soetwas wie Logik existiert nicht. Denn das würde doch vorraussetzen, dass es die eine allumfassende Wahrheit gibtUnsere Persönlichkeit wird auch von unseren Gefühlen bestimmt, aber nicht ausschließlich von ihnen. Gefühle beinhalten aber nicht die unterschiedliche Bewertung von Dingen und Umständen, sie dienen als Grundlage des jeweils individuellen Denkens, weshalb es auch nicht die Logik gibt, sondern verschiedene Ausprägungen. D.h., daß etwas, das für Person A logisch ist, nicht so für Person B sein muß. Logik ist kein Wert, sondern nur eine Methode. Deshalb ist auch eine allumfassende Wahrheit, die es tatsächlich nicht gibt, unnötig.

[Amida Temudschin]

Wo bitte reduziere ich den Menschen denn? Sinngemäß: "Der Mensch kann hassen, also muß er auch hassen und wird immer hassen. Das ist zwangsläufig festgelegt, der Mensch kann daraus nicht ausbrechen."

"Wir sind mehr als Tiere" sind wir das wirklich?
Wir sind sehr hochentwickelte Tiere, da wir die Möglichkeit haben, über die nicht klar ersichtlichen Konsequenzen unseres Handelns nachzudenken. Wenn ein Wolf hungrig ist, wird er Schafe reissen, auch wenn er dadurch provoziert, daß der Schäfer ihn danach jagen wird.

[HeilsbringeR]

Nicht zu allen Bedingungen, aber grundsätzlich schon. Wieso sollte irgendein klar denkender Mensch etwas anderes wollen?

Nun, ein "klar" denkender Mensch, sieht die Welt in ihrer Gesamtheit. Und muss unweigerlich erkennen, dass alles seine Berechtigung hat.
Ein oft gebrauchtes, aber durchaus passendes Beispiel, ist das Zusammenspiel von Licht und Schatten. Gäbe es nur Schatten würden wir nichts sehen. Gäbe es hingegen nur Licht würden wir genausowenig sehen. Erst das Zusammenspiel von Licht und Schatten, erzeugt unser Weltbild. Verstehst du was ich meine?

[Amida Temudschin]

Grundsätzlich ja, nur sehe ich diese Analogie als falsch an. Natürlich schätzt man den Frieden mehr, wenn gerade ein Krieg gewesen ist, das ändert aber nichts daran, daß der überwiegende Teil der Menschheit, der nie Krieg erlebt hat, den Frieden bevorzugt. Genausowenig muß man obdachlos gewesen sein, um ein Dach über dem Kopf schätzen zu lernen. Noch krasser formuliert: Ich muß mir keine Nägel in die Hand schlagen, um mich über meine körperliche Unversehrtheit freuen zu können.

[HeilsbringeR]

Aber du sprichst davon den Krieg endgültig zu besiegen, ihn verschwinden zu lassen, oder wie immer man es ausdrücken will. Du selbst fürchtest dich nur dehalb vor dem Krieg, weil er täglich vor deinen Augen stattfindet. Angenommen es gäbe zweihundert Jahre lang keinen Krieg, glaubst du die Menschen würden allein durch die geschichtlichen Uberlieferungen begreifen was Krieg ist? Ausserdem, wenn deine Theorie stimmt, wenn also das reine Hören Sagen ausreicht um den Krieg zu fürchten, warum ist die Geschichte dann eine einzige Aneinanderreihung von Kriegen? In früheren Zeiten wussten die Menschen genau wie Heute um die Schrecken des Krieges. Das hat sie trotzdem nicht davon abgehalten Krieg zu führen.
Wenn du jedoch Soldaten fragen würdest die bereits in einem Krieg waren, würde dir keiner etwas positieves über den Krieg erzählen.

[Amida Temudschin]

Meine Theorie war nicht, daß das Wissen um die Folgen des Krieges Krieg verhindert, sondern jeder Mensch von sich aus gegen den Krieg ist. Nur wenn diese Abneigung durch Demagogie überwunden wird, ziehen Menschen in den Krieg. Davon abgesehen weiß unsere Generation nichts vom Krieg, da die Berichterstattung nur kleinste Ausschnitte zeigt, die wirkliche Erfahrung nicht ersetzen kann, und wir unser gesamtes Leben im Frieden verbracht haben.
Daß die Geschichte nur eine Aneinanderreihung von Kriegen ist, ist übrigens nicht ganz richtig. Zwar gab es zu jeder Zeit irgendwo auf der Welt Krieg, aber niemals war irgendein Land ständig im Krieg. Die Schweiz und Schweden z.B. nehmen nicht an Kriegen teil, obwohl sie keine Kriegsgeneration haben, die sie auf die Folgen aufmerksam macht. Und, wie ich schon am Anfang schrieb, nur weil etwas lange Zeit Teil der Gesellschaft war, wie z.B. die Adelsherrschaft, heißt das nicht, daß es bis in alle Ewigkeit so bleiben muß.
Übrigens, mein Antrieb, gegen den Krieg zu sein, ist nicht Furcht, sondern die Einsicht, daß Krieg schlicht und ergreifend dumm ist.

[HeilsbringeR]

Demnach sind wir also alle grundgute Menschen, solange wir keiner Demagogie ausgesetzt sind!? Aber hast du nicht erwähnt du glaubst nicht an "Gut" und "Böse"?Wo ist denn die Grenze zwischen geschichtlicher Überlieferung und Demagogie.
Mit der "Aneinanderreihung von Kriegen" meinte ich, wie ich auch schon öfter geschrieben habe, dass sich Menschen ehr über ihre Kriege definieren als über ihre Friedenszeiten. Übrigens die Adelsherrschaft ist keineswegs verschwunden, sie hat lediglich eine andere Bezeichnung. Und die Gefühle (und es sind immer Gefühle im Spiel) die letztendlich zum Krieg führen, sind nicht Teil der "Geselschaft", sie sind Teil des Menschen. Und damit genauso unsterblich wie der Krieg selbst.

[HeilsbringeR]

Davon abgesehen weiß unsere Generation nichts vom Krieg, da die Berichterstattung nur kleinste Ausschnitte zeigt, die wirkliche Erfahrung nicht ersetzen kann, und wir unser gesamtes Leben im Frieden verbracht haben.
Aber genau das sag ich doch die ganze Zeit. :wand:

[Amida Temudschin]

Aber genau das sag ich doch die ganze Zeit. Ja, und anschliessend ziehst du die falschen Schlüße daraus. Wenn du dich heute vor eine Menschenmenge stellen und "Wollt ihr den totalen Krieg?" brüllen würdest, würden diese Leute dann
a) lachen
b) buhen
oder c) jubeln?
Obwohl wir den Krieg nicht erlebt haben, wollen wir keinen Krieg. Das ist eine ziemlich deutliche Widerlegung deiner Thesen.

Demnach sind wir also alle grundgute Menschen, solange wir keiner Demagogie ausgesetzt sind!? Aber hast du nicht erwähnt du glaubst nicht an "Gut" und "Böse"?
Wie gesagt, Krieg ist nicht moralisch sondern logisch falsch.

Und die Gefühle (und es sind immer Gefühle im Spiel) die letztendlich zum Krieg führen, sind nicht Teil der "Geselschaft", sie sind Teil des Menschen. Und damit genauso unsterblich wie der Krieg selbst. Dann nenne mir mal ein paar Kriege deren Anlaß Gefühle waren.

[HeilsbringeR]

Ja, und anschliessend ziehst du die falschen Schlüße daraus. Wenn du dich heute vor eine Menschenmenge stellen und "Wollt ihr den totalen Krieg?" brüllen würdest, würden diese Leute dann
a) lachen
b) buhen
oder c) jubeln?
Obwohl wir den Krieg nicht erlebt haben, wollen wir keinen Krieg. Das ist eine ziemlich deutliche Widerlegung deiner These.
Ich werfe den Menschen auch nicht vor sie wollte den Krieg. Ausserdem ist die Ablehnung des Krieges anerzogen, sie beruht nicht auf Erfahrungen oder Gefühlen. Die Menschen wissen zwar in gewisser Weise, sie wollen keinen Krieg, aber sie wissen nicht wirklich warum. Darin besteht der Unterschied.

"Dann nenne mir mal ein paar Kriege deren Anlass Gefühle waren"
Alle freiwilligen Handlungen des Menschen beruhen auf Gefühlen, somit auch Kriege.

PS: Ich muss dann jetzt auch schluss machen, Telefonrechnung du verstehst? :D

[Amida Temudschin]

Wenn aber Menschen, die nie Krieg erlebt haben, diesen ablehnen, egal, aus welchen Gründen, wieso ist er dann unsterblich? Selbst wenn man annimmt, daß diese Ablehnung nur anerzogen ist, geht doch dadurch trotzdem die Analogie von Licht und Schatten voll daneben.
Bis demnächst (Besorg dir 'ne Flatrate! ;) )

[HeilsbringeR]

Wenn aber Menschen, die nie Krieg erlebt haben, diesen ablehnen, egal, aus welchen Gründen, wieso ist er dann unsterblich? Selbst wenn man annimmt, daß diese Ablehnung nur anerzogen ist, geht doch dadurch trotzdem die Analogie von Licht und Schatten voll daneben.
Bis demnächst (Besorg dir 'ne Flatrate! ;) )
Nagut, darauf muss ich noch antworten.

Er ist unsterblich weil er Ausdruck der Gefühle des Menschen ist. Und der Mensch wird immer Gefühle haben. Sollte er einmal keine Gefühle mehr haben, wäre er ein Gegenstand, und das wolln wir doch nicht, oder? :2faces:
Wie bereits gesagt, würde die anerzogene Ablehnung ausreichen, gäbe es keine Kriege.

So, jetzt muss ich aber wirklich schluss machen. Na dann bis Morgen. :wink:

[Amida Temudschin]

1. Daß Krieg und Gefühle in einem direkten Zusammenhang stehen glaube ich immer noch nicht, darüber müssen wir noch diskutieren.
2. Die Frage, wie der Mensch ohne Gefühle aussähe, wäre eigentlich einen eigenen Thread wert, auch wegen der Übersichtlichkeit.

[Schwind]

Es dürfte schwierig werden den Menschen innerlich auseinander zu basteln. Es hängt alles miteinander zusammen, alleine die Definition davon, was Gefühle nun eigentlich sind, dürfte demnach scheitern. Das Denken an sich, welches mal darauf, mal hierauf hinausläuft, könnte daher ebenso gut als gefühlsabhängig gelten, da Eindrücke und daraus resultierende Emotionen den Charakter prägen, also auch die Motive einer Regierung, bestehend aus fühlenden, denkenden Menschen, für oder gegen einen Krieg. Schließlich beginnt nie ein Land einen Krieg, sondern höchstens ein Kollektiv aus fühlenden, denkenden, agierenden und reagierenden Menschen.

MfG
Eneb

[Amida Temudschin]

Sicherlich wird das Denken eines Menschen auch von seinen Emotionen beeinflußt, nichtsdestotrotz werden aber die Entscheidungen einer Regierung getroffen, weil sie ihr logisch erscheinen. Ich bleibe dabei, daß die meisten Kriege wegen wirtschaftlicher, territorialen, macht- oder sicherheitspolitischen Gründen geführt werden. Man spricht vielleicht die Gefühle eines Volkes an, um die Bereitschaft zum Krieg zu erhöhen, der eigentliche Grund wird aber immer woanders liegen.

[HeilsbringeR]

Da muss ich Schwind recht geben, es kommt natürlich drauf an, wie man Gefühle definiert. Macht oder Geldgier, sind in meinen Augen Gefühle. Sie sind ein Ergebnis des Neids. Es bleibt dabei, letztenendes lässt sich alles auf Gefühle zurückführen. Was genau Gefühle nun sind und welchen Zweck sie genau erfüllen, ist eine Frage auf die es keine objektieve Antwort geben kann. Es ist wahrscheinlich eine Glaubensfrage. Aber das der Mensch Gefühle hat und er gröstenteils durch sie gesteuert wird, darüber sind wir uns doch einig?

[Amida Temudschin]

Da muss ich Schwind recht geben, es kommt natürlich drauf an, wie man Gefühle definiert. Macht oder Geldgier, sind in meinen Augen Gefühle. Sie sind ein Ergebnis des Neids. Gut, dann haben wir unterschiedliche Definitionen. Für mich sind nur das Gefühle, was man einer hochentwickelten Maschine nicht beibringen könnte, wie z.B. Liebe. Angst könnte sie dagegen "empfinden", da sie im Grunde nur eine Form der Vorsicht und der Risikoeinschätzung ist. Gier ist prinzipiell nichts weiter als der Wille, etwas in seinen Besitz zu bringen. Daß Angst und Gier oft ins Irrationale gesteigert sind, ändert nichts daran, daß sie im Kern logisch sind.

Aber das der Mensch Gefühle hat und er gröstenteils durch sie gesteuert wird, darüber sind wir uns doch einig? Ersetze "hat" durch "haben kann" und "größtenteils" durch "teilweise" und wir können uns darauf einigen. :)

[HeilsbringeR]

Gut, dann haben wir unterschiedliche Definitionen. Für mich sind nur das Gefühle, was man einer hochentwickelten Maschine nicht beibringen könnte, wie z.B. Liebe. Angst könnte sie dagegen "empfinden", da sie im Grunde nur eine Form der Vorsicht und der Risikoeinschätzung ist. Gier ist prinzipiell nichts weiter als der Wille, etwas in seinen Besitz zu bringen. Daß Angst und Gier oft ins Irrationale gesteigert sind, ändert nichts daran, daß sie im Kern logisch sind.
Ersetze "hat" durch "haben kann" und "größtenteils" durch "teilweise" und wir können uns darauf einigen. :)
Wenn Gefühle gegen menschliche "Logik" antreten, gewinnen immer die Gefühle. Aber um das Wort nicht zu sehr zu strapazieren, könnte man auch sagen, es gewinnen immer die Instinkte. Ich würde grundsätzlich nicht leugnen, dass Menschen fähig sind "logisch" zu denken. Aber in der Regel überlagern die Instinkte die "Logik". Ausserdem habe ich mit dem Wort Logik nach wie vor ein Problem. Es ist ein sehr schwammiger Begriff, zu subjektiev um ihn allgemein auf den Menschen anzuwenden.

[Amida Temudschin]

Wenn Gefühle gegen menschliche "Logik" antreten, gewinnen immer die Gefühle. Da bin ich mal wieder genau anderer Meinung. Der überwiegende Teil der Menschheit gestaltet sein Leben so, daß es im gut geht, und nicht so, daß er sich gut fühlt, konkret meine ich: Die meisten Menschen wählen einen Beruf, durch den sie ein geregeltes und möglichst hohes Einkommen haben, und nicht einen, bei dem sie sich zwar völlig ausleben können, aber mit dem sie nur schwer überleben können, wenn beides gleichzeitig nicht möglich ist.

Ausserdem habe ich mit dem Wort Logik nach wie vor ein Problem. Es ist ein sehr schwammiger Begriff, zu subjektiev um ihn allgemein auf den Menschen anzuwenden. So wie ich ihn verstehe bezeichnet er die Art, wie ein Mensch denkt. Auf der einfachsten Ebene ist sie für alle Menschen gleich: Reaktion folgt auf Aktion. Lasse ich eine Tasse fallen, fällt sie nach unten. Je komplizierter ein Sachverhalt ist, desto unterschiedlicher wird die Logik. Je nach Grundlage des Denkens, der Zahl der Faktoren, die einbezogen werden, und die Gewichtung dieser Faktoren kommen zwei Menschen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen, wobei für jeden sein eigenes Ergebnis logisch und damit richtig erscheint.

[HeilsbringeR]

Da bin ich mal wieder genau anderer Meinung. Der überwiegende Teil der Menschheit gestaltet sein Leben so, daß es im gut geht, und nicht so, daß er sich gut fühlt, konkret meine ich: Die meisten Menschen wählen einen Beruf, durch den sie ein geregeltes und möglichst hohes Einkommen haben, und nicht einen, bei dem sie sich zwar völlig ausleben können, aber mit dem sie nur schwer überleben können, wenn beides gleichzeitig nicht möglich ist.
Das ist wahr, jeder Mensch sucht sich den einfachsten bzw. sichersten Weg. Aber nicht aufgrund logischer Überlegungen. Angst ist ausschlaggebend dafür das die Mehrheit den vermeintlich sicheren Weg wählt.
Der Begriff Logik ist nur eine hübsche Verpackung für unsere Instinkte.
Es ist den meisten peinlich zu sagen "ich hatte Angst". Da klingt es doch gleich viel besser wenn man sagt, "es war eine logische Entscheidung".
Leider werden wir in dem Glauben erzogen Gefühle bzw. Instinkte, wären etwas Schlechtes, oder etwas nicht menschliches. Deshalb verpacken wir sie in Begriffe wie Logik, oder Normalität. Ein Mensch kann niemals zur absoluten Objektivität fähig sein, dafür ist unser Horizont viel zu beschränkt.

[Amida Temudschin]

Leider werden wir in dem Glauben erzogen Gefühle bzw. Instinkte, wären etwas Schlechtes, oder etwas nicht menschliches. Meiner Ansicht nach sind Gefühle etwas das Leben nur unnötig kompliziert machendes und zu menschliches. Außerdem sind die meisten Menschen unfähig, wirklich zu fühlen, also z.B. wirklich bedingungslose Liebe zu empfinden, egal, ob einer Person oder der Menschheit gegenüber. Und bevor man sich auf einen verkrüppelten Abglanz der Gefühle einläßt, kann man's auch gleich lassen.

Ein Mensch kann niemals zur absoluten Objektivität fähig sein, dafür ist unser Horizont viel zu beschränkt. Erstens gibt es diese absolute Objektivität nicht, zweitens kann man sich trotzdem bemühen, ihr möglichst nahe zu kommen.

[HeilsbringeR]

Meiner Ansicht nach sind Gefühle etwas das Leben nur unnötig kompliziert machendes und zu menschliches. Außerdem sind die meisten Menschen unfähig, wirklich zu fühlen, also z.B. wirklich bedingungslose Liebe zu empfinden, egal, ob einer Person oder der Menschheit gegenüber. Und bevor man sich auf einen verkrüppelten Abglanz der Gefühle einläßt, kann man's auch gleich lassen.
Ohne Gefühle wärst du garnicht am leben. Gefühle, wie die Angst vor dem Tod, oder die Liebe zu anderen Menschen, sind das einzige was dich am Leben erhält.

Ein verkrüppelter Abglanz? Du selbst entscheidest doch inwieweit du dich auf Gefühle einlässt. Du stehst Gefühlen kritisch gegenüber, weil du angst hast sie könnten dich kontrollieren. Also basiert deine Ablehnung wiederum auf einem Gefühl. Man kann ihnen nicht entkommen und ihnen einen anderen Namen zu geben, ändert das auch nicht.

[Amida Temudschin]

Wir drehen uns im Kreis. Für dich ist Angst Emotion, manchmal logisch verpackt, für mich Logik, manchmal emotional verpackt. Ich will die Diskussion nicht abwürgen, da ich sie wirklich interessant fand, aber das führt zu nichts.


Ein verkrüppelter Abglanz? Du selbst entscheidest doch inwieweit du dich auf Gefühle einlässt. Du stehst Gefühlen kritisch gegenüber, weil du angst hast sie könnten dich kontrollieren. Meiner Meinung nach hat man nur insofern die Entscheidungsgewalt, daß man zwischen drei Stadien wählen kann: Erstens echte Gefühle, die so mächtig und gewaltig sind, daß man sie eben nicht kontrollieren kann. Diese sind prinzipiell weder negativ noch positiv, aber irgendwann immer selbstzerstörend.
Zweitens das, was die Masse als Gefühle ansieht, wie "Heute liebe ich meine Freundin, morgen, wenn sie mich verlassen hat, hasse ich sie, und übermorgen hab' ich sie vergessen.". Diese sind im Angesicht der Allmacht (ja, ich weiß, wie religiös das klingt) der Gefühle erster Art in meinen Augen eben peinlich und etwas für den im Mittelmaß dümpelnden Durchschnitt, der sich für keinen der anderen beiden Wege entscheiden kann und dazu auch gar nicht die Kraft hätte.
Drittens Gleichgültigkeit, die nicht grundsätzlich positiv oder negativ ist, sondern beides sein kann. Positiv als Freiheit von allen Bedürfnissen im Sinne des Buddhismus. Negativ als Freiheit von jeder Wahrnehmung wie z.B. bei Bret Easton Ellis.

[HeilsbringeR]

Wir drehen uns im Kreis. Für dich ist Angst Emotion, manchmal logisch verpackt, für mich Logik, manchmal emotional verpackt. Ich will die Diskussion nicht abwürgen, da ich sie wirklich interessant fand, aber das führt zu nichts.Ja, ist mir auch aufgefallen. Langsam hab ich das Gefühl wir meinen das selbe und geben ihm nur andere Bezeichnungen. Letztendlich haben wir beide recht und das sag ich nicht weil es "politisch korekt" ist, sondern weil ich einige deiner Ansichten teile. Ich habe nicht wirklich damit gerechnet deine Meinung ändern zu können. Trotzdem würde ich derartige Diskussionen, grundsätzlich nicht als sinnlos betrachten. Mich hat es durchaus zum nachdenken angeregt.

[Amida Temudschin]

Langsam hab ich das Gefühl wir meinen das selbe und geben ihm nur andere Bezeichnungen. Letztendlich haben wir beide recht und das sag ich nicht weil es "politisch korekt" ist, sondern weil ich einige deiner Ansichten teile. Jain. Ich denke, daß wir von völlig gegensätzlichen Grundannahmen ausgehen, was aber nicht verhindert, daß man zu ähnlichen Ergebnissen kommt.


Trotzdem würde ich derartige Diskussionen, grundsätzlich nicht als sinnlos betrachten. Mich hat es durchaus zum nachdenken angeregt. Das wollte ich mit dem Wort "interessant" ausdrücken.

[HeilsbringeR]

Krieg ist der beständigste Begleiter der Menschheit. Man muss kein Prophet sein um zu wissen das der nächste Krieg kommen wird. Ähnlich wie der Tot ist er eine Konstante in unserer Existenz.
Möglicherweise müssen wir dieses, vieleicht wichtigste Thema der Menschheit, aus einer anderen Perspektieve betrachten.
Ich denke wir müssen den Krieg als unauslöschlichen Teil unserer Existenz begreifen und akzeptieren. Denn eins ist sicher, es hat ihn immer gegeben und es wird ihn immer geben. Leider hat die Menschheit kein kollecktieves Gedächtnis.
Jede Generation muss erneut lernen was Krieg, was Gewalt ist. Auch wenn wir uns einbilden wir wüssten es, haben wir doch in Wirklichkeit keine Vorstellung davon was Hass wirklich ist.
Die Genaration des 2. Weltkriegs stibt langsam aus. Und damit stirbt aufs neue die Erinnerung an den Krieg, so wie schon unzählige male in der Geschichte.
Auch unsere Genaration wird ihren Krieg erleben.

Wie ist eure Meinung dazu?

[opus111]

Meines Erachtens werden hier ein paar simple Wahrheiten vielzu kompliziert ausgedrückt.

Dass die Mehrheit der Bürger in diesem Land noch keinen Krieg will, hat folgende einfache Gründe:

- „kollektives historisches Gedächtnis“: Dies bedeutet tradierte Erfahrung und nicht nur Gefühl. Dass aus solchen Erfahrungen dann auch ein „negatives Gefühl“ gegenüber Krieg/Kriegen entsteht, kann nur bejaht werden. Es ist leider damit zu rechnen, dass sich diese Art von Gedächtnis immer mehr abschwächt

- Eine Erziehung zum Krieg findet (noch) nicht statt. Rechtsextremistische Kräfte, welche die Existenz einer sogenannten „Nation“ von der Bereitschaft zu kriegerischer Expansion abhängig machen, sind (noch) in der Minderheit. Setzen sich diese Kräfte jedoch in breiter Front durch, wird in einer sehr kurzen historischen Zeitspanne die allgemeine Einstellung gegen den Krieg in eine solche für den Krieg umgewandelt. Ein typisches Beispiel sind hierfür im Kaiserreich die Schriften des Historikers Treitschke: Der Einfluss dieser Schriften auf die Kriegsbereitschaft der „höheren bürgerlichen Stände“ kann nach heutigem Kenntnisstand kaum unterschätzt werden.

Daraus folgt:

Kriege werden wieder möglich, wenn sich a.) das historische Gedächtnis erheblich abschwächt und sich b.) eine allgemeine Einstellung zum Kriege durchsetzt.

[HeilsbringeR]

„kollektives historisches Gedächtnis“ Dieses kollektive Gedächtnis beschränkt sich auf eine Generation. Mit dieser Generation wird auch die Erinnerung sterben.

Kriege werden wieder möglich, wenn sich a.) das historische Gedächtnis erheblich abschwächt und sich b.) eine allgemeine Einstellung zum Kriege durchsetzt.Und da der Mensch nicht unsterblich ist, wird genau das immer und immer wieder passieren. Die Frage ist nicht ob, sondern wann.

[Sehnsucht]

@Heilsbringer

Ich finde das ist ein sehr interessantes Thema. Ich habe darüber nachgedacht und bin zu einem ähnlichen Schluss gekommen. Grundsätzlich würde ich aber nicht sagen das der Krieg unsterblich ist. Denn die Menscheit ist nicht unsterblich, und mit ihr stirbt auch der Krieg.

Ob es wohl jemals eine Genaration gab die keinen Krieg erlebt hat?

[HeilsbringeR]

@Heilsbringer

Ich finde das ist ein sehr interessantes Thema. Ich habe darüber nachgedacht und bin zu einem ähnlichen Schluss gekommen. Grundsätzlich würde ich aber nicht sagen das der Krieg unsterblich ist. Denn die Menscheit ist nicht unsterblich, und mit ihr stirbt auch der Krieg.

Ob es wohl jemals eine Genaration gab die keinen Krieg erlebt hat?

Natürlich, mit uns stirbt auch der Krieg, aber solange es Menschen gibt, gibt es auch Kriege.

Das würde mich allerdings auch interessieren. Kommt wahrscheinlich drauf an wie man Krieg definiert. Ab wann wird ein Konflikt zum Krieg?

Übrigens, die Grafik seh ich nich...

[HeilsbringeR]

Um soetwas zu diskutieren, müsste man zunachst klären was genau Krieg denn nun ist.
In der der Tierwelt, z.B. bei Ameisen, ist es zweifelsohne ein Überlebenskampf. Ob es sich beim Menschen ebenfalls immer um einen Überlebenskampf handelt, kann ich beim besten Willen nicht sagen.

[Roter engel]

Krieg ist der beständigste Begleiter der Menschheit. Man muss kein Prophet sein um zu wissen das der nächste Krieg kommen wird. Ähnlich wie der Tot ist er eine Konstante in unserer Existenz.
Möglicherweise müssen wir dieses, vieleicht wichtigste Thema der Menschheit, aus einer anderen Perspektieve betrachten.
Ich denke wir müssen den Krieg als unauslöschlichen Teil unserer Existenz begreifen und akzeptieren. Denn eins ist sicher, es hat ihn immer gegeben und es wird ihn immer geben. Leider hat die Menschheit kein kollecktieves Gedächtnis.
Jede Generation muss erneut lernen was Krieg, was Gewalt ist. Auch wenn wir uns einbilden wir wüssten es, haben wir doch in Wirklichkeit keine Vorstellung davon was Hass wirklich ist.
Die Genaration des 2. Weltkriegs stibt langsam aus. Und damit stirbt aufs neue die Erinnerung an den Krieg, so wie schon unzählige male in der Geschichte.
Auch unsere Genaration wird ihren Krieg erleben.

Wie ist eure Meinung dazu?

stimmt...die menschheit ist einfach zu dumm

[HeilsbringeR]

Das hat sie doch schon. Schon vergessen, daß wir einen Angriffskrieg auf die Volksrepublik Jugoslawien geführt haben?
Krieg im eigenen Land natürlich. Alles andere sind für uns ja nur Medienkriege.

[HeilsbringeR]

Dann warte mal, bis dir die Kugeln um die Ohren fliegen.
Es geht darum ob es nötig ist einen Krieg zu beginnen, um zu überleben.

[HeilsbringeR]

Tja... war es nötig, den Krieg gegen Jugoslawien zu beginnen, um zu überleben?
Hab ich das behauptet?

[HeilsbringeR]

Hab ich behauptet, du hättest behauptet, das ich behauptet hätte.... :lach: