Vollständige Version anzeigen : Deutscher Angriff 1939 auf Polen völkerrechtswidrig?
NimmerSatt
13.01.2008, 12:11
Interessantes Thema, zu dem ich mich allerdings bisher viel zu wenig erkundigt habe, das will ich jetzt ändern.
War der deutsche Angriff 1939 auf Polen völkerrechtswidrig?
Ausonius
13.01.2008, 12:31
Ja, natürlich. Als Begründung reicht allein das geheime Zusatzprotokoll aus.
London, 3. September 1939: Rede des britischen Außenministers Lord Halifax (am Tage der englisch-französischen Kriegserklärung an Deutschland):
"Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann!"
Ohne Kommentar.
Mark Mallokent
13.01.2008, 13:25
London, 3. September 1939: Rede des britischen Außenministers Lord Halifax (am Tage der englisch-französischen Kriegserklärung an Deutschland):
"Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann!"
Ohne Kommentar.
Quelle? ?(
Interessantes Thema, zu dem ich mich allerdings bisher viel zu wenig erkundigt habe, das will ich jetzt ändern. War der deutsche Angriff 1939 auf Polen völkerrechtswidrig?
Nein, er war ein geradezu klassischer Präventivkrieg. Polen hat bereits 1933 versucht, Deutschland zu überfallen, Botschafter Lipski droht in Berlin mit Krieg, Polen läßt bereits im Frühjahr 1939 erkennen, daß es gegen Deutschland Krieg führen will, indem es (teil-)mobilmacht und beantwortet Ende August 1939 ein überaus großzügiges deutsches Verhandlungsangebot dahingehend, indem es generalmobilmacht.
Ergänzend wäre zu sagen, daß der deutsche Konsul in Krakau erschossen worden ist, Deutsche und andere Minderheiten in Konzentrationslager gesperrt wurden und Polen zivile Flugzeuge beschossen hat.
Ausonius
13.01.2008, 13:45
Nein, er war ein geradezu klassischer Präventivkrieg. Polen hat bereits 1933 versucht, Deutschland zu überfallen, Botschafter Lipski droht in Berlin mit Krieg, Polen läßt bereits im Frühjahr 1939 erkennen, daß es gegen Deutschland Krieg führen will,
Lächerlich. Einen "Überfall" 1933 kannst du doch gar nicht belegen. Und ansonsten ist dir schon ein wenig die Stärke der polnischen Armee 1939 bekannt? Damit waren keine Offensivaktionen zu machen.
Neutraler
13.01.2008, 16:03
Da weder Polen noch Deutschland den Briand-Kellog-Pakt, welcher Angriffskriege ächtete, anerkannten war der Angriff eigentlich nicht völkerrechtswidrig. Die fehlende Kriegserklärung macht mir Sorgen, da ich nicht weiß, inwiefern diese eine Völkerrechtswidrigkeit gemäß der HLKO oder die Genfer Konvention darstellt.
Rheinlaender
13.01.2008, 16:17
Da weder Polen noch Deutschland den Briand-Kellog-Pakt, welcher Angriffskriege ächtete, anerkannten war der Angriff eigentlich nicht völkerrechtswidrig. Die fehlende Kriegserklärung macht mir Sorgen, da ich nicht weiß, inwiefern diese eine Völkerrechtswidrigkeit gemäß der HLKO oder die Genfer Konvention darstellt.
Nun zunaechst die fehlende Kriegserklaerung: Voelkerrecht besteht aus mehr als der Haager Landkriegsordnung, z. B. auch aus dem "Abkommen über den Beginn der Feindseligkeiten" vom 18. Okt. 1907. Dort heisst es eindeutig:
"Art. 1
Die Vertragsmächte erkennen an, dass die Feindseligkeiten unter ihnen nicht beginnen dürfen ohne eine vorausgehende unzweideutige Benachrichtigung, die entweder die Form einer mit Gründen versehenen Kriegserklärung oder die eines Ultimatums mit bedingter Kriegserklärung haben muss."
Dieser Vertrag trat fuer Deutschland am 25 Jan. 1910 inkraft, fuer Polen am 06. Jul. 1925.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_515_10/index.html
---
Nicht nur dieser Vertrag wurde gebrochen. Die dt-polnische Schiedordnung vom 26 Okt. 1925, in der sich beide Staaten einem geordenten Verfahren zur Konfliktloesung unterwarfen:
"A r t i k e l 1.
[1] Alle Streitfragen jeglicher Art zwischen Deutschland und Polen, bei denen die Parteien untereinander über ein Recht im Streite sind und die nicht auf dem Wege des gewöhnlichen diplomatischen Verfahrens gütlich geregelt werden können, sollen in der nachstehend bestimmten Weise, sei es einem Schiedsgericht, sei es dem Ständigen Internationalen Gerichtshof zur Entscheidung unterbreitet werden. Es besteht Einverständnis darüber, daß die vorstehend erwähnten Streitfragen namentlich diejenigen umfassen, die in Artikel 13 der Völkerbundssatzung aufgeführt sind."
http://www.documentarchiv.de/wr/1925/locarno-vertrag_polen.html
---
Das Polen und Deutschland einen gueltigen Grenzvertrag vom 27 Jan. 1926 hatten am Rande:
http://www.documentarchiv.de/wr/1926/grenzvertrag_deutsches-reich_polen.html
Schwarzer Rabe
13.01.2008, 16:22
Nein, der Angriff auf Polen war die logische Konsequenz! Polnische Reiterhorden zerstörten ganze deutsche Dörfer auf deutschem Boden, töteten Frauen und Kinder und bekamen dafür die Quittung!
leuchtender Phönix
13.01.2008, 16:23
Da weder Polen noch Deutschland den Briand-Kellog-Pakt, welcher Angriffskriege ächtete, anerkannten war der Angriff eigentlich nicht völkerrechtswidrig. Die fehlende Kriegserklärung macht mir Sorgen, da ich nicht weiß, inwiefern diese eine Völkerrechtswidrigkeit gemäß der HLKO oder die Genfer Konvention darstellt.
Meines Wissens nach hatte Gustav Streesemann diesen Vertrag als deutscher Außenminister unterschrieben.
Und da war ja noch der Vertrag von Locarno, in dem sich die Weimarer Republi9k mit den Nachbarn einigte Streitigkeiten friedlich zu lösen.
Rheinlaender
13.01.2008, 16:28
Und da war ja noch der Vertrag von Locarno, in dem sich die Weimarer Republi9k mit den Nachbarn einigte Streitigkeiten friedlich zu lösen.
Es war nicht ein Vertrag, sondern ein ganzer Schwung von Vertraegen, die durch eine "Guillotinenklausel" miteinander verbunden waren, d. h. wenn einer der Vertraege gebrochen oder gekuendigt wird, sind die anderen Parteien nicht mehr daran gebunden.
EinDachs
13.01.2008, 17:07
Interessantes Thema, zu dem ich mich allerdings bisher viel zu wenig erkundigt habe, das will ich jetzt ändern.
War der deutsche Angriff 1939 auf Polen völkerrechtswidrig?
Selbstverständlich.
Quelle? ?(
Für Dein Geschichtsbuch
Auch das gehört zum 3. Reich
In einer seriös geltenden Tageszeitung- der Chefredakteur war wohl im Urlaub- wurden wohl versehentlich folgende Zitate zum Jahrestag des Beginn des letzten Weltkrieges abgedruckt: Münchner Merkur, 2004
Clemenceau, der letzte französische Ministerpräsident und Vordenker des Versailler „Friedensvertrags“ erklärte nach den 1. Weltkrieg: Der Krieg war nur die Vorbereitung; die Vernichtung des Deutschen Volkes fängt jetzt erst an. Der Vertrag sah u.a. vor, dass Deutschland bis 1972 Reparationen zu zahlen hätte
Churchill, der spätere britische Premier, erklärte 1936: „Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen ob er will oder nicht.“
Churchill 1938 gegenüber Ex Reichskanzler Brüning: „Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft
Englands Außenminister Lord Halifax nach Kriegsbeginn: „jetzt haben wir Hitler in den Krieg gezwungen, sodaß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrags nach dem anderen aufheben kann“.
Sir Hartley Shawcross, britischer Hauptankläger in Nürnberg sagte am 16. März 1984 in Stourbridge laut ap*:
„ Hitler und das Deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt. Nach den Prinzipien unserer Politik Balance of Power haben wir Deutschland den Krieg erklärt um es zu vernichten. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, dass er Recht hatte. Anstelle einer Kooperation Deutschlands, die er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt und gedemütigt, jetzt sehen zu müssen, wie die selben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen** verfolgt werden.
* hat je einer von dieser Meldung gehört?
** wen er da wohl gemeint hat?
Sollten die Zitate, sie sind wörtlich abgeschrieben, von der Zeitung korrekt wiedergegeben sein, gehören sie als Ergänzung zu den sattsam bekannten und täglich aufgewärmten Kriegsverbrechen der Deutschen nicht in die Archive.
http://forum.tagesschau.de/showthread.php?t=4225
Ebenfalls:
London, 3. September 1939: Rede des britischen
Außenministers Lord Halifax (am Tage
der englisch-französischen Kriegserklärung
an Deutschland): „Jetzt haben wir
Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er
nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück
des Versailler Vertrages nach dem anderen
aufheben kann!“ („Nation Europa“
1954,1, S. 46).
Zufrieden?
Bakerman
13.01.2008, 18:38
War dann der sowjetische Angriff auf Polen auch völkerrechtswidrig?
Schwarzer Rabe
13.01.2008, 18:56
War dann der sowjetische Angriff auf Polen auch völkerrechtswidrig?
Nein, schließlich haben Frankreich und England den Russen keinen Krieg erklärt! :rolleyes:
Für Dein Geschichtsbuch
Auch das gehört zum 3. Reich
In einer seriös geltenden Tageszeitung- der Chefredakteur war wohl im Urlaub- wurden wohl versehentlich folgende Zitate zum Jahrestag des Beginn des letzten Weltkrieges abgedruckt: Münchner Merkur, 2004
Clemenceau, der letzte französische Ministerpräsident und Vordenker des Versailler „Friedensvertrags“ erklärte nach den 1. Weltkrieg: Der Krieg war nur die Vorbereitung; die Vernichtung des Deutschen Volkes fängt jetzt erst an. Der Vertrag sah u.a. vor, dass Deutschland bis 1972 Reparationen zu zahlen hätte
Churchill, der spätere britische Premier, erklärte 1936: „Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen ob er will oder nicht.“
Churchill 1938 gegenüber Ex Reichskanzler Brüning: „Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft
Englands Außenminister Lord Halifax nach Kriegsbeginn: „jetzt haben wir Hitler in den Krieg gezwungen, sodaß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrags nach dem anderen aufheben kann“.
Sir Hartley Shawcross, britischer Hauptankläger in Nürnberg sagte am 16. März 1984 in Stourbridge laut ap*:
„ Hitler und das Deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt. Nach den Prinzipien unserer Politik Balance of Power haben wir Deutschland den Krieg erklärt um es zu vernichten. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, dass er Recht hatte. Anstelle einer Kooperation Deutschlands, die er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt und gedemütigt, jetzt sehen zu müssen, wie die selben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen** verfolgt werden.
* hat je einer von dieser Meldung gehört?
** wen er da wohl gemeint hat?
Sollten die Zitate, sie sind wörtlich abgeschrieben, von der Zeitung korrekt wiedergegeben sein, gehören sie als Ergänzung zu den sattsam bekannten und täglich aufgewärmten Kriegsverbrechen der Deutschen nicht in die Archive.
http://forum.tagesschau.de/showthread.php?t=4225
Ebenfalls:
London, 3. September 1939: Rede des britischen
Außenministers Lord Halifax (am Tage
der englisch-französischen Kriegserklärung
an Deutschland): „Jetzt haben wir
Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er
nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück
des Versailler Vertrages nach dem anderen
aufheben kann!“ („Nation Europa“
1954,1, S. 46).
Zufrieden?
Es fehlen noch immer nachprüfbare Quellenangaben von dir!
Wo stehen besagte Zitate geschrieben?
Mark Mallokent
13.01.2008, 20:38
Für Dein Geschichtsbuch
Auch das gehört zum 3. Reich
In einer seriös geltenden Tageszeitung- der Chefredakteur war wohl im Urlaub- wurden wohl versehentlich folgende Zitate zum Jahrestag des Beginn des letzten Weltkrieges abgedruckt: Münchner Merkur, 2004
Clemenceau, der letzte französische Ministerpräsident und Vordenker des Versailler „Friedensvertrags“ erklärte nach den 1. Weltkrieg: Der Krieg war nur die Vorbereitung; die Vernichtung des Deutschen Volkes fängt jetzt erst an. Der Vertrag sah u.a. vor, dass Deutschland bis 1972 Reparationen zu zahlen hätte
Churchill, der spätere britische Premier, erklärte 1936: „Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen ob er will oder nicht.“
Churchill 1938 gegenüber Ex Reichskanzler Brüning: „Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft
Englands Außenminister Lord Halifax nach Kriegsbeginn: „jetzt haben wir Hitler in den Krieg gezwungen, sodaß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrags nach dem anderen aufheben kann“.
Sir Hartley Shawcross, britischer Hauptankläger in Nürnberg sagte am 16. März 1984 in Stourbridge laut ap*:
„ Hitler und das Deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt. Nach den Prinzipien unserer Politik Balance of Power haben wir Deutschland den Krieg erklärt um es zu vernichten. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, dass er Recht hatte. Anstelle einer Kooperation Deutschlands, die er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt und gedemütigt, jetzt sehen zu müssen, wie die selben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen** verfolgt werden.
* hat je einer von dieser Meldung gehört?
** wen er da wohl gemeint hat?
Sollten die Zitate, sie sind wörtlich abgeschrieben, von der Zeitung korrekt wiedergegeben sein, gehören sie als Ergänzung zu den sattsam bekannten und täglich aufgewärmten Kriegsverbrechen der Deutschen nicht in die Archive.
http://forum.tagesschau.de/showthread.php?t=4225
Ebenfalls:
London, 3. September 1939: Rede des britischen
Außenministers Lord Halifax (am Tage
der englisch-französischen Kriegserklärung
an Deutschland): „Jetzt haben wir
Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er
nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück
des Versailler Vertrages nach dem anderen
aufheben kann!“ („Nation Europa“
1954,1, S. 46).
Zufrieden?
Nein. Du berufst dich keineswegs auf die Tagesschau, sondern lediglich auf ein anderes Forum. Aber nur weil irgendjemand irgendwas in irgendeinem Forum schreibt, muß es noch lange nicht stimmen. :rolleyes:
NimmerSatt
14.01.2008, 14:54
Eine Frage zum deutsch-polnischen Nichtangriffspakt von 1934 und der Kündigung durch Hitler.
Auszug:
"Die Erklärung gilt für einen Zeitraum von 10 Jahren, gerechnet vom Tage des Austausches der Ratifikationsurkunden an. Falls sie nicht von einer der beiden Regierungen 6 Monate vor Ablauf dieses Zeitraums gekündigt wird, bleibt się auch weiterhin in Kraft, kann jedoch alsdann von jeder Regierung jederzeit mit einer Frist von 6 Monaten gekündigt werden. "
© Herder-Institut e.V., Marburg. Weitere Vervielfältigung nur für wissenschaftliche Zwecke gestattet.
Hitler kündigte diesen am 28 April 1939. Wieso hat er etwas gekündigt, was er gar nicht kündigen konnte?
Rheinlaender
14.01.2008, 14:58
Eine Frage zum deutsch-polnischen Nichtangriffspakt von 1934 und der Kündigung durch Hitler.
Auszug:
"Die Erklärung gilt für einen Zeitraum von 10 Jahren, gerechnet vom Tage des Austausches der Ratifikationsurkunden an. Falls sie nicht von einer der beiden Regierungen 6 Monate vor Ablauf dieses Zeitraums gekündigt wird, bleibt się auch weiterhin in Kraft, kann jedoch alsdann von jeder Regierung jederzeit mit einer Frist von 6 Monaten gekündigt werden. "
© Herder-Institut e.V., Marburg. Weitere Vervielfältigung nur für wissenschaftliche Zwecke gestattet.
Hitler kündigte diesen am 28 April 1939. Wieso hat er etwas gekündigt, was er gar nicht kündigen konnte?
Weil Hitler sich mit den Regeln des Voelkerrechtes den Arsch abwischte; sie existierten in seinem Denken nicht.
Weil Hitler sich mit den Regeln des Voelkerrechtes den Arsch abwischte; sie existierten in seinem Denken nicht.
So ist es.
Weil Hitler sich mit den Regeln des Voelkerrechtes den Arsch abwischte; sie existierten in seinem Denken nicht.
Au ja... da kann ich aus dieser und der jetzigen Epoche eine Menge Staatsoberhäupter nennen, die sich mit diesen Regeln den Arsch abwisch(t)en.
zum Thema ...nein, der Angriff war nicht völkerrechtswiedrig.
Polen hat in der Vergangenheit (und Gegenwart) immer seine Nachbarn provoziert. Zumal war auch entscheitend, wie zu dieser Zeit mit Volksdeutschen in Polen umgegangen wurde.
Die wahren Kriegstreiber, die aus diesem kleinen mitteleuropäischen Konflikt einen Weltkrieg provozierten saßen wo anders und sind auch heute noch die Nutznieser. Aber das ist ein anderes Thema.
EinDachs
14.01.2008, 19:08
Au ja... da kann ich aus dieser und der jetzigen Epoche eine Menge Staatsoberhäupter nennen, die sich mit diesen Regeln den Arsch abwisch(t)en.
zum Thema ...nein, der Angriff war nicht völkerrechtswiedrig.
Polen hat in der Vergangenheit (und Gegenwart) immer seine Nachbarn provoziert. Zumal war auch entscheitend, wie zu dieser Zeit mit Volksdeutschen in Polen umgegangen wurde.
Die wahren Kriegstreiber, die aus diesem kleinen mitteleuropäischen Konflikt einen Weltkrieg provozierten saßen wo anders und sind auch heute noch die Nutznieser. Aber das ist ein anderes Thema.
Jau, etwas (antisemitischen?) Verschwörermist, genau das, was die Welt unbedingt in einer weiteren Ausführung braucht.
Bevor du aber näher darauf eingehst, bitte eine kurze Erklärung, wo im Völkerrecht steht, dass man einen provokanten Nachbarn angreifen kann?
Ein paar Beispiele für Präventivkriege:
Wir sehen wieder mal, daß es primär britische und amerikanische Politiker sind, die sich mit dem Völkerrecht die Rückseite abwischen.
Historische Präventivkriege und -schläge
Ein bekanntes Beispiel für einen Präventivkrieg ist der Einmarsch Friedrichs des Großen in Sachsen 1756, der Auslöser für den Siebenjährigen Krieg war. Obwohl Friedrich in Dresden Belege für die gegen ihn geschmiedete Koalition fand, galt er durch den Überfall als Aggressor.
In der Militärgeschichte sind zahlreiche weitere Beispiele für Präventivschläge bekannt:
* 1801 und am 5. September 1807 greift Großbritannien das neutrale Dänemark an, um die Durchfahrt von der Nordsee zur Ostsee sicherzustellen, die durch ein mögliches Bündnis Dänemarks mit Napoléon blockiert gewesen wäre.
* Auch die deutsche Besetzung Belgiens, Dänemarks, Norwegens und der Niederlande im Zweiten Weltkrieg wurde mit der Notwendigkeit begründet, dem Kriegsgegner, in diesem Fall England, keine kriegswichtigen Rohstoffe (Eisenerz) in die Hände fallen zu lassen, oder ihm die Möglichkeit einer Invasion (Landung auf dem Kontinent) zu nehmen.
* Russisch-Japanischer Krieg (1904 - 1905) - Angriff einer Flotte von japanischen Torpedobooten gegen das Russische Pazifikgeschwader im Hafen von Port Arthur noch vor der offiziellen Kriegserklärung.
* Der bis heute einzige unter dem modernen völkerrechtlichen Gewaltverbot oft als gerechtfertigt angesehene Präventivschlag war der Sechstagekrieg zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn im Juni 1967. Es ist jedoch auch in diesem Fall umstritten, ob es damit einem arabischen Angriff wirklich zuvor kam. Eindeutig völkerrechtlich als verbotener Angriff gewertet wurde dagegen der israelische Luftschlag gegen die Baustelle des irakischen Atomreaktors Osirak 1981, bei dem vor Ort u.a. ein französischer Bautechniker als Kollateralschaden ums Leben kam.
* Auch der Angriff der Koalitionskräfte unter Führung der USA auf den Irak im Dritten Golfkrieg 2003 wurde von George W. Bush als Präventivkrieg zur „Abwehr einer drohenden Gefahr“ gerechtfertigt, da der Irak angeblich Massenvernichtungswaffen besitze. Diese wurden jedoch nicht gefunden. Später musste die US-Regierung einräumen, dass die angeblichen Massenvernichtungswaffen ein vorgeschobener Kriegsgrund waren. Beim Irakkrieg der USA und der Koalition der Willigen handelte es sich nach Ansicht vieler Kritiker daher um keinen Präventivkrieg im Sinne der Vereinten Nationen (s. dazu: Caroline-Kriterien), sondern vielmehr um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.
Präventivschlag
Mit Präventivschlag wird allgemein ein militärischer Angriff (mitunter auch der Polizei gegen geplante Verbrechen) bezeichnet, der einem objektiv drohenden (oder auch nur vermuteten oder propagandistisch vorgeschobenen) Angriff des Gegners zuvorkommen soll.
Der amerikanische Präsident George W. Bush verwendet in der Bush-Doktrin häufig den Begriff „Präemptivschlag (pre-emptive strike)“ in Abwandlung des Konzepts des Präventivschlags.
Die Quellen definieren (s. [1] )... eine pre-emptive Handlung als Aktion gegen einen definitiv unmittelbar bevorstehenden oder gar bereits stattfindenden Angriff, einen Präventivschlag als Intervention gegen den (vage) "demnächst" vermuteten. Die Abgrenzung und Definition des "pre-emptive strike" sind aus offensichtlichen Gründen sehr umstritten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivschlag
Rheinlaender
15.01.2008, 01:10
zum Thema ...nein, der Angriff war nicht völkerrechtswiedrig.
Damit ein Krieg mit den Regeln des Voelkerrechts uebereinstimmt, muessen bestimmte Bedingungen eingehalten werden. Eine dieser Bedingungen ist, dass bestehende Vertraege nicht gebrochen werden. Kannst Du mir also zeigen, welcher de von mir hier genannten Vertraege nicht geborchen wurden:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1886694&postcount=9
Zumal war auch entscheitend, wie zu dieser Zeit mit Volksdeutschen in Polen umgegangen wurde.
Diese Vorwuerfe kommen nur in der Hitlerpropaganda vor - und selbst wenn diese richtig waeren: Nach Voelkerrecht Stand 1939 musste es Deutschland egal sein, was die Republik Polen mit ihren Unterthanen macht.
Ein paar Beispiele für Präventivkriege:
* Auch der Angriff der Koalitionskräfte unter Führung der USA auf den Irak im Dritten Golfkrieg 2003 wurde von George W. Bush als Präventivkrieg zur „Abwehr einer drohenden Gefahr“ gerechtfertigt, da der Irak angeblich Massenvernichtungswaffen besitze. Diese wurden jedoch nicht gefunden. Später musste die US-Regierung einräumen, dass die angeblichen Massenvernichtungswaffen ein vorgeschobener Kriegsgrund waren. Beim Irakkrieg der USA und der Koalition der Willigen handelte es sich nach Ansicht vieler Kritiker daher um keinen Präventivkrieg im Sinne der Vereinten Nationen (s. dazu: Caroline-Kriterien), sondern vielmehr um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.
... dieser Angriff auf das Mörderregime Saddams war kein neuer, schon gar kein Präventivkrieg.
Ganz einfach, auch für linke Vollpfosten und pazifistische Kriegstreiber zu verstehen, da der Kriegszustand mit dem Irak seit dem II. Golfkrieg weiterbestand und seitens der kriegsführenden U.N. lediglich ein Waffenstillstand mit dem Irak bestand.
Die aktiven Kampfhandlungen gegen den Irak wurden lediglich wieder aufgenommen, mehr nicht. Deswegen war auch weder eine Kriegserklärung der beteiligten Staaten, noch eine Genehmigung der U.N. vonnöten.
.............
P.S. Warum wohl haben Deutschland und Japan bis heute keinen Friedensvertrag und stehen bei den U.N. nach wie vor auf der Feindstattenliste?
Irmingsul
15.01.2008, 05:39
Interessantes Thema, zu dem ich mich allerdings bisher viel zu wenig erkundigt habe, das will ich jetzt ändern.
War der deutsche Angriff 1939 auf Polen völkerrechtswidrig?
Anbetracht der massiven Menschenrechtsverletzungen der Polen war ein Einmarsch lange überfällig und in jedem Fall völkerrechtlich abgesichert.
Rheinlaender
15.01.2008, 08:12
Anbetracht der massiven Menschenrechtsverletzungen der Polen war ein Einmarsch lange überfällig und in jedem Fall völkerrechtlich abgesichert.
Durch welche Regel des Voelkerrechts - Stand 1939?
Mark Mallokent
15.01.2008, 08:28
Ein paar Beispiele für Präventivkriege:
Wir sehen wieder mal, daß es primär britische und amerikanische Politiker sind, die sich mit dem Völkerrecht die Rückseite abwischen.
Historische Präventivkriege und -schläge
Ein bekanntes Beispiel für einen Präventivkrieg ist der Einmarsch Friedrichs des Großen in Sachsen 1756, der Auslöser für den Siebenjährigen Krieg war. Obwohl Friedrich in Dresden Belege für die gegen ihn geschmiedete Koalition fand, galt er durch den Überfall als Aggressor.
In der Militärgeschichte sind zahlreiche weitere Beispiele für Präventivschläge bekannt:
* 1801 und am 5. September 1807 greift Großbritannien das neutrale Dänemark an, um die Durchfahrt von der Nordsee zur Ostsee sicherzustellen, die durch ein mögliches Bündnis Dänemarks mit Napoléon blockiert gewesen wäre.
* Auch die deutsche Besetzung Belgiens, Dänemarks, Norwegens und der Niederlande im Zweiten Weltkrieg wurde mit der Notwendigkeit begründet, dem Kriegsgegner, in diesem Fall England, keine kriegswichtigen Rohstoffe (Eisenerz) in die Hände fallen zu lassen, oder ihm die Möglichkeit einer Invasion (Landung auf dem Kontinent) zu nehmen.
* Russisch-Japanischer Krieg (1904 - 1905) - Angriff einer Flotte von japanischen Torpedobooten gegen das Russische Pazifikgeschwader im Hafen von Port Arthur noch vor der offiziellen Kriegserklärung.
* Der bis heute einzige unter dem modernen völkerrechtlichen Gewaltverbot oft als gerechtfertigt angesehene Präventivschlag war der Sechstagekrieg zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn im Juni 1967. Es ist jedoch auch in diesem Fall umstritten, ob es damit einem arabischen Angriff wirklich zuvor kam. Eindeutig völkerrechtlich als verbotener Angriff gewertet wurde dagegen der israelische Luftschlag gegen die Baustelle des irakischen Atomreaktors Osirak 1981, bei dem vor Ort u.a. ein französischer Bautechniker als Kollateralschaden ums Leben kam.
* Auch der Angriff der Koalitionskräfte unter Führung der USA auf den Irak im Dritten Golfkrieg 2003 wurde von George W. Bush als Präventivkrieg zur „Abwehr einer drohenden Gefahr“ gerechtfertigt, da der Irak angeblich Massenvernichtungswaffen besitze. Diese wurden jedoch nicht gefunden. Später musste die US-Regierung einräumen, dass die angeblichen Massenvernichtungswaffen ein vorgeschobener Kriegsgrund waren. Beim Irakkrieg der USA und der Koalition der Willigen handelte es sich nach Ansicht vieler Kritiker daher um keinen Präventivkrieg im Sinne der Vereinten Nationen (s. dazu: Caroline-Kriterien), sondern vielmehr um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.
Präventivschlag
Mit Präventivschlag wird allgemein ein militärischer Angriff (mitunter auch der Polizei gegen geplante Verbrechen) bezeichnet, der einem objektiv drohenden (oder auch nur vermuteten oder propagandistisch vorgeschobenen) Angriff des Gegners zuvorkommen soll.
Der amerikanische Präsident George W. Bush verwendet in der Bush-Doktrin häufig den Begriff „Präemptivschlag (pre-emptive strike)“ in Abwandlung des Konzepts des Präventivschlags.
Die Quellen definieren (s. [1] )... eine pre-emptive Handlung als Aktion gegen einen definitiv unmittelbar bevorstehenden oder gar bereits stattfindenden Angriff, einen Präventivschlag als Intervention gegen den (vage) "demnächst" vermuteten. Die Abgrenzung und Definition des "pre-emptive strike" sind aus offensichtlichen Gründen sehr umstritten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivschlag
Jetzt müßtest du nur noch aufzeigen, welchem polnischen Angriff Hitler zuvorgekommen ist. :]
Mark Mallokent
15.01.2008, 08:29
Anbetracht der massiven Menschenrechtsverletzungen der Polen war ein Einmarsch lange überfällig und in jedem Fall völkerrechtlich abgesichert.
Die Menschenrechte sind seinerzeit in Deutschland weit mehr verletzt worden als in Polen. Somit könnte dein Argument höchstens einen polnischen Einmarsch nach Deutschland rechtfertigen. :]
Tolgosch
15.01.2008, 08:34
Jetzt müßtest du nur noch aufzeigen, welchem polnischen Angriff Hitler zuvorgekommen ist. :]
Eigentlich müsste er eher aufzeigen inwiefern in diesen Konflikten speziell ein Verstoß gegen das Völkerrecht vorliegt, denn darum geht es in diesem Strang ja.
Von den genannten könnte ich mir bestenfalls den japanischen Angriff auf Port Arthur vorstellen, weiss aber nicht ob Japan etwas diesbezüglich ratifizierte. Nur würde es in diesem Fall auch nichts an der völkerrechtsmäßigen Bewertung des Überfalls auf Polen ändern...von daher stellt sich schon irgendwie die Frage, wieso überhaupt solche Beispiele angebracht werden...
Tolgosch
15.01.2008, 08:35
Die Menschenrechte sind seinerzeit in Deutschland weit mehr verletzt worden als in Polen. Somit könnte dein Argument höchstens einen polnischen Einmarsch nach Deutschland rechtfertigen. :]
Fällt mir jetzt erst auf:))
Hitler griff also Polen wegen deren "Menschenrechtsverletzungen" an...klaro:))
Rheinlaender
15.01.2008, 09:00
Die Menschenrechte sind seinerzeit in Deutschland weit mehr verletzt worden als in Polen. Somit könnte dein Argument höchstens einen polnischen Einmarsch nach Deutschland rechtfertigen. :]
Richitg - nur gab es im Voelkerrecht damals keine Garantie der Menshcnerechte, jeder Staat durfte mit seinen Unterthanen/Buergern verfahren, wie ihm lustig war. Eine formale und wirksame Garantie der Menschenrechte durch das Voelkerrecht gibt es erst durch Europaeische Menschenrechtkonvention 1950 innerhalb Europas.
Irmingsul
15.01.2008, 09:02
Die Menschenrechte sind seinerzeit in Deutschland weit mehr verletzt worden als in Polen. Somit könnte dein Argument höchstens einen polnischen Einmarsch nach Deutschland rechtfertigen. :]
Das stimmt erstens nicht und ist zweitens nicht vergleichbar. In Deutschland handelte es sich um eine innere Angelegenheit unter Deutschen und in Polen wurden alle Minderheiten verfolgt, eingesperrt, benachteiligt und erschlagen, weil sie keine Polen waren. Neben der deutschen Minderheit litten auch die Ukrainer massiev unter der polnischen Gewalt.
Mark Mallokent
15.01.2008, 09:02
Richitg - nur gab es im Voelkerrecht damals keine Garantie der Menshcnerechte, jeder Staat durfte mit seinen Unterthanen/Buergern verfahren, wie ihm lustig war. Eine formale und wirksame Garantie der Menschenrechte durch das Voelkerrecht gibt es erst durch Europaeische Menschenrechtkonvention 1950 innerhalb Europas.
Stimmt. :]
Irmingsul
15.01.2008, 09:04
Durch welche Regel des Voelkerrechts - Stand 1939?
Würde ich so argumentieren wie Du, müssten im Nürnberger Racheprozess 1945, alle Angeklagten frei gesprochen werden.
Mark Mallokent
15.01.2008, 09:05
Das stimmt erstens nicht und ist zweitens nicht vergleichbar. In Deutschland handelte es sich um eine innere Angelegenheit unter Deutschen und in Polen wurden alle Minderheiten verfolgt, eingesperrt, benachteiligt und erschlagen, weil sie keine Polen waren. Neben der deutschen Minderheit litten auch die Ukrainer massiev unter der polnischen Gewalt.
Das stimmt erstens doch und ist zweitens sehr wohl vergleichbar. Die Deutschen in Deutschland sind 1939 weit mehr unterdrückt worden als die Deutschen in Polen. Was die polnische Unterdrückung von Minderheiten betrifft, so gab es die; sie wird von dir allerdings maßlos übertrieben.
Um nur ein Beispiel zu nennen: Es gab in Polen 1939 legal deutsche Parteien, während solche in Deutschland längst verboten waren. :]
Rude Boy Rocket
15.01.2008, 09:08
Nun zunaechst die fehlende Kriegserklaerung: Voelkerrecht besteht aus mehr als der Haager Landkriegsordnung, z. B. auch aus dem "Abkommen über den Beginn der Feindseligkeiten" vom 18. Okt. 1907. Dort heisst es eindeutig:
"Art. 1
Die Vertragsmächte erkennen an, dass die Feindseligkeiten unter ihnen nicht beginnen dürfen ohne eine vorausgehende unzweideutige Benachrichtigung, die entweder die Form einer mit Gründen versehenen Kriegserklärung oder die eines Ultimatums mit bedingter Kriegserklärung haben muss."
Dieser Vertrag trat fuer Deutschland am 25 Jan. 1910 inkraft, fuer Polen am 06. Jul. 1925.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_515_10/index.html
---
Nicht nur dieser Vertrag wurde gebrochen. Die dt-polnische Schiedordnung vom 26 Okt. 1925, in der sich beide Staaten einem geordenten Verfahren zur Konfliktloesung unterwarfen:
"A r t i k e l 1.
[1] Alle Streitfragen jeglicher Art zwischen Deutschland und Polen, bei denen die Parteien untereinander über ein Recht im Streite sind und die nicht auf dem Wege des gewöhnlichen diplomatischen Verfahrens gütlich geregelt werden können, sollen in der nachstehend bestimmten Weise, sei es einem Schiedsgericht, sei es dem Ständigen Internationalen Gerichtshof zur Entscheidung unterbreitet werden. Es besteht Einverständnis darüber, daß die vorstehend erwähnten Streitfragen namentlich diejenigen umfassen, die in Artikel 13 der Völkerbundssatzung aufgeführt sind."
http://www.documentarchiv.de/wr/1925/locarno-vertrag_polen.html
---
Das Polen und Deutschland einen gueltigen Grenzvertrag vom 27 Jan. 1926 hatten am Rande:
http://www.documentarchiv.de/wr/1926/grenzvertrag_deutsches-reich_polen.html
Das trifft es weitgehend.
Rheinlaender
15.01.2008, 09:09
Würde ich so argumentieren wie Du, müssten im Nürnberger Racheprozess 1945, alle Angeklagten frei gesprochen werden.
Das Ausloesen eines allgemein europaeischen Krieges gilt seit der Verbannung Napoleons als strafbares Verbrechen. Hier hat das Nuermberger Tribunal auf die Rechtssetzung des Wiener Kongresses 1813/15 zugreifen koennen. Beschwerden hierhingehend an disen Herren:
http://history.sandiego.edu/gen/ww1/images/metternich.jpg
Irmingsul
15.01.2008, 09:18
MAg sein, nur hat Deutschland keinen Krieg ausgelöst.
Irmingsul
15.01.2008, 09:22
Das stimmt erstens doch und ist zweitens sehr wohl vergleichbar. Die Deutschen in Deutschland sind 1939 weit mehr unterdrückt worden als die Deutschen in Polen. Was die polnische Unterdrückung von Minderheiten betrifft, so gab es die; sie wird von dir allerdings maßlos übertrieben.
Um nur ein Beispiel zu nennen: Es gab in Polen 1939 legal deutsche Parteien, während solche in Deutschland längst verboten waren. :]
In der DDR gab es auch ganz viele Parteien und sie alle waren auch legal.
Gemessen an der deutschen Bevölkerungszahl müssten die deutschen Parteien eine starke Opposition in Polen gebildet haben... haben sie? Nein? Seltsam. Mein Beitrag war nicht übertrieben, sondern real.
Rheinlaender
15.01.2008, 09:24
MAg sein, nur hat Deutschland keinen Krieg ausgelöst.
Genau das ist geschen - Einmarsch, ohne Kriegerklaerung und entgegen eindeutuger Vertraege (s. o), am 01 Sep. 1939 in Polen. Das war die erste kriegshandlung. Das britische und franz. Ultimantum gab Deutshcland bis zum 03 Sep. 1939, 12h00 MEZ, Zeit sich wieder aus Polen zurueckzuziehen. Diese Gelegenheit einen allgemein europaeischen Krieg zu verhindern, wurde vom Hitlerregime verstreichen lassen, so dass sich das UK und Frankreich am 03 Sep. 1939 mit Deutschland im Krieg befand. Die Laender des Commonwealth erklaerten in den naechsten Wochen Deutschland den Krieg. Hier die kanandische Kriegerklaerung:
http://data2.collectionscanada.ca/ap/c/c140955.jpg
Mark Mallokent
15.01.2008, 09:43
In der DDR gab es auch ganz viele Parteien und sie alle waren auch legal.
Gemessen an der deutschen Bevölkerungszahl müssten die deutschen Parteien eine starke Opposition in Polen gebildet haben... haben sie? Nein? Seltsam. Mein Beitrag war nicht übertrieben, sondern real.
Sie haben sehr wohl eine Opposition in Polen gebildet. Sie waren vor allem in der "Jungdeutschen Partei" organisiert, die allerdings zunehmend von den Nazis unterwandert wurde. :]
So... da werden wir mal versuchen, den Betonköpfen ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.
Zur Zeit des totalitär regierenden Marschalls Pilsudski wurde 1926 das Konzentrationslager Bereza-Kartuska in Galizien und das in Brest-Litowsk eröffnet, wo neben Deutschen auch Ukrainer und politische Gegner interniert wurden.
1939 kam neben kleineren Einrichtungen das Lager Chodzen zwischen Leslau und Kutno hinzu, in dem Anfang September 1939 Tausende Volksdeutscher zusammengetrieben wurden.
Weiter hat Warschau mindestens zweimal versucht (Winter 1932/33, Dezember 1933/Januar 1934) Frankreich zu einem gemeinsamen Angriffskrieg gegen das Deutsche Reich zu bewegen. (Nachzulesen im Bericht des Deutschen Generalkonsuls in Posen an das Auswärtige Amt vom 12.04.1923 in Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Carl Heymanns, Berlin 1939; Deutsche und Polen, Gustav Lübbe, Bergisch Gladbach 1984, S. 193)
Allein in den sieben Tagen vom 25. bis 31. August 1939 nahmen Polen mindestens 43 einzelne Grenzüberschreitungen vor, bei denen meist deutsche Höfe angezündet und mehrere Deutsche, auch Zollbeamte erschossen wurden. (Richthofen und Oheim, Polens Marsch zum Meer, S. 229)
Das Leiden der Volksdeutschen im haßerfüllten Polen, welches im Frühjahr/Sommer 1939 den Höhepunkt fand, steht hier ebenfalls maßgeblich zu Debatte.
Verschleppungen und Ermordungen der Deutschen Minderheit, standen an der Tagesordnung.... Ab September 1938 lehnte Polen die Kontrolle des versprochenen Minderheitenschutzes durch den Völkerbund ab.
Es gibt in der Vergangenheit und Gegenwart Fälle, in denen aus geringeren Provokationen heraus ein Krieg geführt wurde.
EDIT: Geht es hier um die Kriegschuldfrage oder um den Konflikt mit Polen?
Denn die Kriegsschuld liegt nicht beim Deutschen Reich!
Zitat: "Wenn Deutschland zu stark wird, wird es wieder wie 1914 zerschlagen werden!" sagte Churchill im Herbst 1937 in der Londoner Botschaft zum damaligen deutschen Botschafter Joachim von Ribbentrop. Auf dessen Antwort, daß es diesmal nicht so leicht sein werde, da Deutschland nun Freunde habe, erwiederte Churchill: "Oh, wir bringen es ganz gut fertig, sie schließlich doch zu uns herüberzuziehen." (Annelies von Ribbentrop, Verschwöhrung gegen den Frieden, Druffel Verlag, Leoni 1963, S.27)
Mark Mallokent
15.01.2008, 10:08
So... da werden wir mal versuchen, den Betonköpfen ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.
Zur Zeit des totalitär regierenden Marschalls Pilsudski wurde 1926 das Konzentrationslager Bereza-Kartuska in Galizien und das in Brest-Litowsk eröffnet, wo neben Deutschen auch Ukrainer und politische Gegner interniert wurden.
1939 kam neben kleineren Einrichtungen das Lager Chodzen zwischen Leslau und Kutno hinzu, in dem Anfang September 1939 Tausende Volksdeutscher zusammengetrieben wurden.
Weiter hat Warschau mindestens zweimal versucht (Winter 1932/33, Dezember 1933/Januar 1934) Frankreich zu einem gemeinsamen Angriffskrieg gegen das Deutsche Reich zu bewegen. (Nachzulesen im Bericht des Deutschen Generalkonsuls in Posen an das Auswärtige Amt vom 12.04.1923 in Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Carl Heymanns, Berlin 1939; Deutsche und Polen, Gustav Lübbe, Bergisch Gladbach 1984, S. 193)
Allein in den sieben Tagen vom 25. bis 31. August 1939 nahmen Polen mindestens 43 einzelne Grenzüberschreitungen vor, bei denen meist deutsche Höfe angezündet und mehrere Deutsche, auch Zollbeamte erschossen wurden. (Richthofen und Oheim, Polens Marsch zum Meer, S. 229)
Das Leiden der Volksdeutschen im haßerfüllten Polen, welches im Frühjahr/Sommer 1939 den Höhepunkt fand, steht hier ebenfalls maßgeblich zu Debatte.
Verschleppungen und Ermordungen der Deutschen Minderheit, standen an der Tagesordnung.... Ab September 1938 lehnte Polen die Kontrolle des versprochenen Minderheitenschutzes durch den Völkerbund ab.
Es gibt in der Vergangenheit und Gegenwart Fälle, in denen aus geringeren Provokationen heraus ein Krieg geführt wurde.
Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Carl Heymanns, Berlin 1939; Immer dieselbe Quelle: Das deutsche Weißbuch von 1939, das massiv verfälscht worden ist. :rolleyes: Kleiner Tipp: Versuch es mal mit echten Quellen.
Rheinlaender
15.01.2008, 10:11
Allein in den sieben Tagen vom 25. bis 31. August 1939 nahmen Polen mindestens 43 einzelne Grenzüberschreitungen vor, bei denen meist deutsche Höfe angezündet und mehrere Deutsche, auch Zollbeamte erschossen wurden. (Richthofen und Oheim, Polens Marsch zum Meer, S. 229)
In diesem Falle haette Deutschland das Procedure entsprechend des dt.-polnishcen Schiedabkommens von 1925 einberufen muessen - das war Vertragslage 1939.
Das Leiden der Volksdeutschen im haßerfüllten Polen, welches im Frühjahr/Sommer 1939 den Höhepunkt fand, steht hier ebenfalls maßgeblich zu Debatte.
Eben nicht - Wie schon gesagt dieses "Leiden" kommt nur in der Hitlerpropaganda vor, aber selbst wenn es existiert haette, waere dies eine innere Angelegenheit Polens gewesen - so Voelkerrecht stand 1939.
Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Carl Heymanns, Berlin 1939; Immer dieselbe Quelle: Das deutsche Weißbuch von 1939, das massiv verfälscht worden ist. :rolleyes: Kleiner Tipp: Versuch es mal mit echten Quellen.
Gefälschte deutsche Weißbücher gibt es wirklich, aber erst nach 1945! Die sind alle unter alliierter Oberaufsicht und Zensorschaft herausgekommen.
In diesem Falle haette Deutschland das Procedure entsprechend des dt.-polnishcen Schiedabkommens von 1925 einberufen muessen - das war Vertragslage 1939.
Ein Land, das auf fremdem Boden mit Angriffskreg droht, zwei Mal mobilmacht, beim zweiten Mal als Angebot auf ein sehr großzügiges Verhandlungsangebot, wird mit vollem Recht mit einem Präventivkrieg überzogen.
Mark Mallokent
15.01.2008, 10:16
Gefälschte deutsche Weißbücher gibt es wirklich, aber erst nach 1945! Die sind alle unter alliierter Oberaufsicht und Zensorschaft herausgekommen.
Die Fälschung des deutschen Weißbuchs von 1939 ist seit langem bekannt und nachgewiesen. Ich verweise auf die "Akten zur deutschen auswärtigen Politik", wo dies im einzelnen geschehen ist. :]
Ansonsten bin ich auf deinen Nachweis gefälschter Weißbücher nach 1945 gespannt.
Rheinlaender
15.01.2008, 10:17
Ein Land, das auf fremdem Boden mit Angriffskreg droht, zwei Mal mobilmacht, beim zweiten Mal als Angebot auf ein sehr großzügiges Verhandlungsangebot, wird mit vollem Recht mit einem Präventivkrieg überzogen.
Wo drohte Polen mit Angriffskrieg?
Weiter: Polen brauchte nichts zu verhandeln: Es gab einen gueltigen Grenzvertrag vom Jan. 1926 und eine Schiedsordnung von 1925. Hitler haette sich einfach an die guetligen Vertraege halten muessen.
Mark Mallokent
15.01.2008, 10:18
Ein Land, das auf fremdem Boden mit Angriffskreg droht, zwei Mal mobilmacht, beim zweiten Mal als Angebot auf ein sehr großzügiges Verhandlungsangebot, wird mit vollem Recht mit einem Präventivkrieg überzogen.
Auf den Nachweis darf man gespannt sein. :rolleyes:
Wo drohte Polen mit Angriffskrieg?
Botschafter Lipski im Auswärtigen Amt zu Berlin.
Weiter: Polen brauchte nichts zu verhandeln: Es gab einen gueltigen Grenzvertrag vom Jan. 1926 und eine Schiedsordnung von 1925. Hitler haette sich einfach an die guetligen Vertraege halten muessen.
Das ändert nichts an den permanenten polnischen Aggressionen, die einen deutschen Präventivkrieg absolut gerechtfertigt haben.
Die Fälschung des deutschen Weißbuchs von 1939 ist seit langem bekannt und nachgewiesen. Ich verweise auf die "Akten zur deutschen auswärtigen Politik", wo dies im einzelnen geschehen ist. :]
Ansonsten bin ich auf deinen Nachweis gefälschter Weißbücher nach 1945 gespannt.
Das Problem, vor dem ich bei der Spurensuche stand, war, daß die meisten Quellen eine Absicht transportieren. Da sind die Zeitzeugen, deren Berichte vor 1939 anderes melden als ihre Memoiren nach 1945.
Da sind die offiziellen Dokumentenbände, die "heiße Ware" unterschlagen, zum Beispiel die "Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik" (ADAP), die ich zunächst für authentisch hielt, weil sie in den 50er Jahren als die amtliche Dokumentation des Auswärtigen Amts in Bonn veröffentlicht worden sind.
Erst später fiel mir auf, daß diese Nachkriegsausgabe der Akten des deutschen Auswärtigen Amts von amerikanischen, englischen und französischen Wissenschaftlern und Archivaren herausgegeben worden ist.
Es darf nicht wundern, daß die Akten dabei zu Gunsten der Sieger ausgewählt und auch "gewaschen" worden sind. So fehlt in diesem Nachdruck zum Beispiel die erste offizielle Drohung, wegen Danzig Krieg zu führen. Sie wurde im März 1939 vom polnischen Botschafter in Berlin ausgesprochen, noch ehe Hitler der Wehrmachtsführung den Befehl gab, einen Krieg gegen Polen vorzubereiten. Es gibt jedoch die Veröffentlichung der selben Dokumente aus dem Jahr 1939 (AA 1939), die diese Drohung noch enthält (Schultze-Rhonhof, S. 12).
Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Carl Heymanns, Berlin 1939; Immer dieselbe Quelle: Das deutsche Weißbuch von 1939, das massiv verfälscht worden ist. :rolleyes: Kleiner Tipp: Versuch es mal mit echten Quellen.
Mit welchen ...Guido Knopp oder Ilja Ehrenberg?
Es passen halt nur einseitige Quellen... gell?
Rheinlaender
15.01.2008, 10:28
Botschafter Lipski im Auswärtigen Amt zu Berlin.
Wann? Welcher Wortlaut? In welcher Form?
Das ändert nichts an den permanenten polnischen Aggressionen, die einen deutschen Präventivkrieg absolut gerechtfertigt haben.
Falls Deutschland meinte, dass es eine polnische Agression geben wuerden, so waere Deutschland berechtigt gewesen, die Dt.-Pln. Schiedkommision einzuberufen oder den Fall dem Gerichtshof in DenHaag vorzutragen. Zu mehr nicht!
Mark Mallokent
15.01.2008, 10:28
Das Problem, vor dem ich bei der Spurensuche stand, war, daß die meisten Quellen eine Absicht transportieren. Da sind die Zeitzeugen, deren Berichte vor 1939 anderes melden als ihre Memoiren nach 1945.
Da sind die offiziellen Dokumentenbände, die "heiße Ware" unterschlagen, zum Beispiel die "Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik" (ADAP), die ich zunächst für authentisch hielt, weil sie in den 50er Jahren als die amtliche Dokumentation des Auswärtigen Amts in Bonn veröffentlicht worden sind.
[B]
Erst später fiel mir auf, daß diese Nachkriegsausgabe der Akten des deutschen Auswärtigen Amts von amerikanischen, englischen und französischen Wissenschaftlern und Archivaren herausgegeben worden ist.
Es darf nicht wundern, daß die Akten dabei zu Gunsten der Sieger ausgewählt und auch "gewaschen" worden sind. So fehlt in diesem Nachdruck zum Beispiel die erste offizielle Drohung, wegen Danzig Krieg zu führen. Sie wurde im März 1939 vom polnischen Botschafter in Berlin ausgesprochen, noch ehe Hitler der Wehrmachtsführung den Befehl gab, einen Krieg gegen Polen vorzubereiten. Es gibt jedoch die Veröffentlichung der selben Dokumente aus dem Jahr 1939 (AA 1939), die diese Drohung noch enthält (Schultze-Rhonhof, S. 12).
Genau diese sogenannte "polnische Kriegsdrohung" ist eben eine Fälschung des Weißbuchs von 1939. Es ist seinerzeit von der Nazi-Propaganda publiziert worden, eben um den deutschen Angriff auf Polen zu entschuldigen. Daß die "Akten zur deutschen auswärtigen Politik" korrekt ediert haben, kann übrigens jeder Mensch selbst nachprüfen, da die Originale im Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin frei zugänglich sind. Genau dies haben übrigens seit dem Erscheinen dieser Edition zahlreich Historiker aller Länder und aller politischen Ausrichtungen getan, ohne daß sie auch nur die kleinste Unkorrektheit hätten nachweisen können. :]
Genau diese sogenannte "polnische Kriegsdrohung" ist eben eine Fälschung des Weißbuchs von 1939. Es ist seinerzeit von der Nazi-Propaganda publiziert worden, eben um den deutschen Angriff auf Polen zu entschuldigen. Daß die "Akten zur deutschen auswärtigen Politik" korrekt ediert haben, kann übrigens jeder Mensch selbst nachprüfen, da die Originale im Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin frei zugänglich sind. Genau dies haben übrigens seit dem Erscheinen dieser Edition zahlreich Historiker aller Länder und aller politischen Ausrichtungen getan, ohne daß sie auch nur die kleinste Unkorrektheit hätten nachweisen können. :]
Der einzige, der in diesem Zusammenhang je eine Fälschung bejquakt hätte, bist Du, sonst keiner auf dieser großen Welt.
Von daher ist Deine Ansicht nicht mehr als eine irrelevante Einzelmeinug, ein Fall für die Tonne.
Rheinlaender
15.01.2008, 10:32
Es darf nicht wundern, daß die Akten dabei zu Gunsten der Sieger ausgewählt und auch "gewaschen" worden sind. So fehlt in diesem Nachdruck zum Beispiel die erste offizielle Drohung, wegen Danzig Krieg zu führen. Sie wurde im März 1939 vom polnischen Botschafter in Berlin ausgesprochen, noch ehe Hitler der Wehrmachtsführung den Befehl gab, einen Krieg gegen Polen vorzubereiten.
Es gab ein Memorandum der polnischen Regierung an die dt. Regierung vom 28 April 1939, indem die polnische Regieurng Deutschland an seine vertragliche Verpflichtungen erinnerte und nicht mehr forderte als die Einhaltung der bestehenden Vertraege. Eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit.
Mark Mallokent
15.01.2008, 10:34
Der einzige, der in diesem Zusammenhang je eine Fälschung bejquakt hätte, bist Du, sonst keiner auf dieser großen Welt.
Von daher ist Deine Ansicht nicht mehr als eine irrelevante Einzelmeinug, ein Fall für die Tonne.
Offenbar gehen dir die Argumente aus. :]
Wann? Welcher Wortlaut? In welcher Form?
Die Danziger Bevölkerung (zu 97% deutsch) fordert, unter Berufung auf das vom amerik. Präsidenten Wilson proklamierte „Selbstbestimmugsrecht der Völker“, den Anschluß an das Deutsche Reich.
Deutsche Verhandlungsanläufe um eine Rückgliederung Danzigs werden vom polnischen Botschafter Lipski am 26. März 1939 wie folgt beantwortet: „Ich habe die unangenehme Pflicht, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere insoweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg [sic!] mit Polen bedeutet“ (Jegliche weitere Form heißt in dem Fall eine Volksabstimmung, B.)
Falls Deutschland meinte, dass es eine polnische Agression geben wuerden, so waere Deutschland berechtigt gewesen, die Dt.-Pln. Schiedkommision einzuberufen oder den Fall dem Gerichtshof in DenHaag vorzutragen. Zu mehr nicht!
Auch hier wieder eine völlig unerhebliche Einzelmeinung, die auf der ganzen Welt und in der gesamten historischen Literatur nur von einem vertreten wird, Dir.
Es hätte nicht nur polnische Aggressionen gegeben, das waren Tatsachen:
Am 24.08.1939 beschossen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.
Am 28.08.1939 schoß ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet deutsche Bauern jagte.
Am selben Tag zündeten Polen 15 km von der Grenze entfernt im deutschen Haldenburg Häuser an.
Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.
Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung.
Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor.
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
Erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht - am 01.09.1939 zurückgeschossen.
Also was die Polen betrifft, hat da mal die damals gößte polnische Zeitung
ILUSTROWANY KURJER am 7.August 1939 unter anderem folgendes geschrieben.
"Polnische Einheiten überschreiten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem starken Geist des Wetteiferns getragen."
Als Polens Botschafter Graf Potocki nach seiner vergeblichen Mission bei Polens Außenminister Beck, ihn zu einem Abkommen mit den Deutschen umzustimmen, im August 1939 nach Amerika zurückkehrte, faßte er die ganze Situation in einem beißenden kurzen Satz zusammen: "Polen zieht Danzig dem Frieden vor" (New York Times, 8.8.1939).
Es gab ein Memorandum der polnischen Regierung an die dt. Regierung vom 28 April 1939, indem die polnische Regieurng Deutschland an seine vertragliche Verpflichtungen erinnerte und nicht mehr forderte als die Einhaltung der bestehenden Vertraege. Eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit.
Was willst Du damit sagen? Daß Polen die Frechheit gehabt hat, seine Nachbarn zum Einhalten von Verträgen aufzufordern, aber selbst jeden Vertrag gebrochen hat?
1933 unternimmt Marschall Pilsudski drei Versuche, Frankreich zu einem gemeinsamen Angriffskrieg gegen Deutschland zu bewegen. (ADAP, Serie C, Band I, Dokument 22, Polnischer Generalstab, 1951, Band I Teil I; in Schultze-Rhonhof S. 381)
Bereits 1920 hat Polen einen Angriffskrieg gegen Russland geführt und annektierte im Frieden von Riga folgende Gebiete: westl. Teile d.Ukraine, Weißrusslands und
Litauens. Damit mißachtet Polen die polnisch-sowjetischen Grenzziehungen des „Höchsten Alliierten Rats“, der die sog. „Curzon-Linie“ als östliche Grenze festlegte und dabei weitgehend der Sprachgrenze folgte (westl. d. Line Bevölkerung mehrheitlich polnisch, östl. der Line Bevölkerung mehrheitlich weißrussisch/ukrainisch). Polens neue Grenze lag 250 km östlich der Linie, die vom alliierten Völkerbundrat festgelegt wurde.
Im gleichen Jahr erfolgte die gewaltsame Besetzung des südöstlichen Drittels Litauens mit der der Hauptstadt Wilna – gegen Völkerbundsentscheid vom 20. Sep. 1920.
1938 marschiert Polen nochmals an der Grenze auf und verlangt die völkerrechtliche Anerkennung seiner Annexion von 1920 und droht bei Weigerung mit Krieg.
1938 marschieren poln. Truppen an der tschechischen Grenze auf. Warschau fordert die Abtretung des Teschener Gebietes und droht wiederum mit Krieg.
Der kriegsächtende Briand-Kellogg-Pakt ist für Polen außer Kraft gesetzt worden, nachdem es 1938 zuerst Litauen und danach die Tschechoslowakei mit Krieg bedroht hat und 1933 mehrmals Frankreich zum gemeinsamen Überfall auf das geschwächte Deutschland bewegen wollte (S-R. S. 406).
- Warschaus Durchsetzung seiner außenpolitischen Ziele mittels Drohung/Anwendung von Gewalt bricht mit dem Kellogg-Pakt in eklatanter Weise, sodass eine Berufung auf diese Prinzipien 1939 nicht mehr möglich ist.
- Durch die Teschen-Eroberung 1938 verliert Polen den Schutz des „Litwinow-Protokolls“ (1929) und des „Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspaktes“ (1932).
- die vertragswidriger Mobilmachung gegen Deutschland als direkte Antwort auf ein deut. Verhandlungsangebot (!!!), hat die Aufkündigung des „Deutsch-Polnischen Freundschafts- und Nichtangriffspaktes“ (1934) zufolge.
- Polen schafft um sich herum einen vertragsfreien Raum, in dem nur noch die Regeln des Stärkeren zählen, wie Polen sie seit 1918 gegen fast allen Nachbarstaaten anwendet.
Rheinlaender
15.01.2008, 10:47
Deutsche Verhandlungsanläufe um eine Rückgliederung Danzigs werden vom polnischen Botschafter Lipski am 26. März 1939 wie folgt beantwortet: „Ich habe die unangenehme Pflicht, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere insoweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg [sic!] mit Polen bedeutet“ (Jegliche weitere Form heißt in dem Fall eine Volksabstimmung, B.)
Wer das auch immer verfasst hat, hat keine Ahnung von diplomatischen Umgangsformen. Die Formulierung "Ich habe die unangenehme Pflicht" wuerde so nie in einer offiziellen Note zu finden sein. Eine Note, die eine "ungenehme" erklaerung beinhaltet wird neutral abgefasst und ein Botschafter enthaelt sich grundsaetzlich einer persoenlichen Wertung. Ihm hat weder etwas "angenehm", noch "unangehm" zu sein - er ist das unpersoenliche Sprachrohr seiner Regierung.
Das ist schlicht eine Faelschung von jemand, der noch nie offiziellen Schriftverkehr zwischen Staaten gelesen hat.
Auch hier wieder eine völlig unerhebliche Einzelmeinung, die auf der ganzen Welt und in der gesamten historischen Literatur nur von einem vertreten wird, Dir.
Das ist keine einzelmeinung - Du sollest die veroeffentlichen Protokolle des Privy Councils lesen. Sie liegen in Kew zur Einsicht frei.
Mark Mallokent
15.01.2008, 11:03
Deutsche Verhandlungsanläufe um eine Rückgliederung Danzigs werden vom polnischen Botschafter Lipski am 26. März 1939 wie folgt beantwortet: „Ich habe die unangenehme Pflicht, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere insoweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg [sic!] mit Polen bedeutet“ (Jegliche weitere Form heißt in dem Fall eine Volksabstimmung, B.)
Genau das ist eine der Fälschungen des deutschen Weißbuchs von 1939. In der echten Fassung dieses Dokuments, publiziert in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik", ist dieser Passus nicht enthalten. :]
Irmingsul
15.01.2008, 11:33
Genau das ist geschen - Einmarsch, ohne Kriegerklaerung und entgegen eindeutuger Vertraege (s. o), am 01 Sep. 1939 in Polen. Das war die erste kriegshandlung. Das britische und franz. Ultimantum gab Deutshcland bis zum 03 Sep. 1939, 12h00 MEZ, Zeit sich wieder aus Polen zurueckzuziehen. Diese Gelegenheit einen allgemein europaeischen Krieg zu verhindern, wurde vom Hitlerregime verstreichen lassen, so dass sich das UK und Frankreich am 03 Sep. 1939 mit Deutschland im Krieg befand. Die Laender des Commonwealth erklaerten in den naechsten Wochen Deutschland den Krieg. Hier die kanandische Kriegerklaerung:
http://data2.collectionscanada.ca/ap/c/c140955.jpg
Eine sehr eingeschränkte Wahrheit. Polen überschritt seit 1920 andauernd die Grenzen seiner Nachbarn, um territorial zu expandieren. Darüber hinaus drangsalierten die Polen ihre Minderheiten, allen voran die deutschen und die Ukrainer.
Rheinlaender
15.01.2008, 11:37
Eine sehr eingeschränkte Wahrheit. Polen überschritt seit 1920 andauernd die Grenzen seiner Nachbarn, um territorial zu expandieren. Darüber hinaus drangsalierten die Polen ihre Minderheiten, allen voran die deutschen und die Ukrainer.
Im Falle Deutschland-Polen gab es seit 1925 eine Schiedordnung, genau fuer diese Faelle gedacht.
Irmingsul
15.01.2008, 11:38
Welche laufend von der polnischen Seite ignoriert wurde.
Lichtblau
15.01.2008, 11:45
Welche laufend von der polnischen Seite ignoriert wurde.
Eine ganze Nation hat sich seit 1933 zielstrebig auf den Krieg vorbereitet.
Z.B. wenige Tage nach der Errichtung des Ministeriums für Volksaufklärung und
Propaganda, das die gesamten deutschen Medien koordinierte und leitete, am 25.
März 1933, erläuterte Joseph Goebbels vor Intendanten und Direktoren der
Rundfunkgesellschaften, dessen Funktion:
„Das Ministerium hat die Aufgabe, in Deutschland eine geistige Mobilmachung zu
vollziehen. Es ist also auf dem Gebiet des Geistes dasselbe, was das
Wehrministerium auf dem Gebiet der Wache ist. […] die geistige Mobilmachung
[sei] ebenso nötig, vielleicht noch nötiger als die materielle Wehrhaftmachung des
Volkes“
Quelle: Jutta Sywottek, Mobilmachung für den totalen Krieg, Die propagandistische Vorbereitung der deutschen Bevölkerung auf den Zweiten Weltkrieg, Opladen 1976, S. 23
Damit hat Goebbels offen gesagt wozu die ganze nationalsozialistische Propaganda dient.
Glaubst du, Deutschland wurde geistig mobilgemacht um ein paar wildgewordene Polen zu Räson zu bringen, oder für größeres, einen Weltkrieg?
Rheinlaender
15.01.2008, 11:46
Welche laufend von der polnischen Seite ignoriert wurde.
Du verstehst das Procedure nicht: Wenn Dtld. meinte, dass Polen seine vertraglichen Verpflichtungen nicht einhalte wuerde, dann waere es an Deutshcland gewesen, dies entweder der Schiedskommission oder dem dem Internatonalen Gerichtshof in DenHaag vorzulegen.
Nein, er war ein geradezu klassischer Präventivkrieg. Polen hat bereits 1933 versucht, Deutschland zu überfallen, Botschafter Lipski droht in Berlin mit Krieg, Polen läßt bereits im Frühjahr 1939 erkennen, daß es gegen Deutschland Krieg führen will, indem es (teil-)mobilmacht und beantwortet Ende August 1939 ein überaus großzügiges deutsches Verhandlungsangebot dahingehend, indem es generalmobilmacht.
Ergänzend wäre zu sagen, daß der deutsche Konsul in Krakau erschossen worden ist, Deutsche und andere Minderheiten in Konzentrationslager gesperrt wurden und Polen zivile Flugzeuge beschossen hat.
Das sind die Fakten, die natürlich keiner von unseren Gutmenschen zur Kenntnis nehmen mag!
Nein, er war ein geradezu klassischer Präventivkrieg. Polen hat bereits 1933 versucht, Deutschland zu überfallen, Botschafter Lipski droht in Berlin mit Krieg, Polen läßt bereits im Frühjahr 1939 erkennen, daß es gegen Deutschland Krieg führen will, indem es (teil-)mobilmacht und beantwortet Ende August 1939 ein überaus großzügiges deutsches Verhandlungsangebot dahingehend, indem es generalmobilmacht.
Ergänzend wäre zu sagen, daß der deutsche Konsul in Krakau erschossen worden ist, Deutsche und andere Minderheiten in Konzentrationslager gesperrt wurden und Polen zivile Flugzeuge beschossen hat.
Womit wollte Polen Deutschland überfallen?
Mit der alten Kavallerie, mit der sie dann 1939 gegen die deutschen Panzer gekämpft haben.
Vllt. hat dieser polnische Botschafter das ja gesagt, aber bloß weil einer heiße Luft vom Stapel lässt, muss nicht wirklich was gdahinter sein.
Außerdem hätte ich gerne den exakten Wortlaut und ne' seriöse Quelle!
Ich halte das mal wieder für rechte Propaganda die den Überfall im Nachhinein rechtfertigen soll.
Tolgosch
15.01.2008, 12:16
Womit wollte Polen Deutschland überfallen?
Mit der alten Kavallerie, mit der sie dann 1939 gegen die deutschen Panzer gekämpft haben.
Vllt. hat dieser polnische Botschafter das ja gesagt, aber bloß weil einer heiße Luft vom Stapel lässt, muss nicht wirklich was gdahinter sein.
Außerdem hätte ich gerne den exakten Wortlaut und ne' seriöse Quelle!
Ich halte das mal wieder für rechte Propaganda die den Überfall im Nachhinein rechtfertigen soll.
Wenn der Botschafter das wirklich so gesagt hätte, hätte sich Hitler diese Gleiwitz-Improvisation sparen können...er hätte einfach nur diese "Volksabstimmung" durchführen brauchen und hätte seinen Krieg gehabt ohne Aggressor zu sein...
Aber nein, er war so doof das er einen Freifahrtsschein präsentiert bekommt und ihn nicht ausnutzt. Spätestens da fliegt jedes Propagandamärchen auf, zumindest für solche die noch für die Realität empfänglich sind.
Rheinlaender
15.01.2008, 12:18
Wenn der Botschafter das wirklich so gesagt hätte, hätte sich Hitler diese Gleiwitz-Improvisation sparen können...
Wie oben schon gesagt - kein Botschafter oder Diplomat wuerde soetwas offiziell sagen. Die Formulierung zeigt, dass dies eine Faelschung sein muss.
Tolgosch
15.01.2008, 12:30
Wie oben schon gesagt - kein Botschafter oder Diplomat wuerde soetwas offiziell sagen. Die Formulierung zeigt, dass dies eine Faelschung sein muss.
Ich gehe auch davon aus, dass es sich um eine Fälschung handelt. Habe die Aussage des Botschafters schon an anderen Stellen gelesen ohne diesen Zusatz und da mir Verschwörungstheorien recht unsympatisch sind, glaube ich lieber der anerkannten Fassung;)
Mark Mallokent
15.01.2008, 12:31
Welche laufend von der polnischen Seite ignoriert wurde.
Wann und wo hat denn Polen die deutsch-polnischen Abkommen ignoriert? ?(
Mark Mallokent
15.01.2008, 12:33
Womit wollte Polen Deutschland überfallen?
Mit der alten Kavallerie, mit der sie dann 1939 gegen die deutschen Panzer gekämpft haben.
Vllt. hat dieser polnische Botschafter das ja gesagt, aber bloß weil einer heiße Luft vom Stapel lässt, muss nicht wirklich was gdahinter sein.
Außerdem hätte ich gerne den exakten Wortlaut und ne' seriöse Quelle!
Ich halte das mal wieder für rechte Propaganda die den Überfall im Nachhinein rechtfertigen soll.
Hier, wie fast immer bei diesem Thema, ist die Quelle das gefälschte deutsche Weißbuch. Jeder Kenner weiß, das das Ding gefälscht ist, schon die Zeitgenossen haben es nicht ernst genommen, nur unsere Braunbatzen glauben mit religiöser Andacht daran. :]
Genau das ist eine der Fälschungen des deutschen Weißbuchs von 1939. In der echten Fassung dieses Dokuments, publiziert in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik", ist dieser Passus nicht enthalten. :]
Die Nachkriegsfassung der Weißbuchs ist bestimmt so echt wie die Schlüsseldokumente des IMT (Schmundt, Hoßbach, Obersalzberg), die erfolterten und erprügelten Geständnisse, die Schrumpfköpfe aus deutscher Fertigung, die Lampenschirme aus Menschenhaut, die Seife aus Reinem Judenfett, die Gaskammern in Dachau sowie der Vorwurf, die Deutschen hätten das Massaker von Katyn auf dem Kerbholz. So wie alles, wo die alliierten ihre Wichspfoten dringehabt haben.
Ich gehe auch davon aus, dass es sich um eine Fälschung handelt. Habe die Aussage des Botschafters schon an anderen Stellen gelesen ohne diesen Zusatz und da mir Verschwörungstheorien recht unsympatisch sind, glaube ich lieber der anerkannten Fassung;)
Gesetzt den Fall, es wäre eine Fälschung, hätte die polnische Botschaft/Regierung schon hundertmal Zetermordio geschrieen und Schultze-Rhonhof mit saftigen Klagen auf Unterlassung oder Gegendarstellung eingedeckt.
Wer schweigt, stimmt zu, und die Polen wissen sehr gut, warum sie in dieser Angelegenheit in Deckung bleiben.
Die ganze Welt akzeptiert das Dokument der polnischen Kriegsdrohung! Nein, nicht die ganze Welt - alle, bis auf Rheinlaender und Mallokent.
Die Polen, die als erste ein Interesse daran haben sollten, die Kriegsdrohung Lipskis aus der Welt zu schaffen, halten sich in dieser Angelegenheit mucksmäuschenstill, obwohl sie ansonsten die ersten sind, sich über Deutschland das Maul zu zerreißen.
Bis heute ist nichts, absolut nichts in Richtung einer Klage gegen Schultze-Rhonhof geschehen. Der Krieg, der viele Väter hatte, geht in die sechste (?) Auflage und findet bei den Lesern ein überwiegend begeistertes Echo.
Mark Mallokent
15.01.2008, 14:22
Die Nachkriegsfassung der Weißbuchs ist bestimmt so echt wie die Schlüsseldokumente des IMT (Schmundt, Hoßbach, Obersalzberg), die erfolterten und erprügelten Geständnisse, die Schrumpfköpfe aus deutscher Fertigung, die Lampenschirme aus Menschenhaut, die Seife aus Reinem Judenfett, die Gaskammern in Dachau sowie der Vorwurf, die Deutschen hätten das Massaker von Katyn auf dem Kerbholz. So wie alles, wo die alliierten ihre Wichspfoten dringehabt haben.
Wie schon mehrfach erwähnt: Die Originale sind allesamt zugänglich im Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin. :rolleyes:
Rheinlaender
15.01.2008, 14:24
Gesetzt den Fall, es wäre eine Fälschung, hätte die polnische Botschaft/Regierung schon hundertmal Zetermordio geschrieen und Schultze-Rhonhof mit saftigen Klagen auf Unterlassung oder Gegendarstellung eingedeckt.
Ach, viellciht nimmt Herrn Schultze-Rhindorf nicht ganz ernst - wer einen Viscount in den Commons sprechen laesst, disqualifiziert sich selber.
Wer schweigt, stimmt zu, und die Polen wissen sehr gut, warum sie in dieser Angelegenheit in Deckung bleiben.
Die ganze Welt akzeptiert das Dokument der polnischen Kriegsdrohung! Nein, nicht die ganze Welt - alle, bis auf Rheinlaender und Mallokent.
Es ist einfach Stuss - Die "ganze Welt"? Nun, dann ist die "Welt" von der Du spricht auf ein rechtsradikale Zirkel beschraenkt.
Ferner: Ich habe in meinem Lebne genug diplomatische Korresponmdenz gelsen. Diese haelt seit Jahrunderten an bestimmte Formalia und Formulierungen. Die dort verwendete gehoert nicht dazu.
Mark Mallokent
15.01.2008, 14:25
Gesetzt den Fall, es wäre eine Fälschung, hätte die polnische Botschaft/Regierung schon hundertmal Zetermordio geschrieen und Schultze-Rhonhof mit saftigen Klagen auf Unterlassung oder Gegendarstellung eingedeckt.
Wer schweigt, stimmt zu, und die Polen wissen sehr gut, warum sie in dieser Angelegenheit in Deckung bleiben.
Die ganze Welt akzeptiert das Dokument der polnischen Kriegsdrohung! Nein, nicht die ganze Welt - alle, bis auf Rheinlaender und Mallokent.
Die Polen, die als erste ein Interesse daran haben sollten, die Kriegsdrohung Lipskis aus der Welt zu schaffen, halten sich in dieser Angelegenheit mucksmäuschenstill, obwohl sie ansonsten die ersten sind, sich über Deutschland das Maul zu zerreißen.
Bis heute ist nichts, absolut nichts in Richtung einer Klage gegen Schultze-Rhonhof geschehen. Der Krieg, der viele Väter hatte, geht in die sechste (?) Auflage und findet bei den Lesern ein überwiegend begeistertes Echo.
Die polnische Regierung hat anderes zu tun, als sich mit einer Publikation zu beschäftigen, deren Fälschung seit Jahrzehnten nachgewiesen ist. Die einzigen, die geradezu lustvoll immer wieder auf sie hereinfallen, sich Schultze-Rhonhof und seine Revisionistenfreunde. :]
Glaubst du, Deutschland wurde geistig mobilgemacht um ein paar wildgewordene Polen zu Räson zu bringen, oder für größeres, einen Weltkrieg?
Weder noch. Deutschland wurde mobilgemacht, um eine Revision (sic!) des Siegerverbrechens von Versailles vorzunehmen.
Ich bitte Dich auch zu beachten, daß das Einbringen von Zitaten, noch dazu, wenn die Auswahl einseitig erfolgt, nur ein extrem verzerrtes Bild der Wirklichkeit entwirft.
Es wäre ein Leichtes, die Äußerungen Goebbels mit den Kriegserklärungen und Genozid-Aufrufen eines Samuel Untermeyer und Bernard Lecache-Lifschitz zu kontern, wobei letzterer bereits 1932 (sic!) zur Vernichttung Deutschlands aufgerufen hat.
Ohne einen Vergleich mit den (halbwegs) nachprüfbaren Tatsachen macht es wenig Sinn, seine Argumentation ausschließlich mit Zitaten aufzubauen.
Wie schon mehrfach erwähnt: Die Originale sind allesamt zugänglich im Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin. :rolleyes:
Dort, wo auch die Schrumpfköpfe lagern, der Lampenschirm aus Menschenhaut und die Seife aus Reinem Judenfett?
Rheinlaender
15.01.2008, 14:34
Weder noch. Deutschland wurde mobilgemacht, um eine Revision (sic!) des Siegerverbrechens von Versailles vorzunehmen.
Der Vertrag von Versailles wurde rechtmaessig abgeschlossen - es gilt im Voelkerrecht immernoch der alte Grundsatz des Roemischen Rechts: "Pacta sunt servanda" - Vertraege muessen gehalten werden. (Ob nun Maria Theresia auf Schlesien verzichten musste oder Spanien auf Gibraltar oder England auf Calais, oder ...) - die unbedingte Einhaltung von Vertraegen ist eine der elemantaren Regeln des Voelkerrechtes - und schon vor dem Westfaelischen Frieden.
Ach, viellciht nimmt Herrn Schultze-Rhindorf nicht ganz ernst - wer einen Viscount in den Commons sprechen laesst, disqualifiziert sich selber.
Wie gesagt, als bizarre Einzelmeinung kann man Deine Ansichten zur Kenntnis nehmen.
Wer schweigt, stimmt zu, und die Polen wissen sehr gut, warum sie in dieser Angelegenheit in Deckung bleiben.
Dann sag uns bitte, warum die Polen in Deckung bleiben, wenn Du es schon so genau weißt.
Es ist einfach Stuss - Die "ganze Welt"? Nun, dann ist die "Welt" von der Du spricht auf ein rechtsradikale Zirkel beschraenkt.
Kennst Du noch jemand außer Dir und Mallokent, der Lipskis Kriegsdrohung abstreitet?
Ferner: Ich habe in meinem Lebne genug diplomatische Korresponmdenz gelsen. Diese haelt seit Jahrunderten an bestimmte Formalia und Formulierungen. Die dort verwendete gehoert nicht dazu.
Daran darf man große Zweifel anmelden. Falls Du die diplomatische Korrespondenz tatsächlich gelesen hast, hast Du sie garantiert nicht verstanden.
Mark Mallokent
15.01.2008, 14:42
Dort, wo auch die Schrumpfköpfe lagern, der Lampenschirm aus Menschenhaut und die Seife aus Reinem Judenfett?
Das Niveau in diesem Strang ist wieder mal unter aller Borstentier. :rolleyes:
Der Vertrag von Versailles wurde rechtmaessig abgeschlossen - es gilt im Voelkerrecht immernoch der alte Grundsatz des Roemischen Rechts: "Pacta sunt servanda" - Vertraege muessen gehalten werden. (Ob nun Maria Theresia auf Schlesien verzichten musste oder Spanien auf Gibraltar oder England auf Calais, oder ...) - die unbedingte Einhaltung von Vertraegen ist eine der elemantaren Regeln des Voelkerrechtes - und schon vor dem Westfaelischen Frieden.
Verträge, die mit Völkermord und Hungerholocaust erpreßt worden sind, sind von vorneherein als Verbrechen anzusehen und null und nichtig.
Der Vertrag von Verailles war kein Vertrag, sondern ein Diktat, weil die deutsche Seite nicht einmal verhandeln durfte. Denen ist nur das Ergebnis präsentiert worden, das sie akzeptieren mußten, ansonsten hätten die Briten weiter ihren Hungerholocaust am deutschen Volk fortgesetzt.
Das Niveau in diesem Strang ist wieder mal unter aller Borstentier. :rolleyes:
Eher unter aller Federvieh, was wirklich etwas heißen will
Rheinlaender
15.01.2008, 14:49
Verträge, die mit Völkermord und Hungerholocaust erpreßt worden sind, sind von vorneherein als Verbrechen anzusehen und null und nichtig.
Solange ein formaler Kriegszustand besteht ist es legitim Vertraege mit Gewalt zu erzwingen. Oder meinst Du Maria Theresia haette Schlesien abgetretten, weil Friedrich II von Preussen so schoene Augen hatte? Meinst Du Frankreich haette 1813/15 auf Savoyen versichtet, weil Metternich so nett war? Meinst Du Spanien haette 1648 auf die Niederlande verzichtet, weil Amsterdam langweilig wurde?
Wenn der Botschafter das wirklich so gesagt hätte, hätte sich Hitler diese Gleiwitz-Improvisation sparen können...er hätte einfach nur diese "Volksabstimmung" durchführen brauchen und hätte seinen Krieg gehabt ohne Aggressor zu sein....
Er hat das beste Argument für seinen Einmarsch in Polen angeführt, das es geben kann und vor dem Reichtsag gesagt, daß heute nacht zum ersten Mal reguläre polnische Truppen die Grenze überschritten hätten, und seit 5 Uhr 45 zurückgeschossen wird.
Die Frage ist, ob die Aussage wirklich stimmt?
Die Gleiwitz-Nummer hat doch gar keine Rolle gespielt beim Versuch, den Einmarsch in Polen zu rechtfertigen.
Wie gesagt, als bizarre Einzelmeinung kann man Deine Ansichten zur Kenntnis nehmen.
S-R ist hier die bizarre Außenseitermeinung, nicht verwechseln.
Kennst Du noch jemand außer Dir und Mallokent, der Lipskis Kriegsdrohung abstreitet?
Bestimmt tut er das.
Tolgosch
15.01.2008, 14:51
Gesetzt den Fall, es wäre eine Fälschung, hätte die polnische Botschaft/Regierung schon hundertmal Zetermordio geschrieen und Schultze-Rhonhof mit saftigen Klagen auf Unterlassung oder Gegendarstellung eingedeckt.
nö, es gibt keinen Grund Idioten mit unnötiger Aufmerksamkeit zu alimentieren.
Wer schweigt, stimmt zu, und die Polen wissen sehr gut, warum sie in dieser Angelegenheit in Deckung bleiben.
Aber auch nur in deiner Logik...
Tatsächlich stimmt aber nur der zu, der halt auch zustimmt und niemand anderes.
Die ganze Welt akzeptiert das Dokument der polnischen Kriegsdrohung! Nein, nicht die ganze Welt - alle, bis auf Rheinlaender und Mallokent.
Nö...die Welt besteht in diesem Fall nur aus dir.
Rheinlaender
15.01.2008, 14:51
Er hat das beste Argument für seinen Einmarsch in Polen angeführt, das es geben kann und vor dem Reichtsag gesagt, daß heute nacht zum ersten Mal reguläre polnische Truppen die Grenze überschritten hätten, und seit 5 Uhr 45 zurückgeschossen wird.
Was nicht der Fall war, ausser in der Hitlerpropaganda.
Verträge, die mit Völkermord und Hungerholocaust erpreßt worden sind, sind von vorneherein als Verbrechen anzusehen und null und nichtig.
Der Vertrag von Verailles war kein Vertrag, sondern ein Diktat, weil die deutsche Seite nicht einmal verhandeln durfte. Denen ist nur das Ergebnis präsentiert worden, das sie akzeptieren mußten, ansonsten hätten die Briten weiter ihren Hungerholocaust am deutschen Volk fortgesetzt.
Was ich hiermit unterschreibe.
Ein Machwerk der Sieger über den Besiegten. Man vergisst wer hier diesen "Vertrag" geschlossen hat. Dieses und das Machwerk von Potsdam gehören eher in den Bereich der Völkerrechtswidrigkeit.
Solange ein formaler Kriegszustand besteht ist es legitim Vertraege mit Gewalt zu erzwingen. Oder meinst Du Maria Theresia haette Schlesien abgetretten, weil Friedrich II von Preussen so schoene Augen hatte? Meinst Du Frankreich haette 1813/15 auf Savoyen versichtet, weil Metternich so nett war? Meinst Du Spanien haette 1648 auf die Niederlande verzichtet, weil Amsterdam langweilig wurde?
In allen diesen Fällen ist verhandelt worden, so wie auch 1870, als Frankreich Deutschland überfallen hatte. Von der diplomatischen Korrespondenz eines Bismarck, in der er ausführlich die Verhandlungen mit Thiers und Favre schildert, scheinst Du noch nie etwas gehört zu haben.
In Versailles wurden nicht einmal die minimalsten diplomatischen Formalia eingehalten, die darin bestehen, auch den Verlierer, am Verhadlungstische platz nehmen zu lassen - wie Frankreich beim Wiener Kongreß -, nein, in Versailles haben die Sieger-Bestien einfach diktiert und nicht einmal Widerspruch zugelassen.
Was nicht der Fall war, ausser in der Hitlerpropaganda.
Hitlerpropaganda sagt immer die Wahrheit, nichts als die reine Wahrheit. Ist bei den Aussagen zur Vernichtung der jüdischen Rasse doch genauso, nicht wahr?
Mark Mallokent
15.01.2008, 14:56
Was ich hiermit unterschreibe.
Ein Machwerk der Sieger über den Besiegten. Man vergisst wer hier diesen "Vertrag" geschlossen hat. Dieses und das Machwerk von Potsdam gehören eher in den Bereich der Völkerrechtswidrigkeit.
Wer einen Weltkrieg vom Zaun bricht, darf sich über Friedensdiktate nicht wundern. :]
Tolgosch
15.01.2008, 14:56
Das Niveau in diesem Strang ist wieder mal unter aller Borstentier. :rolleyes:
aye...sind halt alle doof ausser Brutus mit seinen Verschwörungsfantasien. Damit kommt er zumindest nicht in die missliche Lage irgendeine Form von Argument anzubringen, er befindet sich nicht einmal so dicht an den Realitäten, dass man derartiges erwarten würde.
Was nicht der Fall war, ausser in der Hitlerpropaganda.
...und diese Behauptung ist wohl eher Churchill-, Lebrun- bzw. Daladierpropaganda.
Wer einen Weltkrieg vom Zaun bricht, darf sich über Friedensdiktate nicht wundern. :]
Friedensdiktate...lassen sie sich nicht auslachen.... dieses Friedensdiktat ebnete erst den Weg zum 2.WK.
Wer hat denn hier einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen?
Sie gehören wohl zu den gehirngewaschenen Antideutschen, die immernoch behaupten wollen, Deutschland wäre Schuld an zwei Weltkriegen?
Rheinlaender
15.01.2008, 15:01
Die ganze Welt akzeptiert das Dokument der polnischen Kriegsdrohung! Nein, nicht die ganze Welt - alle, bis auf Rheinlaender und Mallokent.
Wenn Du wissen willst, wie ein Kriegsdrohung aussieht - die britsche Note vom 01 Sep. 1939, 06h00, an die dt. Regierung:
"On the instructions of His Majesty's Principal Secretary of State for Foreign Affairs, I have the honour to make the following communication:-
Early this morning the German Chancellor issued a proclamation to the German army which indicated clearly that he was about to attack Poland.
Information which has reached His Majesty's Government in the United Kingdom and the French Government indicates that German troops have crossed the Polish frontier and that attacks upon Polish towns are proceeding.
In these circumstances, it appears to the Governments of the United Kingdom and France that by their action the German Government have created conditions (viz., an aggressive act of force against Poland threatening the independence of Poland) which call for the implementation by the Governments of the United Kingdom and France of the undertaking to Poland to come to her assistance.
I am accordingly to inform your Excellency that unless the German Government are prepared to give His Majesty's Government satisfactory assurances that the German Government have suspended all aggressive action against Poland and are prepared promptly to withdraw their forces from Polish territory, His Majesty's Government in the United Kingdom will without hesitation fulfil their obligations to Poland."
und das britische letzte Ultimantum vom 03 Sep. 1939, 05h00:
"In the communication which I had the honour to make to you on 1st September I informed you, on the instructions of His Majesty's Principal Secretary of State for Foreign Affairs, that, unless the German Government were prepared to give His Majesty's Government in the United Kingdom satisfactory assurances that the German Government had suspended all aggressive action against Poland and were prepared promptly to withdraw their forces from Polish territory, His Majesty's Government in the United Kingdom would, without hesitation, fulfil their obligations to Poland.
Although this communication was made more than twenty-four hours ago, no reply has been received but German attacks upon Poland have been continued and intensified. I have accordingly the honour to inform you that, unless not later than 11 a. m., British Summer Time, to-day 3rd September, satisfactory assurances to the above effect have been given by the German Government and have reached His Majesty's Government in London, a state of war will exist between the two countries as from that hour."
---
So sieht eine diplomatische Note aus.
Wer einen Weltkrieg vom Zaun bricht, darf sich über Friedensdiktate nicht wundern. :]
Die These von der deutschen Alleinschuld an WK1 hat bereits der jüdische Sozialdemokrat Karl Kautsky widerlegt, obwohl er zu Beginn seiner Untersuchungen dachte, daß tatsächlich Deutschland schuld sei.
http://209.85.135.104/search?q=cache:iIm6acQUKv0J:www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_fruchtbare_Kampf_gegen_ein_Propagandakonstrukt .pdf+karl+kautsky+%2B+kriegsschuld&hl=en&ct=clnk&cd=4
Mit Fug und Recht könnte man Karl Kautsky als Stammvater der Revisionisten bezeichnen. Karl Kautsky hatte einen Sohn, Benedikt, der zusammen mit seiner Mutter von 1938-1945 in sieben KZs gewesen ist, zuletzt in Auschwitz, uns der in seinem autobiographischen Buch "Teufel und Verdammte" (1. Auflage) schreibt, er selber habe in all den Jahren nie eine Gaskammer zu Gesicht bekommen.
Wer einen Weltkrieg vom Zaun bricht, darf sich über Friedensdiktate nicht wundern. :]
Wo steht das? Gibt's dazu einen Paragraphen in der Haager Landkriegsordnung?
Wenn Du wissen willst, wie ein Kriegsdrohung aussieht - die britsche Note vom 01 Sep. 1939, 06h00, an die dt. Regierung:
Was willst Du damit sagen? Ich habe immer betont, daß - die von Roosevelt aufgehetzten - Großbritannien und Polen den 2. WK verbrochen haben, nicht Deutschland.
So sieht eine diplomatische Note aus.
Wenn Deine sonstige Lektüre diplomatischer Texte genauso *tolle* Ergebnisse bringt, ist mir alles klar. Du verstehst ja noch nicht einmal meine Forenbeiträge!
Wo steht denn bei mir d.h. im Weißbuch des Auswärtigen Amts etwas von einer diplomatischen Note?
Die Danziger Bevölkerung (zu 97% deutsch) fordert, unter Berufung auf das vom amerik. Präsidenten Wilson proklamierte „Selbstbestimmugsrecht der Völker“, den Anschluß an das Deutsche Reich.
Deutsche Verhandlungsanläufe um eine Rückgliederung Danzigs werden vom polnischen Botschafter Lipski am 26. März 1939 wie folgt beantwortet: „Ich habe die unangenehme Pflicht, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere insoweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg [sic!] mit Polen bedeutet“ (Jegliche weitere Form heißt in dem Fall eine Volksabstimmung, B.)
Auch hier wieder eine völlig unerhebliche Einzelmeinung, die auf der ganzen Welt und in der gesamten historischen Literatur nur von einem vertreten wird, Dir.
Es hätte nicht nur polnische Aggressionen gegeben, das waren Tatsachen:
Am 24.08.1939 beschossen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.
Am 28.08.1939 schoß ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet deutsche Bauern jagte.
Am selben Tag zündeten Polen 15 km von der Grenze entfernt im deutschen Haldenburg Häuser an.
Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.
Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung.
Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor.
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
Erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht - am 01.09.1939 zurückgeschossen.
Also was die Polen betrifft, hat da mal die damals gößte polnische Zeitung
ILUSTROWANY KURJER am 7.August 1939 unter anderem folgendes geschrieben.
"Polnische Einheiten überschreiten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem starken Geist des Wetteiferns getragen."
Als Polens Botschafter Graf Potocki nach seiner vergeblichen Mission bei Polens Außenminister Beck, ihn zu einem Abkommen mit den Deutschen umzustimmen, im August 1939 nach Amerika zurückkehrte, faßte er die ganze Situation in einem beißenden kurzen Satz zusammen: "Polen zieht Danzig dem Frieden vor" (New York Times, 8.8.1939).
:)) :)) :)) Ach nein, die Diebe!
Rheinlaender
15.01.2008, 15:57
Was willst Du damit sagen? Ich habe immer betont, daß - die von Roosevelt aufgehetzten - Großbritannien und Polen den 2. WK verbrochen haben, nicht Deutschland.
Deutschland haette sich nur an seine vertraglichen Verpflichtungen halten muessen - der Grenzvertrag vom Jan. 1926 ist eindeutig. Entgegen seinen Verpflicthungen erhebt das Hitlerregime in der Note vom 28 April 1928 Forderungen an Polen (Punkt 11 und 12).
Polen hatte das Recht auf die unbedingte Einhaltung der bestehenden Vertraege zu bestehen.
Wo steht denn bei mir d.h. im Weißbuch des Auswärtigen Amts etwas von einer diplomatischen Note?
Was soll es sein? Eine Kriegdrohung - Ein Botschafter ist "nur" das Sprachrohr seiner regieurng und hat ueber seine Aeusserungen seine Regieurng zu informieren. Er hat nicht zu "bedauern",. Entweder ist es eine diplomatische Note, mit entsprechender Bedeutung, oder ist was? Wenn keine diplomatische Not ist - was soll es sonst sein? Eine aufgeschnappte Bemerkung? Voelkerrechtlich so relevant wie die Farbe meiner Socken.
Rheinlaender
15.01.2008, 15:59
Wo steht das? Gibt's dazu einen Paragraphen in der Haager Landkriegsordnung?
Die Haager Lsndkreigsordnung ist hier nicht relevant - das Voelkerrecht besteht zum guten teil aus Gewohnheitsrecht und das sagt aus, dass im formalen Kriegsfall die Drohung mit Gewalt legitim ist.
Rheinlaender
15.01.2008, 16:01
In Versailles wurden nicht einmal die minimalsten diplomatischen Formalia eingehalten, die darin bestehen, auch den Verlierer, am Verhadlungstische platz nehmen
Deutschland hatte die Wahl zwischen annahme des Vertrages oder Weiterfuehrung des Krieges (also Nichtverlaengerung des Waffenstillstandes). Die Nationalversammlung hat den Vertrag ratifiziert und damit war er rechtmaessig.
Deutschland hatte die Wahl zwischen annahme des Vertrages oder Weiterfuehrung des Krieges (also Nichtverlaengerung des Waffenstillstandes). Die Nationalversammlung hat den Vertrag ratifiziert und damit war er rechtmaessig.
Die Arisierung jüdischen Vermögens ist nach Deiner *Logik* dann auch rechtmäßig.
Deutschland haette sich nur an seine vertraglichen Verpflichtungen halten muessen - der Grenzvertrag vom Jan. 1926 ist eindeutig. Entgegen seinen Verpflicthungen erhebt das Hitlerregime in der Note vom 28 April 1928 Forderungen an Polen (Punkt 11 und 12).
Is' ja dolle! Deutschland muß sich an Verträge halten, Polen darf sich damit - ich zitiere Dich - den Arsch abwischen, und Du findest das voll in Ordnung?
Polen hatte das Recht auf die unbedingte Einhaltung der bestehenden Vertraege zu bestehen.
Warum reklamiert Polen nicht die Einhaltung bestehender Verträge?
Was soll es sein? Eine Kriegdrohung - Ein Botschafter ist "nur" das Sprachrohr seiner regieurng und hat ueber seine Aeusserungen seine Regieurng zu informieren. Er hat nicht zu "bedauern",. Entweder ist es eine diplomatische Note, mit entsprechender Bedeutung, oder ist was? Wenn keine diplomatische Not ist - was soll es sonst sein? Eine aufgeschnappte Bemerkung? Voelkerrechtlich so relevant wie die Farbe meiner Socken.
Eine Kriegsdrohung ist eine Kriegsdrohung ist eine Kriegsdrohung (frei nach Gertrude Stein). Erst recht, wenn es nur eine in einer ganzen Reihe aggressiver Handlungen ist, wie beispielsweise Mobilmachungen und das Beschießen ziviler Flugzeuge.
Mark Mallokent
15.01.2008, 16:17
Die These von der deutschen Alleinschuld an WK1 hat bereits der jüdische Sozialdemokrat Karl Kautsky widerlegt, obwohl er zu Beginn seiner Untersuchungen dachte, daß tatsächlich Deutschland schuld sei.
http://209.85.135.104/search?q=cache:iIm6acQUKv0J:www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_fruchtbare_Kampf_gegen_ein_Propagandakonstrukt .pdf+karl+kautsky+%2B+kriegsschuld&hl=en&ct=clnk&cd=4
Mit Fug und Recht könnte man Karl Kautsky als Stammvater der Revisionisten bezeichnen. Karl Kautsky hatte einen Sohn, Benedikt, der zusammen mit seiner Mutter von 1938-1945 in sieben KZs gewesen ist, zuletzt in Auschwitz, uns der in seinem autobiographischen Buch "Teufel und Verdammte" (1. Auflage) schreibt, er selber habe in all den Jahren nie eine Gaskammer zu Gesicht bekommen.
Von " Alleinschuld" habe ich nichts gesagt. Die Hauptschuld am Ersten Weltkrieg hatte Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich. :]
Rheinlaender
15.01.2008, 16:17
Is' ja dolle! Deutschland muß sich an Verträge halten, Polen darf sich damit - ich zitiere Dich - den Arsch abwischen, und Du findest das voll in Ordnung?
Wie gesagt - fuer den Fall einer polnischen Vertragsverletzung stand Deutschland der Weg nach Den Haag offen - offensichtlich gab diese nicht.
Warum reklamiert Polen nicht die Einhaltung bestehender Verträge?
Genau das hat die polnische regierung in ihrer Note vom 05 Mai 1939 getan.
Eine Kriegsdrohung ist eine Kriegsdrohung ist eine Kriegsdrohung (frei nach Gertrude Stein).
Es gibt in der Kommunikation zwischen Staaten gewisse Formalitaeten - diese sollten bekannt sein.
Mark Mallokent
15.01.2008, 16:18
Wo steht das? Gibt's dazu einen Paragraphen in der Haager Landkriegsordnung?
Na schön. Schreiben wir allso: "... sollte sich über Friedensdiktate nicht wundern." :]
Mark Mallokent
15.01.2008, 16:21
Eine Kriegsdrohung ist eine Kriegsdrohung ist eine Kriegsdrohung (frei nach Gertrude Stein). Erst recht, wenn es nur eine in einer ganzen Reihe aggressiver Handlungen ist, wie beispielsweise Mobilmachungen und das Beschießen ziviler Flugzeuge.
Auf den Nachweis einer solchen polnischen Kriegsdrohung warten wir immer noch. :]
Von " Alleinschuld" habe ich nichts gesagt. Die Hauptschuld am Ersten Weltkrieg hatte Österreich, gefolgt von Deutschland, Rußland und Frankreich. :]
Die Allein-Schuld steht im Versailler *Vertrag*. Dieses Beispiel sollte zu denken geben, was an den Vorwürfen dran ist, die die Sieger nach WK1 und WK2 gegen Deutschland erhoben haben. Schrumpfköpfe, Lampenschirme aus Menschenhaut ... von vorne bis hinten erstunken und erlogen.
Rheinlaender
15.01.2008, 16:22
Wie gesagt - fuer den Fall einer polnischen Vertragsverletzung stand Deutschland der Weg nach Den Haag offen - offensichtlich gab diese nicht.
Dazu noch zu bemerken: Die britsche regierung brauchte fuer diesen Krieg eine Mehrheit im Parlament. Das Parlament war ziemlich kriegmuede, was sich an der Sparpolitk im Verteidigungshaushalt zeigte.
Wenn Polen wirklich vertragbruechig gewesen waere und der Internationale Gerichtshof in Den Haag haette Deutshcland Recht gegeben, dann haette keine britische Regierung vom Parlament auch nur einen Shilling fuer einen neuen Krieg genehmigt bekommen. Warum also ist Deutrschland nicht nach Den haag gegangen?
Wie gesagt - fuer den Fall einer polnischen Vertragsverletzung stand Deutschland der Weg nach Den Haag offen - offensichtlich gab diese nicht.
Für den Fall einer deutschen Vertragsverletzung stand auch den Polen der Weg nach Den Haag offen, stattdessen haben sie zwei mal mobilgemacht.
Genau das hat die polnische regierung in ihrer Note vom 05 Mai 1939 getan.
Das Manöver war so durchsichtig, daß es nicht einmal die Alliierten in ihre antideutsche Propaganda eingebaut haben ===> ab in die Tonne.
Es gibt in der Kommunikation zwischen Staaten gewisse Formalitaeten - diese sollten bekannt sein.
Ja, vor allem Dir.
Als bestes Beispiel, wie sich Polen an Verträge und Abkommen hält ist die völkerrechtswidrige Einnahme Stettins und das dazugehörige Umland nach 1945 genannt. Entgegen des Potsdamer Friedensdiktates
Wenn Polen wirklich vertragbruechig gewesen waere und der Internationale Gerichtshof in Den Haag haette Deutshcland Recht gegeben, dann haette keine britische Regierung vom Parlament auch nur einen Shilling fuer einen neuen Krieg genehmigt bekommen. Warum also ist Deutrschland nicht nach Den haag gegangen?
Welchen Vertrag hätte Polen je eingehalten? Die polnischen Vertragsbrüche sind eindrucksvoll
Polen und der Kellogg-Pakt
Ein weiteres Vertragswerk, das die Polen hätte schützen können, ist der schon erwähnte Kellogg-Pakt von 1928, in dem die USA, Belgien, Frankreich , Großbritannien, Polen Deutschland und andere erklären, "daß sie den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzichten" (Art. 1).
Sie vereinbaren, "daß die Regelung und Entscheidung aller Streitigkeiten ... die zwischen ihnen entstehen könnten, ... niemals anders als durch friedliche Mittel angestrebt werden sollen" (Art. II).
Der Pferdefuß an dem Vertrag ist für Polen die Präambel. Sie bestimmt, daß
"jede Signatarmacht, die zum Kriege schreitet, der Vorteile, die dieser Vertrag gewährt, verlustig erklärt werden sollte."
Nachdem Polen versucht hat, Frankreich 1933 zum Kriege gegen Deutschland zu bewegen, und nachdem es 1938 zuerst Litauen und danach die Tschechoslowakei mit Krieg bedroht hat, liegt auf der Hand, daß Deutschland und die Sowjetunion der Empfehlung folgen und den Kellog-Pakt nicht mehr für Polen gelten lassen (Schultze-Rhonhof, S. 406).
Das Litwinow-Protokoll und der polnisch-sowjetische Nichtangriffsvertrag
1929 gelingt es dem sowjetischen Außenminister Litwinow, Polen,Rumänien und die Baltenstaaten im Vorgriff auf den bis dahin nicht von allen Ländern ratifizierten Briand-Kellogg-Pakt für einen regionalen Kriegsächtungspakt zu gewinnen. Sie unterzeichnen am 29. Februar 1929 das "Litwinow-Protokoll", nach Kriege zwischen diesen Staaten zur Lösung internationaler Streitfälle in Zukunft ausgeschlossen werden sollen. Damit ist Polen, einschließlich seiner umstrittenen Gebiete in Ostpolen vertraglich zunächst gegen Rußland gesichert.
Ab 23. Januar wird in Moskau ein Vertrag paraphiert und im Juli unterschrieben. Dieser Polnisch-Sowjetisch Nichtangriffspakt enthält die für Polen wichtige Bestimmung, daß die Sowjetunion dem Deutschen Reich im Falle eines deutsch-polnischen Konflikts "während der ganzen Dauer des Konflikts weder unmittelbar noch mittelbar Hilfe und Beistand leisten darf" (Roos, Polen und Europa, S. 24).
Damit ist Polen durch einen weiteren Vertrag vor der Sowjetunion geschützt.
Doch auch dieser Vertrag verliert 1938 seine Wirkung, als Polen der Tschechoslowakei gegen Rußlands Warnung (Sowj. Note an d. poln. Regierung v. 23. September 1938) den Rest des Teschener Gebiets entreißt.
Die Sowjetunion, seit 1935 ebenfalls mit der Tschechei verbündet, hatte Polen - wie schon erwähnt - zuvor angedroht, den Polnisch-Sowjetichen Nichtangriffspakt im Falle eines Angriffs der Polen auf die Tschechoslowakei zu kündigen.
So hat Polen mit der Teschener Annexion gleich zwei Verträge mit der Sowjetunion verletzt und faktisch annulliert, das Litwinow-Protokoll von 1929 und den Nichtangriffspakt von 1932 (S-R, S. 387).
Mark Mallokent
15.01.2008, 16:32
Die Allein-Schuld steht im Versailler *Vertrag*.
Abgesehen davon, daß das überhaupt nicht stimmt, ist die Frage der Kriegsschuld eine historisch-juristische Frage, die durch einen Vertrag nicht beantwortet werden kann. :]
Dieses Beispiel sollte zu denken geben, was an den Vorwürfen dran ist, die die Sieger nach WK1 und WK2 gegen Deutschland erhoben haben. Schrumpfköpfe, Lampenschirme aus Menschenhaut ... von vorne bis hinten erstunken und erlogen.Was das eine mit dem anderen zu tun hat, wüßte man doch gerne. :rolleyes:
Was das eine mit dem anderen zu tun hat, wüßte man doch gerne. :rolleyes:
Siegerlügen!
Mark Mallokent
15.01.2008, 16:38
Siegerlügen!
Na dann beweiß mal, daß das Lügen sind. :]
Mark Mallokent
15.01.2008, 16:44
Welchen Vertrag hätte Polen je eingehalten? Die polnischen Vertragsbrüche sind eindrucksvoll
Polen und der Kellogg-Pakt
Ein weiteres Vertragswerk, das die Polen hätte schützen können, ist der schon erwähnte Kellogg-Pakt von 1928, in dem die USA, Belgien, Frankreich , Großbritannien, Polen Deutschland und andere erklären, "daß sie den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzichten" (Art. 1).
Sie vereinbaren, "daß die Regelung und Entscheidung aller Streitigkeiten ... die zwischen ihnen entstehen könnten, ... niemals anders als durch friedliche Mittel angestrebt werden sollen" (Art. II).
Der Pferdefuß an dem Vertrag ist für Polen die Präambel. Sie bestimmt, daß
"jede Signatarmacht, die zum Kriege schreitet, der Vorteile, die dieser Vertrag gewährt, verlustig erklärt werden sollte."
Nachdem Polen versucht hat, Frankreich 1933 zum Kriege gegen Deutschland zu bewegen, und nachdem es 1938 zuerst Litauen und danach die Tschechoslowakei mit Krieg bedroht hat, liegt auf der Hand, daß Deutschland und die Sowjetunion der Empfehlung folgen und den Kellog-Pakt nicht mehr für Polen gelten lassen (Schultze-Rhonhof, S. 406).
Das Litwinow-Protokoll und der polnisch-sowjetische Nichtangriffsvertrag
1929 gelingt es dem sowjetischen Außenminister Litwinow, Polen,Rumänien und die Baltenstaaten im Vorgriff auf den bis dahin nicht von allen Ländern ratifizierten Briand-Kellogg-Pakt für einen regionalen Kriegsächtungspakt zu gewinnen. Sie unterzeichnen am 29. Februar 1929 das "Litwinow-Protokoll", nach Kriege zwischen diesen Staaten zur Lösung internationaler Streitfälle in Zukunft ausgeschlossen werden sollen. Damit ist Polen, einschließlich seiner umstrittenen Gebiete in Ostpolen vertraglich zunächst gegen Rußland gesichert.
Ab 23. Januar wird in Moskau ein Vertrag paraphiert und im Juli unterschrieben. Dieser Polnisch-Sowjetisch Nichtangriffspakt enthält die für Polen wichtige Bestimmung, daß die Sowjetunion dem Deutschen Reich im Falle eines deutsch-polnischen Konflikts "während der ganzen Dauer des Konflikts weder unmittelbar noch mittelbar Hilfe und Beistand leisten darf" (Roos, Polen und Europa, S. 24).
Damit ist Polen durch einen weiteren Vertrag vor der Sowjetunion geschützt.
Doch auch dieser Vertrag verliert 1938 seine Wirkung, als Polen der Tschechoslowakei gegen Rußlands Warnung (Sowj. Note an d. poln. Regierung v. 23. September 1938) den Rest des Teschener Gebiets entreißt.
Die Sowjetunion, seit 1935 ebenfalls mit der Tschechei verbündet, hatte Polen - wie schon erwähnt - zuvor angedroht, den Polnisch-Sowjetichen Nichtangriffspakt im Falle eines Angriffs der Polen auf die Tschechoslowakei zu kündigen.
So hat Polen mit der Teschener Annexion gleich zwei Verträge mit der Sowjetunion verletzt und faktisch annulliert, das Litwinow-Protokoll von 1929 und den Nichtangriffspakt von 1932 (S-R, S. 387).
Diese angeblichen polnischen Versuche, Frankreich zu einem Krieg mit Deutschland zu bewegen, müßtest du erst einmal belegen.
Zum Litinow-Protokoll: Dessen Kündigung ist deinen Worten nach lediglich angedroht, nicht aber vollzogen worden.
Na dann beweiß mal, daß das Lügen sind. :]
Das hat schon Karl Kautsky bewißen.
Mich wundert sowieso, warum Du mit dem hier ankommst:
Abgesehen davon, daß das überhaupt nicht stimmt, ist die Frage der Kriegsschuld eine historisch-juristische Frage, die durch einen Vertrag nicht beantwortet werden kann.
Wenn die historisch-juristische Frage gewisser Offenkundigkeiten per Paragraphgendekret beantwortet werden kann, dann die nach der deutschen Alleinschuld an WK1 ja wohl auch - oder halt nicht.
Rheinlaender
15.01.2008, 16:46
Welchen Vertrag hätte Polen je eingehalten? Die polnischen Vertragsbrüche sind eindrucksvoll
Das anedert nicht daran, dass Deutshland den Vertrag ueber Beginn von Feindseligkeiten vom 1907 gebrochen hat und die Polnishc-Deutsche Schiedsordnung von 1925. Im Uebrigen hatte Deutschland durch den Grenzvertrag von 1926 auf Gebietsforderungen verzichtet.
Rotfuchs
15.01.2008, 16:47
Nein, er war ein geradezu klassischer Präventivkrieg. Polen hat bereits 1933 versucht, Deutschland zu überfallen, Botschafter Lipski droht in Berlin mit Krieg, Polen läßt bereits im Frühjahr 1939 erkennen, daß es gegen Deutschland Krieg führen will, indem es (teil-)mobilmacht und beantwortet Ende August 1939 ein überaus großzügiges deutsches Verhandlungsangebot dahingehend, indem es generalmobilmacht.
Fakt ist, von Polens Armee ging nicht die geringste Gefahr für die Wehrmacht aus, also wer muss sich vor wem schützen? Ferner ist das geheime Zusatzprotokoll selbstredend, Polen wurde aufgeteilt, ein Vorwand zum Angreifen würde schon kommen und wenn nicht, wird er halt gestellt.
MfG
Rotfuchs
Mark Mallokent
15.01.2008, 16:48
Das hat schon Karl Kautsky bewißen.
Mich wundert sowieso, warum Du mit dem hier ankommst:
Wenn die historisch-juristische Frage gewisser Offenkundigkeiten per Paragraphgendekret beantwortet werden kann, dann die nach der deutschen Alleinschuld an WK1 ja wohl auch - oder halt nicht.
Juristische Fragen werden in der Tat nach Paragraphen der einschlägigen juristischen Werke entschieden, historische durch historische Forschung.
Und wie schon bemerkt: Der Versailler Vertrag behauptet überhaupt nicht, Deutschland wäre allein am ersten Weltkrieg schuld gewesen. :]
Fakt ist, von Polens Armee ging nicht die geringste Gefahr für die Wehrmacht aus, also wer muss sich vor wem schützen?
Ich bitte Dich! Ist von der irakischen Armee eine Gefahr für die USA ausgegangen?
[
Ferner ist das geheime Zusatzprotokoll selbstredend, Polen wurde aufgeteilt, ein Vorwand zum Angreifen würde schon kommen und wenn nicht, wird er halt gestellt.
Das Geheime Zusatzprotokoll und die Aufteilung Polens waren eine Idee Stalins. Außerdem, warum hat Roosevelt die Polen nicht von der bevorstehenden Aufteilung ihres Landes verständigt?
Und wie schon bemerkt: Der Versailler Vertrag behauptet überhaupt nicht, Deutschland wäre allein am ersten Weltkrieg schuld gewesen. :]
Kriegsschuldartikel (Artikel 231) und Reparationen
Im Artikel 231 heißt es: „Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des Krieges, der ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungen wurde, erlitten haben.“
Der Vertrag wies allein dem kaiserlichen Deutschen Reich und seinen Verbündeten die Verantwortung für den Ersten Weltkrieg zu. Er bedeutete eine anfängliche Isolation des Deutschen Reiches, das sich als Sündenbock für die Verfehlungen der anderen europäischen Staaten vor dem Weltkrieg sah.
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Versailles#Kriegsschuldartikel _.28Artikel_231.29_und_Reparationen
Mark Mallokent
15.01.2008, 16:57
Kriegsschuldartikel (Artikel 231) und Reparationen
Im Artikel 231 heißt es: „Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des Krieges, der ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungen wurde, erlitten haben.“
Der Vertrag wies allein dem kaiserlichen Deutschen Reich und seinen Verbündeten die Verantwortung für den Ersten Weltkrieg zu. Er bedeutete eine anfängliche Isolation des Deutschen Reiches, das sich als Sündenbock für die Verfehlungen der anderen europäischen Staaten vor dem Weltkrieg sah.
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Versailles#Kriegsschuldartikel _.28Artikel_231.29_und_Reparationen
Da haben wir es doch. Da ist eben nicht von "Kriegsschuld" und auch nicht von "Alleinschuld" die Rede, sondern lediglich davon, daß Deutschland und seine Verbündeten "Urheber" des Krieges waren. Und das ist völlig richtig. :]
Rotfuchs
15.01.2008, 17:00
Ich bitte Dich! Ist von der irakischen Armee eine Gefahr für die USA ausgegangen?
Was soll das für ein Gegenargument sein, war der Angriffsktieg gegen den Irak irgendwo gerechtfertigt? Wenn Du die USA schon zur Verteidigung Deutschlands ranziehen mußt, ist das kein Zeichen von Stärke.
Die Maus hat die Katze provoziert, die Katze frißt die Maus und sagt dann, sie hat mich bedroht. Das willst Du uns gerade weißmachen.
Das Geheime Zusatzprotokoll und die Aufteilung Polens waren eine Idee Stalins. Außerdem, warum hat Roosevelt die Polen nicht von der bevorstehenden Aufteilung ihres Landes verständigt?
Weil Roosevelt ein Kriegstreiber war, hinter US-Präsideten standen schon immer die Rüstungslobbies und als er sah das Hitler nach Polen gierte, kam ihm das sehr gelegen. Wo ist das Entalstende für Hitler?
MfG
Rotfuchs
Da haben wir es doch. Da ist eben nicht von "Kriegsschuld" und auch nicht von "Alleinschuld" die Rede, sondern lediglich davon, daß Deutschland und seine Verbündeten "Urheber" des Krieges waren. Und das ist völlig richtig. :]
Die Leute damals, allen voran Karl Kautsky, waren zu blöd, die Infamie des Versailler Kriegsschuldparagraphen zu verstehen, aber Du hast es natürlich kapiert. Wieder mal sehen wir Dich ganz allein gegen den Rest der Menschheit stehen.
Aus dem gleichen Wikipedia-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Versailles#Kriegsschuldartikel _.28Artikel_231.29_und_Reparationen
Der Vertrag wies allein dem kaiserlichen Deutschen Reich und seinen Verbündeten die Verantwortung für den Ersten Weltkrieg zu. Er bedeutete eine anfängliche Isolation des Deutschen Reiches, das sich als Sündenbock für die Verfehlungen der anderen europäischen Staaten vor dem Weltkrieg sah.
Diese einseitige Schuldzuweisung hat in den direkt folgenden Jahren und auch später zur Kriegsschulddebatte geführt. Die Unterschriften durch Hermann Müller und Johannes Bell nährten die v. a. durch Hindenburg und Ludendorff sowie später auch von Adolf Hitler propagierte Dolchstoßlegende.
Politiker und Historiker aller Nationen beurteilen die Ursachen des Ersten Weltkriegs heute differenzierter, als es in dem Vertrag ausgedrückt wird.
Der Artikel 231 sollte jedoch auch nicht die historischen Ereignisse analysieren, sondern die für das Deutsche Reich nachteiligen Friedensbedingungen juristisch und moralisch legitimieren.
Der Vertrag von Versailles legte daher auch den Grund für die Reparationsforderungen an das Deutsche Reich, deren Höhe allerdings zunächst nicht festgelegt wurde. Die Vertreter des Deutschen Reiches protestierten gegen den Artikel 231 daher nicht bloß aus Gründen der Selbstrechtfertigung, sondern auch mit dem Ziel, die moralische Basis der gegnerischen Forderungen insgesamt zu unterminieren.
„Das ist kein Frieden. Das ist ein zwanzigjähriger Waffenstillstand“ (französischer Marschall Ferdinand Foch).
"Welche Hand müsste nicht verdorren, die sich und uns in solche Fesseln legte?“ – Reichskanzler Philipp Scheidemann (SPD) in der Nationalversammlung am 12. Mai 1919.
"Wir stehen hier aus Pflichtgefühl, in dem Bewußtsein, daß es unsere verdammte Schuldigkeit ist, zu retten zu suchen, was zu retten ist... Wenn die Regierung ... unter Vorbehalt unterzeichnet, so betont sie, daß sie der Gewalt weicht, in dem Entschluß, dem unsagbar leidenden deutschen Volke einen neuen Krieg, die Zerreißung seiner nationalen Einheit durch weitere Besetzung deutschen Gebietes, entsetzliche Hungersnot für Frauen und Kinder und unbarmherzige längere Zurückhaltung der Kriegsgefangenen zu ersparen“ (Ministerpräsident Gustav Bauer am 22. Juni 1919 zum Versailler Vertrag).
"Der Ausgangspunkt der nationalsozialistischen Bewegung ist nicht München, sondern Versailles“, (Theodor Heuss, erster Präsident der Bundesrepublik Deutschland).
Rheinlaender
15.01.2008, 17:09
Weil Roosevelt ein Kriegstreiber war, hinter US-Präsideten standen schon immer die Rüstungslobbies und als er sah das Hitler nach Polen gierte, kam ihm das sehr gelegen. Wo ist das Entalstende für Hitler?
Es war schliesslich Hitler der den USA den Krieg erklaerte und nicht umgekehrt. Roosevelt reizte die Moeglichkeiten der Regeln fuer neutrale Staaten, namendlich des " Abkommens vom 18. Oktober 1907 betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte und Personen im Falle eines Landkriegs" und des "Abkommens vom 18. Oktober 1907 betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte im Falle eines Seekriegs" bis zur Grenze aus, aber er brach sie nicht.
Was soll das für ein Gegenargument sein, war der Angriffsktieg gegen den Irak irgendwo gerechtfertigt? Wenn Du die USA schon zur Verteidigung Deutschlands ranziehen mußt, ist das kein Zeichen von Stärke.
Dein Einwand ist richtig. Nur, was will man dem Dritten Reich vorwerfen, wenn Hitlers Praktiken heute noch voll im Schwange sind?
Die Maus hat die Katze provoziert, die Katze frißt die Maus und sagt dann, sie hat mich bedroht. Das willst Du uns gerade weißmachen.
Die polnische Maus ist mit dem britischen Löwen verbündet gewesen und dem amerikanischen Seeadler. Ohne die angloamerikanische Kriegstreiberei hätte sich der Danzig-Konflikt sicher friedlich beilegen lassen.
Weil Roosevelt ein Kriegstreiber war, hinter US-Präsideten standen schon immer die Rüstungslobbies und als er sah das Hitler nach Polen gierte, kam ihm das sehr gelegen. Wo ist das Entalstende für Hitler?
Gegenfrage: Wo ist das Belastende?
cajadeahorros
15.01.2008, 17:19
Der Krieg gegen Polen war vermutlich völkerrechtsmäßig "in Ordnung" (heute würde man ihn Friendensmission zur Rettung der von Massenvergewaltigung bedrohten deutschen Minderheit nennen) aber man fängt halt keine Kriege an die nicht zu gewinnen sind. Gegen die angeblich so kriegsgeilen Polen, Russen und Westmächte hätte man sich bis 1975 verteidigen können.
Es war schliesslich Hitler der den USA den Krieg erklaerte und nicht umgekehrt.
Roosevelt hat Japan, Italien und Deutschland am 5.10.1937 den Krieg erklärt.
Roosevelt reizte die Moeglichkeiten der Regeln fuer neutrale Staaten, namendlich des " Abkommens vom 18. Oktober 1907 betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte und Personen im Falle eines Landkriegs" und des "Abkommens vom 18. Oktober 1907 betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte im Falle eines Seekriegs" bis zur Grenze aus, aber er brach sie nicht.
Roosevelt hat seinen Finanzminister Morgenthau bereits ein halbes Jahr vor Pearl Harbor damit beauftragt, den Wirtschaftskrieg gegen Deutschland einzuleiten.
Von einer Neutralität der USA konnte sowieso keine Rede sein, weil Roosevelt über Jahre hinweg systematisch auf die Vernichtung Deutschlands hingearbeitet hat, und auf Frankreich, Großbritannien und Rußland erheblichen Druck ausübte, damit die Länder gegen Deutschland Krieg führen.
Auf See ließ Roosevelt, Präsident eines Landes, das nach außen hin neutral zu sein vorgab, immer wieder Flottenzwischenfälle provozieren, um einen Vorwand zum Krieg gegen Deutschland zu bekommen. Darüber hinaus wurde GB und kurze Zeit später die UdSSR massiv mit Waffen und sonstigen Hilfen aus dem Lend-an-Lease-Abkommen unterstützt.
Der Krieg gegen Polen war vermutlich völkerrechtsmäßig "in Ordnung" (heute würde man ihn Friendensmission zur Rettung der von Massenvergewaltigung bedrohten deutschen Minderheit nennen) aber man fängt halt keine Kriege an die nicht zu gewinnen sind. Gegen angeblich kriegsgeile Polen, Russen und Westmächte hätte man sich bis 1975 verteidigen können.
Besten Dank! Dieser Stellungnahme kann ich mich gerne anschließen.
Eine Ergänzung zum Friedens*vertrag* von Versailles.
Selbst ich bin immer wieder baff, wie wir alle nach Strich und Faden belogen werden, und mit welcher Dreistigkeit manche auf der vertraglichen und formalen Ebene argumentieren.
Ein paar sehr interessante Absätze zu Ministerpräsident Gustav Bauer http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Bauer
Max von Baden berief ihn im Oktober 1918 zum Staatssekretär des Reichsarbeitsamtes. Dem Kabinett Scheidemann gehörte Bauer seit dem 13. Februar 1919 als Reichsarbeitsminister an. Nach Scheidemanns Rücktritt am 20. Juni 1919 wurde am folgenden Tag Bauer Reichskanzler der Regierung, die den Versailler Vertrag unterzeichnete, obwohl er selbst die Bedingungen des Vertrages ablehnte.
Nachdem er sich bereits am 22. Juni für die Annahme des Vertrages aussprach, aber bei der Entente noch gegen Einzelbestimmungen protestieren wollte (Kriegsschuldfrage und Auslieferung von deutschen Staatsbürgern), musste er in der Sitzung der Weimarer Nationalversammlung einen Tag später eingestehen, dass seine Interventionen bei den Siegermächten keinen Erfolg gezeigt hatten. Dass er sich trotz der auch von ihm abgelehnten Klauseln zur alleinigen Kriegsschuld Deutschlands und zur Verpflichtung Deutschlands deutsche Staatsbürger auf Anforderung auszuliefern, für die Unterzeichnung des Vertrages aussprach, begründete er wie folgt:
"Meine Damen und Herren, unsere Hoffnung, mit dem einzigen Vorbehalt einer Ehrenbewahrung bei unseren Gegner durchzudringen, war nicht sehr groß. Aber wenn sie auch noch geringer gewesen wäre, der Versuch musste gemacht werden. Jetzt wo er misslungen, an dem sträflichen Übermut der Entente gescheitert ist, kann und muss die ganze Welt sehen: Hier wird ein besiegtes Volk an Leib und Seele vergewaltigt, wie kein Volk je zuvor.
Keinen Protest heute mehr, keinen Sturm der Empörung. Unterschreiben wir, das ist der Vorschlag, den ich ihnen im Namen des gesamten Kabinetts machen muß.
Die Gründe die uns zu diesem Vorschlag zwingen, sind die selben wie gestern, nur trennen uns jetzt eine Frist von knappen vier Stunden vor der Wiederaufnahme der Feindseligkeiten. Einen neuen Krieg können wir nicht verantworten, selbst wenn wir Waffen hätten.
Wir sind wehrlos, wehrlos ist aber nicht ehrlos. Gewiß, die Gegner wollen uns an die Ehre, daran ist kein Zweifel, aber dass dieser Versuch der Ehrabschneidung einmal auf die Urheber selbst zurückfallen wird, dass es nicht unsere Ehre ist, die bei dieser Welttragödie zugrunde geht, dass ist mein Glaube, bis zum letzten Atemzug" (Quelle: Protokoll der 41. Sitzung der Weimarer Nationalversammlung vom 23. Juni 1919).
Der Krieg gegen Polen war vermutlich völkerrechtsmäßig "in Ordnung" (heute würde man ihn Friendensmission zur Rettung der von Massenvergewaltigung bedrohten deutschen Minderheit nennen) aber man fängt halt keine Kriege an die nicht zu gewinnen sind. .
Da ist was dran. Hitler war militärisch ein Idiot. Nicht weil er es nicht hätte besser verstehen können, die Fähigkeit hätte er gehabt. Was ihm im Wege stand war sein in seiner Persönlichkeit begründeter Größenwahn.
Rotfuchs
15.01.2008, 19:05
Dein Einwand ist richtig. Nur, was will man dem Dritten Reich vorwerfen, wenn Hitlers Praktiken heute noch voll im Schwange sind?
Angriffskriege werden nicht dadurch besser, wenn man sie widerholt. Ein Mord wird nicht besser, wenn um mich herum auch gemordet wird, es bleibt ein Verbrechen. Das zum Thema "Belastend"
Die polnische Maus ist mit dem britischen Löwen verbündet gewesen und dem amerikanischen Seeadler. Ohne die angloamerikanische Kriegstreiberei hätte sich der Danzig-Konflikt sicher friedlich beilegen lassen.
Natürlich, der "Danzig-konflikt", sag mal für wie blöd willst Du mich verkaufen? Willst Du mir allen ernstes weißmachen das es hier um einen regionalen Konflikt ging? Ach zum Thema britischer Löwe, Polen hatte mehr Divisionen als England, dieser Löwe mit seinen 25 Divisionen war sehr zahm, besonders als der deutsche Adler..
Gegenfrage: Wo ist das Belastende?
...sich die Resttschechei gegriffen hat, obwohl er das vorher vertraglich ausgeschlossen hat. Aber auch hier gilt, die Katze wurde wieder von der Maus provoziert oder wollte ihr "helfen".
Außerdem, bitte verzeih mir das ich Deine Frage nicht ganz erntsnehmen kann, aber ein Mensch welcher Menschenrechte Zigmillionenfach gebrochen hat, sollte doch außerhalb solcher Fragen stehen?
Ich meine lassen wir mal den HC beiseite, der schon entsetzlich genug war, aber vergessen wir nicht seine anderen "Leistungen", Ausheblung der Demokratie, Verhaftungen, Erschießungen und Folterungen von Andersdenkenden, Sozialdemokraten, Marxisten etc oder wie wärs mit einer Reihe anderer Angriffskriegen, Belgien, Holland, Norwegen oder Dänemark, aber ich bin mir sicher, so ein gebildeter Rechter wie Du wird einige Gründe dafür finden warum Hitler diese Verbrechen beging, aber Unrecht bleibt Unrecht und solange Du allen Ernstes fragt "Wo ist das Hitler Belastende" ist keine Diskusion mit Dir möglich, genausowenig brauch ich mit Stalinisten sprechen, die mir erzählen will Stalin war ein großer Menschenfreund oder ein begeisterte FDR Anhänger, der mir erzählt was für ein toller und weiser Präsident war, der allen Demokratie und Menschenrechte bringen wollte. Haben die beiden ersteren Herren irgendwelche Menschenrechte nicht gebrochen?
Zu FDR bleibt zu sagen er war genauso ein Verbrecher wie Bush, aber auf eine Stufe mit Hitler und Stalin stelle ich ihn trotzdem nicht, denn er hat die Deutschen nach 45 nicht in Gas Kammern getrieben, aber genau das hätte Hitler mit den Slawen und Juden im Osten gemacht, sofern man sich nicht eines einfacheren Mittels wie Hunger bedient hätte und FDR auch nicht irgendwelche Volksgruppen im Land systematisch umbringen lassen, höchstens inhaftieren.
Naja, ich möchte diesen Abend noch genießen und nicht weiter über dieses Übel resümieren, schlussendlich bleibt zu sagen, Hitler war ein verbrecherischer Kriegstreiber und damit war er auf der Welt nicht alleine, bloß die anderen hatten keine rassischen Wahnvorstellungen, sondern waren gewissenlose Machtmenschen. Ersteres ist schlimmer, den Machtmenschen töten um ihre Macht zu sichern oder um sie zu erweitern, politische Fanatiker wie Hitler töten für irgendwelche rassischen Vorstellungen, denen als letzte konsequenz ganze Völker zum Opfer fallen.
MfG
Rotfuchs
Angriffskriege werden nicht dadurch besser, wenn man sie widerholt. Ein Mord wird nicht besser, wenn um mich herum auch gemordet wird, es bleibt ein Verbrechen. Das zum Thema "Belastend"
Wieder stimme ich Dir ausdrücklich zu. Aber es kann ja wohl nicht angehen, daß die einen für Mord gehenkt werden, und die anderen sich frisch-fröhlich den ganzen Planeten krallen.
Natürlich, der "Danzig-konflikt", sag mal für wie blöd willst Du mich verkaufen? Willst Du mir allen ernstes weißmachen das es hier um einen regionalen Konflikt ging? Ach zum Thema britischer Löwe, Polen hatte mehr Divisionen als England, dieser Löwe mit seinen 25 Divisionen war sehr zahm, besonders als der deutsche Adler..
Um mehr als Danzig und den Korridor ist es bis zum Kriegsausbruch nicht gegangen, notabene ein Problem, das die Sieger in Versailles geschaffen hatten.
Für blöd will ich Dich nicht verkaufen, ich dachte, man würde das meinen Antworten anmerken. Dafür gäb's andere Kandiaten, mehr aus der politisch-korrekten Systemkiste.
...sich die Resttschechei gegriffen hat, obwohl er das vorher vertraglich ausgeschlossen hat. Aber auch hier gilt, die Katze wurde wieder von der Maus provoziert oder wollte ihr "helfen".
Ich kenne keinen Vertrag, der den "Griff nach der Resttschechei" ausschließen würde. Kennst Du einen?
Außerdem, bitte verzeih mir das ich Deine Frage nicht ganz erntsnehmen kann, aber ein Mensch welcher Menschenrechte Zigmillionenfach gebrochen hat, sollte doch außerhalb solcher Fragen stehen?
In dem Punkt begegnen sich Hitler, Stalin, Churchill, Roosevelt, Morgenthau und Truman auf Augenhöhe.
Zu FDR bleibt zu sagen er war genauso ein Verbrecher wie Bush, aber auf eine Stufe mit Hitler und Stalin stelle ich ihn trotzdem nicht, denn er hat die Deutschen nach 45 nicht in Gas Kammern getrieben, aber genau das hätte Hitler mit den Slawen und Juden im Osten gemacht, sofern man sich nicht eines einfacheren Mittels wie Hunger bedient hätte und FDR auch nicht irgendwelche Volksgruppen im Land systematisch umbringen lassen, höchstens inhaftieren. (...)
Naja, ich möchte diesen Abend noch genießen und nicht weiter über dieses Übel resümieren, schlussendlich bleibt zu sagen, Hitler war ein verbrecherischer Kriegstreiber und damit war er auf der Welt nicht alleine, bloß die anderen hatten keine rassischen Wahnvorstellungen, sondern war gewissenlose Machtmenschen. Ersteres ist schlimmer, den Machtmenschen töten um ihre Macht zu sichern oder um sie zu erweitern, politische Fanatiker wie Hitler töten für irgendwelche rassischen Vorstellungen, denen als letzte konsequenz ganze Völker zum Opfer fallen.
Ich schlage vor, wir beide falten andächtig die Hände und verneigen uns vor den Offenkundigkeiten des deutschen Strafrechts.
...und solange Du allen Ernstes fragt "Wo ist das Hitler Belastende" ist keine Diskusion mit Dir möglich
Es ging um den Einmarsch in Polen, nicht die allgemeine geistig-moralische Würdigung Adolfs.
Anm.:
Mir ist es inzwischen wurscht, wofür ich gehalten werde, aber ich selbst denke nicht, daß ich rechts stehe. Im Gegenteil, ich habe eine große Schwäche für revolutionäre Gedanken, im Ernst. Das Revolutionärste überhaupt ist unter den gegebenen politisch-gesellschaftlichen Bedingungen der Revisionismus. Dessen Sprengkraft scheinst Du nicht wirklich erkannt zu haben, oder sie ist Dir sogar unangenehm, was ich im übrigen verstehen könnte.
Nein, der Angriff auf Polen war die logische Konsequenz! Polnische Reiterhorden zerstörten ganze deutsche Dörfer auf deutschem Boden, töteten Frauen und Kinder und bekamen dafür die Quittung!
Glaubst du das wirklich oder mimst du hier nur den strunzdoofen, verblendeten Nationalsozialisten? :rolleyes:
Der Versailler Alleinschuldvorwurf
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsschulddebatte
Am 7. Mai 1919 wurden die auf der Konferenz beschlossenen Auflagen der Siegermächte offiziell bekannt, darunter Gebietsabtretungen, Verlust aller Kolonien, Obergrenzen und Kontrollen für das deutsche Militär und umfangreiche finanzielle Reparationen. Artikel 231 des Versailler Vertrags, auf dem vor allem Frankreich insistiert hatte, begründete diese völkerrechtlich, indem er die Alleinverantwortung Deutschlands und seiner Verbündeten für die im Weltkrieg entstandenen Schäden festschrieb. Die persönliche Verantwortung des Kaisers schrieb Artikel 227 fest.
Eine Mantelnote der Alliierten an die deutsche Delegation vom 16. Juni 1919 verschärfte die Vorwürfe: Deutschland allein habe den Krieg „angezettelt“, der „das größte Verbrechen gegen die Menschheit und Freiheit der Völker“ gewesen sei, „welches eine sich für zivilisiert ausgebende Nation jemals mit Bewusstsein begangen hat.“ Aus einem traditionell preußischen Hegemoniestreben heraus habe die Reichsregierung Österreich-Ungarn ermutigt, Serbien den Krieg zu erklären: wissend, dass dies den allgemeinen Krieg entfesseln würde, auf den nur Deutschland vorbereitet gewesen sei. Dazu habe sie sich allen Verhandlungs- und Versöhnungsversuchen entzogen.
Dies wurde weithin nicht nur als juristische Legitimation der Reparationen, sondern auch als moralische Verurteilung empfunden und löste daher einen Sturm der Entrüstung in der deutschen Öffentlichkeit aus.
Die Ablehnung reichte von der äußersten Rechten über die Regierungsparteien bis zur KPD. Um den Vertrag nicht verantworten zu müssen, trat das Kabinett im Juni 1919 geschlossen zurück. Nach einer alliierten Interventionsdrohung stimmte der Reichstag dem Vertrag jedoch am 22. Juni 1919 mehrheitlich zu, so dass er am 28. Juni unterzeichnet wurde und am 10. Januar 1920 - in Österreich im folgenden Dezember - in Kraft trat. Wegen der Drohung wurde der Vertrag auch von den SPD-Regierungsmitgliedern als „Schanddiktat“ und „Diktatfrieden“ bezeichnet.
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Das Fettgedruckte enthält einige wesentliche Aspekte, auf die die Geschichte Deutschlands seit 1919 reduziert wird, und zugleich den Beweis dafür, daß die *seriöse* Historie nichts anderes ist als akademisch verbrämte Siegerpropaganda und antideutsche Volksverhetzung; hierzuforum und außerhalb. Über die Motive derer, die nachplappern, was ihnen die Siegerbestien vorhusten, darf spekuliert werden.
Mark Mallokent
16.01.2008, 08:31
Die Leute damals, allen voran Karl Kautsky, waren zu blöd, die Infamie des Versailler Kriegsschuldparagraphen zu verstehen, aber Du hast es natürlich kapiert. Wieder mal sehen wir Dich ganz allein gegen den Rest der Menschheit stehen.
Aus dem gleichen Wikipedia-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Versailles#Kriegsschuldartikel _.28Artikel_231.29_und_Reparationen
Der Vertrag wies allein dem kaiserlichen Deutschen Reich und seinen Verbündeten die Verantwortung für den Ersten Weltkrieg zu. Er bedeutete eine anfängliche Isolation des Deutschen Reiches, das sich als Sündenbock für die Verfehlungen der anderen europäischen Staaten vor dem Weltkrieg sah.
Diese einseitige Schuldzuweisung hat in den direkt folgenden Jahren und auch später zur Kriegsschulddebatte geführt. Die Unterschriften durch Hermann Müller und Johannes Bell nährten die v. a. durch Hindenburg und Ludendorff sowie später auch von Adolf Hitler propagierte Dolchstoßlegende.
Politiker und Historiker aller Nationen beurteilen die Ursachen des Ersten Weltkriegs heute differenzierter, als es in dem Vertrag ausgedrückt wird.
Der Artikel 231 sollte jedoch auch nicht die historischen Ereignisse analysieren, sondern die für das Deutsche Reich nachteiligen Friedensbedingungen juristisch und moralisch legitimieren.
Der Vertrag von Versailles legte daher auch den Grund für die Reparationsforderungen an das Deutsche Reich, deren Höhe allerdings zunächst nicht festgelegt wurde. Die Vertreter des Deutschen Reiches protestierten gegen den Artikel 231 daher nicht bloß aus Gründen der Selbstrechtfertigung, sondern auch mit dem Ziel, die moralische Basis der gegnerischen Forderungen insgesamt zu unterminieren.
„Das ist kein Frieden. Das ist ein zwanzigjähriger Waffenstillstand“ (französischer Marschall Ferdinand Foch).
"Welche Hand müsste nicht verdorren, die sich und uns in solche Fesseln legte?“ – Reichskanzler Philipp Scheidemann (SPD) in der Nationalversammlung am 12. Mai 1919.
"Wir stehen hier aus Pflichtgefühl, in dem Bewußtsein, daß es unsere verdammte Schuldigkeit ist, zu retten zu suchen, was zu retten ist... Wenn die Regierung ... unter Vorbehalt unterzeichnet, so betont sie, daß sie der Gewalt weicht, in dem Entschluß, dem unsagbar leidenden deutschen Volke einen neuen Krieg, die Zerreißung seiner nationalen Einheit durch weitere Besetzung deutschen Gebietes, entsetzliche Hungersnot für Frauen und Kinder und unbarmherzige längere Zurückhaltung der Kriegsgefangenen zu ersparen“ (Ministerpräsident Gustav Bauer am 22. Juni 1919 zum Versailler Vertrag).
"Der Ausgangspunkt der nationalsozialistischen Bewegung ist nicht München, sondern Versailles“, (Theodor Heuss, erster Präsident der Bundesrepublik Deutschland).
Lesen hilft. Im VErsailler Vertrag ist eben nicht von einer deutschen Alleinschuld die Rede. Lediglich die deutsche Propaganda wurde nicht müde, das zu behaupten, eben um ein angebliches schweres Unrecht, die sogenannte "Kriegsschuldlüge" bekämpfen zu können. :] Wie man an deinen Posts sehen kann, fallen noch heute Leute darauf rein.
Hier übrigens der TExt.
http://www.documentarchiv.de/wr/vv.html
Mark Mallokent
16.01.2008, 08:49
Der Versailler Alleinschuldvorwurf
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsschulddebatte
Am 7. Mai 1919 wurden die auf der Konferenz beschlossenen Auflagen der Siegermächte offiziell bekannt, darunter Gebietsabtretungen, Verlust aller Kolonien, Obergrenzen und Kontrollen für das deutsche Militär und umfangreiche finanzielle Reparationen. Artikel 231 des Versailler Vertrags, auf dem vor allem Frankreich insistiert hatte, begründete diese völkerrechtlich, indem er die Alleinverantwortung Deutschlands und seiner Verbündeten für die im Weltkrieg entstandenen Schäden festschrieb. Die persönliche Verantwortung des Kaisers schrieb Artikel 227 fest.
Eine Mantelnote der Alliierten an die deutsche Delegation vom 16. Juni 1919 verschärfte die Vorwürfe: Deutschland allein habe den Krieg „angezettelt“, der „das größte Verbrechen gegen die Menschheit und Freiheit der Völker“ gewesen sei, „welches eine sich für zivilisiert ausgebende Nation jemals mit Bewusstsein begangen hat.“ Aus einem traditionell preußischen Hegemoniestreben heraus habe die Reichsregierung Österreich-Ungarn ermutigt, Serbien den Krieg zu erklären: wissend, dass dies den allgemeinen Krieg entfesseln würde, auf den nur Deutschland vorbereitet gewesen sei. Dazu habe sie sich allen Verhandlungs- und Versöhnungsversuchen entzogen.
Die Mantelnote war aber nicht Teil des Versailler Vertrages. Abgesehen davon war sie die Antwort auf die einsetzende deutsche Propaganda, man wäre unschuldig am Krieg. DAs man damit nicht durchkommen würde, hätte man sich eigentlich sagen können.
Und was die persönliche Verantwortung des Kaisers betrifft, so hätte die neue deutsche Regierung gut daran getan, auf eben dieser zu insistieren. Denn der Kaiser war in der Tat verantwortlich für die deutsche Politik 1914. :]
Mark Mallokent
16.01.2008, 08:51
Roosevelt hat Japan, Italien und Deutschland am 5.10.1937 den Krieg erklärt.
.
Merkwürdig, daß das keiner gemerkt hat. :))
Rheinlaender
16.01.2008, 08:59
Roosevelt hat Japan, Italien und Deutschland am 5.10.1937 den Krieg erklärt.
Schau mal in die US-Verfassung. Art. 1, Sec. 8 (10).
Auf See ließ Roosevelt, Präsident eines Landes, das nach außen hin neutral zu sein vorgab, immer wieder Flottenzwischenfälle provozieren, um einen Vorwand zum Krieg gegen Deutschland zu bekommen. Darüber hinaus wurde GB und kurze Zeit später die UdSSR massiv mit Waffen und sonstigen Hilfen aus dem Lend-an-Lease-Abkommen unterstützt.
Alles im Rahmen der oben genannten Vertraege - haette Deutschland 1907 besser aufpassen sollen, was es da unterschreibt.
Irmingsul
16.01.2008, 09:30
Ob das nun im Rahmen eines Vertrages war oder nicht... fest steht, daß die USA massiv die Feinde Deutschlands unterstützt hat und dieses unakzeptabel war.
Verträge... es lesen sich Anwälte verstrittener Parteien ein und den selben Vertrag durch und kommen zu völlig verschiedenen Deutungen. Wie ist das zu erklären? Zum Glück gibt es in solchen Fällen einen neutralen Richter. Im Krieg kommt kein Richter, höchstens danach. Er wird einer der verstrittenen Parteien sein und alles andere als neutral.
Schau mal in die US-Verfassung. Art. 1, Sec. 8 (10).
Franklin D. Roosevelt, Hitlers und Stalins Bruder im Geiste hat sich bei jeder passenden Gelegenheit mit der US-Verfassung - ich greife wieder Deine Formulierung auf - den Arsch abgewischt (Bavendamm).
Rheinlaender
16.01.2008, 10:07
Franklin D. Roosevelt, Hitlers und Stalins Bruder im Geiste hat sich bei jeder passenden Gelegenheit mit der US-Verfassung - ich greife wieder Deine Formulierung auf - den Arsch abgewischt (Bavendamm).
Dann sage mir doch im Detail, wo er welchen Artikel der Verfassung gebrochen hat.
Lesen hilft. Im VErsailler Vertrag ist eben nicht von einer deutschen Alleinschuld die Rede. Lediglich die deutsche Propaganda wurde nicht müde, das zu behaupten, eben um ein angebliches schweres Unrecht, die sogenannte "Kriegsschuldlüge" bekämpfen zu können. :] Wie man an deinen Posts sehen kann, fallen noch heute Leute darauf rein.
Hier übrigens der Ext.http://www.documentarchiv.de/wr/vv.html
Du hast bestimmt recht, und die ganze Welt ist blöd, die von einem Alleinschuldvorwurf an Deutschland ausgeht. Ganz besonders doof ist das Deutsche Historische Museum, das eine Hochburg des Geschichtsrevisionismus sein muß:
http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/kriegsschuld/index.html
1918-33 Kriegsschuldfrage
Während des Ersten Weltkriegs nutzten die Entente-Staaten die Behauptung einer ausschließlichen Schuld Deutschlands am Kriegsbeginn zur Mobilisierung ihrer Bevölkerung gegen das Deutsche Reich. Nach dem Krieg wurde die deutsche Alleinschuld im Artikel 231 des Versailler Vertrags festgeschrieben und diente den Alliierten auch als juristische Begründung für ihre Forderung nach Reparationen. Um den Vorwurf der alleinigen Schuld zu widerlegen, stellte das vom Auswärtigen Amt eingerichtete Kriegsschuldreferat zwar entsprechende Dokumentationen zusammen, doch die Argumente der deutschen Delegation fanden auf der Pariser Friedenskonferenz kein Gehör.
In Deutschland stieß die Kriegsschuldthese auf ebenso vehemente Ablehnung wie die Forderung der Alliierten nach Auslieferung der deutschen "Hauptkriegsverbrecher". Diese beiden "Ehrenpunkte" des Versailler Vertrags machten in der unmittelbaren Nachkriegszeit jede sachorientierte Diskussion zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern unmöglich.
Zwar verzichteten die Alliierten nach 1922 auf die Auslieferung der sogenannten Hauptkriegsverbrecher, doch der "Kriegsschuldparagraph" belastete über Jahre die zwischenstaatlichen Beziehungen und verstärkte die Ressentiments der deutschen Bevölkerung gegen die westeuropäischen Nationen. Während von deutscher Seite immer wieder die Streichung des "Kriegsschuldparagraphen" gefordert wurde, rückte Frankreich ebenso beharrlich den Schuldvorwurf in den Vordergrund, um die buchstabengetreue Umsetzung des Versailler Vertrags zu erzwingen. Demgegenüber war Großbritannien um eine Normalisierung der Kontakte zu Deutschland bemüht und zeigte kein Interesse an einer weiteren öffentlichen Auseinandersetzung um die Kriegsschuldfrage.
Ein anderes Beispiel wäre die Wienerzeitung:
http://www.wienerzeitung.at/Desktopdefault.aspx?TabID=3946&Alias=wzo&lexikon=Weltkrieg&letter=W&cob=4012
In Artikel 231 des Vertrages von Versailles war 1919 die deutsche Alleinschuld festgeschrieben worden. Dagegen bildete sich ein breiter Abwehrkonsens von ganz rechts bis gemäßigt links. Über die ganze Weimarer Republik hinweg weigerte sich die deutsche Öffentlichkeit aus einem nationalistischen Reflex heraus, sich auch nur ansatzweise mit diesem Diktum auseinander zu setzen.
Eine historische Aufarbeitung der Politik des Kaiserreichs und seiner Rolle in den Tagen des Juli 1914 unterblieb, stattdessen wurden alle Forschungen, die die These von der "Kriegsunschuld" Deutschlands erschütterten, ignoriert. Als 1945 der Zusammenbruch erfolgte, 1949 die Teilung Deutschlands und in den 50ern der Kalte Krieg kamen, war vor allem die deutsche Historikerzunft um nationale Schadensbegrenzung bemüht. Hitler musste als "Betriebsunfall" der deutschen Geschichte dastehen, aus dem Nichts geboren, ohne Kontinuität. Doch dann kam Fritz Fischer und stellte alles auf den Kopf. (Das Ignorieren entlastender Forschungsergebnisse kommt mir bekannt vor, B.)
Des Kaisers berühmter, am 4. August 1914 ausgesprochener Satz, "Uns treibt nicht Eroberungslust", traf denn auch die Stimmungslage unter den Deutschen, die sich als Opfer einer jahrelangen "Einkreisung" und eines wohlgeplanten Überfalls missgünstiger Feinde sahen.
Dann sage mir doch im Detail, wo er welchen Artikel der Verfassung gebrochen hat.
Lies bei Bavendamm nach.
Rheinlaender
16.01.2008, 10:17
Lies bei Bavendamm nach.
Nun Du stellst auf - also belege: Die kenne die US-Verfassung ganz gut.
Nun Du stellst auf - also belege: Die kenne die US-Verfassung ganz gut.
Bavendamm auch, da kannst Du alles nachlesen, und bei Hamilton Fish, der Roosevelt persönlich kannte. Evtl. auch bei Curtis B. Dall, Roosevelts Schwiegersohn. Weiterhin steht das Internet zur Verfügung, um eine Frage zu klären, die nicht direkt zum Thema dieses Strangs gehört.
Mark Mallokent
16.01.2008, 10:52
Du hast bestimmt recht, und die ganze Welt ist blöd, die von einem Alleinschuldvorwurf an Deutschland ausgeht. Ganz besonders doof ist das Deutsche Historische Museum, das eine Hochburg des Geschichtsrevisionismus sein muß:
http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/kriegsschuld/index.html
1918-33 Kriegsschuldfrage
Während des Ersten Weltkriegs nutzten die Entente-Staaten die Behauptung einer ausschließlichen Schuld Deutschlands am Kriegsbeginn zur Mobilisierung ihrer Bevölkerung gegen das Deutsche Reich. Nach dem Krieg wurde die deutsche Alleinschuld im Artikel 231 des Versailler Vertrags festgeschrieben und diente den Alliierten auch als juristische Begründung für ihre Forderung nach Reparationen. Um den Vorwurf der alleinigen Schuld zu widerlegen, stellte das vom Auswärtigen Amt eingerichtete Kriegsschuldreferat zwar entsprechende Dokumentationen zusammen, doch die Argumente der deutschen Delegation fanden auf der Pariser Friedenskonferenz kein Gehör.
In Deutschland stieß die Kriegsschuldthese auf ebenso vehemente Ablehnung wie die Forderung der Alliierten nach Auslieferung der deutschen "Hauptkriegsverbrecher". Diese beiden "Ehrenpunkte" des Versailler Vertrags machten in der unmittelbaren Nachkriegszeit jede sachorientierte Diskussion zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern unmöglich.
Zwar verzichteten die Alliierten nach 1922 auf die Auslieferung der sogenannten Hauptkriegsverbrecher, doch der "Kriegsschuldparagraph" belastete über Jahre die zwischenstaatlichen Beziehungen und verstärkte die Ressentiments der deutschen Bevölkerung gegen die westeuropäischen Nationen. Während von deutscher Seite immer wieder die Streichung des "Kriegsschuldparagraphen" gefordert wurde, rückte Frankreich ebenso beharrlich den Schuldvorwurf in den Vordergrund, um die buchstabengetreue Umsetzung des Versailler Vertrags zu erzwingen. Demgegenüber war Großbritannien um eine Normalisierung der Kontakte zu Deutschland bemüht und zeigte kein Interesse an einer weiteren öffentlichen Auseinandersetzung um die Kriegsschuldfrage.
Ein anderes Beispiel wäre die Wienerzeitung:
http://www.wienerzeitung.at/Desktopdefault.aspx?TabID=3946&Alias=wzo&lexikon=Weltkrieg&letter=W&cob=4012
In Artikel 231 des Vertrages von Versailles war 1919 die deutsche Alleinschuld festgeschrieben worden. Dagegen bildete sich ein breiter Abwehrkonsens von ganz rechts bis gemäßigt links. Über die ganze Weimarer Republik hinweg weigerte sich die deutsche Öffentlichkeit aus einem nationalistischen Reflex heraus, sich auch nur ansatzweise mit diesem Diktum auseinander zu setzen.
Eine historische Aufarbeitung der Politik des Kaiserreichs und seiner Rolle in den Tagen des Juli 1914 unterblieb, stattdessen wurden alle Forschungen, die die These von der "Kriegsunschuld" Deutschlands erschütterten, ignoriert. Als 1945 der Zusammenbruch erfolgte, 1949 die Teilung Deutschlands und in den 50ern der Kalte Krieg kamen, war vor allem die deutsche Historikerzunft um nationale Schadensbegrenzung bemüht. Hitler musste als "Betriebsunfall" der deutschen Geschichte dastehen, aus dem Nichts geboren, ohne Kontinuität. Doch dann kam Fritz Fischer und stellte alles auf den Kopf. (Das Ignorieren entlastender Forschungsergebnisse kommt mir bekannt vor, B.)
Des Kaisers berühmter, am 4. August 1914 ausgesprochener Satz, "Uns treibt nicht Eroberungslust", traf denn auch die Stimmungslage unter den Deutschen, die sich als Opfer einer jahrelangen "Einkreisung" und eines wohlgeplanten Überfalls missgünstiger Feinde sahen.
Du hast selbst weiter oben Artikel 231 des Versailler Vertrages zitiert. Ich habe dein Zitat mehrfach gelesen und dort weder das Wort "Schuld", noch "Alleinschuld" gefunden. Also noch einmal: Im Versailler Vertrag wird Deutschland weder die Schuld noch die Alleinschuld am Ersten Weltkrieg zugeschrieben.
Diese Behauptung, im Versailler Vertrag werde eine deutsche Kriegsschuld behauptet, ist, wie schon gesagt, eine Erfindung der deutschen Propaganda, die auf diese Weise den Eindruck zu erwecken suchte, den Deutschen wäre in Versailles bitter Unrecht geschehen. :]
Rheinlaender
16.01.2008, 10:59
Lies bei Bavendamm nach.
Pass aml auf: Kein US-Paersident kann einen Krieg erklaeren im Namen der USA. Art. I, Sec. 8 sagt aus:
"The Congress shall have Power ...
To declare War, grant Letters of Marque and Reprisal, and make Rules concerning Captures on Land and Water;"
Deine Aussage, Roosevelt habe den Krieg erklaert ist also schlichter Dummsinn von jemand gesagt, der offensichtlich noch nie einen Blick in die US-Verfassung geworfen hat.
Pass aml auf: Kein US-Paersident kann einen Krieg erklaeren im Namen der USA. Art. I, Sec. 8 sagt aus:
"The Congress shall have Power ...
To declare War, grant Letters of Marque and Reprisal, and make Rules concerning Captures on Land and Water;"
Deine Aussage, Roosevelt habe den Krieg erklaert ist also schlichter Dummsinn von jemand gesagt, der offensichtlich noch nie einen Blick in die US-Verfassung geworfen hat.
Naja, da bin ich mir nicht so sicher. Hier eine Liste der US-Kriege:
Korea-Krieg: 27. Juni 1950 bis 27. Juli 1953
Suez-Krise: Ägypten, 26. Juli 1956 bis 15. November 1956
Operation "Blue Bat": Libanon, 15. Juli 1958 bis 20. Oktober 1958
Taiwan-Straße: 23. August 1958 bis 1. Juni 1963
Kongo: 14. Juli 1960 bis 1. September 1962
Operation "Tailwind": Laos, 1970
Operation "Ivory Coast/Kingoin": Nordvietnam, 21. November 1970
Operation "Endweep": Nordvietnam, 27. Januar 1972 bis 27. Juli 1973
Operation "Linebacker I": Nordvietnam, 10. Mai 1972 bis 23. Oktober 1972
Operation "Linebacker II": Nordvietnam, 18. Dezember 1972 bis 29. Dezember 1972
Operation "Pocket Money": Nordvietnam, 9. Mai 1972 bis 23. Oktober 1972
Operation "Freedom Train": Nordvietnam, 6. April 1972 bis 10. Mai 1972
Operation "Arc Light": Südostasien, 18. Juni 1965 bis April 1970
Operation "Rolling Thunder": Südvietnam, 24. Februar 1965 bis Oktober 1968
Operation "Ranch Hand": Südvietnam, Januar 1962 bis Januar 1971
Kuba-Krise: weltweit, 24. Oktober 1962 bis 1. Juni 1963
Operation "Powerpack": Dominikanische Republik, 28. April 1965 bis 21. September 1966
Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten, 13. Mai 1967 bis 10. Juni 1967
Operation "Nickel Grass": Mittlerer Osten, 6. Oktober 1973 bis 17. November 1973
Operation "Eagle Pull": Kambodscha, 11. April 1975 bis 13. April 1975
Operation "Freequent Wind": Evakuierung in Südvietnam, 26. April 1975
bis 30. April 1975
Operation "Mayaguez": Kambodscha, 15. Mai 1975
Operationen "Eagle Claw/Desert One": Iran, 25. April 1980
El Salvador, Nikaragua: 1. Januar 1981 bis 1. Februar 1992
Operation "Golf von Sidra": Libyen, 18. August 1981
US-Multinational Force: Libanon, 25. August 1982 bis 11. Dezember 1987
Operation "Urgent Fury": Grenada, 23. Oktober 1982 bis 21. November 1983
Operation "Attain Document": Libyen, 26. Januar 1986 bis 29. März 1986
Operation "El Dorado Canyon": Libyen, 12. April 1986 bis 17. April 1986
Operation "Blast Furnace": Bolivien, Juli 1986 bis November 1986
Operation "Ernest Will": Persischer Golf, 24. Juli 1987 bis 2. August 1990
Operation "Praying Mantis": Persischer Golf, 17. April 1988 bis 19. April 1988
Operation "Just Cause": Panama, 20. Dezember 1989 bis 31. Januar 1990
Operation "Nimrod Dancer": Panama, Mai 1989 bis 20. Dezember 1989
Operation "Promote Liberty": Panama, 31. Januar 1990
Operation "Ghost Zone": Bolivien, März 1990 bis 1993
Operation "Sharp Edge": Liberia, Mai 1990 bis 8. Januar 1991
Operation "Desert Farewell": Südwest-Asien, 1. Januar 1992 bis 1992
Operation "Desert Calm": "Südwest-Asien, 1. März 1991 bis 1. Januar 1992
Operation "Desert Shield": 2. August 1990 bis 17. Januar 1991
Operation "Desert Storm": Irak, 17. Januar 1991 bis 28. Februar 1991
Operation "Eastern Exit": Somalia, 2. Januar 1991 bis 11. Januar 1991
Operation "Productiv Effort/Sea Angel": Bangladesh, Mai 1991 bis Juni 1991
Operation "Fiery Vigil": Philippinen, 1. bis 30. Juni 1991
Operation "Victor Squared": Haiti, 1. bis 30. September 1991
Operation "Quick Lift": Zaire, 24. September 1991 bis 7. Oktober 1991
Operation "Silver Anvil": Sierra Leone, 2. Mai 1992 bis 5. Mai 1992
Operation "Distant Runner": Ruanda, 9. April 1994 bis 15. April 1994
Operationen "Quiet Resolve"/"Support Hope": Ruanda, 22. Juli 1994 bis 30. September 1994
Operation "Uphold/Restore Democracy": Haiti, 19. September 1994 bis 31. März 1995
Operation "United Shield": Somalia, 22. Januar 1995 bis 25. März 1995
Operation "Assured Response": Liberia, April 1996 bis August 1996
Operation "Quick Response": Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996
Operation "Guardian Assistance": Zaire/Ruanda/Uganda, 15. November 1996 bis 27. Dezember 1996
Operation "Pacific Haven/Quick Transit": Irak - Guam, 15. September 1996 bis 16. Dezember 1996
Operation "Guardian Retrieval": Kongo, März 1997 bis Juni 1997
Operation "Noble Obelisk": Sierra Leone, Mai 1997 bis Juni 1997
Operation "Bevel Edge": Kambodscha, Juli 1997
Operation "Noble Response": Kenia, 21. Januar 1998 bis 25. März 1998
Operation "Shepherd Venture": Guinea-Bissau, 10. Juni 1998 bis 17. Juni 1998
Operation "Infinite Reach": Sudan/Afghanistan, 20. bis 30. August 1998
Operation "Golden Pheasant": Honduras, ab März 1988
Operation "Safe Border": Peru/Ekuador, ab 1995
Operation "Laser Strike": Südafrika, ab 1. April 1996
Operation "Steady State": Südamerika, 1994 bis April 1996
Operation "Support Justice": Südamerika, 1991 bis 1994
Operation "Wipeout": Hawaii, ab 1990
Operation "Coronet Oak": Zentral- und Südamerika, Oktober 1977 bis 17. Februar 1999
Operation "Coronet Nighthawk": Zentral- und Südamerika, ab 1991
Operation "Desert Falcon": Saudi Arabien, ab 31. März 1991
Operation "Northern Watch": Kurdistan, ab 31. Dezember 1996
Operation "Provide Comfort": Kurdistan, 5. April 1991 bis Dezember 1994
Operation "Provide Comfort II": Kurdistan, 24. Juli 1991 bis 31. Dezember 1996
Operation "Vigilant Sentine I": Kuwait, ab August 1995
Operation "Vigilant Warrior": Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994
Operation "Desert Focus": Saudi Arabien, ab Juli 1996
Operation "Phoenix Scorpion I": Irak, ab November 1997
Operation "Phoenix Scorpion II": Irak, ab Februar 1998
Operation "Phoenix Scorpion III": Irak, ab November 1998
Operation "Phoenix Scorpion IV": Irak, ab Dezember 1998
Operation "Desert Strike": Irak, 3. September 1996; Cruise Missile-Angriffe: Irak, 26. Juni 1993, 17. Januar 1993, Bombardements: Irak, 13. Januar 1993
Operation "Desert Fox": Irak, 16. Dezember 1998 bis 20. Dezember 1998
Operation "Provide Promise": Bosnien, 3. Juli 1992 bis 31. März 1996
Operation "Decisive Enhancement": Adria, 1. Dezember 1995 bis 19. Juni 1996
Operation "Sharp Guard": Adria, 15. Juni 1993 bis Dezember 1995
Operation "Maritime Guard": Adria, 22. November 1992 bis 15. Juni 1993
Operation "Maritime Monitor": Adria, 16. Juli 1992 bis 22. November 1992
Operation "Sky Monitor": Bosnien-Herzegowina, ab 16. Oktober 1992
Operation "Deliberate Forke": Bosnien-Herzegowina, ab 20. Juni 1998
Operation "Decisive Edeavor/Decisive Edge": Bosnien-Herzegowina, Januar 1996 bis Dezember 1996
Operation "Deny Flight": Bosnien, 12. April 1993 bis 20. Dezember 1995
Operation "Able Sentry": Serbien-Mazedonien, ab 5. Juli 1994
Operation "Nomad Edeavor": Taszar, Ungarn, ab März 1996
Operation "Nomad Vigil": Albanien, 1. Juli 1995 bis 5. November 1996
Operation "Quick Lift": Kroatien, Juli 1995
Operation "Deliberate Force": Republika Srpska, 29. August 1995 bis 21. September 1995
Operation "Joint Forge": ab 20. Juni 1998
Operation "Joint Guard": Bosnien-Herzegowina, 20. Juni 1998
Operation "Joint Edeavor": Bosnien-Herzegowina, Dezember 1995 bis Dezember 1996
Operation "Determined Effort": Bosnien, Juli 1995 bis Dezember 1995
Operation "Determined Falcon": Kosovo/Albanien, 15. Juni 1998 bis 16. Juni 1998
Operation "Eagle Eye": Kosovo, 16. Oktober 1998 bis 24. März 1999
Operation "Sustain Hope/Allied Harbour": Kosovo, ab 5. April 1999
Operation "Shining Hope": Kosovo, ab 5. April 1999
Operation "Cobalt Flash": Kosovo, ab 23. März 1999
Operation "Determined Force": Kosovo, 8. Oktober 1998 bis 23. März 1999
Die Einsätze (Afghanistan, Irak.) sollten noch in Erinnerung sein."
Rheinlaender
16.01.2008, 13:13
Naja, da bin ich mir nicht so sicher. Hier eine Liste der US-Kriege:
...
Die Einsätze (Afghanistan, Irak.) sollten noch in Erinnerung sein."
Ich gehe die Liste nicht durch, aber zum guten Teil sind es millitaerisches Eingreifen (nach Art. II, Sec. 2 der Us-Verfassung). Irak war einformaler Krieg, aber nicht erklaert (bin jetz zu faul die verschiedenen voelkerrechtlichen Argumentationen auseinader zunehmen). In Afghanistan ist eben kein Krieg, sondern eine militaerische Auseinandersetzung.
Die scheinen einige elemantare Begriffe des Voelkerrechtes, wie "Krieg", nicht klar zu sein.
---
Die Kontrolle des Congresses erfolgt in diesen Faelle seit 1973 ueber War Power Act (Public Law 93-148) und ueber die Genehmigung, bzw. Versagen, von Mitteln; Krieg kostest halt Geld.
EinDachs
16.01.2008, 13:24
Die Einsätze (Afghanistan, Irak.) sollten noch in Erinnerung sein."
Einsatz und Krieg sind zwei sehr unterschiedliche Sachen.
Das hätte dir alleine schon dadurch auffallen müssen, das (Nord-)Vietnam einen Haufen Einsätze abbekam, obwohl niemand sagen kann, dass man 10 Kriege zu je 2 Monate Länge gegen das Land geführt hat.
Du hast selbst weiter oben Artikel 231 des Versailler Vertrages zitiert. Ich habe dein Zitat mehrfach gelesen und dort weder das Wort "Schuld", noch "Alleinschuld" gefunden. Also noch einmal: Im Versailler Vertrag wird Deutschland weder die Schuld noch die Alleinschuld am Ersten Weltkrieg zugeschrieben. Diese Behauptung, im Versailler Vertrag werde eine deutsche Kriegsschuld behauptet, ist, wie schon gesagt, eine Erfindung der deutschen Propaganda, die auf diese Weise den Eindruck zu erwecken suchte, den Deutschen wäre in Versailles bitter Unrecht geschehen. :]
Du hast vielleicht den Art. 231 gelesen aber verstanden hast Du nichts. Sonst wäre Dir aufgefallen, daß *Verantwortung* das gleiche meint wie ansonsten der Begriff *Schuld*.
Letzte Zweifel, daß beim Versailler Diktat Allein-Verantwortung und Allein-Schuld als Synonyme verwendet werden, sollten nach einer Lektüre der *Vertrags*-Konditionen und der Mantelnote ausgeräumt sein.
Wie ein vor Gericht schuldig gesprochener Angeklagter wird Deutschland von den Sieger-Bestien dazu verurteilt, die Bedingungen eines Völkermord-*Vertrags* zu akzeptieren.
Mark Mallokent
16.01.2008, 14:23
Deinem eigenen Beitrag Nr. 128 zufolge heißt es im Versailler Vertrag, artikel 231: „
Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des Krieges, der ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungen wurde, erlitten haben.“
Dort steht also nicht, daß Deutschland uns seine Verbündeten am Ersten Weltkrieg schuld sind, sondern daß sie die Urheber desselben sind. Schuld und Urheberschaft sind aber nicht dasselbe. WEr etwa einen Unfall verursacht, ist nicht notwendigerweise an ihm schuld. "Urheberschaft" bezeichnet lediglich die Kausalität, während "Schuld" darüberhinaus auch Verwerflichkeit bezeichnet.
Ein Beispiel: Wenn Herr Meier Herrn Schulze umbringt, ist Herr Meier der Urheber des Todes von Herrn Schulze. Daraus folgt aber nicht notwendigerweise, daß er auch "schuld" an dessen Tod ist. Dazu müßte man nachweisen, daß sein Handeln verwerflich war, es gegen Recht oder Moral verstoßen hat. Das wäre nicht der Fall, wenn Herr Meier in Notwehr gehandelt hätte, dann wäre er "unschuldig". :]
Die Frage der "Kriegsschuld" aber wird im Versailler Vertrag aber überhaupt nicht berührt.
Pass aml auf: Kein US-Paersident kann einen Krieg erklaeren im Namen der USA. Art. I, Sec. 8 sagt aus: "The Congress shall have Power ... To declare War, grant Letters of Marque and Reprisal, and make Rules concerning Captures on Land and Water;" Deine Aussage, Roosevelt habe den Krieg erklaert ist also schlichter Dummsinn von jemand gesagt, der offensichtlich noch nie einen Blick in die US-Verfassung geworfen hat.
Sag halt gleich, Du meinst, Bavendamm sowie die mit Roosevelt persönlich bekannten Fish und Dall sowie Tansill sind Idioten, aber Du, Rheinlaender, bist im Besitz der alleinseligmachenden historischen Wahrheit.
Wird Dir das Spielchen nicht selbst zu blöd, wenn Du meinst, Du könntest mit ein paar Fetzen Arschpapier amerikanischer und britischer Provenienz die nachprüfbaren Fakten der harten Wirklichkeit außer Kraft setzen.
Nur um Dir mal vor Augen zu führen, wie dämlich Deine Methode ist, bringe ich ein krasses Beispiel.
Deine Aussage, Roosevelt habe den Krieg erklaert ist also schlichter Dummsinn von jemand gesagt, der offensichtlich noch nie einen Blick in die US-Verfassung geworfen hat.
Das kann man leicht und locker umsetzen in eine Behauptung dahingehend:
"Deine Aussage, Adolf Hitler habe den Holocaust vollzogen, ist also schlicher Dummsinn, von jemandem gesagt, der offensichtlich noch nie einen Blick in die Weimarer Reichsverfassung geworfen hat, und auch nicht in das Parteiprogramm der NSDAP."
Rheinlaender
16.01.2008, 14:45
Das kann man leicht und locker umsetzen in eine Behauptung dahingehend:
"Deine Aussage, Adolf Hitler habe den Holocaust vollzogen, ist also schlicher Dummsinn, von jemandem gesagt, der offensichtlich noch nie einen Blick in die Weimarer Reichsverfassung geworfen hat, und auch nicht in das Parteiprogramm der NSDAP."
Es gibt da einen Unterschied: Die US-Verfassung vom 1787 ist nach-wie-vor inkraft. Die Dt. Verfassung von 1919 war nach 1933 juritsisches Altpapier.
Es gibt da einen Unterschied: Die US-Verfassung vom 1787 ist nach-wie-vor inkraft. Die Dt. Verfassung von 1919 war nach 1933 juritsisches Altpapier.
Sagt wer? Natürlich Rheinlaender, sonst niemand auf der Welt. Außerdem ist das Parteiprogramm der NSDAP sehr wohl in Kraft gewesen, und dort steht auch nichts vom Holo.
Rheinlaender
16.01.2008, 14:52
Sagt wer? Natürlich Rheinlaender, sonst niemand auf der Welt.
Z. B. das BVerfg in seinem Urteil zum Reichskonkordat. Um dessen Rechtswirksamkeit zu pruefen, musste es sich erstmal klar werden ueber die rechtliche Natur des Hitlerregimes. Lies selber nach:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006309.html
Prgh. 125
Z. B. das BVerfg in seinem Urteil zum Reichskonkordat. Um dessen Rechtswirksamkeit zu pruefen, musste es sich erstmal klar werden ueber die rechtliche Natur des Hitlerregimes. Lies selber nach:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006309.htmlPrgh. 125
Käse!
http://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Republik#Die_Weimarer_Verfassung
Der 86-jährige Reichspräsident, der sich lange gegen eine Kanzlerschaft des „böhmischen Gefreiten“ Hitler gesträubt hatte, konnte mit dem Hinweis, dass ein von einer konservativen Kabinettsmehrheit „eingerahmter“ NSDAP-Führer nur eine geringe Gefahr bedeute, beruhigt werden. Der Glaube, Hitler als Kanzler kontrollieren zu können, sollte sich aber als folgenschwerer Fehler herausstellen. Ein weiteres zentrales Argument für Hindenburg war die formale Verfassungskonformität der Lösung Hitler. Die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 bedeutete faktisch das Ende der Weimarer Republik – auch wenn die Weimarer Verfassung formal nie außer Kraft gesetzt wurde.
Die Diskussion, ob die Weimarer Republik bis zum 30. Januar 1933, bis zum Ermächtigungsgesetz am 23. März 1933, bis zum Tod Hindenburgs am 2. August 1934, zur Volksabstimmung am 19. August 1934, oder – aufgrund der Tatsache, dass die Weimarer Verfassung nie aufgehoben, sondern nur per Notstandsgesetz außer Kraft gesetzt war – sogar de jure bis 1945 bestand, wird oftmals stark polemisch geführt, und führt im Allgemeinen ins Leere. Ob die Reichstagswahlen am 5. März 1933 und die Volksabstimmung am 19. August 1934 demokratischen Maßstäben genügen, ist umstritten.
Rheinlaender
16.01.2008, 15:33
Käse!
http://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Republik#Die_Weimarer_Verfassung
Nett, was Wiki schreibt - das BVerfG spricht von der "der revolutionären Begründung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft" (Queel siehe oben). Die Natur einer Revolution im staatsrechtlichen Sinne ist die Aufhebung einer frueheren Verfassungsentscheidung. Demnach war die Verfassung von 1919 im Jahre Jahre 1933 gegenstandlos geworden.
Du hast vielleicht den Art. 231 gelesen aber verstanden hast Du nichts. Sonst wäre Dir aufgefallen, daß *Verantwortung* das gleiche meint wie ansonsten der Begriff *Schuld*.
Letzte Zweifel, daß beim Versailler Diktat Allein-Verantwortung und Allein-Schuld als Synonyme verwendet werden, sollten nach einer Lektüre der *Vertrags*-Konditionen und der Mantelnote ausgeräumt sein.
Wie ein vor Gericht schuldig gesprochener Angeklagter wird Deutschland von den Sieger-Bestien dazu verurteilt, die Bedingungen eines Völkermord-*Vertrags* zu akzeptieren.
Deinem eigenen Beitrag Nr. 128 zufolge heißt es im Versailler Vertrag, artikel 231: „
Dort steht also nicht, daß Deutschland uns seine Verbündeten am Ersten Weltkrieg schuld sind, sondern daß sie die Urheber desselben sind. Schuld und Urheberschaft sind aber nicht dasselbe. WEr etwa einen Unfall verursacht, ist nicht notwendigerweise an ihm schuld. "Urheberschaft" bezeichnet lediglich die Kausalität, während "Schuld" darüberhinaus auch Verwerflichkeit bezeichnet.
Ein Beispiel: Wenn Herr Meier Herrn Schulze umbringt, ist Herr Meier der Urheber des Todes von Herrn Schulze. Daraus folgt aber nicht notwendigerweise, daß er auch "schuld" an dessen Tod ist. Dazu müßte man nachweisen, daß sein Handeln verwerflich war, es gegen Recht oder Moral verstoßen hat. Das wäre nicht der Fall, wenn Herr Meier in Notwehr gehandelt hätte, dann wäre er "unschuldig". :]
Die Frage der "Kriegsschuld" aber wird im Versailler Vertrag aber überhaupt nicht berührt.
Der Begriff der Schuld ist auf abstrakte Konstrukte wie Staaten (oder auch Unternehmen) bezogen rechtlich hochproblematisch. Ob ein solches abstraktes "Wesen", das sich im Grunde aus den Handlungen vieler einzelner zusammensetzt überhaupt schuldfähig sein kann, ist äusserst fragwürdig. Nicht umsonst sind oder waren viele Rechtssysteme bei der Kriminalisierung von z.B. Unternehmen äusserst zurückhaltend. So z.B. auch das englische Recht: Lord (Chief Justice of the King's Bench) Denman sagte 1846: "The court of common pleas lately held that a corporation might be sued in trespass, but nobody has sought to them with acts of immorality. These plainly derive their character from the corrupted mind of the person committing them, and are violations of soc. duties that belong to men and subjects." Man kann ein Unternehmen also möglicherweise für einen Schaden nach dem Law of Tort verantwortlich/ haftbar machen (sued in trespass), aber Veruteilungen die den nötigen schuldhaften Geisteszustand (Mens Rea/ acts of immorality) benötigen bleiben Individuen vorenthalten. Noch 1995 schrieb G. R. Sullivan in seinem Aufsatz "Expressing Corporate Guilt" im "Oxford Journal of Legal Studies": "Corporate Liability in manslaughter should not be about 'guilt' of companies but about whether the guilt of individuals was facilitated or encouraged by organizational faults in the company." Da Staaten ebenfalls abstrakte, rechtliche Einheiten sind, ergeben sich bei diesen ganz ähnliche Probleme. Das Konzept der Schuld ist eben vorrangig auf Individuen zugeschnitten. Auch wenn es heute oft daruberhinaus verwendet wird, muss man bedenken, dass dies wohl zur Zeit des Versailler Vertrages noch sehr selten der Fall war.
Insofern ist es meiner Meinung nach genug "Urheberschaft" und "Verantwortung" festzustellen, um zu vermitteln und den Eindruck zu erwecken, Deutschland sei das, was man gemeinhin im Volksmund als "schuldig" bezeichnet. Brutus hat also Recht, wenn er sagt, dass die Verwendung der Begriffe "Urheberschaft" und "Verantwortung" auf der einen und "Schuld" auf der anderen Seite im Endeffekt das gleiche bewirken - und wenn man den Kontext bedenkt, auch das gleiche meinen. Das Deutschland nicht wortwörtlich als "Schuldiger" ausgemacht wurde, liegt einzig daran, dass man damals wohl Skrupel hatte, das Konzept der Schuld so leichtfertig wie heute auf Staaten und Kollektive anzuwenden. :]
Nett, was Wiki schreibt - das BVerfG spricht von der "der revolutionären Begründung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft" (Queel siehe oben). Die Natur einer Revolution im staatsrechtlichen Sinne ist die Aufhebung einer frueheren Verfassungsentscheidung. Demnach war die Verfassung von 1919 im Jahre Jahre 1933 gegenstandlos geworden.
Gegenstandslos aber formal noch in Kraft. Das wiederspricht sich nicht. Zumal die Nazis mit rechtlichen Formalien ja sowieso ihre Probleme hatten.
Nett, was Wiki schreibt - das BVerfG spricht von der "der revolutionären Begründung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft" (Queel siehe oben). Die Natur einer Revolution im staatsrechtlichen Sinne ist die Aufhebung einer frueheren Verfassungsentscheidung. Demnach war die Verfassung von 1919 im Jahre Jahre 1933 gegenstandlos geworden.
Das BVG hat in einem Urteil festgestellt, daß das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, auch nicht zwischen 33 und 45, und nach 1945 entsprechend keine Auferstehung erlebt hat. Die Verfassung dieses nicht untergegangenen Reichs war die Weimarer Reichsverfassung.
Gegenstandslos aber formal noch in Kraft. Das wiederspricht sich nicht. Zumal die Nazis mit rechtlichen Formalien ja sowieso ihre Probleme hatten.
So ähnlich wie es sich laut BVG mit dem Deutschen Reich verhält, das nach wie vor bestehe, aber nicht handlungsfähig sei.
Mark Mallokent
16.01.2008, 17:10
Der Begriff der Schuld ist auf abstrakte Konstrukte wie Staaten (oder auch Unternehmen) bezogen rechtlich hochproblematisch. Ob ein solches abstraktes "Wesen", das sich im Grunde aus den Handlungen vieler einzelner zusammensetzt überhaupt schuldfähig sein kann, ist äusserst fragwürdig. Nicht umsonst sind oder waren viele Rechtssysteme bei der Kriminalisierung von z.B. Unternehmen äusserst zurückhaltend. So z.B. auch das englische Recht: Lord (Chief Justice of the King's Bench) Denman sagte 1846: "The court of common pleas lately held that a corporation might be sued in trespass, but nobody has sought to them with acts of immorality. These plainly derive their character from the corrupted mind of the person committing them, and are violations of soc. duties that belong to men and subjects." Man kann ein Unternehmen also möglicherweise für einen Schaden nach dem Law of Tort verantwortlich/ haftbar machen (sued in trespass), aber Veruteilungen die den nötigen schuldhaften Geisteszustand (Mens Rea/ acts of immorality) benötigen bleiben Individuen vorenthalten. Noch 1995 schrieb G. R. Sullivan in seinem Aufsatz "Expressing Corporate Guilt" im "Oxford Journal of Legal Studies": "Corporate Liability in manslaughter should not be about 'guilt' of companies but about whether the guilt of individuals was facilitated or encouraged by organizational faults in the company." Da Staaten ebenfalls abstrakte, rechtliche Einheiten sind, ergeben sich bei diesen ganz ähnliche Probleme. Das Konzept der Schuld ist eben vorrangig auf Individuen zugeschnitten. Auch wenn es heute oft daruberhinaus verwendet wird, muss man bedenken, dass dies wohl zur Zeit des Versailler Vertrages noch sehr selten der Fall war. In aller Regel werden Staaten von Regierungen geführt, die widerum aus Individuen bestehen. Ich sehe keinen Grund, warum man solche Regierungen, bzw. die Menschen, die sie bilden, nicht für das, was sie tun, verantwortlich machen soll, sie - wenn dies berechtigt ist - auch "schuldig" sprechen soll.
Insofern ist es meiner Meinung nach genug "Urheberschaft" und "Verantwortung" festzustellen, um zu vermitteln und den Eindruck zu erwecken, Deutschland sei das, was man gemeinhin im Volksmund als "schuldig" bezeichnet. Ein "Eindruck" ist immer etwas subjektives. Gerade Verträge aber zeichnen sich dadurch aus, daß sie so eindeutig wie nur irgend möglich formulieren. Daher ziehe ich es vor mich an den Wortlauf zu halten.
Brutus hat also Recht, wenn er sagt, dass die Verwendung der Begriffe "Urheberschaft" und "Verantwortung" auf der einen und "Schuld" auf der anderen Seite im Endeffekt das gleiche bewirken - und wenn man den Kontext bedenkt, auch das gleiche meinen. Das Deutschland nicht wortwörtlich als "Schuldiger" ausgemacht wurde, liegt einzig daran, dass man damals wohl Skrupel hatte, das Konzept der Schuld so leichtfertig wie heute auf Staaten und Kollektive anzuwenden. :]
Was die Verfasser des Vertrages "meinten", wissen weder du noch ich. Daher halte ich mich daran, was sie geschrieben haben. Und da ist nun einmal nichts von "Schuld" zu finden. :]
Was die Verfasser des Vertrages "meinten", wissen weder du noch ich. Daher halte ich mich daran, was sie geschrieben haben. Und da ist nun einmal nichts von "Schuld" zu finden. :]
Das ist schon ein enormer Unterschied, wenn das Gericht sagen würde, "Sie sind nicht schuld am Tod Ihrer Frau, bloß verantwortlich, aber aufgehängt werden Sie trotzdem".
Was die Verfasser *meinten* geht aus den *Vertrags*konditionen und der Mantelnote unzweideutig hervor. Hätten sie nicht die Annahme einer deutschen Allein-Schuld zugrundegelegt, hätten sie Deutschland nicht für alle Kriegsfolgen und -schäden in Haftung genommen.
Außerdem ist der rabulistische Schmierentrick ja leicht zu durchschauen, weil es ohne Schuld auch keine Verantwortung geben kann. Beim Holocaust sehen wir den nächsten Akt des Schmierenstücks.
Mark Mallokent
16.01.2008, 17:41
Das ist schon ein enormer Unterschied, wenn das Gericht sagen würde, "Sie sind nicht schuld am Tod Ihrer Frau, bloß verantwortlich, aber aufgehängt werden Sie trotzdem".
Was die Verfasser *meinten* geht aus den *Vertrags*konditionen und der Mantelnote unzweideutig hervor. Hätten sie nicht die Annahme einer deutschen Allein-Schuld zugrundegelegt, hätten sie Deutschland nicht für alle Kriegsfolgen und -schäden in Haftung genommen.
Außerdem ist der rabulistische Schmierentrick ja leicht zu durchschauen, weil es ohne Schuld auch keine Verantwortung geben kann. Beim Holocaust sehen wir den nächsten Akt des Schmierenstücks.
Selbstversändlich kann es Verantwortung ohne Schuld geben. Ein Beispiel habe ich weiter oben gegeben. :]
Selbstversändlich kann es Verantwortung ohne Schuld geben. Ein Beispiel habe ich weiter oben gegeben. :]
Aber ohne angenommene Schuld keine Verantwortung, für die man mit Leib und Leben und Vermögen einzustehen hat. Ohne Schuld kein Strang, so einfach ist das.
Mark Mallokent
16.01.2008, 17:49
Aber ohne angenommene Schuld keine Verantwortung, für die man mit Leib und Leben und Vermögen einzustehen hat. Ohne Schuld kein Strang, so einfach ist das.
Du wiederholst dich, ohne neue Argumente zu bringen. Abgesehen davon hat ja niemand mit Leib und Leben für den Versailler Vertrag eingestanden. Schade. Man hätte die deutsche Regierung von 1914 vor Gericht stellen und vor allem den Kaiser regresspflichtig machen sollen. Das hat die neue Regierung leider versäumt. :(
Du wiederholst dich, ohne neue Argumente zu bringen. Abgesehen davon hat ja niemand mit Leib und Leben für den Versailler Vertrag eingestanden. Schade. Man hätte die deutsche Regierung von 1914 vor Gericht stellen und vor allem den Kaiser regresspflichtig machen sollen. Das hat die neue Regierung leider versäumt. :(
Ach nein, es sind keine 800.000 Zivilisten am britischen Hungerholocaust verreckt? Die 230 Milliarden Goldmark an Reparationen sind vom Himmel gefallen, wie Manna für's Volk Gottes?
Und das hier hatte natürlich auch keine Folgen:
Die Ablieferung von 5000 Lokomotiven, 150 000 Waggons und 5000 LKWs als erste Reparationslieferung bringt das öffentliche Transportwesen nahezu zum Erliegen.
Die deutsche Handelsflotte und die deutschen Telegraphenkabel müssen ausgeliefert werden.
Des weiteren sind jährlich 12 % des Wertes des deutschen Exportes (etwa 1 bis 2 Milliarden Goldmark) abzuführen.
Die nachfolgende Hyperinflation hat auch niemand um Existenz und Vermögen gebracht?
Die von den Siegerbestien geschaffenen Probleme im Osten (Danzig, Korridor) haben zu keinen unmittelbaren und mittelbaren Toten geführt?
Den Kaiser und die Regierung in Regreß zu nehmen, ist ein guter Gedanke, der aus Sicht der alliierten Blutsäufer den großen Nachteil gehabt hätte, daß sie ihr primäres Kriegsziel verfehlen: die Zerstörung Deutschlands und den Beginn der Vernichtung des deutschen Volkes.
Clemenceau: "Es gibt 20 Millionen Deutsche zuviel." Sein Kommentar nach dem *Vertrag*: "Die Vernichtung des deutschen Volkes hat gerade erst angefangen."
Mark Mallokent
16.01.2008, 18:09
Ach nein, es sind keine 800.000 Zivilisten am britischen Hungerholocaust verreckt? Die 230 Milliarden Goldmark an Reparationen sind vom Himmel gefallen, wie Manna für's Volk Gottes?
Und das hier hatte natürlich auch keine Folgen:
Die Ablieferung von 5000 Lokomotiven, 150 000 Waggons und 5000 LKWs als erste Reparationslieferung bringt das öffentliche Transportwesen nahezu zum Erliegen.
Die deutsche Handelsflotte und die deutschen Telegraphenkabel müssen ausgeliefert werden.
Des weiteren sind jährlich 12 % des Wertes des deutschen Exportes (etwa 1 bis 2 Milliarden Goldmark) abzuführen.
Die nachfolgende Hyperinflation hat auch niemand um Existenz und Vermögen gebracht?
Die von den Siegerbestien geschaffenen Probleme im Osten (Danzig, Korridor) haben zu keinen unmittelbaren und mittelbaren Toten geführt?
Den Kaiser und die Regierung in Regreß zu nehmen, ist ein guter Gedanke, der aus Sicht der alliierten Blutsäufer den großen Nachteil gehabt hätte, daß sie ihr primäres Kriegsziel verfehlen: die Zerstörung Deutschlands und den Beginn der Vernichtung des deutschen Volkes.
Clemenceau: "Es gibt 20 Millionen Deutsche zuviel." Sein Kommentar nach dem *Vertrag*: "Die Vernichtung des deutschen Volkes hat gerade erst angefangen."
Das ist billige Polemik. Im Vergleich zum angerichteten Schaden ist Deutschland gut weggekommen, insbesondere im Vergleich mit Österreich und derTürkei. Im übrigen waren es nicht die Allierten, welche die deutsche Regierung gehindert haben, den Kaiser regreßpflichtig zu machen. :]
Das ist billige Polemik. Im Vergleich zum angerichteten Schaden ist Deutschland gut weggekommen, insbesondere im Vergleich mit Österreich und derTürkei. Im übrigen waren es nicht die Allierten, welche die deutsche Regierung gehindert haben, den Kaiser regreßpflichtig zu machen. :]
Deutschland hat keinen Schaden angerichtet, weil es keinen Krieg zu verantworten hatte (s. Karl Kautsky). Was hätten unter Deiner Prämisse erst die Sieger aus WK2 zu zahlen gehabt, für das, was sie im Rahmen eines von Roosevelt und Churchill losgetretenen Krieges in Deutschland und Japan zerstört haben?
leuchtender Phönix
16.01.2008, 18:23
Ach nein, es sind keine 800.000 Zivilisten am britischen Hungerholocaust verreckt?
Eine Handelsblockade ist eine normale Kriegsmaßnahme. Hatte die deutsche Regierung (ziemlich erfolglos) gegen Großbritannien versucht.
Die 230 Milliarden Goldmark an Reparationen sind vom Himmel gefallen, wie Manna für's Volk Gottes?
Das war vorgesehen. Letztendlich wurde nur ein Bruchteil der Summe als Reparationen gezahlt. Mit der weltwirtschaftskrise hörten jeglische Zahlungen auf.
Und das hier hatte natürlich auch keine Folgen:
Die Ablieferung von 5000 Lokomotiven, 150 000 Waggons und 5000 LKWs als erste Reparationslieferung bringt das öffentliche Transportwesen nahezu zum Erliegen.
Die deutsche Handelsflotte und die deutschen Telegraphenkabel müssen ausgeliefert werden.
Des weiteren sind jährlich 12 % des Wertes des deutschen Exportes (etwa 1 bis 2 Milliarden Goldmark) abzuführen.
Die nachfolgende Hyperinflation hat auch niemand um Existenz und Vermögen gebracht?
Die war hauptsächlich hausgemacht. Was glaubst du womit man den Krieg bezahlt hatte? Mit gedruckten Papierscheinen.
Die von den Siegerbestien geschaffenen Probleme im Osten (Danzig, Korridor) haben zu keinen unmittelbaren und mittelbaren Toten geführt?
Diese Probleme waren auch hausgemachter Art. Die sind Folgen der eigenen Unterdrückungsherrschaft, seit dem Jahr als Polen aufgeteilt wurde.
Den Kaiser und die Regierung in Regreß zu nehmen, ist ein guter Gedanke, der aus Sicht der alliierten Blutsäufer den großen Nachteil gehabt hätte, daß sie ihr primäres Kriegsziel verfehlen: die Zerstörung Deutschlands und den Beginn der Vernichtung des deutschen Volkes.
Es war nie Ziel Deutschland oder das deutsche Volk zu vernichten. Alles nur billige Propaganda.
Clemenceau: "Es gibt 20 Millionen Deutsche zuviel." Sein Kommentar nach dem *Vertrag*: "Die Vernichtung des deutschen Volkes hat gerade erst angefangen."
Wo hast du diesen Mist her?
Rheinlaender
16.01.2008, 18:25
Gegenstandslos aber formal noch in Kraft. Das wiederspricht sich nicht. Zumal die Nazis mit rechtlichen Formalien ja sowieso ihre Probleme hatten.
Dem wiederspricht schon die Aufhebung des Reichsrats vom 14 Feb 1934, das die Vollmachten des Ermaechtigungsgesetzes aufhebt. Der Sinn einer Verfassung ist es u. a. ein Staatswesen zu ordnen. Eine Verfassung, die gegestandslos ist, ist auch nicht mehr formal inkraft.
leuchtender Phönix
16.01.2008, 18:28
Deutschland hat keinen Schaden angerichtet, weil es keinen Krieg zu verantworten hatte (s. Karl Kautsky).
Deutschland hatte eine wesentliche Mitschuld am ersten Weltkrieg. Und es war (im Gegensatz zu Frankreich und Belgien die arg verwüstet worden) frei von Schäden.
Was hätten unter Deiner Prämisse erst die Sieger aus WK2 zu zahlen gehabt, für das, was sie im Rahmen eines von Roosevelt und Churchill losgetretenen Krieges in Deutschland und Japan zerstört haben?
Leider falsch. Hitler-Deutschland und Japan hatten den zweiten Weltkrieg losgetreten. Churchill konnte es nicht, weil er zum Zeitpunkt des Krieghsausbruchs nur ein unbedeutender hinterbänkler war. Und die USA war bis ende 1941 neutral. Deutschland und Japan hatten der USA den Krieg erklärt.
Die Diktaturen #von Deutschland, Italien und Japan haben sich eben zu viele Gegner aufgehalst und deaswegen verloren.
Mark Mallokent
16.01.2008, 18:28
Deutschland hat keinen Schaden angerichtet, weil es keinen Krieg zu verantworten hatte (s. Karl Kautsky). Was hätten unter Deiner Prämisse erst die Sieger aus WK2 zu zahlen gehabt, für das, was sie im Rahmen eines von Roosevelt und Churchill losgetretenen Krieges in Deutschland und Japan zerstört haben?
Deutschland trägt eine erhebliche Mitverantwortung für den ERsten Weltkrieg, was übrigens auch Karl Kautsky nicht bestritten hat, der lediglich die deutsche Alleinschuld bestritt. :]
Rheinlaender
16.01.2008, 18:28
Das BVG hat in einem Urteil festgestellt, daß das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, auch nicht zwischen 33 und 45, und nach 1945 entsprechend keine Auferstehung erlebt hat..
Genau hier irrst Du - Das Deutsche Reich ist jetzt die BRD. Das ergibt auch aus dem Urteil zum Reichskonkordat. Ansonsten und aktuelelr das sog. Teso-Urteil des BVerfG:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv077137.html
Deutschland hatte eine wesentliche Mitschuld am ersten Weltkrieg. Und es war (im Gegensatz zu Frankreich und Belgien die arg verwüstet worden) frei von Schäden.
Stimmt, die abgeschnittenen belgischen Kinderhände und die Seife aus dem Fett der Kriegsgefangenen fallen natürlich besonders ins Gewicht. Und die umgepflügten Kartoffeläcker Ostfrankreichs sind sowieso unbezahlbar. Kein Vergleich zu Dresden, Hamburg, Hiriohima, Nagasaki etc.
Stimmt, die abgeschnittenen belgischen Kinderhände und die Seife aus dem Fett der Kriegsgefangenen fallen natürlich besonders ins Gewicht. Und die umgepflügten Kartoffeläcker Ostfrankreichs sind sowieso unbezahlbar. Kein Vergleich zu Dresden, Hamburg, Hiriohima, Nagasaki etc.
Nicht zu vergessen, das Gros der kaiserlichen Armee frönte dem Kannibalismus.
Deutschland trägt eine erhebliche Mitverantwortung für den ERsten Weltkrieg, was übrigens auch Karl Kautsky nicht bestritten hat, der lediglich die deutsche Alleinschuld bestritt. :]
Eine Mitverantwortung, die - wenn überhaupt - kein Jota größer gewesen ist als die der späteren Sieger. Demzufolge hätte jeder der Beteiligten seinen eigenen Schaden bezahlen sollen. Alles, was darüber hinausgeht (=der Versailler *Vertrag* insgesamt) grenzt an Völkermord.
Eine Mitverantwortung, die - wenn überhaupt - kein Jota größer gewesen ist als die der späteren Sieger. Demzufolge hätte jeder der Beteiligten seinen eigenen Schaden bezahlen sollen. Alles, was darüber hinausgeht (=der Versailler *Vertrag* insgesamt) grenzt an Völkermord.
Und weil man mit allen Mitteln die USA zum Kriegseintritt zwingen wollte.
Rheinlaender
16.01.2008, 18:48
Leider falsch. Hitler-Deutschland und Japan hatten den zweiten Weltkrieg losgetreten. Churchill konnte es nicht, weil er zum Zeitpunkt des Krieghsausbruchs nur ein unbedeutender hinterbänkler war.
Churchill war nicht nur ein Hinterbaenker, er war politisch isoliert. Seine eigene Partei hat ihm die verherrende Wiedereinfuehrung der Goldbindung des £ in den 1920, als er Chancellor of the Exchequer war, nicht verziehen. Sie fuehrte zur prompten Wahlniederlage 1929.
leuchtender Phönix
16.01.2008, 18:48
Stimmt, die abgeschnittenen belgischen Kinderhände und die Seife aus dem Fett der Kriegsgefangenen fallen natürlich besonders ins Gewicht. Und die umgepflügten Kartoffeläcker Ostfrankreichs sind sowieso unbezahlbar.
Quatsch. Von der Zerstörung waren nicht nur Kartoffeläcker betroffen. Ostfrankreich war zu der Zeit ein dicht besiedeltes Industriegebiet.
Kein Vergleich zu Dresden, Hamburg, Hiriohima, Nagasaki etc.
Mein Post bezog sich auf den ersten Weltkrieg, in dem Deutschland so gut wie keine Schäden davontrug. Überhaupt ist es sinnlos, Schäden vom ersten mit Schäden vom zweiten Weltkrieg zu vergleichen. Im übrigen wären alle 4 Städte nicht so schwer beschädigt worden, wenn Deutschland und Japan kapituliert hätten, als sie keine Chance mehr hatten.
Quatsch. Von der Zerstörung waren nicht nur Kartoffeläcker betroffen. Ostfrankreich war zu der Zeit ein dicht besiedeltes Industriegebiet.
Wasde nich sachst! Wieviele Städte hat Görings Luftwaffe in WK1 dem Erdboden gleichgemacht?
Churchill war nicht nur ein Hinterbaenker, er war politisch isoliert. Seine eigene Partei hat ihm die verherrende Wiedereinfuehrung der Goldbindung des £ in den 1920, als er Chancellor of the Exchequer war, nicht verziehen. Sie fuehrte zur prompten Wahlniederlage 1929.
Blanker Unsinn. Churchill ist vom Netzwerk FOCUS und dessen Sponsoren Bernard Baruch, Samuel Untermeyer, Bankhaus Rothschild und F.D. Roosevelt als scharfer Konkurrent Chamberlains aufgebaut worden und hat diesen von der Oppositionsbank aus, und mit massivem medialen Begleitfeuer unterstützt ("Ist Großbritannien ein Nazi-Land?") diesen, bildlich gesprochen, wie einen müden Hund zur Jagd getrieben (Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg).
Rheinlaender
16.01.2008, 19:07
Blanker Unsinn. Churchill ist vom Netzwerk FOCUS und dessen Sponsoren Bernard Baruch, Samuel Untermeyer, Bankhaus Rothschild und F.D. Roosevelt als scharfer Konkurrent Chamberlains aufgebaut worden und hat diesen von der Oppositionsbank aus, ...
Kann es sein, dass wirklich keine Ahnung hast. Churchill war zwar politisch isoliert, gehoerte aber zur gleichen Partei wie Chamberlain sass also nicht auf "Oppositionbank", sondern auf den gleichen Baenken wie Chamberlain.
Findest Du es nicht albern, noch nicht mal die Parteizugehoerigkeiten auf die Reihe zu bekommen und dann ueber Netzwerke zu reden?
Kann es sein, dass wirklich keine Ahnung hast. Churchill war zwar politisch isoliert, gehoerte aber zur gleichen Partei wie Chamberlain sass also nicht auf "Oppositionbank", sondern auf den gleichen Baenken wie Chamberlain. Findest Du es nicht albern, noch nicht mal die Parteizugehoerigkeiten auf die Reihe zu bekommen und dann ueber Netzwerke zu reden?
Nein, weil sich an der Grundaussage nichts ändert, daß der von Bernard M. Baruch, Samuel Untermeyer, Warburg, Rothschild und Roosevelt gekaufte Churchill den 2. WK auf dem Gewissen hat. Die Netzwerke und mit ihnen die Abhängigkeiten der inkontinenten Großkapitalistenhure Churchill sind glänzend dargestellt bei Dirk Bavendamm. Ich bedaure, daß mir ein Fehler unterlaufen ist, als ich aus dem Gedächtnis zitiert habe.
Rheinlaender
16.01.2008, 22:43
Nein, weil sich an der Grundaussage nichts ändert, daß der von Bernard M. Baruch, Samuel Untermeyer, Warburg, Rothschild und Roosevelt gekaufte Churchill den 2. WK auf dem Gewissen hat.
Es war keiner der o.g. die Hitler zu einer bespiellosen Aufruestung zwangen oder ihn immer neue "Konflikte" entdecken liessen (Sudetenland, Oesterreich, Danzig, etc.) die schon seit den 1920ern durch Vertraege hinreichend geloest waren.
Churchill hat ganz bestimmt nicht den 2 Weltkrieg "auf Gewissen". Er war isolierter Politker, der in fast allen wichtigen Fragen (Government of India Act 1935, Sozialpolitk, Waehrungspolitik, etc.) mit seiner eigenen Partei und den beiden wichitgen Oppositionsparteien (Labour und Liberals) ueber Kreuz war.
Die Netzwerke und mit ihnen die Abhängigkeiten der inkontinenten Großkapitalistenhure Churchill sind glänzend dargestellt bei Dirk Bavendamm. Ich bedaure, daß mir ein Fehler unterlaufen ist, als ich aus dem Gedächtnis zitiert habe.
Wer meint ueber Churchills Schwaechen und Staerken ein Urteil abegeben zu koennen, oder gar meint die britischen Motive waehrend der 1930ern verstehen zu wollen, sollte zumindest die parteipolitschen Gegebenheiten der Zeit kennen, eventl. auch ein paar weitere Hintergruende, wie die Folgen des Generalstrikes 1926.
Es war keiner der o.g. die Hitler zu einer bespiellosen Aufruestung zwangen oder ihn immer neue "Konflikte" entdecken liessen (Sudetenland, Oesterreich, Danzig, etc.) die schon seit den 1920ern durch Vertraege hinreichend geloest waren.
Welche Aufrüstung? Auch das ist wieder eine Lüge.
Churchill hat ganz bestimmt nicht den 2 Weltkrieg "auf Gewissen". Er war isolierter Politker, der in fast allen wichtigen Fragen (Government of India Act 1935, Sozialpolitk, Waehrungspolitik, etc.) mit seiner eigenen Partei und den beiden wichitgen Oppositionsparteien (Labour und Liberals) ueber Kreuz war.
WINSTION CHURCHILL, 1936: "Deutschland wird zu stark, wir müssen es vernichten (1936)" (Ludwig Leher, Das Tribunal, 1965, S. 161.) "Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht!" ("Das Neue Reich", NR. 15 vom 11.4.1959) "Was wir wollen ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft. (1938)" (Dietrich Aigner: "Winston Churchill", 1975, S. 141.) Churchill weiter: "Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands! (1939)" (Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, 1943, S.175, Hans Grimm, Warum-Woher-aber Wohin?, 5. Aufl, S. 350.) "Über 400 Jahre ist es das Ziel der Außenpolitik Englands
http://www.wno.org/newpages/his12b.html
Rheinlaender
16.01.2008, 23:04
Welche Aufrüstung? Auch das ist wieder eine Lüge.
Jene Aufrruastung, die das Reich 1939 in einen fast Staatsbankrott trieb. Hitler blieb angesichts der finanziellen Lage des Reichshaushaltes, eines Geldueberhanges und einer Reichsbank ohne Deviesenreserven ja garnichts anderes uebrig als die Investion Ruestung gewinnbringed in einem Krieg einzusetzen.
In aller Regel werden Staaten von Regierungen geführt, die widerum aus Individuen bestehen. Ich sehe keinen Grund, warum man solche Regierungen, bzw. die Menschen, die sie bilden, nicht für das, was sie tun, verantwortlich machen soll, sie - wenn dies berechtigt ist - auch "schuldig" sprechen soll.
Die Frage war aber nicht ob Individuen (z.B. Mitglieder der Regierung), sondern ob Staaten (Deutschland) im eigentlichen, strafrechtlichen Sinne des Wortes schuldig sein können. Ich glaube kaum. Man muss sich also um das Gleiche zu vermitteln, der begriffe "Urheberschaft" und "Verantwortung" bedienen, weil diese (z.B. im englischen Recht) keine "Mens Rea", also keinen schuldhaften Geisteszustand benötigen.
Ein "Eindruck" ist immer etwas subjektives. Gerade Verträge aber zeichnen sich dadurch aus, daß sie so eindeutig wie nur irgend möglich formulieren. Daher ziehe ich es vor mich an den Wortlauf zu halten.
Was die Verfasser des Vertrages "meinten", wissen weder du noch ich. Daher halte ich mich daran, was sie geschrieben haben. Und da ist nun einmal nichts von "Schuld" zu finden. :]
Warum spricht man also nicht von "Schuld"? Weil es unsinnig ist, das strafrechtliche Konzept der Schuld auf abstrakte, rechtliche Einheiten anzuwenden. Urheberschaft und Verantwortung sind das schwerwiegendste, was man Staaten in dieser Hinsicht zusprechen kann. Das Wort Schuld gibt es also im Versailler Vertrag nicht deswegen nicht, weil die Verbrecher am Verhandlungstisch eigentlich gar keine waren, sondern weil es absurd ist Staaten im strafrechtlichen Sinne als "schuldig" zu bezeichnen.
Dem wiederspricht schon die Aufhebung des Reichsrats vom 14 Feb 1934, das die Vollmachten des Ermaechtigungsgesetzes aufhebt. Der Sinn einer Verfassung ist es u. a. ein Staatswesen zu ordnen. Eine Verfassung, die gegestandslos ist, ist auch nicht mehr formal inkraft.
Blodsinn. Demnach müsste jedes Gesetz, das keine Anwendung findet und demnach "gegenstandslos" ist auch formal nicht mehr in Kraft sein. Die Verfassung ist formalrechtlich noch in Kraft, weil sie nicht ausdrücklich aufgehoben wurde. Wenn sich der Staat mit verfassungswidrigen Gesetzen einfach über dieselbe hinwegsetzt, macht das die Verfassung zwar gegenstandslos aber setzt sie formal nicht ausser Kraft. Interessiert hat sie damals natürlich nur noch die Wenigsten - aber das hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass sie formal noch in Kraft war. Und das, bis sie am 5. Juni 1945 von den Alliierten mit der "Berlin Declaration" auch formalrechtlich aufgehoben wurde.
Rheinlaender
17.01.2008, 00:24
Blodsinn. Demnach müsste jedes Gesetz, das keine Anwendung findet und demnach "gegenstandslos" ist auch formal nicht mehr in Kraft sein.
Eine Verfassung ist aber kein gewoehnliches Gesetz. Hier gelten andere Regeln. Eine Verfassung, so eine vorhanden ist, ist die Grundlage staatlichen Handels. Es gibt viele Faelle, wo eine Verfassung formal aufgehoben wurde, andere Faelle wo das nicht der Fall war. Die Verfassung das Kaiserreiches von 1866/71 wurde am 09 Nov. 1918 nicht formal aufgehoben, das war wegen des revolutionaeren Characters des Umsturzes nicht noetig. Sie galt einfach nicht mehr. Die formale Aufhebung erfolgte erst durch Art. 178 der Verfassung vom 11 Aug. 1919 (eine vielleicht sinnvolle juristische Klarstellung, aber auch ein Akt von Leichenfletterei). Dennoch wird niemand davon sprechen, dass die Verfassung des Kaiserreiches im Jul 1919 in irgenteiner inkraft gewesen sei.
Und das, bis sie am 5. Juni 1945 von den Alliierten mit der "Berlin Declaration" auch formalrechtlich aufgehoben wurde.
Die "Erklaerung im Anberacht der Niederlage Deutschlands" erwaehnt die Verfassung von 1919 mit keinem Wort. Die Allierten erklaeren einfach, dass sie nun die souveraene Gewalt in Deutschland uebernommen haetten.
Mark Mallokent
17.01.2008, 10:49
Eine Mitverantwortung, die - wenn überhaupt - kein Jota größer gewesen ist als die der späteren Sieger. Demzufolge hätte jeder der Beteiligten seinen eigenen Schaden bezahlen sollen. Alles, was darüber hinausgeht (=der Versailler *Vertrag* insgesamt) grenzt an Völkermord.
Die deutsche Kriegsschuld ist größer als die französische; England und Belgien hatten überhaupt keine Kriegsschuld.
Da die Zerstörungen in Frankreich und Belgien weitaus größer als in Deutschland waren, läßt sich moralisch gegen die Reparationszahlungen nicht viel sagen, wenn auch die Durchführung und die Höhe diskutabel sind. :]
Mark Mallokent
17.01.2008, 15:07
Die Frage war aber nicht ob Individuen (z.B. Mitglieder der Regierung), sondern ob Staaten (Deutschland) im eigentlichen, strafrechtlichen Sinne des Wortes schuldig sein können. Ich glaube kaum. Man muss sich also um das Gleiche zu vermitteln, der begriffe "Urheberschaft" und "Verantwortung" bedienen, weil diese (z.B. im englischen Recht) keine "Mens Rea", also keinen schuldhaften Geisteszustand benötigen.
Warum spricht man also nicht von "Schuld"? Weil es unsinnig ist, das strafrechtliche Konzept der Schuld auf abstrakte, rechtliche Einheiten anzuwenden. Urheberschaft und Verantwortung sind das schwerwiegendste, was man Staaten in dieser Hinsicht zusprechen kann. Das Wort Schuld gibt es also im Versailler Vertrag nicht deswegen nicht, weil die Verbrecher am Verhandlungstisch eigentlich gar keine waren, sondern weil es absurd ist Staaten im strafrechtlichen Sinne als "schuldig" zu bezeichnen.
Wenn man die Verantwortlichkeit von Regierungen für das, was sie tun, leugnet, dann stellt man ihnen zugleich einen Freibrief aus, alles zu tun, was sie wollen.
Aber gut. Im Versailler Vertrag ist ja, wie gesagt, von Schuld auch nicht die Rede. Daß man sich in Deutschland gleichwohl über die "Kriegsschuldlüge" erregte, ist eine Folge der Propaganda vor allem rechter und militärischer Kreise, die so den Weg für einen neuen Krieg vorbereiten wollten. Mit Erfolg. :(
Rotfuchs
17.01.2008, 18:00
Wieder stimme ich Dir ausdrücklich zu. Aber es kann ja wohl nicht angehen, daß die einen für Mord gehenkt werden, und die anderen sich frisch-fröhlich den ganzen Planeten krallen.
Hitler war ein politischer Fanatiker in einer Welt von seelenlosen Machtmenschen.
Um mehr als Danzig und den Korridor ist es bis zum Kriegsausbruch nicht gegangen, notabene ein Problem, das die Sieger in Versailles geschaffen hatten.
Hitler hätte Polen früher oder später so oder so angegriffen, darauf gebe ich Dir Brief und Siegel.
Für blöd will ich Dich nicht verkaufen, ich dachte, man würde das meinen Antworten anmerken. Dafür gäb's andere Kandiaten, mehr aus der politisch-korrekten Systemkiste.
Dann lass uns doch offen diskutieren und nicht unhaltbare Thesen der Ideologie wegen verteidigen. Ich geh auch nicht ran, Churchill muss ein guter und humaner Politiker gewesen sein, denn das würde mir gut ins antifaschistische Bild passen, sondern diskutiere ohn ein Blatt vor den Mund zu nehmen.
Ich kenne keinen Vertrag, der den "Griff nach der Resttschechei" ausschließen würde. Kennst Du einen?
Deutschland erklärte seine Saturiertheit.
In dem Punkt begegnen sich Hitler, Stalin, Churchill, Roosevelt, Morgenthau und Truman auf Augenhöhe.
Hitler und Stalin sind Zig.Millionenfacher Mörder, Hitler war in seiner rassistischen Ideologie noch pervertierter als Stalin.
Es ging um den Einmarsch in Polen, nicht die allgemeine geistig-moralische Würdigung Adolfs.
Darauf zielt das ganze aber ab!
Anm.:
Mir ist es inzwischen wurscht, wofür ich gehalten werde, aber ich selbst denke nicht, daß ich rechts stehe. Im Gegenteil, ich habe eine große Schwäche für revolutionäre Gedanken, im Ernst. Das Revolutionärste überhaupt ist unter den gegebenen politisch-gesellschaftlichen Bedingungen der Revisionismus. Dessen Sprengkraft scheinst Du nicht wirklich erkannt zu haben, oder sie ist Dir sogar unangenehm, was ich im übrigen verstehen könnte.
Ich halte Dich für jungen, intelligenten, bissigen Mensvchen der mich mit einem missliebigen Thema nervt und das ist gut so. Auch Dein Hang zum römischen finde ich großartig, ich selber verbrachte selber in meiner Schulzeit damit, dass alte Byzanz zu "studieren", für mich damals ein ganz und gar nicht trockenes Thema!:)
MfG
Rotfuchs
Deutschland erklärte seine Saturiertheit.
Das war Bismarck. Jetzt bist Du im falschen Jahrhundert gelandet.
Ich halte Dich für jungen, intelligenten, bissigen Mensvchen der mich mit einem missliebigen Thema nervt und das ist gut so.
Vielen Dank, es ist schön, wenn harte sachliche Divergenzen nicht auf's Persönliche durchschlagen. Ich werde mir Mühe geben, Deinem Beispiel zu folgen.
Auch Dein Hang zum römischen finde ich großartig, ich selber verbrachte selber in meiner Schulzeit damit, dass alte Byzanz zu "studieren", für mich damals ein ganz und gar nicht trockenes Thema!:)
So stark ist der Hang zum Römischen gar nicht, abgesehen davon, daß ich eine große Sympathie für Tyrannenmörder habe. Natürlich finde ich die Stadt Rom und Italien überhaupt wegen der dort vorhandenen kulturellen und kulinarischen Substanz bewundernswert, aber mit den alten Römern, vor allem deren Sprache, hab' ich's nicht so.
Rotfuchs
17.01.2008, 19:37
Das war Bismarck. Jetzt bist Du im falschen Jahrhundert gelandet.
Nein, Hitler erklärte Deutschlands Ansprüche sind gestillt, ergo saturiert, dieser Begriff ist kein Patent Bismarcks, auch wenn man ihn gewöhnlich nur in diesem Zusammenhang kennt.
Vielen Dank, es ist schön, wenn harte sachliche Divergenzen nicht auf's Persönliche durchschlagen. Ich werde mir Mühe geben, Deinem Beispiel zu folgen.
Ist nicht schwer, solange man sich nicht von anderen politischen Richtungen abschottet und immer kritisch bleibt. Wer auf's persönliche geht, dem fehlts an Argumenten.
So stark ist der Hang zum Römischen gar nicht, abgesehen davon, daß ich eine große Sympathie für Tyrannenmörder habe. Natürlich finde ich die Stadt Rom und Italien überhaupt wegen der dort vorhandenen kulturellen und kulinarischen Substanz bewundernswert, aber mit den alten Römern, vor allem deren Sprache, hab' ich's nicht so.
Latein ist die Sprache der Intelligenz sagte man früher, Rom ist ein Sinnbild der heutigen USA, nirgendswo sind soviele Widersprüche vereint wie in diesen beiden Reichen, Imperialismus, Demokratie, Tyrannei, Dekadenz, kulturelle Blüte, actio ind reactio.
Ich hoffe jedenfalls Du wirst nicht den Erbe Deines Namenvetters nacheifern und den US-Präsidenten im Senat erdolchen!;)
MfG
Rotfuchs
Nein, der Angriff auf Polen war die logische Konsequenz! Polnische Reiterhorden zerstörten ganze deutsche Dörfer auf deutschem Boden, töteten Frauen und Kinder und bekamen dafür die Quittung!
Wann war das? 50 v.Chr.?
"Polnische Reiterhorden"... :lol:
Irmingsul
18.01.2008, 09:07
Wann war das? 50 v.Chr.?
"Polnische Reiterhorden"... :lol:
Wieso? Er hat Recht!
Rheinlaender
18.01.2008, 09:15
Das war Bismarck. Jetzt bist Du im falschen Jahrhundert gelandet.
Nun, diese Zusicherung hat Deutschland schon einmal 1925 auf der Konverenz zu Locarno gemacht und auch durch Ratifikation der Vertraege verbindlich bestaetigt. Nach erheblichen Gebietszuwachs erneut auf der Konferenz in Muenchen 1938.
Das man in London und Paris Angesichts der erneuten Forderungen an Polen "erstaunt" war, nachdem man zweimal entsprechende Zusicherungen erhielt, duerfte wohl kaum wundern.
So stark ist der Hang zum Römischen gar nicht, abgesehen davon, daß ich eine große Sympathie für Tyrannenmörder habe.
Nun Dein Avartar zeigt eine Bueste, die zwar in Conservatorenpalast in Rom gezeigt wird, aber nicht roemisch ist, sondern etrukstisch (wahrscheinlich um 400 v. Chr.), d. h. der Kopf ist etruskisch, der Rest der Bueste stammt etwa aus dem Jahr 1700.
Nun, diese Zusicherung hat Deutschland schon einmal 1925 auf der Konverenz zu Locarno gemacht und auch durch Ratifikation der Vertraege verbindlich bestaetigt. Nach erheblichen Gebietszuwachs erneut auf der Konferenz in Muenchen 1938.
In welchen Klauseln ist die Zusicherung festgehalten?
Außerdem, das, was Deutschland im *Vertrag* von Versailles abtreten mußte (Danzig, Korridor, Ruhrgebiet) sind deutsche Gebiete gewesen. Kein Mensch wäre damals auf den Gedanken gekommen, auf eine Rückholung zu verzichten, das ist in allen Parteien Konsens gewesen, von ganz recht bis ganz links; so wie das Streben nach einer Revision des Versailler Vertrags. Letzteres hat dann Hitler unter Androhung von Gewalt erreicht.
Das Münchner Abkommen ist von Adolf Hitler auf Punkt und Komma eingehalten worden. Adolf Hitler hat alle seine Verträge erfüllt, ganz im Gegensatz zu den Alliierten, die sogar den Versailler *Vertrag*durch ihre Weigerung, abzurüsten, hundertmal gebrochen haben.
Das man in London und Paris Angesichts der erneuten Forderungen an Polen "erstaunt" war, nachdem man zweimal entsprechende Zusicherungen erhielt, duerfte wohl kaum wundern.
Kein deutscher Politiker hätte damals auch nur im Traum daran gedacht, auf die verlorenen Gebiete zu verzichten, und das mit Recht.
Wieso? Er hat Recht!
:)) Manchmal frage ich mich, ob ihr wirklich so blöde seid oder ob ihr hier immer noch den Kampf des Klumpfüßlers fortführen wollt.
Das Münchner Abkommen ist von Adolf Hitler auf Punkt und Komma eingehalten worden. Adolf Hitler hat alle seine Verträge erfüllt
Du kannst doch nicht ernsthaft so einen Blödsinn posten. Hitler hat sich über Verträge mehrfach hinweggesetzt, wenn ihm die Situation günstig schien. Wenigstens der Molotow-Ribbentrop-Pakt sollte dir auch bekannt sein. :rolleyes:
Rheinlaender
18.01.2008, 11:54
In welchen Klauseln ist die Zusicherung festgehalten?
Art. 39, Dt.-Polnishcer Grenzvertrag vom 27 Jan. 1926.
Außerdem, das, was Deutschland im *Vertrag* von Versailles abtreten mußte (Danzig, Korridor, Ruhrgebiet) sind deutsche Gebiete gewesen. Kein Mensch wäre damals auf den Gedanken gekommen, auf eine Rückholung zu verzichten, das ist in allen Parteien Konsens gewesen, von ganz recht bis ganz links; so wie das Streben nach einer Revision des Versailler Vertrags.
Es geht hier um die voelkerrechtliche Frage und hier ist ausschlieslsich die Ratifikation des Dt.-Pl. Grenzvertrages durch Deutschland und Polen relevant.
Letzteres hat dann Hitler unter Androhung von Gewalt erreicht.
Was ein klarer Bruch des Voelkerrechts war. Die Drohung mit Gewalt ist einem klaren Formalismus unterworfen, Deutshcland und Polen haben daraum durch die Schiedordnung von 1925 verzichtet.
Selbst ohne diese Schiedordnung, haette Hitlerdeutschland einen Formalismus einhalten muessen, wie er in der Vereinbarung ueber den Beginn der Feindseligkeiten vom Okt. 1907 festgehalten wurde.
Das Münchner Abkommen ist von Adolf Hitler auf Punkt und Komma eingehalten worden.
Dann scheinst das Protokoll der "Ninth Session of The International Commission November 21, 1938, 6 p.m." unter Vorsitz des dt. Botschafters Ritter, in Vertetung von Weizsaecker nicht zu kennen. Der dt. Botschafter stellt dort fest:
"The chairman referred to paragraph 6 of the Munich Agreement. In the absence of statements to the contrary, he assumed that the frontier between the German Reich and Czechoslovakia could now be regarded as final."
"Final" - fuer knapp 3 Monate ...
Da erklaert also die dt. Regierung, unter Zustimmung aller Beteiligten, eine Grenze fuer endgueltig und marschiert in weniger als drei Moanten ueber besagte Grenze ...
Art. 39, Dt.-Polnishcer Grenzvertrag vom 27 Jan. 1926.
Nein, außerdem waren wir beim Vertrag von Locarno.
Es geht hier um die voelkerrechtliche Frage und hier ist ausschlieslsich die Ratifikation des Dt.-Pl. Grenzvertrages durch Deutschland und Polen relevant.
Was steht denn da drin? Polen hat sich ja auch nicht dran gehalten und wollte drei mal Krieg führen.
Was ein klarer Bruch des Voelkerrechts war. Die Drohung mit Gewalt ist einem klaren Formalismus unterworfen, Deutshcland und Polen haben daraum durch die Schiedordnung von 1925 verzichtet.
Polen hat mit Gewalt gedroht, sonst niemand.
Selbst ohne diese Schiedordnung, haette Hitlerdeutschland einen Formalismus einhalten muessen, wie er in der Vereinbarung ueber den Beginn der Feindseligkeiten vom Okt. 1907 festgehalten wurde.
Hitlerdeutschland hat sich immer hochkorrrekt verhalten.
Dann scheinst das Protokoll der "Ninth Session of The International Commission November 21, 1938, 6 p.m." unter Vorsitz des dt. Botschafters Ritter, in Vertetung von Weizsaecker nicht zu kennen. Der dt. Botschafter stellt dort fest:
"The chairman referred to paragraph 6 of the Munich Agreement. In the absence of statements to the contrary, he assumed that the frontier between the German Reich and Czechoslovakia could now be regarded as final."
"Final" - fuer knapp 3 Monate ...
Da erklaert also die dt. Regierung, unter Zustimmung aller Beteiligten, eine Grenze fuer endgueltig und marschiert in weniger als drei Moanten ueber besagte Grenze ...
Es gab keine deutsche Garantie der tschechischen Grenzen.
Du kannst doch nicht ernsthaft so einen Blödsinn posten. Hitler hat sich über Verträge mehrfach hinweggesetzt, wenn ihm die Situation günstig schien. Wenigstens der Molotow-Ribbentrop-Pakt sollte dir auch bekannt sein. :rolleyes:
Hitler hat nicht einen Vertrag gebrochen. Den Molotow-Ribbentrop-Pakt hat Stalin gebrochen, nicht Hitler. Neutraler hat das erst vor ein paar Tagen glänzend dargestellt.
Rheinlaender
18.01.2008, 15:03
Nein, außerdem waren wir beim Vertrag von Locarno.
Er ist ein Folgevertrag des Vertraege von Locarno.
Was steht denn da drin?
"Abkommen über den Beginn der Feindseligkeiten vom 18. Oktober 1907
Art. 1
Die Vertragsmächte erkennen an, dass die Feindseligkeiten unter ihnen nicht beginnen dürfen ohne eine vorausgehende unzweideutige Benachrichtigung, die entweder die Form einer mit Gründen versehenen Kriegserklärung oder die eines Ultimatums mit bedingter Kriegserklärung haben muss."
Also - nicht einfach ueber die Grenze marschieren, im Falle Polens, der Niederlande, Belgiens, Luxemburgs oder Norwegens, sondern die Form beachten, Gruende angeben oder ein Ultimatum stellen.
Der Vertrag war fuer dtld. seit 1910 fuer seit 1925 gueltig.
Polen hat mit Gewalt gedroht, sonst niemand.
Wann.
Hitlerdeutschland hat sich immer hochkorrrekt verhalten.
Offensichtlich nicht!
Es gab keine deutsche Garantie der tschechischen Grenzen.
Lesen sollte man schon koennen!
Hitler hat nicht einen Vertrag gebrochen. Den Molotow-Ribbentrop-Pakt hat Stalin gebrochen, nicht Hitler. Neutraler hat das erst vor ein paar Tagen glänzend dargestellt.
:)) Das stimmt ja gleich in dreierlei Hinsicht nicht. Ich tendiere inzwischen dazu, bei dir zu mutmaßen, daß es eine Kombination von beidem ist.
Er ist ein Folgevertrag des Vertraege von Locarno.
Wo ist die Grenzgarantie?
"Abkommen über den Beginn der Feindseligkeiten vom 18. Oktober 1907
Art. 1
Die Vertragsmächte erkennen an, dass die Feindseligkeiten unter ihnen nicht beginnen dürfen ohne eine vorausgehende unzweideutige Benachrichtigung, die entweder die Form einer mit Gründen versehenen Kriegserklärung oder die eines Ultimatums mit bedingter Kriegserklärung haben muss."
Also - nicht einfach ueber die Grenze marschieren, im Falle Polens, der Niederlande, Belgiens, Luxemburgs oder Norwegens, sondern die Form beachten, Gruende angeben oder ein Ultimatum stellen.
Das ist auch keine Grenzgarantie, außerdem kann es durchaus sein, daß Polen zuerst Deutschland angegriffen hat und tatsächlich erst ab 5 Uhr 45 zurückgeschossen worden ist (s. Meldung von Radio Warschau).
Der Vertrag war fuer dtld. seit 1910 fuer seit 1925 gueltig.
Für andere Länder auch.
Wann.
Dauernd.
1933 unternimmt Marschall Pilsudski drei Versuche, Frankreich zu einem gemeinsamen Angriffskrieg gegen Deutschland zu bewegen. (ADAP, Serie C, Band I, Dokument 22, Polnischer Generalstab, 1951, Band I Teil I; in Schultze-Rhonhof S. 381)
Bereits 1920 hat Polen einen Angriffskrieg gegen Russland geführt und annektierte im Frieden von Riga folgende Gebiete: westl. Teile d.Ukraine, Weißrusslands und Litauens. Damit mißachtet Polen die polnisch-sowjetischen Grenzziehungen des „Höchsten Alliierten Rats“, der die sog. „Curzon-Linie“ als östliche Grenze festlegte und dabei weitgehend der Sprachgrenze folgte (westl. d. Line Bevölkerung mehrheitlich polnisch, östl. der Line Bevölkerung mehrheitlich weißrussisch/ukrainisch). Polens neue Grenze lag 250 km östlich der Linie, die vom alliierten Völkerbundrat festgelegt wurde.
Im gleichen Jahr erfolgte die gewaltsame Besetzung des südöstlichen Drittels Litauens mit der der Hauptstadt Wilna – gegen Völkerbundsentscheid vom 20. Sep. 1920.
1938 marschiert Polen nochmals an der Grenze auf und verlangt die völkerrechtliche Anerkennung seiner Annexion von 1920 und droht bei Weigerung mit Krieg.
1938 marschieren poln. Truppen an der tschechischen Grenze auf. Warschau fordert die Abtretung des Teschener Gebietes und droht wiederum mit Krieg.
Im März 1939 mach Polen teilmobil, verdoppelt die Größe seines Herres und läßt Truppen Richtung Danzig und Ostrpreußen aufmarschieren.
Der kriegsächtende Briand-Kellogg-Pakt ist für Polen außer Kraft gesetzt worden, nachdem es 1938 zuerst Litauen und danach die Tschechoslowakei mit Krieg bedroht hat und 1933 mehrmals Frankreich zum gemeinsamen Überfall auf das geschwächte Deutschland bewegen wollte (S-R. S. 406).
Offensichtlich nicht!
Bis jetzt hast Du nicht einen Vertrag nennen können, den Hitler-Deutschland gebrochen haben soll. Die Sache mit dem Münchner Abkommen ist blanker Unsinn.
Lesen sollte man schon koennen!
Wo ist sie denn die Garantie der tschechischen Grenzen? Du siehst Gespenster.
Rheinlaender
18.01.2008, 17:38
Wo ist die Grenzgarantie?
Die Feststellung, dass eine Grenze "final" (endgueltig) ist, ist eine Grenzgarantie. Du scheinst das Muencher Abkommen wirklich nicht zu kennen. Im Anhang 3 bezieht sich direkt auf Paukt des Abkommens und gibt ein Existenzgarantie:
"His MAJESTY's GOVERNMENT in the United Kingdom and the French Government have entered into the above agreement on the basis that they stand by the offer, contained in paragraph 6 of the Anglo-French proposals of the 19th September, relating to an international guarantee of the new boundaries of the Czechoslovak State against unprovoked aggression.
When the question of the Polish and Hungarian minorities in Czechoslovakia has been settled, Germany and Italy for their part will give a guarantee to Czechoslovakia.
Munich, September 29, 1938.
ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI."
Ferner heisst in der besgaten Situng vom 21 Nov 1938:
"The Italian Ambassador congratulated both Governments on having reached agreement. In the name of his Government, he signified agreement to the proposal after again outlining briefly the course of the negotiations during which the International Commission had agreed that the German and Czechoslovak Governments in direct negotiation should reach agreement on the delimitation of the frontier. This agreement had now been reached. The most important task of the International Commission was thus accomplished. The Italian ambassador referred to the third supplementary declaration to the Munich Agreement. The International Commission was available if the necessity arose."
Das ist auch keine Grenzgarantie, außerdem kann es durchaus sein, daß Polen zuerst Deutschland angegriffen hat und tatsächlich erst ab 5 Uhr 45 zurückgeschossen worden ist
War aber nicht so.
Für andere Länder auch.
Natuerlich - willst Du nun bestreiten, dass Deutschland:
1) Es versaeumt hat das Schiedabkommen von 1925 anzuwenden?
2) Es versaeumt hat die Formalia der Vereibarung von 1907 ueber eine Kriegbeginn im Falle der Niederlande, Belgiens, Luxemburg und Norwegens einzuhalten?
3) Das die massenweise Ermordung von Franzosen, Niederlaender etc. gegen die HLKO vesitess?
4) Das die Beschlagnahme der Devisien- und goldreserven der Notenbanken der besetzten Laender gegen die HLKO verstiess?
5) Die Einfuehrung von rassistischer Diskriminierung gegen die HLKO verstiess?
6) Da das UK und frankreich Deutschland von 01 Sep. bis zum 03 Sep. 1939 Gegenheit gaben haben sich aus Polen zurueck zu ziehen?
7) Das das Reich schlicht Pleite war und so den Raubkrieg benotigte um aus seiner schweren Finanzkriese heaus zu kommen?
dski drei Versuche, ....
Es geht um die Vorgaenge vom Maerz 1939 bis zum sep. 1939.
Bis jetzt hast Du nicht einen Vertrag nennen können, den Hitler-Deutschland gebrochen haben soll. Die Sache mit dem Münchner Abkommen ist blanker Unsinn.
Wiener Kongressschlussakte Art. 65 ff., Londoner Protokoll 1835 ueber die Neutralisierung Benelux, den Vertrag uber die Rechte und Pflichten neutaraler Staaten von 1907 (Ueberfall auf die Beneluxlaender), HLKO (s.o.)
Wo ist sie denn die Garantie der tschechischen Grenzen? Du siehst Gespenster.
Nochmal - Final hat ein klare Bedeutung; wenn Du die Begriffe des Voelkerrechts nicht kennst, nun, dann ast ein Problem solche Texte zu verstehen.
Die Feststellung, dass eine Grenze "final" (endgueltig) ist, ist eine Grenzgarantie. Du scheinst das Muencher Abkommen wirklich nicht zu kennen. Im Anhang 3 bezieht sich direkt auf Paukt des Abkommens und gibt ein Existenzgarantie:
Du phantasierst wirres Zeug zusammen, die Grenzgarantie gibt es nicht. Ich kenne das Münchner Abkommen bestens, und wenn Du es endlich lesen würdest, bräuchten wir die Diskussion nicht zu führen. Wenn Du meinst, es habe eine Grenzgarantie enthalten, dann leg endlich den entsprechenden Passus vor.
Du hast ja noch nicht einmal Deinen eigenen englischen Senf gelesen, da steht sogar explizit drin, daß die Garantie (noch) nicht existiert.
Der Rest Deines Beitrags ist so indiskutabel wie der Anfang, weshalb ich mich in meiner Antwort auf das Münchner Abkommen beschränke, sobald diese Frage geklärt ist, kann man sich die anderen vornehmen, immer schön der Reihe nach.
Rheinlaender
18.01.2008, 17:56
Du phantasierst wirres Zeug zusammen, die Grenzgarantie gibt es nicht. Ich kenne das Münchner Abkommen bestens, und wenn Du es endlich lesen würdest, bräuchten wir die Diskussion nicht zu führen. Wenn Du meinst, es habe eine Grenzgarantie enthalten, dann leg endlich den entsprechenden Passus vor.
Du hast ja noch nicht einmal Deinen eigenen englischen Senf gelesen, da steht sogar explizit drin, daß die Garantie (noch) nicht existiert.
Deshalb habe ich auch das Protokoll der 9. Sitzung der Kommission zitiert.
Deshalb habe ich auch das Protokoll der 9. Sitzung der Kommission zitiert.
Du kannst so viele Protokolle zitieren, bis Du schwarz wirst, Du wirst die Grenzgarantie nicht finden. Bevor Du ein sinnloses Zitat nach dem anderen hereinkopierst, wäre sehr zu empfehlen, Du würdest das eine oder andere zuvor wenigstens lesen und versuchen, den Sinn zu erfassen. In Deinem englischen Text steht nämlich schwarz auf weiß, was ich dauernd sage, und Du mit absurden Einwänden bestreitest.
leuchtender Phönix
18.01.2008, 18:20
Hitler hat nicht einen Vertrag gebrochen. Den Molotow-Ribbentrop-Pakt hat Stalin gebrochen, nicht Hitler. Neutraler hat das erst vor ein paar Tagen glänzend dargestellt.
Hitler hat unzählige Verträge gebrochen. Neutralitäsabkommen mit kleinen Staaten (die dann trotzdem überfallen worden). Den Nichtangriffsvertrag mit Polen. Und es war ja Hitler der 1941 den Angriffsbefehl gab und damit auch diesen Vertrag gebrochen hat.
Rotfuchs
18.01.2008, 18:35
Hitlerdeutschland hat sich immer hochkorrrekt verhalten.
GEnau, besonders Andersdenkenden gegenüber, z.B. Anhänger der KPD oder der SPD, die wurden bei einer gemütlichen Tasse Tee freundlich darum gebeten, doch bitte ihre Überzeugungen aufzugeben.
Hitler hat nicht einen Vertrag gebrochen. Den Molotow-Ribbentrop-Pakt hat Stalin gebrochen, nicht Hitler. Neutraler hat das erst vor ein paar Tagen glänzend dargestellt.
Stalin hat ihn auf Punkt und Komma genau eingehalten, es gab nie Beanstandungen von deutscher Seite, noch kurz vorm deutschen Angriff rollte vertragsgerecht ein Zug mit rohstoffen pünktlich über die Grenze.
Was "Neutraler " daran dreht und sich zusammenlügt ist mir ziemlich gleich, ihr könnt euch eh alles so hinbiegend amit es euch passt, ihr seit kein Deut besser als die Stalinisten, die basteln sich auch ein wunderbares Bild von Stalin, ihr solltet euch zusammentun, Stalin, Hitelr und vlt noch Mao, die größten Heilsbringer der Geschichte, wenn man mal von einigen hundertmillionen Opfern absieht....
Traurig das ein gebildeter Menschen wie Du, einen Trottel wie Hitler nachläuft und solch ein Verbrecher noch in Schutz nimmt.
MfG
Rotfuchs
Rotfuchs
18.01.2008, 18:42
Die Feststellung, dass eine Grenze "final" (endgueltig) ist, ist eine Grenzgarantie. Du scheinst das Muencher Abkommen wirklich nicht zu kennen. Im Anhang 3 bezieht sich direkt auf Paukt des Abkommens und gibt ein Existenzgarantie:
"His MAJESTY's GOVERNMENT in the United Kingdom and the French Government have entered into the above agreement on the basis that they stand by the offer, contained in paragraph 6 of the Anglo-French proposals of the 19th September, relating to an international guarantee of the new boundaries of the Czechoslovak State against unprovoked aggression.
When the question of the Polish and Hungarian minorities in Czechoslovakia has been settled, Germany and Italy for their part will give a guarantee to Czechoslovakia.
Munich, September 29, 1938.
ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI."
Ferner heisst in der besgaten Situng vom 21 Nov 1938:
"The Italian Ambassador congratulated both Governments on having reached agreement. In the name of his Government, he signified agreement to the proposal after again outlining briefly the course of the negotiations during which the International Commission had agreed that the German and Czechoslovak Governments in direct negotiation should reach agreement on the delimitation of the frontier. This agreement had now been reached. The most important task of the International Commission was thus accomplished. The Italian ambassador referred to the third supplementary declaration to the Munich Agreement. The International Commission was available if the necessity arose."
War aber nicht so.
Natuerlich - willst Du nun bestreiten, dass Deutschland:
1) Es versaeumt hat das Schiedabkommen von 1925 anzuwenden?
2) Es versaeumt hat die Formalia der Vereibarung von 1907 ueber eine Kriegbeginn im Falle der Niederlande, Belgiens, Luxemburg und Norwegens einzuhalten?
3) Das die massenweise Ermordung von Franzosen, Niederlaender etc. gegen die HLKO vesitess?
4) Das die Beschlagnahme der Devisien- und goldreserven der Notenbanken der besetzten Laender gegen die HLKO verstiess?
5) Die Einfuehrung von rassistischer Diskriminierung gegen die HLKO verstiess?
6) Da das UK und frankreich Deutschland von 01 Sep. bis zum 03 Sep. 1939 Gegenheit gaben haben sich aus Polen zurueck zu ziehen?
7) Das das Reich schlicht Pleite war und so den Raubkrieg benotigte um aus seiner schweren Finanzkriese heaus zu kommen?
Es geht um die Vorgaenge vom Maerz 1939 bis zum sep. 1939.
Wiener Kongressschlussakte Art. 65 ff., Londoner Protokoll 1835 ueber die Neutralisierung Benelux, den Vertrag uber die Rechte und Pflichten neutaraler Staaten von 1907 (Ueberfall auf die Beneluxlaender), HLKO (s.o.)
Nochmal - Final hat ein klare Bedeutung; wenn Du die Begriffe des Voelkerrechts nicht kennst, nun, dann ast ein Problem solche Texte zu verstehen.
Sauber ausformuliert, aber es hilft nicht.
Hitlerverehrer wie Brutus lassen da nichts aufkommen, Fakten die gegen ihre Thesen sprechen sind entweder gefälscht oder falsch interpretiert.
Aber trotzdem gute Arbeit, aber eigentlich ist das verschwendete Zeit, sollen diese Hitlerverehrer sich doch hier am Stammtisch austoben, in Fachkreisen, zu denen ich mich nicht zähle, würden sie nur Gelächter verursachen, hier finden sie vielleicht sogar einige Glatzen die ihnenglauben, den denk immer daran, dass Hauptargument von Geschichtsrevisionisten, ob stalinistischer, hitlerfaschistischer oder andere Natur ist immer, Schuld waren immer die anderen, nur nicht die Sowjetunion, Deutschland oder die Marsmännchen!
MfG
Rotfuchs
GEnau, besonders Andersdenkenden gegenüber, z.B. Anhänger der KPD oder der SPD, die wurden bei einer gemütlichen Tasse Tee freundlich darum gebeten, doch bitte ihre Überzeugungen aufzugeben.
Wir waren bei der Außenpolitik. Zum Rest Deines Beitrags empfehle ich, noch einmal zu lesen, was Neutraler, Stefan Scheil und Suworow geschrieben haben.
Vielleicht ist Neutraler so nett und verlinkt noch einmal seinen Beitrag, in dem er die zahllosen Vertragsbrüche der UdSSR schildert, und auch, wie Stalin den Ribbentrop-Molotow-Pakt unterlaufen hat? Mit der foreneigenen Suchmaschine bin ich nicht recht weit gekommen.
Sauber ausformuliert, aber es hilft nicht.
Hitlerverehrer wie Brutus lassen da nichts aufkommen, Fakten die gegen ihre Thesen sprechen sind entweder gefälscht oder falsch interpretiert.
Auch an Dich die Frage: Wo ist die Garantie für die tschechoslowakischen Grenzen?
Ich würde vorschlagen, Du bringst sie bei und ansonsten wäre es nicht schlecht, wenn Du Deinen Ton mäßigen würdest, der erstens nicht besonders angenehm ist, und zweitens in einem krassen Mißverhältnis zur inhaltlichen Leere Deines Beitrags steht.
Du bräuchtest nur mal Rheinlaenders englischen Senf etwas genauer zu lesen, und Du würdest sofort sehen, daß darin mein Standpunkt niedergelegt ist.
Muß ich übersetzen?
Rotfuchs
18.01.2008, 19:11
Wir waren bei der Außenpolitik. Zum Rest Deines Beitrags empfehle ich, noch einmal zu lesen, was Neutraler, Stefan Scheil und Suworow geschrieben haben.
Vielleicht ist Neutraler so nett und verlinkt noch einmal seinen Beitrag, in dem er die zahllosen Vertragsbrüche der UdSSR schildert, und auch, wie Stalin den Ribbentrop-Molotow-Pakt unterlaufen hat? Mit der foreneigenen Suchmaschine bin ich nicht recht weit gekommen.
Es interessiert mich nicht was Neutraler fabriziert hat, Scheil kenne ich und Suworow über die gleiche Schiene auch. Da mußt Du mir nichts erzählen.
Zum Thema:
1) Stalin wollte Hitler angreifen, aber erst später und die Deutschen hatten bis kurz vorm Angriff nicht die geringste Ahnung davon. Stalin wollte den deutschen Angriff nicht vorher provozieren, er hielt sich deshalb genau an das Abkommen, der beste Beweis dafür sind die Lobeshymnen der Deutschen auf die sowjetische Vertragseinhaltung.
2) Scheil und Suworow sind in Fachkreisen sehr umstritten und stellen sicher nicht die Lehrmeinung, sie aber jetzt als diese hinzustellen ist Dummenfang, im Gegenteil sind die meisten Historiker anderer Ansichten. Also lass Dein Heiligenschein nal stecken!
Auch an Dich die Frage: Wo ist die Garantie für die tschechoslowakischen Grenzen?
Für den neutralen Leser, Rheinlaenders Beiträge belegen die Garantie, Hitler versicherte damit seinen die Gebietsansprüche Deutschlands gestillt.
Zu Dir, Du willst mir ernsthaft weißmachen die Allierten sind nach München geflogen, haben Hitler mal ebenso große Zugeständnisse gemacht und haben im Gegensatz NICHTS(??) verlangt, keine Garantie nachem Motto, machmal, wir geben Dir kampflos das Sudetenland und wollen dafür nichts?
Glaubst Du Tschechien würde kampflos Gebiete räumen ohne Zusagen?
Man, Deine Thesen sind lächerlich und nicht ernst zu nehmen...
Ich würde vorschlagen, Du bringst sie bei und ansonsten wäre es nicht schlecht, wenn Du Deinen Ton mäßigen würdest, der erstens nicht besonders angenehm ist, und zweitens in einem krassen Mißverhältnis zur inhaltlichen Leere Deines Beitrags steht.
...und das werde ich auch weiterhin aussprechen.
Aber mit Dir darüber zu diskutieren hat kein Sinn, es waren sowieso immer die anderen, ob Frankreich, Polen oder England, Deutschland kann gar nicht an etwas Schuld sein, es waren immer die anderen.
Man ich hab die Schnauze voll von euch Geschichtsverdrehern, ob Stalinverhehrer, Deutschland-ist-perfekt Nazis oder Maoisten, genau wie ich Menschen hasse die in ihrem Lebe immer anderen für alles Schuld geben, immer sind es andere, ihr kotzt mich mit euren scheinheiligen Getue an!
MfG
Rotfuchs
Für den neutralen Leser, Rheinlaenders Beiträge belegen die Garantie, Hitler versicherte damit seinen die Gebietsansprüche Deutschlands gestillt.
Ich werde Dir sagen, was Rheinlaenders Beiträge belegen, genau das, was ich dauernd betone, daß es die Grenzgarantie nicht gibt. Offensichtlich sind weder Rheinlaender noch Du in der Lage, die Quellen zu lesen und zu verstehen, auf die Ihr Euch mit dröhnendem Pathos beruft.
Kannst Du nicht Englisch? Ich würde übersetzen, wenn es nötig ist. In diesem Beitrag Rheinlaenders ist die Lösung, und ich sage nicht zu viel, die Blamage für Euch ist perfekt: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1898830&postcount=218
Zu Dir, Du willst mir ernsthaft weißmachen die Allierten sind nach München geflogen, haben Hitler mal ebenso große Zugeständnisse gemacht und haben im Gegensatz NICHTS(??) verlangt, keine Garantie nachem Motto, machmal, wir geben Dir kampflos das Sudetenland und wollen dafür nichts?
Auch damit wird es Dir nicht gelingen, die Grenzgarantie aus dem Hut zu zaubern.
...und das werde ich auch weiterhin aussprechen.
Kannst Du gerne tun, bis jetzt war's eher heiße Luft.
Rotfuchs
18.01.2008, 19:48
Ich werde Dir sagen, was Rheinlaenders Beiträge belegen, genau das, was ich dauernd betone, daß es die Grenzgarantie nicht gibt. Offensichtlich sind weder Rheinlaender noch Du in der Lage, die Quellen zu lesen und zu verstehen, auf die Ihr Euch mit dröhnendem Pathos beruft.
Kannst Du nicht Englisch? Ich würde übersetzen, wenn es nötig ist. In diesem Beitrag Rheinlaenders ist die Lösung, und ich sage nicht zu viel, die Blamage für Euch ist perfekt: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1898830&postcount=218
Ohoh, da bin ich aber blamiert.
Auch damit wird es Dir nicht gelingen, die Grenzgarantie aus dem Hut zu zaubern.
Jeder logischer mensch wird sich sein Teild enken.
Brutus vertritt die These die Allierten sind nach München geflogen und haben NICHTS im Gegenzug dafür verlangt, dass man Hitler das Sudetenland zugesteht. Entweder sind die Allierte sehr großzügig oder Brutus hat nicht recht mit seiner lustigen Thesen, entscheidet euch.
Kannst Du gerne tun, bis jetzt war's eher heiße Luft.
Ja, bekanntlich ist es gerade dieheiße Luft, die besonders viel Energie freisetzt.
MfG
Rotfuchs
Rotfuchs
18.01.2008, 19:52
Kannst Du nicht Englisch? Ich würde übersetzen, wenn es nötig ist. In diesem Beitrag Rheinlaenders ist die Lösung, und ich sage nicht zu viel, die Blamage für Euch ist perfekt: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1898830&postcount=218
"Deutschland und Italien werden für ihren Teil eine Garantie für die "Czechoslovakia" aussprechen!
Mein Englisch ist nicht besonders gut, aber seht selbst...
When the question of the Polish and Hungarian minorities in Czechoslovakia has been settled, Germany and Italy for their part will give a guarantee to Czechoslovakia.
Munich, September 29, 1938.
ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI."
... und welches Land verschwand kurz darauf von der Landkarte mit freundlicher Hilfe von wem?
MfG
Rotfuchs
"Deutschland und Italien werden für ihren Teil eine Garantie für die "Czechoslovakia" aussprechen!
Allmählich wird es klinisch. Zwar hast Du die richtige Stelle herausgegriffen, aber das war's dann auch schon. Wie geht's denn im Text weiter?
"When the question of the Polish and Hungarian minorities in Czechoslovakia has been settled, Germany and Italy for their part will give a guarantee to Czechoslovakia."
Wann wäre die Frage der polnischen und ungarischen Minderheit geregelt worden?
Oh Mann!!!
Rotfuchs
18.01.2008, 20:25
Allmählich wird es klinisch. Zwar hast Du die richtige Stelle herausgegriffen, aber das war's dann auch schon. Wie geht's denn im Text weiter?
"When the question of the Polish and Hungarian minorities in Czechoslovakia has been settled, Germany and Italy for their part will give a guarantee to Czechoslovakia."
Wann wäre die Frage der polnischen und ungarischen Minderheit geregelt worden?
http://www.mitteleuropa.de/muabk.htm
Orakel hier mal nicht rum, offizielle Übersetzung lautet:
Zusatz zu dem Abkommen
München, den 29. September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich vorstehendem Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches in Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September 1938 enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschecho-slowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff.
Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschecho-Slowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschecho-Slowakei eine Garantie geben.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier
Zusätzliche Erklärung
München, den 29. September 1938
Die Regierungschefs der vier Mächte erklären, daß das Problem der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschecho-Slowakei, sofern es nicht innerhalb von drei Monaten durch eine Vereinbarung unter den betreffenden Regierungen geregelt wird, den Gegenstand einer weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier Mächte bilden wird.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier
Zusätzliche Erklärung
München, den 29. September 1938
Die vier anwesenden Regierungschefs sind sich darüber einig, daß der in dem heutigen Abkommen vorgesehene Ausschuß sich aus dem Staatssekretär des Auswärtigen Amts, den in Berlin beglaubigten Botschaftern Englands, Frankreichs und Italiens und einem von der tschecho-slowakischen Regierung zu ernennenden Mitglied zusammensetzt.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier
Zusätzliche Erklärung
München, den 29. September 1938
Alle Fragen, die sich aus der Gebietsübergabe ergeben, gelten als zur Zuständigkeit des internationalen Ausschusses gehörig.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier
So, die Frage der ungarischen und polnischen wurde mit der Besetzung der Resttschechei und Polens, ergo zwei brutalen Angriffskriegen, geregelt, unter Verletzung des internationalen Völkerrechts, Nichtangriffsverträge, Menschenrechte, diversen anderen Abkommen und vorallem des Friedens.
MfG
Rotfuchs
Rheinlaender
18.01.2008, 20:27
http://www.mitteleuropa.de/muabk.htm
Orakel hier mal nicht rum, offizielle Übersetzung lautet:
So, die Frage der ungarischen und polnischen wurde mit der Besetzung der Resttschechei und Polens, ergo zwei brutalen Angriffskriegen, geregelt, unter Verletzung des internationalen Völkerrechts, Nichtangriffsverträge, Menschenrechte, diversen anderen Abkommen und vorallem des Friedens.
MfG
Rotfuchs
Insbesondere sah das Muencher Abkommen noch eine Sonderklausel fuer den Fall-der-Faelle vor - in einer Zusatzdeklaration:
"THE HEADS of the Governments of the four Powers declare that the problems of the Polish and Hungarian minorities in Czechoslovakia, if not settled within three months by agreement between the respective Governments, shall form the subject of another meeting of the Heads of the Governments of the four Powers here present.
Munich, September 29, 1938.
ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI."
Rotfuchs
18.01.2008, 20:28
Insbesondere sah das Muencher Abkommen noch eine Sonderklausel fuer den Fall-der-Faelle vor - in einer Zusatzdeklaration:
"THE HEADS of the Governments of the four Powers declare that the problems of the Polish and Hungarian minorities in Czechoslovakia, if not settled within three months by agreement between the respective Governments, shall form the subject of another meeting of the Heads of the Governments of the four Powers here present.
Munich, September 29, 1938.
ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI."
Tja, die wollte Hitler wohl nichtmehr abwarten und hat das "Problem" auf seine Weise gelöst.
MfG
Rotfuchs
Insbesondere sah das Muencher Abkommen noch eine Sonderklausel fuer den Fall-der-Faelle vor - in einer Zusatzdeklaration:
"THE HEADS of the Governments of the four Powers declare that the problems of the Polish and Hungarian minorities in Czechoslovakia, if not settled within three months by agreement between the respective Governments, shall form the subject of another meeting of the Heads of the Governments of the four Powers here present.
Munich, September 29, 1938.
ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI."
Interessant, was hat das mit dem Thema zu tun? Wo bleibt die Grenzgarantie?
Rotfuchs
18.01.2008, 20:42
Interessant, was hat das mit dem Thema zu tun? Wo bleibt die Grenzgarantie?
Fakt ist, die Allierten gewährten Hitler Gebiete unter der Bedingung das dann die Frage der minderheiten geklärt werden soll und die Grenzen der Resttschechei garantiert werden sollen, Hitler überfiel aber die Resttschechei corher, ergo Vertragsbruch.
MfG
Rotfuchs
So, die Frage der ungarischen und polnischen wurde mit der Besetzung der Resttschechei und Polens...
Nein, die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen, und infolge polnischer Aggression. Danach hat Dr. Hacha Adolf Hitler gebeten, sich der Tschechei anzunehmen. Die Minderheitenfrage hatte damit überhaupt nichts mehr zu tun. Du wirklich nicht gut im Bilde.
Welcher Politiker hätte um 1938/39 herum den Einmarsch der Wehrmacht in Prag als Bruch des Münchner Abkommens bezeichnet? Darüber haben ja sogar die Briten gelacht.
Fakt ist, die Allierten gewährten Hitler Gebiete unter der Bedingung das dann die Frage der minderheiten geklärt werden soll und die Grenzen der Resttschechei garantiert werden sollen, Hitler überfiel aber die Resttschechei corher, ergo Vertragsbruch.Rotfuchs
Kannst Du erklären, wie man einen Vertrag brechen kann, der nicht existiert? Die Sache mit dem Überfall auf die Resttschechei kannts Du wegschmeißen.
Rheinlaender
18.01.2008, 20:46
Interessant, was hat das mit dem Thema zu tun? Wo bleibt die Grenzgarantie?
Ganz simpel: Hitler hat nicht nach so einem Treffen gefragt, die Minderheitenfrag war geklaert, Monate frueher wurde offiziel verkuendet, dass die Grenzen endgueltig seinen (was Granzgarantie gleichkommt) - also?
Mal so gesagt: Ein souveran hat ohne foermliche Kriegerklaerung nicht das Recht einen anderen Souveraen auszuloeschen. Es gibt im Umgang von Staaten untereinander seit Jahrhunderten bestimmte Spielregeln, dazu gehoert, eine als endgueltig erklaerte Grenze unbedingt zu achten. Du wirst kaum einen Grenzvertrag finden (der dt.-pln. Grenzvertrag von 1990 ist hier wirklich die Ausnahme), der neben der Festsetzung der Grenze eine ausdrueckliche Garantie enthaelt. Er definert eine Grenze und damit ist diese von beiden Seiten garantiert.
Rheinlaender
18.01.2008, 20:50
Nein, die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen, und infolge polnischer Aggression. Danach hat Dr. Hacha Adolf Hitler gebeten, sich der Tschechei anzunehmen. Die Minderheitenfrage hatte damit überhaupt nichts mehr zu tun. Du wirklich nicht gut im Bilde.
Welcher Politiker hätte um 1938/39 herum den Einmarsch der Wehrmacht in Prag als Bruch des Münchner Abkommens bezeichnet? Darüber haben ja sogar die Briten gelacht.
"Die" Briten? Zumindest nicht Viscount Halifax namens der Regierung Ihrer Majestaet vor dem House of Lord am 20 Maerz 1939:
"Further than those two practical steps, we have lodged a formal protest with the German Government in the sense of informing them that we cannot but regard the events of the last few days as a complete repudiation of the Munich Agreement and a denial of the spirit in which the negotiators of that agreement bound themselves to co-operate for a peaceful settlement. We have also taken occasion to protest against the changes effected in Czecho-Slovakia by German military action, and have said that, in our view, those changes are devoid of any basis of legality. I think, therefore, that we may claim to have left the German Government in no doubt of the attitude of His Majesty's Government, and although I do not cherish any exaggerated hopes of what may be the effect of protests, I think your Lordships will feel it abundantly right that such protests should be registered."
Ganz simpel: Hitler hat nicht nach so einem Treffen gefragt, die Minderheitenfrag war geklaert, Monate frueher wurde offiziel verkuendet, dass die Grenzen endgueltig seinen (was Granzgarantie gleichkommt) - also? Mal so gesagt: Ein souveran hat ohne foermliche Kriegerklaerung nicht das Recht einen anderen Souveraen auszuloeschen. Es gibt im Umgang von Staaten untereinander seit Jahrhunderten bestimmte Spielregeln, dazu gehoert, eine als endgueltig erklaerte Grenze unbedingt zu achten. Du wirst kaum einen Grenzvertrag finden (der dt.-pln. Grenzvertrag von 1990 ist hier wirklich die Ausnahme), der neben der Festsetzung der Grenze eine ausdrueckliche Garantie enthaelt. Er definert eine Grenze und damit ist diese von beiden Seiten garantiert.
Ich warte immer noch auf die Grenzgarantie. Außerdem schreibst Du ungereimtes Zeug, daß einem schlecht werden kann. Sogar in Deinem englischen Text steht deutlichst, daß die Minderheitenfrage nicht geklärt ist.
Wie oft muß man es wiederholen? Die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen, nachdem sich die Slowakei für unabhängig erklärt hat. Am Kadaver dieser Mißgeburt von Versailles sich zu mästen, darauf ist vor allem Polen wahnsinnig geil gewesen. Hitler spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.
Rotfuchs
19.01.2008, 07:53
Nein, die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen, und infolge polnischer Aggression. Danach hat Dr. Hacha Adolf Hitler gebeten, sich der Tschechei anzunehmen. Die Minderheitenfrage hatte damit überhaupt nichts mehr zu tun. Du wirklich nicht gut im Bilde.
Da hast Du aber schön den völkischen Beobachter zitiert, der uns glauben machen soll, dass die Maus die Katze zu Hilfe gerufen hat, genau wie die Tschechen später die Sowjets, beim Prager Frühling!:))
Warum diskutiere ich überhaupt noch mit Dir? Schlussendlich biegst DuDir doch alles so zurecht, wie es Dir passt.
Welcher Politiker hätte um 1938/39 herum den Einmarsch der Wehrmacht in Prag als Bruch des Münchner Abkommens bezeichnet? Darüber haben ja sogar die Briten gelacht.
Ja, voller Gelächter haben sie kurz darauf sofort ein Bündnis mit Polen geschlossen.
MfG
Rotfuchs
Rotfuchs
19.01.2008, 07:55
Kannst Du erklären, wie man einen Vertrag brechen kann, der nicht existiert? Die Sache mit dem Überfall auf die Resttschechei kannts Du wegschmeißen.
Nein, Du solltest mal Deinen völkischen Beobachter wegschmeißen, Hitler unterschrieb das Abkommen das ganz klar klärt:
Fakt ist, die Allierten gewährten Hitler Gebiete unter der Bedingung das dann die Frage der minderheiten geklärt werden soll und die Grenzen der Resttschechei garantiert werden sollen,[in einem späteren Abkommen], Hitler überfiel aber die Resttschechei vorher, ergo Vertragsbruch.
MfG
Rotfuchs
Rotfuchs
19.01.2008, 08:00
Wie oft muß man es wiederholen? Die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen, nachdem sich die Slowakei für unabhängig erklärt hat. Am Kadaver dieser Mißgeburt von Versailles sich zu mästen, darauf ist vor allem Polen wahnsinnig geil gewesen. Hitler spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.
Mit Verlaub, absoluter Schwachsinn, selbst wenn die Tschechoslowakei einfach so zerfallen wäre (waas nicht stimmt, denn hier wurde massiv nachgeholfen), wann hat Deutschland das Recht dort einzumarschieren und einen souveränen Staat zu annektieren? Die Slowakei war eine Marionettenregierung, halt, dann war der Krieg der Amis gegen den Irak auch rechtmäßig, sagen wir einfachmal Brutuslike die Kurden aus dem Norden haben die Katze USA gerufen und jetzt haben sich die Kurden de facto für unabhängig erklärt, und der Restirak, na den habeen wir mal plaatt gemacht, nach Brutus vollkommen korrekt.
Aber wirwissen Brutus, Deine Umbiegerei gilt nur für Deutschland, denn Schuuld waren immer die anderen, Hitler verhielt sich, ich zitiere "immer hochkorrekt".:))
MfG
Rotfuchs
Rotfuchs
19.01.2008, 08:11
Der "hochkorrekte" Hitler, Zitat Brutus, äußerste sich nach der Konferenz sehr deutlioch:
„Die Gegner haben nicht mit meiner großen Entschlußkraft gerechnet. Unsere Gegner sind kleine Würmchen. Ich sah sie in München. […] Nun ist Polen in der Lage, in der ich es haben wollte. […] Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgend ein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php
Es ist doch abslout klar, selbst wenn die Slowakei sich von Tschechien trennt, gibt es Deutschland niemals das Recht die Resttschechei zu zerschlagen, hier wurde einfach eine fremde Volksgruppe erobert und entrechtet!
MfG
Rotfuchs
Irmingsul
20.01.2008, 17:12
Der "hochkorrekte" Hitler, Zitat Brutus, äußerste sich nach der Konferenz sehr deutlioch:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php
Es ist doch abslout klar, selbst wenn die Slowakei sich von Tschechien trennt, gibt es Deutschland niemals das Recht die Resttschechei zu zerschlagen, hier wurde einfach eine fremde Volksgruppe erobert und entrechtet!
MfG
Rotfuchs
Was Du da als "Beweis" herholst, ist schon seit längerem als Fälschung ausgeflogen. Schade, was?
Allerdings hätte die Resttschechei nicht eingenommen werden dürfen. Damit hat Hitler den alliierten Kriegstreibern, direkt den Ball zugespielt.
Lichtblau
20.01.2008, 18:28
Was Du da als "Beweis" herholst, ist schon seit längerem als Fälschung ausgeflogen. Schade, was?
Unsinn, es gibt nur die völlig unbegründetet Behauptung von Rhonhof das dies eine Fälschung wäre.
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