US-Präsident Bush: "We should have bombed Auschwitz"

[Don Pacifico]

Mir ist bewußt, daß das ein sehr kontroverses Thema ist und vermutlich wurde hierüber schon mehrfach diskutiert.
Aber es gewinnt an Aktualität. Der SPIEGEL berichtet heute über den Besuch von US-Präsident Bush in der Holocaust-Gedenkstätte Yad Va-Schem ("Hand und Name"). Bush habe dort gesagt: "Wir hätten Auschwitz bombardieren sollen."

Quelle dazu: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,528107,00.html

In diesem Artikel ist auch ein weiterer Artikel vom 13. 02. 2004 verlinkt, der sich mit der Frage beschäftigt, warum Stalin die Gleise nicht bombardiert habe.
http://www.spiegel.de/jahreschronik/0,1518,330646,00.html


Den englischen Wortlaut des Bush-Zitats fand ich in diesem lesenwerten Blog:
http://israelmatzav.blogspot.com/2008/01/bush-we-should-have-bombed-auschwitz.html

Es handelt sich deswegen um ein heißes Thema, weil sich zwei Ansichten diametral gegenüberstehen:

A) Die damalige Air Force der Alliierten habe einfach nicht die technischen Mittel gehabt, um Bomben mit der nötigen Zielgenauigkeit abzuwerfen.

B) Die Alliierten hätten bewußt nicht eingreifen wollen.

Dazu kommt dann im Gefolge von A) m.W. noch die Meinung

C), daß man zwar Luftbildaufnahmen hatte, sich aber nicht vorstellen konnte, was dort wirklich vorging, obwohl es nicht an Agentenberichten gefehlt hatte. Die Vorstellung, daß ein ganzes Volk industriell liquidiert wird, sei für die alliierten Entscheider außerhalb jeglicher Vorstellung gewesen. Es war einfach zu barbarisch, um vorstellbar zu sein.

Nun bitte ich um eine sachliche Diskussion darüber. Es würde mich freuen, wenn man mir hierbei auch weitere Quellen und Literatur, evtl. Spezialuntersuchungen nennen könnte.

-------------------

Gleich mal mein Standpunkt: Meinung B) lehne ich ab. So zynisch können die Alliierten nicht gewesen sein.
Halte also A) und C) für realistisch.

Bei A) wird allerdings eingewandt (steht auch in dem einen SPIEGEL-Artikel), daß es gelungen sei, einen Rüstungsbetrieb direkt neben einem KZ zu bombardieren. Dabei kamen tragischerweise über 300 Häftlinge um das Leben.

[Just Amy]

Mir ist bewußt, daß das ein sehr kontroverses Thema ist und vermutlich wurde hierüber schon mehrfach diskutiert.
Aber es gewinnt an Aktualität. Der SPIEGEL berichtet heute über den Besuch von US-Präsident Bush in der Holocaust-Gedenkstätte Yad Va-Schem ("Hand und Name"). Bush habe dort gesagt: "Wir hätten Auschwitz bombardieren sollen."

Quelle dazu: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,528107,00.html

In diesem Artikel ist auch eine weiterer Artikel vom 13. 02. 2004 verlinkt, der sich mit der Frage beschäftigt, warum Stalin die Gleise nicht bombardiert habe.

Den englischen Wortlaut des Bush-Zitats fand ich in diesem lesenwerten Blog:
http://israelmatzav.blogspot.com/2008/01/bush-we-should-have-bombed-auschwitz.html

Es handelt sich deswegen um ein heißes Thema, weil sich zwei Ansichten diametral gegenüberstehen:

A) Die damalige Air Force der Alliierten habe einfach nicht die technischen Mittel gehabt, um Bomben mit der nötigen Zielgenauigkeit abzuwerfen.

B) Die Alliierten hätten bewußt nicht eingreifen wollen.

Dazu kommt dann im Gefolge von A) m.W. noch die Meinung

C), daß man zwar Luftbildaufnahmen hatte, sich aber nicht vorstellen konnte, was dort wirklich vorging, obwohl es nicht an Agentenberichten gefehlt hatte. Die Vorstellung, daß ein ganzes Volk industriell liquidiert wird, sei für die alliierten Entscheider außerhalb jeglicher Vorstellung gewesen. Es war einfach zu barbarisch, um vorstellbar zu sein.

Nun bitte ich um eine sachliche Diskussion darüber. Es würde mich freuen, wenn man mir hierbei auch weitere Quellen und Literatur, evtl. Spezialuntersuchungen nennen könnte.

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Gleich mal mein Standpunkt: Meinung B) lehne ich ab. So zynisch können die Alliierten nicht gewesen sein.
Halte also A) und C) für realistisch.

Bei A) wird allerdings eingewandt (steht auch in dem einen SPIEGEL-Artikel), daß es gelungen sei, einen Rüstungsbetrieb direkt neben einem KZ zu bombardieren. Dabei kamen tragischerweise über 300 Häftlinge um das Leben.
ohne mich auf ne seite zu schlagen, fand ich kürzlich
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3299416,00.html

[torun]

Mir ist bewußt, daß das ein sehr kontroverses Thema ist und vermutlich wurde hierüber schon mehrfach diskutiert.
Aber es gewinnt an Aktualität. Der SPIEGEL berichtet heute über den Besuch von US-Präsident Bush in der Holocaust-Gedenkstätte Yad Va-Schem ("Hand und Name"). Bush habe dort gesagt: "Wir hätten Auschwitz bombardieren sollen."

Quelle dazu: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,528107,00.html

In diesem Artikel ist auch ein weiterer Artikel vom 13. 02. 2004 verlinkt, der sich mit der Frage beschäftigt, warum Stalin die Gleise nicht bombardiert habe.
http://www.spiegel.de/jahreschronik/0,1518,330646,00.html


Den englischen Wortlaut des Bush-Zitats fand ich in diesem lesenwerten Blog:
http://israelmatzav.blogspot.com/2008/01/bush-we-should-have-bombed-auschwitz.html

Es handelt sich deswegen um ein heißes Thema, weil sich zwei Ansichten diametral gegenüberstehen:

A) Die damalige Air Force der Alliierten habe einfach nicht die technischen Mittel gehabt, um Bomben mit der nötigen Zielgenauigkeit abzuwerfen.

B) Die Alliierten hätten bewußt nicht eingreifen wollen.

Dazu kommt dann im Gefolge von A) m.W. noch die Meinung

C), daß man zwar Luftbildaufnahmen hatte, sich aber nicht vorstellen konnte, was dort wirklich vorging, obwohl es nicht an Agentenberichten gefehlt hatte. Die Vorstellung, daß ein ganzes Volk industriell liquidiert wird, sei für die alliierten Entscheider außerhalb jeglicher Vorstellung gewesen. Es war einfach zu barbarisch, um vorstellbar zu sein.

Nun bitte ich um eine sachliche Diskussion darüber. Es würde mich freuen, wenn man mir hierbei auch weitere Quellen und Literatur, evtl. Spezialuntersuchungen nennen könnte.

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Gleich mal mein Standpunkt: Meinung B) lehne ich ab. So zynisch können die Alliierten nicht gewesen sein.
Halte also A) und C) für realistisch.

Bei A) wird allerdings eingewandt (steht auch in dem einen SPIEGEL-Artikel), daß es gelungen sei, einen Rüstungsbetrieb direkt neben einem KZ zu bombardieren. Dabei kamen tragischerweise über 300 Häftlinge um das Leben.

Es gab nicht nur Luftaufnahmen, sondern auch ausführliche Berichte über das was dort geschah.

[Mark Mallokent]

Ein Fehler, den selbst professionelle Historiker nicht selten begehen, ist der, daß sie glauben, jemand habe etwas gewußt, weil sie eine Quelle finden, in der dieses etwas drinsteht.
Aber ein Nachrichtendienst und auch ein Präsident bekommen ständig einander widersprechende Berichte über alles mögliche auf den Schreibtisch, und welchem Bericht am Ende geglaubt wird, hängt nun wieder von den Fähigkeiten der Leute ab, die diese Berichte auswerten.
Abgesehen davon wird sich ein Präsident kaum mit solchen Detailfragen, wie der Bombardierung einzelner Ziele beschäftigen. Dafür gibt es Stabsoffiziere, die der Präsident schwerlich überhaupt persönlich gekannt hat. :]

[Don Pacifico]

Mark, bei aller Wertschätzung Deines Wissens: Nimm es mir nicht übel, aber mir sscheint ein Lächel-Smiley im Zusammenhang mit einer solchen Frage nicht so recht passend zu sein.
Just Amy hat eine interessante Quelle benannt: Es seien konträre Schreiben an den Präsidenten gerichtet worden. Das liegt auf der Linie der von Dir genannten Problematik, die ja heute als "how to connect the dots" bekannt ist.


......Abgesehen davon wird sich ein Präsident kaum mit solchen Detailfragen, wie der Bombardierung einzelner Ziele beschäftigen. ....

Ich denke, es ging nach den Berichten über die ungeheuerlichen Greuel nicht mehr um die Frage: "Welche militärischen Bodenziele nehmen wir uns vor?", sondern um die Frage: "Können wir das Grauen eindämmen?" Das hat eine ganz andere Dimension.

[Brutus]

Es gab nicht nur Luftaufnahmen, sondern auch ausführliche Berichte über das was dort geschah.

Die Alliierten haben die Berichte für Greuelpropaganda gehalten, eine Disziplin, in der sie es zu ungeahnter Meisterschaft gebracht haben. In Churchills und De Gaulles Memoiren, die nach dem Krieg veröffentlicht worden sind, findet sich ebenfalls kein Sterbenswörtchen über den Holocaust.

Das ganze Ausmaß des Singular-Singulären ist erst viel später offenkundig geworden, durch die Arbeit so seriöser Forscher wie Raul Hilberg. Auch jetzt, sagt Hilberg, sind erst 20 Prozent des Holocausts erforscht, und wahrscheinlich liegen noch irgendwo Zig-Millionen Tote rum, von deren Existenz wir noch gar nichts ahnen.

[Mark Mallokent]

Mark, bei aller Wertschätzung Deines Wissens: Nimm es mir nicht übel, aber mir sscheint ein Lächel-Smiley im Zusammenhang mit einer solchen Frage nicht so recht passend zu sein.


In diesem Forum ist man meist wenig empfindlich. Aber gut, sonderlich passend war es nicht. :(

[Brutus]

A) Die damalige Air Force der Alliierten habe einfach nicht die technischen Mittel gehabt, um Bomben mit der nötigen Zielgenauigkeit abzuwerfen.
B) Die Alliierten hätten bewußt nicht eingreifen wollen.
Dazu kommt dann im Gefolge von A) m.W. noch die Meinung
C), daß man zwar Luftbildaufnahmen hatte, sich aber nicht vorstellen konnte, was dort wirklich vorging, obwohl es nicht an Agentenberichten gefehlt hatte. Die Vorstellung, daß ein ganzes Volk industriell liquidiert wird, sei für die alliierten Entscheider außerhalb jeglicher Vorstellung gewesen. Es war einfach zu barbarisch, um vorstellbar zu sein.

Papst Pius XII., Rolf Hochhuths Stellvertreter, hat auch nichts gepfiffen, obwohl doch in allen Lagern katholische Geistliche interniert gewesen sind, die ihre Erlebnisse nach Rom berichtet haben.

Wenn Du mir eine persönliche Bemerkung erlaubst? Du gehst völlig falsch an die Sache heran. Den Holocaust darf man nicht hinterfragen, so was kann schnell hinter Schwedische Gardinen führen, an das singuläre deutsche Menschheitsverbrechen muß man glauben.

Mach's wie ich, akzeptiere das Offenkundige, und die Welt ist gleich wieder schön!

[Don Pacifico]

In diesem Forum ist man meist wenig empfindlich. Aber gut, sonderlich passend war es nicht. :(

Ist schon okay. Schwamm drüber.

Noch etwas zu der Frage, inwieweit Entscheider Berichten und Fotos Glauben schenken:
In dem Film über die Operation "Market Garden" ("A Bridge Too Far", "Die Brücke von Arnheim (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Br%C3%BCcke_von_Arnheim_%28Film%29)"), welcher im Gefolge von "Der längste Tag" nach den Büchern von Cornelius Ryan gedreht wurde, findet sich eine interessante Szene, die mich damals sehr bewegte:

Da ging es um einen Angriff von Fallschirmjägern als Vorausabteilung der Befreiung der Niederlande.
Ein Aufklärerflugzeug filmt ganz klar Panzer der Waffen-SS, die sich in einem Wäldchen verstecken und ein britischer General meint im Filmraum, neben dem Auswerter stehend, dennoch, das seien nur Attrappen. Diese extreme Fehleinschätzung müssen viele Fallschirmjäger mit dem Leben bezahlen.

[Prokne]

Wenn diese Dussel Auschwitz bombadiert hätten, wären noch mehr tot.
Es hätte schon genügt die Bahnverbindungen dahin zu zerstören.. :rolleyes:

[Don Pacifico]

......Wenn Du mir eine persönliche Bemerkung erlaubst? Du gehst völlig falsch an die Sache heran. Den Holocaust darf man nicht hinterfragen, so was kann schnell hinter Schwedische Gardinen führen, an das singuläre deutsche Menschheitsverbrechen muß man glauben.

Mach's wie ich, akzeptiere das Offenkundige, und die Welt ist gleich wieder schön!

Danke für den Hinweis. Den Holocaust hinterfrage ich gar nicht. Er ist eine geschichtliche Tatsache von unglaublicher Monstrosität. Es geht hier nur um die eine spezielle Frage, wie das Militär damals reagierte, zumal jetzt auch Bush ganz naiv danach fragt.

Es würde mich ja freuen, wenn zu dem bisher Gesagten nun auch Spezialliteratur genannt wird.

[Mark Mallokent]

Ist schon okay. Schwamm drüber.

Noch etwas zu der Frage, inwieweit Entscheider Berichten und Fotos Glauben schenken:
In dem Film über die Operation "Market Garden" ("A Bridge Too Far", "Die Brücke von Arnheim (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Br%C3%BCcke_von_Arnheim_%28Film%29)"), welcher im Gefolge von "Der längste Tag" nach den Büchern von Cornelius Ryan gedreht wurde, findet sich eine interessante Szene, die mich damals sehr bewegte:

Da ging es um einen Angriff von Fallschirmjägern als Vorausabteilung der Befreiung der Niederlande.
Ein Aufklärerflugzeug filmt ganz klar Panzer der Waffen-SS, die sich in einem Wäldchen verstecken und ein britischer General meint im Filmraum, neben dem Auswerter stehend, dennoch, das seien nur Attrappen. Diese extreme Fehleinschätzung müssen viele Fallschirmjäger mit dem Leben bezahlen.

So was ist typisch. Entweder der Geheimdienst sagt das Richtige, und keiner glaubt es, oder umgekehrt.

[Sterntaler]

eine Bombardierung hätte den Tod aller Insassen bedeutet.

[Don Pacifico]

Wenn diese Dussel Auschwitz bombadiert hätten, wären noch mehr tot.
Es hätte schon genügt die Bahnverbindungen dahin zu zerstören.. :rolleyes:


eine Bombardierung hätte den Tod aller Insassen bedeutet.


Politiker verkürzen ihre Aussagen: Selbstverständlich impliziert Bushs Satz den nachträglichen Wunsch: Wir hätten Ausschwitz so bombardieren sollen, daß das Morden gebremst wird: Also Bahnlinien und eventuell die Öfen.
Also nicht etwa einen Bombenteppich auf das Lager selbst. Aber dazu fehlte laut Meinung A die Zielgenauigkeit.

[Prokne]

Politiker verkürzen ihre Aussagen: Selbstverständlich impliziert Bushs Satz den nachträglichen Wunsch: Wir hätten Ausschwitz so bombardieren sollen, daß das Morden gebremst wird: Also Bahnlinien und eventuell die Öfen.
Also nicht etwa einen Bombenteppich auf das Lager selbst. Aber dazu fehlte laut Meinung A die Zielgenauigkeit.


Seltsam, die Dresdener und Hamburger Innenstadt haben sie genau getroffen... :rolleyes:

[Kilgore]

Nun, das ist zwar sicherlich nicht böse gemeint, aber das Bombardement eines Konzentrationslagers tötet ja auch die Insassen. Es ist also sinnvoller, einzumarschieren und die Gefangenen zu befreien.

Aber die Bahnverbindungen hätte man zerstören müssen, das ist schon richtig.

[Don Pacifico]

Seltsam, die Dresdener und Hamburger Innenstadt haben sie genau getroffen... :rolleyes:

Sorry Prokne, der Satz stand falsch, kann sicher jedem mal passieren.

Das mit der Zielgenauigkeit bezog sich auf die Bombardierung eines bestimmten Punktes innerhalb des KZs. Übrigens habe ich gerade im letzten Jahr selbst ein KZ im Westen besucht: Alles liegt extrem nahe beieinander.
Mit heutiger Zieltechnik würde es gehen.

Nebenbemerkung: Auch als Nicht-Dresdener gehöre ich zu den Leuten, die Tränen in die Augen bekommen, wenn sie an Dresden denken oder Hamburg (Operation Gomorrha) oder Pforzheim oder...oder....

[elas]

Dafür haben sie Dresden um so vernichtender gebombt.........die Heuchler.

[twoxego]

kurze literaturliste:

U.S. intelligence and the Nazis
Breitman, Richard.
University Press,
2005

Roosevelt and the Holocaust
a Rooseveltian examines the policies and remembers the times
Beir, Robert.
Fort Lee, NJ
Barricade Books, 2006

The splendid blond beast
money, law, and genocide in the twentieth century
Simpson, Christopher. - Monroe, Me
Common Courage Press,
1995

Plunder and restitution :
the US and Holocaust victims' assets ;
Commission on Holocaust Assets in the United States.
Washington, DC
US Gov.


A race against death
Peter Bergson,
America, and the Holocaust
Wyman, David S.
New Press, 2002

From philanthropy to activism
the political transformation
of American Zionism
in the Holocaust years, 1933 - 1945
Shpiro, David H..
Pergamon Pr,
1994

Amerika und der Holocaust
die verschwiegene Geschichte
Schweitzer, Eva.
Orig.-Ausg. - München
Knaur-Taschenbuch-Verl.,
2004

America views the Holocaust, 1933 - 1945
a brief documentary history
Robert H.
Bedford/St Martin's,
1999

Between incompetence and .Pt. 2 .
Chiune Sugihara and Japan's Foreign Ministry
Sugihara,
Seishiro. -
2001

Und sie machten Politik :
die amerikanischen Zionisten und der Holocaust
Wells, Leon Weliczker.
München
Knesebeck & Schuler
1989

Who speaks for the vanquished?
American Jewish leaders and the holocaust
Wells, Leon Weliczker
New York
1987

Staatsgeheimnisse
die Verbrechen der Nazis - von den Alliierten toleriert
Breitman, Richard.
1. Aufl. - München
: Blessing, 1999

Das unerwünschte Volk
Amerika u. d. Vernichtung d. europ. Juden
Wyman, David S.
Ismaning bei München
1986

Der Fleck auf Uncle Sams weißer Weste
Amerika und die jüdischen Flüchtlinge 1938 - 1945
Schubert, Günter
Frankfurt/Main
Campus-Verl.,
2003

Never again?
the United States and the prevention and punishment of genocide since the Holocaust
Ronayne, Peter.
Rowman & Littlefield Publishers,
2001

Against the unspeakable
complicity, the Holocaust, and slavery in America
Mandel, Naomi.
Charlottesville,
Univ. of Virginia Press,
2006

Ambiguous relations
the American Jewish community and Germany since 1945
Saf^ir, Selomo.
Detroit, Mich
Wayne State Univ.
Press
1999

Beyond belief
the American press and the coming of the Holocaust 1933 - 1945
Lipstadt, Deborah E
1. paperback ed.
New York
Free Press [u.a.],
1993

Saving the Jews
Franklin D. Roosevelt and the Holocaust
Rosen, Robert N..
New York,
Thunder's Mouth Press,
2006

Bearing witness to the Holocaust
1939-1989
Berger, Alan L.
Lewiston, N.Y., USA
E. Mellen Press,
1991

American dreams and Nazi nightmares
early Holocaust consciousness and liberal America,
1957 - 1965
Fermaglich, Kirsten. - Waltham, Mass.
Brandeis Univ. Press
2006

alle titel sind per fernleihe zu bekommen.

herr bush wird eher nichts davon gelesen haben.
ich auch nicht; allerdings äussere ich mich zum thema auch nicht weiter.

[melamarcia75]

ohne mich auf ne seite zu schlagen, fand ich kürzlich
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3299416,00.html

Danke fuer den Link, sehr interessant

[GnomInc]

Nun, das ist zwar sicherlich nicht böse gemeint, aber das Bombardement eines Konzentrationslagers tötet ja auch die Insassen. Es ist also sinnvoller, einzumarschieren und die Gefangenen zu befreien.

Aber die Bahnverbindungen hätte man zerstören müssen, das ist schon richtig.

Was du so alles weisst.......

Komischerweise hat man das KZ Buchenwald sehr wohl bombardiert bzw.
die Waffenfabriken , welche mit dem Lager gekoppelt waren.

Da hatte man keine Skrupel wegen der möglichen Opfer im Lager ?

Aber in Auschwitz schon ? Bzw. in Birkenau , wo ebenfalls Fabriken liefen ?


Welch mistige Argumentationen ........

[Don Pacifico]

kurze literaturliste:
......

alle titel sind per fernleihe zu bekommen.

herr bush wird eher nichts davon gelesen haben.
ich auch nicht; allerdings äussere ich mich zum thema auch nicht weiter.

Schönen Dank für Deine Mühe mit der "kurzen" :top: Bücherliste.
Werde mich nach und nach daranmachen.

Selbstverständlich habe ich jedes Verständnis, wenn man lieber nichts dazu sagen möchte. Es ist ein Minenfeld, so oder so.

[Sterntaler]

Politiker verkürzen ihre Aussagen: Selbstverständlich impliziert Bushs Satz den nachträglichen Wunsch: Wir hätten Ausschwitz so bombardieren sollen, daß das Morden gebremst wird: Also Bahnlinien und eventuell die Öfen.
Also nicht etwa einen Bombenteppich auf das Lager selbst. Aber dazu fehlte laut Meinung A die Zielgenauigkeit.

Ein Angriff, wie auch immer hätte den Tod aller Insassen bedeutet, (Erschießung, Ermordung , was auch immer)

[Kilgore]

Bush hat explizit ausgedrückt, die Bahnverbindungen zu bombardieren.
Diese Aussage ist lobenswert und absolut korrekt, die Verdrehung in den Medien lächerlich.

[Neutraler]

Was will dieser alte Kriegsverbrecher hier eigentlich noch ausrichten? Aufgrund seiner Politik sind hunderttausende Menschen ermordet worden. Wir hätten Amerika mit Embargos belegen sollen. Ob rot oder braun, ob im Anzug oder nicht, Faschisten sind es trotzdem.

[Brutus]

Bush hat explizit ausgedrückt, die Bahnverbindungen zu bombardieren. Diese Aussage ist lobenswert und absolut korrekt, die Verdrehung in den Medien lächerlich.

Vor allem kommt sie so rechtzeitig, die Aussage. Noch viel richtiger wäre gewesen Bush hätte gesagt, "wir hätten Hitler gar nicht erst groß machen sollen, so wie wir es später mit Saddam Hussein getan haben, und es war auch nicht klug von uns, Deutschland in Krieg und Bedingungslose Kapitulation zu hetzen. Erst unsere Politik ist es gewesen, die Adolf Hitler in seinen maßlosen Vernichtungshaß gegen die Juden getrieben hat".

[twoxego]

Selbstverständlich habe ich jedes Verständnis, wenn man lieber nichts dazu sagen möchte. Es ist ein Minenfeld, so oder so.

das hast du falsch verstanden.
niemand kann sich für alles interessieren.
wenn ich etwas wichtiges wüsste, würde ich es auch hinschreiben.
fettnäpfchen ziehen mich sogar eher an.

[Just Amy]

Vor allem kommt sie so rechtzeitig, die Aussage. Noch viel richtiger wäre gewesen Bush hätte gesagt, "wir hätten Hitler gar nicht erst groß machen sollen, so wie wir es später mit Saddam Hussein getan haben, und es war auch nicht klug von uns, Deutschland in Krieg und Bedingungslose Kapitulation zu hetzen. Erst unsere Politik ist es gewesen, die Adolf Hitler in seinen maßlosen Vernichtungshaß gegen die Juden getrieben hat".
natürlich, von allein wäre hitler auf sowas nicht gekommen....

die üblichen unterstellungen...
doch brutus ist ein ehrenwerter mann

[Brutus]

natürlich, von allein wäre hitler auf sowas nicht gekommen....

Quelle?



die üblichen unterstellungen...
doch brutus ist ein ehrenwerter mann

Du sagst es.

[Just Amy]

Seltsam, die Dresdener und Hamburger Innenstadt haben sie genau getroffen... :rolleyes:
nicht genau sondern flächig, exakt deshalb, weil genau nicht ging

[Just Amy]

Quelle?

Du sagst es.
Du erinnerst Dich schon, daß meine ironie sich auf Deine behauptung bezog.

natürlich kam hitler von alleine auf den judenmord, ohne angeblicher us-hilfe.

ich meinte es ironisch

[Brutus]

Du erinnerst Dich schon, daß meine ironie sich auf Deine behauptung bezog.

Nein.



natürlich kam hitler von alleine auf den judenmord, ohne angeblicher us-hilfe.


Wann und wo? Quelle!



ich meinte es ironisch


Um ironisch zu sein, fehlt Dir der nötige Verstand. Als Wiederkäuer vorgeblicher Wahrheiten ist man dafür denkbar ungeeignet, so wie man von Rosenkranzbetern keine Witze erwarten sollte. (War nur ein gutgemeinter Ratschlag)

[Misteredd]

Papst Pius XII., Rolf Hochhuths Stellvertreter, hat auch nichts gepfiffen, obwohl doch in allen Lagern katholische Geistliche interniert gewesen sind, die ihre Erlebnisse nach Rom berichtet haben.

Wenn Du mir eine persönliche Bemerkung erlaubst? Du gehst völlig falsch an die Sache heran. Den Holocaust darf man nicht hinterfragen, so was kann schnell hinter Schwedische Gardinen führen, an das singuläre deutsche Menschheitsverbrechen muß man glauben.

Mach's wie ich, akzeptiere das Offenkundige, und die Welt ist gleich wieder schön!

Meinst Du, deren Bericht bzw Briefe wurden nicht "unterbunden", wenn etwas falsches drin stand?

[Misteredd]

Wenn diese Dussel Auschwitz bombadiert hätten, wären noch mehr tot.
Es hätte schon genügt die Bahnverbindungen dahin zu zerstören.. :rolleyes:

Und was wäre dann passiert? Dann wäre die zu Ermordenden dann eben bei und nicht in Auschwitz umgebracht worden. Zur Vergasung reichte eine Lagerhalle, in die dann Zyclon-B gestreut wurde. Eine Bombardierung hätte kaum etwas gebracht. Vielleicht wäre der Holocaust früher bekannter geworden.

[Just Amy]

Nein.

Wann und wo? Quelle!

Um ironisch zu sein, fehlt Dir der nötige Verstand. Als Wiederkäuer vorgeblicher Wahrheiten ist man dafür denkbar ungeeignet, so wie man von Rosenkranzbetern keine Witze erwarten sollte. (War nur ein gutgemeinter Ratschlag)

doch.
mein kampf.
ich wiederkäue nicht, und sicher nichts vorgebliches. beleidigungen sind kein zeichen von stärke

[Brutus]

Meinst Du, deren Bericht bzw Briefe wurden nicht "unterbunden", wenn etwas falsches drin stand?

Das ist ein sehr guter Einwand, den ich nicht bedacht habe. Es gab jedoch auch Entlassungen, sogar aus Auschwitz, fällt mir grad ein.

[Brutus]

doch.
mein kampf.

Wo? Seite, genaues Zitat!

[Bruddler]

Wenn diese Dussel Auschwitz bombadiert hätten, wären noch mehr tot.
Es hätte schon genügt die Bahnverbindungen dahin zu zerstören.. :rolleyes:

warum taten die Alliierten dies nicht ? - Fragen ueber Fragen.....
(vielleicht sollte man diese Frage an den "Historiker" Guido Knopp weiterleiten ?)

[Misteredd]

Ich denke, dass wir uns viel zu viele Gedanken darum machen, wie etwas schief gelaufen ist und was mieses passieren kann. Gleichzeitig unterlassen wir es nach Wegen zu suchen, wie wir etwas besser machen könnten.

Diese Vergangenheit ist vorbei!

[Sterntaler]

wohl war, dafür ein Angriff durch den Kriegstreiber Bush auf den Iran?

[Bruddler]

Und was wäre dann passiert? Dann wäre die zu Ermordenden dann eben bei und nicht in Auschwitz umgebracht worden. Zur Vergasung reichte eine Lagerhalle, in die dann Zyclon-B gestreut wurde. Eine Bombardierung hätte kaum etwas gebracht. Vielleicht wäre der Holocaust früher bekannter geworden.

Vielleicht sollte man einmal in den Luftbild-Archiven der Alliierten recherchieren ? :rolleyes:

[Misteredd]

warum taten die Alliierten dies nicht ? - Fragen ueber Fragen.....
(vielleicht sollte man diese Frage an den "Historiker" Guido Knopp weiterleiten ?)

Was hätte es denn wirklich gebracht ?

[Bruddler]

Was hätte es denn wirklich gebracht ?

Die Vernichtungsmaschinerie waere mit Sicherheit nicht zum Erliegen gekommen, andererseits - und da bin ich mir sicher, waeren viele Menschen mit dem Leben davongekommen !

[Misteredd]

Vielleicht sollte man einmal in den Luftbild-Archiven der Alliierten recherchieren ? :rolleyes:

Es gibt mehr als genug Berichte über Massenmorde an Juden ohne KZ, so gerade am Ende des Krieges an ungarischen Juden.

Man wollte sie alle töten und man hätte das auch getan, solange man nicht daran gehindert worden wäre. Hätte man das Lager bombardiert - wären die Insassen entkommen? Ich glaube nicht.

Hätte man die Bahnlinien bombardiert - wären die Opfer dann nicht gen Auschwitz getrieben worden, wenn man sie nicht sofort vor Ort umgebracht hätte, wie so viele andere auch?

Wieviele Menschen wurden in Auschwitz ermordet 1 Mio bis 1,5 Mio?

Wieviele davon wären zum Zeitpunkt dieser Bombardierung überhaupt noch am Leben gewesen - 750.000 - 500.000 ??

Was hätte denen die Bombardierung geholfen?

[Misteredd]

Die Vernichtungsmaschinerie waere mit Sicherheit nicht zum Erliegen gekommen, andererseits - und da bin ich mir sicher, waeren viele Menschen mit dem Leben davongekommen !


Wieso ? Ich sehe keinen Grund, warum das Morden ohne KZ ineffektiver gewesen wäre. Die Sondermordstaffeln waren sonst auch sehr effektiv.

Die Opfer waren zum Transport in Waggons eingesperrt. Wie hätten sie davonkommen sollen?

[PeterH]

A) Die damalige Air Force der Alliierten habe einfach nicht die technischen Mittel gehabt, um Bomben mit der nötigen Zielgenauigkeit abzuwerfen.

B) Die Alliierten hätten bewußt nicht eingreifen wollen.

Dazu kommt dann im Gefolge von A) m.W. noch die Meinung

C), daß man zwar Luftbildaufnahmen hatte, sich aber nicht vorstellen konnte, was dort wirklich vorging, obwohl es nicht an Agentenberichten gefehlt hatte. Die Vorstellung, daß ein ganzes Volk industriell liquidiert wird, sei für die alliierten Entscheider außerhalb jeglicher Vorstellung gewesen. Es war einfach zu barbarisch, um vorstellbar zu sein.

Nun bitte ich um eine sachliche Diskussion darüber. Es würde mich freuen, wenn man mir hierbei auch weitere Quellen und Literatur, evtl. Spezialuntersuchungen nennen könnte.

-------------------

Gleich mal mein Standpunkt: Meinung B) lehne ich ab. So zynisch können die Alliierten nicht gewesen sein.
Halte also A) und C) für realistisch.

Bei A) wird allerdings eingewandt (steht auch in dem einen SPIEGEL-Artikel), daß es gelungen sei, einen Rüstungsbetrieb direkt neben einem KZ zu bombardieren. Dabei kamen tragischerweise über 300 Häftlinge um das Leben.
Die Alliierten hatten Hinweise über die Vorgänge in den KZ's und die Mittel die Bahnlinien zu stören. Die Aktion hätte ihnen aber keinen kriegsentscheidenden Vorteil gebracht und deswegen hat man's gelassen.

[Kilgore]

Vor allem kommt sie so rechtzeitig, die Aussage. Noch viel richtiger wäre gewesen Bush hätte gesagt, "wir hätten Hitler gar nicht erst groß machen sollen, so wie wir es später mit Saddam Hussein getan haben, und es war auch nicht klug von uns, Deutschland in Krieg und Bedingungslose Kapitulation zu hetzen. Erst unsere Politik ist es gewesen, die Adolf Hitler in seinen maßlosen Vernichtungshaß gegen die Juden getrieben hat".

Natürlich, die bösen Amerikaner und die Israel-Lobby sind für den Holocaust verantwortlich... :rolleyes: Du solltest dich für deine Geschichtsrevision schämen.

Der Krieg wurde von Deutschland und Japan ausgelöst, nicht von Amerika.
Und die absolute und bedingungslose Kapitulation war absolut notwendig, um Deutschland, Europa und die Welt vom nationalsozialistischen Virus zu befreien.
In Anbetracht der Vergehen dieses Regime wäre jede andere Forderung maßlos untertrieben. Um die Nazis und ihren menschenverachtenden Vernichtungsfeldzug gegen die Menschheit zu stoppen, musste jedes Mittel herhalten. Gut für uns, dass es anders beendet wurde, aber auch der Einsatz von Atombomben wäre absolut legitim gewesen, auch vor 1945.

[Kilgore]

Mir fällt gerade ein, dass die Nazis ihre Opfer auch zu Fuß zu ihrer Vernichtung hätten laufen lassen. Die Zerstörung der Bahnlinien hätte vielleicht die Masse der Deportationen eingedämmt, nicht aber die Vernichtung an sich.

Die Geschichte hätte weniger tragisch geendet, wenn man man Berlin 1939 atomar bombardiert hätte. Leider war die Atomtechnologie bis dato nicht soweit.

[Brutus]

Natürlich, die bösen Amerikaner und die Israel-Lobby sind für den Holocaust verantwortlich... :rolleyes:

Du verwechselst mich mit Rabbi Weißmandl. Wenn Du um diese Uhrzeit schon sturzbesoffen bist, solltest Du lieber Deinen Rausch ausschlafen und nicht so viel Blödsinn ablassen.



Du solltest dich für deine Geschichtsrevision schämen.

Wieso? Es macht herrlich viel Spaß, den heiligen Kühen ans Euter zu fassen.



Der Krieg wurde von Deutschland und Japan ausgelöst, nicht von Amerika.
Und die absolute und bedingungslose Kapitulation war absolut notwendig, um Deutschland, Europa und die Welt vom nationalsozialistischen Virus zu befreien.
In Anbetracht der Vergehen dieses Regime wäre jede andere Forderung maßlos untertrieben. Um die Nazis und ihren menschenverachtenden Vernichtungsfeldzug gegen die Menschheit zu stoppen, musste jedes Mittel herhalten. Gut für uns, dass es anders beendet wurde, aber auch der Einsatz von Atombomben wäre absolut legitim gewesen, auch vor 1945.

Dein fester Wille, beim Schreiben immer 3 Promille. So viel widerwärtigen Schwachsinn zu widerlegen, ist mir im Moment zu mühsam. Das liest sich, als würde ein politisch-korrekter Onanist sein amerikageiles Stöhnen direkt ins Forum wi...en.

[Kenshin-Himura]

Von mir auch lieber kein Kommentar.

[PeterH]

Mir fällt gerade ein, dass die Nazis ihre Opfer auch zu Fuß zu ihrer Vernichtung hätten laufen lassen.
Schwache Argumentation


Die Geschichte hätte weniger tragisch geendet, wenn man man Berlin 1939 atomar bombardiert hätte. Leider war die Atomtechnologie bis dato nicht soweit.
du scheinst mir geistig leicht umnachtet zu sein

[Sterntaler]

will Nordkorea 2008 nicht San Franzisco durch einen Tsunami mittels Atombombe vor der Küste wegspülen, war das nicht die Prophezeiung von 2008? Vielleicht gefällt das dem Kilgore besser?

[Bruddler]

Mir fällt gerade ein, dass die Nazis ihre Opfer auch zu Fuß zu ihrer Vernichtung hätten laufen lassen. Die Zerstörung der Bahnlinien hätte vielleicht die Masse der Deportationen eingedämmt, nicht aber die Vernichtung an sich.

Die Geschichte hätte weniger tragisch geendet, wenn man man Berlin 1939 atomar bombardiert hätte. Leider war die Atomtechnologie bis dato nicht soweit.

Dummheit³ ! :vogel:

Ich sage es mal so:
Die Geschichte hätte weniger tragisch geendet, wenn die Attentate auf Adolf H. erfolgreich gewesen waeren !

[Kilgore]

Schwache Argumentation

Nein, das ist eine Überlegung. Wären die Bahnlinien zerstört worden, hätten die Nazis die Deportationen zwar nicht mehr oder nur noch eingeschränkt per Zug durchführen können, aber die KZ-Gefangenen wurden doch sowieso dutzende, hunderte Kilometer zu Fuß durch die Gegend gehetzt. Und auf diese Methode hätten die Nazis dann eben verstärkt zurückgegriffen.



du scheinst mir geistig leicht umnachtet zu sein

Wenn du Humanismus als geistige Umnachtung bezeichnest, bitte.

[GnomInc]

Nein, das ist eine Überlegung. Wären die Bahnlinien zerstört worden, hätten die Nazis die Deportationen zwar nicht mehr oder nur noch eingeschränkt per Zug durchführen können, aber die KZ-Gefangenen wurden doch sowieso dutzende, hunderte Kilometer zu Fuß durch die Gegend gehetzt. Und auf diese Methode hätten die Nazis dann eben verstärkt zurückgegriffen.
.

Irgendwie bist du logisch gesperrt, was ? Denkst nich gern selbst.

Warum haben die bösen Nazis die nicht an Ort und Stelle erschossen ? Waren doch
alles Todeskandidaten. Warum sich mit KZ- lern noch belasten ?

[Kilgore]

Dummheit³ ! :vogel:

Ich sage es mal so:
Die Geschichte hätte weniger tragisch geendet, wenn die Attentate auf Adolf H. erfolgreich gewesen waeren !

Sicher, das auch.
Aber man muss das ganze mal nicht aus der deutschen-patriotischen (das bin ich ohnehin nicht) Perspektive betrachten, sondern aus der Perspektive der Totenzahlen.

Hätte man 1938 eine oder zwei Atombomben auf die Reichshauptstadt Berlin geworfen, dann hätte dies Opferzahlen von 250 000 bis 300 000 Menschen zur Folge.
Auf längere Zeit könnte man von 500 000 bis 1 000 000 Toten ausgehen.

Diese zu einem großen Teil zivilen Totenzahlen wären schrecklich, immens, bedauernswert und einfach katastrophal, das ist ganz klar.

Aber: Deutschland wäre zu diesem Zeitpunkt nicht zu einem Gegenschlag bereit gewesen. Das Regime hätte jede Unterstützung verloren und wäre vermutlich zu einer Kapitulation gezwungen. Was bleibt, ist ein grobflächig zerstörtes Berlin und eine immense Totenzahl. Das ist natürlich furchtbar.

Aber im Vergleich zu dem, was wirklich geschehen ist, das weitaus kleinere Übel.

Bei diesem Angriff wären maximal eine Million Menschen umgekommen, in Wahrheit waren es aber 55 Millionen Tote durch den Weltkrieg und sechs Millionen tote Juden durch den Holocaust der Nazis.

Eine Million Menschen sind eine schrecklich hohe Zahl, aber im Vergleich zu den wahrhaftigen Opferzahlen weitaus akzeptabler.

Meine Äußerung hat nichts damit zu tun, dass ich Deutschland hasse, aber das damalige Deutschland musste mit allen Mitteln entmachtet werden. Hätte man auf diese Lösung zurückgegriffen, wären weitaus weniger Menschen umgekommen.
Ich sehe das nicht aus einem rein menschlichen, humanistischen Standpunkt:

Die Lösung mit den geringsten Opferzahlen ist die beste Lösung.

Meine nationalkonservativen, patriotischen und nationalistischen Diskussionspartner mögen ihre Empörung und Betroffenheit einstellen ;)

Es war eine rein hypothetische Äußerung, denn die Geschichte sah leider anders aus. Mir ging es einzig und allein um die Rettung von möglichst vielen Menschenleben und eine gleichzeitige Bekämpfung des Nationalsozialismus.

Aber wie ich schon sagte - die Atomtechnologie war damals noch nicht soweit und es ist eben anders wenn auch viel tragischer vonstatten gegangen, deshalb ist diese Frage eigentlich indiskutabel.

Aber schon richtig, wenn man derartige Hypothesen aufstellt, könnte man auch anfangen: Was wäre gewesen, wenn die NSDAP gar nicht erst gewählt worden wäre? Was wenn man Hitler im ersten Weltkrieg abgeschossen hätte?
Das führt zu nichts.

Mir ging es um Menschenleben.

[Esreicht!]

Vielleicht sollte man einmal in den Luftbild-Archiven der Alliierten recherchieren ? :rolleyes:

Das machte bereits David Irving;)

kd

[Kilgore]

Irgendwie bist du logisch gesperrt, was ? Denkst nich gern selbst.

Warum haben die bösen Nazis die nicht an Ort und Stelle erschossen ? Waren doch
alles Todeskandidaten. Warum sich mit KZ- lern noch belasten ?

Sicher stellt sich diese Frage, du solltest sie aber nicht an mich richten.
Was weiß ich, warum die Nationalsozialisten holländische Juden zuerst nach Polen deportierten, egal ob zu Fuß oder per Zug?

[Lichtblau]

Lag Auschwitz eigentlich überhaupt in der Reichweite alliierter Bomber?

[Edmund]

Bush - Was für ein widerlicher Zionistenzombie! X(

[Fuchs]

Lag Auschwitz eigentlich überhaupt in der Reichweite alliierter Bomber?

kommt auf den zeitpunkt an.
schwierig dürfte es vor 1944
schon gewesen sein. eine
bombadierung hätte in meinen
augen auch wenig gebracht, da
man ja hauptsächlich die häftlinge
getroffen hätte. ich denke der liebe
mr president war in diesem moment
von seinen gefühlen und seiner
mangelnden historisch-militärischen
bildung überwältigt.

[SLOPPY]

... Wieviele Menschen wurden in Auschwitz ermordet ...

Eindeutig Zuviele sind da wie auch immer gestorben. Doch darüber über Zahlen etc. zu reden, ist wie Suizid zu begehen.
Es sollten nur nicht mehr als 6 Millionen Juden insgesamt sein, denn diese Zahl ist laut Gesetz so festgelegt.

Alles andere ist wegen sogenannter Offenkundigkeit und Gesinnungsterrorparagraph 130 in der brD nicht möglich zu diskutieren, oder gar historisch zu erforschen. Wer will das überhaupt?

[SLOPPY]

Lag Auschwitz eigentlich überhaupt in der Reichweite alliierter Bomber?

Gute Frage, seltsam, dass noch keiner darauf kam.

Für russische Bomber war die Entfernung kein Problem. Die amerikanischen oder englischen Terrorbomber (Lancaster oder Flying Fortress sowie Jagdbomber) allerdings hätten es nicht hin und zurück geschafft. Jedenfalls nicht von England oder anderen Air Bases Westeuropas oder Italiens, schliesst man mal die Zeit Ende '44 oder Anfang '45 aus, als der Russe bereits diese Lager erobert hatte.

Deshalb ist diese Diskussion Unsinn, da nicht auf damaligen Möglichkeiten beruhend.

[Don Pacifico]

@ Sloppy: Die Sache mit den russischen Bombern ist ein guter Einwand.
Doch wie ich als Strangersteller eingangs sagte, bin ich der Meinung derjenigen, die es technisch nicht für realisierbar halten.

Zum Thema: "Nur die Russen hätten hinfliegen können." Die Russen waren ja damals Alliierte (Stichwort: "Uncle Joe"). Rein organisatorisch hätten sich das amerikanische bzw. britische Bomberkommando mit den Russen zusammentun können. Darf ich hier an den Film "Pearl Harbor" erinnern? Bei dem Doolittle-Raid war ja verabredet, daß die US-Bomber in China landen. Die mussten von dort ja auch betankt werden und zurück. Ein Beweis für Zusammenarbeit mit Mächten außerhalb der angelsächsischen Welt.

Mit anderen Worten: Wäre es realisierbar gewesen - was ich nochmals verneine -wäre Zusammenarbeit denkbar gewesen. Den Strang habe ich ohnehin nur erstellt, weil ausgerechnet Präsident Bush das ansprach und es in den Qualitätszeitungen an prominenter Stelle diskutiert wird.

[zwoologe]

hätten sie alles bombadiert, worauf hätten sie dann am ende noch groß zeigen können?

wenn der bush was sagt ist es meistens gelogen, sein großvater selbst hat ja schließlich geschäfte mit hitler-deutschland gemacht, natürlich wärend des krieges und davor.

bushi und auschwitz gehören zusammen wie diamant und fassung.


Die New York Herald Tribune bezeichnete den deutschen Industriellen Fritz Thyssen als „Hitlers Engel“ und erwähnte Bush nur als einen Mitarbeiter der Investmentfirma Thyssen in den USA. Es handelte sich dabei um eine ironische Bezeichnung, da Thyssen 1939 bereits ausgebürgert wurde und nach dem Zerwürfnis mit Hitler wegen des Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes in die Schweiz emigriert war.

Toby Rogers behauptet, dass Bushs Verbindungen zur Silesian-American Corporation ihn der Mittäterschaft an den Minenoperationen der polnischen Firma schuldig machten, bei der Sklavenarbeiter aus Auschwitz eingesetzt wurden, wo später das Vernichtungslager Auschwitz gebaut wurde. Die Behauptungen, dass Prescott Bush von Sklavenarbeit oder dem Konzentrationslager Auschwitz profitierte, bleiben jedoch unbewiesen.

Am 1. November 2004 versuchte die Internationale Projektgruppe Auschwitz Sammelklagen, seinen Enkel George W. Bush auf Schadensersatz in Höhe von 400 Millionen Dollar zu verklagen, weil Prescott Bush an einem Unternehmen beteiligt war, das Gewinn aus der Zwangsarbeit von KZ-Häftlingen zog.

Ihrer Ansicht nach beruht das geerbte Vermögen Bushs zum Teil auf Gewinnen aus NS-Sklavenarbeit, die dessen Großvater Prescott Bush durch Geschäfte mit den Nazis im Zweiten Weltkrieg gemacht haben soll. Der Miteigentümer einer Stahlfirma habe so auch von der Sklavenarbeit im Vernichtungslager Auschwitz profitiert, erläuterte Wolz.

[Ausonius]

Es sollten nur nicht mehr als 6 Millionen Juden insgesamt sein, denn diese Zahl ist laut Gesetz so festgelegt.

Quatsch, ist sie nicht. Gesetz lesen.

[Ausonius]

Die Sache mit den russischen Bombern ist ein guter Einwand.
Doch wie ich als Strangersteller eingangs sagte, bin ich der Meinung derjenigen, die es technisch nicht für realisierbar halten.

Piekalkiewicz meint, es wäre möglich gewesen. Er führt dabei an, dass 127 US-Bomber am 20. August 1944 Krakau angegriffen haben. Zitat: "Hätten die Fliegenden Festungen ihre Last einige Kilometer weiter abgeworfen, so wäre - genau gezielt - die größte "Todesfabrik" des NS-Regimes mit ihren Gaskammern und Krematorien dem Erdboden gleichgemacht ud unzähligen Menschen das Leben gerettet worden."

Ich bin tendenziell auch eher skeptisch, was die Verluste an den Häftlingen betrifft. Man muss auch sagen, dass es im Spätsommer/Herbst 1944 fast schon zu spät war, weil die letzte große Vernichtungswelle an den ungarischen Juden schon mitten im Gange war. Andererseits war Auschwitz ein riesiges Lager. Hätte das Gelände erfolgreich bombardiert und die Wachen temporär getötet/vertrieben werden können, hätten sicher viele Häftlinge fliehen können, zumal zu dieser Zeit Polizei und Partisanenbekämpfungseinheiten wesentlich mit der Niederschlagung des Warschauer Aufstands beschäftigt waren.

Man darf sich aber auch nicht vorstellen, dass solch ein Angriff leicht gewesen wäre. Tatsächlich trafen die damaligen Bomber sehr ungenau, was sich an Streuungskarten ablesen lässt. Abgesehen davon ist es auffällig, wie selten die Bomber östlich der Oder-Neiße-Linie angriffen. Bei solchen Angriffen - ab Sommer 44 - war es häufig nötig, auf sowjetischen Plätzen zu landen. Es gab aber nur wenige dieser so genannten "Pendel"-Angriffe und sie wurden schon im Herbst 44 wieder abgebrochen, weil die Verluste dabei zu hoch waren.

[Brutus]

Lag Auschwitz eigentlich überhaupt in der Reichweite alliierter Bomber?

Weiß ich im Moment nicht, aber es lag auf alle Fälle in Reichweite der alliierten Abhöranlagen. Trotzdem waren den ganzen Krieg über die dortigen Vorfälle kein Thema. Churchill und De Gaulle schweigen sich in ihren, nach 45 erschienenen Memoiren ebenfalls aus.

[Just Amy]

hätten sie alles bombadiert, worauf hätten sie dann am ende noch groß zeigen können?

wenn der bush was sagt ist es meistens gelogen, sein großvater selbst hat ja schließlich geschäfte mit hitler-deutschland gemacht, natürlich wärend des krieges und davor.

bushi und auschwitz gehören zusammen wie diamant und fassung.
und bush ist natürlich für die taten seines opas verantwortlich zu machen, gell?

faszinierend, mit welcher akribie manche versuchen, möglichst viel schuld auf andere abzuwälzen

[Just Amy]

Eindeutig Zuviele sind da wie auch immer gestorben. Doch darüber über Zahlen etc. zu reden, ist wie Suizid zu begehen.
Es sollten nur nicht mehr als 6 Millionen Juden insgesamt sein, denn diese Zahl ist laut Gesetz so festgelegt.

Alles andere ist wegen sogenannter Offenkundigkeit und Gesinnungsterrorparagraph 130 in der brD nicht möglich zu diskutieren, oder gar historisch zu erforschen. Wer will das überhaupt?


ist gelogen, natürlich ist historische forschung möglich und nicht verboten.

einen gesinnungsterrorparagraphen gibt es nicht.

keine zahl ist per gesetz festgelegt.

alles nur lügen

[SLOPPY]

@ Sloppy: Die Sache mit den russischen Bombern ist ein guter Einwand.
Doch wie ich als Strangersteller eingangs sagte, bin ich der Meinung derjenigen, die es technisch nicht für realisierbar halten.
Zum Thema: "Nur die Russen hätten hinfliegen können." Die Russen waren ja damals Alliierte (Stichwort: "Uncle Joe"). Rein organisatorisch hätten sich das amerikanische bzw. britische Bomberkommando mit den Russen zusammentun können. Darf ich hier an den Film "Pearl Harbor" erinnern? Bei dem Doolittle-Raid war ja verabredet, daß die US-Bomber in China landen. Die mussten von dort ja auch betankt werden und zurück. Ein Beweis für Zusammenarbeit mit Mächten außerhalb der angelsächsischen Welt.
Mit anderen Worten: Wäre es realisierbar gewesen - was ich nochmals verneine -wäre Zusammenarbeit denkbar gewesen. Den Strang habe ich ohnehin nur erstellt, weil ausgerechnet Präsident Bush das ansprach und es in den Qualitätszeitungen an prominenter Stelle diskutiert wird.

... haben sie auch teilweise. So z.Bsp., um die einsame Königin des Nordens (http://www.marinekameradschaft-muenchen.de/tirpitz.htm) zu bekämpfen.
Dazu starteten speziell umgerüstete Bomber in Nordschottland und landeten in Murmansk bzw. umgekehrt.

Dank stark verbesserter Zielgeräte konnten aus Abwurfhöhen um die 4.000 Meter Punktziele wie eben ein vor Ort liegendes Schlachtschiff im Einzelbombenwurf(!) bekämpft werden.

Das Problem der Nutzung russischer Flugplätze war wohl eher logistischer Art.
Die damals grossen englischen oder amerikanischen Bomber konnten eben nicht auf primitiven Feldflugplätzen landen etc.. Dafür waren genügend grosse und gut ausgebaute Betonpisten nötig, die es im damaligen Westrussland/Ukraine gar nicht gab.

[Brutus]

keine zahl ist per gesetz festgelegt.


Ich möchte nicht wissen, was mit einem passiert, der sich hinstellt und sagt, "in Auschwitz sind nicht mehr als 15 Leute umgekommen".

Die Zahl ist ja, wie Du wähnst, nicht per Gesetz festgelegt.

[Just Amy]

Ich möchte nicht wissen, was mit einem passiert, der sich hinstellt und sagt, "in Auschwitz sind nicht mehr als 15 Leute umgekommen".

Die Zahl ist ja, wie Du wähnst, nicht per Gesetz festgelegt.
wenn er sonst nix sagt, nicht viel, aber hat mit der frage nach der festgelegten zahl nicht wirklich zu tun.

[SLOPPY]

... Ich bin tendenziell auch eher skeptisch, was die Verluste an den Häftlingen betrifft. ... Andererseits war Auschwitz ein riesiges Lager. Hätte das Gelände erfolgreich bombardiert und die Wachen temporär getötet/vertrieben werden können,

... betrachtet man mal die Anlage lt. nachgestellter Planzeichnung, wäre es ein leichtes gewesen, zumindest die Kommandantur und die Kasernen der SS-Wachmannschaften sowie einige technische Anlagen zu zerstören.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/3/39/AUSCHWITZ-BIRKENAU.png/180px-AUSCHWITZ-BIRKENAU.png
Photo-Quelle (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/3/39/AUSCHWITZ-BIRKENAU.png/755px-AUSCHWITZ-BIRKENAU.png)
clicken zur Grossansicht


Die Häftlingsbaracken wären dabei weitestgehend unzerstört geblieben.


Man darf sich aber auch nicht vorstellen, dass solch ein Angriff leicht gewesen wäre. Tatsächlich trafen die damaligen Bomber sehr ungenau, was sich an Streuungskarten ablesen lässt. Abgesehen davon ist es auffällig, wie selten die Bomber östlich der Oder-Neiße-Linie angriffen. Bei solchen Angriffen - ab Sommer 44 - war es häufig nötig, auf sowjetischen Plätzen zu landen. Es gab aber nur wenige dieser so genannten "Pendel"-Angriffe und sie wurden schon im Herbst 44 wieder abgebrochen, weil die Verluste dabei zu hoch waren.

... falsch! Du verwechselst hier Flächenbombardements aus sehr grossen Höhen mit Massenabwurf (Terror gegen die Zivilbevölkerung-Kriegsverbrechen!) mit gezieltem militärisch notwendigen Bombenwurf.

Bei entsprechender Vorbereitung, gut justierten Zielgeräten und aus mittleren bis niedrigeren Höhen abgeworfene Bomben trafen sehr gut und präzise die bestimmten Ziele.

[Ausonius]

Was mir noch einfiel: im September 44 gab es einen Angriff auf die Buna-Werke.

[THULE]

Es gibt mehr als genug Berichte über Massenmorde an Juden ohne KZ, so gerade am Ende des Krieges an ungarischen Juden.

Man wollte sie alle töten und man hätte das auch getan, solange man nicht daran gehindert worden wäre. Hätte man das Lager bombardiert - wären die Insassen entkommen? Ich glaube nicht.

Hätte man die Bahnlinien bombardiert - wären die Opfer dann nicht gen Auschwitz getrieben worden, wenn man sie nicht sofort vor Ort umgebracht hätte, wie so viele andere auch?

Wieviele Menschen wurden in Auschwitz ermordet 1 Mio bis 1,5 Mio?

Wieviele davon wären zum Zeitpunkt dieser Bombardierung überhaupt noch am Leben gewesen - 750.000 - 500.000 ??

Was hätte denen die Bombardierung geholfen?



http://www.youtube.com/watch?v=3XzGTd7aVvA&NR=1

THULE

[Ausonius]

... falsch! Du verwechselst hier Flächenbombardements aus sehr grossen Höhen mit Massenabwurf (Terror gegen die Zivilbevölkerung-Kriegsverbrechen!) mit gezieltem militärisch notwendigen Bombenwurf.

Bei entsprechender Vorbereitung, gut justierten Zielgeräten und aus mittleren bis niedrigeren Höhen abgeworfene Bomben trafen sehr gut und präzise die bestimmten Ziele.

Ja, aber waren nicht die Langstreckenbomber alle für Flächenbombardements ausgelegt? Weiß zu wenig über Bomber, um zu beurteilen, ob die Mitchells, Marauders, Invaders oder Mosquitos eine ausreichende Reichweite gehabt hätten.
Ich denke aber schon eher, dass es technisch möglich gewesen wäre.

Meine persönliche Meinung ist, dass einfach die militärischen Prioritäten anders lagen, denn die Alliierten waren auch über Auschwitz informiert.

[Brutus]

(...) denn die Alliierten waren auch über Auschwitz informiert.

Aber vom Holo haben sie nichts gesagt und nichts gewußt. Doch das deutsche Volk war natürlich über alles bestens im Bilde.

[Neutraler]

Lag Auschwitz eigentlich überhaupt in der Reichweite alliierter Bomber?
Soweit ich weiß wurde das Arbeitslager Auschwitz-Monowitz (Auschwitz III) bombardiert. Von dort ist es nur noch ein Katzensprung nach Auschwitz II.

[SLOPPY]

Ja, aber waren nicht die Langstreckenbomber alle für Flächenbombardements ausgelegt?

... siehe #73


Weiß zu wenig über Bomber, um zu beurteilen, ob die Mitchells, Marauders, Invaders oder Mosquitos eine ausreichende Reichweite gehabt hätten. Ich denke aber schon eher, dass es technisch möglich gewesen wäre.

... warum informierst Du dich dann nicht vorher, bevor Du hier wild herumspekulierst


Meine persönliche Meinung ist, dass einfach die militärischen Prioritäten anders lagen, denn die Alliierten waren auch über Auschwitz informiert.

... nicht die militärischen Prioritäten, sondern die Nachkriegspolitik gegen Deutschland bestimmte das Handeln der Bomberkommandos, auch gegen Auschwitz etc.

Die bedeutenden und reichen Juden haben die Engländer, vorwiegend die Amerikaner noch bis 1944 aus Deutschland u.a. Ländern zu Tausenden liebend gern aufgenommen.

Die armen Schlucker dagegen, über deren Schicksal man in Washington und London bestens Bescheid wusste, waren jedoch finanziell nicht Nützlich, aber als Druckmittel für die Zeit nach dem Krieg unbezahlbar.

Die Auswirkungen dieser Politik ist ja bestens für jeden von uns bis heute spürbar.

[Thauris]

und bush ist natürlich für die taten seines opas verantwortlich zu machen, gell?

faszinierend, mit welcher akribie manche versuchen, möglichst viel schuld auf andere abzuwälzen


Wer bitte nimmt den noch ernst ?

[Just Amy]

Wer bitte nimmt den noch ernst ?
das ist eine fangfrage, oder?

[zwoologe]

und bush ist natürlich für die taten seines opas verantwortlich zu machen, gell?

wenn du willst kannst du es gerne machen. ich möchte eigentlich nur aufzeigen das heuchler bei heuchlern immer willkommen sind. egal ob es massenmörder wie die bush´s sind.



faszinierend, mit welcher akribie manche versuchen, möglichst viel schuld auf andere abzuwälzen

das finde ich auch immer faszinierend.

[zwoologe]

Wer bitte nimmt den noch ernst ?

bush? niemand!

[Ausonius]

.. nicht die militärischen Prioritäten, sondern die Nachkriegspolitik gegen Deutschland bestimmte das Handeln der Bomberkommandos, auch gegen Auschwitz etc.

Die bedeutenden und reichen Juden haben die Engländer, vorwiegend die Amerikaner noch bis 1944 aus Deutschland u.a. Ländern zu Tausenden liebend gern aufgenommen.

Die armen Schlucker dagegen, über deren Schicksal man in Washington und London bestens Bescheid wusste, waren jedoch finanziell nicht Nützlich, aber als Druckmittel für die Zeit nach dem Krieg unbezahlbar.

Tja, umgebracht hat sie aber immer noch die SS - keine Pappdrachen aufbauen. Den Alliierten kann man in dieser Sache Fahrlässigkeit vorwerfen, aber nicht den Mord.

[Ausonius]

Fragen über Fragen. Die Antwort mag sich jeder selbst geben (aus strafrechtlichen Erwägungen bitte nicht öffentlich).

Dein Beitrag ist eher mal Schwachfug. Noch nie was von den "Todesmärschen" gehört?

[Bruddler]

US-Präsident Bush: "We should have bombed Auschwitz"
oder:
warum wurden jüdische Flüchtlingsschiffe von den Amerikanern u. Englaendern oftmals wieder zurueckgeschickt ?

http://www.gwebspace.de/abrahamweb/pst-nichtweitersagen-smily.gif Dazu sag' ich mal gar nix !.....

[Just Amy]

wenn du willst kannst du es gerne machen. ich möchte eigentlich nur aufzeigen das heuchler bei heuchlern immer willkommen sind. egal ob es massenmörder wie die bush´s sind.

das finde ich auch immer faszinierend.
DU willst es machen - und das kannst Du nicht gerne, sondern das ist verwerflich.

kein bush war ein massenmörder, weder der opa noch der enkel, noch der mittlere.

es ist nicht nur fazinierend, sondern auch ekelhaft und Dein lebensinhalt

[Just Amy]

US-Präsident Bush: "We should have bombed Auschwitz"
oder:
warum wurden jüdische Flüchtlingsschiffe von den Amerikanern u. Englaendern oftmals wieder zurueckgeschickt ?

http://www.gwebspace.de/abrahamweb/pst-nichtweitersagen-smily.gif Dazu sag' ich mal gar nix !.....
weil sie nicht auf bush gehört haben?
btw, das mit den schiffen ist mir nur von briten bekannt...

[holyhoax]

Da mein Beitrag gelöscht wurde (wahrscheinlich wegen Urheberrechtsfragen, weil ich 2 Bilder gepostet habe und zu meinen Zitaten keine Links angegeben habe, was ich aus strafrechtlichen Gründen nicht machen konnte, da es revisionistische Seiten waren), hier noch einmal eine Zusammenfassung:

- Auschwitz wurde sehr wohl bombardiert und zwar Auschwitz-Monowitz, wie Neutraler richtig feststellte.
- Auschwitz-Birkenau (das Vernichtungslager) wurde nicht bombardiert, obwohl es in der Reichweite alliierter Bomber stand.

Antwort A fällt also aus. Es bleibt nur Antwort B. Warum wollten die Alliierten Birkenau nicht bombardieren? Der Grund ist der, daß die Alliierten ihre Agentenberichte über Auschwitz für Gräuelpropaganda hielten und ihnen keinen Glauben schenkten, weil sie mit der deutschen Führung kommunizierten, die ihnen versicherte, es fände keine Vernichtung statt.

Sie schenkten der deutschen Regierung mehr Glauben als ihren Agentenberichten.
Zudem wußten sie von Zeugenaussagen, daß Auschwitz evakuiert werden würde, sobald die Rote Armee sich nähern würde, was auch stattfand.


Dein Beitrag ist eher mal Schwachfug. Noch nie was von den "Todesmärschen" gehört?

Dann lies mal die Berichte von Elie Wiesel. Er sagt nichts von Todesmärschen.

Aber natürlich hast du Recht und Wiesel lügt: Auschwitz war ein Vernichtungslager und die Evakuierungen waren Todesmärsche, alle Juden wurden ermordet, so wie es richtig Guido Knopp auch sagt.

[Dr.Zuckerbrot]

... haben sie auch teilweise. So z.Bsp., um die einsame Königin des Nordens (http://www.marinekameradschaft-muenchen.de/tirpitz.htm) zu bekämpfen.
Dazu starteten speziell umgerüstete Bomber in Nordschottland und landeten in Murmansk bzw. umgekehrt.

Dank stark verbesserter Zielgeräte konnten aus Abwurfhöhen um die 4.000 Meter Punktziele wie eben ein vor Ort liegendes Schlachtschiff im Einzelbombenwurf(!) bekämpft werden.

Das Problem der Nutzung russischer Flugplätze war wohl eher logistischer Art.
Die damals grossen englischen oder amerikanischen Bomber konnten eben nicht auf primitiven Feldflugplätzen landen etc.. Dafür waren genügend grosse und gut ausgebaute Betonpisten nötig, die es im damaligen Westrussland/Ukraine gar nicht gab.



Für B-17 hat es zumindest gereicht : http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/w/weberschiffchentaktik.htm

Aber die ganze Diskussion geht an der Sache vorbei. Eichmann hat Hannah Arendt in ihrem Interview gesagt, warum die Shoah in dieser Form möglich war : Weil die Opfer zum großen Teil mitgemacht haben. Laut Eichmann hätte es genügt, daß sich die Juden versteckt hätten; schon das hätte gereicht, daß ihm mit dem zur Verfügung stehenden Personal deutlich weniger Menschen zum Opfer gefallen wären. Was die Alliierten hätten tun können : Die Juden warnen, durch Flugblätter, Partisanen u. dergl. Sie haben sich diese Möglichkeit allerdings evtl. durch ihre Verleumdungskampagne gegen D im 1.WK selbst zerstört.

Ich halte es allerdings für völlig dement, Kreaturen, die ungeniert über Leichenberge gingen, wie Churchill und Roosevelt, irgendwelche ethischen Überlegungen zu unterstellen. Das hat das Niveau von "Wenn das der Führer wüßte". Diese grausige Naivität tut einfach nur weh.

[Ausonius]

Antwort A fällt also aus. Es bleibt nur Antwort B. Warum wollten die Alliierten Birkenau nicht bombardieren? Der Grund ist der, daß die Alliierten ihre Agentenberichte über Auschwitz für Gräuelpropaganda hielten und ihnen keinen Glauben schenkten, weil sie mit der deutschen Führung kommunizierten, die ihnen versicherte, es fände keine Vernichtung statt.


Mach dich nicht lächerlich. Die Alliierten wußten unter anderem von der Deportation der ungarischen Juden. Sie hielten Auschwitz bestimmt nicht für eine Art Ferienlager.
Man kann nur mutmaßen, warum es die Allierten nicht bombardiert haben.

Im übrigen wurden aber die anderen Konzentrationslager auch nicht bombardiert.
Der Angriff auf Monowitz ging gegen die dortigen Buna-Werke.

[Lincoln]

man hätte über jedem Vernichtungslager einen "Bombenteppich" legen sollen. Das ist Fakt.

Warum man es nicht getan hat wird sich wohl nie eindeutig klären lassen da die politisch Verantwortlichen alle tot sind.

[SLOPPY]

Tja, umgebracht hat sie aber immer noch die SS - keine Pappdrachen aufbauen.

... was ist ein Pappdrachen?


Den Alliierten kann man in dieser Sache Fahrlässigkeit vorwerfen, aber nicht den Mord.

... im Strafrecht nennt man sowas billigend in Kauf nehmen und wird als Mittäter-, zumindest Mitwisserschaft bei Kapitalverbrechen hart bestraft.

[SLOPPY]

Für B-17 hat es zumindest gereicht : http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/w/weberschiffchentaktik.htm


... sehr interessant und bezeichnend dafür, dass es den Kommunisten nur um den Ausbau ihres Machtbereiches, niemals um das Wohl der Menschen ging/geht.