Wer ist schuldig an Hitlers Aufstieg ??

[Dubidomo]

Nein, den gab es wirklich. Die Menschen haben gegen den sinnlosen Krieg rebelliert.

Und darum wird das Ding auch Legende genannt! Es ranken sich wunderliche Erklärungen um die historisch belegbare Begebenheit. So bleibt sie erhalten und wird nicht vergessen.
Und wer wissen willl, was der wahre und damit historische Kern innerhalb der unhistorsichen Rankenbildung ist, der musss ich dann als Forscher betätigen.
Interessant ist in dem Zusammenhang, dass die KPD nach der Entstehung der Dolchstoßlegende eine eigene Gegendarstellung in die Welt gesetzt hat, die bis heute von den LInken vertreten wird. Erlogenes wird aber durch häufiges Nachplärren nicht wahrer.

Die politisch interessante Frage in dem Zusammenhang ist aber, warum hatte die KPD das nötig gegen die interessen ihrer Klientel so zu lügen?
Da wird es politisch erst so richtig pikant. Das riecht dann ganz scharf nach Trojanischem Pferd im Gewande des edlen Sozialismus alias Spartakus und KPD.
Die dummen kleinen Leute mit ihrer minderen Schulbildung lassen sich eh verarschen, also ... :cool2:

[lenco]

Was das Elsaß angeht. Als die Deutschen 1870 Paris belagerten schrieb die damalige Zeitung DAILY NEWS u.a.

" Die Deutschen haben das Recht, ihre eigenen Bedingungen zu stellen. Sie wollen nur im Frieden leben und von den neidischen Nachbarn weder belatigt noch geteilt werden. Frankreich hat sich ständig in die deutschen Angelegenheiten gemischt".

1871 meinte die Zeitung:
"Der Raub Elsaß- Lothringens mag verjährt sein, jedoch nicht das Recht zur Rückeroberung."

Lepsius Bartholdy:"Die große Politik der Europäischen Kabinette 1871-1914, Berlin 1922

1871 läßt deutsche Reichsregierung eine Option in Elsass- Lothringen durchführen. Dabei bekennen sich von der gesamten Bevölkerung von etwa 1500000 Wählern nur 39560 Wähler zu Frankreich. Das sind knapp 2,7% der Wähler.

Das war noch wahrer Patriotismus.......:]

[Dubidomo]

1871 läßt deutsche Reichsregierung eine Option in Elsass- Lothringen durchführen. Dabei bekennen sich von der gesamten Bevölkerung von etwa 1500000 Wählern nur 39560 Wähler zu Frankreich. Das sind knapp 2,7% der Wähler.

Das war noch wahrer Patriotismus.......:]

Patriotismus hin, Patriotismus her. Darüber zu sinnieren ist zwecklos. Entscheidend ist, was diese Volksbefragung wert ist! Und dann hat man einen Rechtstitel in der Hand und kann damit argumentieren.

[Mark Mallokent]

Wolletst du mal wieder von dir auf andere schließen? :))

Das überlasse ich dir. :]

[Mark Mallokent]

Nein, den gab es wirklich. Die Menschen haben gegen den sinnlosen Krieg rebelliert.
Das haben sie gemacht, nachdem die Reichsregierung um Waffenstillstand gebeten hatte.

[Türke]

die deutschen waren schuld ganz klar sie haben sich blenden lassen wie einige jetzt immernoch zB durch 1000€kindergeld etc

[Dubidomo]

Das überlasse ich dir. :]

Was denn?

[Dubidomo]

die deutschen waren schuld ganz klar sie haben sich blenden lassen wie einige jetzt immernoch zB durch 1000€kindergeld etc

Ach, deshalb wohnest du in diesem Lande! :D

[Dubidomo]

Das haben sie gemacht, nachdem die Reichsregierung um Waffenstillstand gebeten hatte.

Ja? Und wie sieht es mit Belegen aus?

januar 1918: Streiks in Rüstungsfabriken! Deine Infos sind kommunistisch veraltet, spätestens seit 1989!

[tysker]

Dann hätte man den Ersten Weltkrieg besser gar nicht anfangen sollen. :] Abgesehen davon ist der sogenannte "Dolchstoß" eine Erfindung der braunen Propaganda. :]

deutschland hat den ersten weltkrieg mit sicherheit nicht begonnen. das ist dümmliche siegerpropaganda, die du für bare münze nimmst. das machen ja auch etliche deutsche nestbeschmutzer mit lust und wonne!

[tysker]

Ich schrub nicht von Kriegsschuld, sondern von der Frage, wer den ersten WK angefangen hat. Das waren Österreich und Deutschland. Sie waren zugleich auch die Hauptschuldigen, Österreich allerdings mehr als Deutschland. :]

deutschland hat den ersten weltkrieg nicht angefangen, geht das nicht in dein deutschfeindliches hirn?:whateva: :shutup:
:puke: :moon:

[tysker]

Schön daß du deine Beschränktheit einsiehst. :]

wer hier beschränkt ist, steht auf einem andren blatt, auf deinem!germane

[tysker]

Was das Elsaß angeht. Als die Deutschen 1870 Paris belagerten schrieb die damalige Zeitung DAILY NEWS u.a.

" Die Deutschen haben das Recht, ihre eigenen Bedingungen zu stellen. Sie wollen nur im Frieden leben und von den neidischen Nachbarn weder belatigt noch geteilt werden. Frankreich hat sich ständig in die deutschen Angelegenheiten gemischt".

1871 meinte die Zeitung:
"Der Raub Elsaß- Lothringens mag verjährt sein, jedoch nicht das Recht zur Rückeroberung."

Lepsius Bartholdy:"Die große Politik der Europäischen Kabinette 1871-1914, Berlin 1922

1871 läßt deutsche Reichsregierung eine Option in Elsass- Lothringen durchführen. Dabei bekennen sich von der gesamten Bevölkerung von etwa 1500000 Wählern nur 39560 Wähler zu Frankreich. Das sind knapp 2,7% der Wähler.

Das war noch wahrer Patriotismus.......:]
danke für die zum teil neuen fakten!

[Dubidomo]

deutschland hat den ersten weltkrieg mit sicherheit nicht begonnen. das ist dümmliche siegerpropaganda, die du für bare münze nimmst. das machen ja auch etliche deutsche nestbeschmutzer mit lust und wonne!

Nur ganz ehrliche Deutsche fallen noch auf so'n Zimt aus England rein! :cool2:

[Dubidomo]

deutschland hat den ersten weltkrieg nicht angefangen, geht das nicht in dein deutschfeindliches hirn?:whateva: :shutup:
:puke: :moon:

Antideutsch zu sein ist unter Anglophilen immer noch der Renner!

Sonst haben die von der Insel doch nichts mehr zu bieten. Also müssen sie die ollen verschimmelten und vertrockneten Klöpse ihrer Großväter beständig hervorkramen. Selber haben sie seitdem noch keinerlei Leistung vollbracht, außer schwächere Länder mit Krieg zu überziehen und dann auch immer mit großer Übermacht. Das ist dann das Zeichen des typisch britischen Fairply.

Wir Deutsche kennen das zur Genüge aus dem 1. wie auch aus dem 2. Weltkrieg! Tapfer! Tapfer diese Briten. Das ist ja so was von lobenswert und geradezu genial. :D

[Fuchs]

deutschland hat den ersten weltkrieg nicht angefangen, geht das nicht in dein deutschfeindliches hirn?:whateva: :shutup:
:puke: :moon:

eine aussage, die so nicht ganz korrekt ist.
wahr ist, dass österreich-ungarn am 28.juli
serbien den krieg erklärt hat. daraufhin
machte russland mobil. nun kann man sich
streiten ob das einer kriegserklärung gleichkommt,
ich glaube nicht. daraufhin erklärte das reich russland
und später frankreich den krieg und erst jetzt war es
der "große krieg".
wer hat nun deiner meinung nach den 1.wk angefangen?

[klartext]

Wären maximal 33 %, die ihn gewählt haben. Die parlamentarischen Kapitalismushuren, die gekauften *demokratischen* Politstricher haben ihm beim Ermächtigungsgsetz 85% gegeben.

Auch die halbe Wahrheit ist eine Lüge, wie du wieder einmal unter Beweis stellst.
Das Ermächtigunggesetz war auf 5 Jahre begrenzt und sollte jedes Jahr wieder neu vom Reichstag bestätigt werden. Dies verhinderte Hitler durch rechtswidrige Festnahme der Opposition und Ausschaltung des Reichstags. Er hat danach nie mehr getagt.
Hitler war als Dikator niemals demokratisch legimitiert sondern hat sich durch die paramilitärischen Verbände der SS und SA an die Macht geputscht. Dafür ist niemand anderes verantwortlich zu machen als die Putschisten selbst.
Die Wehrmacht hätte diesem Spuk eine frühes Ende bereiten müssen.

[Mark Mallokent]

deutschland hat den ersten weltkrieg nicht angefangen, geht das nicht in dein deutschfeindliches hirn?:whateva: :shutup:
:puke: :moon:

Österreich hat Serbien, Deutschland hat Rußland und Frankreich den Krieg erklärt und ist in Belgien einmarschiert.
Informier dich erst mal über die Daten und Fakten, bevor du Unsinn postest. :]

[Mark Mallokent]

Ja? Und wie sieht es mit Belegen aus?

januar 1918: Streiks in Rüstungsfabriken! Deine Infos sind kommunistisch veraltet, spätestens seit 1989!

Die Streiks waren längst beendet, als die Reichsregierung um Waffenstillstand bat. :rolleyes:

[Cicero1]

Österreich hat Serbien, Deutschland hat Rußland und Frankreich den Krieg erklärt und ist in Belgien einmarschiert.
Informier dich erst mal über die Daten und Fakten, bevor du Unsinn postest. :]
Du solltest einmal den Brief lesen, denn Wilhelm II. in der Julikrise an den russischen Zar geschrieben hat. Er hatte, im Gegensatz zum Zar, sicher kein so großes Interesse an einem Krieg. Was die Kriegserklärung an Frankreich betrifft, das war rein prophylaktisch um einem französischen Angriff zuvor zukommen. Frankreich betrieb eine Revanchepolitik seit 1871, nicht Deutschland. Frankreich hat sich ja auf die deutsche Anfrage hin auch nicht als neutral erklärt - Deutschland musste mit einem Angriff rechnen. Beim Sechstage-Krieg Israels schiebt ihr die Kriegsschuld doch auch immer gerne den Arabern in die Schuhe, obwohl Israel den Krieg begann. :] Also, entscheidend ist nicht immer die Reihenfolge der Kriegserklärungen, sondern die Motivation und Absicht. Und die war bei Deutschland und Großbritannien - anders als bei Österreich-Ungarn, Frankreich und Russland - geringer. Jeder seriöse Historiker vollzieht eine Gesamtbetrachtung der Situation und betrachtet nicht nur rein mechanisch die Reihenfolge der Kriegserklärungen.

[Dubidomo]

eine aussage, die so nicht ganz korrekt ist.
wahr ist, dass österreich-ungarn am 28.juli
serbien den krieg erklärt hat. daraufhin
machte russland mobil. nun kann man sich
streiten ob das einer kriegserklärung gleichkommt,
ich glaube nicht. daraufhin erklärte das reich russland
und später frankreich den krieg und erst jetzt war es
der "große krieg".
wer hat nun deiner meinung nach den 1.wk angefangen?
Auch das ist nicht ganz richtig! Russland machte ohne Grund auch gegen das deutsche Reich mobil und überschritt schon die Grenzen, bevor Deutschland ihm am 1. August 1914 endlich den Krieg erklärte. Man half von russ. Seite also nach, damit der Krieg unvermeidlich war.

Und was hatte Russland am 28. 7. 14 denn für einen Grund auch gegen Deutschland generalmobil zu machen, wenn es doch nur um Österreich ging? Diese russ. Logik geht mir nicht auf, es sei denn die wollten von sich aus auch den Krieg mit Deutschland.

Das ist dem Zaren dann sehr schlecht bekommen und er hat deswegen sein Leben und das seiner Familie ausgelöscht. Selbst schuld, kann man da nur sagen, wenn man seinen Verwandten unbedingt verraten muss!

[Dubidomo]

Die Streiks waren längst beendet, als die Reichsregierung um Waffenstillstand bat. :rolleyes:

Und was soll das?

Passt es nicht in dein KPD-Weltbild? Ist das aber schade! :D

[Stammtischler]

Auch die halbe Wahrheit ist eine Lüge, wie du wieder einmal unter Beweis stellst.
Das Ermächtigunggesetz war auf 5 Jahre begrenzt und sollte jedes Jahr wieder neu vom Reichstag bestätigt werden. Dies verhinderte Hitler durch rechtswidrige Festnahme der Opposition und Ausschaltung des Reichstags. Er hat danach nie mehr getagt.

Auch nicht ganz richtig. Das Gesetz war auf vier Jahre begrenzt. Der Reichstag hat noch öfters getagt, am 17. Juni 33 sogar noch mit Abgeordneten der SPD. Eine jährliche Bestätigung war nicht vorgesehen.


Hitler war als Dikator niemals demokratisch legimitiert sondern hat sich durch die paramilitärischen Verbände der SS und SA an die Macht geputscht. Dafür ist niemand anderes verantwortlich zu machen als die Putschisten selbst.

Er war zumindest als Kanzler demokratisch legitimiert. Das Ermächtigungsgesetz war formal auch rechtsstaatlich zu vertreten. Der eigentliche Verfassungsbruch war die vor der Reichstagssitzung vom 23. März 33 beschlossene Geschäftsordnungsänderung. Diese hebelte den Artikel 76 der Verfassung aus.
Von einem Putsch kann weder in Verbindung mit dem 30. Januar 33 noch in Verbindung mit dem Ermächtigungsgesetz gesprochen werden.


Die Wehrmacht hätte diesem Spuk eine frühes Ende bereiten müssen.

Wie hätte sie das machen sollen? Mit 100000 Mann gegen die Millionen von SA und SS?

[Stammtischler]

Die Abstimmung zum Ermächtigungsgesetz ist geheim gewesen.

Das stimmt nicht. Die Abstimmung erfolgte mit Karten, auf denen der Name des jeweiligen Abgeordneten stand.

[Fuchs]

Auch das ist nicht ganz richtig! Russland machte ohne Grund auch gegen das deutsche Reich mobil und überschritt schon die Grenzen, bevor Deutschland ihm am 1. August 1914 endlich den Krieg erklärte. Man half von russ. Seite also nach, damit der Krieg unvermeidlich war.

stimmt nicht.
russische kavallerie überschritt am 1.august, also am tag
der kriegserklärung die ostpreußische grenze.
(Quelle: Encyclopædia Britannica)



Und was hatte Russland am 28. 7. 14 denn für einen Grund auch gegen Deutschland generalmobil zu machen, wenn es doch nur um Österreich ging? Diese russ. Logik geht mir nicht auf, es sei denn die wollten von sich aus auch den Krieg mit Deutschland.

natürlich war die bereitschaft zum krieg auch in russland sehr groß.
es gab im sommer 1914 eine allemeine kriegsbegeisterung in
allen teilnehmenden staaten. der grund der mobilmachung auch
gegen deutschland liegt doch auf der hand. der zweibund mit
österreich, der klar gegen russland gerichtet war.




Das ist dem Zaren dann sehr schlecht bekommen und er hat deswegen sein Leben und das seiner Familie ausgelöscht. Selbst schuld, kann man da nur sagen, wenn man seinen Verwandten unbedingt verraten muss!

das hat nichts damit zu tun, dass der zar seinem verwandten in den rücken fiel (
was damals völlig normal war), sondern mit der politik, die das volk
feudal geknechtet hat.

[Dubidomo]

stimmt nicht.
russische kavallerie überschritt am 1.august, also am tag
der kriegserklärung die ostpreußische grenze.
(Quelle: Encyclopædia Britannica)

So, müssen die immer noch lügen?

Wann (Stunde?) wurde vom deutschen Botschfter in St. Petersburg die Kriegserklärung überreicht und wann wurde die Grenze verletzt? Steht das auch in deiner Britannica?

[leuchtender Phönix]

Es ist nicht die Schuld der Wähler das sie von der reaktionären Presse, die von den Kapitalisten bezahlt worden ist, manipuliert worden sind.

Warum? Die NSDAP hatte ja schon vorher gezigt, was für eine Partei sie ist. Sie und ihre paramilitärische SA dfürften kein Geheimnis gewesen sein.

Du bist bestimmt traurig, das die KPD nicht die Regierung übernommen hatte, um genau so einen verbrecherischen Staat wie die SU entstehen zu lassen.


Die wahren Schuldigen sind die deutschen und internationalen Kapitalisten.

Ist wohl deine (wie immer falsche) Standardantwort. Die haben nicht den Stimmenanteil. Die hatten Hitler auch nicht zum Reichskanzler ernannt.

[leuchtender Phönix]

Für die Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz gilt das aber nicht! Die gehorchten dem Papst, weil der Papst das so wollte und weil Hitler ein so harter Kämpfer gegen den so bösen Kommunismus war.

Nö. Das war ein Bschluss der Parteispitze.


Die Abstimmung zum Ermächtigungsgesetz ist geheim gewesen. Nichts entschuldigt das parlamentarische Huren- und Strichergeschmeiß, das damals wie heute das deutsche Volk ans Messer liefert.

Du überschätzt dieses Gesetz. Hitler hatte die Vollmachten die er brauchte vom Reichspräsidenten Hindenburg. Die Republik war so oder so tot. Für den Fall einer Niederlage hätte er einfach nur wieder ein paar Abgeordnete unter irgendwelchen Gründen inhaftieren müssen, damit eine 2/3 Mehrheit für ihn zustande kam.

Übrigens war die Abstimmung nicht geheim. So kannte man ja diejenigen, die dagegen stimmten.


Mit 94 Gegenstimmen votierte allein die SPD.


Göring und Hitler schafften es, die bürgerlichen Parteien auf ihre Seite zu ziehen. Zum einen durch Verhandlungen vom 20. März, zum anderen durch eine wirksame Drohkulisse, die die SA im Reichstag (Kroll-Oper - Berlin) durch ihre Präsenz aufbaute.

http://de.wikipedia.widearea.org/wiki/Erm%E4chtigungsgesetz

[leuchtender Phönix]

Er war zumindest als Kanzler demokratisch legitimiert.

Kleiner Fehler. Die Reichskanzler wurden (Hitler war keine Ausnahme) zu dieser Zeit alle vom Reichspräsidenten Hindenburg ernannt, da es keine parlamentarischen Mehrheiten gab. Das fällt nicht unter demokratische Legitimation. Sie wurden nicht gewählt.

Aus dem Grund (keine Mehrheit) lies er ja ein paar Monate nach seiner Ernennung noch einmal wählen.

[leuchtender Phönix]

Du solltest einmal den Brief lesen, denn Wilhelm II. in der Julikrise an den russischen Zar geschrieben hat. Er hatte, im Gegensatz zum Zar, sicher kein so großes Interesse an einem Krieg. Was die Kriegserklärung an Frankreich betrifft, das war rein prophylaktisch um einem französischen Angriff zuvor zukommen. Frankreich betrieb eine Revanchepolitik seit 1871, nicht Deutschland.

Richtig. Deutschland erst nach 1919. Da Frankreich mit Russland verbündet war (und das mit Serbien) war es in der Tat eine Kette von Ereignissen. Blöd war es aus deutscher Sicht allein an Österreich-Ungarn zu binden.

[Dubidomo]

Nö. Das war ein Bschluss der Parteispitze.


Wer war denn die Parteispitze? :D

[Fuchs]

So, müssen die immer noch lügen?

:rolleyes: :rolleyes:



Wann (Stunde?) wurde vom deutschen Botschfter in St. Petersburg die Kriegserklärung überreicht und wann wurde die Grenze verletzt? Steht das auch in deiner Britannica?

wir können jetzt haare spalten oder den tatsachen
in die augen sehen.

[Cicero1]

Richtig. Deutschland erst nach 1919. Da Frankreich mit Russland verbündet war (und das mit Serbien) war es in der Tat eine Kette von Ereignissen. Blöd war es aus deutscher Sicht allein an Österreich-Ungarn zu binden.
Ja, das war ein Fehler. Bismarck hätte - im Gegensatz zu Wilhelm II. - immer versucht noch eine zweite Großmacht als Bündnispartner zu gewinnen, entweder Russland oder Großbritannien. Damit wäre ein Krieg unwahrscheinlicher geworden. Und falls es doch einen Krieg gegeben hätte, wäre dieser dann höchstwahrscheinlich nicht verloren worden.

[Dubidomo]

:rolleyes: :rolleyes:
wir können jetzt haare spalten oder den tatsachen
in die augen sehen.

Geht man in die Einzelheiten, muss der Herr passen.

Wann überschritten denn nun russ. Truppen die Grenze nach Deutschland? Frühmorgens oder mittags oder erst abends um 18 Uhr? Und dann bitte angeben, ob das deutscher oder russ, Zeit ist.

Ja am 1. August hat Wilhelm II. das Kriegsangebot seines Vetters Nicki angenommen ganz wie ein ehrbarer Gentleman. :D
Aber wann? Der Tag hat 24 Stunden! Und damals gab es schon Telegrafie und von daher telegrafierte man zu jeder Tages- und Nachtzeit. Karl Kautsky hat das nach 1918 im Auftrag der Reichsregierung zusammengetragen, was da an Telegrammen und sonstigen Mitteilungen seit dem Attentat aufgelaufen war und was versandt worden war in die europäischen Hauptstädte.

Na dann rück mal raus mit deinen Daten vom russ. Angriff auf deutsches Gebiet am 1. August 1914.

[Dubidomo]

Ja, das war ein Fehler. Bismarck hätte - im Gegensatz zu Wilhelm II. - immer versucht noch eine zweite Großmacht als Bündnispartner zu gewinnen, entweder Russland oder Großbritannien. Damit wäre ein Krieg unwahrscheinlicher geworden. Und falls es doch einen Krieg gegeben hätte, wäre dieser dann höchstwahrscheinlich nicht verloren worden.

Und was macht man, wenn der entscheidende Partner nicht will?
Bismarck machte auf dem Berliner Kongreß GB zum Gewinner. Die Hohenzollern waren mit den Windsors verheiratet und trotzdem kam kein Freundschaftsvertrag zustande. Russland zog sich für lange Zeit enttäuscht zurück,. Nur mit Mühe konnte Bismarck Russland deswegen zum Abschluss des Rückversicherungsvertrages bewegen. Was erzählt uns das? GB war nie zu einem Vertrag mit Deutschland bereit. GB brauchte keinen Vertrag, wohl aber das deutsche Reich! Deshalb war die Karte GB wertlos!

[klartext]

Auch nicht ganz richtig. Das Gesetz war auf vier Jahre begrenzt. Der Reichstag hat noch öfters getagt, am 17. Juni 33 sogar noch mit Abgeordneten der SPD. Eine jährliche Bestätigung war nicht vorgesehen.



Er war zumindest als Kanzler demokratisch legitimiert. Das Ermächtigungsgesetz war formal auch rechtsstaatlich zu vertreten. Der eigentliche Verfassungsbruch war die vor der Reichstagssitzung vom 23. März 33 beschlossene Geschäftsordnungsänderung. Diese hebelte den Artikel 76 der Verfassung aus.
Von einem Putsch kann weder in Verbindung mit dem 30. Januar 33 noch in Verbindung mit dem Ermächtigungsgesetz gesprochen werden.



Wie hätte sie das machen sollen? Mit 100000 Mann gegen die Millionen von SA und SS?

Du übergehst locker wesentliche Fakten wie z.B. die rechtwidrige Festnahme der oppositionellen Abgeordneten. Damit war der Reichstag praktisch aufgelöst, weil nicht mehr beschlussfähig. Folgerichtig hat sich Hitler danach nie mehr einer Wahl gestellt.
Es gab keine Millionen von SA und SS. Ohnehin waren sie kaum bzw. nur leicht bewaffnet und wären von der Reichswehr ohne Probleme abzukehren gewesen.
Der Fehler war, dass diese Gefahr nicht früh genug erkannt wurden und dass man diese paramilitärischen Verbände überhaupt zuliess. Ohne diese wäre der Putsch nicht möglich gewesen.
Die Weimarer Republik war nicht wehrhaft genug gegenüber den Feinden der Demokratie. Das ist heute erfreulicherweise anders.

[Cicero1]

Und was macht man, wenn der entscheidende Partner nicht will?
Bismarck machte auf dem Berliner Kongreß GB zum Gewinner. Die Hohenzollern waren mit den Windsors verheiratet und trotzdem kam kein Freundschaftsvertrag zustande. Russland zog sich für lange Zeit enttäuscht zurück,. Nur mit Mühe konnte Bismarck Russland deswegen zum Abschluss des Rückversicherungsvertrages bewegen. Was erzählt uns das? GB war nie zu einem Vertrag mit Deutschland bereit. GB brauchte keinen Vertrag, wohl aber das deutsche Reich! Deshalb war die Karte GB wertlos!

Bismarck hätte wohl nicht die Flottenpolitik so weitergeführt wie Wilhelm. Er hätte es vermieden, durch den ständigen Bau neuer Kriegsschiffe Großbritannien unnötig zu provozieren. Bismarck hatte ohnehin keine Notwendigkeit für Kolonien gesehen und diese abgelehnt. Eine zu große Flotte wäre insofern für ihn überflüssig gewesen. Zudem wäre dieser Verzicht auf Kolonien ein weiterer Pluspunkt aus Sicht Großbritanniens für Deutschland gewesen. Die einzige Rivalität um Kolonien hätte es somit zwischen Großbritannien und Frankreich gegeben. Nach der Faschoda-Krise gab es sogar mehrmals Bündnisangebote Großbritanniens, die von Wilhelm abgelehnt wurden. Zudem hätte Bismarck den Rückversicherungsvertrag mit Russland verlängert.

[Dubidomo]

Bismarck hätte wohl nicht die Flottenpolitik so weitergeführt wie Wilhelm. Er hätte es vermieden, durch den ständigen Bau neuer Kriegsschiffe Großbritannien unnötig zu provozieren. Bismarck hatte ohnehin keine Notwendigkeit für Kolonien gesehen und diese abgelehnt. Eine zu große Flotte wäre insofern für ihn überflüssig gewesen. Zudem wäre dieser Verzicht auf Kolonien ein weiterer Pluspunkt aus Sicht Großbritanniens für Deutschland gewesen. Die einzige Rivalität um Kolonien hätte es somit zwischen Großbritannien und Frankreich gegeben. Nach der Faschoda-Krise gab es sogar mehrmals Bündnisangebote Großbritanniens, die von Wilhelm abgelehnt wurden. Zudem hätte Bismarck den Rückversicherungsvertrag mit Russland verlängert.

Erst nach dem Abgang Bismarcks begann die Flottenpolitik, eine Folge der Kolonialpolitik, der Bismarck allerdings nach langem Widerstreben dann doch zustimmen musste; denn Deutschland lag ja nicht allein auf einer einsamen Insel sondern mitten im kolonialistischen Europa. Und wenn Nachbarskinder im Sand spielen und Burgen bauen dürfen, dann kann man das den eignen schwerlich verwehren.

Dann war die berühmte "riesige" wilhelminische Flotte - vorher war gar nichts da - nur ein Bruchteil der englischen Flotte von Anfang bis Ende der Flottenpolitik. Was die Briten bis heute tun, ist eine Aufbauscherei, die den Fakten nicht entspricht. Das ist verständlich, aber entspricht trotzdem nicht den realen Tatsachen. Die Flotte war nicht gegen GB gerichtet, sondern zum Schutz der Handelschiffahrt. GB hat genauso argummentiert. Was also solls? Oder war es Deutschland verboten seine Handelsmarine zu schützen? Warum wohl?
Und so ist erst zu prüfen, was denn GB Deutschland Sinnvolles angeboten hat. Nicht jedes Angebot darf angenommen werden. Oft wird ein Angebot nur deshalb unterbreitet um der Wahlbevölkerung über im gegnerischen Land gekonnt Sand in die Augen zu streuen und um zwischen die gewählte Führung und ds Wahlvolk einen Keil zu treiben nach der Devise von Divide et Impera. Und das Wahlvolk durchschaut das nicht, weil dessen Emotionen ungeklärt den politischen Bach runterfließen. Wilhelm fuhr 1898 eigens nach London um Gespräche wegen der Bagdadbahn zu führen und englische Konsortien zur Teilnahme zu bewegen. Und wie war die Reaktion? Nur Ablehnung! Und warum Ablehnung? Das muss wohl nicht in die Weltherrschaftspläne GB's gepasst haben. Zu behaupten, die Deutschen wollten GB das Wasser abgraben, stimmt nicht. Dafür gabe nie einen Grund und wenn dann erst ab 1905 und nicht vorher! Man muss bedenken, dass Queen Victoria Wilhelms Großmutter war. Und Wilhelm wollte also demnach ab 1892 mit einer Flotte seine Großmutter bedrohen?
Zu solchen Vorstellungen gelangt man, wenn man britischen Behauptungen sein Ohr neigt! Und es gibt noch mehr Seltsames in dem Zusammenhang zu vermelden. Im Bundesrat, dem 1. Gesetzgebungsorgan noch vor dem Reichstag, wurde die Außenpolitik von den deutschen Landesfürsten abgesegnet. Der Reichstag war dazu nicht befugt. In in diesem Bundesrat saßen so hehre Fürstengeschlechter wie die Welfen, Braunschweig-Lüneburg, der Herzog von Sachsen Coburg und Gotha, gleichzeitig Herzog von Albany, der den Titel Herzog von Albany nur deshalb trug, weil er Mitglied des englischen Königshauses war, und die ehrenwerten Herzöge von Hessen-Darmstadt, deren zweit- und drittgeborenen Söhne sich in britischen Diensten hervortaten als Seelords oder Vizekönige von Indien.

Und die stimmten dem Flottenprogramm einfach zu wohl wissend, welche Reaktionen damit im englischen Oberhaus ausgelöst wurden und sagten nichts weiter? Man sieht, es gab soviele Verbindungen verwandtschaftlicher und gleichzeitig politischer Art zwischen GB und dem Deutschreich, dass das so nicht stimmen kann, wie es nach 1918 von GB behauptet wird. Diese Missverständnisse passen so nicht in die Landschaft. Irgendwer hat da bewusst eine Klärung der aufkommenden Zerwürfnisse nicht gewollt.

[Dubidomo]

Du übergehst locker wesentliche Fakten wie z.B. die rechtwidrige Festnahme der oppositionellen Abgeordneten. Damit war der Reichstag praktisch aufgelöst, weil nicht mehr beschlussfähig. Folgerichtig hat sich Hitler danach nie mehr einer Wahl gestellt.
Es gab keine Millionen von SA und SS. Ohnehin waren sie kaum bzw. nur leicht bewaffnet und wären von der Reichswehr ohne Probleme abzukehren gewesen.
Der Fehler war, dass diese Gefahr nicht früh genug erkannt wurden und dass man diese paramilitärischen Verbände überhaupt zuliess. Ohne diese wäre der Putsch nicht möglich gewesen.
Die Weimarer Republik war nicht wehrhaft genug gegenüber den Feinden der Demokratie. Das ist heute erfreulicherweise anders.

Und 1934 verhinderte GB wie auch 1938, dass Hitler gestürzt wurde. Und ganz zufällig flog ein R. Hess zu seinem Mentor Lord Hamilton nach Schottland, als es brenzlig wurde mit dem Angriff auf die SU. :D

Hätte man die Deutschen gelassen, wie sie wollten, wäre Hitler spätestens 1938 abgedankt worden! Man lese dazu J. Fest: Hitler!

[Fuchs]

Geht man in die Einzelheiten, muss der Herr passen.

richtig.
die genaue uhrzeit kann ich nicht liefern. du jedoch auch nicht.
ich kann aber einen ansatz anbieten. laut dhm hat das reich
am abend des 1.8 russland den krieg erklärt, "worauf russische
kavallerieeinheiten die grenze erstmals überschritten."
das ist eine klare aussage.



Karl Kautsky hat das nach 1918 im Auftrag der Reichsregierung zusammengetragen, was da an Telegrammen und sonstigen Mitteilungen seit dem Attentat aufgelaufen war und was versandt worden war in die europäischen Hauptstädte.

wenn das so ist, musst du deine these, dass deutschland den krieg
nicht begann ja belegen können?

[Fuchs]

Bismarck hätte wohl nicht die Flottenpolitik so weitergeführt wie Wilhelm. Er hätte es vermieden, durch den ständigen Bau neuer Kriegsschiffe Großbritannien unnötig zu provozieren. Bismarck hatte ohnehin keine Notwendigkeit für Kolonien gesehen und diese abgelehnt.

aber nur bis 1884.
man vegisst oft, dass bismarck seine ansicht
auf grund des druckes von interessensverbänden
und industrie geändert hat.

[tysker]

eine aussage, die so nicht ganz korrekt ist.
wahr ist, dass österreich-ungarn am 28.juli
serbien den krieg erklärt hat. daraufhin
machte russland mobil. nun kann man sich
streiten ob das einer kriegserklärung gleichkommt,
ich glaube nicht. daraufhin erklärte das reich russland
und später frankreich den krieg und erst jetzt war es
der "große krieg".
wer hat nun deiner meinung nach den 1.wk angefangen?

SERBIEN

[tysker]

Auch die halbe Wahrheit ist eine Lüge, wie du wieder einmal unter Beweis stellst.
Das Ermächtigunggesetz war auf 5 Jahre begrenzt und sollte jedes Jahr wieder neu vom Reichstag bestätigt werden. Dies verhinderte Hitler durch rechtswidrige Festnahme der Opposition und Ausschaltung des Reichstags. Er hat danach nie mehr getagt.
Hitler war als Dikator niemals demokratisch legimitiert sondern hat sich durch die paramilitärischen Verbände der SS und SA an die Macht geputscht. Dafür ist niemand anderes verantwortlich zu machen als die Putschisten selbst.
Die Wehrmacht hätte diesem Spuk eine frühes Ende bereiten müssen.
INTERESSANTE FÜR MICH NEUE SACHLAGE! DANKE!

[tysker]

Österreich hat Serbien, Deutschland hat Rußland und Frankreich den Krieg erklärt und ist in Belgien einmarschiert.
Informier dich erst mal über die Daten und Fakten, bevor du Unsinn postest. :]
dass deutschland frankreich den krieg erklärt hat und nicht umgekehrt, ist mir neu.
ansonsten spar dir deine arroganten belehrungen und wahre gefälligst ein minimum an höflichkeit!

[tysker]

stimmt nicht.
russische kavallerie überschritt am 1.august, also am tag
der kriegserklärung die ostpreußische grenze.
(Quelle: Encyclopædia Britannica)



natürlich war die bereitschaft zum krieg auch in russland sehr groß.
es gab im sommer 1914 eine allemeine kriegsbegeisterung in
allen teilnehmenden staaten. der grund der mobilmachung auch
gegen deutschland liegt doch auf der hand. der zweibund mit
österreich, der klar gegen russland gerichtet war.




das hat nichts damit zu tun, dass der zar seinem verwandten in den rücken fiel (
was damals völlig normal war), sondern mit der politik, die das volk
feudal geknechtet hat.

war der zweierbund nicht vorher ein dreierbund mit russland? warum war denn russland nicht mehr dabei?

[tysker]

Bismarck hätte wohl nicht die Flottenpolitik so weitergeführt wie Wilhelm. Er hätte es vermieden, durch den ständigen Bau neuer Kriegsschiffe Großbritannien unnötig zu provozieren. Bismarck hatte ohnehin keine Notwendigkeit für Kolonien gesehen und diese abgelehnt. Eine zu große Flotte wäre insofern für ihn überflüssig gewesen. Zudem wäre dieser Verzicht auf Kolonien ein weiterer Pluspunkt aus Sicht Großbritanniens für Deutschland gewesen. Die einzige Rivalität um Kolonien hätte es somit zwischen Großbritannien und Frankreich gegeben. Nach der Faschoda-Krise gab es sogar mehrmals Bündnisangebote Großbritanniens, die von Wilhelm abgelehnt wurden. Zudem hätte Bismarck den Rückversicherungsvertrag mit Russland verlängert.
was ist der grund, dass GB sich durch eine grosse deutsche flotte bedroht fühlte?
hätte nicht auch das reich sich bedroht fühlen müssen durch die riesige kriegsflotte GB s? oder hatt nur GB das recht auf eine grosse flotte? wenn ja, warum?

[cajadeahorros]

war der zweierbund nicht vorher ein dreierbund mit russland? warum war denn russland nicht mehr dabei?

Der Dreibund war mit Italien. Der Vertrag mit Russland hieß Rückversicherungsvertrag und den hat Willi II nach Bismarcks Tod dummerweise nicht mehr verlängert.

[tysker]

Der Dreibund war mit Italien. Der Vertrag mit Russland hieß Rückversicherungsvertrag und den hat Willi II nach Bismarcks Tod dummerweise nicht mehr verlängert.
ach so, aber es gab mal eine "unheilige allianz" zwischen, deutschland, österreich und russland! im 19.jh. ein 3-kaiser-bündnis!

[Fuchs]

war der zweierbund nicht vorher ein dreierbund mit russland? warum war denn russland nicht mehr dabei?

den dreibund gab es. allerdings war nicht russland
beteiligt sondern italien. dieses brach ihn offiziel
mit dem kriegseintritt auf seiten der entente 1915.
in wahrheit war er aber spätestens seit 1902 bedeutungslos.

es gab vorher allerdings den dreikaiserbund zwischen
R, D und Ö-U. der wurde aufgrund von spannungen zwischen
russland und österreich-ungarn nicht mehr verlängert und
auch der rückversicherungsvertrag zwischen D und R von
1887 wurde nach bismarcks sturz nicht mehr verlängert.
ein entscheidender fehler...

[Fuchs]

war der zweierbund nicht vorher ein dreierbund mit russland? warum war denn russland nicht mehr dabei?

den dreibund gab es. allerdings war nicht russland
beteiligt sondern italien. dieses brach ihn offiziel
mit dem kriegseintritt auf seiten der entente 1915.
in wahrheit war er aber spätestens seit 1902 bedeutungslos.

es gab vorher allerdings den dreikaiserbund zwischen
R, D und Ö-U. der wurde aufgrund von spannungen zwischen
russland und österreich-ungarn nicht mehr verlängert und
auch der rückversicherungsvertrag zwischen D und R von
1887 wurde nach bismarcks sturz nicht mehr verlängert.
ein entscheidender fehler...

uuups...doppelt-post.....sorry

[Fuchs]

SERBIEN

nein serbien mit sicherheit nicht.
die waren beinahe für jede demütigung zu haben.

[tysker]

den dreibund gab es. allerdings war nicht russland
beteiligt sondern italien. dieses brach ihn offiziel
mit dem kriegseintritt auf seiten der entente 1915.
in wahrheit war er aber spätestens seit 1902 bedeutungslos.

es gab vorher allerdings den dreikaiserbund zwischen
R, D und Ö-U. der wurde aufgrund von spannungen zwischen
russland und österreich-ungarn nicht mehr verlängert und
auch der rückversicherungsvertrag zwischen D und R von
1887 wurde nach bismarcks sturz nicht mehr verlängert.
ein entscheidender fehler...
ja, das waren schicksalsentscheidende fehler, trotzdem sehe ich deutschland und österreich nicht als hauptkriegsschuldige!

[Fuchs]

ja, das waren schicksalsentscheidende fehler, trotzdem sehe ich deutschland und österreich nicht als hauptkriegsschuldige!

schuld hatte jede nation. das ist mittlerweile
gängige lehre und der kriegsschuldartikel
im versailler vertrag war schlichtweg ein
witz, der den räuberischen umgang mit
deutschland rechtfertigen sollte. dennoch
müssen deutschland wie österreich
sich den vorwurf gefallen lassen, einen
großteil der schuld zu tragen.

[Dubidomo]

richtig.
die genaue uhrzeit kann ich nicht liefern. du jedoch auch nicht.
ich kann aber einen ansatz anbieten. laut dhm hat das reich
am abend des 1.8 russland den krieg erklärt, "worauf russische
kavallerieeinheiten die grenze erstmals überschritten."
das ist eine klare aussage.



Das deutsche Reich hat erst am 2. August mobilisiert. Es wurde von der frühzeitigen russ. Generalmobilmachung gegen Deutschland überrascht. Trotzdem setzte man alle Hebel in Bewegung einen Krieg mit Russland und Frankreich zu vermeiden. Die emsigen Aktivitäten vor dem 28.7. und vor allem danach verraten das. Und die deutsche Generalmobilmachung am 2.8., also erst nach dem russ. Angriff noch am Abend des 1.8. 1914, bestätigt das!

Gemessen an Russland muss das deutsche Reich es nicht so eilig gehabt haben, die Kriegshandlungen zu beginnen. Im Falle Russlands sieht das anders aus, da Russland nach Überreichung der Kriegserklärung durch den deutschen Botschafter am 1.8. 1914 zwischen 19 und 20 Uhr seine Truppen sofort über die Grenze nach Deutschland schickte und so sofort mit den Kriegshandlungen begann.

Wer wollte nun unbedingt sofort metzeln?

[Cicero1]

Und die stimmten dem Flottenprogramm einfach zu wohl wissend, welche Reaktionen damit im englischen Oberhaus ausgelöst wurden und sagten nichts weiter? Man sieht, es gab soviele Verbindungen verwandtschaftlicher und gleichzeitig politischer Art zwischen GB und dem Deutschreich, dass das so nicht stimmen kann, wie es nach 1918 von GB behauptet wird. Diese Missverständnisse passen so nicht in die Landschaft. Irgendwer hat da bewusst eine Klärung der aufkommenden Zerwürfnisse nicht gewollt.

Worauf ich hinaus wollte, war, dass mit Bismarck der erste Weltkrieg wohl unwahrscheinlicher geworden wäre.

[Cicero1]

was ist der grund, dass GB sich durch eine grosse deutsche flotte bedroht fühlte?
hätte nicht auch das reich sich bedroht fühlen müssen durch die riesige kriegsflotte GB s? oder hatt nur GB das recht auf eine grosse flotte? wenn ja, warum?

Die Briten haben als größte Seemacht ihre Vormachtstellung bedroht gesehen. Deutschland war nie eine Seemacht und hat diese Flotte doch gar nicht benötigt, außer aus Prestigegründen. Natürlich hat nicht nur GB das Recht auf eine große Flotte. Aber warum soll man sich so potentielle Verbündete verprellen ? Genau dieses, in bestimmten Fällen notwendige diplomatische Denken, hatte Bismarck, aber nicht Wilhelm II.

[Dubidomo]

dennoch
müssen deutschland wie österreich
sich den vorwurf gefallen lassen, einen
großteil der schuld zu tragen.

Eben nicht!

Willi ging noch nach dem Attentat mit seiner Yacht auf Nordlandfahrt. Poincaré kam am 19.7. mit zwei schweren Panzerkreuzern durch die Ostsee nach Petersburg gedampft. Mit diesem Besuch beim Zaren beginnt die heiße Phase der Kriegsvorbereitungen. Das bestätigen auch die Beobachtungen des französischen Botschafters in Petersburg anlässlich dieses Besuches seines Staatspräsidenten.

Schade, dass das deutsche Reich den franz. Staatspräsidenten nicht gekascht und liquidiert hat! Dann wäre eine vergleichbare Situation wie in Sarajewo eingetreten. Und hätte Frankreich damit einen Kriegsgrund gehabt?

[Fuchs]

Das deutsche Reich hat erst am 2. August mobilisiert.

nein am 1.august.
keine ahnung wo du deine daten her nimmst, sie stimmen
nicht...




Es wurde von der frühzeitigen russ. Generalmobilmachung gegen Deutschland überrascht.

nein es wurde nicht überrascht. am 31.juli, also einen tag später forderte
der kaiser ja noch die einstellung der mobilmachung. de ereignisse davor,
zB die mobilisierung österreichischer truppen an der russischen grenze
lassen den weiteren verlauf der ereignisse erahnen, man hätte also
sehr naiv sein müssen, von der russischen mobilmachung überrascht zu sein.




Trotzdem setzte man alle Hebel in Bewegung einen Krieg mit Russland und Frankreich zu vermeiden. Die emsigen Aktivitäten vor dem 28.7. und vor allem danach verraten das.

nicht alle hebel. am 27.juli lehnte man noch ein vermittlungsversuch
seitens der briten ab. erst als man merkte das es brenzlig wurde tat
man etwas.



Und die Generalmobilmachung a 2.8., also erst nach dem russ. Angriff noch am Abend des 1.8. 1914, bestätigt das!

stimmt nicht, macht auch keinen sinn.
einem land den krieg zu erklären ohne gleichzeitig mobil
zu machen wäre höchst fahrlässig.




Gemessen an Russland muss das deutsche Reich es nicht so eilig gehabt haben, die Kriegshandlungen zu beginnen. Im Falle Russlands sieht das anders aus, da Russland nach Überreichung der Kriegserklärung durch den deutschen Botschafter am 1.8. 1914 zwischen 19 und 20 Uhr seine Truppen sofort über die Grenze nach Deutschland schickte und so sofort mit den Kriegshandlungen begann.

du scheinst die taktischen überlegungen des schlieffen-plans nicht zu
kennen. im osten war vorerst keine offensive seitens deutschlands
vorgesehen, man konzentrierte sich auf die deffensive, während die
russen unbeschwert angreifen konnten. wo hast du eigentlich die
uhrzeiten her?



Wer wollte nun unbedingt sofort metzeln?

metzeln wollte jeder. du hast aber behauptet, deutschland habe den
krieg nicht angefangen, sondern russland und das ist schlichtweg falsch.

[Dubidomo]

Die Briten haben als größte Seemacht ihre Vormachtstellung bedroht gesehen. Deutschland war nie eine Seemacht und hat diese Flotte doch gar nicht benötigt, außer aus Prestigegründen. Natürlich hat nicht nur GB das Recht auf eine große Flotte. Aber warum soll man sich so potentielle Verbündete verprellen ? Genau dieses, in bestimmten Fällen notwendige diplomatische Denken, hatte Bismarck, aber nicht Wilhelm II.

DU willst partout nicht einsehen, dass alle Liebesbemühungen eines Bismarck um GB ergebnislos verliefen. Das bekam auch ein Willi II. mit und zwar hautnaher als seine deutschen Untertanen.

[Cicero1]

schuld hatte jede nation. das ist mittlerweile
gängige lehre und der kriegsschuldartikel
im versailler vertrag war schlichtweg ein
witz, der den räuberischen umgang mit
deutschland rechtfertigen sollte.

Richtig.



dennoch müssen deutschland wie österreich
sich den vorwurf gefallen lassen, einen
großteil der schuld zu tragen.

Du solltest einmal den Brief lesen, denn Wilhelm II. in der Julikrise an den russischen Zar geschrieben hat. Er hatte, im Gegensatz zum Zar, sicher kein so großes Interesse an einem Krieg. Von einem Großteil der Schuld Deutschlands zu sprechen, halte ich für übertrieben. Man sollte nicht die Revanchepolitik Frankreichs nach 1871 vergessen und den Panslawismus und den Sozialimperialismus vom russischen Zar.

[schlaufix]

schuld hatte jede nation. das ist mittlerweile
gängige lehre und der kriegsschuldartikel
im versailler vertrag war schlichtweg ein
witz, der den räuberischen umgang mit
deutschland rechtfertigen sollte. dennoch
müssen deutschland wie österreich
sich den vorwurf gefallen lassen, einen
großteil der schuld zu tragen.

Das ist genau richtig! Aber was ist denn nun mit der Schuld an Hitlers Aufstieg? Da sind wir hier nich noch nicht viel weiter gekommen.

[Cicero1]

DU willst partout nicht einsehen, dass alle Liebesbemühungen eines Bismarck um GB ergebnislos verliefen. Das bekam auch ein Willi II. mit und zwar hautnaher als seine deutschen Untertanen.

Und Du willst partout nicht die Bündnisangebote von GB während und nach der Faschoda-Krise sehen, die waren eindeutig aus der Krise entstanden und nicht um die "deutschen Wähler zu täuschen". Und Wilhelm II. war es, der diese Gelegenheit ausgeschlagen hat.

[Dubidomo]

Deutschland hat Rußland und Frankreich den Krieg erklärt und ist in Belgien einmarschiert.


Nur das sind die Fakten? So wenig brauchst um ein vernichtendes Urteil zu fällen? Alle gegenteiligen Fakten einfach weglassen, dann wird's schon hinhauen! :cool2: :D :hihi:

Frankreich wurde gefragt, ob es Russland helfen wird und das wurde nicht verneint. Und damit befand sich Frankreich mit Deutschland im Krieg! Und die deutsche Kriegserklärung war danach nur noch eine iuristische Formalie, die Bestätigung, dass die Botschaft angekommen war.
Die Erklärung Frankreichs war die Kriegserklärung an Deutschland. Wer also hat damit den Krieg zuerst erklärt, Deutschland oder Frankreich?

[Fuchs]

Das ist genau richtig! Aber was ist denn nun mit der Schuld an Hitlers Aufstieg? Da sind wir hier nich noch nicht viel weiter gekommen.

ja ähm...:D
mir ist eben auch aufgefallen, dass ich eigentlich
total das thema verfehlt hab.....:= :D

[Dubidomo]

Und Du willst partout nicht die Bündnisangebote von GB während und nach der Faschoda-Krise sehen, die waren eindeutig aus der Krise entstanden und nicht um die "deutschen Wähler zu täuschen". Und Wilhelm II. war es, der diese Gelegenheit ausgeschlagen hat.

1. Wilhelm II. oder sein Reichskanzler von Hohenlohe-Schillingsfürst?
2. Da auf einmal wollen die Briten mit Willi II. verhandeln und etwa gleichzeitig schafft Willi es nicht die Briten für das Projekt Bagdadbahn zu gewinnen? Seltsam!

Lies das bitte. Speziell Reaktionen und Ergebnis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschoda-Krise

Die Behautungen um die Faschoda-Krise erscheinen mir eher als Ente aus dem "Bülowbogen". Irgendwie wusste sich der Bülow bis heute wichtig zu machen und uns unvergorene Politjauche als Kaviar zu verkaufen Aber gerade zu seiner Zeit als Reichskanzler wurde die Entente cordiale und die Triple-Entente zustande gebracht. Was sollte uns das verraten?

Ohne den Versailler Vertrag kein Hitler! Die Vorgeschichte gehört dazu!

[Fuchs]

Richtig.



Du solltest einmal den Brief lesen, denn Wilhelm II. in der Julikrise an den russischen Zar geschrieben hat. Er hatte, im Gegensatz zum Zar, sicher kein so großes Interesse an einem Krieg. Von einem Großteil der Schuld Deutschlands zu sprechen, halte ich für übertrieben. Man sollte nicht die Revanchepolitik Frankreichs nach 1871 vergessen und den Panslawismus und den Sozialimperialismus vom russischen Zar.

den kenn ich. der kaiser ist nun wirklich der letzte der den krieg
wollte. natürlich war man auch in russland und vor allem in
frankreich (stichwort elsaß-lothringen) an einem krieg interessiert.
wie gesagt: jeder hatte schuld. aber deutschland eben auch.
man hat sich schlicht verkalkuliert. die politik seit bismarcks
sturz musste zwangsläufig irgendwann im krieg enden...
aber schlaufix hat recht, das thema ist eigentlich hitler :D

[leuchtender Phönix]

Die Briten haben als größte Seemacht ihre Vormachtstellung bedroht gesehen. Deutschland war nie eine Seemacht und hat diese Flotte doch gar nicht benötigt, außer aus Prestigegründen. Natürlich hat nicht nur GB das Recht auf eine große Flotte. Aber warum soll man sich so potentielle Verbündete verprellen ?

Die Briten sahen das deutsche Flottenrüsten bestimmt als Bedrohung. Die britische Sicherheit hing Jahrhundertelang von ihrer Flottenmacht ab, da sie stets nur über geringe Landstreitkräfte verfügten.

Deutschland bräuchte auch keine so starke Flotte, wenn man mit den Briten ein gutes Verhältnis hätte. Vor allem weil die wirklichen Konkurrenten Nachbarstaaten waren (es also Landkrieg geben würde).


Genau dieses, in bestimmten Fällen notwendige diplomatische Denken, hatte Bismarck, aber nicht Wilhelm II.

Sehr richtig.

[Dubidomo]

den kenn ich. der kaiser ist nun wirklich der letzte der den krieg
wollte. natürlich war man auch in russland und vor allem in
frankreich (stichwort elsaß-lothringen) an einem krieg interessiert.
wie gesagt: jeder hatte schuld. aber deutschland eben auch.

Jetzt haben wir nur noch "auch Schuld"! :hihi:

Wie schnell sich doch die Zeiten ändern! :D

Der Kaiser war schuldiger als seine Militärs. Hätte er auf von Falkenhayn und von Tirpitz gehört, so wie Bismarck es hielt, gäbe es heute noch ein deutsches Ostpreußen.
Die wollten nämlich auf Kriegserklärungen verzichten und den Feind kommen lassen. So wären GB und die USA außen vorgeblieben oder wir hätten den wahren britischen Jakob endlich kennengelernt. :D

[Dubidomo]

nein am 1.august.
keine ahnung wo du deine daten her nimmst, sie stimmen
nicht...
Deutschland hat erst am 2. August mobil gemacht! Nachzulesen ist das in der Dokumentensammlung von Karl Kautsky, Dokument Nr. 554 vom 1. August, Seite 61! Reicht das?




nein es wurde nicht überrascht. am 31.juli, also einen tag später forderte
der kaiser ja noch die einstellung der mobilmachung. de ereignisse davor,
zB die mobilisierung österreichischer truppen an der russischen grenze
lassen den weiteren verlauf der ereignisse erahnen, man hätte also
sehr naiv sein müssen, von der russischen mobilmachung überrascht zu sein.

Am 31.7. forderte Wilhelm mal wieder die Einstellung der Mobilmachung gegen das deutsche Reich nicht die gegen Österreich. Kannst du diesen Unterschied schon erkennen?





nicht alle hebel. am 27.juli lehnte man noch ein vermittlungsversuch
seitens der briten ab. erst als man merkte das es brenzlig wurde tat
man etwas.

Was soll das? So'n Unsinn! Klingt so, als ob der Kaiser Krieg wollte. Aus den Dokumenten geht das Gegenteil hervor. Allerdings hat er die Kriegsgefahr unterschätzt. Er glaubte nicht daran, bis Russland gegen das deutsche Reich ernst machte und mobilisierte. Willst du ihm deswegen einen Strick drehen? Wieso hat GB Russland nicht gemässigt? Die hatten doch mehr Einfluss auf den Zaren als der deutsche Kaiser? Was sagt uns das?
GB war an einem Frieden nicht interessiert, sondern nur daran, nicht als Kriegstreiber dazustehen. Für das Hinterher ist das das Entscheidende vor allem für das Recht auf totale Ausbeutung des Unterlegenen, wie das dann auch eingetreten ist!
Wenn der Weltbeste in Politschach gegen einen Newcomer wie Deutschland antritt, was ist dann zu erwarten? Und wenn der auch noch Krieg will, was wird dann eintreten?Und genau das ist passiert vor, während und nach dem WK 1! :D



stimmt nicht, macht auch keinen sinn.
einem land den krieg zu erklären ohne gleichzeitig mobil
zu machen wäre höchst fahrlässig.

Da merkt man, wer schneller war und wer deswegen unbedacht handelte? Aber das mit dem 2. August ist nun mal Tatsache und spricht Riesenbände gegen Russland!
Hätte die deutsche Regierung Zeit zum Überlegen gehabt, hätte sie den Gegner kommen lassen, wie die Militärs das vorschlugen.
Du aber gehts von einem klaren Kriegskonzept der deutschen Regierung aus und genau das ist nicht der Fall!
Man merkt das an diesen Ungereimheiten, dass sie zuerst den Krieg erklären, bevor sie mobil gemacht haben.
Und damit dein Deutsch-Schuldmodel Bestand hat, darf diese mangelhafte Koordination nicht wahr sein! Die Russen, Briten und Franzosen waren wohl etwas zu voreilig bei ihrer Kriegstreiberei!
So kommt's raus, dass Wilhelm nicht auf Krieg aus war.
Er war nicht auf Krieg aus, wollte sich aber nichts gefallen lassen, weder vom Zaren, noch von Serbien und vor allem nicht von seiner britischen Verwandtschaft.


du scheinst die taktischen überlegungen des schlieffen-plans nicht zu
kennen. im osten war vorerst keine offensive seitens deutschlands
vorgesehen, man konzentrierte sich auf die deffensive, während die
russen unbeschwert angreifen konnten. wo hast du eigentlich die
uhrzeiten her?

Den kenne ich. Auch die Russen kannten den! Und hier setzten sie den Hebel an, um den Kaiser und seinen Kanzler zum Handeln zu zwingen. Durch die zum Teil heimliche Mobilmachung gegen Deutschland waren die Russen in Teilen schneller als der Kaiser und sein Kanzler erwartet hatten. Und so überschritt russ. Kavallerie sofort nach Eintreffen der Kriegserklärung noch am Abend die deutsche Grenze und zwang die Führung des Reiches dazu, wenn sie mit dem Schlieffenplan noch klar kommen wollten, zu sofortigem Handeln, sodass man nicht mehr überlegte und nur noch blind die Flucht nach vorn antrat.

Wenn Russland so handelte, was lässt sich auch daraus ableiten? Wer wollte unbedingt den Krieg und wer war in dem Spiel nur ein dummer Junge?



metzeln wollte jeder. du hast aber behauptet, deutschland habe den
krieg nicht angefangen, sondern russland und das ist schlichtweg falsch.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf! :D

Und siehe meine Ausführungen oben!

Schon mal was davon gehört, dass man durch Antäuschen jemanden zum ersten Schritt verleiten kann?
Russland hat auch gegen Deutschland mobilisiert und nicht nur gegen Ö-U. Welchen Grund konnte Russland dafür angeben? Was sollte diese unbegründete Mobilmachung gegen Deutschland eigentlich bewirken? Was sie bewirkt hat, Deutschland wurde gezwungen seinem Schlieffenplan hinterherzulaufen.
Wollten die von Anfang den großen Krieg auf Bündnisebene? Sollte Deutschland damit endgültig ins Bündnis mit Ö-U gezwungen werden, damit auch Frankreich Grund hatte, sofort von Westen her gegen das deutsche Reich vorzugehen?

[Fuchs]

Jetzt haben wir nur noch "auch Schuld"! :hihi:

Wie schnell sich doch die Zeiten ändern! :D

Der Kaiser war schuldiger als seine Militärs. Hätte er auf von Falkenhayn und von Tirpitz gehört, so wie Bismarck es hielt, gäbe es heute noch ein deutsches Ostpreußen.
Die wollten nämlich auf Kriegserklärungen verzichten und den Feind kommen lassen. So wären GB und die USA außen vorgeblieben oder wir hätten den wahren britischen Jakob endlich kennengelernt. :D

würdest du meine aussagen lesen, hättest du bemerkt
das ich niemals sagte, die anderen mächte hätten nicht auch
ihre schuld zu tragen. nur du behauptest, deutschland habe den
krieg nicht begonnen und das ist so nicht korrekt. deutschland hat
russland am 1.august gegen 19 uhr den krieg erklärt und selbst wenn
russland noch in der selben minute angreift, hat es den krieg nicht
begonnen. falls falkenhayn und tirpitz wirklch abwarten wollten, was ich
zum ersten mal hören würde und absolut nicht in die strategische planung
passt, hätte deutschland den krieg noch früher verloren, da man einem
zweifrontenkrieg so oder so nicht gewachsen gewesen wäre, da england
sich nicht herausgehalten hätte (belgien war nicht mehr als ein vorwandt,
genau wie der uneingeschränkte u-boot krieg für amerika ein vorwandt war.)

[klartext]

Das ist genau richtig! Aber was ist denn nun mit der Schuld an Hitlers Aufstieg? Da sind wir hier nich noch nicht viel weiter gekommen.

Aufstieg ist etwas übertrieben. Er kam bei freien Wahlenn ie über 30 % hinaus und hatte bereits bei der letzten freien Wahl Stimmen verloren.
Die innenpolitische Gemengelage war damals äusserst kompliziert. Deshalb gibt viele Gründe für den relativen Erfolg Hitlers.
Die Kernursache war sicher, dass sich noch kein breites Demokratiebewusstsein entwickelt hatte und zuviele noch geistig im Kaiserreich verblieben sind. Da war es für Rattenfänger von links und rechts einfach, Anhänger zu finden. Dazu kam ein Reichspräsident, der kaum noch wahrnahm, was um ihn herum vorging.
2/3 der Bürger haben die NSDAP nie gewählt. Das sollte man nicht vergessen.

[Dubidomo]

würdest du meine aussagen lesen, hättest du bemerkt
das ich niemals sagte, die anderen mächte hätten nicht auch
ihre schuld zu tragen. nur du behauptest, deutschland habe den
krieg nicht begonnen und das ist so nicht korrekt. deutschland hat
russland am 1.august gegen 19 uhr den krieg erklärt und selbst wenn
russland noch in der selben minute angreift, hat es den krieg nicht
begonnen.

Wer nicht denken will, dem ist nicht zuhelfen! :D



falls falkenhayn und tirpitz wirklch abwarten wollten, was ich
zum ersten mal hören würde und absolut nicht in die strategische planung passt, ...
Das zeigt, wie gut/schlecht du über die letzten Tage vor Kriegsbeginn 1914 informiert bist. Es gibt reichlich Lit. dazu, die im Anhang viele Quellen zu diesem Thema bieten. Den Anfang kann man mit den Literaturverweisen in Wikipedia machen.


.... ,hätte deutschland den krieg noch früher verloren, da man einem
zweifrontenkrieg so oder so nicht gewachsen gewesen wäre, da england
sich nicht herausgehalten hätte (belgien war nicht mehr als ein vorwandt,
genau wie der uneingeschränkte u-boot krieg für amerika ein vorwandt war.)

Irrtum! Genau das Gegenteil wäre eingetreten!
Das muss ich aber nicht weiter auswalzen. Das kannst du bestimmt selbst herausfinden. :cool2:

[Dubidomo]

Wer war denn die Parteispitze? :D

@) leuchtender Phönix

Ich warte immer noch auf deine Antwort!

[EinDachs]

Wer war denn die Parteispitze? :D

Von der Zentrumspartei?
Ludwig Kaas (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/KaasLudwig/index.html).

Ist der etwa Schuld an Hitlers Aufstieg?

[Cicero1]

Die Kernursache war sicher, dass sich noch kein breites Demokratiebewusstsein entwickelt hatte und zuviele noch geistig im Kaiserreich verblieben sind.
Das hat mit Demokratiebewusstsein nichts zu tun, sondern mit dem Versagen der bis dahin regierenden Parteien. Der immer weiter steigenden Arbeitslosigkeit und Verelendung haben die Parteien tatenlos zugesehen. Und die Radikalisierung der Bevölkerung würde es heute genauso geben. Die ersten Ansätze sind schon vorhanden. Du würdest staunen wie schnell radikale Parteien wieder aufsteigen würden, wenn es der Bevölkerung wieder richtig schlecht gehen würde, so wie am Ende der Weimarer Republik.

[Dubidomo]

Von der Zentrumspartei?
Ludwig Kaas (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/KaasLudwig/index.html).

Ist der etwa Schuld an Hitlers Aufstieg?

Am Aufstieg zum Diktator am 23.3.1933!

[EinDachs]

Am Aufstieg zum Diktator am 23.3.1933!

Ich würd nur von einer Teilschuld reden. Aber mitverantwortlich ist er.

[Dubidomo]

Das hat mit Demokratiebewusstsein nichts zu tun, sondern mit dem Versagen der bis dahin regierenden Parteien. Der immer weiter steigenden Arbeitslosigkeit und Verelendung haben die Parteien tatenlos zugesehen. Und das wäre heute genauso. Die ersten Ansätze sind schon vorhanden. Du würdest staunen wie schnell radikale Parteien wieder aufsteigen würden, wenn es der Bevölkerung wieder richtig schlecht gehen würde, so wie am Ende der Weimarer Republik.

Das sind die alten SPD und vor allem KPD-Märchen vom dummen Volk. Die ehemals kaiserlichen Beamten waren gegen eine Rätediktatur aber nicht gegen eine Demokratie; die gab es schon zu Kaisers Zeiten. Das wollen viele nicht wahr haben, politisch dumm wie sie sind! Quaken unüberlegt dämmliches vorgekautes Zeugs.. Das amerikanische Wahlgesetz war zur selben Zeit sehr viel ungerechter und auch ganz ohne Frauenwahlrecht und ebenso das britische und von Frankreich wollen wir erst gar nicht reden; denn die haben heute das gleiche Wahlrecht, mit dem bis 1918 die Reichstage gewählt wurden: Nämlich das absolute Mehrheitswahlrecht. Und das war ja so grottenschlecht und deshalb haben die Linken das abgeschafft. ;)

Und das aktuelle Wahlsystem hat kein Mittel dagegen. 67% der Zweitstimmen und Hitler 2 wäre Diktator.

[Cicero1]

Und das aktuelle Wahlsystem hat kein Mittel dagegen. 67% der Zweitstimmen und Hitler 2 wäre Diktator.

Ja, es wird nie ein Wahlsystem geben, das eine Radikalisierung verhindern könnte.

[Dubidomo]

Ich würd nur von einer Teilschuld reden. Aber mitverantwortlich ist er.

Hauptverantwortlich, weil ohne die Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz Hitler weiterhin ein poppeliger Reichskanzler geblieben wäre.

[leuchtender Phönix]

Am Aufstieg zum Diktator am 23.3.1933!

Der war schon vorher ein Diktator, durch die Vollmachten die Hindenburg ihm gab. Schlieslich konnte er schon vor dieser Abstimmung Abgeordnete entfernen lassen und massenhaft Leute in "sogenannte Schutzhaft" nehmen lassen.

Das Ermächtigungsgesetz war nur dazu da, um die Diktatur auch in ein Gesetz zu fassen.

[EinDachs]

Hauptverantwortlich, weil ohne die Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz Hitler weiterhin ein poppeliger Reichskanzler geblieben wäre.

Tjo, nur ohne von Papen wär er nicht mal das gewesen.
Außerdem hat er ja nicht als einziger für das Ermächtigungsgesetz gestimmt. Ganz im Gegenteil. Ist jeder Hauptverantwortlich der dafür gestimmt hat?

[leuchtender Phönix]

Tjo, nur ohne von Papen wär er nicht mal das gewesen. Außerdem hat er ja nicht als einziger für das Ermächtigungsgesetz gestimmt. Ganz im Gegenteil. Ist jeder Hauptverantwortlich der dafür gestimmt hat?

Das Ermächtigungsgesetz war de Fakto eine Kapitulation der bürgerlisch-demokratischen Parlamentarier vor Hitler. Nicht der Grund für die niederlage, sondern der Teil nach der Niederlage.

[Dubidomo]

Der war schon vorher ein Diktator, durch die Vollmachten die Hindenburg ihm gab. Schlieslich konnte er schon vor dieser Abstimmung Abgeordnete entfernen lassen und massenhaft Leute in "sogenannte Schutzhaft" nehmen lassen.

Das Ermächtigungsgesetz war nur dazu da, um die Diktatur auch in ein Gesetz zu fassen.


Ach daher kommt der Unsinn von der Machtergreifung am 30.1.1933. Man muss die Nazidröhnung auch glauben wollen. Das muss man dem Volltöner Goebbels lassen, davon verstand er eine Menge ein ganzes Volk mit abstrusen Behauptungen bis heute hinters LIcht führen zu können. Wenn der es gesagt hat, dann muss es auch stimmen. :D

Dann hätte er sich die Absegnung durch eine 2/3 Mehrheit der Legislative ja sparen können.

Und mit der Bildung der neuen Regierung aus NSDAP 43% und DNVP 9% nach der Wahl vom 5.3.1933 waren die Präsidialdekrete ungültig geworden.

[Dubidomo]

Tjo, nur ohne von Papen wär er nicht mal das gewesen.
Außerdem hat er ja nicht als einziger für das Ermächtigungsgesetz gestimmt. Ganz im Gegenteil. Ist jeder Hauptverantwortlich der dafür gestimmt hat?

Die DNVP bildete mit der NSDAP die Grundlage der neuen Regierung mit Hitler als Reichskanzler nach der Wahl vom 5. März 1933. Und um zu einer 2/3 Mehrheit zu kommen, stimmte die kath. Volkspartei - Zentrum genannt - für das Ermächtigungsgesetz. Ohne diese Zustimmung wäre Hitler nie zu der 2/3 Mehrheit gelangt. Es lag also ganz allein am Zentrum und an sonst keiner Partei, sieht man mal von der DNVP ab! Die aber war schon seit dem 5.3. im Hitlerboot. Was bleibt, ist die alleinige Schuld des kath. Zentrums. Aber wenns katholisch ist, ist es immer gut! :cool2:

[tysker]

Worauf ich hinaus wollte, war, dass mit Bismarck der erste Weltkrieg wohl unwahrscheinlicher geworden wäre.
absolut richtig, denn willem zwo war eine niete!

[tysker]

Die Briten haben als größte Seemacht ihre Vormachtstellung bedroht gesehen. Deutschland war nie eine Seemacht und hat diese Flotte doch gar nicht benötigt, außer aus Prestigegründen. Natürlich hat nicht nur GB das Recht auf eine große Flotte. Aber warum soll man sich so potentielle Verbündete verprellen ? Genau dieses, in bestimmten Fällen notwendige diplomatische Denken, hatte Bismarck, aber nicht Wilhelm II.
trotzdem hatte deutschland das recht auf seine prestigeflotte. das ging die engländer gar nichts an. pikanterweise war willem zwo auch noch herzog von cumberland, wenn ich mich recht erinnere!

[tysker]

........

Ohne den Versailler Vertrag kein Hitler! Die Vorgeschichte gehört dazu!

das ist die richtige und logische quintessenz!

[tysker]

würdest du meine aussagen lesen, hättest du bemerkt
das ich niemals sagte, die anderen mächte hätten nicht auch
ihre schuld zu tragen. nur du behauptest, deutschland habe den
krieg nicht begonnen und das ist so nicht korrekt. deutschland hat
russland am 1.august gegen 19 uhr den krieg erklärt und selbst wenn
russland noch in der selben minute angreift, hat es den krieg nicht
begonnen. falls falkenhayn und tirpitz wirklch abwarten wollten, was ich
zum ersten mal hören würde und absolut nicht in die strategische planung
passt, hätte deutschland den krieg noch früher verloren, da man einem
zweifrontenkrieg so oder so nicht gewachsen gewesen wäre, da england
sich nicht herausgehalten hätte (belgien war nicht mehr als ein vorwandt,
genau wie der uneingeschränkte u-boot krieg für amerika ein vorwandt war.)
irgendwie sind da alle reingeschlittert und es ist unmöglich die hauptschuld zu bestimmen, auch wenn der ausgangspunkt sarajewo war.

[EinDachs]

Die DNVP bildete mit der NSDAP die Grundlage der neuen Regierung mit Hitler als Reichskanzler nach der Wahl vom 5. März 1933. Und um zu einer 2/3 Mehrheit zu kommen, stimmte die kath. Volkspartei - Zentrum genannt - für das Ermächtigungsgesetz. Ohne diese Zustimmung wäre Hitler nie zu der 2/3 Mehrheit gelangt. Es lag also ganz allein am Zentrum und an sonst keiner Partei, sieht man mal von der DNVP ab! Die aber war schon seit dem 5.3. im Hitlerboot. Was bleibt, ist die alleinige Schuld des kath. Zentrums. Aber wenns katholisch ist, ist es immer gut! :cool2:


Alleine die Phrase "sieht man von der DNVP" ab, zeigt ja schon, dass es eben nicht die alleinige Schuld des Zentrums sein kann. Außerdem waren da noch die DstP und die Bayrische Volkspartei, die ebenfalls für das Ermächtigungsgesetz stimmte. Letztere war für den Ausgang im Grunde ebenso entscheidend wie das Zentrum.
Von daher kann von einer Alleinschuld einfach keine Rede sein.

[Dr.Zuckerbrot]

irgendwie sind da alle reingeschlittert und es ist unmöglich die hauptschuld zu bestimmen, auch wenn der ausgangspunkt sarajewo war.

Das ist eine schöne Phrase, fast schon gutmenschentauglich.
Das kann man auch exakt formulieren :

Wer hatte damals subjektiv welche Handlungsalternativen, und welche sind davon jeweils gewählt worden? Was war böswilliger Vorsatz, Fahrlässigkeit, was höhere Gewalt?

Zu welchem Ergebnis wäre ein berufsständisches Gericht gekommen, wenn man die verantwortlichen Politiker in einer Art und Weise beurteilt hätte, wie es z.B. nach einem Unglücksfall mit technischem und/oder menschlichem Versagen den beteiligten Fachleuten geschieht?

[leuchtender Phönix]

Ach daher kommt der Unsinn von der Machtergreifung am 30.1.1933. Man muss die Nazidröhnung auch glauben wollen. Das muss man dem Volltöner Goebbels lassen, davon verstand er eine Menge ein ganzes Volk mit abstrusen Behauptungen bis heute hinters LIcht führen zu können. Wenn der es gesagt hat, dann muss es auch stimmen. :D

Die Demokratie war schon lange vor dem Ermächtigungsgesetz tot (vielleicht sogar schon vor Hitlers Machtantritt). Oder wie nennst du es, das einfach mal alle KPD und einige SPD-Abgeordnete einfach eingebunkert wurden, damit sie nicht mit abstimmen konnten. Und selbst wenn er keine 2/3-Mehrheit hätte, wäre die Geschichte nicht anders verlaufen. Wer oder was hätte ihn gehindert weiter Abgeordnete aus dem Weg zu räumen bis er die nötige Mehrheit hätte?


Dann hätte er sich die Absegnung durch eine 2/3 Mehrheit der Legislative ja sparen können.

Praktische Bedeutung hatte es nicht. War nur für den äußerden Schein notwendig. Aus dem selben Grund gab es z.B auch in der DDR Wahlen. Waren zwar absolut überflüssig (denn jeder kannte ja das Ergebnis) aber gut für den äußeren Schein.


Und mit der Bildung der neuen Regierung aus NSDAP 43% und DNVP 9% nach der Wahl vom 5.3.1933 waren die Präsidialdekrete ungültig geworden.

Und wie konnte Hitler dann unliebsame Leute in (sogenannte Schutz-)Haft nehmen?

[Dubidomo]

Alleine die Phrase "sieht man von der DNVP" ab, zeigt ja schon, dass es eben nicht die alleinige Schuld des Zentrums sein kann. Außerdem waren da noch die DstP und die Bayrische Volkspartei, die ebenfalls für das Ermächtigungsgesetz stimmte. Letztere war für den Ausgang im Grunde ebenso entscheidend wie das Zentrum.
Von daher kann von einer Alleinschuld einfach keine Rede sein.

Das deutsche Volk ist an Hitler und seinen Verbrechen allein schuld, die kath. Elite in Deutschland und die kath. Kirche in Rom jedoch nicht. So habe ich mir das immer vorgestellt. Danke! :D

P.s.: Die bayrische Volkspartei war so ein Anhängsel des Zentrums wie heute die CSU. Von daher stimmten die Unisono.

Ein Nein des Zentrums und der bayrsichen Volkspartei hätte Hitlers Diktatorallüren ein für allemal den Saft abgedreht. Und darum muss man von Alleinschuld sprechen.
Und seit wann stand das Zentrum in Komplizenschaft mit der NSDAP wie die DNVP? Das Zentrum hatte vor der Wahl vom 5. März seinen Wählern doch ausdrücklich erklärt, Hitler nicht zu unterstützen und dann taten sie das doch gegen den Wunsch ihrer Wähler und kürten ihn sogar zum Diktator und nicht nur zum Kanzler. Dass Hitler Diktator wurde ist das entscheidende Ereignis, nicht dass er Kanzler geworden war. Auch von Schleicher, Brüning und von Papen waren auf Hindenburgs Ganden Reichkanzler gewesen wie HItler ab dem 30.1.1933 bis zum 6.3.1933. Aber ab dem 6.1.war Hitler gewählter Kanzler einer Regierung. Und ab da waren die Präsidialdekrete wieder hinfällig. Und von daher brauchte Hitler eine allgemeine Sondervollmacht um Grundrechte und die Verfassung außer Kraft setzen zu können. Und dem stimmte das Zetrum am 23.3. 1933 zu. Ohne die Stimmen des Zentrums wäre nichts daraus geworden. Das ist der böse Fakt!

Und fragt man nach, warum das Zentrum dem zustimmte, wird's noch böser! Es stimmte zu, damit der Vatikan und alllen voran ein gewisser Eugenio Pacelli, alias Pius XII., sein Konkordat bekam. HItler versprach Dem Vatikan das Konkordat, wenn das Zentrum dem Ermächtigungsgesetz zustimmen würde.
Und hinterher erklärt der Vatikan, dass dieses Konkordat notwendig gewesen sei, um die Kirche in Zeiten des Nazismus zu schützen. Der Witz ist der, dass ohne die Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz es mit dem Nazismus nicht geklappt hätte und es eines besonderen Schutzes der Kirche nicht bedurft hätte. Dafür gibt der Vatikan den Rechtsstaat und die Grundrechte in Deutchland her um ein Konkordat zu bekommen. Was dem allein wichtig ist, sieht man in dem Fall: Nicht Grundrechte, nicht Rechtsstaat, allein der Einfluss der kath. Kirche in einem Staat zählt für die.

Man muss sich das mal vorstellen: Eine ausländische Macht ermöglicht einer Verbrecherclique das Gesetz und die Verfassung außer Kraft zu setzen und erklärt sich dann für die daraus entstehenden Folgen für nicht schuldig.

[Dubidomo]

Die Demokratie war schon lange vor dem Ermächtigungsgesetz tot (vielleicht sogar schon vor Hitlers Machtantritt). Oder wie nennst du es, das einfach mal alle KPD und einige SPD-Abgeordnete einfach eingebunkert wurden, damit sie nicht mit abstimmen konnten. Und selbst wenn er keine 2/3-Mehrheit hätte, wäre die Geschichte nicht anders verlaufen. Wer oder was hätte ihn gehindert weiter Abgeordnete aus dem Weg zu räumen bis er die nötige Mehrheit hätte?


So konnte Hitler am 23.3.1933 den Schein der Leglität wahren. Ohne diesen schönen Schein wäre sehr viel mehr Bürgern frühzeitig aufgefallen, was der Herr wirklich wollte.

[Brutus]

Und fragt man nach, warum das Zentrum dem zustimmte, wird's noch böser! Es stimmte zu, damit der Vatikan und alllen voran ein gewisser Eugenio Pacelli, alias Pius XII., sein Konkordat bekam. HItler versprach Dem Vatikan das Konkordat, wenn das Zentrum dem Ermächtigungsgesetz zustimmen würde.

Auf das Konkordat des Vatikans mit Adolf Hitler geht zurück, daß die BRD heute noch für die Kirche(n) die Kirchensteuern einzieht.

Sogar die Gehälter der Geistlichen werden vom deutschen Staat bezahlt, nicht etwa aus dem Kirchensteueraufkommen bestritten.

Zum Dank dafür hält der Vatikan seine Archivunterlagen der Jahre 39-45 strengstens unter Verschluß, weil nach einer Öffnung das herkömmliche Geschichtsbild und die Legitimation mancher Staaten schweren Erschütterungen ausgesetzt sein könnte.

Die Frage, warum jener Pius XII zum Holocaust geschwiegen hat, obwohl er durch seine ca. 1300 Priester, die aus den Lagern nach Rom berichtet haben, bestens informiert gewesen ist, sollte zu denken geben.

[Dubidomo]

Auf das Konkordat des Vatikans mit Adolf Hitler geht zurück, daß die BRD heute noch für die Kirche(n) die Kirchensteuern einzieht.

Sogar die Gehälter der Geistlichen werden vom deutschen Staat bezahlt, nicht etwa aus dem Kirchensteueraufkommen bestritten.

Zum Dank dafür hält der Vatikan seine Archivunterlagen der Jahre 39-45 strengstens unter Verschluß, weil nach einer Öffnung das herkömmliche Geschichtsbild und die Legitimation mancher Staaten schweren Erschütterungen ausgesetzt sein könnte.

Die Frage, warum jener Pius XII zum Holocaust geschwiegen hat, obwohl er durch seine ca. 1300 Priester, die aus den Lagern nach Rom berichtet haben, bestens informiert gewesen ist, sollte zu denken geben.

Das ist schon sehr merkwürdig, wie es nach dem 2. Weltkrieg weiterging mit dem Konkordat. Rein rechtlich ist das Konkordat von Anfang an wegen der Umstände des Abschlusses und der deswegen ermöglichten Verbrechen null und nichtig!

[Brutus]

Das ist schon sehr merkwürdig, wie es nach dem 2. Weltkrieg weiterging mit dem Konkordat. Rein rechtlich ist das Konkordat von Anfang an wegen der Umstände des Abschlusses und der deswegen ermöglichten Verbrechen null und nichtig!

Das kriminelle Schmarotzerpack, egal ob in Kutte oder Sakko, ist sich in einem immer einig: Wir lassen das Volk bezahlen und bluten! Wann wird das Volk diesem Drecksgeschmeiß endlich die Quittung präsentieren?

[Fuchs]

Wer nicht denken will, dem ist nicht zuhelfen! :D

danke kann ich gern an dich zurückgeben. :D




Das zeigt, wie gut/schlecht du über die letzten Tage vor Kriegsbeginn 1914 informiert bist. Es gibt reichlich Lit. dazu, die im Anhang viele Quellen zu diesem Thema bieten. Den Anfang kann man mit den Literaturverweisen in Wikipedia machen.

ich habe auch nie behauptet besonders gut über die letzten tage
informiert zu sein, es reicht aber immer noch um zu verstehen,
dass deutschland den krieg gegen russland begonnen hat.
mann muss auch nicht wirklich gut informiert sein, um zu verstehen,
dass der staat, der den krieg erklärt, ihn auch völkerrechtlich beginnt.




Irrtum! Genau das Gegenteil wäre eingetreten!
Das muss ich aber nicht weiter auswalzen. Das kannst du bestimmt selbst herausfinden. :cool2:

nein herausfinden kann ich es durchaus nicht, denn es ist nie eingetreten.
es ist auch gefährlich sich auf diesem "was wäre wenn" gebiet herumzutreiben,
aber du selbst widersprichst dir doch, wenn du andeutest england wollte den
krieg und man hätte vlt den "den wahren britischen jakob endlich kennengelernt."
und nun behauptest, das gegenteil wäre eingetreten...

was mich interessieren würde ist, wen du eigentlich als kriegsschuldigen siehst.
deinen ausführungen zufolge muss deutschland ja tatsächlich das angegriffene,
überfallene land sein.

[Fuchs]

irgendwie sind da alle reingeschlittert und es ist unmöglich die hauptschuld zu bestimmen, auch wenn der ausgangspunkt sarajewo war.

natürlich ist jeder staat hineingeschlittert, wollte mit den muskeln
spielen, den konkurrenten eine diplomatische niederlage beibringen
und ehe man sich versah, steckte man mitten drin. es ist mittlerweile
auch gängige lehre, dass die schuld verteilt werden muss aber dubidomo
meint ja partout alle seien schuld, nur deutschland nicht...zumindest
erwecken seine ausführungen diese annahme...aber wie gesagt...
das thema ist ja eigentlich ein anderes, vlt sollten wir ein extra-
thread aufmachen. ;)

[Dubidomo]

natürlich ist jeder staat hineingeschlittert, wollte mit den muskeln
spielen, den konkurrenten eine diplomatische niederlage beibringen
und ehe man sich versah, steckte man mitten drin. es ist mittlerweile
auch gängige lehre, dass die schuld verteilt werden muss aber dubidomo
meint ja partout alle seien schuld, nur deutschland nicht...zumindest
erwecken seine ausführungen diese annahme...aber wie gesagt...
das thema ist ja eigentlich ein anderes, vlt sollten wir ein extra-
thread aufmachen. ;)

Also soll der Thread "Wer ist schuld am ersten Weltkrieg" damit eröffnet sein!

[Mark Mallokent]

Nur das sind die Fakten? So wenig brauchst um ein vernichtendes Urteil zu fällen? Alle gegenteiligen Fakten einfach weglassen, dann wird's schon hinhauen! :cool2: :D :hihi:

Frankreich wurde gefragt, ob es Russland helfen wird und das wurde nicht verneint. Und damit befand sich Frankreich mit Deutschland im Krieg! Und die deutsche Kriegserklärung war danach nur noch eine iuristische Formalie, die Bestätigung, dass die Botschaft angekommen war.
Die Erklärung Frankreichs war die Kriegserklärung an Deutschland. Wer also hat damit den Krieg zuerst erklärt, Deutschland oder Frankreich?

Frankreich war mir Rußland verbundet und verpflichet seinem Bundesgenossen beizustehen, wenn der angegriffen wurde. Und genau das ist geschehen. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

dass deutschland frankreich den krieg erklärt hat und nicht umgekehrt, ist mir neu.
ansonsten spar dir deine arroganten belehrungen und wahre gefälligst ein minimum an höflichkeit!

Daß dir das neu ist, glaube ich sofort. So hast du doch mal etwas dazugelernt. :]

[Mark Mallokent]

Auch das ist nicht ganz richtig! Russland machte ohne Grund auch gegen das deutsche Reich mobil und überschritt schon die Grenzen, bevor Deutschland ihm am 1. August 1914 endlich den Krieg erklärte. Man half von russ. Seite also nach, damit der Krieg unvermeidlich war.Das ist nicht richtig. Die erste russische Grenzüberschreitung ist erst nach der deutschen Kriegserklärung erfolgt.

Und was hatte Russland am 28. 7. 14 denn für einen Grund auch gegen Deutschland generalmobil zu machen, wenn es doch nur um Österreich ging? Diese russ. Logik geht mir nicht auf, es sei denn die wollten von sich aus auch den Krieg mit Deutschland.Rußland hat allgemein mobilgemacht, wie Deutschland auch. Im übrigen ist Rußland in der Tat mitschuldig am Ersten Weltkrieg, allerdings in geringerem Maße als Österreich und Deutschland, da Österreich mit aller Gewalt einen Krieg mit Serbien vom Zaun brechen wollte, und Deutschland dies unterstütze.

Das ist dem Zaren dann sehr schlecht bekommen und er hat deswegen sein Leben und das seiner Familie ausgelöscht. Selbst schuld, kann man da nur sagen, wenn man seinen Verwandten unbedingt verraten muss!
Tja, Verwandtschaft ist nicht immer von Vorteil. :]

[Mark Mallokent]

Du solltest einmal den Brief lesen, denn Wilhelm II. in der Julikrise an den russischen Zar geschrieben hat. Die Briefe von "Willi" an "Nicky" sind mir durchaus bekannt. Du solltest mal die internen Randbemerkungen Wilhelms auf den Berichten des deutschen Botschafters in Rußland lesen. Da sieht das etwas anders aus.


Er hatte, im Gegensatz zum Zar, sicher kein so großes Interesse an einem Krieg. Was die Kriegserklärung an Frankreich betrifft, das war rein prophylaktisch um einem französischen Angriff zuvor zukommen. Frankreich betrieb eine Revanchepolitik seit 1871, nicht Deutschland. Frankreich hat sich ja auf die deutsche Anfrage hin auch nicht als neutral erklärt - Deutschland musste mit einem Angriff rechnen.Frankreich war mit Rußland verbündet und verpflichtet seinem Bündnispartner im Falle eines deutschen Angriffs zu Hilfe zu kommen. Daher konnte es sich nicht für neutral erklären.


Beim Sechstage-Krieg Israels schiebt ihr die Kriegsschuld doch auch immer gerne den Arabern in die Schuhe, obwohl Israel den Krieg begann. :] Der Krieg zwischen Israel und Ägypten ist 1948 begonnen worden und war zum Beginn des Sechstage-Krieges noch keineswegs beendet.


Also, entscheidend ist nicht immer die Reihenfolge der Kriegserklärungen, sondern die Motivation und Absicht. Das ist richtig.


Und die war bei Deutschland und Großbritannien - anders als bei Österreich-Ungarn, Frankreich und Russland - geringer. Das ist nicht der Fall. Die Motivation Deutschland ist ziemlich deutlich. Man wollte Österreich einen Erfolg gegen Serbien verschaffen und so die vom Zerfall bedrohte Donaumonarchie stützen. Einen Krieg mit Rußland und Frankreich glaubte man gewinnen zu können.

Jeder seriöse Historiker vollzieht eine Gesamtbetrachtung der Situation und betrachtet nicht nur rein mechanisch die Reihenfolge der Kriegserklärungen.Stimmt. Und genau das habe ich getan. :]

[Dubidomo]

Frankreich war mir Rußland verbundet und verpflichet seinem Bundesgenossen beizustehen, wenn der angegriffen wurde. Und genau das ist geschehen. :rolleyes:

Du darfst weiter diese These vertreten. Ich habe keinen Grund dich davon abhalten zu wollen. :cool2:

[EinDachs]

Das deutsche Volk ist an Hitler und seinen Verbrechen allein schuld, die kath. Elite in Deutschland und die kath. Kirche in Rom jedoch nicht. So habe ich mir das immer vorgestellt. Danke! :D

P.s.: Die bayrische Volkspartei war so ein Anhängsel des Zentrums wie heute die CSU. Von daher stimmten die Unisono.

Ein Nein des Zentrums und der bayrsichen Volkspartei hätte Hitlers Diktatorallüren ein für allemal den Saft abgedreht. Und darum muss man von Alleinschuld sprechen.
Und seit wann stand das Zentrum in Komplizenschaft mit der NSDAP wie die DNVP? Das Zentrum hatte vor der Wahl vom 5. März seinen Wählern doch ausdrücklich erklärt, Hitler nicht zu unterstützen und dann taten sie das doch gegen den Wunsch ihrer Wähler und kürten ihn sogar zum Diktator und nicht nur zum Kanzler. Dass Hitler Diktator wurde ist das entscheidende Ereignis, nicht dass er Kanzler geworden war. Auch von Schleicher, Brüning und von Papen waren auf Hindenburgs Ganden Reichkanzler gewesen wie HItler ab dem 30.1.1933 bis zum 6.3.1933. Aber ab dem 6.1.war Hitler gewählter Kanzler einer Regierung. Und ab da waren die Präsidialdekrete wieder hinfällig. Und von daher brauchte Hitler eine allgemeine Sondervollmacht um Grundrechte und die Verfassung außer Kraft setzen zu können. Und dem stimmte das Zetrum am 23.3. 1933 zu. Ohne die Stimmen des Zentrums wäre nichts daraus geworden. Das ist der böse Fakt!

Und fragt man nach, warum das Zentrum dem zustimmte, wird's noch böser! Es stimmte zu, damit der Vatikan und alllen voran ein gewisser Eugenio Pacelli, alias Pius XII., sein Konkordat bekam. HItler versprach Dem Vatikan das Konkordat, wenn das Zentrum dem Ermächtigungsgesetz zustimmen würde.
Und hinterher erklärt der Vatikan, dass dieses Konkordat notwendig gewesen sei, um die Kirche in Zeiten des Nazismus zu schützen. Der Witz ist der, dass ohne die Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz es mit dem Nazismus nicht geklappt hätte und es eines besonderen Schutzes der Kirche nicht bedurft hätte. Dafür gibt der Vatikan den Rechtsstaat und die Grundrechte in Deutchland her um ein Konkordat zu bekommen. Was dem allein wichtig ist, sieht man in dem Fall: Nicht Grundrechte, nicht Rechtsstaat, allein der Einfluss der kath. Kirche in einem Staat zählt für die.

Man muss sich das mal vorstellen: Eine ausländische Macht ermöglicht einer Verbrecherclique das Gesetz und die Verfassung außer Kraft zu setzen und erklärt sich dann für die daraus entstehenden Folgen für nicht schuldig.

Das mag alles stimmen, ändert aber nichs dran, dass die Zustimmung des Zentrums alleine unmöglich ausreichen um Hitlers Aufstieg zu erklären.
Da haben ein ganzer Haufen anderer ebenfalls mitgespielt. Von daher kann man von keiner Alleinschuld reden. Ist das so schwer zu verstehen?

[leuchtender Phönix]

So konnte Hitler am 23.3.1933 den Schein der Leglität wahren. Ohne diesen schönen Schein wäre sehr viel mehr Bürgern frühzeitig aufgefallen, was der Herr wirklich wollte.

Was der Herr wirkloich wollte, schrieb er schon lange vorher in seinem (ungelesenen) Buch "Mein Kampf" auf. Vermutlich wussten viel mehr Leute was Hitler wirklich im Schilde führte, von den Konzentrationslagern, von der grausamen Judenverfolgung (davon hätten fast alle wissen müssen).

Glaubst du im ernst Hitler hätte sich von einem Nein beeindrucken lassen. Es hatte den Schein an Legalität nicht gestört, das KPD und einige SPD Abgeordnete in Gefangenschaft waren. Bei einem Nein hätte er einfach weitere Abgeordnete in Haft nehmen lassen, bis er seine Mehrheit hatte.

[Prokne]

Jeder Jurist weiß, daß man zwischen Haupt- und Nebenschuldigen zu unterscheiden hat. Hauptschuldig an Hitlers Aufstieg sind seine Wähler. So einfach ist das. :]


Ohne das Diktat von Versailles - kein Hitler!

Sooo einfach ist das. :]

[schlaufix]

Ohne das Diktat von Versailles - kein Hitler!

Sooo einfach ist das. :]

Stimmt, aber die wenigsten wollen es glauben.
Einige wollen es ja auf die Wähler schieben. Obwohl die am wenigsten die Schuld trifft. Schliesslich glaubten sie nur was ihnen vorgelogen wurde. Das ist heute nicht anders.

[Lichtblau]

trotzdem hatte deutschland das recht auf seine prestigeflotte

Prestigeflotte? Wer steckt denn Milliarden in eine Flotte nur zum Prestige?
Eine Flotte zum Kampf um eine Weltmachtstellung ist die Wahrheit.

[Dubidomo]

Frankreich war mir Rußland verbundet und verpflichet seinem Bundesgenossen beizustehen, wenn der angegriffen wurde. Und genau das ist geschehen. :rolleyes:

Und Österreich mit Deutschland! Ach ja, Deutschland hatte dazu kein Recht im Gegensatz zu Russland. Und Serbien durfte das Tronfolgerpaar abknallen ohne Genugtuung leisten zu müssen. Was haben dann deutsche Soldaten in Afghanistan verloren? Sollen sich die Amis doch allein am Hindukusch verteidigen.

[Dubidomo]

Was der Herr wirkloich wollte, schrieb er schon lange vorher in seinem (ungelesenen) Buch "Mein Kampf" auf. Vermutlich wussten viel mehr Leute was Hitler wirklich im Schilde führte, von den Konzentrationslagern, von der grausamen Judenverfolgung (davon hätten fast alle wissen müssen).

Glaubst du im ernst Hitler hätte sich von einem Nein beeindrucken lassen. Es hatte den Schein an Legalität nicht gestört, das KPD und einige SPD Abgeordnete in Gefangenschaft waren. Bei einem Nein hätte er einfach weitere Abgeordnete in Haft nehmen lassen, bis er seine Mehrheit hatte.

Wenn es dir nur so eingehen will, dann lass sich das so!

[Dubidomo]

Das mag alles stimmen, ändert aber nichs dran, dass die Zustimmung des Zentrums alleine unmöglich ausreichen um Hitlers Aufstieg zu erklären.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Es geht hier einzig und allein um den 23.3.1933. Das war der Tag der Machtergreifung und nicht der 30.1.1933 trotz der Goebbelschen Volltöner Einlage am 30.1.1933.

[Hollywood Tuerke]

Als Voraussetzung für die Schuld wird meistens angenommen, dass der Schuldige die Wahlmöglichkeit hatte, die als schlecht definierte Tat zb. zu unterlassen, allerdings bei den Wahlen im Juli 1932 entschieden sich 13,7 mio Wähler für die NSDAP. Wer ist schuldig an Hitlers Aufstieg -wenn nicht die deutschen Wähler.

[Dubidomo]

Als Voraussetzung für die Schuld wird meistens angenommen, dass der Schuldige die Wahlmöglichkeit hatte, die als schlecht definierte Tat zb. zu unterlassen, ..

Und wenn es eine klare Einsicht nicht gab, was ist dann mit der Schuld des Wählers? Das war nämlich der Fall, da eine Partei wie die SPD nicht in der Lage war das ursächliche Problem zu erkennen und zu benennen. Sie wollte nur das sekundäre wahr nehmen, nämlich Hitler und die Gefahr für die Demokratie. Aber davon werden die Menschen nicht satt und ihre Kinder schrien von Tag zu Tag mehr vor Hunger. Indem die SPD vor Hitler warnte, statt sich um Arbeit und Brot für die hungernden Massen zu bemühen, überließ sie viele Wähler der Hitler-Option. Stattdessen hätte sie Hitler und seine Wahlpropaganda ausstechen können. Aber die Einbildung vom richtigen Bewusstsein hielt sie davon ab, die Massen durch praktische Hilfe von der Richtigkeit der Demokratie zu überzeugen. Auch die Demokratie geht durch den Magen und nicht nur die Liebe.

Wer dem Wähler von damals Vorwürfe macht und dessen Situation nicht beachten will, der lügt sich was in die eigene Hosentasche. Der ist sowas von verblödeter Selbstgerechtigkeit, dass er deswegen schon in der Lage ist selbst Verbrechen zu begehn; denn wer die Notsituation von Menschen nicht beachten will, tut selber Unrecht. Auch das kann verbrecherisch sein.

[Mark Mallokent]

Und Österreich mit Deutschland! Ach ja, Deutschland hatte dazu kein Recht im Gegensatz zu Russland.
Deutschland war verpflichtet, Österreich gegen einen "unprovozierten" Angriff zweier Großmächte beizustehen, aber nicht Österreich beim Angriff auf Serbien zu unterstützen.

Und Serbien durfte das Tronfolgerpaar abknallen ohne Genugtuung leisten zu müssen.
Das Thronfolgerpaar ist von österreichischen Staatsbürgern auf österreichischem Territorium abgeknallt worden. :]

Was haben dann deutsche Soldaten in Afghanistan verloren? Sollen sich die Amis doch allein am Hindukusch verteidigen.
Was hat das mit dem Ersten Weltkrieg zu tun? :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Ohne das Diktat von Versailles - kein Hitler!

Sooo einfach ist das. :]

Und ohne Ersten Weltkrieg kein Diktat von Versailles. So einfach ist das. :]

[Dubidomo]

Was hat das mit dem Ersten Weltkrieg zu tun? :rolleyes:

Es ist die Folge eines Attentats wie das von Serben auf das österreichische Throfolgerpaar! Schon gewusst?

[Brutus]

Und ohne Ersten Weltkrieg kein Diktat von Versailles. So einfach ist das. :]

Ohne westmächtliche Bestien, Völkermörder und Dauerholocauster kein Diktat von Versailles, sondern ein humaner Frieden nach bestem deutschen Vorbild. So einfach ist das.

[Dubidomo]

Deutschland war verpflichtet, Österreich gegen einen "unprovozierten" Angriff zweier Großmächte beizustehen, aber nicht Österreich beim Angriff auf Serbien zu unterstützen.


Hat Deutschland ja auch nicht gemacht!
Erst als Russland gegen das deutsche Reich mobilisierte - wieso eigentlich? - reagierte das deutsche Reich.

[Brutus]

Das Thronfolgerpaar ist von österreichischen Staatsbürgern auf österreichischem Territorium abgeknallt worden. :]

Dann haben die späteren Sieger erst recht keinen Grund gehabt, einen Weltkrieg anzuzetteln, nur weil Österreich seine inneren Probleme so und nicht anders zu lösen gedachte.

[Dubidomo]

Ohne westmächtliche Bestien, Völkermörder und Dauerholocauster kein Diktat von Versailles, sondern ein humaner Frieden nach bestem deutschen Vorbild. So einfach ist das.

Vorsicht, der will wieder Krieg und Beute machen wie seine Vorfahren 1914 .

[Dubidomo]

Und ohne Ersten Weltkrieg kein Diktat von Versailles. So einfach ist das. :]

Wer brauchte also den ersten Weltkrieg um Deutschland danach brutalst ausbeuten zu dürfen?

[Mark Mallokent]

Dann haben die späteren Sieger erst recht keinen Grund gehabt, einen Weltkrieg anzuzetteln, nur weil Österreich seine inneren Probleme so und nicht anders zu lösen gedachte.

Es war Österreich, daß den Krieg mit Serbien begonnen hat. Nicht die USA. :]

[Mark Mallokent]

Wer brauchte also den ersten Weltkrieg um Deutschland danach brutalst ausbeuten zu dürfen?

Wenn man vorher wüßte, was hinterher rauskommt, wäre Politik einfach. :]

[Brutus]

Es war Österreich, daß den Krieg mit Serbien begonnen hat. Nicht die USA. :]

Umgekehrt, es war Serbien, das den Krieg mit Österreich begonnen hatte, weil es das "Ultimatum" mit einer Mobilmachung beantwortet hatte. GB und die USA haben den europäischen Regionalkonflikt nach der Balfour-Declaration alleinschuldig zum Weltkrieg gemacht.

[Mark Mallokent]

Es ist die Folge eines Attentats wie das von Serben auf das österreichische Throfolgerpaar! Schon gewusst?

Der Einsatz deutscher Soldaten in Afghanisthan ist eine Folge des Attentats auf das Thronfolgerpaar? Es wird immer absurder. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Umgekehrt, es war Serbien, das den Krieg mit Österreich begonnen hatte, weil es das "Ultimatum" mit einer Mobilmachung beantwortet hatte. GB und die USA haben den europäischen Regionalkonflikt nach der Balfour-Declaration alleinschuldig zum Weltkrieg gemacht.

Das Ultimatum Österreichs an Serbien war eine Kriegsandrohung. Das legitimiert die serbische Mobilmachung. Und wieso nun Großbritannien und die USA Österreich zum Ultimatum an Serbien animiert haben, wirst du uns sicher verraten. :]

[Brutus]

Das Ultimatum Österreichs an Serbien war eine Kriegsandrohung.

Kompletter Stuß



Das legitimiert die serbische Mobilmachung. Und wieso nun Großbritannien und die USA Österreich zum Ultimatum an Serbien animiert haben, wirst du uns sicher verraten. :]

Das legitimiert gar nichts. Wo habe ich geschrieben, daß "Großbritannien und die USA Österreich zum Ultimatum an Serbien animiert haben"? So einen Mist bringst nur Du zustande.

[Mark Mallokent]

Kompletter StußWas glaubst denn du, was ein Ultimatum ist? Es sei nur am Rande bemerkt, daß Österreich nach Ablauf der im Ultimatum gesetzten Frist die diplomatischen Beziehungen zu Serbien abbrach. Das pflegt einem Krieg voranzugehen.


Das legitimiert gar nichts. Wo habe ich geschrieben, daß "Großbritannien und die USA Österreich zum Ultimatum an Serbien animiert haben"? So einen Mist bringst nur Du zustande.Ich habe lediglich versucht, einen Sinn in deinen Worten zu finden. :dunno:

[Brutus]

Was glaubst denn du, was ein Ultimatum ist? Es sei nur am Rande bemerkt, daß Österreich nach Ablauf der im Ultimatum gesetzten Frist die diplomatischen Beziehungen zu Serbien abbrach. Das pflegt einem Krieg voranzugehen.

Im *Ultimatum* steht nichts von Krieg.



Ich habe lediglich versucht, einen Sinn in deinen Worten zu finden. :dunno:

Du bist nicht in der Lage diesen klaren Satz zu verstehen:
"GB und die USA haben den europäischen Regionalkonflikt nach der Balfour-Declaration alleinschuldig zum Weltkrieg gemacht."

Danach stellst Du die Frage, "Und wieso nun Großbritannien und die USA Österreich zum Ultimatum an Serbien animiert haben, wirst du uns sicher verraten".

Hast Du Deine Pillen heute wieder nicht genommen?

[Mark Mallokent]

Im *Ultimatum* steht nichts von Krieg. Den diplomatischen Gepflogenheiten zufolge ist ein Ultimatum eine Kriegsandrohung.


Du bist nicht in der Lage diesen klaren Satz zu verstehen:
"GB und die USA haben den europäischen Regionalkonflikt nach der Balfour-Declaration alleinschuldig zum Weltkrieg gemacht."Was nun die Balfour-Declaration mit dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs zu tun hat, verstehe ich in der Tat nicht. :rolleyes:

Hast Du Deine Pillen heute wieder nicht genommen?Die Frage solltest du lieber dir stellen. :]

[Dubidomo]

Es war Österreich, daß den Krieg mit Serbien begonnen hat. Nicht die USA. :]

Es war Russland, das gegen England mobilisierte und nicht Serbien!

[schlaufix]

Wer dem Wähler von damals Vorwürfe macht und dessen Situation nicht beachten will, der lügt sich was in die eigene Hosentasche. Der ist sowas von verblödeter Selbstgerechtigkeit, dass er deswegen schon in der Lage ist selbst Verbrechen zu begehn; denn wer die Notsituation von Menschen nicht beachten will, tut selber Unrecht. Auch das kann verbrecherisch sein.

Du hast es mit den richtigen Worten gesagt!
Im übrigen war es so wie es immer war und ist: Viele wussten wohl was auf sie zu kam, doch keiner wehrte sich dagegen. ( Was damals nicht ungefährlich war. Denn politische Gegner landeten im KZ )

[Mark Mallokent]

Es war Russland, das gegen England mobilisierte und nicht Serbien!

Guter Witz. :))

[Dubidomo]

Den diplomatischen Gepflogenheiten zufolge ist ein Ultimatum eine Kriegsandrohung.

Und dasselbe gilt für eine Generalmobilmachung!

Darum hat das deutsche Reich bewusst darauf verzichtet, bis es zu spät war. Und so kam es zu dem Kuriosum, dass zuerst der Krieg erklärt wurde und danach erst mobilisiert wurde. Das ist der Beweis dafür wie kriegslüstern Deutschland damals war. Das aber war für die Russen schon zu kompliziert, um noch blicken zu können, was es bedeutet, wenn man unter Verwandten nicht die Pistole zieht. Und wer die nicht zieht, ist der Kriegstreiber.

[Mark Mallokent]

Und dasselbe gilt für eine Generalmobilmachung!

Darum hat das deutsche Reich bewusst darauf verzichtet, bis es zu spät war. Und so kam es zu dem Kuriosum, dass zuerst der Krieg erklärt wurde und danach erst mobilisiert wurde. Das ist der Beweis dafür wie kriegslüstern Deutschland damals war. Das aber war für die Russen schon zu kompliziert, um noch blicken zu können, was es bedeutet, wenn man unter Verwandten nicht die Pistole zieht. Und wer die nicht zieht, ist der Kriegstreiber.

Die österreichische Mobilmachung ist aber der russischen vorausgegangen. Hier lag letztlich der Kasus Knaktus. Österreich wollte unbedingt seinen Krieg mit Serbien, Rußland wollte Serbiens Vernichtung verhindern.
Hätte Deutschland sich rausgehalten, wäre uns viel erspart geblieben. :]

[Brutus]

Die österreichische Mobilmachung ist aber der russischen vorausgegangen. Hier lag letztlich der Kasus Knaktus. Österreich wollte unbedingt seinen Krieg mit Serbien, Rußland wollte Serbiens Vernichtung verhindern. Hätte Deutschland sich rausgehalten, wäre uns viel erspart geblieben. :]

Serbien hat als erster mobilgemacht. Serbien wollte unbedingt seinen Krieg mit Österreich haben, weil es sich auf die russische Deckung verlassen kommte. Hätten Serbien, Rußland, Frankreich, Großbritannien und die USA sich rausgehalten, wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben.

[Prokne]

Die österreichische Mobilmachung ist aber der russischen vorausgegangen. Hier lag letztlich der Kasus Knaktus. Österreich wollte unbedingt seinen Krieg mit Serbien, Rußland wollte Serbiens Vernichtung verhindern.
Hätte Deutschland sich rausgehalten, wäre uns viel erspart geblieben. :]


Österreich-Ungarn war unser Büdnispartner, und anstatt sich wie die Makkaronifresser zu verdünnisieren, standen wir mit Nibelungentreue zu unseren Verbündeten!

Fest steht und treu die Wacht am Rhein. germane

Außerdem wäre uns nichts erspart geblieben, nach Ö-U wäre auch das Deutsche Reich dran gewesen. Irgendeinen Grund hätte sich schon gefunden für eine Kriegserklärung, die Franzosen wollten es ja unbedingt, von Ö-U hätten sie ja Elsaß-Lothringen nicht bekommen!

[Mark Mallokent]

Serbien hat als erster mobilgemacht. Serbien wollte unbedingt seinen Krieg mit Österreich haben, weil es sich auf die russische Deckung verlassen kommte.
Hätten Serbien, Rußland, Frankreich, Großbritannien und die USA sich rausgehalten, wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben.

Die serbische Mobilmachung war die Reaktion auf das österreichische Ultimatum. Ergo: Hätte sich Österreich herausgehalten, wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben. :]

[Mark Mallokent]

[B]Österreich-Ungarn war unser Büdnispartner, und anstatt sich wie die Makkaronifresser zu verdünnisieren, standen wir mit Nibelungentreue zu unseren Verbündeten!

Fest steht und treu die Wacht am Rhein. germane
Wenn du meinst, man müsse im Namen einer nicht bestehenden Bündnisverpflichtung in den Krieg zu ziehen, solltest du dich über die Konsequenzen - Versailles - nicht beklagen. :]

[Außerdem wäre uns nichts erspart geblieben, nach Ö-U wäre auch das Deutsche Reich dran gewesen. Irgendeinen Grund hätte sich schon gefunden für eine Kriegserklärung, die Franzosen wollten es ja unbedingt, von Ö-U hätten sie ja Elsaß-Lothringen nicht bekommen!Daß die Franzosen unbedingt eine Kriegserklärung wollten, ist eine Erfindung deinerseits.

[Prokne]

Wenn du meinst, man müsse im Namen einer nicht bestehenden Bündnisverpflichtung in den Krieg zu ziehen, solltest du dich über die Konsequenzen - Versailles - nicht beklagen. :]
Daß die Franzosen unbedingt eine Kriegserklärung wollten, ist eine Erfindung deinerseits.


Versailles war eine ungerechte Unverschämtheit!
Sogar bei Napoleons Ende durften die Franzosen mit am Tisch sitzen und über Frieden verhandeln. In Versailles war nicht mal das erlaubt.


Die Franzmänner wollten Krieg, sie haben seit 1871 darauf gewartet.

[Mark Mallokent]

Versailles war eine ungerechte Unverschämtheit!
Sogar bei Napoleons Ende durften die Franzosen mit am Tisch sitzen und über Frieden verhandeln. In Versailles war nicht mal das erlaubt.
Echt schlimm, wenn man nicht am Tisch sitzen darf. :isok:


Die Franzmänner wollten Krieg, sie haben seit 1871 darauf gewartet.

Was du nicht sagst. :smoke:

[Brutus]

Die serbische Mobilmachung war die Reaktion auf das österreichische Ultimatum. Ergo: Hätte sich Österreich herausgehalten, wären uns zwei Weltkriege erspart geblieben. :]

Du meinst, Österreich hätte für die Ermordung von Thronfolger Franz-Ferdinand und seiner Frau eine Dankadresse an Serbien schicken sollen?

Warum haben die USA im Anschluß an ein Attentat, das an Tragweite nicht einmal annähend an das von Sarajewo heranreicht, Afghanistan überfallen, ohne überhaupt nur den Versuch zu unternehmen, die Vorgänge aufzuklären, was Sinn und Zweck des österreichischen *Ultimatums* gewesen ist?

[Brutus]

Echt schlimm, wenn man nicht am Tisch sitzen darf. :isok:

Ja, für die Sieger, weil sie damit ein weiteres Mal unterstrichen haben, daß sie mindestens die gleichen abartigen und unzivilisierten Bestien sind wie Adolf Hitler und seine Nazi-Brut.

[Prokne]

Ja, für die Sieger, weil sie damit ein weiteres Mal unterstrichen haben, daß sie mindestens die gleichen abartigen und unzivilisierten Bestien sind wie Adolf Hitler und seine Nazi-Brut.


Genau! :]

[Mark Mallokent]

Du meinst, Österreich hätte für die Ermordung von Thronfolger Franz-Ferdinand und seiner Frau eine Dankadresse an Serbien schicken sollen?
Der Thronfolger ist nicht von serbischen, sondern von österreichischen Staatsbürgern ermordert worden. :]

Warum haben die USA im Anschluß an ein Attentat, das an Tragweite nicht einmal annähend an das von Sarajewo heranreicht, Afghanistan überfallen, ohne überhaupt nur den Versuch zu unternehmen, die Vorgänge aufzuklären, was Sinn und Zweck des österreichischen *Ultimatums* gewesen ist?Die Mithilfe bei der Aufklärung des Verbrechens ist von serbischer Seite nicht verweigert worden.

[Mark Mallokent]

Ja, für die Sieger, weil sie damit ein weiteres Mal unterstrichen haben, daß sie mindestens die gleichen abartigen und unzivilisierten Bestien sind wie Adolf Hitler und seine Nazi-Brut.

Jetzt wissen wir endlich, was Hitler getan. Er hat die Leute nicht am Tisch sitzen lassen. :smoke:

[Irmingsul]

Vieles in unserer deutschen Geschichte zwischen 1919 und 1939 ist ohne Kenntnis des zeitgleichen Geschehens in anderen Ländern nicht zu verstehen, zu eng greifen oft Wirkung und Wechselwirkung ineinander. Doch es ist nicht allein die zeitgleiche Geschichte unserer Nachbarvölker, die den Kriegsbeginn beeinflusst hat, es ist auch - und das nicht unerheblich - die gesamte Vorgeschichte der streitenden Parteien. Der israelische Botschafter in Bonn, Asher ben Nathan, antwortete in einem Interview auf die Frage, wer 1967 den 6-Tage-Krieg begonnen und die ersten Schüsse abgegeben habe: "Das ist gänzlich belanglos. Entscheidend ist, was den ersten Schüssen vorausgegangen ist."

[Brutus]

Der Thronfolger ist nicht von serbischen, sondern von österreichischen Staatsbürgern ermordert worden. :]

Das macht die russische Mobilmachung und Kriegsschuld noch größer, wenn die Angelegenheit eine rein innerösterreichische gewesen sein soll.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/sarajewo/index.html
Mit dem Attentat wollten die von Rußland unterstützten serbischen Panslawisten ihre Forderung nach einem von Österreich-Ungarn unabhängigen serbischen Nationalstaat unterstreichen.



Die Mithilfe bei der Aufklärung des Verbrechens ist von serbischer Seite nicht verweigert worden.

Serbien hat die österreichische Bitte um Teilnahme österreichischer Untersuchungsbeamter mit einer De-Facto-Kriegserklärung beantwortet.

[Brutus]

Jetzt wissen wir endlich, was Hitler getan. Er hat die Leute nicht am Tisch sitzen lassen. :smoke:

Auf diese Dimension werden die Vorwürfe gegen Hitler zusammenschnurren, wenn man sie mit dem vergleicht, was sich die alliierten Bestien zuschulden haben kommen lassen. Wird höchste Zeit, daß Du es einsiehst.

[Mark Mallokent]

Das macht die russische Mobilmachung und Kriegsschuld noch größer, wenn die Angelegenheit eine rein innerösterreichische gewesen sein soll.Und es macht das österreichische Ultimatum und Kriegsschuld noch viel größer, da das Ganze doch einer innerösterreichische Angelegenheit war.


http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/sarajewo/index.html
Mit dem Attentat wollten die von Rußland unterstützten serbischen Panslawisten ihre Forderung nach einem von Österreich-Ungarn unabhängigen serbischen Nationalstaat unterstreichen.Das waren keine serbischen, sondern österreichische Panslawisten, die das Attentat ausführten.



Serbien hat die österreichische Bitte um Teilnahme österreichischer Untersuchungsbeamter mit einer De-Facto-Kriegserklärung beantwortet.Keineswegs. Die Teilnahme österreichischer Untersuchungsbeamter hat Serbien in seiner Antwortnote auf das österreichische Ultimatum ausdrücklich gebilligt.

[Brutus]

Und es macht das österreichische Ultimatum und Kriegsschuld noch viel größer, da das Ganze doch einer innerösterreichische Angelegenheit war.

Wenn es eine innerösterreichische Angelegenheit war, wie Du als einziger Mensch und historischer Geisterfahrer sagst geht ed die Russen nichts an.

War die serbische Regierung involviert, wovon allgemein ausgegangen wird, war das österreichische *Ultimatum* mehr als gerechtfertigt, verglichen mit dem, was sich die US-Bestien anmaßen soger mehr als moderat.



Das waren keine serbischen, sondern österreichische Panslawisten, die das Attentat ausführten.

Die Verwicklung serbischer Stellen ist unbestritten.



Keineswegs. Die Teilnahme österreichischer Untersuchungsbeamter hat Serbien in seiner Antwortnote auf das österreichische Ultimatum ausdrücklich gebilligt.

Wieder eine Deiner Lügen. Serbien hat das moderate österreischische Schreiben mit einer De-Facto-Kriegserklärung beantwortet.

[Mark Mallokent]

Wenn es eine innerösterreichische Angelegenheit war, wie Du als einziger Mensch und historischer Geisterfahrer sagst geht ed die Russen nichts an.Eben. Sie ging weder die Russen noch die Serben was an. Nur wollte die österreichische Regierung das nicht einsehen.


War die serbische Regierung involviert, wovon allgemein ausgegangen wird, war das österreichische *Ultimatum* mehr als gerechtfertigt, verglichen mit dem, was sich die US-Bestien anmaßen soger mehr als moderat.Von einer Beteilung der serbischen Regierung wird keineswegs allgmein ausgegangen; das ist vielmehr eine österreichische Behauptung, für welche die österreichische Regierung nie einen Beweis vorgelegt hat.



Die Verwicklung serbischer Stellen ist unbestritten.Die ist nie bewiesen worden.



Wieder eine Deiner Lügen. Serbien hat das moderate österreischische Schreiben mit einer De-Facto-Kriegserklärung beantwortet.
Eben nicht. Serbien hat Östereich alle Zugeständnisse gemacht, die möglich waren. Darauf hat Österreich Serbien den Krieg erklärt.

[Dubidomo]

Fest steht und treu die Wacht am Rhein. germane


Völlig OT, aber trotzdem:
Wat soll denn dat? Die Wacht am Rhein? Geht Deutschland neuerdings wieder nur noch bis zum Rhein?
Dsa ist zum Beispiel so ein Supernonsens verrirten deutschen Nationalismus! Wer sich nicht mal im eigenen Land auskennt und die eignen Mitbürger zu Ausländern macht, der muss sich nicht wundern, wenn das schöne Reich baldigst wieder in Trümmern liegt.

[tysker]

Das ist eine schöne Phrase, fast schon gutmenschentauglich.
Das kann man auch exakt formulieren :

Wer hatte damals subjektiv welche Handlungsalternativen, und welche sind davon jeweils gewählt worden? Was war böswilliger Vorsatz, Fahrlässigkeit, was höhere Gewalt?

Zu welchem Ergebnis wäre ein berufsständisches Gericht gekommen, wenn man die verantwortlichen Politiker in einer Art und Weise beurteilt hätte, wie es z.B. nach einem Unglücksfall mit technischem und/oder menschlichem Versagen den beteiligten Fachleuten geschieht?
erstens verwahre ich mich schärftens dagegen, als gutmenschentauglich in diesem fall genannt zu werden :D :D :D und zweitens sind deine fragen fragen, die ich mir auch stelle und die niemand beantworten kann!!!;) germane

[tysker]

Frankreich war mir Rußland verbundet und verpflichet seinem Bundesgenossen beizustehen, wenn der angegriffen wurde. Und genau das ist geschehen. :rolleyes:
und deutschland war österreich verpflichtet und genau das ist geschehen!:hihi: :hihi:

[tysker]

Daß dir das neu ist, glaube ich sofort. So hast du doch mal etwas dazugelernt. :]
ja, danke! leider hast du bis jetzt noch nichts dazugelernt. packen wirs an!

[tysker]

Und ohne Ersten Weltkrieg kein Diktat von Versailles. So einfach ist das. :]
du machst es dir wirklich leicht! aber dir gehts wohl nur darum deutschlands schuld zu beweisen, nicht darum seine eventuelle unschuld! warum eigentlich? was ist dein motiv, immer nach negativem von deutschland zu suchen? was bringt dir das?

[Mark Mallokent]

und deutschland war österreich verpflichtet und genau das ist geschehen!:hihi: :hihi:

Deutschland war keineswegs verpflichtet, Österreich beim Angriff auf Serbien zu unterstützen. :]

[tysker]

Wer brauchte also den ersten Weltkrieg um Deutschland danach brutalst ausbeuten zu dürfen?
sehr gute frage!!!

[tysker]

Den diplomatischen Gepflogenheiten zufolge ist ein Ultimatum eine Kriegsandrohung.

Was nun die Balfour-Declaration mit dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs zu tun hat, verstehe ich in der Tat nicht. :rolleyes:
Die Frage solltest du lieber dir stellen. :]
nichts mit dem ausbruch, aber mit dem eintritt der usa!

[Mark Mallokent]

du machst es dir wirklich leicht! aber dir gehts wohl nur darum deutschlands schuld zu beweisen, nicht darum seine eventuelle unschuld! warum eigentlich? was ist dein motiv, immer nach negativem von deutschland zu suchen? was bringt dir das?

Ich habe mich mit dem Thema eingehend beschäftigt und unterbreite hier lediglich die Resultate, zu denen ich gekommen bin. Ich würde gern etwas Positives über Deutschland sagen, aber in Bezug auf den Ersten und Zweiten Weltkrieg ist da nicht viel.
Aber im Unterschied zu dir bin ich immerhin bereit, aus den Fehlern meiner Vorfahren zu lernen. :]

[tysker]

Es war Russland, das gegen England mobilisierte und nicht Serbien!
russland hat gegen england mobilisiert??????

[Mark Mallokent]

nichts mit dem ausbruch, aber mit dem eintritt der usa!

Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen der Balfour-Declaration und dem Kriegseintritt der USA. :rolleyes:

[tysker]

Wenn du meinst, man müsse im Namen einer nicht bestehenden Bündnisverpflichtung in den Krieg zu ziehen, solltest du dich über die Konsequenzen - Versailles - nicht beklagen. :]
Daß die Franzosen unbedingt eine Kriegserklärung wollten, ist eine Erfindung deinerseits.
eine erklärung vllt nicht, aber einen krieg gegen die deutschen, um das elsass wieder zu kolonisieren! nie davon sprechen, aber immer daran denken, war das franz. motto nach 1871!

[tysker]

Ja, für die Sieger, weil sie damit ein weiteres Mal unterstrichen haben, daß sie mindestens die gleichen abartigen und unzivilisierten Bestien sind wie Adolf Hitler und seine Nazi-Brut.

das ist der punkt!germane germane

[tysker]

Ich habe mich mit dem Thema eingehend beschäftigt und unterbreite hier lediglich die Resultate, zu denen ich gekommen bin. Ich würde gern etwas Positives über Deutschland sagen, aber in Bezug auf den Ersten und Zweiten Weltkrieg ist da nicht viel.
Aber im Unterschied zu dir bin ich immerhin bereit, aus den Fehlern meiner Vorfahren zu lernen. :]
auch ich bin bereit aus den fehlern meiner vorfahren zu lernen und ich habe auch gelernt, aber eben eher von der schuld der alliierten und weniger von der deutschen schuld, die wird einem ja bis zum erbrechen in den schulen eingetrichtert!

[Mark Mallokent]

auch ich bin bereit aus den fehlern meiner vorfahren zu lernen und ich habe auch gelernt, aber eben eher von der schuld der alliierten und weniger von der deutschen schuld, die wird einem ja bis zum erbrechen in den schulen eingetrichtert!

Worin soll denn diese allierte Schuld bestanden haben? :rolleyes:

[Mark Mallokent]

eine erklärung vllt nicht, aber einen krieg gegen die deutschen, um das elsass wieder zu kolonisieren! nie davon sprechen, aber immer daran denken, war das franz. motto nach 1871!

Daß die Franzosen den Ersten Weltkrieg begonnen hätten, um Elasß-Lothringen zurückzubekommen, ist Unsinn. Daß Problem der französischen Regierung war, daß sie fürchtete ihren rußischen Bundesgenossen zu verlieren, wenn sie seine Balkanpolitik nicht mittrug. :]

[tysker]

Worin soll denn diese allierte Schuld bestanden haben? :rolleyes:
bombenholocaust nicht kriegswichtiger orte und städte, vertreibung, entrechtung, tötung, plünderung unschuldiger deutscher.
bevor du mir mit der alten leier antwortest, bedenke ein verBrechen rechtfertigt nicht andere verbrechen, auch nicht aus rache!

[tysker]

Daß die Franzosen den Ersten Weltkrieg begonnen hätten, um Elasß-Lothringen zurückzubekommen, ist Unsinn. Daß Problem der französischen Regierung war, daß sie fürchtete ihren rußischen Bundesgenossen zu verlieren, wenn sie seine Balkanpolitik nicht mittrug. :]
das ist kein unsinn sondern fakt, ausserdem wollte man die deutschen kolonien.
aber an deinem wohnort lehrt man dich wohl nur die franz. sicht!

[Dubidomo]

Daß die Franzosen unbedingt eine Kriegserklärung wollten, ist eine Erfindung deinerseits.
Ja! Denn die Franzosen waren mit ihrem Bescheid an die Reichregierung in dem Punkt den Deutschen zuvor gekommen.
Einer Kriegserklärung von Seiten Deutschlands hätte es daher nicht mehr bedurft!

[Mark Mallokent]

bombenholocaust nicht kriegswichtiger orte und städte, vertreibung, entrechtung, tötung, plünderung unschuldiger deutscher.
bevor du mir mit der alten leier antwortest, bedenke ein verBrechen rechtfertigt nicht andere verbrechen, auch nicht aus rache!

Über den Bombenkrieg haben wir hier schon mehrfach diskutiert. :rolleyes: Und ein Verbrechen im juristischen Sinne war er nicht.
Was die Vertreibung betrifft, so war sie eines, allerdings eben die Folge vorangegangener deutscher Verbrechen.

[Mark Mallokent]

das ist kein unsinn sondern fakt, ausserdem wollte man die deutschen kolonien.
aber an deinem wohnort lehrt man dich wohl nur die franz. sicht!

Dieses sogenannte Faktum ist eine Erfindung der deutschen Propaganda. Mit dem Verlust Elsaß-Lothringens hatte man sich in Frankreich 1914 längst abgefunden. Und was die Kolonien betrifft, so war es eher umgekehrt, daß die Deutschen versuchten, in eine französische Kolonie, nämlich Marokko, einzudringen.

[Mark Mallokent]

Ja! Denn die Franzosen waren mit ihrem Bescheid an die Reichregierung in dem Punkt den Deutschen zuvor gekommen.
Einer Kriegserklärung von Seiten Deutschlands hätte es daher nicht mehr bedurft!

Ich verstehe kein Wort. ?( ?( ?(

[Dubidomo]

Die ist nie bewiesen worden.


Als die Österreicher das zu klären versuchten, mobilisierte Serbien schnellsten seine Armee um das zu verhindern und da Russland das auch so wollte, dass nicht rauskam, was nicht rauskommen sollte bis heute, kam es zum Krieg. Und da das deutsche Reich Ö-U dabei unterstützte, den Tatsachen auf Grund zu gehen, hatte es sich der Kriegstreiberei schuldig gemacht und wurde deshalb von Russland mit einer Generalmobilmachung bedacht und bedroht; denn es ist verbrecherisch und als Kriegsdrohung zu werten, politischen Morden auf den Grund zu gehen und etwaige kriminelle Politiker in Serbien und Petrograd als das zu entlarven, was sie waren. Außerdem hatte Deutschland bis zum 1.8. überhaupt nicht erkennen lassen, dass es die Absicht hatte Ö-U militärisch zu unterstützen.

Die russ. Generäle wollten lieber Milionen Menschen elend krepieren lassen als zuzugeben, dass sie hinter dem Mord standen. Das wäre ein so fundamentaler Gesichtsverlust gewesen, dass sie nicht mehr anders konnten als zum Krieg zu blasen. Daher auch die voreilige Generalmobilmachung gegen Deutschland im gleichen Atemzug wie gegen Österreich. Gegen Österreich ist es klar: Die hatten schon gegen Serbien mobilisiert, aber Deutschland hatte nicht mobilisiert, also seine Truppen nicht gegen Serbien in Bewegung gesetzt und auch nicht gegen Russland. Warum setzt Russland dann seine Truppen gegen Deutschland in Bewegung wie gegen Österreich?
Der Sinn dieser Aktion erschließt sich mir nur, wenn ich die Worte des russ. Außenministers Sasonow von 1916 hinzuziehe. Die bestätigen, dass Frankreich und Russland von Anfang an den Krieg gegen Deutschland wollten. Ziel und Absicht des Krieges hat Sasonow gleich als Rechtfertigung mitgeliefert. :D
Diese Worte sind in der Presse veröffentlich worden.

Der Blankoscheck eines Wilhelm II. ist nichts anderes als die Deutung des österreichischen Botschafters zu Berlin, der das so gehört haben will bei einem Essen mit Wilhelm II.. Welche Quelle ist historisch gesehen nun gültiger, die Aussage und Wunschvorstellung eines österreichischen Diplomaten, der eine solche Äußerung Wilhelms dringend zur Existenzsicherung seines Landes brauchte und das als eigenen Erfolg verbuchen wollte, denn dazu war das Essen ja von seiner Excellenz dem österreichischen Botschafter gewünscht worden, oder die offizielle Pressemitteilung des russ. Außenministers?
Da du die erstere Aussage für die absolute Wahrheit halten willst und die zweite wie ein Märchen behandelst, ist offensichtlich, was von deinen Argumenten zu halten ist. Es fehlt ihnen die wiss. Grundlage und damit die Beweiskraft. Ich warte noch auf einen Beleg von dir, der die Aussage des russ. Außenministers Sasonow von 1916 entwertet. Warum darf die nicht stimmen und die Absichten Russlands und Frankreichs zutreffend beschreiben?

Zu der Aussage des Ö-U Botschafter in Berlin lese man Joe J. Heydecker: Der Große Krieg 1914-1918. Ullstein TB!Gleich zu Anfang! Und Sasaonw findet man auf Seite 59!

Wilhelm II ist so kriegslüstern, dass er bis zum 27.7.1914 auf seiner unbewaffneten Yacht auf Urlaubsreise unterwegs ist und Poincaré kreuzt schon am 19.7 mit dem Kriegsschiff France und einem zweiten zur Bedeckung in der Ostsee auf. War Wilhelm wirklich so naiv, dass er von Krieg nichts hielt oder war das alles nur eine geschickte Täuschung von ihm, die er sehr cool in Szene gesetzt hatte? Heydecker, Seite 55.

[Dubidomo]

Ich verstehe kein Wort. ?( ?( ?(

Wolltst du denn was sagen?

[Dubidomo]

daß die Deutschen versuchten, in eine französische Kolonie, nämlich Marokko, einzudringen.

Statt Deutschland zu verleumden, solllest du Belege für diese Aussage beibringen! :cool2:

[Mark Mallokent]

Als die Österreicher das zu klären versuchten,
Eine Aufklärung des Verbrechens von Sarajewo, das von Österreichern begangen worden ist, ist von Serbien keineswegs verweigert worden.

mobilisierte Serbien schnellsten seine Armee um das zu verhindern und da Russland das auch so wollte, dass nicht rauskam, was nicht rauskommen sollte bis heute, kam es zum Krieg. Und da das deutsche Reich Ö-U dabei unterstützte, den Tatsachen auf Grund zu gehen, hatte es sich der Kriegstreiberei schuldig gemacht und wurde deshalb von Russland mit einer Generalmobilmachung bedacht und bedroht; denn es ist verbrecherisch und als Kriegsdrohung zu werten, politischen Morden auf den Grund zu gehen und etwaige kriminelle Politiker in Serbien und Petrograd als das zu entlarven, was sie waren. Außerdem hatte Deutschland bis zum 1.8. überhaupt nicht erkennen lassen, dass es die Absicht hatte Ö-U militärisch zu unterstützen.
Kannst du mal einigermaßen korrekte Sätze schreiben? Abgesehen davon hatte Deutschland bereits am 5. Juli 1914 eine Unterstützung Österreichs gegen Serbien zugesagt, auch auf die Gefahr eines Krieges mit Rußland hin.
Kannst du hier nachlesen:

Graf Szögyény an Grafen Berchtold

Telegramm Nr. 237

B e r l i n , den 5. Juli 1914

C h i f f r e - S t r e n g g e h e i m


Nachdem ich Kaiser Wilhelm zur Kenntnis gebracht habe, daß ich ein allerhöchstes Handschreiben Seiner k. u. k. Apostolischen Majestät, welches mir Graf Hoyos heute überbrachte, ihm zu überreichen habe, erhielt ich eine Einladung der deutschen Majestäten zu einem Dejeuner ins Neue Palais für heute mittags.
Das allerhöchste Handschreiben und das beigeschlossene Memorandum habe ich Seiner Majestät überreicht. In meiner Gegenwart las der Kaiser mit größter Aufmerksamkeit beide Schriftstücke1
Zuerst versicherte mir Höchstderselbe, daß er eine ernste Aktion unsererseits gegenüber Serbien erwartet habe, doch müßte er gestehen, daß er infolge der Auseinandersetzungen unseres allergnädigsten Herrn eine ernste europäische Komplikation im Auge behalten müsse und daher vor einer Beratung mit dem Reichskanzler keine definitive Antwort erteilen wolle.
Nach dem Dejeuner, als ich nochmals Ernst der Situation mit großem Nachdrucke betonte, ermächtigte mich seine Majestät, unserem allergnädigsten Herrn zu melden, daß wir auch in diesem Falle auf die volle. Unterstützung Deutschlands rechnen können. Wie gesagt, müsse er vorerst die Meinung des Reichskanzlers anhören, doch zweifle er nicht im geringsten daran, daß Herr von Bethmann Hollweg vollkommen seiner Meinung zustimmen werde. Insbesondere gelte dies betreffend eine Aktion unsererseits gegenüber Serbien. Nach seiner (Kaiser Wilhelms) Meinung muß aber mit dieser Aktion nicht zugewartet werden. Rußlands Haltung werde jedenfalls feindselig sein, doch sei er hierauf schon seit Jahren vorbereitet, und sollte es sogar zu einem Krieg zwischen Österreich-Ungarn und Rußland kommen, so könnten wir davon überzeugt sein, daß Deutschland in gewohnter Bundestreue an unserer Seite stehen werde. Rußland sei übrigens, wie die Dinge heute stünden, noch keineswegs kriegsbereit und werde es sich gewiß noch sehr überlegen, an die Waffen zu appellieren. Doch werde es bei den anderen Mächten der Tripleentente gegen uns hetzen und am Balkan das Feuer schüren.
Er begreife sehr gut, daß es Seiner k. u. k. Apostolischen Majestät bei seiner bekannten Friedensliebe schwer fallen würde, in Serbien einzumarschieren; wenn wir aber wirklich die Notwendigkeit einer kriegerischen Aktion gegen Serbien erkannt hätten, so würde er (Kaiser Wilhelm) es bedauern, wenn wir den jetzigen, für uns so günstigen Moment unbenützt ließen.
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1006.html
Und hier:

Graf Szögyény an Grafen Berchtold

Telegramm Nr. 239

B e r l i n , den 6. Juli 1914

C h i f f r e - S t r e n g g e h e i m


Zu meinem Telegramm Nr. 237 von gestern1.
Hatte soeben in Begleitung des Grafen Hoyos mit Reichskanzler und Unterstaatssekretär eine lange Unterredung, die Herr von Bethmann Hollweg mit den Worten einleitete, Kaiser Wilhelm habe ihn beauftragt, vorerst mündlich seinen höchsten Dank für allerhöchstes Handschreiben auszusprechen und werde letzteres in einigen Tagen persönlich beantworten.
Auch sei er (Reichskanzler) von Seinem kaiserlichen Herrn ermächtigt worden, mir Stellungnahme deutscher Regierung zu dem Handschreiben und der Denkschrift wie folgt zu präzisieren:
...
Unser Verhältnis zu Serbien betreffend stehe deutsche Regierung auf dem Standpunkt, daß wir beurteilen müßten, was zu geschehen hätte, um dieses Verhältnis zu klären; wir könnten hiebei - wie auch immer unsere Entscheidung ausfallen möge - mit Sicherheit darauf rechnen, daß Deutschland als Bundesgenosse und Freund der Monarchie hinter ihr stehe.
Im weiteren Verlaufe der Konversation habe ich festgestellt, daß auch Reichskanzler ebenso wie sein kaiserlicher Herr ein sofortiges Einschreiten unsererseits gegen Serbien als radikalste und beste Lösung unserer Schwierigkeiten am Balkan ansieht. Vom internationalen Standpunkt hält er den jetzigen Augenblick für günstiger als einen späteren;
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1007.html


Die russ. Generäle wollten lieber Milionen Menschen elend krepieren lassen als zuzugeben, dass sie hinter dem Mord standen.
Die russischen Generäle haben mit dem Mord an Sarajewo nicht das Geringste zu tun. :rolleyes:

Das wäre ein so fundamentaler Gesichtsverlust gewesen, dass sie nicht mehr anders konnten als zum Krieg zu blasen. Daher auch die voreilige Generalmobilmachung gegen Deutschland im gleichen Atemzug wie gegen Österreich. Gegen Österreich ist es klar: Die hatten schon gegen Serbien mobilisiert, aber Deutschland hatte nicht mobilisiert, also seine Truppen nicht gegen Serbien in Bewegung gesetzt und auch nicht gegen Russland. Warum setzt Russland dann seine Truppen gegen Deutschland in Bewegung wie gegen Österreich?
Es war jedem klar, daß Österreich es nicht wagen würde, gegen Serbien einen Krieg zu beginnen, wenn es nicht von Deutschland Rückendeckung erhielt. Auch der russischen Führung war klar, wenn es über Serbien zum Krieg mit Österreich kommen würde, würde das auch Krieg mit Deutschland bedeuten.
Hier ist überhaupt der Kern des Kriegsausbruchs zu suchen: Österreich und Rußland stritten sich um Serbien, wie zwei bissige Hunde um einen faulen Knochen. Es hat wohl selten einen Krieg gegeben, der aus einem noch dümmeren Anlaß ausgebrochen ist.

Der Sinn dieser Aktion erschließt sich mir nur, wenn ich die Worte des russ. Außenministers Sasonow von 1916 hinzuziehe. Die bestätigen, dass Frankreich und Russland von Anfang an den Krieg gegen Deutschland wollten.
Weder Frankreich noch Rußland wollten einen Krieg gegen Deutschland. Rußland war aber nicht bereit, seinen Einfluß auf dem Balkan aufzugeben. Und Frankreich war nicht bereit, seinen einzigen Bündnispartner im Regen stehen zu lassen.
Hier kannst du auch die Beteilung der 4 Großmächte am Kriegsausbruch und ihre Kriegsschuld beurteilen: Österreich als Hauptschuldiger, weil es gewaltsam das bestehende Gleichgewicht auf dem Balken zu seinen Gunsten ändern wollte, Deutschland als Zweitschuldiger, weil es Österreich dazu ermutigt, ja gedrängt hat. Es folgt Rußland, welches sich das nicht bieten lassen wollte und schließlich Frankreich, das Rußland die Stange hielt.
Und das alles, weil die Ösis sich einige serbische Hühnerdiebe angliedern wollten.

Ziel und Absicht des Krieges hat Sasonow gleich als Rechtfertigung mitgeliefert. :D
Diese Worte sind in der Presse veröffentlich worden.

Der Blankoscheck eines Wilhelm II. ist nichts anderes als die Deutung des österreichischen Botschafters zu Berlin, der das so gehört haben will bei einem Essen mit Wilhelm II..
Die Aussagen des österreichischen Botschafters werden von den deutschen Quellen vollauf bestätigt.
Kannst du alles hier nachlesen.
http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/HTML=Y/CHARSET=UTF-8/IMPLAND=Y/LNG=DU/SRT=YOP/TTL=1/SID=36112bff-b/SET=1/SHW?FRST=6

Welche Quelle ist historisch gesehen nun gültiger, die Aussage und Wunschvorstellung eines österreichischen Diplomaten, der eine solche Äußerung Wilhelms dringend zur Existenzsicherung seines Landes brauchte und das als eigenen Erfolg verbuchen wollte, denn dazu war das Essen ja von seiner Excellenz dem österreichischen Botschafter gewünscht worden, oder die offizielle Pressemitteilung des russ. Außenministers?
Wenn du glaubst, "offizielle Pressemitteilungen" würden die Wahrheit enthalten, bist zu naiv.
Dagegen sind Berichte von Gesandten, die streng geheim sind, von hoher Glaubwürdigkeit.

Da du die erstere Aussage für die absolute Wahrheit halten willst und die zweite wie ein Märchen behandelst, ist offensichtlich, was von deinen Argumenten zu halten ist. Es fehlt ihnen die wiss. Grundlage und damit die Beweiskraft. Ich warte noch auf einen Beleg von dir, der die Aussage des russ. Außenministers Sasonow von 1916 entwertet. Warum darf die nicht stimmen und die Absichten Russlands und Frankreichs zutreffend beschreiben?
Wie gesagt: Die Berichte des österreichischen Botschafters werden von den deutschen Akten durchaus bestätigt.

Zu der Aussage des Ö-U Botschafter in Berlin lese man Joe J. Heydecker: Der Große Krieg 1914-1918. Ullstein TB!Gleich zu Anfang! Und Sasaonw findet man auf Seite 59!

Wilhelm II ist so kriegslüstern, dass er bis zum 27.7.1914 auf seiner unbewaffneten Yacht auf Urlaubsreise unterwegs ist und Poincaré kreuzt schon am 19.7 mit dem Kriegsschiff France und einem zweiten zur Bedeckung in der Ostsee auf.
Poincaré war auf einem Staats- und Flottenbesuch in Rußland. Das war allen bekannt und hatte nichts ungewöhnliches an sich.

War Wilhelm wirklich so naiv, dass er von Krieg nichts hielt oder war das alles nur eine geschickte Täuschung von ihm, die er sehr cool in Szene gesetzt hatte? Heydecker, Seite 55.Die Blödheit Wilhelms II. kann man gar nicht hoch genug einschätzen.

[Mark Mallokent]

Statt Deutschland zu verleumden, solllest du Belege für diese Aussage beibringen! :cool2:
Lies halt hier: :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Marokkokrise

[Efna]

Ich schrub nicht von Kriegsschuld, sondern von der Frage, wer den ersten WK angefangen hat. Das waren Österreich und Deutschland. Sie waren zugleich auch die Hauptschuldigen, Österreich allerdings mehr als Deutschland. :]

Einen hauptschuldigen gibt es im ersten Weltkrieg nicht, Sarajevo war lediglich der Auslöser aber keineswegs der Grund für den Krieg. Vielmehr sind die Intressen der Grossmächte schon länger aufeinander geprallt. Es war ein Krieg wie der erste Punische Krieg oder der Peloponnische Krieg. Um den Kriewg zu verhindern hätte eine Seite seine Grossmachtstellung aufgeben müssen was natürlich keiner freiwillig tat. Man kann nur dazu sagen das keiner einen Krieg geplant hatt als es aber soweit war ist ihn auch niemand aus dem weg gegangen.

[Dubidomo]

Eine Aufklärung des Verbrechens von Sarajewo, das von Österreichern begangen worden ist, ist von Serbien keineswegs verweigert worden.

Kannst du mal einigermaßen korrekte Sätze schreiben? Abgesehen davon hatte Deutschland bereits am 5. Juli 1914 eine Unterstützung Österreichs gegen Serbien zugesagt, auch auf die Gefahr eines Krieges mit Rußland hin.
Kannst du hier nachlesen:

http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1006.html
Und hier:

http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1007.html


Die russischen Generäle haben mit dem Mord an Sarajewo nicht das Geringste zu tun. :rolleyes:

Es war jedem klar, daß Österreich es nicht wagen würde, gegen Serbien einen Krieg zu beginnen, wenn es nicht von Deutschland Rückendeckung erhielt. Auch der russischen Führung war klar, wenn es über Serbien zum Krieg mit Österreich kommen würde, würde das auch Krieg mit Deutschland bedeuten.
Hier ist überhaupt der Kern des Kriegsausbruchs zu suchen: Österreich und Rußland stritten sich um Serbien, wie zwei bissige Hunde um einen faulen Knochen. Es hat wohl selten einen Krieg gegeben, der aus einem noch dümmeren Anlaß ausgebrochen ist.

Weder Frankreich noch Rußland wollten einen Krieg gegen Deutschland. Rußland war aber nicht bereit, seinen Einfluß auf dem Balkan aufzugeben. Und Frankreich war nicht bereit, seinen einzigen Bündnispartner im Regen stehen zu lassen.
Hier kannst du auch die Beteilung der 4 Großmächte am Kriegsausbruch und ihre Kriegsschuld beurteilen: Österreich als Hauptschuldiger, weil es gewaltsam das bestehende Gleichgewicht auf dem Balken zu seinen Gunsten ändern wollte, Deutschland als Zweitschuldiger, weil es Österreich dazu ermutigt, ja gedrängt hat. Es folgt Rußland, welches sich das nicht bieten lassen wollte und schließlich Frankreich, das Rußland die Stange hielt.
Und das alles, weil die Ösis sich einige serbische Hühnerdiebe angliedern wollten.

Die Aussagen des österreichischen Botschafters werden von den deutschen Quellen vollauf bestätigt.
Kannst du alles hier nachlesen.
http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/HTML=Y/CHARSET=UTF-8/IMPLAND=Y/LNG=DU/SRT=YOP/TTL=1/SID=36112bff-b/SET=1/SHW?FRST=6

Wenn du glaubst, "offizielle Pressemitteilungen" würden die Wahrheit enthalten, bist zu naiv.
Dagegen sind Berichte von Gesandten, die streng geheim sind, von hoher Glaubwürdigkeit.

Wie gesagt: Die Berichte des österreichischen Botschafters werden von den deutschen Akten durchaus bestätigt.

Poincaré war auf einem Staats- und Flottenbesuch in Rußland. Das war allen bekannt und hatte nichts ungewöhnliches an sich.
Die Blödheit Wilhelms II. kann man gar nicht hoch genug einschätzen.

Solange du nicht bereit bist, die Fakten objektiv zu beurteilen und nur immer versuchst sie zu deinen Gunsten und gemäß deiner Interessenlage zu bewerten, solange bin ich kein Gesprächspartner mehr für dich. Unterlass es also in Zukunft meine Beiträge zu kommentieren. Mein Ziel ist Klärung, deines immer nur Verurteilung. Du brauchst immer noch den öffentlich anerkannten Schuldigen, egal ob er nun wirklich der Schuldige ist. Wenn alle Welt schreit, der ist schuldig, dann schreist du mit. Ob die Schuld objektiv auch zutrifft, scheint dich nicht zu interessieren! Dann tu das weiterhin so, dann wirst du immer auf der sicheren Seite sein, immer bei der Mehrheit der Ganoven! Mit solchen Leuten will ich nichts zu tun haben.

Und wer die Schwächen anderer Leute ausnutzt und darauf seine Strategie gründet, damit er den Krieg bekommt, den er will, dann ist er der Kriegstreiber. Das beweist einmal mehr, dass jeder, der die Tölpelhaftigkeit eines Wilhelm II. kannte und das dann zum Krieg machen nutzte, der wahre Schuldige ist. Wer keinen Krieg will, der unterlässt das und nutzt andere Wege, Wege die nicht Millionen von unschuldigen Menschen vom Leben zum Tode bringen.

Bei deiner Verurteilung von Wilhelm wünsche ich dir nur, dass du noch nie Fehler gemacht hast und nie solche Fehler begehen wirst. Wilhelm hat sich seine Position und das Ereignis von 1914 nicht ausgesucht. Er wurde dorthinein geschoben. Er hat aber erkannt, und das liest man in seiner Warnug an seinen Verwandten Nikolaus II., dass ihm bewusst war, was der vom Zaren angestrebte Krieg bedeutete. Und der Zar hatte ebenso die Friedenspflicht zu wahren wie Wilhelm! Seine übereilte Mobilisierung auch gegen Deutschland statt nur gegen Österreich, wie es angemessen gewesen wäre, zeigt, dass er den Krieg gegen Deutschland wollte und dass es ihm egal war, ob daraus ein großer Weltkrieg entstand. Das ist noch milde ausgedrückt: Es ist leider anders: Er hat gezielt auf Krieg gespielt. Seine Interessen waren ihm wichtiger als die aller anderen Menschen in Europa, zumal die der Deutschen! Sasonow-Interview 1916! Die Selbstbezichtung Autokrator sagt alles!

Und die Einstellung des Zarenhofes zum Krieg und zum Leben der russichen Soldaten kennt man ja und wie die mit ihren Soldaten umgingen, so wollten sie auch mit ihren Feinden umgehen und von daher war ihnen egal, wie viele Europäer im WK 1 elend krepieren mussten.

Und dein Argument von der Bündnistreue trifft auch auf den Flottenbesuch eines Poincaré zu. Die Deutschen dürfen das nicht, die Franzosen und Russen dagegen dürfen das! Und das zeigt schon für damals an, dass die Deutschen als Untermenschen, schon vor dem ersten Weltkrieg, gehandelt wurden und nicht erst hinterher und und nicht erst nach dem 2. Weltkrieg. Was erzählt uns das mal wieder? Der beiden Kriege hätte es nicht bedurft, um einen Deutschenhass zu rechtfertigen. Das war schon vorher so! Überlege dir also in Zukunft, welche Argumente du nutzt. :D
Auch Poincaré zeigte seinem Bündnispartner und das schon mit militärischen Mitteln und ganz offen, dass er zur Unterstützung in einem etwaigen Krieg bereit sei. Da segelte Wilhelm II. noch mit seiner Yacht irgendwo friedlich und nichts ahnend in nordischen Gewässern rum, während Poincaré in Petrograd mit dem Zaren den Krieg ausgetüfftelte. Und das Telegramm eines Königs von Montenegro vom 22.7. an seine Töchter in Petrograd belegt, dass der Krieg von Seiten der Triple-Entente da schon sicher war. Von wem konnte er das nur haben, diese Sicherheit? Von den Politmachern aus Ö-U! Oder? Der französische Botschafter in Petrograd berichtet in seinen Memoiren von dieser seltsamen Begebenheit. Am Ende des Besuchs eines Poincaré in Petrograd und nach langen Verhandlungen war Frankreich und Russland klar, dass sie den Krieg machen wollten. Und der König von Montenegro war kein Geringerer als der Schwiegervater des Königs von Serbien. Und woher hat er am 22.7. so sicher wissen können, dass am Krieg mit Deutschland und Österreich kein Weg mehr vorbeiführte?
Was muss man also von der britischen Aufforderung - dein tolles Dokument, Dank auch dafür! - an Wilhelm II. halten, sich endlich für den Frieden einzusetzen, nachdem Frankreich und Russland schon seit dem 22.7. auf Krieg setzten? "Lassen wir den dummen Tölpel doch mal ran!" :D

Deine beiden Dokumente zur Unterstützung des deutschen Reiches für Ö-U sind allesamt aus der Feder des Ö-U-Botschafters in Berlin. Sie sind von daher nicht ausreichend objektiv sondern erstmal nur subjektiv. Ist das mein Problem, wenn er den Grafen Berchtold belügt um nicht dumm dastehen zu müssen als Versager? Das weitere Vorgehen des deutschen Reiches belegt nämlich das Gegenteil, von dem was dieser ominöse Botschafter in Berlin erfahren haben will. Es ist dessen Sicht der Dinge und gründet allein auf dessen Behauptungen. Dazu hatte ich mich schon geäußert. Und statt meine Argumente zu entkräften, wiederholst du nur weiterhin den Schmarren dieses Grafen. Der kann doch viel behaupten aus persönlichen und sonstigen Interessen. In den Briefen steht nämlich nichts von einer endgültigen Zusage einer militärischen Unterstützung. Vielmehr vertritt Wilhelm die These, dass er als Monarch daran interessiert ist, dass die Mörder und deren Hintermänner ausgeschaltet werden. Das war doch sein legitimes, legales und existentielles Interesse. Hast du daran was auszusetzen? Oder verzichtest du von vornherein darauf, das der Mörder deines Nachbarn dingfest gemacht wird? Und das soll dann Krieg bedeuten?Unter welchen Umständen bedeutet das nur Krieg? Und was erzählt uns das dann wieder über Serbien und Russland? Wer nicht zur Kenntnis nehmen will, was in den Briefen steht, soll es eben lassen. Nur steht darin nicht, was du behauptest, noch gibt es einen Beweis dafür, dass der Autor die ganze Wahrheit geschrieben hat und nicht schön gefärbt hat! Und wenn die Sieger des WK 1 so dürftige Dokumente brauchen, um zu belegen, dass Deutschland zum Krieg gehetzt habe, dann kann man nur noch sagen: "Gnade Gott dieser Welt!"
Und von daher ist dein Argument, Deutschland habe schon gleich zu Anfang Österreich zum Krieg geraten nicht belegbar. Eine rein subjektive Meinung eines Botschafter in Berlin. Er hat bis heute nicht ein Schriftstück der Reichsregierung vorlegen können, das seine Aussage belegt und du auch nicht! Hörensagen reicht in dem Fall nicht! Die Rechtfertigung Russlands am 28.7. auch gegen Deutschland zu mobilisieren ist damit hinfällig!

[Mark Mallokent]

Solange du nicht bereit bist, die Fakten objektiv zu beurteilen und nur immer versuchst sie zu deinen Gunsten und gemäß deiner Interessenlage zu bewerten, solange bin ich kein Gesprächspartner mehr für dich. Unterlass es also in Zukunft meine Beiträge zu kommentieren. Mein Ziel ist Klärung, deines immer nur Verurteilung. Du brauchst immer noch den öffentlich anerkannten Schuldigen, egal ob er nun wirklich der Schuldige ist. Wenn alle Welt schreit, der ist schuldig, dann schreist du mit. Ob die Schuld objektiv auch zutrifft, scheint dich nicht zu interessieren! Dann tu das weiterhin so, dann wirst du immer auf der sicheren Seite sein, immer bei der Mehrheit der Ganoven! Mit solchen Leuten will ich nichts zu tun haben.
Ich habe deutlich dargelegt, wen ich warum in welchem Maße für schuldig halte. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du dies ja darlegen. Leider kommen von dir immer nur zusammenhanglose Behauptungen. :rolleyes:


Und wer die Schwächen anderer Leute ausnutzt und darauf seine Strategie gründet, damit er den Krieg bekommt, den er will, dann ist er der Kriegstreiber. Das beweist einmal mehr, dass jeder, der die Tölpelhaftigkeit eines Wilhelm II. kannte und das dann zum Krieg machen nutzte, der wahre Schuldige ist. Wer keinen Krieg will, der unterlässt das und nutzt andere Wege, Wege die nicht Millionen von unschuldigen Menschen vom Leben zum Tode bringen.

Bei deiner Verurteilung von Wilhelm wünsche ich dir nur, dass du noch nie Fehler gemacht hast und nie solche Fehler begehen wirst. Wilhelm hat sich seine Position und das Ereignis von 1914 nicht ausgesucht. Er wurde dorthinein geschoben. Er hat aber erkannt, und das liest man in seiner Warnug an seinen Verwandten Nikolaus II., dass ihm bewusst war, was der vom Zaren angestrebte Krieg bedeutete. Und der Zar hatte ebenso die Friedenspflicht zu wahren wie Wilhelm! Seine übereilte Mobilisierung auch gegen Deutschland statt nur gegen Österreich, wie es angemessen gewesen wäre, zeigt, dass er den Krieg gegen Deutschland wollte und dass es ihm egal war, ob daraus ein großer Weltkrieg entstand. Das ist noch milde ausgedrückt: Es ist leider anders: Er hat gezielt auf Krieg gespielt. Seine Interessen waren ihm wichtiger als die aller anderen Menschen in Europa, zumal die der Deutschen! Sasonow-Interview 1916! Die Selbstbezichtung Autokrator sagt alles!

Und die Einstellung des Zarenhofes zum Krieg und zum Leben der russichen Soldaten kennt man ja und wie die mit ihren Soldaten umgingen, so wollten sie auch mit ihren Feinden umgehen und von daher war ihnen egal, wie viele Europäer im WK 1 elend krepieren mussten.

Und dein Argument von der Bündnistreue trifft auch auf den Flottenbesuch eines Poincaré zu. Die Deutschen dürfen das nicht, die Franzosen und Russen dagegen dürfen das!
Solche Flottenbesuche waren damals allgemein üblich. Kurz zuvor hatte etwa ein britischer Flottenbesuch in Deutschland stattgefunden. :rolleyes:


Und das zeigt schon für damals an, dass die Deutschen als Untermenschen, schon vor dem ersten Weltkrieg, gehandelt wurden und nicht erst hinterher und und nicht erst nach dem 2. Weltkrieg. Was erzählt uns das mal wieder? Der beiden Kriege hätte es nicht bedurft, um einen Deutschenhass zu rechtfertigen. Das war schon vorher so! Überlege dir also in Zukunft, welche Argumente du nutzt. :D
Auch Poincaré zeigte seinem Bündnispartner und das schon mit militärischen Mitteln und ganz offen, dass er zur Unterstützung in einem etwaigen Krieg bereit sei. Da segelte Wilhelm II. noch mit seiner Yacht irgendwo friedlich und nichts ahnend in nordischen Gewässern rum, während Poincaré in Petrograd mit dem Zaren den Krieg ausgetüffeltete. Und das Telegramm eines Königs von Montenegro vom 22.7. an seine Töchter in Petrograd belegt, dass der Krieg von Seiten der Triple-Entente da schon sicher war.
Wo ist denn dieses Telegramm gedruckt? Und was steht genau darin?


Von wem konnte er das nur haben, diese Sicherheit? Von den Politmachern aus Ö-U! Oder? Der französische Botschafter in Petrograd berichtet in seinen Memoiren von dieser seltsamen Begebenheit. Am Ende des Besuchs eines Poincaré in Petrograd und nach langen Verhandlungen war Frankreich und Russland klar, dass sie den Krieg machen wollten. Das berichtet uns der franz. Botschafter in seinen Memoiren; denn der König von Montenegro war kein Geringerer als der Schwiegervater des Königs von Serbien. Und woher hat er am 22.7. schon wissen können, dass am Krieg mit Deutschland und Österreich kein Weg mehr vorbeiführte?
Auch von diesen Memoiren wüßte man gern den genauen Wortlaut.


Was muss man also von der britischen Aufforderung an Wilhlem II. halten, sich endlich für den Frieden einzusetzen, nachdem Frankreich und Russland seit dem 22.7. auf Krieg setzten? Lassen wir den dummen Tölpel doch mal ran! :D
Großbritannien hat sich in der Tat bis zuletzt für den Frieden eingesetzt.


Deine beiden Dokumente zur Unterstützung des deutschen Reiches für Ö-U sind allesamt aus der Feder des Ö-U-Botschafters in Berlin. Sie sind von daher nicht ausreichend objektiv sondern erstmal nur subjektiv. Ist das mein Problem, wenn er den Grafen Berchtold belügt um nicht dumm dastehen zu müssen als Versager?
Daß der österreichische Botschafter die deutsche Position völlig korrekt wiedergegeben hat, wird von Kaiser Wilhelm selbst im Scheiben an Kaiser Franz Josef bestätigt.


Kaiser Wilhelm an Kaiser und König Franz Joseph1

B o r n h o l m , den 14. Juli 1914

M e i n t e u e r e r F r e u n d !

Mit aufrichtiger Dankbarkeit habe ich es empfunden, daß Du in den Tagen, wo Ereignisse von erschütternder Tragik über Dich hereingebrochen waren und schwere Entscheidungen von Dir forderten, Deine Gedanken auf unsere Freundschaft gelenkt und diese zum Ausgangspunkt Deines gütigen Schreibens an mich gemacht hast. Ich betrachte die von Großvater und Vater auf mich überkommene enge Freundschaft zu Dir als ein kostbares Vermächtnis und erblicke in deren Erwiderung durch Dich das sicherste Pfand für den Schutz unserer Länder. Bei meiner verehrungsvollen Anhänglichkeit an Deine Person wirst Du ermessen können, wie schwer die Aufgabe meiner Reise nach Wien und der mir auferlegte Verzicht auf die öffentliche Bekundung meiner innigen Anteilnahme an Deinem tiefen Schmerz mich bekümmern mußten.
Durch Deinen bewährten und von mir aufrichtig geschätzten Botschafter wird Dir meine Versicherung übermittelt worden sein, daß Du auch in den Stunden des Ernstes mich und mein Reich in vollem Einklang mit unserer altbewährten Freundschaft und unseren Bündnispflichten treu an Euerer Seite finden wirst. Dir dies an dieser Stelle zu wiederholen, ist mir eine freudige Pflicht.
Die grauenerregende Freveltat von Sarajevo hat ein grelles Schlaglicht auf das unheilvolle Treiben wahnwitziger Fanatiker und die den staatlichen Bau bedrohende panslawistische Hetzarbeit geworfen. Ich muß davon absehen, zu der zwischen Deiner Regierung und Serbien schwebenden Frage Stellung zu nehmen. Ich erachte es aber nicht nur für eine moralische Pflicht aller Kulturstaaten, sondern als ein Gebot für ihre Selbsterhaltung, der Propaganda der Tat, die sich vornehmlich das feste Gefüge der Monarchien als Angriffsobjekt ausersieht, mit allen Machtmitteln entgegenzutreten. Ich verschließe mich auch nicht der ernsten Gefahr, die Deinen Ländern und in der Folgewirkung dem Dreibund aus der von russischen und serbischen Panslawisten betriebenen Agitation droht, und erkenne die Notwendigkeit, die südlichen Grenzen Deiner Staaten von diesem schweren Drucke zu befreien.
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1018.html
Im übrigen werden seine Aussagen durch die deutschen Akten vollauf bestätigt.


Das weitere Vorgehen des deutschen Reiches belegt nämlich das Gegenteil, von dem was dieser ominöse Botschafter in Berlin erfahren haben will. Es ist dessen Sicht der Dinge und gründet allein auf dessen Behauptungen. Dazu hatte ich mich schon geäußert. Und statt meine Argumente zu entkräften, wiederholst du nur weiterhin den Schmarren dieses Grafen. Der kann doch viel behaupten aus persönlichen und sonstigen Interessen. In den Briefen steht nämlich nichts von einer endgültigen Zusage einer militärischen Unterstützung. Vielmehr vertritt Wilhelm die These, dass er als Monarch daran interessiert ist, dass die Mörder und deren Hintermänner ausgeschaltet werden. Das war doch sein legales und existentielles Interesse. Hast du daran was auszusetzen? Oder verzichtest du von vornherein arauf, das der Mörder deines Nachbarn dingfest gemacht wird? Und das soll dann Krieg bedeuten?Unter welchen Umständen bedeutet das nur Krieg? Und was erzählt uns das dann wieder über Serbien und Russland? Wer nicht zur Kenntnis nehmen will, was in den Briefen steht, soll es eben lassen. Nur steht darin nicht, was du behauptest, noch gibt es einen Beweis dafür, dass der Autor die ganze Wahrheit geschrieben hat und nicht schön gefärbt hat! Und wenn die Sieger des WK 1 so dürftige Dokumente brauchen, um zu belegen, dass Deutschland zum Krieg gehetzt habe, dann kann man nur noch sagen: "Gnade Gott dieser Welt!"

Wie ich schon mehrfach sagte: Die Untersuchung des Verbrechens von Sarajewo ist von Serbien überhaupt nicht verweigert worden.

[Neutraler]

In meinen Augen ist der Versailler Vertrag hauptsächlich Schuld an Hitlers Aufstieg:
Friedrich Ebert 1919:
„Aus solchem aufgezwungenen Frieden müsste … neues Morden werden.“
Der US-Außenminister Lansing 1919:
„Wir haben einen Friedensvertrag, aber er wird keinen dauerhaften Frieden bringen.“
Der holländische Gesandte Swinderen zu einem englischen Kollegen:
„Die Friedensbedingungen von Versailles enthalten alle Keime eines gerechten und dauerhaften Krieges.“
Der englische Abgeordnete Kneeshow auf dem Labour-Parteitag 1920:
„Wären wir das besiegte Volk und hätten solche Bedingungen auferlegt bekommen, so würden wir … in unseren Schulen und Heimen begonnen haben, unsere Kinder auf einen Vergeltungskrieg vorzubereiten.“
Der britische General und Historiker Fuller in seinem Buch „1939-1945“:
„So wurden die Drachenzähne gesät, aus welchen ein noch verheerenderer Konflikt sollte, als der, den diese Vertragsverletzungen beendeten.“
Mit der Vertragsverletzung bezieht sich Fuller auf die nicht eingelösten 14 Wilson-Punkte. Selbst der französische Marschall Foch, der noch kurz zuvor die Alliierten Waffenstillstandsdelegationen geleitet hatte, prophezeite:
„Das ist kein Friede. Das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.“
Englands Premier Lloyd George am 25.März 1919:
„Der Vorschlag der polnischen Regierung, durch eine neue Grenzziehung im Westen über 2 Millionen Deutsche unter polnische Verwaltung zu stellen, muss meiner Beurteilung nach früher oder später zu einem neuen Krieg in Osteuropa führen“.[Pielkalkiewicz, S. 36]
„Die wirtschaftlichen Bestimmungen des Vertrages waren so bösartig und töricht, dass sie offensichtlich jede Wirkung verloren. Deutschland wurde dazu verurteilt, unsinnig hohe Reparationen zu leisten. … Die siegreichen Alliierten versichern nach wie vor, sie würden Deutschland ausquetschen, bis die „Kerne krachen“. Das alles übte auf das Geschehen der Welt und auf die Stimmung des deutschen Volkes gewaltigen Einfluss aus.“[Churchill, Weltkrieg, Seiten 13 f]

[Mark Mallokent]

In meinen Augen ist der Versailler Vertrag hauptsächlich Schuld an Hitlers Aufstieg:
Friedrich Ebert 1919:
„Aus solchem aufgezwungenen Frieden müsste … neues Morden werden.“
Der US-Außenminister Lansing 1919:
„Wir haben einen Friedensvertrag, aber er wird keinen dauerhaften Frieden bringen.“
Der holländische Gesandte Swinderen zu einem englischen Kollegen:
„Die Friedensbedingungen von Versailles enthalten alle Keime eines gerechten und dauerhaften Krieges.“
Der englische Abgeordnete Kneeshow auf dem Labour-Parteitag 1920:
„Wären wir das besiegte Volk und hätten solche Bedingungen auferlegt bekommen, so würden wir … in unseren Schulen und Heimen begonnen haben, unsere Kinder auf einen Vergeltungskrieg vorzubereiten.“
Der britische General und Historiker Fuller in seinem Buch „1939-1945“:
„So wurden die Drachenzähne gesät, aus welchen ein noch verheerenderer Konflikt sollte, als der, den diese Vertragsverletzungen beendeten.“
Mit der Vertragsverletzung bezieht sich Fuller auf die nicht eingelösten 14 Wilson-Punkte. Selbst der französische Marschall Foch, der noch kurz zuvor die Alliierten Waffenstillstandsdelegationen geleitet hatte, prophezeite:
„Das ist kein Friede. Das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.“
Englands Premier Lloyd George am 25.März 1919:
„Der Vorschlag der polnischen Regierung, durch eine neue Grenzziehung im Westen über 2 Millionen Deutsche unter polnische Verwaltung zu stellen, muss meiner Beurteilung nach früher oder später zu einem neuen Krieg in Osteuropa führen“.[Pielkalkiewicz, S. 36]
„Die wirtschaftlichen Bestimmungen des Vertrages waren so bösartig und töricht, dass sie offensichtlich jede Wirkung verloren. Deutschland wurde dazu verurteilt, unsinnig hohe Reparationen zu leisten. … Die siegreichen Alliierten versichern nach wie vor, sie würden Deutschland ausquetschen, bis die „Kerne krachen“. Das alles übte auf das Geschehen der Welt und auf die Stimmung des deutschen Volkes gewaltigen Einfluss aus.“[Churchill, Weltkrieg, Seiten 13 f]

Und am Versailler Vertrag ist hauptsächlich der Erste Weltkrieg schuld. :]

[Dubidomo]

Wo ist denn dieses Telegramm gedruckt? Und was steht genau darin?


Auch von diesen Memoiren wüßte man gern den genauen Wortlaut.


Großbritannien hat sich in der Tat bis zuletzt für den Frieden eingesetzt.


Daß der österreichische Botschafter die deutsche Position völlig korrekt wiedergegeben hat, wird von Kaiser Wilhelm selbst im Scheiben an Kaiser Franz Josef bestätigt.


http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/1914/austdocs/1018.html
Im übrigen werden seine Aussagen durch die deutschen Akten vollauf bestätigt.



Wie ich schon mehrfach sagte: Die Untersuchung des Verbrechens von Sarajewo ist von Serbien überhaupt nicht verweigert worden.

Ganz im Gegenteil! Die diplomatische Sprache musst du nicht mehr erfinden aber erlernen! :D
Sie verweigerten den Österreichern eine Überprüfung auf Stimmigkeit der serbischen Untersuchungen: Aber was will man mit getürkten Gutachten?Und das wurde den Östereichern verweigert, das zu prüfen. Und man schmalzte etwas von serbischer Souveränität, die dadurch verletzt würde.
Klar war die serbische Souveränität schon immer wackelig und zweitens konnte man sich doch nicht in die Karten schauen lassen. :D
Und damit bestätigten sie, was sie unbedingt verborgen halten wollten.
Und nimmt man das, was ein US-Botschafter im Mai 1914 an seinen Präsidenten schrieb, dann darf man folgende These aufstellen: Der Mord am Thronfolgerpaar war ein Auftragsmord um den großen Krieg auslösen zu können. Aber wieso Serbien?
Der König von Serbien war erst seit 1902 König von Serbien, nachdem er zuvor die regierende Dynastie hat killen lassen.
Das berechtigt dann schon zu gewissen Vermutungen.



Bist du aber schlecht informiert! Man merkt das sofort! :D Meine Fundstellen habe ich diesbezüglich in diesem Thread oder im Thread zum WK 1 angegeben.

Im Brief an Kaiser Franz Josef steht nichts von militärischer Unterstützung. Da steht sogar eindeutig, das er, Wilhelm, dazu keine Anweisungen geben will. :D

[Mark Mallokent]

Ganz im Gegenteil! Die diplomatische Sprache musst du nicht mehr erfinden aber erlernen! :D
Sie verweigerten den Österreichern eine Überprüfung auf Stimmkigkeit der serbischen Untersuchungen: Ach, wo denn?


Aber was will man mit getürkten Gutachten! Und das wurde den Östereichern verweigert. Und man schmalzte etwas von serbischer Souveränität, die dadurch verletzt würde. Klar: 1. War die serbische Souveränität schon immer wackelig und zweitens konnte man sich doch nicht in die Karten schauen lassen. :D
Und damit bestätigteen sie, was sie unbedingt verborgen halten wollten.
Und nimmt man das, was ein US-Botschafter im Mai 1914 an seinen Präsidenten schrieb, dann darf man folgende These aufstellen: Der Mord am Thronfolgerpaar war ein Auftragsmord um den großen Krieg auslösen zu können. Aber wieso Serbien?Thesen aufstellen kannst du viele. Aber mit dem Beweisen hapert es.


Der König von Serbien war erst seit 1902 König von Serbien, nachdem er zuvor die regierende Dynastie hat killen lassen.
Das berechtigt dann schon zu gewissen Vermutungen.Auch im Vermuten bist du gut. Aber auch Vermutungen wollen bewiesen werden. :]



Bist du aber schlecht informiert! Man merkt das sofort! :D Meine Fundstellen habe ich diebezüglich in diesem Thread oder im Thread zum WK 1 angegeben.Da hast du nur das Buch von Heydecker angegeben. Nicht die von dir genannten Quellen.


Im Brief an Kaiser Franz Josef steht nichts von militärischer Unterstützung. Da steht sogar eindeutig, das er, Wilhelm, dazu keine Anweisungen geben will. :DDa steht, daß er die Ausführungen des österreichischen Botschafters billigt. Im übrigen bist du derjenige, der den diplomatischen Sprachgebrauch erst einmal lernen muß.

[leuchtender Phönix]

In meinen Augen ist der Versailler Vertrag hauptsächlich Schuld an Hitlers Aufstieg:
Friedrich Ebert 1919:
„Aus solchem aufgezwungenen Frieden müsste … neues Morden werden.“
Der US-Außenminister Lansing 1919:
„Wir haben einen Friedensvertrag, aber er wird keinen dauerhaften Frieden bringen.“
Der holländische Gesandte Swinderen zu einem englischen Kollegen:
„Die Friedensbedingungen von Versailles enthalten alle Keime eines gerechten und dauerhaften Krieges.“
Der englische Abgeordnete Kneeshow auf dem Labour-Parteitag 1920:
„Wären wir das besiegte Volk und hätten solche Bedingungen auferlegt bekommen, so würden wir … in unseren Schulen und Heimen begonnen haben, unsere Kinder auf einen Vergeltungskrieg vorzubereiten.“
Der britische General und Historiker Fuller in seinem Buch „1939-1945“:
„So wurden die Drachenzähne gesät, aus welchen ein noch verheerenderer Konflikt sollte, als der, den diese Vertragsverletzungen beendeten.“
Mit der Vertragsverletzung bezieht sich Fuller auf die nicht eingelösten 14 Wilson-Punkte. Selbst der französische Marschall Foch, der noch kurz zuvor die Alliierten Waffenstillstandsdelegationen geleitet hatte, prophezeite:
„Das ist kein Friede. Das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.“
Englands Premier Lloyd George am 25.März 1919:
„Der Vorschlag der polnischen Regierung, durch eine neue Grenzziehung im Westen über 2 Millionen Deutsche unter polnische Verwaltung zu stellen, muss meiner Beurteilung nach früher oder später zu einem neuen Krieg in Osteuropa führen“.[Pielkalkiewicz, S. 36]
„Die wirtschaftlichen Bestimmungen des Vertrages waren so bösartig und töricht, dass sie offensichtlich jede Wirkung verloren. Deutschland wurde dazu verurteilt, unsinnig hohe Reparationen zu leisten. … Die siegreichen Alliierten versichern nach wie vor, sie würden Deutschland ausquetschen, bis die „Kerne krachen“. Das alles übte auf das Geschehen der Welt und auf die Stimmung des deutschen Volkes gewaltigen Einfluss aus.“[Churchill, Weltkrieg, Seiten 13 f]

Sehe ich anders. Das Reparationsproblem war schon gelöst wurden, bevor Hitler eine nennenswerte Rolle in der Politik spielte.

Viel entscheidender war doch eher die Dolchstoßlegende, für den Aufstieg Hitlers. Die Mängel der ersten deutschen Demokratie (inklusive übermächtuigen Reichspräsidenten. Die Tatsache, das die kaiserliche elite in Justiz und militär den Nazis geradezu in die Hände spielte (Hitler erhielt für seinen Putsch nur 1 Jahr Haft). Nationalisten wurden kaum richtig bestraft.

[Dubidomo]

Da steht, daß er die Ausführungen des österreichischen Botschafters billigt.
Wer der deutschen diplomatischen Sprache nicht mächtig ist, kommt folgerichtig auf die kuriosesten Trugschlüsse! Und so bildeten sich die Ausländer ein, Wilhelm hätte, aber er hat nicht!

Und da steht auch Folgendes! Hast du das geflissentlich überlesen? :D

Ich muß davon absehen, zu der zwischen Deiner Regierung und Serbien schwebenden Frage Stellung zu nehmen.
Wat seggt uns das? Tote Hose und sonst nichts! :D

Im übrigen bist du derjenige, der den diplomatischen Sprachgebrauch erst einmal lernen muß.

Ist das jetzt die Retourkutsche, damit dein Ego wieder etwas mehr Luft bekommt? :D

[Dubidomo]

Die Tatsache, das die kaiserliche elite in Justiz und militär den Nazis geradezu in die Hände spielte (Hitler erhielt für seinen Putsch nur 1 Jahr Haft). Nationalisten wurden kaum richtig bestraft.

Keiner! Das war damals die SPD-Kuscheldemokratie. Man glaubte an die hohen Werte besonders in Ausländern! :D Und Hitler war einer davon! Stimmt leider!


Da Justiz und Polizei Ländersache war, ist es erklärlich, warum die Polizei und Justiz in Bayern und einigen anderen Ländern versagte .
Denselben Vorwurf-Nonsens erleben wir aktuell bei den Angriffen der CDU auf die Linkspartei! Das scheint wohl die typisch deutsche antidemokratische Krankheit zu sein auf der Rechten wie auf der Linken. Darum funktioniert die Demokratie auch so gut in Deutschland heute wie zur Zeit der Weimarer Republik. Der Reichstag wurde ab 1871 nach dem Wahlverfahren gewählt, das heute in Frankreich gültig ist und zwar in geheimer und gleicher Wahl und ganz ohne Zensus. Den gabs nur in Preußen! Kannst du mir mal erklären, was daran undemokratisch gewesen sein soll und wieso die Beamten von daher an sich schon undemokratisch gewesen sein müssen?
Bitte Fakten und kein Gelabber. Das Wahlrecht für Frauen gab es in ganz Europa erst nach dem 1. Weltkrieg. Das mal zu deiner Vorinformation, damit du das nicht auftischen musst!
Immer die anderen sind die Staatsfeinde alias Systemfeinde!

[Dubidomo]

Lies halt hier: :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Marokkokrise

Deutschland ist voll im Recht mindestens so wie Frankreich!
Und lese bitte auch den Artikel zur ersten Marokkokrise! :))

[Mark Mallokent]

Deutschland ist voll im Recht mindestens so wie Frankreich!
Und lese bitte auch den Artikel zur ersten Marokkokrise! :))

Ein "Recht" auf Marokko hatten weder Deutschland und Frankreich. Es ging um die Frage, wieso Spannungen zwischen Deutschland und Frankreich bestanden. :]

[Mark Mallokent]

Wer der deutschen diplomatischen Sprache nicht mächtig ist, kommt folgerichtig auf die kuriosesten Trugschlüsse! Und so bildeten sich die Ausländer ein, Wilhelm hätte, aber er hat nicht!

Und da steht auch Folgendes! Hast du das geflissentlich überlesen? :D
Eben. Wilhelm läßt Österreich gegen Serbien freie Hand und sagt zugleich zu, daß er fest zum deutsch-österreichischen Bündnis stehen wird. Ein solches aber bestand für den Falle eines russischen Angriffs auf Österreich. Mit anderen Worten: Österreich kann in Serbien machen, was es will, und wenn Rußland deswegen den Krieg erklärt, steht Deutschland auf Österreichs Seite. Genau das war der "Blankoscheck".l


Wat seggt uns das? Tote Hose und sonst nichts! :DDas sagt uns, daß du genauer lesen sollst. :]


Ist das jetzt die Retourkutsche, damit dein Ego wieder etwas mehr Luft bekommt? :DIch finde es rührend, wie du dich um mich sorgst. :]

[Dubidomo]

Ein "Recht" auf Marokko hatten weder Deutschland und Frankreich. Es ging um die Frage, wieso Spannungen zwischen Deutschland und Frankreich bestanden. :]

Und da hat eindeutig Frankreich die Schuld! Wer sonst käme da noch in Frage?
Wenn man sich aber von den Briten dazu verleiten lässt als Ersatz für Faschoda sich Marokko andrehen zu lassen, was den Briten nicht gehörte und was nur dazu diente den Konflikt mit dem deutschen Reich anzuheizen, dann muss man schön blöd sein und sich hinterher nicht beschweren, wenn es 1914 zum Krieg kommt. Auch den Franzosen steht nicht alles zu. Auch gegenüber Deutschland hatten sie die Pflicht den Weg der Interessenklärung zu gehen. Aber mit den dummen Bochs glaubten sie tun zu dürfen, was sie mit den Briten sich nie erlaubt hätten.
Und da die Briten fleißig Öl in dieses Feuer gossen, musste es ja irgendwann mal zum großen Weltenbrand kommen. :cool2:

[Mark Mallokent]

Und da hat eindeutig Frankreich die Schuld! Wer sonst käme da noch in Frage?
Wenn man sich aber von den Briten dazu verleiten lässt als Ersatz für Faschoda sich Marokko andrehen zu lassen, was den Briten nicht gehörte und was nur dazu diente den Konflikt mit dem deutschen Reich anzuheizen, dann muss man schön blöd sein und sich hinterher nicht beschweren, wenn es 1914 zum Krieg kommt. Auch den Franzosen steht nicht alles zu. Auch gegenüber Deutschland hatten sie die Pflicht den Weg der Interessenklärung zu gehen. Aber mit den dummen Bochs glaubten sie tun zu dürfen, was sie mit den Briten sich nie erlaubt hätten.
Und da die Briten fleißig Öl in dieses Feuer gossen, musste es ja irgendwann mal zum großen Weltenbrand kommen. :cool2:

Du hast offensichtlich keine Ahnung. Streitigkeiten über die Aufteilung von Kolonien hat es in dieser Zeit häufig gegeben. Normalerweise einigte man sich da sehr schnell. Nur Wilhelm mußte wieder mal den dicken Max markieren und ist damit auf die Nase gefallen. :]

Folgendes war typisch:


Die offizielle Begründung für die Entsendung der Panther war der Schutz deutscher Bürger vor rebellierenden Berbern. Auch Frankreich hatte seinen Einmarsch mit dem Schutz seiner Bürger begründet − nur gab es in Agadir keinen einzigen Deutschen. Man fand schließlich einen Deutschen namens Wilburg in Mogador, 75 Meilen weiter nördlich. Dieser Mann wurde nach Agadir geschickt, um dort der „Deutsche in Gefahr“ zu sein, traf jedoch erst 3 Tage nach der Panther ein. Deren Besatzung soll ihn, als er winkend am Strand hin- und herlief, zuerst für einen Teppichhändler gehalten haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Marokkokrise

[Dubidomo]

Eben. Wilhelm läßt Österreich gegen Serbien freie Hand und sagt zugleich zu, daß er fest zum deutsch-österreichischen Bündnis stehen wird.

Willst du schon wieder Hinbiegen?

Da steht, das er weder zurät noch abrät! Von Fürsprache einen Krieg beginnen zu sollen, steht da gar nichts. Was da steht, gilt bis heute grundsätzlich bei schwebenden Verfahren, möglicherweise nicht in deinem Land. :D Aber das ist nicht mein Problem!
Wilhelm hat sich rausgehalten, sonst nichts. Und so war die Adresse für einen Grey nicht das Deutsche Reich sondern Wien. Da hätte er seine Vermittlung anbringen sollen; denn Deutschland war und ist nicht der Vormund Österreichs, auch wenn man das gerne so hätte und dringend so braucht, um was konstruieren zu können! Seit 1866 sind Deutschland und Österreich getrennt? Schon bemerkt? :D Wie kann sich ein britischer Außenminister nur so in der Adresse verirren? Verirren wird man ihm schwerlich unterstellen dürfen bei den zu Gebote stehenden Möglichkeiten und geistigen Potenzen! Das wäre eine glatte Beleidigung für diesen Herrn Sir! Dann bleibt nur noch die Absicht Europa in Brand stecken zu wollen, um das deutsche Reich dafür in den Schuldturm sperren zu können. Und genau das ist eingetreten. Nach dem WK 1 kamen die Briten genau mit diesem Argument angedackelt! Was will man mehr als dieses Eingeständnis der bösen Absichten von 1914? Die Briten wollten Krieg und bekamen ihn! Für die absolute Weltmacht von damals war das eher einfach, für eine Subprimemacht wie Deutschland eher schwierig! Und schon 1871 hatte Disraeli das Ziel zukünftiger britischer Deutschlandpolitik vorgegeben, schon in dem Moment als es gerade entstanden war, das erste deutsche Bürgerreich: Da schon gab er die Losung aus, dass das zum Nachteil GB's sei und dass es daher wieder verschwinden müsse! :cool2:
RIchtig schön einfach! Nicht wahr?

Und der folgende Auschnitt aus einem Brief Wilhelm II. an Kaiser Franz Josef von Ö-U, geschrieben auf Bornholm im Juli 1914, gilt einem Stevenson und anderen namhaften britischen Historikern als der endgültige Beweis, dass Wilhelm II. die Östreicher zum Krieg gegen Serbien aufgehetzt hat!

Durch Deinen bewährten und von mir aufrichtig geschätzten Botschafter wird Dir meine Versicherung übermittelt worden sein, daß Du auch in den Stunden des Ernstes mich und mein Reich in vollem Einklang mit unserer altbewährten Freundschaft und unseren Bündnispflichten treu an Euerer Seite finden wirst. [...]
Ich muß davon absehen, zu der zwischen Deiner Regierung und Serbien schwebenden Frage Stellung zu nehmen.

Was gab es denn für Bündnispflichten? Die des Dreibundes! Und dazu gehörte auch Italien!
Und worin bestanden die Bündnispflichten? Und warum wurde Italien nicht aufgefordert die Östereicher zu bremsen?
Was sagt man dazu? Es ging erstmal gegen Deutschland! Das sollte in einen großen Krieg verwickelt werden: 6 gegen 2! Und nimmt man dazu das Sasonow-Interview von 1916, dann passt es auch hier wieder: Viele - nicht nur einer! - Hunde sind des Hasen Tod!
Welche Bündnispflichten waren das denn, auf die sich Wilhelm II. in seinem Brief beruft? Mehr als die Italiens? Warum wendet man sich immer wieder an Deutschland und nicht an Italien? Italien hatte doch einen besseren Draht zu Habsburg als die preuß. Hohenzollern, die zu dem noch evangelisch waren.

[Mark Mallokent]

Willst du schon wieder Hinbiegen?

Da steht, das er weder zurät noch abrät! Von Fürsprache einen Krieg beginnen zu sollen, steht da gar nichts. Was da steht, gilt bis heute grundsätzlich bei schwebenden Verfahren, möglicherweise nicht in deinem Land. :D Aber das ist nicht mein Problem! Der Brief ist länger als dieser eine Satz. Wilhelm hat Franz Joseph erstens erklärt: "Durch Deinen bewährten und von mir aufrichtig geschätzten Botschafter wird Dir meine Versicherung übermittelt worden sein, daß Du auch in den Stunden des Ernstes mich und mein Reich in vollem Einklang mit unserer altbewährten Freundschaft und unseren Bündnispflichten treu an Euerer Seite finden wirst." Damit anerkennt Wilhelm die deutsche Bündnispflicht, die, wohlgemerkt, nicht gegen Serbien, wohl aber gegenüber Rußland bestand.
Und Wilhelm erklärt zweitens:
"Ich verschließe mich auch nicht der ernsten Gefahr, die Deinen Ländern und in der Folgewirkung dem Dreibund aus der von russischen und serbischen Panslawisten betriebenen Agitation droht, und erkenne die Notwendigkeit, die südlichen Grenzen Deiner Staaten von diesem schweren Drucke zu befreien".
Damit läßt er Österreich gegen Serbien freie Hand. Beides zusammengenommen bedeutet aber, daß Deutschland, wenn es über die Serbienfrage zu einem Krieg zwischen Österreich und Rußland kommt, Deutschland den Bündnisfall als gegeben betrachtet und ergo verpflichtet ist, an Österreichs Seite zu kämpfen. Genau darin bestand der berühmte "Blankoscheck". Und genauso ist es dann auch gekommen.


Wilhelm hat sich rausgehalten, sonst nichts. Und so war die Adresse für einen Grey nicht das Deutsche Reich sondern Wien. Da hätte er seine Vermittlung anbringen sollen; denn Deutschland war und ist nicht der Vormund Österreichs, auch wenn man das gerne so hätte und dringend so braucht, um was konstruieren zu können! Seit 1866 sind Deutschland und Österreich getrennt? Schon bemerkt? :D Wie kann sich ein britischer Außenminister nur so in der Adresse verirren? Grey hat dem österreichischen Botschafter in London alle nur denkbaren Friedensvorschläge gemacht. Und der hat die auch brav nach Wien gemeldet. Aber dort wollte man nicht hören.


Verirren wird man ihm schwerlich unterstellen dürfen bei den zu Gebote stehenden Möglichkeiten und geistigen Potenzen! Das wäre eine glatte Beleidigung für diesen Herrn Sir! Dann bleibt nur noch die Absicht Europa in Brand stecken zu wollen, um das deutsche Reich dafür in den Schuldturm sperren zu können. Und genau das ist eingetreten. Nach dem WK 1 kamen die Briten genau mit diesem Argument angedackelt! Was will man mehr als dieses Eingeständnis der bösen Absichten von 1914? Die Briten wollten Krieg und bekamen ihn! Für die absolute Weltmacht von damals war das eher einfach, für eine Subprimemacht wie Deutschland eher schwierig! Und schon 1871 hatte Disraeli das Ziel zukünftiger britischer Deutschlandpolitik vorgegeben, schon in dem Moment als es gerade entstanden war, das erste deutsche Bürgerreich: Da schon gab er die Losung aus, dass das zum Nachteil GB's sei und dass es daher wieder verschwinden müsse! :cool2:
RIchtig schön einfach! Nicht wahr?Die britischen Dokumente zum Kriegsausbruch sind längst veröffentlicht. Und von deinen phantasievollen Behauptungen findet sich da auch nicht ein Wort. Kannst du hier nachlesen.
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1914m/gooch/firstpps.htm


Und der folgende Auschnitt aus einem Brief Wilhelm II. an Kaiser Franz Josef von Ö-U, geschrieben auf Bornholm im Juli 1914, gilt einem Stevenson und anderen namhaften britischen Historikern als der endgültige Beweis, dass Wilhelm II. die Östreicher zum Krieg gegen Serbien aufhetzen wollte!Es ist einer von zahlreichen Beweisen. Die deutschen wie die österreichischen Akten sind voll davon. Ich habe bereits hinlänglich daraus zitiert. :]

[Mark Mallokent]

Was gab es denn für Bündnispflichten? Die des Dreibundes! Und dazu gehörte auch Italien!
Und worin bestanden die Bündnispflichten? Und warum wurde Italien nicht aufgefordert die Östereicher zu bremsen?.
Der Dreibund war Defensivbündnis in dem sich Deutschland, Österreich und Italien Waffenhilfe zusagten für den Fall, daß einer von ihnen unprovoziert von zwei Großmächten angegriffen werde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreibund

Was sagt man dazu? Es ging erstmal gegen Deutschland! Das sollte in einen großen Krieg verwickelt werden: 6 gegen 2! Und nimmt man dazu das Sasonow-Interview von 1916, dann passt es auch hier wieder: Viele - nicht nur einer! - Hunde sind des Hasen Tod!
Welche Bündnispflichten waren das denn, auf die sich Wilhelm II. in seinem Brief beruft? Mehr als die Italiens? Warum wendet man sich immer wieder an Deutschland und nicht an Italien? Italien hatte doch einen besseren Draht zu Habsburg als die preuß. Hohenzollern, die zu dem noch evangelisch waren.

Italien war mit Österreich verfeindet, weil es Istrien haben wollte. Darum ist es nicht eingeweiht worden. Daß Italien dieses Spielchen nicht mitmachen würde, hat in Wien und in Berlin gewußt. :rolleyes:

[tysker]

Über den Bombenkrieg haben wir hier schon mehrfach diskutiert. :rolleyes: Und ein Verbrechen im juristischen Sinne war er nicht.
Was die Vertreibung betrifft, so war sie eines, allerdings eben die Folge vorangegangener deutscher Verbrechen.
doch sie sind kriegsverbrechen!!!
was die vertreibung betrifft, ist zu sagen ,ein vorangegangenes verbrechen rechtfertigt nicht ein neues. offensichtlich gilt so etwas bei dir nur für deutschland. andere länder können offenbar machen was sie wollen, nur deutschland nicht!
was bringt die eigentlich die ständige verleumdung und das schlechtmachen von deutschland?

[tysker]

Einen hauptschuldigen gibt es im ersten Weltkrieg nicht, Sarajevo war lediglich der Auslöser aber keineswegs der Grund für den Krieg. Vielmehr sind die Intressen der Grossmächte schon länger aufeinander geprallt. Es war ein Krieg wie der erste Punische Krieg oder der Peloponnische Krieg. Um den Kriewg zu verhindern hätte eine Seite seine Grossmachtstellung aufgeben müssen was natürlich keiner freiwillig tat. Man kann nur dazu sagen das keiner einen Krieg geplant hatt als es aber soweit war ist ihn auch niemand aus dem weg gegangen.
sehr gut erfasst und ausgedrückt. allerdings wird es die nestbeschmutzer in diesem fred leider nicht beeindrucken bei ihrer suche nach neuem dreck, den sie auf deutschland werfen wollen. deren motivation erschliesst sich mir leider nicht!

[Dubidomo]

Der Dreibund war Defensivbündnis in dem sich Deutschland, Österreich und Italien Waffenhilfe zusagten für den Fall, daß einer von ihnen unprovoziert von zwei Großmächten angegriffen werde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreibund


Italien war mit Österreich verfeindet, weil es Istrien haben wollte. Darum ist es nicht eingeweiht worden. Daß Italien dieses Spielchen nicht mitmachen würde, hat in Wien und in Berlin gewußt. :rolleyes:

Quatsch mit Sauce! Hinbiegen ist Lügen!

Italien hatte den Dreibund noch nicht aufgekündigt! Also! Im Vertrag steht anderes vor allem bezüglich der Unterstützung für Deutschland. Da gab's nämlich ein paar extra Klauseln, die für Ö-U nicht galten. Und mit der Antwortnote aus Frankreich war der casus foederis eingetreten in Bezug auf Deutschland und zwar ganz unabhängig vom Vertragsteil Italiens mit Ö-U! Wenn Italien Ö-U auch nicht beistehen musste, für die Unterstützung für Deutschland galt das nicht! Hier ging es um die Aggression von Seiten Frankreichs und nicht um die von Seiten Russlands. Davon steht nichts Spezielles im Dreibundvertrag schon aber für den Fall einer Kriegsdrohung von Seiten Frankreichs. Und damit hatte Italien den deutsch-italienischen Vertragsteil gebrochen!
Denn Deutschland musste im Rahmen des Dreibundvertrages auch dann Italien zu Hilfe eilen, wenn Ö-U nicht davon betroffen war!

Der Vertrag von London 1915, in dem Italien für den Beitritt zur Entente Istrien versprochen wurde, wurde von den Siegern nie eingehalten. So ergehts Verrätern! Da Italien nach dem WK 1 allein stand und als Verräterstaat entsprechend behandelt wurde, verlor es sogar Fiume! Lach... grins...! Echt geil!
Das Theater darum bietet Stoff für unendlich viele italienische Jammerarien!

Und so gab's schon 1922 den Musso-Hit!!! :D Und warum? Weil sich der Einstieg in den Krieg auf Seiten der Entente finanziell für Iatlien nicht gelohnt hatte. Es war 1922 so peite, dass es in derselben Lage war wie Deutschland 1932! Seine beiden wichtigsten Handelspartner waren Pleite. Man sollte schon mal auf das Ende sehen, bevor man die Fronten wechselt. Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles nichts! Und wenn die beiden wichtigsten Handelspartner Pleite sind, dann ist man ganz schnell in derselben Situation wie die! Das ist handelspolitisch von der geostrategischen Lage abhängig und weniger vom politischen Wunschdenken.

[Dubidomo]

Ein "Recht" auf Marokko hatten weder Deutschland und Frankreich. :]

Warum rüstet Frankreich dann nach der 2. Marokkokrise zum Krieg gegen Deutschland? Erhöhung der Wehrpflichtzeit auf drei Jahre und damit die Vergrößerung des stehenden Herres! Natürlich waren das nur die allerbesten Friedenstauben aus Frankreich! :D

[Mark Mallokent]

Quatsch mit Sauce! Hinbiegen ist Lügen!

Italien hatte den Dreibund noch nicht aufgekündigt! Also! Im Vertrag steht anderes vor allem bezüglich der Unterstützung für Deutschland. Da gab's nämlich ein paar extra Klauseln, die für Ö-U nicht galten. Und mit der Antwortnote aus Frankreich war der casus foederis eingetreten in Bezug auf Deutschland und zwar ganz unabhängig vom Vertragsteil Italiens mit Ö-U! Wenn Italien Ö-U auch nicht beistehen musste, für die Unterstützung für Deutschland galt das nicht! Hier ging es um die Aggression von Seiten Frankreichs und nicht um die von Seiten Russlands. Davon steht nichts Spezielles im Dreibundvertrag schon aber für den Fall einer Kriegsdrohung von Seiten Frankreichs. Und damit hatte Italien den deutsch-italienischen Vertragsteil gebrochen!
Denn Deutschland musste im Rahmen des Dreibundvertrages auch dann Italien zu Hilfe eilen, wenn Ö-U nicht davon betroffen war!

Der Vertrag von London 1915, in dem Italien für den Beitritt zur Entente Istrien versprochen wurde, wurde von den Siegern nie eingehalten. So ergehts Verrätern! Da Italien nach dem WK 1 allein stand und als Verräterstaat entsprechend behandelt wurde, verlor es sogar Fiume! Lach... grins...! Echt geil!
Das Theater darum bietet Stoff für unendlich viele italienische Jammerarien!

Und so gab's schon 1922 den Musso-Hit!!! :D Und warum? Weil sich der Einstieg in den Krieg auf Seiten der Entente finanziell für Iatlien nicht gelohnt hatte. Es war 1922 so peite, dass es in derselben Lage war wie Deutschland 1932! Seine beiden wichtigsten Handelspartner waren Pleite. Man sollte schon mal auf das Ende sehen, bevor man die Fronten wechselt. Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles nichts! Und wenn die beiden wichtigsten Handelspartner Pleite sind, dann ist man ganz schnell in derselben Situation wie die! Das ist handelspolitisch von der geostrategischen Lage abhängig und weniger vom politischen Wunschdenken.

Du hattest gefragt, warum Italien von Österreich und Deutschland in Planungen nicht einbezogen worden ist. Diese Frage habe ich beantwortet. Alles was du schreibst, hat mit dieser Frage nichts zu tun. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Warum rüstet Frankreich dann nach der 2. Marokkokrise zum Krieg gegen Deutschland? Erhöhung der Wehrpflichtzeit auf drei Jahre und damit die Vergrößerung des stehenden Herres! Natürlich waren das nur die allerbesten Friedenstauben aus Frankreich! :D

In dieser Zeit habe alle Großmächte aufgerüstet. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

sehr gut erfasst und ausgedrückt. allerdings wird es die nestbeschmutzer in diesem fred leider nicht beeindrucken bei ihrer suche nach neuem dreck, den sie auf deutschland werfen wollen. deren motivation erschliesst sich mir leider nicht!

Arme Wahrheit. Keiner will sie hören. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

doch sie sind kriegsverbrechen!!!
was die vertreibung betrifft, ist zu sagen ,ein vorangegangenes verbrechen rechtfertigt nicht ein neues.Sie rechtfertigt es in der Tat nicht. Allerdings hat es wenig Sinn, sich über Verbrechen moralisch zu entrüsten, wenn man sie selbst begangen hat.

denn offensichtlich gilt so etwas bei dir nur für deutschland. andere länder können offenbar machen was sie wollen, nur deutschland nicht!
was bringt die eigentlich die ständige verleumdung und das schlechtmachen von deutschland?Weder verleumde ich Deutschland noch mache ich es schlecht. Ich verschließe aber auch nicht die Augen vor der Wahrheit. :]

[leuchtender Phönix]

Keiner! Das war damals die SPD-Kuscheldemokratie. Man glaubte an die hohen Werte besonders in Ausländern! :D Und Hitler war einer davon! Stimmt leider!

Zu der Zeit gab es keine nennenswerte Zahl an Einwanderern. Diese Milde der Justiz betraf nur die Nationalisten, nicht aber z.B die Kommunisten. Justiz und Reichswehr waren nur auf dem rechten Auge blind.

Aufstände von Kommunisten wurden brutal niedergeschlagen. Bei den Putschen der Nationalisten war das nicht der Fall.

Aber das waren ja fast ausschlieslich Männer, die schon zur Kaiserzeit dienten. So etwas wie Demokratie war denen doch fremd.

[Dubidomo]

Der Brief ist länger als dieser eine Satz.

Dann solltest du ihn ganz zitieren, damit jeder Leser deiner Beiträge versteht, warum du so und nicht anders argumentierst!



Wilhelm hat Franz Joseph erstens erklärt: "Durch Deinen bewährten und von mir aufrichtig geschätzten Botschafter wird Dir meine Versicherung übermittelt worden sein, daß Du auch in den Stunden des Ernstes mich und mein Reich in vollem Einklang mit unserer altbewährten Freundschaft und unseren Bündnispflichten treu an Euerer Seite finden wirst." Damit anerkennt Wilhelm die deutsche Bündnispflicht, die, wohlgemerkt, nicht gegen Serbien, wohl aber gegenüber Rußland bestand.
Dann lies mal was im Vertrag drinnen steht! Deutschland wurde durch Russland involviert und nicht durch Ö-U! Deutschland hätte nach deiner Vertragsdeutung die Pflicht gehabt Ö-U gegen Russland zu Hilfe zu eilen und seinerseits gegen Russland zu mobilisieren, nachdem Russland gegen Ö-U mobilisiert hatte. Das tat es aber nicht! Und das heißt, dass für Deutschland der Bündnisfall nicht eingetreten war. Das ist der entscheidende Fakt und widerlegt das Konstrukt vom Blankoscheck! Erst durch die Mobilisierung Russlands gegen das deutsche Reich wurde Deutschland gezwungen zu reagieren und zwar ganz unabhängig von den Vorgängen zwischen Ö-U und Serbien. Das erst löste den großen Krieg aus! Vorher hatte sich Deutschland militärisch noch nicht gerührt! Die verspätete Mobilisierung gegen Russland belegt das mehr als eindeutig und belegt zudem, wer der Kriegstreiber gewesen ist! Im Übrigen hat man in Berlin und Wien akzeptiert, dass Italien sich für neutral erklärte.

Wilhelm bezieht sich in seinem Brief eindeutig auf die Bündnispflichten.


Und Wilhelm erklärt zweitens: "Ich verschließe mich auch nicht der ernsten Gefahr, die Deinen Ländern und in der Folgewirkung dem Dreibund aus der von russischen und serbischen Panslawisten betriebenen Agitation droht, und erkenne die Notwendigkeit, die südlichen Grenzen Deiner Staaten von diesem schweren Drucke zu befreien".
Damit läßt er Österreich gegen Serbien freie Hand. Beides zusammengenommen bedeutet aber, daß Deutschland, wenn es über die Serbienfrage zu einem Krieg zwischen Österreich und Rußland kommt, Deutschland den Bündnisfall als gegeben betrachtet und ergo verpflichtet ist, an Österreichs Seite zu kämpfen. Genau darin bestand der berühmte "Blankoscheck". Und genauso ist es dann auch gekommen.

Wer im Weglassen des entscheidenden Satzes so gut ist wie du, wird auch wissen, warum er das tut. :cool2:
Man sollte Artikel III beachten, dann ist klar, dass der Blankoscheck ein Konstrukt der Entente ist. Und dieses Konstrukt war bitter nötig, um den großen Krieg gegen Deutschland im Nachhinein rechtfertigen zu können. Da aber für Deutschland wegen der Mobilisierung Russlands gegen Ö-U der Bündnisfall nicht eingetreten war, musste Russland nachhelfen, indem es auch gegen Deutschland seine Truppen aufmarschieren ließ.
Dann ist auch klar, was Wilhelm mit dem von dir unterschlagenen entscheidenden Satz Franz-Josef mitteilen wollte! Das war eine Warnung und keine Empfehlung. Liest man Artikel drei des Dreibundvertrages, dann weiß man das.



Grey hat dem österreichischen Botschafter in London alle nur denkbaren Friedensvorschläge gemacht. Und der hat die auch brav nach Wien gemeldet. Aber dort wollte man nicht hören.
Und? Was geht Deutschland das an? Seit wann ist Deutschland der Aufpasser von Ö-U?



Die britischen Dokumente zum Kriegsausbruch sind längst veröffentlicht. Und von deinen phantasievollen Behauptungen findet sich da auch nicht ein Wort. Kannst du hier nachlesen.
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1914m/gooch/firstpps.htm

Diese Homepage ist Schrott und so schlecht gemacht, dass sie keine offizielle Verlautbarung der britischen Regierung sein kann. Wenn irgendwo was behauptet wird, ist das noch kein Beweis, dass das auch stimmt!
Aber glaub, was da geschrieben steht! Wer will dich davon schon abhalten? :D

Die Regierung Blair hat vor Jahren bestätigt, dass einige Dokumente zum WK 1 auch weiterhin geheim bleben müssen!
Kann jeder verstehen nur du nicht! :D



Es ist einer von zahlreichen Beweisen. Die deutschen wie die österreichischen Akten sind voll davon. Ich habe bereits hinlänglich daraus zitiert. :]

Ja, wo denn?

[Mark Mallokent]

Dann solltest du ihn ganz zitieren, damit jeder Leser deiner Beiträge versteht, warum du so und nicht anders argumentierst!


Dann lies mal was im Vertrag drinnen steht! Deutschland wurde durch Russland involviert und nicht durch Ö-U! Deutschland hätte nach deiner Vertragsdeutung die Pflicht gehabt Ö-U gegen Russland zu Hilfe zu eilen und seinerseits gegen Russland zu mobilisieren, nachdem Russland gegen Ö-U mobilisiert hatte. Das tat es aber nicht! Und das heißt, dass für Deutschland der Bündnisfall offensichtlich noch nicht eingetreten war. Erst durch die Mobilisierung Russlands gegen das deutsche Reich wurde Deutschland auf den Plan gerufen und gezwungen zu reagieren und zwar ganz unabhängig von den Vorgängen um Serbien. Das erst löste den großen Krieg aus! Voher hatte sich Deutschland militärisch nicht gerührt! Die verspätete Mobilisierung gegen Russland belegt das mehr als eindeutig und belegt zudem, wer der Kriegstreiber gewesen ist! Im Übrigen hat man in Berlin und Wien akzeptiert, dass Italien sich für neutral erklärte.

Wilhelm bezieht sich in seinem Brief eindeutig auf die Bündnispflichten.


Wer im Weglassen des entscheidenden Satzes so gut ist wie du, wird auch wissen, warum er das tut. :cool2: Welchen Satz soll ich weggelassen haben? Im übrigen hatte ich den Volltext des Briefes verlinkt. Es kann ihn also jeder insgesamt nachlesen.


Man sollte Artikel III beachten, dann ist klar, dass der Blankoscheck ein Konstrukt der Entente ist. Artikel III wovon?


Und dieses Konstrukt war bitter nötig, um den großen Krieg gegen Deutschland im Nachhinein rechtfertigen zu können. Da aber für Deutschladn wegen der Mobilisierung Russlands gegen Ö-U der Bündnisfall nicht eingetreten war, musste Russland nachhelfen, indem es auch gegen Deutschland seine Truppen aufmarschieren ließ. Die russische Regierung hat keine Zweifel daran gelassen, daß ein österreichischern Angriff auf Serbien für sie ein Kriegsgrund ist. Und auch den Russen war klar, daß Österreich nur dann einen Krieg riskiert, wenn Deutschland hinter ihm steht. Und genau das war der Fall.


Dann ist auch klar, was Wilhelm mit dem von dir unterschlagenen entscheidenden Satz sagen Franz-Josef mitteilen wollte! Das war eine Warnung und keine Empfehlung. Liest man Artikel drei, dann weiß man das. Welcher unterschlagene Satz? Und welcher Artikel 3?


Und? Was geht Deutschland das an? Seit wann ist Deutschland der Aufpasser von Ö-U?Du hattest gefragt, warum England nicht Österreich zum Friedenshalten überredet hat. Ich hatte darauf hingewiesen, daß es genau das versucht hat.



Diese Homepage ist Schrott und so schlecht gemacht, dass sie keine offizielle Verlautbarung der britischen Regierung sein kann. Wenn irgendwo was behauptet wird, ist das noch kein Beweis, dass das auch stimmt!
Aber glaub, was da geschrieben steht! Wer will dich davon schon abhalten? :D Wenn du nicht in der Lage bist, eine simple Homepage anzuklicken, kann ich dir auch nicht helfen. Dort hat man die kritische Edition der britischen Akten zum Kriegsausbruch ins Netz gestellt. Ihr wissenschaftlicher Wert ist unbestritten und jeder kann sie dort mühelos nachlesen.


Die Regierung Blair hat vor Jahren bestätigt, dass einige Dokumente zum WK 1 auch weiterhin geheim bleben müssen! Ach. Wann und wo hat sie das denn getan?


Kann jeder verstehen nur du nicht! :DDein Verständnis ist nicht eben hoch entwickelt.



Ja, wo denn?In Beitrag 430.

[Dubidomo]

Die russische Regierung hat keine Zweifel daran gelassen, daß ein österreichischern Angriff auf Serbien für sie ein Kriegsgrund ist. Und auch den Russen war klar, daß Österreich nur dann einen Krieg riskiert, wenn Deutschland hinter ihm steht. Und genau das war der Fall.

Musste sie auch. Ein Grund musste her, aber den hatte Deutschland nicht geliefert! Schade für Russland und GB und Frankreich für alle Zeiten und Ewigkeiten! :D



Welcher unterschlagene Satz? Und welcher Artikel 3?

Lies doch einfach nochmal den Beitrag, auf den du hier geantwortet hast. Ganz klein gedruckt, in der hintersten Ecke, muss es zu lesen sein!



Du hattest gefragt, warum England nicht Österreich zum Friedenshalten überredet hat. Ich hatte darauf hingewiesen, daß es genau das versucht hat.

Und was hat Deutschland damit zu tun, wenn England versagt? Deutschland war mit England doch gar nicht verbündet!



Wenn du nicht in der Lage bist, eine simple Homepage anzuklicken, kann ich dir auch nicht helfen. Dort hat man die kritische Edition der britischen Akten zum Kriegsausbruch ins Netz gestellt. Ihr wissenschaftlicher Wert ist unbestritten und jeder kann sie dort mühelos nachlesen.

Schon! Aber Schrott sollte man nicht als Homepage bezeichnen wollen.
Und ihrere Majesty Regierung ist nicht in der Lage das offizieller bekannt zugeben als mittels solchem Schrott? Spricht das nicht Bände? Wie offiziell is'n denn das jetzt?




Dein Verständnis ist nicht eben hoch entwickelt.


Bei deinem hohen Niveau ist nicht mehr erforderlich.

[Dubidomo]

Du hattest gefragt, warum Italien von Österreich und Deutschland in Planungen nicht einbezogen worden ist. Diese Frage habe ich beantwortet. Alles was du schreibst, hat mit dieser Frage nichts zu tun. :rolleyes:

Danach hatte ich definitiv nicht gefragt!

[Mark Mallokent]

Musste sie auch. Ein Grund musste her, aber den hatte Deutschland nicht geliefert! Schade für Russland und GB und Frankreich für alle Zeiten und Ewigkeiten! :DDer Grund war, daß Deutschland Österreichs Agression gegen Serbien unterstützte. :]


Lies doch einfach nochmal den Beitrag, auf den du hier geantwortet hast. Ganz klein gedruckt, in der hintersten Ecke, muss es zu lesen sein!Da steht nichts. :rolleyes:



Und was hat Deutschland damit zu tun, wenn England versagt? Deutschland war mit England doch gar nicht verbündet!Das hattest du auch nicht gefragt.



Schon! Aber Schrott sollte man nicht als Homepage bezeichnen wollen.
Und ihrere Majesty Regierung ist nicht in der Lage das offizieller bekannt zugeben als mittels solchem Schrott? Spricht das nicht Bände? Wie offiziell is'n denn das jetzt?Wenn du keine Homepage lesen kannst, ist das dein Problem. :hihi:



Bei deinem hohen Niveau ist nicht mehr erforderlich.Das sagt der Richtige. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Danach hatte ich definitiv nicht gefragt!

Doch. :]

[Dubidomo]

Der Grund war, daß Deutschland Österreichs Agression gegen Serbien unterstützte. :]
Das ist schon x-te Wiederholung! Bist du inzwischen zur Gebetsmühle mutiert?


Da steht nichts. :rolleyes:

Setz deine Brille auf, Alter Mann!

[Dubidomo]

In dieser Zeit habe alle Großmächte aufgerüstet. :rolleyes:

Nix Genaues weißt du nicht. Darum dieses Jedermannsgenuschel!

[Dubidomo]

Doch. :]

Danach hatte ich nicht gefragt!

[Mark Mallokent]

Das ist schon x-te Wiederholung! Bist du inzwischen zur Gebetsmühle mutiert?
Ich habe meine These in der Tat mehrfach nachgewiesen. :]


Setz deine Brille auf, Alter Mann!

Da steht trotzdem nichts. :(

[Mark Mallokent]

Danach hatte ich nicht gefragt!

Doch. :]

[Mark Mallokent]

Nix Genaues weißt du nicht. Darum dieses Jedermannsgenuschel!

Es war nun mal so. :rolleyes:

[tysker]

Sie rechtfertigt es in der Tat nicht. Allerdings hat es wenig Sinn, sich über Verbrechen moralisch zu entrüsten, wenn man sie selbst begangen hat.
Weder verleumde ich Deutschland noch mache ich es schlecht. Ich verschließe aber auch nicht die Augen vor der Wahrheit. :]
doch, du verschliesst die augen vor der wahrheit der mitschuld der kriegsgegner, du siehst nur deutsche schuld in einem fast pathologischen wahn, deutschland heruntermachen zu müssen oder wollen!

[tysker]

Es war nun mal so. :rolleyes:
sagst du! aber etliche hier sehen die sache anders! hast du die weisheit gepachtet?

[Mark Mallokent]

doch, du verschliesst die augen vor der wahrheit der mitschuld der kriegsgegner, du siehst nur deutsche schuld in einem fast pathologischen wahn, deutschland heruntermachen zu müssen oder wollen!

Ich habe immer die Ansicht vertreten, daß der Haupschuldige am Ersten Weltkrieg Österreich war.
Und "runtermachen" tun Deutschland die Leute, die ständig meinen, eine schlechte Sache mit noch schlechteren Argumenten rechtfertigen zu müsssen.
Was ist eigentlich so schlimm daran, zu sagen: Gut, unsere Opas haben Mist gebaut, lernen wir was draus und machen wir es besser? :]

[Mark Mallokent]

sagst du! aber etliche hier sehen die sache anders! hast du die weisheit gepachtet?

Besagte Andere habe ich ja belehrt. Und wenn ich auch die Weisheit nicht direkt gepachtet habe, so habe ich doch zumindest das Thema eingehend studiert. :]

[Dubidomo]

Was ist eigentlich so schlimm daran, zu sagen: Gut, unsere Opas haben Mist gebaut, lernen wir was draus und machen wir es besser? :]

Viele der Opas haben keinen Mist gebaut! Heute vor 75 Jahren wurde das KZ Dachau eröffnet. Wer wurde dort eingeliefert und zu welchen Zwecken?
Ab 1933 wurde der deutsche Widrstand gegen Hitler, der sich in Deutschland noch zu zeigen wagte, in Dachau und in anderen KZ's auf deutschem Boden eingeliefert zum Zwecke des Kleinhauens, Tötens und Abrichtens. Das war lange vor der Ermordung der Juden ab 1941! Der Widerstand der Deutschen musste erst gebrochen werden, bevor die Nazis mit Krieg und Massenmord beginnen konnten.
Wo bleibt da die Schuld der Deutschen? Die gibt es nicht! Das ist eine Mär der Sieger von 1945! Irgendeine Rechtfertigung braucht man nun mal für das eigene räuberische und mörderische Tun so wie schon nach 1918 der Versailler Vertrag das vorexerziert hat.
Und so verschweigt man gerne die Morde am deutschen Widerstand. Die KZ's dienten bis zum ominösen 9.11.1933 allein der Unterdrückung der deutschen Bevölkerung! Das Ergebnis offenbart sich dann am 9.11.1938: Die Deutschen haben einfach zugeschaut!

[Dubidomo]

Es wird langsam Zeit, dass der Bundestag die Bundesregierung beauftragt eine Überprüfung der Mitochondrien-DNA Hitlers und eine DNA-Analyse des letzten Herzogs von Sachsen Coburg und Gotha zu veranlassen und durchzusetzen.
Es ist erstmal sicherzustellen, dass die wichtigsten Protagonisten des NS das sind, wofür sie sich ausgaben.

[tysker]

Was ist eigentlich so schlimm daran, zu sagen: Gut, unsere Opas haben Mist gebaut, lernen wir was draus und machen wir es besser? :]

das ist doch in ordnung, aber das kann nicht heissen bis in alle ewigkeit sein haupt in asche zu hüllen, das büsserhemd anzuziehen und zu zahlen. ich weigere mich schlichtweg, für die sünden unserer grossväter zu zahlen!

[tysker]

Besagte Andere habe ich ja belehrt. Und wenn ich auch die Weisheit nicht direkt gepachtet habe, so habe ich doch zumindest das Thema eingehend studiert. :]

hochmut kommt vor dem fall!

[Mark Mallokent]

Viele der Opas haben keinen Mist gebaut! Heute vor 75 Jahren wurde das KZ Dachau eröffnet. Wer wurde dort eingeliefert und zu welchen Zwecken?
Ab 1933 wurde der deutsche Widrstand gegen Hitler, der sich in Deutschland noch zu zeigen wagte, in Dachau und in anderen KZ's auf deutschem Boden eingeliefert zum Zwecke des Kleinhauens, Tötens und Abrichtens. Das war lange vor der Ermordung der Juden ab 1941! Der Widerstand der Deutschen musste erst gebrochen werden, bevor die Nazis mit Krieg und Massenmord beginnen konnten.
Wo bleibt da die Schuld der Deutschen? Die gibt es nicht! Das ist eine Mär der Sieger von 1945! Irgendeine Rechtfertigung braucht man nun mal für das eigene räuberische und mörderische Tun so wie schon nach 1918 der Versailler Vertrag das vorexerziert hat.
Und so verschweigt man gerne die Morde am deutschen Widerstand. Die KZ's dienten bis zum ominösen 9.11.1933 allein der Unterdrückung der deutschen Bevölkerung! Das Ergebnis offenbart sich dann am 9.11.1938: Die Deutschen haben einfach zugeschaut!
Ich bezog mich natürlich nicht auf einen bestimmten "Opa", sondern auf diese Generation im allgemeinen. Und bei allem Respekt vor Hitlers deutschen Gegnern. Sie waren leider erfolglos.
Wieso nun der Versailler Vertrag eine räuberisches und mörderisches Tun ist, bleibt dein Geheimnis. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

das ist doch in ordnung, aber das kann nicht heissen bis in alle ewigkeit sein haupt in asche zu hüllen, das büsserhemd anzuziehen und zu zahlen. ich weigere mich schlichtweg, für die sünden unserer grossväter zu zahlen!

Ich weiß nicht, woher diese absurde Vorstellung kommt, die Deutschen müßten ein Büßerhemd anziehen? Das redest du dir selbst ein. Und niemand verlangt von dir für Sünden deiner Großväter zu bezahlen. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Es wird langsam Zeit, dass der Bundestag die Bundesregierung beauftragt eine Überprüfung der Mitochondrien-DNA Hitlers und eine DNA-Analyse des letzten Herzogs von Sachsen Coburg und Gotha zu veranlassen und durchzusetzen.
Es ist erstmal sicherzustellen, dass die wichtigsten Protagonisten des NS das sind, wofür sie sich ausgaben.

Und wozu soll das gut sein? ?(

[Ingeborg]

Ich kann nicht fassen, dass man sich auch 2008 noch das Hirn verkrümmt, wegen eines dummen gescheiterten impotenten Österreichers.

[tysker]

Ich weiß nicht, woher diese absurde Vorstellung kommt, die Deutschen müßten ein Büßerhemd anziehen? Das redest du dir selbst ein. Und niemand verlangt von dir für Sünden deiner Großväter zu bezahlen. :rolleyes:
du bist doch selbst einer, der das von deutschland erwartet!
und mit meinen steuergeldern wird bis heute für die sünden der grossväter bezahlt. das kann dir doch wohl nicht entgangen sein!

[Dubidomo]

Ich kann nicht fassen, dass man sich auch 2008 noch das Hirn verkrümmt, wegen eines dummen gescheiterten impotenten Österreichers.


Zahle weiter! Vielleicht fällts dir dann irgendwann auf!

[Dubidomo]

Es wird langsam Zeit, dass der Bundestag die Bundesregierung beauftragt eine Überprüfung der Mitochondrien-DNA Hitlers und eine DNA-Analyse des letzten Herzogs von Sachsen Coburg und Gotha zu veranlassen und durchzusetzen.
Es ist erstmal sicherzustellen, dass die wichtigsten Protagonisten des NS das sind, wofür sie sich ausgaben.

Hat da wer was gegen?

[leuchtender Phönix]

du bist doch selbst einer, der das von deutschland erwartet! und mit meinen steuergeldern wird bis heute für die sünden der grossväter bezahlt. das kann dir doch wohl nicht entgangen sein!

Und wo muss Deutschland für etwas wegen dem zweiten Weltkrieg zahlen? Da bin ich mal auf die Antwort gespannt.

[leuchtender Phönix]

Und wozu soll das gut sein? ?(

Ich würde auf eine kranke und oder lächerliche Verschwörungstheorie tippen.

[tysker]

Und wo muss Deutschland für etwas wegen dem zweiten Weltkrieg zahlen? Da bin ich mal auf die Antwort gespannt.

wenn du das nicht weisst, dann hast du in diesem strang nichts verloren.
mach dich erst mal kundig, bevor du einen solchen seich rauslässt!

[schlaufix]

Und wo muss Deutschland für etwas wegen dem zweiten Weltkrieg zahlen? Da bin ich mal auf die Antwort gespannt.

Diese Frage ist so überflüssig wie deine Anwesenheit hier.

[Mark Mallokent]

du bist doch selbst einer, der das von deutschland erwartet!
Wo habe ich das geschrieben? Abgesehen davon hat die Erkenntnis der Wahrheit nichts mit irgendeinem Büßerhemd zu tun. :]

und mit meinen steuergeldern wird bis heute für die sünden der grossväter bezahlt. das kann dir doch wohl nicht entgangen sein!
Die Wiedergutmachungszahlungen an Israel sind längst abgeschlossen. Es werden lediglich noch Renten für KZ-Überlebende und Zwangsarbeiter gezahlt. Und solange hierzulande SS-Leute ihre Pension kassieren, werde ich keinem Nazi-Opfer sein bißchen Geld neiden.

[tysker]

Wo habe ich das geschrieben? Abgesehen davon hat die Erkenntnis der Wahrheit nichts mit irgendeinem Büßerhemd zu tun. :]

Die Wiedergutmachungszahlungen an Israel sind längst abgeschlossen. Es werden lediglich noch Renten für KZ-Überlebende und Zwangsarbeiter gezahlt. Und solange hierzulande SS-Leute ihre Pension kassieren, werde ich keinem Nazi-Opfer sein bißchen Geld neiden.
letzteres tue ich auch nicht.
zum büsserhemd, deine nestbeschmutzerei ermutigt ja alle deinesgleichen und gewisse staaten, dass wir in asche und im büsserhemd auftreten.bzw. dass sie das erwarten. kniefälle und dergleichen plus scheckbuch!
das haben wir solchen typen wie dir zu verdanken, die ständig in deutschem dreck wühlen und sich diesen dreck auf ihr brett vorm kopf schmieren, damit sie ja nichts vom dreck unserer gegner sehen.
ausser an israel wurden und werden auch gelder an polen und andere staaten gezahlt!
auch musst du nicht meinen, dass du als deutscher nestbeschmutzer im ausland besser angesehen bist als andere deutsche!

[Mark Mallokent]

letzteres tue ich auch nicht.
zum büsserhemd, deine nestbeschmutzerei ermutigt ja alle deinesgleichen und gewisse staaten, dass wir in asche und im büsserhemd auftreten.bzw. dass sie das erwarten. kniefälle und dergleichen plus scheckbuch!
das haben wir solchen typen wie dir zu verdanken, die ständig in deutschem dreck wühlen und sich diesen dreck auf ihr brett vorm kopf schmieren, damit sie ja nichts vom dreck unserer gegner sehen.
ausser an israel wurden und werden auch gelder an polen und andere staaten gezahlt!
auch musst du nicht meinen, dass du als deutscher nestbeschmutzer im ausland besser angesehen bist als andere deutsche!

Wie wäre es mal mit Argumenten? :rolleyes:

[Lichtblau]

zum büsserhemd, deine nestbeschmutzerei ermutigt ja alle deinesgleichen und gewisse staaten, dass wir in asche und im büsserhemd auftreten.bzw. dass sie das erwarten. kniefälle und dergleichen plus scheckbuch!
das haben wir solchen typen wie dir zu verdanken, die ständig in deutschem dreck wühlen und sich diesen dreck auf ihr brett vorm kopf schmieren, damit sie ja nichts vom dreck unserer gegner sehen.
ausser an israel wurden und werden auch gelder an polen und andere staaten gezahlt!
auch musst du nicht meinen, dass du als deutscher nestbeschmutzer im ausland besser angesehen bist als andere deutsche!

Nationalisten können eben nicht zwischen Kapitalisten und dem einfachen Volk unterscheiden. Nicht das deutsche Volk ist schuld, sondern die Kapitalisten aller Länder, die die Völker in den Krieg hetzen um Profite zu machen. Ein Mittel dazu ist der Nationalismus, mit der Parole vom Kampf fürs Vaterland werden die Leute zum Krieg verhetzt.

Hier finden sich einige Finanziers der nationalistischen Verseuchung der Deutschen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsvereinigung_zur_F%C3%B6rderung_der_geis tigen_Wiederaufbaukr%C3%A4fte

Alles Bergbaufirmen, denn die wollten Rohstoffe erobern.

[Dubidomo]

Ich würde auf eine kranke und oder lächerliche Verschwörungstheorie tippen.

Das sagte auch Cäsar an den Iden des März 44 v. Chr. zu seiner Frau, als die ihn von ihren dunklen Vorahnungen erzählte und ihn vom Gang in den Senat abhalten wollte!
So krankmachend können verdrängte Ahnungen von Verschwörungen sein, eben nicht mehr krankmachend sondern extrem tödlich!

[Dubidomo]

Nationalisten können eben nicht zwischen Kapitalisten und dem einfachen Volk unterscheiden. Nicht das deutsche Volk ist schuld, sondern die Kapitalisten aller Länder, die die Völker in den Krieg hetzen um Profite zu machen. Ein Mittel dazu ist der Nationalismus, mit der Parole vom Kampf fürs Vaterland werden die Leute zum Krieg verhetzt.

Hier finden sich einige Finanziers der nationalistischen Verseuchung der Deutschen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsvereinigung_zur_F%C3%B6rderung_der_geis tigen_Wiederaufbaukr%C3%A4fte

Alles Bergbaufirmen, denn die wollten Rohstoffe erobern.

Danke für diesen Link! Ich bin schon länger hinter dem Satan Hugenberg her! Schon vor 1914 trieb er mit seinem Alldeutschen Verband ein böses Spiel!

Und deine Analyse, dass diese Sorte ihre kapitalistischen Absichten hinter nationalen Anstrich versteckt, find ich gelungen!

[Dubidomo]

Wie wäre es mal mit Argumenten? :rolleyes:

Dann fang schon mal an! :D :D :D

[Dubidomo]

Die Wiedergutmachungszahlungen an Israel sind längst abgeschlossen. Es werden lediglich noch Renten für KZ-Überlebende und Zwangsarbeiter gezahlt. Und solange hierzulande SS-Leute ihre Pension kassieren, werde ich keinem Nazi-Opfer sein bißchen Geld neiden.

Und warum bekommen SS-Leute ihre Rente bei soviel Entnazifizierung und Kontrolle der Sieger bis 1990!

Seltsam nicht wahr. Wer hat denn da nicht aufgepasst trotz aller gegenteiligen Beschwörungen?

Und die Fahrt zum Mond mit Nazigrößen und deren Ehrungen und Anerkennungen durch die USA sagt doch genug. Warum soll also der einfache Bürger bluten, wenn die so hofiert werden? Moral und Reue wegen Auschwitz wird dadurch konterkariert und wirkt deplaziert! Bahnhofsvorsteher sollen schuldig sein, weil Züge mit den Todgeweihten durch ihren Bahnhof gerollt sind. Kommunisten als Facharbeiter bei der Errichtung der Krematorien sollen schuldig sein und dienen als Beweis der Schuld eines ganzen Volkes. Ein Witz, kann man nur sagen, wenn man die Umstände der amerikanischen Weltraumfahrt bedenkt.

[Hofer]

Wer ist schuldig an Hitlers Aufstieg ??

ganz allein die SPD


Die SPD verhalf Hitler zur Macht

Ein einziges Mal nur sah Hitler sich ernsthaft bedroht, als der bayrische Innenminister Schweyer im Laufe des Jahres 1922 erwog, ihn als lästigen Ausländer nach Österreich abzuschieben: das Bandenunwesen auf den Münchener Straßen, die Schlägereien, die Belästigungen und Aufwiegelungen der Bürger, so befand die Konferenz der Führer aller Parteien, seien allmählich unerträglich geworden.

Doch Erhard Auer, der Führer der Sozialdemokraten, wandte sich unter Berufung auf "demokratische und freiheitliche Grundsätze" dagegen.

Ungehindert konnte Hitler weiterhin die Republik als "Freistätte für fremde Gauner" diffamieren, der Regierung drohen, wenn er die Macht habe, "dann Gnade euch Gott!", und öffentlich verkünden, für die landesverräterischen Führer der SPD gebe es "nur eine Strafe: den Strick".

Zitat

Joachim Fest, Hitler - Eine Biographie, Ullstein Verlag 2003, S.240

[Dubidomo]

ganz allein die SPD


Die SPD verhalf Hitler zur Macht

Ein einziges Mal nur sah Hitler sich ernsthaft bedroht, als der bayrische Innenminister Schweyer im Laufe des Jahres 1922 erwog, ihn als lästigen Ausländer nach Österreich abzuschieben: das Bandenunwesen auf den Münchener Straßen, die Schlägereien, die Belästigungen und Aufwiegelungen der Bürger, so befand die Konferenz der Führer aller Parteien, seien allmählich unerträglich geworden.

Doch Erhard Auer, der Führer der Sozialdemokraten, wandte sich unter Berufung auf "demokratische und freiheitliche Grundsätze" dagegen.

Ungehindert konnte Hitler weiterhin die Republik als "Freistätte für fremde Gauner" diffamieren, der Regierung drohen, wenn er die Macht habe, "dann Gnade euch Gott!", und öffentlich verkünden, für die landesverräterischen Führer der SPD gebe es "nur eine Strafe: den Strick".

Zitat

Joachim Fest, Hitler - Eine Biographie, Ullstein Verlag 2003, S.240

Gelungen! :cool2:

Und wer war nun dieser Knabe namens Erhard Auer? Von wem wurde er gesponsert in den Zeiten des Mangels, dass er dem Knaben Hitler so gewogen war?

[Mark Mallokent]

Und warum bekommen SS-Leute ihre Rente bei soviel Entnazifizierung und Kontrolle der Sieger bis 1990!

Seltsam nicht wahr. Wer hat denn da nicht aufgepasst trotz aller gegenteiligen Beschwörungen?


Und die Fahrt zum Mond mit Nazigrößen und deren Ehrungen und Anerkennungen durch die USA sagt doch genug. Warum soll also der einfache Bürger bluten, wenn die so hofiert werden? Moral und Reue wegen Auschwitz wird dadurch konterkariert und wirkt deplaziert! Bahnhofsvorsteher sollen schuldig sein, weil Züge mit den Todgeweihten durch ihren Bahnhof gerollt sind. Kommunisten als Facharbeiter bei der Errichtung der Krematorien sollen schuldig sein und dienen als Beweis der Schuld eines ganzen Volkes. Ein Witz, kann man nur sagen, wenn man die Umstände der amerikanischen Weltraumfahrt bedenkt.

Es wird immer absurder. Kannst du mal was einigermaßen zusammenhängendes schreiben. :rolleyes: