Vollständige Version anzeigen : Schicksalsfrage - Gibt es Schicksal?
Klopperhorst
05.01.2008, 23:39
Nach langer Überlegung komme ich zu dem Schluss, daß es soetwas wie Schicksal sowohl im individuellen Leben als auch im Leben der Welt als Ganzem gibt.
Dies wird vor allem deutlich, wenn man die Lebensläufe von Bekannten und Verwandten betrachtet. Es scheint so, als ob bestimmte Personen immer die gleichen Dinge förmlich magisch anziehen, Menschen, Situationen etc.
Aber auch bei scheinbar zufälligem Zusammentreffen von Gedanken, Orten und Menschen scheint sich ein Schicksal zu erfüllen. Nehmen wir mal Menschen, welche gleiche Interessen haben, gleiche Ideale und Vorstellungen. Diese Menschen werden nicht zufällig aufeinander treffen, sondern so wie zwei Liebende, die sich aufgrund unbewusster Kriterien zueinander gezogen fühlen - in ihnen offenbart sich eine höhere Notwendigkeit, man könnte es auch einen Prozess nennen; um wissenschaftlich zu bleiben.
Während man so dahin lebt, laufen ständig Millionen und abermilliarden Prozesse auf dieser Welt und im Universum ab. Diese Prozesse existieren, auch wenn wir keine Kenntnis von ihnen haben. Es ist somit kein Zufall, wenn wir Kenntnis davon durch ein Zusammentreffen mit unserem eigenen Lebensprozess bekommen. Mit anderen Worten: Der Asteroid, der morgen die Erde trifft, ist kein Zufall sondern ein höchst notwendiges Ereignis, das bereits seit Jahrmillionen feststeht.
Dies ist nicht so zu verstehen, daß alles mechanisch abläuft (die Physik weiss, daß es zumindestens auf mikroskopischer Ebene nicht geschieht) sondern, daß es ein Grundthema, eine Präimprignation des Lebens geben muss, aus welchem sich alles andere entfaltet.
Z.B. wird ein Mensch mit einer minimalen motorischen Schwäche, die gar nicht krankhaft sein muss, ein höheres Risiko haben, zu stürzen oder sich zu verletzen. Was ist nun Ursache und was Wirkung? Mechanistisch ist die Sache klar, aber die Schicksalsfrage bedeutet, daß dies bereits vorherbestimmt ist, zu seiner Geburt.
Oder nehmen wir einen Künstler, er verausgabte sich in jungen Jahren, um früh zu sterben. Was war nun Ursache, was Wirkung? War es nicht hingegen so, daß sein Schicksal Genialität mit kurzer Lebensspanne paarte, weil er das Thema seiner Zeit in einer höheren Notwendigkeit erfassen und bearbeiten musste und sozusagen keine Zeit verlieren durfte?
Hier wird klar, daß die vielfältigen Prozesse nicht mechanistisch sondern fraktal, also in sich geschachtelt angeordnet sind. Nur so ist auch zu erklären, daß sich große Ereignisse in kleinen Dingen ankündigen. Die fraktalen Ebenen sind über die Zeit und den Raum miteinander verbunden. In sie sind alle Entwicklungen eingebunden und nur die für den Verstand sehbare Erscheinung des zugrundeliegenden Schicksals wird als Wahrheit anerkannt, alles andere als Spekulation oder Irrationalität, Zufall, verkannt.
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Du mußt ganz,ganz Fest dran Glauben.;)
Ich glaube nicht daran das ein Mensch ein vorbestimmtes Leben hatt....
Da ich denke das es einen freien Willen gibt würde sich das widersprechen wenn ich an Schicksal glauben würde.
Was draus machen, sollte das Lebensmotto sein.:D
diesel
Kenshin-Himura
06.01.2008, 00:12
Ich glaube nicht daran das ein Mensch ein vorbestimmtes Leben hatt....
Da ich denke das es einen freien Willen gibt würde sich das widersprechen wenn ich an Schicksal glauben würde.
Ich glaube, das ist alles eine Frage der Auslegung der Begriffe...
Klopperhorst
06.01.2008, 09:31
Da ich denke das es einen freien Willen gibt würde sich das widersprechen wenn ich an Schicksal glauben würde.
Nun gut, dann gehen wir der Sache mal auf den Grund.
Ein Asteroid, der morgen die Erde trifft, hat eine vorbestimmte, berechenbare Bahn. Nur, weil von seiner Existenz noch keine Informationen existieren, heisst es nicht, daß sein Auftreten frei wäre.
Dies ist der Extremfall, ein seit Jahrmillionen determiniertes Ereignis, das man noch nicht kennt.
Zur Willensfreiheit verhält es sich äquivalent, nur, daß wir oft von unseren Entscheidungen nicht wissen, wie sie zustande kommen, so daß wir die Illusion haben, sie wären frei oder zufällig. In Wahrheit hängen sie von vorbestimmten Mustern und Motiven ab, die wir oft nur ins reflektierte Bewusstsein bringen, also nachträglich erkennen, warum wir uns für das und nicht für etwas anderes entschieden haben.
Man kann Menschen mit leichten psychologischen Tricks manipulieren, so daß sie determiniet handeln, z.B. einen bestimmten Gegenstand aus einer große Gruppe von Gegenständen auswählen. Sie denken dabei, sie würden frei handeln, dabei sind sie durch unbewusste Motive gelenkt worden. So verhält es sich im Großen wie im Kleinen des undividuellen Daseins und der Welt.
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Nun gut, dann gehen wir der Sache mal auf den Grund.
Ein Meteroit, der morgen die Erde trifft, hat eine vorbestimmte, berechenbare Bahn. Nur, weil von seiner Existenz noch keine Informationen existieren, heisst es nicht, daß sein Auftreten frei wäre.
Dies ist der Extremfall, ein seit Jahrmillionen determiniertes Ereignis, das man noch nicht kennt.
Das Wort Schicksal hat den Beigeschmack, dass es von einer höheren Macht so gewollt ist. Dies ist denke ich nicht der Fall aber das die Dinge nach dem Aktion/Reaktion Prinzip agieren hingegen schon. Die deterministische Chaostheorie ist für mich am naheliegendsten.
Die ganzen Vorgänge selber scheinen in ihrer Komplexität für den Menschen nur Chaos zu sein. Eine einfache Lösung ist zu sagen: "Ein Gott regelt es". Eine andere ist es einzusehen das die Komplexität für den Menschen nicht fassbar ist aber deswegen trotzdem eine deterministische Dynamik, die der Naturgesetze, zu Grunde liegt.
Als Beispiel wenn ich morgen Hautkrebs bekomme kann ich einerseits sagen "Gott wollte es, es ist mein Schicksal". Realität ist aber, dass eines der Milliarden Teilchen welche jede Sekunde meine Haut treffen, zum falschen Zeitpunkt, am falschen Ort, das falsche Enzym gespalten hat.
Tonsetzer
06.01.2008, 10:54
Evtl. haben die Vertreter des Determinismus recht und alles ist vorbestimmt, als Folge unendlich vieler Wechselwirkungen der Individuen untereinander und mit ihrer Umwelt.
Dabei ist die Willensfreiheit nur eine Illusion, ob man sich in dieser Sekunde in der Nase bohrt, Weltprobleme im Internet diskutiert oder sich mit der Frau streitet: Alles ist vorherbestimmt, da alles eine Folge von Wechselwirkungen von Genen (die auch vorherbestimmt sind, da sich die Eltern ja kennen lernen mussten), biochemischen und atomaren Prozessen bis hin zu Einflüssen aus dem All unumgänglich und unvermeidbar ist.
Nun gut, dann gehen wir der Sache mal auf den Grund.
Ein Meteroit, der morgen die Erde trifft, hat eine vorbestimmte, berechenbare Bahn. Nur, weil von seiner Existenz noch keine Informationen existieren, heisst es nicht, daß sein Auftreten frei wäre.
Dies ist der Extremfall, ein seit Jahrmillionen determiniertes Ereignis, das man noch nicht kennt.
Zur Willensfreiheit verhält es sich äquivalent, nur, daß wir oft von unseren Entscheidungen nicht wissen, wie sie zustande kommen, so daß wir die Illusion haben, sie wären frei oder zufällig. In Wahrheit hängen sie von vorbestimmten Mustern und Motiven ab, die wir oft nur ins reflektierte Bewusstsein bringen, also nachträglich erkennen, warum wir uns für das und nicht für etwas anderes entschieden haben.
Man kann Menschen mit leichten psychologischen Tricks manipulieren, so daß sie determiniet handeln, z.B. einen bestimmten Gegenstand aus einer große Gruppe von Gegenständen auswählen. Sie denken dabei, sie würden frei handeln, dabei sind sie durch unbewusste Motive gelenkt worden. So verhält es sich im Großen wie im Kleinen des undividuellen Daseins und der Welt.
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Richtig, da Zeit eine Illusion ist und relativ, kann man es so ausdrücken.
Die Zukunft seht bereits fest, seit dem Urknall. So wie der Stand des Mondes über dem Horizont am 24. 3. 2123 schon feststeht, so steht auch fest, was ich morgen um 9.00h machen werde. Ich weiß es nur noch nicht.
Könnte man aus dem Inneren eines großen, schwarzen Loches in die Umgebung schauen (fictiv) ,sähe man die gesamte Vergangenheit und die gesamte Zukunft des Universums. Daraus geht hervor, dass alle schon feststeht.
Etwas, was natürlich die größte Ablehnung durch unseren “gesunden” Menschenverstand erfährt. Logisch.
Hieraus ergibt sich auch, dass Zeitreisen nicht möglich sind. Um die Kausalität nicht zu verletzen, ginge es theoretisch nur mit einem “Etwas”, was mit bekannter Materie nicht interagiert. Dieses “Etwas” sind letztendlich unsere “Gedanken”, die sich (außerhalb des Körpers) mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreiten. So sind in Träumen schon Dinge gesehen worden (wenn oft auch verschlüsselt), die in der Zukunft spielen. Diese “präkognitiven” Träume sind leider nicht erforscht und nach Belieben abrufbar.
Vielleicht werden unsere Ur-ur-ur-Enkel via Gedanken kommunizieren, - wer weiß.
ε
Ich glaube nicht daran das ein Mensch ein vorbestimmtes Leben hatt....
Da ich denke das es einen freien Willen gibt würde sich das widersprechen wenn ich an Schicksal glauben würde.
Da stimme ich zu, aber ich glaube schon, dass das Schicksal bei manchen Ereignissen mitspielt. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass alles ohne Ausnahme Zufall ist.
Hieraus ergibt sich auch, dass Zeitreisen nicht möglich sind. Um die Kausalität nicht zu verletzen, ginge es theoretisch nur mit einem “Etwas”, was mit bekannter Materie nicht interagiert. Dieses “Etwas” sind letztendlich unsere “Gedanken”, die sich (außerhalb des Körpers) mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreiten. So sind in Träumen schon Dinge gesehen worden (wenn oft auch verschlüsselt), die in der Zukunft spielen. Diese “präkognitiven” Träume sind leider nicht erforscht und nach Belieben abrufbar.
Das denke ich sind Illusionen die uns unser Gehirn vorgaukelt. Ich hatte es auch schon mehrmals, dass ich dachte: "Die Situation kennst du doch". Nur ist es wirklich der Fall?
Ich denke bei solchen Phänomenen spielen 2 Dinge eine Rolle: Einerseits "verblasen" Erinnerungen je weiter sie zurück liegen, anderseits aber versucht das Gehirn Situationen mit erlebten Erfahrungen zu verbinden. Wie oft hat man schon gedacht: "Oh die sieht ja aus wie meine Ex" obwohl die Ähnlichkeiten wenn die beiden Personen nebeneinander stehen würden fast nicht vorhanden wären.
Das Gleiche passiert bei den Träumen. Einerseits "verblasen" sie sehr schnell aber anderseits "kramt" das Gehirn sie vor wenn man in eine Situation kommt die ansatzweise ähnlich ist.
Achsel-des-Bloeden
06.01.2008, 13:18
Evtl. haben die Vertreter des Determinismus recht und alles ist vorbestimmt, als Folge unendlich vieler Wechselwirkungen der Individuen untereinander und mit ihrer Umwelt.
Dabei ist die Willensfreiheit nur eine Illusion, ob man sich in dieser Sekunde in der Nase bohrt, Weltprobleme im Internet diskutiert oder sich mit der Frau streitet: Alles ist vorherbestimmt, ...
Und wenn man alle diesbzgl. "Forscher" des Determinismus eine Kugel in den Kopf jagen würde?
Stirbt der Determinismus dann aus?
Fremdbestimmtes Schiksal ist gerade im Mohammedanismus die gegebene lethargische Grundeinstellung. Aber auch im Hinduismus und Buddhismus anzutreffen.
Da lob' ich mir das Christentum mit seiner Willensfreiheit.
Diese christliche Willensfreiheit hat die Europiden zu dem gemacht was sie zumindest bislang waren.
Determiniert?
Ich denke durchaus, dass alles vorherbestimmt ist. Wenn man den Regeln der Physik folgt, folgt auf eine Aktion immer eine vorherberechenbare Reaktion. Letztlich sind auch unsere Gefühle und Gedanken nur elektrische Signale die von Molekülen in unserem Gehirn geleitet werden. Damit sind sie bei entsprechender Rechenleistung vorraussehbar. Gäbe es eine Maschine bei der man den Zustand des Universums eingeben könnte, so könnte die Maschine nach den gesetzen der Physik die Zukunft vorraussagen. Probleme bereiten derzeit noch die Fakten, dass sich bestimmte Teilchen gleichzeitig an mehreren Orten befinden können und sich nach scheinbar nicht nach Wahrscheinlichkeitsregeln verhalten. Dies ist allerdings der heutige Kenntnisstand, möglicherweise hat man in Jahren doch ein Indiz gefunden, was von Vorherbestimmtheit auch bei diesen Teilchen spricht.
Doch selbst ohne diese naturwissenschaftliche Begründung, an die man sich heften kann, ist es möglich zu denken, dass nirgendwo ein Zufall dahinter steckt. Leider ist das dann nur noch Glauben.
Tonsetzer
06.01.2008, 16:16
Und wenn man alle diesbzgl. "Forscher" des Determinismus eine Kugel in den Kopf jagen würde?
Stirbt der Determinismus dann aus?
Fremdbestimmtes Schiksal ist gerade im Mohammedanismus die gegebene lethargische Grundeinstellung. Aber auch im Hinduismus und Buddhismus anzutreffen.
Da lob' ich mir das Christentum mit seiner Willensfreiheit.
Diese christliche Willensfreiheit hat die Europiden zu dem gemacht was sie zumindest bislang waren.
Determiniert?
Falsch, Religionen haben nichts deterministisches, sie gaukeln dem jeweiligen Gläubigen vor, dass er durch gottgefälliges oder sündhaftes Verhalten seine Situation zum Positiven oder Negativen verändern kann. Das hat mit Determinismus rein gar nichts zu tun.
Deterministisch wäre dass bereits zu Zeiten des Urknalls feststand, dass Du genau diesen Beitrag über mir verfassen würdest und dass Du ihn genau JETZT liest.
ich bezweifle das es eine art schicksal gibt.
ich denke auch das man selbst für das
verantwortlich ist was man tut.
wer sollte sich denn auch die mühe machen
unser ganzes leben vorzuzeichnen?
gott hat sicher besseres zu tun.
Ich glaube nicht daran das ein Mensch ein vorbestimmtes Leben hatt....
Da ich denke das es einen freien Willen gibt würde sich das widersprechen wenn ich an Schicksal glauben würde.
ich glaube auch nicht das ein mensch ein vorbestimmtest leben hatt in dem sinn dass wenn er geboren wird dann steht schon alles fest.
aber ich nehme jetzt meinen partner und mich her als beispiel.... gibt es irgendwo was zu gewinnen wenn man z.b. eine zahl nimmt dann gewinnt er 100 %ig mehr als ich. er ist schnell und spontan und ich denke immer erst lange nach und dan nehme ich im ende genau die zahl die ich nicht nehmen sollte weil ich weiss das ich die schlechteste zahl nehme und also die zahl die ich zuerst im kopf hatte nicht nahm. stehe ich im kaufhaus vor 20 kassen und ich zaehle die leute und die anzahl der produkte die sie kaufen und ich nehme die kuerzere schlange vor der kasse wie ich es ausrechnete dann kommt ploetzlich vor mir jemand der probleme hat mit irgendeinem item oder check oder sonstwas und alle anderen leute die logischerweise laenger warten muessten als ich laden schon ihr auto waehrend ich noch hinter dieser komischen person an der kasse warte. :D
ich glaube schon das menschen irgendwas wie glueck oder unglueck anziehen.
die mutter meiner freundin war gebucht auf einen flug und liess im letzten moment den flug saussen obwohl sie das geld verlor. das flugzeug stuertzte ab und alle waren tot. es gibt viele beispiele im leben die das beweisen.
vor kurzem wollte ich zur bank aber im letzten moment kam mir in den kopf dass ich erst was anderes erledigen sollte und als ich bei der bank ankam war sie geschlossen weil sie ausgeraubt waren. waere ich nicht erst woanders hingefahren waere ich da mitten drin gewesen mit einem kleinen kind. es ist verrueckt. ist schicksal einfach glueck oder unglueck oder vorbestimmung.
warum aendert man irgend etwas das man vorhat und genau diese aenderung verhindert dass man irgendwo ist wo es unangenehm sein haette koennen . :rolleyes:
Ich denke ja, denn nach der Wahrscheinlichkeitstheorie kann es nicht soviel Sch... auf einmal geben.
Ich sehe hier leider keine entweder-oder-Frage.
Schicksal- ja und auch Selbstbestimmung.
Das Schicksal bestimmt wo, wie und als was du geboren wirst.
(Was das entschieden oder verursacht hat- hinterfrage ich eben mal nicht)
Und das normale Leben ist im Morgen vorbestimmt durch die "freie Entscheidung", eigene Überzeugungen und Absichten.
Ich sehe hier leider keine entweder-oder-Frage.
Schicksal- ja und auch Selbstbestimmung.
Das Schicksal bestimmt wo, wie und als was du geboren wirst.
(Was das entschieden oder verursacht hat- hinterfrage ich eben mal nicht)
Und das normale Leben ist im Morgen vorbestimmt durch die "freie Entscheidung", eigene Überzeugungen und Absichten.
und was genau ist schicksal und was ist selbstbestimmung, ist doch echt behindert.
und was genau ist schicksal und was ist selbstbestimmung, ist doch echt behindert.
Ich sehe, dass du dir darüber schon sehr viele Gedanken gemacht hast um zu einem solchen Endergebnis zu kommen.
Klopperhorst
09.01.2008, 08:50
Nun, jeder kann seinen "freien Willen" durch ein einfaches Experiment prüfen. Wir sind ja alle angeblich frei, d.h. wir können tun, was wir wollen.
Dann will ich also jetzt meinen Willen bekunden, daß ich nach Südamerika fliege, heute noch, 15 Uhr ein Lastminute-Flug nach Sao Paulo.
Was spricht dagegen? Ich habe doch einen freien Willen, ich kann doch tun, was ich will! Wenn mein Wille frei ist, werde ich das ohne Probleme hinbekommen, jetzt gleich meine Sachen zu packen, beim Flughafen anzurufen und was buchen. Das Geld hätte ich auch dazu. Mein Wille ist doch frei. Ich kann es mir heute, jetzt gleich, hier und jetzt beweisen.
Nur: Ich weiss aus theoretischen Überlegungen, daß ich hier den Willen mit dem Wunsch verwechsle. Wünschen kann ich mir viel, aber wollen kann ich nur eines und zwar ganz entschieden, nämlich das, was meinem Charakter und den Motiven, die jenen erregen, entspricht.
Gemäß dem Satz: Man kann tun, was man will, aber man kann nicht wollen, was man will.
Ich weiss also: Selbst wenn ich mir wünsche, es wollen zu können, werde ich heute nicht nach Südamerika fliegen, weil eine Reihe wirklicher Motive dagegen sprechen, die stärker sind, als mein naiver Wunsch, es wollen zu können.
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Nur: Ich weiss aus theoretischen Überlegungen, daß ich hier den Willen mit dem Wunsch verwechsle.
Das verstehe ich eben nicht so recht.
Wenn ich also ins Kino gehen will- so gehe ich nicht weil ich nur den Wunsch habe und nicht den Willen dort hin zu gehen?
Oder meinst du es so:
Ich habe den Wunsch wie ein Vogel fliegen zu können- werde es aber nicht wollen, weil es Unsinn wäre?
Ich setze ein realistisches Wollen (welches für Jedermann unterschiedlich aussieht) mit einer Absicht gleich, welches zielgerichtet handelt und demnach auch im Leben aktiv wird.
Das ist für mich der freie Wille mit der Möglichkeit etwas zu realisieren.
Aber es ist ja auch klar, dass einer ohne Beine kein Schuhmodel wird.
.
Klopperhorst
09.01.2008, 09:21
Das verstehe ich eben nicht so recht.
Wenn ich also ins Kino gehen will- so gehe ich nicht weil ich nur den Wunsch habe und nicht den Willen dort hin zu gehen?
Oder meinst du es so:
Ich habe den Wunsch wie ein Vogel fliegen zu können- werde es aber nicht wollen, weil es Unsinn wäre?
Ich setze ein realistisches Wollen (welches für Jedermann unterschiedlich aussieht) mit einer Absicht gleich, welches zielgerichtet handelt und demnach auch im Leben aktiv wird.
Das ist für mich der freie Wille mit der Möglichkeit etwas zu realisieren.
Aber es ist ja auch klar, dass einer ohne Beine kein Schuhmodel wird.
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Meine eher, daß die Illusion des freien Willens auffliegt, wenn man sich vorgaukelt, zwischen zwei diametral entgegengesetzten Motiven frei entscheiden zu können, also heute noch nach Sao Paulo zu fliegen oder weiter seinen Alltag zu leben.
Hier fliegt die Illusion mit drastischer Klarheit auf. Man kann sich nämlich nur wünschen, etwas diametral anderes zu wollen. In Wahrheit bestimmen die feststehenden Motive den Willen, der unter dem Wunsche das letzte Wort hat und dementsprechend handelt, wie er handeln muss.
p.s.
Ins Kino gehst du, weil du es wirklich willst, weil keine starken Motive dagegen sprechen.
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Hier fliegt die Illusion mit drastischer Klarheit auf. Man kann sich nämlich nur wünschen, etwas diametral anderes zu wollen. In Wahrheit bestimmen die feststehenden Motive den Willen, der unter dem Wunsche das letzte Wort hat und dementsprechend handelt, wie er handeln muss.
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jetzt ja :] danke.
Ja das meinte ich auch damit : "realistisches Wollen (welches für Jedermann unterschiedlich aussieht)".
Alle Leute entwickeln mit der Zeit ein individuelles Erfahrungs und Wertesystem.
Ein Mensch mit einer Agora- oder Klaustrophobie sieht das mit dem Kino wiederum anders als wir.
Er kann sich allerdings dafür entscheiden eine Therapie zu machen, oder steckt darin auch eine Illusion?
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Klopperhorst
09.01.2008, 16:59
...
Alle Leute entwickeln mit der Zeit ein individuelles Erfahrungs und Wertesystem.
Ein Mensch mit einer Agora- oder Klaustrophobie sieht das mit dem Kino wiederum anders als wir.
Er kann sich allerdings dafür entscheiden eine Therapie zu machen, oder steckt darin auch eine Illusion?
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Sicher. Angst ist hinderlich, dazu kommt sozialer Stress, den man durch Aussenseiterposition erlangt. Wenn sich Hilfe anbietet, ist dies ein starkes Motiv, das auf den Willen wirkt. Deswegen geht jeder auch bei Zahnschmerzen zum Arzt und erträgt kurzfristige Schmerzen, da der Intellekt dem Willen eine schmerzlose Zukunft antizipiert. Ein Tier hat keinen Intellekt, deswegen betrachtet es die Schmerzen, die ihm ein Arzt zufügt auch stärker, als die zu behandelnde Krankheit selbst und wehrt sich heftig dagegen.
Die eigentliche Freiheit des Menschen liegt somit auch in der Vernunft, also in der Zeit verschiedene Motive unabhängig der Gegenwart auf den Willen wirken zu lassen, mittels der Phantasie und des logischen Schlusses, welcher die Entscheidung des Willens offenbart.
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