Warum ist Patriotismus in Deutschland so verpönt?

[Romulaner]

Auf der Suche nach einer Nationalen Identität.

Durch die negative Konnotation des Begriffes Patriotismus und dem damit häufig verbunden geglaubten Nationalismus ist in Deutschland für den Patriotismusbegriff eine Leerstelle getreten, an die man sich nicht so ohne weiteres heranwagen kann. Sofort sieht man sich den Anwürfen der hochfahrenden Bedenkenträger ausgesetzt; als Rechtsextremer oder Nazi beschimpft zu werden ist durchaus üblich und können einem engagierten Politiker die Karriere kosten.

An die Leerstelle dessen, worauf ein aufgeklärter, historisch bewusster- und damit stets freiheitlich konnotierter- Patriotismus zu richten wäre, wird verschämt die "Verfassung", das "Grundgesetz ", platziert- wohl wissend, dass ein abstraktes, dehnbares Rechtsdokument die infrage stehende inhaltliche Bestimmung des nationalen Gemeinwohles nicht zu substituieren vermag.

In diesem Zusammenhang vermag ich kaum ein Lächeln zu unterdrücken, wenn ich die Bemühungen der deutschen Linken auf Ihrer Suche nach nationaler Identität beobachte, welche die Lösung dieses Problems dadurch herbeiführen möchten, an die Stelle der deutschen die europäische Verfassung treten zu lassen.

Patriotismus ist keine Umschreibung für Nationalismus er steht für das Bekenntnis zur Geschichte der Nation, mit ihren Höhen und Tiefen, zur Kultur und zur Sprache, er bezeichnet ein sozialpolitisches Verhalten der Bürger, in dem nicht primär die eigenen Interessen im Vordergrund stehen, sondern das Gemeinwohl.

Johannes Rau hat den grundlegenden Unterschied auf eine griffige Formel gebracht: "Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet."

Patriotismus hat nichts mit der Abwertung von anderen Völkern, nichts mit historischer Schuld zu tun. Es geht bei der Frage nach Patriotismus, nach Nation, nach nationaler Identität und Heimat keineswegs um rekonstruierte Blut -und Boden Mystik. Nationalbewusstsein ist europäische Normalität. Eine so verstandene Normalität einer deutschen Nation unter Anerkennung eigener Interessen bedeutet jedoch keineswegs eine Relativierung historischer Schuld.
Die Tatsache, sich im Namen der eigenen Nation zu deren legitimen Interessen zu bekennen, zwingt uns nicht dazu in ihrem Namen begangenen Verbrechen zu billigen.

Worum es mir geht ist nicht diese Form von Hurra – Patriotismus, welche unseren Schrebergärtnern beim Hissen der Fahne die Tränen in die Augenwinkel treibt.

Während nationalistische Haltungen und Verhaltensweisen durch innergesellschaftliche Homogenität, blinden Gehorsam und die idealisierte Überbewertung der eigenen Nation ohne individuelle, vernünftige Reflexion an allgemein menschlichen Maßstäben charakterisiert sind, sind bei patriotischen Haltungen und Verhaltensweisen innergesellschaftliche Heterogenität und kritische Distanz gegenüber Staat und Regime von Bedeutung. Es ist ein emanzipatorischer, antihierarchischer Impuls, der sich in historischer Perspektive mit Patriotismus verbindet.

Und Patriotismus kommt doch politisch betrachtet von "links", steht für Aufklärung, Solidarität und Freiheit. So konnte sich patriotisches Verhalten gegenüber der Nation im zwanzigsten Jahrhundert in Opposition gegen Hitler und die nationalsozialistische Diktatur artikulieren. Im patriotischen Verhalten zeigt sich gerade der Anspruch des Staastbürgers auf selbstverantwortliches Handeln.

Worum es heute geht, ist eine realistische, historisch aufgeklärte Relationierung von Gemeinschaft und Menschlichkeit im politisch – kulturellen Koordinatensystem der Gegenwart. Es geht um die Frage nach "Humanität" im Spannungsverhältnis von " Weltbürgertum und Nationalstaat". Geradezu die fundamentalen Voraussetzung des Weltbürgertums.

[Alfred]

Wenn Ich dein Profil so ansehe...

Interessen:
Rechte vermöbeln und dabei freundlich bleiben

Du als Linker weißt doch warum Patriotismus verpönt ist...
Ihr schreit doch immer Scheiss Deutschland , oder Deutschland verrecke.

Ihr wollt doch den Islam als Staatsform hier einführen.

Was soll so ein Thema also von dir ?

Und hier aus deinem Text :

Patriotismus ist keine Umschreibung für Nationalismus er steht für das Bekenntnis zur Geschichte der Nation, mit ihren Höhen und Tiefen, zur Kultur und zur Sprache, er bezeichnet ein sozialpolitisches Verhalten der Bürger, in dem nicht primär die eigenen Interessen im Vordergrund stehen, sondern das Gemeinwohl.


Stehst du zum Vaterland?

[Sauerländer]

Patriotismus nimmt Bezug auf einen staatlichen Rahmen, einen politischen Zustand, eine Verfassungsordnung.
Der Nationalismus unterscheidet sich vom Patriotismus nicht durch die Agressivität, sondern durch den Bezugsgegenstand, denn der ist beim Nationalismus nunmal nicht die politische Ordnung, sondern die sie hervorbringende ethnokulturelle Grundlage.
Wer im Bezug auf die BRD Patriotismus einfordert, will letztlich nur einen begeisterteren, leistungsbereiteren Liberalen, der in der BRD das verteidigt, was im Grunde in den USA, in Großbritannien, in Frankreich genauso als gültig behauptet wird, der sich also wesentlich am Allgemeinen, nicht am Besonderen orientiert.
Das ist aus nationaler Perspektive bestenfalls uninteressant.

Und lockt keinen Hund hinterm Ofen vor. Den einen ist das bereits zuviel Bekenntnis und Einschränkung persönlicher Freiheit.
Dem anderen ist nicht einsichtig, zu was er sich da bekennen sollte.

[Romulaner]

Wenn Ich dein Profil so ansehe...

Interessen:
Rechte vermöbeln und dabei freundlich bleiben

Du als Linker weißt doch warum Patriotismus verpönt ist...
Ihr schreit doch immer Scheiss Deutschland , oder Deutschland verrecke.

Ihr wollt doch den Islam als Staatsform hier einführen.

Was soll so ein Thema also von dir ?
Diese Strangeröffnung soll dazu dienen, dieses "Problemfeld" einmal auf intellektueller Ebene zu diskutieren. Hättest Du meine Zeilen aufmerksam gelesen, so hättest Du feststellen können:


Und Patriotismus kommt doch politisch betrachtet von "links", steht für Aufklärung, Solidarität und Freiheit. So konnte sich patriotisches Verhalten gegenüber der Nation im zwanzigsten Jahrhundert in Opposition gegen Hitler und die nationalsozialistische Diktatur artikulieren. Im patriotischen Verhalten zeigt sich gerade der Anspruch des Staastbürgers auf selbstverantwortliches Handeln.


Insofern Du Dich also an dieser Diskussion beteiligen möchtest, wäre es hilfreich wenn Du uns einmal Deine Vorstellung vom Patriotismus darlegen würdest, anstatt mit nationalistischem Getrommel meine Meriten zu stören.

:)

[Rowlf]

Wenn Ich dein Profil so ansehe...

Interessen:
Rechte vermöbeln und dabei freundlich bleiben

Du als Linker weißt doch warum Patriotismus verpönt ist...
Ihr schreit doch immer Scheiss Deutschland , oder Deutschland verrecke.

Ihr wollt doch den Islam als Staatsform hier einführen.

Was soll so ein Thema also von dir ?

Und hier aus deinem Text :

Patriotismus ist keine Umschreibung für Nationalismus er steht für das Bekenntnis zur Geschichte der Nation, mit ihren Höhen und Tiefen, zur Kultur und zur Sprache, er bezeichnet ein sozialpolitisches Verhalten der Bürger, in dem nicht primär die eigenen Interessen im Vordergrund stehen, sondern das Gemeinwohl.


Stehst du zum Vaterland?

Selten mehr tumbe Vorurteile und Pauschalisierungen in einem Posting gelesen. Und das will was heißen.

[twoxego]

bist du gandolf ?
wen ja, ist dies hier eine zweitverwertung,
wenn nein, ein plagiat.

beides wäre gleichermassen unhöflich.

[Romulaner]

Patriotismus nimmt Bezug auf einen staatlichen Rahmen, einen politischen Zustand, eine Verfassungsordnung.
Der Nationalismus unterscheidet sich vom Patriotismus nicht durch die Agressivität, sondern durch den Bezugsgegenstand, denn der ist beim Nationalismus nunmal nicht die politische Ordnung, sondern die sie hervorbringende ethnokulturelle Grundlage.

Zuerst einmal ist Nationalismus eine politische Ideologie, welche schnell Gefahr läuft, durch Überhöhung der eigenen Wertvorstellungen dem Chauvinismus zu verfallen. Etwas was man gerade in diesem Forum immer wieder beobachten kann.


...Wer im Bezug auf die BRD Patriotismus einfordert, will letztlich nur einen begeisterteren, leistungsbereiteren Liberalen, der in der BRD das verteidigt, was im Grunde in den USA, in Großbritannien, in Frankreich genauso als gültig behauptet wird, der sich also wesentlich am Allgemeinen, nicht am Besonderen orientiert.
Das ist aus nationaler Perspektive bestenfalls uninteressant.

Zumindest kann es Identitätsstiftend sein und somit dazu beitragen, sich auch für die Belange des Gemeinwohles einzusetzen. Ein nicht zu vernachlässigendes Moment. Das ist es, was aus meiner Sicht ein gesunder Patriotismus adressieren sollte und gerade aus nationaler Perspektive durchaus interessant ist.

[Romulaner]

bist du gandolf ?
wen ja, ist dies hier eine zweitverwertung,
wenn nein, ein plagiat.

beides wäre gleichermassen unhöflich.

Ich lasse diese Diskussion lediglich noch einmal aufleben. Warum sollte eine Zweitverwertung unhöflich sein?

[eintiroler]

Und Patriotismus kommt doch politisch betrachtet von "links", ...

Meiner Meinung nach sind die Rechten eher die Patrioten und die Linken eher nicht. Heimatliebe und Patriotismus sind für mich rechte Eigenschaften, nicht Linke.

[Sauerländer]

Zuerst einmal ist Nationalismus eine politische Ideologie, welche schnell Gefahr läuft, durch Überhöhung der eigenen Wertvorstellungen dem Chauvinismus zu verfallen. Etwas was man gerade in diesem Forum immer wieder beobachten kann.
Nationalismus ist -global gesehen- kultureller Partikularismus.
Es sind die Projekte, die sich einen übernationalen Missionscharakter geben, die sich bzw ihre Wertvorstellungen verabsolutieren.
Nationalismus ist zunächstmal nichts anderes als das Bestehen auf der Eigenheit der Nation in ihren jeweiligen Grenzen. (was sich natürlich GEGEN andere Nationen richten KANN, wenn diese irgendwelche der von ihnen vertretenen Werte universalistisch verbreiten zu dürfen glauben).

Zumindest kann es Identitätsstiftend sein und somit dazu beitragen, sich auch für die Belange des Gemeinwohles einzusetzen. Ein nicht zu vernachlässigendes Moment. Das ist es, was aus meiner Sicht ein gesunder Patriotismus adressieren sollte und gerade aus nationaler Perspektive durchaus interessant ist.
Staat und auch der Bezug zum Staat sind ERGEBNIS der Identität, nicht sie hervorbringende Größen. Es muss keine Identität gestiftet werden, es gibt sie längst - die des deutschen Volkes, verwurzelt in seinem Raum, entwickelt in seiner ganz eigenen Art und Weise.
Stiften muss nur, wer das nicht will, wer dem irgendeine künstliche Konstruktion von Europäer- oder gar Weltbürgertum entgegensetzen will.

[Romulaner]

Warum sind deiner Meinung nach die Rechten die Patrioten und die Linken eher nicht? Heimatliebe und Patriotismus sind für mich rechte Eigenschaften, nicht Linke.

Nationalismus ist für mich eine rechte Gesinnung, also ein aus dem Ruder gelaufener Patriotismus, der den Rechten dazu dienen soll, sich über andere Völker erheben zu können. Patriotismus ist doch eher eine romantisch-emotionale Vorstellung von Gemeinschaftsgefühl und einem verbindlichen, allgemeingültigen Wertekanon.

[eintiroler]

Nationalismus ist für mich eine rechte Gesinnung, also ein aus dem Ruder gelaufener Patriotismus, der den Rechten dazu dienen soll, sich über andere Völker erheben zu können. Patriotismus ist doch eher eine romantisch-emotionale Vorstellung von Gemeinschaftsgefühl und einem verbindlichen, allgemeingültigen Wertekanon.

Ich sehe Patriotismus als Liebe zu seinem Land an.
Linke hingegen lieben, meiner Meinung nach, reele Begriffe wie Menschen.
Rechte wollen ihr Land erhalten, Linke wollen Kulturen vermischen und Kulturen zerstören. Wie soll das mit Patriotimus vereinbar sein?

[Sauerländer]

Patriotismus ist doch eher eine romantisch-emotionale Vorstellung von Gemeinschaftsgefühl und einem verbindlichen, allgemeingültigen Wertekanon.
In etwa so würde ich Nationalismus beschreiben. Was Du so bezeichnest, ist in meinen Augen eher Chauvinismus.
Schwierig wird es nur mit dem Wertekanon. Der kann nämlich nicht bestehen in irgendwelchen Menschheitsallgemeinheiten. Fürs Universale ist die Religion zuständig. Die Gemeinschaft konstituiert sich gerade erst durch ihre Grenzen gegen das Allgemeine.
Kein Innen ohne Aussen.

[zwoologe]

Ich sehe Patriotismus als Liebe zu seinem Land an.
Linke hingegen lieben, meiner Meinung nach, reele Begriffe wie Menschen.

ich liebe auch das land, die seen, die flüsse und binnenmeere. aber muss ich mir das auf den arm tätowieren? dafür wäre auch kein platz, ich trage mein "Love Mom" ganzkörpertatoo dafür ganz offen! ;)



Rechte wollen ihr Land erhalten, Linke wollen Kulturen vermischen und Kulturen zerstören. Wie soll das mit Patriotimus vereinbar sein?

jeder liebt sein land halt anders bzw. würde es in anderer form eher lieben als jetzt oder umgekehrt.

wir können unmöglich alle gleich sein und gleich denken.

[eintiroler]

ich liebe auch das land, die seen, die flüsse und binnenmeere. aber muss ich mir das auf den arm tätowieren? dafür wäre auch kein platz, ich trage mein "Love Mom" ganzkörpertatoo dafür ganz offen!

Finde ich auch, aber trotzdem sehe ich Patriotismus als Rechte Eigenschaft.


jeder liebt sein land halt anders bzw. würde es in anderer form eher lieben als jetzt oder umgekehrt.

wir können unmöglich alle gleich sein und gleich denken.

Es ist ja gerade das schöne an der Welt, dass wir verschieden sind.
Aber ich finde immer noch, dass es bedeutend mehr rechte, als linke Patrioten gibt. Stimmst du mir da zu?

[politisch Verfolgter]

Patriotismus heißt, als Proll Inhabern in offene Stellen den Affen zu schieben und dabei kräftig Schleim abzusondern.
Der Affenschieberschleim ist Nährboden für Patriotismus ;-)

Denn es geht stattdessen um Villa&Porsche und noch weit mehr für Familie und Nachwuchs, wovon Patrioten schäbig ablenken wollen.
Diese Rindviecher wollen, daß man auf das Anderen erwirtschaftete Vermögen stolz ist, hahaha ;-)

[Romulaner]

Nationalismus ist -global gesehen- kultureller Partikularismus.
Es sind die Projekte, die sich einen übernationalen Missionscharakter geben, die sich bzw ihre Wertvorstellungen verabsolutieren.
Nationalismus ist zunächstmal nichts anderes als das Bestehen auf der Eigenheit der Nation in ihren jeweiligen Grenzen. (was sich natürlich GEGEN andere Nationen richten KANN, wenn diese irgendwelche der von ihnen vertretenen Werte universalistisch verbreiten zu dürfen glauben).

Staat und auch der Bezug zum Staat sind ERGEBNIS der Identität, nicht sie hervorbringende Größen. Es muss keine Identität gestiftet werden, es gibt sie längst - die des deutschen Volkes, verwurzelt in seinem Raum, entwickelt in seiner ganz eigenen Art und Weise.
Stiften muss nur, wer das nicht will, wer dem irgendeine künstliche Konstruktion von Europäer- oder gar Weltbürgertum entgegensetzen will.

Genau darum geht es. Vor dem Hintergrund der Globalisierung und der fortschreitenden Europäisierung, ist es vonnöten eine nationale Identität zu finden, der sich alle verbunden fühlen können. Gerade die aus dem Zusammenbruch des Ostblocks entstandenen Probleme und die damit einhergehenden Konflikte haben nur zu deutlich gezeigt, das Nationalbewusstsein wichtiger den je ist, um die Anforderungen der Zukunft meistern zu können; da genügt ein gesunder Lokalpatriotismus nicht mehr. Wenn man sich die diplomatischen Schlachten in der EU anschaut, geht es fast ausschließlich um die Wahrung von nationalen Interessen. Dazu ist es jedoch notwendig erst einmal die nationalen Interessen zu bestimmen und sich auf einen Wertekanon zu einigen, in dem sich (fast) jeder Bürger wiederfinden kann.

[Sauerländer]

Genau darum geht es. Vor dem Hintergrund der Globalisierung und der fortschreitenden Europäisierung, ist es vonnöten eine nationale Identität zu finden, der sich alle verbunden fühlen können. Gerade die aus dem Zusammenbruch des Ostblocks entstandenen Probleme und die damit einhergehenden Konflikte haben nur zu deutlich gezeigt, das Nationalbewusstsein wichtiger den je ist, um die Anforderungen der Zukunft meistern zu können; da genügt ein gesunder Lokalpatriotismus nicht mehr. Wenn man sich die diplomatischen Schlachten in der EU anschaut, geht es fast ausschließlich um die Wahrung von nationalen Interessen. Dazu ist es jedoch notwendig erst einmal die nationalen Interessen zu bestimmen und sich auf einen Wertekanon zu einigen, in dem sich (fast) jeder Bürger wiederfinden kann.
Wozu sollte das notwendig sein? Wenn das "Wir" bis zur Unterschiedslosigkeit verschwimmt, wenn es sich nicht mehr durch deutliche Grenzen abhebt - was geht es MICH dann noch an? Eine Schnittmenge zwischen meinen Interessen meines Staates und meinen eigenen erkenne ich dann, wenn dieser Staat wesentlich Instrument einer partikularen kulturellen Gruppe ist, der ich angehöre. Je mehr er auch der Staat anderer Gruppen ist, desto weniger ist er MEIN Staat, desto weniger schert mich sein Wohlergehen, desto mehr kann er von mir aus dahinsiechen und eingehen.
Die Zusammengehörigkeit setzt den Ausschluss zwingend voraus. "Wir", "Innen" für ALLE ist infunktionabel.

[Stechlin]

Finde ich auch, aber trotzdem sehe ich Patriotismus als Rechte Eigenschaft.

Wann war die Rechte in Deutschland je "patriotisch" -wenn ich diesen Begriff mal synonym für national verwenden darf?

[politisch Verfolgter]

Rechts-links ist Prollshit für Affenschieber.
Topmanager jetten hingegen multinational.

[Stechlin]

Rechts-links ist Prollshit für Affenschieber.
Topmanager jetten hingegen multinational.

Oh Junge, geh mit Rasierklingen spielen, aber verschone uns mit Deinem sinnlosen Gesabbel. Weiß Dein Therapeut, was Du hier machst?

[Romulaner]

In etwa so würde ich Nationalismus beschreiben. Was Du so bezeichnest, ist in meinen Augen eher Chauvinismus.
Schwierig wird es nur mit dem Wertekanon. Der kann nämlich nicht bestehen in irgendwelchen Menschheitsallgemeinheiten. Fürs Universale ist die Religion zuständig. Die Gemeinschaft konstituiert sich gerade erst durch ihre Grenzen gegen das Allgemeine.
Kein Innen ohne Aussen.

Ja, dies entspricht in etwa der Definition des Soziologen Eugen Lemberg. Dennoch unterscheidet sich der Patriotismus insofern vom Nationalismus und Chauvinismus, als das dem Nationalismus heutzutage unterstellt wird, dazu geeignet zu sein, sich über andere Völker zu erheben -dies mag seiner Historie geschuldet sein. Mit anderen Worten, der Patriotismus kommt etwas gemäßigter daher. Die Abgrenzung bleibt jedoch schwierig. Für mich stellt sich der moderne Nationalismus über andere Völker mit dem Ziel sie abzuwerten.

Weiterhin bliebe zu diskutieren, welche Werte in einen solchen Kanon gehören sollen. Auch hier erscheint mir eine Abgrenzung zu den von dir benannten "Menschheitsallgemeinheiten" eher schwierig.

[Romulaner]

Wozu sollte das notwendig sein? Wenn das "Wir" bis zur Unterschiedslosigkeit verschwimmt, wenn es sich nicht mehr durch deutliche Grenzen abhebt - was geht es MICH dann noch an? Eine Schnittmenge zwischen meinen Interessen meines Staates und meinen eigenen erkenne ich dann, wenn dieser Staat wesentlich Instrument einer partikularen kulturellen Gruppe ist, der ich angehöre. Je mehr er auch der Staat anderer Gruppen ist, desto weniger ist er MEIN Staat, desto weniger schert mich sein Wohlergehen, desto mehr kann er von mir aus dahinsiechen und eingehen.
Die Zusammengehörigkeit setzt den Ausschluss zwingend voraus. "Wir", "Innen" für ALLE ist infunktionabel.

Partikularinteressen finden dort ihre Grenzen wo sie schädlich für andere sind. Gemeinwohl, soziales Engagement und nicht zuletzt Wohlstand für alle sollte die Handlungsmaxime des Staates sein -um ein paar Schlagworte zu liefern. Deshalb ist es wichtig und notwendig, dass die Bürger dieses Landes einmal ihre Vorstellungen artikulieren, um den sich verselbstständigenden Politikern eine klare Handlungsanweisung zu geben.

[politisch Verfolgter]

Oh Junge, geh mit Rasierklingen spielen, aber verschone uns mit Deinem sinnlosen Gesabbel. Weiß Dein Therapeut, was Du hier machst?

Hahaha, da will wohl Einer die ihm bevorstehende Affenschieberei verdrängen ;-)
Is aber so: Topmanager jetten multinational, sind nicht mal auf deutschen Proll angewiesen. In China und Indien wird schon weit kräftiger herumgeprollt, als es selbst dem allerletzten deutschen Affenschieber lieb und teuer sein kann.
Deutscher Patriotismus ist marxistischer Prollidiotismus, um Affenschiebern ihren Dreck zu versüßen.
Was deutschen Multimillionären damit recht ist, ist ihren russischen Kollegen nur billig. Auch dort wird nach Herzenslust herumgeprollt und der Affe geschoben, daß internationalem Finanzkapital kräftig die Eier wachsen ;-)
Klein Büblein in der elenden Penne, immer schön den deutschen "Arbeitnehmer" abgeben! ;-)

[Romulaner]

Was schreibst Du nur für einen Unsinn? Ich verstehe kein Wort. Gibt es für Dein Gekliere auch ein Übersetzungsprogramm?

[Sauerländer]

Ja, dies entspricht in etwa der Definition des Soziologen Eugen Lemberg. Dennoch unterscheidet sich der Patriotismus insofern vom Nationalismus und Chauvinismus, als das dem Nationalismus heutzutage unterstellt wird, dazu geeignet zu sein, sich über andere Völker zu erheben -dies mag seiner Historie geschuldet sein. Mit anderen Worten, der Patriotismus kommt etwas gemäßigter daher. Die Abgrenzung bleibt jedoch schwierig. Für mich stellt sich der moderne Nationalismus über andere Völker mit dem Ziel sie abzuwerten.
Das mag zutreffen. Aber so schwer es einem auch gemacht wird: Es ist möglich, unmodern zu sein. Und wie in so vielerlei anderer Hinsicht auch urteile ich dann hier von einem unmodern-nationalistischen Standpunkt aus.

Weiterhin bliebe zu diskutieren, welche Werte in einen solchen Kanon gehören sollen. Auch hier erscheint mir eine Abgrenzung zu den von dir benannten "Menschheitsallgemeinheiten" eher schwierig.
Eine Gruppe kann als um so enger und damit gemeinschaftsfähiger gelten, je mehr positive Eigenheiten all ihren Mitgliedern gemein sind. Ideal wäre eine Gruppe,in der alle Menschen auf zumindest grob vergleichbarem Wohlstandsniveau leben, die gleiche Muttersprache haben, der selben Rasse entstammen, die gleichen religiösen und ethischen Überzeugungen hegen, sich mit der selben Geschichte (nämlich der dieser Gruppe) identifizieren. Je pluraler eine solche Gruppe wird, desto weniger ist sie überhaupt noch eine Gruppe,desto mehr zerfällt sie in neue Gruppen.
Pluralismus zu predigen befördert das, statt es zu bekämpfen.

Verschiedene kulturelle Gruppen zu integrieren ist nicht Aufgabe der Nationen, die ja selber diese kulturellen Gruppen sind. Wenn das überhaupt zu leisten ist, tut es die Religion mit ihren universellen Wertsetzungen.
Als deutscher Katholik zum Beispiel hätte ich in einem französischen Katholiken noch immer einen Glaubensbruder, was uns beide zu Bestandteilen eines "Wir" machen würde, das vom ethnischen Aspekt unabhängig ist. Wobei auch das strenggenommen nicht menschheitsallgemein ist,sondern immer noch das Bekenntnis voraussetzt.
Gruppen konstituieren sich nicht durch das, was sie mit anderen gemeinsam haben, sondern durch das, was sie von ihnen trennt.
Ein "Patriotismus für jeden, der möchte" ist daher in meinen Augen schierer Widersinn.

[Sauerländer]

Partikularinteressen finden dort ihre Grenzen wo sie schädlich für andere sind. Gemeinwohl, soziales Engagement und nicht zuletzt Wohlstand für alle sollte die Handlungsmaxime des Staates sein -um ein paar Schlagworte zu liefern. Deshalb ist es wichtig und notwendig, dass die Bürger dieses Landes einmal ihre Vorstellungen artikulieren, um den sich verselbstständigenden Politikern eine klare Handlungsanweisung zu geben.
Das degradiert den Staat zum rein ökonomischen Verteiler für prinzipiell als gleich vorgestellte Menschen egal welchen Hintergrundes. Dann ist es im Grunde egal, wo man sich aufhält, denn was dann etwa in der EU um seine Interessen kämpft,sind reine Wirtschaftsstandorte ohne kulturelle Differenz.

Dann braucht man sich aber nicht zu wundern, warum dabei Patriotismus nicht wirklich aufkommen will.

[Romulaner]

Das mag zutreffen. Aber so schwer es einem auch gemacht wird: Es ist möglich, unmodern zu sein. Und wie in so vielerlei anderer Hinsicht auch urteile ich dann hier von einem unmodern-nationalistischen Standpunkt aus. ...

Gut, dies soll Dir unbenommen bleiben, dennoch wäre es der Diskussion zuträglich, wenn wir uns vorerst auf meine Definition von Patriotismus einigen könnten.

:)

[Alion]

Auf der Suche nach einer Nationalen Identität.

Und Patriotismus kommt doch politisch betrachtet von "links", steht für Aufklärung, Solidarität und Freiheit. So konnte sich patriotisches Verhalten gegenüber der Nation im zwanzigsten Jahrhundert in Opposition gegen Hitler und die nationalsozialistische Diktatur artikulieren. Im patriotischen Verhalten zeigt sich gerade der Anspruch des Staastbürgers auf selbstverantwortliches Handeln.



Wenn linke sich zum Erfinder von Patriotismus erklären muss ich lauthals lachen!

Linke wissen in der Masse nichteinmal um die Bedeutung des Wortes.

Sie würden dieses Land doch eher heute als morgen in einem mulikulturellen Schmelzofen verfeuern, aus reiner Zerstörungswut und ohne eine blasse Ahnung was danach kommen soll.

Die Masse der linken betrachte ich als Vaterlandsverräter, die sich gegen das eigene Volk stellen, da sich ihm auch nicht wirklich zugehörig fühlen.

Sie sind doch laut eigener Definition erst Weltbürger, dann Europäer und dann ganz am Ende auch mal Deutscher. Bei einem Patrioten verhält es sich schlicht umgekehrt.

MfG
Alion

[Rheinlaender]

An die Leerstelle dessen, worauf ein aufgeklärter, historisch bewusster- und damit stets freiheitlich konnotierter- Patriotismus zu richten wäre, wird verschämt die "Verfassung", das "Grundgesetz ", platziert- wohl wissend, dass ein abstraktes, dehnbares Rechtsdokument die infrage stehende inhaltliche Bestimmung des nationalen Gemeinwohles nicht zu substituieren vermag.

Um was gehst ist naturlich unbedigt dr Umstand, z. B. der Bundestag auf vier Jahre gewaehlt wird oder die Erbschaftsteuer an die lender faellt, sondern um ein Grundkonstruktion und -idee des GG: Das die Existenzberechtigung des Staates ueber die Menschenrechte definiert wurde. Das findet sich so nur in Erklaerung von 1789 wieder. Das macht den Staat des GG "unnational", er ist eben die Organisation, die in diesem gebiet die Menschenrechte garantiert, es koennte auch anders organisiert werden.

Ich halte dies fuer einen grossen Fortschritt, da es den den Staat und damit die Nation demythisiert und ihm eine klare Aufgabe zuweisst.


Patriotismus ist keine Umschreibung für Nationalismus er steht für das Bekenntnis zur Geschichte der Nation, mit ihren Höhen und Tiefen, zur Kultur und zur Sprache, er bezeichnet ein sozialpolitisches Verhalten der Bürger, in dem nicht primär die eigenen Interessen im Vordergrund stehen, sondern das Gemeinwohl.

Wer definiert das "Gemeinwohl" - was ist das ueberhaupt?


Patriotismus hat nichts mit der Abwertung von anderen Völkern, nichts mit historischer Schuld zu tun. Es geht bei der Frage nach Patriotismus, nach Nation, nach nationaler Identität und Heimat keineswegs um rekonstruierte Blut -und Boden Mystik. Nationalbewusstsein ist europäische Normalität.

Deutschland war historisch nie "europaeische Normalitaet". waerend das UK/England, Schweden., Frankreich etc. im 18. Jahrhundert zu Nationalstaaten heranwuchsen blieb Deutschland von seiner Verfassung her Teil eines raeumlich begrenzten reiches, das aber universellen uebernationalen Anspruch hatte. Die Kurze Zeit als klassischer Nationalstaat (1871-1945) endete in der groessten Katastrophe seit 1648.

Daraus lerned war zumindest die BRD sehr frueh bereit, diese relativ kurze Periode wieder aufzugeben und in einem neuen Universalreich, diesmal nicht das Heilige Roemische, sondern in einem Vereinten Europa, aufzugehen, entsprach dies doch dem dt. "Normalzustand" seit dem Mittelalter.


Und Patriotismus kommt doch politisch betrachtet von "links", steht für Aufklärung, Solidarität und Freiheit. So konnte sich patriotisches Verhalten gegenüber der Nation im zwanzigsten Jahrhundert in Opposition gegen Hitler und die nationalsozialistische Diktatur artikulieren. Im patriotischen Verhalten zeigt sich gerade der Anspruch des Staastbürgers auf selbstverantwortliches Handeln.

Dem aufklaerten Staasbuerger kann es egal sein, welche Fahne ueberm Dach weht, wichtig sind ihm demokratische Strukturen und die Grarantie der Menshcenrechte.

[Kenshin-Himura]

Patriotismus ist halt mit den Nazis verpönt geworden. Die ,,Anti-Faschisten" der ,,DDR" im Osten, wie die 68er im Westen, haben das Abendland für den Nationalsozialismus verantwortlich gemacht. Und das heißt: G'tt, Familie, Vaterland - alles Teufelszeug, nach Meinung dieser Zeitgeist-Strömung. Mit Erfolg, wie mir scheint - alle drei genannten Werte sind heute verpönt und befinden sich kontinuierlich im Untergang; wie auch das Abendland.

[Romulaner]

Das degradiert den Staat zum rein ökonomischen Verteiler für prinzipiell als gleich vorgestellte Menschen egal welchen Hintergrundes. Dann ist es im Grunde egal, wo man sich aufhält, denn was dann etwa in der EU um seine Interessen kämpft,sind reine Wirtschaftsstandorte ohne kulturelle Differenz.

Dann braucht man sich aber nicht zu wundern, warum dabei Patriotismus nicht wirklich aufkommen will.

Der Staat sollte zuerst Dienstleister der Bürger sein, nicht mehr und auch nicht weniger. Wenn man sich jedoch die neoliberalen Umtriebe unserer schamlosen Politiker so anschaut, scheinen die von mir benannten Schlagwörter keine, oder eine untergeordnete Rolle zu spielen, deshalb benannte ich sie. Weiterhin ist Bürger unseres Landes, wer die deutsche Staatsangehörigkeit nachweisen kann. Egal welcher Hautfarbe, Religion etc. (siehe Grundgesetz). Wie man nun die Zugangsbestimmungen zur Staatsangehörigkeit festlegt, steht auf einem anderen Blatt.

[politisch Verfolgter]

...Patriotismus ist keine Umschreibung für Nationalismus er steht für das Bekenntnis zur Geschichte der Nation, mit ihren Höhen und Tiefen, zur Kultur und zur Sprache, er bezeichnet ein sozialpolitisches Verhalten der Bürger, in dem nicht primär die eigenen Interessen im Vordergrund stehen, sondern das Gemeinwohl. ...
Warum soll ich mir den deutschen Vergangenheitsdreck überstülpen lassen?
Bin ich für diese Scheiße verantwortlich, soll ich dafür einstehen müssen?
Ne, dem sollen Andere den Affen schieben, so die dazu lustig sind ;-)
Weltbürger benötigen Villa&Porsche und noch weit mehr für Familie und Nachwuchs.
Wer hingegen Prolldepp sein will, soll affenschieben gehen, dann aber ja keinen Sozialneid haben!

[lenco]

Wenn ihr echte Antworten wollt, müsst ihr schon mal in der Vergangenheit herumwühlen. Denn, bis etwa in den 70er Jahren des letzten Jahrunderts waren viele Zeitungen offener für Zeitfragen als heute.
So veröffentlichte die Zeitung Deutscher Anzeiger am 15. Juni 1970 u.a.:


".........Der amerikanische Publizist Walter Lippmann äußerte kürzlich......als verloren könne ein Krieg nur dann gelten, wenn das eigene Territorium vom Feind besetzt ist, die führende Schicht des besiegten Volkes in Kriegsverbrecherprozessen abgeurteilt wird und die Besiegten einem Umerziehungsprogramm unterworfen werden.
Ein naheliegendes Mittel dafür sei, die Darstellung der Geschichte aus der Sicht des Siegers in die Gehirne der Besiegten einzupflanzen.
Von entscheindender Bedeutung ist dabei die Übertragung der "moralischen" Kategorien der Kriegspropaganda des siegreichen Staates in das Bewußtsein der Besiegten. Erst wenn die Kriegspropaganda der Sieger Eingang in die Geschichtsbücher der Besiegten gefunden hat und von der nachfolgenden Generation auch geglaubt wird, dann erst kann die Umerziehung als wirklich gelungen angesehen werden.
Soweit die allgemeinen "Richtlinien" die für jedes Umerziehungsprogramm gelten.....
Als zweite Stufe der Umerziehung gibt die Studie ( damit ist der sogenannte "Mayer-Report" der US-Army gemeint) das Bekenntniss der eigenen Schuld" an, das durch unablässiges Einhämmern von Schuldgefühlen, Lösen des Menschen aus der gewachsenen Gemeinschaft und Lösen von seiner bisherigen Haltung erreicht werden soll."





Damit ist klar, Patriotismus wäre kontraproduktiv.

[Stechlin]

Das Problem ist viel grundsätzlicher Natur. Der gewöhnliche Patriotismus gleitet leider zu schnell in die leidige Vaterländerei ab, wo er dann zum Chauvinismus mutiert. Kultur und Sprache, Geschichte und die zivilisatorische Erbmasse unserer Väter und Vorväter sollten das Fundament einer Nation bilden. Die Nation wird damit zum unerschöpflichen Quell an Kraft, Mut und Ausdauer, im Leben seine Pflicht gegenüber Volk und Staat zu erfüllen. Diese Pflichten jedoch sind nicht abhängig vom jeweiligen Kulturkreis, nein sie sind das Universale: Vernunft, Treue, Ordnung und Zuverlässigkeit. Ein jeder, der diese Eigenschaften erfüllt, macht seine kulturellen Unterschiede zur Marginale, und das Nationale erfüllt somit die Funktion, die ihm zusteht: als Kraftquell zu dienen, aber nicht als Aufputschmittel für vaterländische Minderwertigkeitskomplexe.

Ein gesellschaftliches Gemeinwesen krankt nie an zu viel unterschiedlicher Kultur; es krankt an der Intoleranz und an religiösen Fundamentalismus. Solange ein jeder seine Pflicht gegenüber dem Gemeinswesen erfüllt, ist es um das nationale Erbe gut bestellt. Preußen erlebte seine kulturelle Glanzzeit, als es die Toleranz und die asketische Vernunft in den Mittelpunkt seiner Staatsräson stellte. Die Moral diktierte den Weg der Menschen, und kein Geschwätz über zu wenig oder zuviel Patriotismus. Sein Vaterland, seine Nation zu lieben erlegt uns auch die Pflicht auf, ihm in Treue und ohne Überhöhung zu dienen.

"Als Bürger sind wir verpflichtet, die Gesellschaft überhaupt in Ehren zu halten, alle Menschen als Geschöpfe von einer Gattung als Gefährten, als Brüder, welche die Natur uns gegeben hat, anzusehen und nicht anders gegen sie zu handeln, als wir wünschen, daß sie gegen uns handeln möchten. Als Mitglieder des Vaterlandes müssen wir alle unsere Talente anwenden, um ihm nützlich zu sein, müssen es, unsere gemeinschaftliche Mutter, aufrichtig lieben und ihm sogar, wenn es sein Glück erfordert, unser Gut und Leben opfern."
Friedrich der Große

[Stechlin]

Wenn linke sich zum Erfinder von Patriotismus erklären muss ich lauthals lachen!

Linke wissen in der Masse nichteinmal um die Bedeutung des Wortes.

Sie würden dieses Land doch eher heute als morgen in einem mulikulturellen Schmelzofen verfeuern, aus reiner Zerstörungswut und ohne eine blasse Ahnung was danach kommen soll.

Die Masse der linken betrachte ich als Vaterlandsverräter, die sich gegen das eigene Volk stellen, da sich ihm auch nicht wirklich zugehörig fühlen.

Sie sind doch laut eigener Definition erst Weltbürger, dann Europäer und dann ganz am Ende auch mal Deutscher. Bei einem Patrioten verhält es sich schlicht umgekehrt.

MfG
Alion

Mal ´ne Frage: Inwiefern spielt das Erbe Friedrichs des Großen eine Rolle in Deiner Haltung gegenüber Geschichte und Nation?

[Patrik Marxyciel]

Warum ist Patriotismus in Deutschland so verpönt?

Weil sich so viele Idioten "Patrioten" nennen

[Kenshin-Himura]

Das Problem ist ja auch: Patriotismus allein nützt auch noch nichts. Wenn ich zum Beispiel den WM-Patriotismus sehe: Dieser ,,Patriotismus" ist nicht gerade meine Vision von nationaler Identität. Das war ein Papp-Patriotismus, also ein Papp-Karton, aber ohne Inhalt. Würde man diese Leute fragen, warum sie denn auf Deutschland stolz sind, würde vermutlich kaum jemand etwas antworten können. Der Patriotismus muss mit Inhalt gefüllt werden, das ist das Wichtigste.

[Stechlin]

Weil sich so viele Idioten "Patrioten" nennen

Das ist aber keine Antwort, Genosse!

[Stechlin]

Das Problem ist ja auch: Patriotismus allein nützt auch noch nichts. Wenn ich zum Beispiel den WM-Patriotismus sehe: Dieser ,,Patriotismus" ist nicht gerade meine Vision von nationaler Identität. Das war ein Papp-Patriotismus, also ein Papp-Karton, aber ohne Inhalt. Würde man diese Leute fragen, warum sie denn auf Deutschland stolz sind, würde vermutlich kaum jemand etwas antworten können. Der Patriotismus muss mit Inhalt gefüllt werden, das ist das Wichtigste.

Und was tätest Du gerne rein in den Karton?

[politisch Verfolgter]

Echte Patrioten beanspruchen für sich und die ihren Villa&Porsche und noch weit mehr.
Echte Idioten deklarieren einen zum Prollaffen, zum lohnpflichtigen "Arbeitnehmer".
Ich bin absoluter Patriot, weil ich Villa&Porsche beanspruche!
Wer mir "Lohn und Brot" zuweisen will, ist ein absoluter Idiot.
So ;-)

[Kenshin-Himura]

Und was tätest Du gerne rein in den Karton?

Z.Bsp. Sprache, Demokratie, Stolz auf die Geschichte (z.Bsp. Revolution 1989/1990, aber auch 17.Juni und Stauffenberg,...), Literatur und Philosophie (z.Bsp. Nietzsche und Benn, würde mir eher zusagen - aber von mir aus auch Goethe und Schiller).

[politisch Verfolgter]

Ach was, Selbstverwirklichung bedingt Kapitalausstattung.
Bildung ist selbstredend sowieso dabei.
Ein echter Patriot hat genau das Kapital, was mir das Regime verweigert.
Ein echter Volldiot erklärt, man solle es stattdessen Anderen erwirtschaften.

[LieblingderGötter]

Wenn dt. Patriotismus so aussieht,wie bei der WM 2006 kann ich drauf verzichten.

Wenns um gewisse Werte gehen würde,wäre es sinnvoller.

[Efna]

Meiner Meinung nach sind die Rechten eher die Patrioten und die Linken eher nicht. Heimatliebe und Patriotismus sind für mich rechte Eigenschaften, nicht Linke.

Sag das mal nicht, es waren vor allem linke Kräfte die 1848 für die Einheit kämpften und es waren die Konservativen die sich gegen diese wehrten. Auch war Metternich als ein Streng Konservativer Fürst derjenige der wohl überhaupt kein Patriot war. Es gibt einige Linke Patrioten.

[Stechlin]

Z.Bsp. Sprache, Demokratie, Stolz auf die Geschichte (z.Bsp. Revolution 1989/1990, aber auch 17.Juni und Stauffenberg,...), Literatur und Philosophie (z.Bsp. Nietzsche und Benn, würde mir eher zusagen - aber von mir aus auch Goethe und Schiller).

Weder die kollektive Geilheit nach Freizügigkeit 1989/1990, der 17.Juni noch Herr Stauffenberg sind geschichtliche Glanzpunkte, derer man sich mit Stolz erinnnern sollte; eher mit Scham.

Es gibt nur eine Epoche der deutschen Geschichte, die wirklich großartig und avantgardistisch war. Sie dauerte von 1713 - 1786 und fand statt in Preußen. Der Rest ist durchschnitt und nur durchbrochen von ein paar Weichenstellungen, die aber eher entgegen dem Zeitgeist geschahen, beispielsweise Luthers Thesenanschlag.

Ein nationaler Wertekanon, der auf Moral, Vernunft, Kultur und Sprache beruht, sollte Grundlage dessen sein, was eines Patriotismus auch wirklich wert wäre.

[Stechlin]

Wenn dt. Patriotismus so aussieht,wie bei der WM 2006 kann ich drauf verzichten.

Wenns um gewisse Werte gehen würde,wäre es sinnvoller.

Schieß los! Dafür sind wir ja hier.

[Patrik Marxyciel]

Das ist aber keine Antwort, Genosse!

Da drin gibt es schon genug "schlaue" Antworten. Ich finde Patriotismus nicht gut wenn er sich - und das tut er meistens - auf ein Gebilde namens Staat oder Nationalstaat, mit all seinen Grenzen und Gewaltinstitutionen bezieht.

[Stechlin]

Da drin gibt es schon genug "schlaue" Antworten. Ich finde Patriotismus nicht gut wenn er sich - und das tut er meistens - auf ein Gebilde namens Staat oder Nationalstaat, mit all seinen Grenzen und Gewaltinstitutionen bezieht.

Auf was soll er sich denn sonst beziehen? Als Patriot muß ich nicht zwangsläufig die gesellschaftliche Machtkonstellation und deren Vertreter mögen. Auch wenn Helmut Kohl sich selbst als ein Patrioten bezeichnet, heißt das nicht, daß er auch einer ist. Das Problem des Patriotismus ist sein ungeprüfter Gebrauch.

[Patrik Marxyciel]

Auf was soll er sich denn sonst beziehen? .

Eben, darum habe ich was gegen Patrioten und "Patrioten".

Für mich bedeutet "Heimat" das geographische Gebiet in dem ich lebe, nicht mehr und nicht weniger...

[Stechlin]

Eben, darum habe ich was gegen Patrioten und "Patrioten".

Für mich bedeutet "Heimat" das geographische Gebiet in dem ich lebe, nicht mehr und nicht weniger...

Und was ist mit Deinen kulturellen Wurzeln?

[Patrik Marxyciel]

Und was ist mit Deinen kulturellen Wurzeln?

Was soll damit sein? Die Kultur definiert nicht über den Staat, sondern über die Menschen, die in diesem geographischen Raum "Heimat" leben. Ich sehe nicht, wozu ich auf etwas stolz sein kann, auf etwas wofür ich überhaupt nichts kann, wofür ich überhaupt nichts getan habe.

[politisch Verfolgter]

Proll hat nicht über das von ihm umverteilte Kapital rumzujammern, ist ja selbst dran schuld.
Ein Patriot will Profit, ein Idiot will Sozialismus.
Leider war ich selbst elender Affenschieber, weiß also umso mehr, wovon ich schreibe ;-)

[Stechlin]

Was soll damit sein? Die Kultur definiert nicht über den Staat, sondern über die Menschen, die in diesem geographischen Raum "Heimat" leben. Ich sehe nicht, wozu ich auf etwas stolz sein kann, auf etwas wofür ich überhaupt nichts kann, wofür ich überhaupt nichts getan habe.

Von Stolz ist gar keine Rede. Es geht um die kulturelle Basis und den geschichtlichen Kontext, die Deine Wurzeln bestimmen. Man kann zwar nichts dafür, aber man kann dafür Sorge tragen, daß dieses Erbe weitergetragen wird und man ihm gerecht wird. Es ist doch die Kultur, die uns Menschen als intelligentes und vernunftbegabtes Wesen auszeichnet? Stell Dir mal vor, Luther und Schiller hätten so gedacht wie Du...

[Manfred_g]

Was soll damit sein? Die Kultur definiert nicht über den Staat, sondern über die Menschen, die in diesem geographischen Raum "Heimat" leben. Ich sehe nicht, wozu ich auf etwas stolz sein kann, auf etwas wofür ich überhaupt nichts kann, wofür ich überhaupt nichts getan habe.

Das mußt du nicht, aber dies ist (abgesehen von wirtschaftlichen) auch einer der Gründe, warum ich zu Leuten wie dir keinerlei Solidargefühl, geschweige denn soziale Verantwortung empfinde.

[politisch Verfolgter]

"Soziale Verantwortung" ist Profit für Familie und Nachwuchs.
Ist der nicht vorhanden, bitte auf Nachwuchs verzichten und ja nicht den Affen schieben - es sei denn, man ist dazu blöd genug.
Patrioten beanspruchen Profit, Idioten wollen den Affen schieben.
Das Nomandentum weltweiter Topmanager wäre noch das Einzige, zumal fehlende Familie Flexibilität garantiert.
Nomadisierender oder patriotisch bodenständiger Topmanager, das sind die wirklichen Alternativen ab MPR >>90.

[Stechlin]

Das mußt du nicht, aber dies ist (abgesehen von wirtschaftlichen) auch einer der Gründe, warum ich zu Leuten wie dir keinerlei Solidargefühl, geschweige denn soziale Verantwortung empfinde.

Das ist aber ganz und gar unpreußisch.

[Rheinlaender]

Das ist aber ganz und gar unpreußisch.

Na, wann war denn der preussische Staat, die ausgekluegelt-bewunderswerte-erschreckende Militaermaschine "sozial" - das findest Du dann eher z. B. in den gestlichen Kurstaaten oder den freien Reichsstaedten, die ueber Kirche oder Armenpflege eine gewisse, wenn auch schlechte, soziale Absicherung boten.

[politisch Verfolgter]

Sozial ist, was Proll schafft ;-)

[Stechlin]

Na, wann war denn der preussische Staat, die ausgekluegelt-bewunderswerte-erschreckende Militaermaschine "sozial" - das findest Du dann eher z. B. in den gestlichen Kurstaaten oder den freien Reichsstaedten, die ueber Kirche oder Armenpflege eine gewisse, wenn auch schlechte, soziale Absicherung boten.

Ich habe Dir schon einmal gesagt, daß Du weder von preußischer Geschichte noch von der preußischen Idee auch nur den Hauch einer Ahnung hast. Du bist ein arroganter Inselaffe, der sich dünkt, die allein seligmachende Betrachtung auf die Geschichte zu besitzen. Ich will mich deshalb mit Dir auch nicht unterhalten oder auseinandersetzen. Ignoriere mich bitte, antworte nicht auf meine Beiträge. Tu so, als wäre ich gar nicht da. Mir ist es egal, was Du denkst oder schreibst, weil eine Diskussion mit Dir gar nicht möglich ist. Ich mag Dich nicht. Laß mich in Ruhe.

[Manfred_g]

Das ist aber ganz und gar unpreußisch.

Ich bin einerseits ja kein Preuße, andererseits glaube ich, daß es ziemlich unabhängig von Stammeszugehörigkeit, Rassenbegriff oder Nationalität ist: Sozialität benötigt, um im Kern zu gedeihen, zunächst einmal ein "Wir-Gefühl" - ein Gefühl der Solidarität, das nicht auf einer individuellen Logik basiert, sondern in sich selbst ein humanitäres Bedürfnis ist. Dafür ist mE der sozialistische Ansatz völlig ungeeignet, weil er Verantwortung unmittelbar an Staat und Behörden delegiert, ohne dem Individuum überhaupt ein Chance dafür zu eröffnen. Bayer, Preuße, Russe oder Ami ist hierfür zweitrangig, auch wenn die jeweiligen Traditionen nachhaltig sind.

[Efna]

Na, wann war denn der preussische Staat, die ausgekluegelt-bewunderswerte-erschreckende Militaermaschine "sozial" - das findest Du dann eher z. B. in den gestlichen Kurstaaten oder den freien Reichsstaedten, die ueber Kirche oder Armenpflege eine gewisse, wenn auch schlechte, soziale Absicherung boten.

Aber gerade das Bild von Preussen ist falsch, Es ist Teilweise extrem geprägt von den Bild was die Siegermächte nach dem zweiten und ersten Weltkrieg von Preussen hatten. Die den NS vor allem als etwas Preussisches sahen, was allerdings schwachsinn ist. Der NS war vor allem eine Bewegung die im Südeutschen Raum ihren Ausgang hatte und nicht in Preussen. Der Millitärismus im Kaiserreich war auch nicht wirklich Preussisch sondern war typisch für die Zeit auch in den anderen Ländern formierte sich ein ähnlicher Millitärismus....

[Dubidomo]

Jeder, der etwas gegen einen nationalen deutschen Staat hat, möge sich fragen, wer ihn in Brüssel und in New York vertreten soll. Einzelpersonen zählen dort erst ab 10 Milliarden Euro Jahreseinkommen. Und wer hat die schon? Der Noramalverdiener kann sich also nur schützen, wenn er einer Solidargemeinschaft anschließt. Diese Solidargemeinschaft ist in unserem (?) Falle der deutsche Staat, der uns und unsere Interessen schützen soll. Das sind auch die Interessen der Gesamtheit aller Bürger, also die nationalen Interessen, und nicht nur Individualinteressen.

[Dubidomo]

Aber gerade das Bild von Preussen ist falsch, Es ist Teilweise extrem geprägt von den Bild was die Siegermächte nach dem zweiten und ersten Weltkrieg von Preussen hatten. Die den NS vor allem als etwas Preussisches sahen, was allerdings schwachsinn ist. Der NS war vor allem eine Bewegung die im Südeutschen Raum ihren Ausgang hatte und nicht in Preussen. Der Millitärismus im Kaiserreich war auch nicht wirklich Preussisch sondern war typisch für die Zeit auch in den anderen Ländern formierte sich ein ähnlicher Millitärismus....

Kann ich dir nur zustimmen. Und kein anderer deutscher Fürst, außer einem preuß. König hat es geschafft und das schon vor der franz. Revolution fest zu halten:In meinem Staat kann jeder nach seiner Fasson selig werden.
Und dem gingen Taten voraus: Die Ansiedlung der Hugenotten und die Religionsfreiheit. Wie war es damit in Bayern und in Habsburg und vor allem in den geistlichen Fürstentümern bestellt?

Der Misssbrauch preuß. Militärtradition durch die Nazis war verheerend. Er beweist aber nicht das, was die Sieger unterstellen wollen. Die Verteidigung des eigenen Landes ist ja noch kein Verbrechen und auch bei denen noch immer ein Heldentum auch wenn es im Irak geschieht, so als ob der Irak die USA überfallen hätte so wie Deutschland 1914 und 1939!

Als von Blomberg (Chef der Reichswehr) und von Fritsch sich 1937 weigerten einem Russlandfeldzug (Hitlers Plan) zuzustimmen (Hoßbachprotokoll) wurden sie nach der Angliederung Österreichs 1938 mit Hilfe dubioser Beschuldigungen entlassen. Wahrscheinlich hatten danach Möchtegerngeneräle aus Hitlers Heimat mehr Chancen die nationalen deutschen Interessen zu desavouieren und Deutschland gegen die Wand zu knallen.

[Rheinlaender]

Aber gerade das Bild von Preussen ist falsch, Es ist Teilweise extrem geprägt von den Bild was die Siegermächte nach dem zweiten und ersten Weltkrieg von Preussen hatten. Die den NS vor allem als etwas Preussisches sahen, was allerdings schwachsinn ist. Der NS war vor allem eine Bewegung die im Südeutschen Raum ihren Ausgang hatte und nicht in Preussen.

Ich wuerde auch Hilter und Friedrich-Wilhlem I nicht einen Topf werfen - so dumm bin ich nicht.


Der Millitärismus im Kaiserreich war auch nicht wirklich Preussisch sondern war typisch für die Zeit auch in den anderen Ländern formierte sich ein ähnlicher Millitärismus....

Nicht in dem Masse - die Ueberbetonung des Militaers war schon eine Besonderheit des Dt. Kaiserreichs und eben aus dem preussischen Erbe heraus. Im UK waere es undenkbar, dass ein Offizier oder General einen hoeheren gesellschaftlichen Stand hat als z. B. ein Mitglied des Parlaments, wie dies in Preussendeutschland der Fall war.

Die Besonderheit des preussischen Millitarismus war es eben, das Militaer nicht als Mittel zum Zweck zu sehen, sondern den Staat im Wesentlichen als Instrument des Militaers und die Ideen, mit denen Militaer intern arbeiten muss, auf die gesamte Gesellschaft zu beziehen.

[Rheinlaender]

Kann ich dir nur zustimmen. Und kein anderer deutscher Fürst, außer einem preuß. König hat es geschafft und das schon vor der franz. Revolution fest zu halten:In meinem Staat kann jeder nach seiner Fasson selig werden.
Und dem gingen Taten voraus: Die Ansiedlung der Hugenotten und die Religionsfreiheit. Wie war es damit in Bayern und in Habsburg und vor allem in den geistlichen Fürstentümern bestellt?

Das ist falsch. Schon Kurfuerst und Erzbischof Emmerich Joseph von Breidbach zu Bürresheim fuerhrte die Religionsfreiheit im Kurstift Mainz in 1760ern ein. Andere Fuersten, wie der Fuerst zu Wied oder auch die Landgrafschaft Hessen fuehrten die Religionsfreiheit in 1690ern ein.


Der Misssbrauch preuß. Militärtradition durch die Nazis war verheerend.

Das problem war, dass sie missbraucht werden konnte - und hier ist die Kroete begraben: Friedrich-wilhelm I hat in einer politschen Notsituation heraus seinen gesamten Staat und die gesamte Gesellschaft dem Militaer untergeordnet und hier konnte das Naziregime nadlos anknuepfen, nur eben in einer ganz anderen gesellschaftlichen und politschen Situation als sich das relativ kl. Koenigreich Preussen befand.

[politisch Verfolgter]

Patrioten generieren Profit, Idioten sind Arbeitsmarktaffenschieber.
Der Idiotismus ist in D weit verbreitet, die Meisten erklären sich und Andere zum lohnpflichtigen Affenarsch.
Einen Patrioten erkennt man am Einkommen im Bereich von mehreren HT€ Jahresbrutto. Einen Idioten erkennt man am Lohnstreifen, einen Patrioten also zusätzlich an Nadelstreifen.
Nun ist das hoffentlich mal geklärt.

[LieblingderGötter]

Schieß los! Dafür sind wir ja hier.

Maßgeblich wichtig sind u.a:

Anstand,Moral und Kultur.

Diese Dinge sind es,die z.b 2006 so gut wie überhaupt nicht vermittelt worden sind-und auch nicht vorkamen.

Wichtig war der Spaß mit dem Auto(korso),ner Flasche Bier und D-Fahne am Heck die Hupe laufend zu betätigen und schön über die Straßen zu brettern.

[Stechlin]

Ich bin einerseits ja kein Preuße, andererseits glaube ich, daß es ziemlich unabhängig von Stammeszugehörigkeit, Rassenbegriff oder Nationalität ist: Sozialität benötigt, um im Kern zu gedeihen, zunächst einmal ein "Wir-Gefühl" - ein Gefühl der Solidarität, das nicht auf einer individuellen Logik basiert, sondern in sich selbst ein humanitäres Bedürfnis ist. Dafür ist mE der sozialistische Ansatz völlig ungeeignet, weil er Verantwortung unmittelbar an Staat und Behörden delegiert, ohne dem Individuum überhaupt ein Chance dafür zu eröffnen. Bayer, Preuße, Russe oder Ami ist hierfür zweitrangig, auch wenn die jeweiligen Traditionen nachhaltig sind.

Preuße zu sein ist eine Geisteshaltung, und keine Frage der geographischen Herkunft.

Preuße sein heißt, dort Toleranz zu üben, wo es die Vernunft fordert. Preuße sein heißt, alle Menschen als Brüder anzusehen und dementsprechend seine Moral auch auf jene anzuwenden. Die Stammeszugehörigkeit ist zweitrangig, denn Solidarität, die Du richtigerweise forderst, kennt keine ethnischen oder gar kulturellen Grenzen. Was heißt Solidarität? Den Schwachen zu helfen, ohne danach zu fragen, was man selber davon hat. Mitgefühl ist ein Ausdruck des Humanismus, und der gilt eben für alle Menschen, und nicht nur für "unseren" Stamm.

Der sozialistische Ansatz, wie Du ihn nanntest, war weder sozialistisch noch war er ein Ansatz. Aber das Thema hatten wir schon. Ein kleiner Denkanstoß jedoch sei mir in Form einer Frage gestattet: Hältst Du den christlichen Ansatz etwa geeignet, und wenn ja, warum?

Zum Schluß ein paar Gedanken unseres großen Königs, Friedrich II, über den Staat, die uns -wie ich finde- ziemlich gut offenbaren, daß die liberalen Ansichten über den "Staat" eine vollkommen falsche Betrachtungsweise darstellen, was die Rolle und eben auch das Wesen eines Staates anbelangt:

"Das Vaterland verwirft die unnützen Bürger. Sie sind ihm eine drückende Last. Durch schweigende Übereinkuft muß jedes Mitglied zum Wohle der großen Familie, die der Staat ist, beitragen. Wie man in den Baumpflanzungen die schlechten Zweige wegschneidet, die keine Frucht tragen, so verwirft man auch die Genußsüchtigen und Faulenzer und das ganz meist verderbte Geschlecht der Müßiggänger, das nur an sich selbst denkt und die Vorteile der Gesellschaft genießt, ohne irgendwie zu ihrem Nutzen beizutragen. Ich für meinen Teil möchte, wenn es mir gelänge, weit über meine Pflichten hinausgehen."

Und bei Gott, das tat er.

[Stechlin]

Aber gerade das Bild von Preussen ist falsch, Es ist Teilweise extrem geprägt von den Bild was die Siegermächte nach dem zweiten und ersten Weltkrieg von Preussen hatten. Die den NS vor allem als etwas Preussisches sahen, was allerdings schwachsinn ist. Der NS war vor allem eine Bewegung die im Südeutschen Raum ihren Ausgang hatte und nicht in Preussen. Der Millitärismus im Kaiserreich war auch nicht wirklich Preussisch sondern war typisch für die Zeit auch in den anderen Ländern formierte sich ein ähnlicher Millitärismus....

Preußen starb mit Friedrich dem Großen. Alles, was danach kam, wurde weder seiner Person noch seiner Geisteshaltung -die wahrhaft preußisch war- gerecht. Keiner von diesen elenden Kreaturen -mit Ausnahme Wilhelms des Ersten- konnte sich mit der Größe Friedrichs messen. Bedauerlich, aber wahr. Aber das wird unsere britische Inzucht sowieso nie kapieren. Lassen wir ihn dumm sterben.

[Stechlin]

Kann ich dir nur zustimmen. Und kein anderer deutscher Fürst, außer einem preuß. König hat es geschafft und das schon vor der franz. Revolution fest zu halten:In meinem Staat kann jeder nach seiner Fasson selig werden.
Und dem gingen Taten voraus: Die Ansiedlung der Hugenotten und die Religionsfreiheit. Wie war es damit in Bayern und in Habsburg und vor allem in den geistlichen Fürstentümern bestellt?

Der Misssbrauch preuß. Militärtradition durch die Nazis war verheerend. Er beweist aber nicht das, was die Sieger unterstellen wollen. Die Verteidigung des eigenen Landes ist ja noch kein Verbrechen und auch bei denen noch immer ein Heldentum auch wenn es im Irak geschieht, so als ob der Irak die USA überfallen hätte so wie Deutschland 1914 und 1939!

Als von Blomberg (Chef der Reichswehr) und von Fritsch sich 1937 weigerten einem Russlandfeldzug (Hitlers Plan) zuzustimmen (Hoßbachprotokoll) wurden sie nach der Angliederung Österreichs 1938 mit Hilfe dubioser Beschuldigungen entlassen. Wahrscheinlich hatten danach Möchtegerngeneräle aus Hitlers Heimat mehr Chancen die nationalen deutschen Interessen zu desavouieren und Deutschland gegen die Wand zu knallen.

Ich neige zur Zustimmung.

[Rheinlaender]

Preußen starb mit Friedrich dem Großen. Alles, was danach kam, wurde weder seiner Person noch seiner Geisteshaltung -die wahrhaft preußisch war- gerecht. Keiner von diesen elenden Kreaturen -mit Ausnahme Wilhelms des Ersten- konnte sich mit der Größe Friedrichs messen. Bedauerlich, aber wahr. Aber das wird unsere britische Inzucht sowieso nie kapieren. Lassen wir ihn dumm sterben.

Nun, ich halte mich an Tatsachen. Der preussische Staat begann am 18. Jan. 1701 und endete am 25. Feb. 1947.

Alles andere ist Interpretation.

[Dubidomo]

Nun, ich halte mich an Tatsachen. Der preussische Staat begann am 18. Jan. 1701 und endete am 25. Feb. 1947.

Alles andere ist Interpretation.

Auch die Hugenotten-Ansiedlung und die Freiheit der Religionausübung?
Hast du Probleme mit der ruhmreichen preußischen Geschichte?

Die Preußen haben Fehler gemacht, sogar sehr dumme.
1. Sie hätten die Engländer bei Waterloo nicht unterstützen sollen.
2. Sie hätten mit dem Vertrag von Brest-Litowsk warten sollen, bis der Sieg auch im Westen sicher war. Dann hätten die Polen auf preuß. Seite weiterkämpfen müssen für die deutsche Sache.

[Dubidomo]

Ich neige zur Zustimmung.

:shock:

[Rheinlaender]

Auch die Hugenotten-Ansiedlung und die Freiheit der Religionausübung?

Diese gab es auch in der Grafschaft (spaeter Fuerstenthum) Wied oder der Landgrafschaft Hessen oder im UK.


Hast du Mörchen, pardon, Probleme mit der ruhmreichen preußischen Geschichte?

Nun, da halte ich die Geschichte des Erzstifts Trier fuer "ruhmreicher", dass hat immer 800 Jahre lang ueberlebt.

[Dubidomo]

Diese gab es auch in der Grafschaft (spaeter Fuerstenthum) Wied oder der Landgrafschaft Hessen oder im UK.

Nun, da halte ich die Geschichte des Erzstifts Trier fuer "ruhmreicher", dass hat immer 800 Jahre lang ueberlebt.

Na , wenn es das, kann ich dich verstehn so wie einen gewissen jacoby im ersten Reichstag 1871.

Nur wundern tu ich mich, wie deine Vorväter, wenn sie an der Revolution von 1848 denn beteiligt waren, in Frankfurt dafür stimmen konnten den Preußen den Vorzug vor den Habsburgern zu geben.

[McDuff]

Patriotismus ist solange verpönt wie hier sich wohlig in Schuld badende, deutschfreinliche Gutmenschen das Heft in der Hand halten.

[Beverly]

Ja, warum ist Sklaverei so verpönt?

Und warum hat Abraham Lincoln Recht mit der Aussage:

Man kann ein ganzes Volk eine gewisse Zeit belügen.
Man kann einen Teil des Volkes für immer belügen.
Man kann nicht ein ganzes Volk für immer belügen.

Auch die Deutschen nicht und deshalt ist Patriotismus mittlerweile verpönt.

Für die kulturelle Identität als Deutscher braucht man ihn nicht, die pflegen Deutsch-Schweizer oder Südtiroler, die lieber bei Italien bleiben wollen, ebenso gut wie all die einschlägigen Plärrer.

"Patriotismus" ist eine Rechtfertigungsideologie für diverse Staatswerdungen auf deutschem Boden, die sich allesamt als dysfunktionale und repressive Systeme der Unterdrückung entpuppt haben. Da die durchschnittliche Lebensspanne dieser Staatswerdungen unter der durchschnittlichen Lebenserwartung liegt, ist es kein Wunder, dass Menschen die sie kommen und gehen haben sehen, sich mit ihnen nicht allzu stark identifizieren.

Wie krank schon die erste dieser Staatswerdungen war, illustriert die Verfolgung von Homosexuellen im Kaiserreich:


Am 1. Januar 1872 wurde aus dem exakt ein Jahr zuvor in Kraft getretenen Strafgesetzbuch des Norddeutschen Bunds das Strafgesetzbuch des Deutschen Reichs. Damit war der Beischlaf zwischen Männern auch in Bayern wieder strafbar. Nahezu wortgleich mit seinem preußischen Vorbild aus dem Jahr 1794 bestimmte der neue § 175 des Reichsstrafgesetzbuchs (RStGB):

„Die widernatürliche Unzucht, welche zwischen Personen männlichen Geschlechts oder von Menschen mit Thieren begangen wird, ist mit Gefängniß zu bestrafen; auch kann auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte erkannt werden.“
Die Mindeststrafe wurde gegenüber § 143 des Allgemeinen Preußischen Landrechts von sechs Wochen auf einen Tag reduziert, die Höchststrafe bei sechs Monaten belassen. Der Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte konnte u. a. in der Aberkennung des Doktorgrades oder im Entzug des aktiven und passiven Wahlrechts bestehen.

Schon in den 1860er Jahren hatten Einzelpersonen wie Karl Heinrich Ulrichs und Karl Maria Kertbeny erfolglos ihre Stimme gegen den preußischen § 143 erhoben. Im Kaiserreich bildete sich mit dem 1897 gegründeten Wissenschaftlich-humanitären Komitee (WhK) nun eine Honoratioren-Bewegung, die mit der These von der angeborenen Natur der Homosexuellen gegen den § 175 vorzugehen versuchte.

Eine auf dieser Argumentation aufbauende Petition des Arztes und Wissenschaftlich-humanitäres Komitee-Vorsitzenden Magnus Hirschfeld zur Streichung des § 175 schaffte es 1897, 6.000 Unterschriften hinter sich zu versammeln. Ein Jahr später brachte sie der SPD-Vorsitzende August Bebel in den Reichstag ein. Der gewünschte Erfolg blieb jedoch aus. In den Jahren 1907 bis 1909 fanden die aufsehenerregenden Prozesse im Zusammenhang mit der Harden-Eulenburg-Affäre statt. Gut zehn Jahre nach der Petition von Hirschfeld plante die Regierung den § 175 auch auf Frauen auszuweiten. In ihrem „Vorentwurf zu einem deutschen Strafgesetzbuch“ (E 1909) hieß es:

„Die Gefahr für das Familienleben und die Jugend ist die gleiche. Daß solche Fälle in der Neuzeit sich mehren, ist glaubwürdig bezeugt. Es liegt daher im Interesse der Sittlichkeit wie der allgemeinen Wohlfahrt, daß die Strafbestimmungen auch auf Frauen ausgedehnt werden.“[1]
Der Entwurf sollte nach den Berechnungen von Experten frühestens 1917 zur Abstimmung in den Reichstag gelangen. Der Erste Weltkrieg und der Untergang des deutschen Kaiserreichs machten ihn aber zur Makulatur.

http://de.wikipedia.org/wiki/Paragraph_175

Dabei ist zu beachten, dass es eine Korrelation zwischen der Verfolgung von Homosexuellen und den allgemeinen Lebensverhältnissen gibt. Je mehr Homosexuelle verfolgt wurden, desto schlechter sind auch die Lebensverhältnisse der Heten. Das Festhalten an der Verfolgung von Homos im Kaiserreich wirft ein Schlaglicht auf die Ursachen für sein - nicht zwangsläufiges! - Scheitern insgesamt: Dünke und Arroganz der Eliten, für die einfache Menschen nur Vieh waren und die es leider geschafft haben, sich den Konsequenzen ihren Handelns zu entziehen.

Mit was soll man sich da patriotisch identifizieren?
Mit Verbrechern?
Mit Staaten, die man bei guter Gesundheit und ggfs. rechtzeitigem Gang ins Exil überleben wird?
Mit einem Volk von Psycho-Krüppeln, dass sich in sinnlose Formen der Verweigerung - "Anti-Deutsche", Saufen bis zum Anschlag, Flucht ins Private - flüchtet, aber den Arsch nicht hochkommt.
Mit all jenen Mitläufern`und Herrenmenschen, Apparatschiks und die Parolen der Herrschenden nachplappernden Diskurs-Strichern, dich sich für jeden Schwachsinn hergeben?
Mit einer nationalkonservativen Ideologie, die selbst alle freiheitlichen und emanzipatorischen Aspekte des frühen Nationalismus so gründlich exterminiert hat, dass sie in Vergessenheit geraten sind?
Mit einem System, das darauf abzielt, die Menschen unter sinnlosen Forderungen zu ersticken und ihnen von der Wiege bis zur Bahre absurde Schuldgefühle einzuimpfen, um sie in Angst und Abhängigkeit zu halten?

[politisch Verfolgter]

Wer glaubt, als "Arbeitnehmer" für sich und die Zukunft seiner Kinder Gutes zu tun, der belügt sich selbst.
Patrioten wollen für sich und die Ihren Profit generieren - reimt sich wunderbar.

Ach so: das unterscheidet übrigens Patrioten von Idioten.

[eintiroler]

Wann war die Rechte in Deutschland je "patriotisch" -wenn ich diesen Begriff mal synonym für national verwenden darf?

Die REP's sind es von mir aus gesehen und die CDU waren es einmal und ich finde nicht, dass man patriotisch als Synonym für National nehmen kann.

[eintiroler]

Weil sich so viele Idioten "Patrioten" nennen

Es nennen sich auch viele Idioten Antifaschisten.
Das Problem ist nicht, dass sich viele Idioten "Patrioten" nennen,
sondern, dass viele Antifanten, "Patrioten" Idioten nennen.

[eintiroler]

Es gibt einige Linke Patrioten.

Habe nichts anderes behauptet, aber heutzutage ist die Mehrheit der Patrioten sicherlich rechtsgerichtet.

[Politgangster]

Ich finde Patriotismus ist Nonsens und auch ein wenig gefährlich.
Gefährlich weil Patriotismus im Nationalismus münden kann.

[eintiroler]

Ich finde Patriotismus ist Nonsens und auch ein wenig gefährlich.
Gefährlich weil Patriotismus im Nationalismus münden kann.

Die Betonung liegt stark auf kann.
Können ist nicht müssen.

[politisch Verfolgter]

Ich finde Patriotismus ist Nonsens und auch ein wenig gefährlich.
Gefährlich weil Patriotismus im Nationalismus münden kann.
Ist der nick keine Copyrightverletzung? ;-)
Patrioten zehren von Idioten, womit sie Vaterlandsliebe an den Tag legen.
Damit es uns allen immer besser geht ;-)

[Dubidomo]

Ja, warum ist Sklaverei so verpönt?

Und warum hat Abraham Lincoln Recht mit der Aussage:

Man kann ein ganzes Volk eine gewisse Zeit belügen.
Man kann einen Teil des Volkes für immer belügen.
Man kann nicht ein ganzes Volk für immer belügen.

Auch die Deutschen nicht und deshalt ist Patriotismus mittlerweile verpönt.

Für die kulturelle Identität als Deutscher braucht man ihn nicht, die pflegen Deutsch-Schweizer oder Südtiroler, die lieber bei Italien bleiben wollen, ebenso gut wie all die einschlägigen Plärrer.

"Patriotismus" ist eine Rechtfertigungsideologie für diverse Staatswerdungen auf deutschem Boden, die sich allesamt als dysfunktionale und repressive Systeme der Unterdrückung entpuppt haben. Da die durchschnittliche Lebensspanne dieser Staatswerdungen unter der durchschnittlichen Lebenserwartung liegt, ist es kein Wunder, dass Menschen die sie kommen und gehen haben sehen, sich mit ihnen nicht allzu stark identifizieren.

Wie krank schon die erste dieser Staatswerdungen war, illustriert die Verfolgung von Homosexuellen im Kaiserreich:



http://de.wikipedia.org/wiki/Paragraph_175

Dabei ist zu beachten, dass es eine Korrelation zwischen der Verfolgung von Homosexuellen und den allgemeinen Lebensverhältnissen gibt. Je mehr Homosexuelle verfolgt wurden, desto schlechter sind auch die Lebensverhältnisse der Heten. Das Festhalten an der Verfolgung von Homos im Kaiserreich wirft ein Schlaglicht auf die Ursachen für sein - nicht zwangsläufiges! - Scheitern insgesamt: Dünke und Arroganz der Eliten, für die einfache Menschen nur Vieh waren und die es leider geschafft haben, sich den Konsequenzen ihren Handelns zu entziehen.

Mit was soll man sich da patriotisch identifizieren?
Mit Verbrechern?
Mit Staaten, die man bei guter Gesundheit und ggfs. rechtzeitigem Gang ins Exil überleben wird?
Mit einem Volk von Psycho-Krüppeln, dass sich in sinnlose Formen der Verweigerung - "Anti-Deutsche", Saufen bis zum Anschlag, Flucht ins Private - flüchtet, aber den Arsch nicht hochkommt.
Mit all jenen Mitläufern`und Herrenmenschen, Apparatschiks und die Parolen der Herrschenden nachplappernden Diskurs-Strichern, dich sich für jeden Schwachsinn hergeben?
Mit einer nationalkonservativen Ideologie, die selbst alle freiheitlichen und emanzipatorischen Aspekte des frühen Nationalismus so gründlich exterminiert hat, dass sie in Vergessenheit geraten sind?
Mit einem System, das darauf abzielt, die Menschen unter sinnlosen Forderungen zu ersticken und ihnen von der Wiege bis zur Bahre absurde Schuldgefühle einzuimpfen, um sie in Angst und Abhängigkeit zu halten?

Das ist ein ganz entscheidender Punkt in der deutschen Geschichte, vor allem für die Tendenzen zu Unmenschlichkeit, Grausamkeit und Menschenverachtung.

Der Mensch ist des Menschen Wolf. Dieser Auspruch ist typisch für eine gewisse Einstellung zum Mitmenschen und auch heute immer noch beliebt und weit verbreitet.
Dieser Ausspruch aber ist nachweislich Unsinn. Er beruht auf einem zweifachen Irrtum.
1. Wölfe sind nicht so!
2. Menschen sind keine Wölfe und organsieren sich nicht in Rudeln sondern in Horden. Und das ist nicht dasselbe.

Hier feiert ein Pseudodarwinismus fröhliche Urständ.

Wie kann es zu solchen Entwicklungen wie der Verfolgung bzw. Ausrottungsabsicht der Homosexualität kommen?
Wer oder was steckt da dahinter?
Nach dem Kauslitätsgesetz ist das nicht einfach so, sondern es gibt Gründe dafür. Und die sind herauszufinden. Gejammmer und versagende fromme Vorsätze zu Neujahr wird uns davon nicht befreien können. Das ist ganz harte Forschungsarbeit im Rahmen der Biologie, der Anthropologie, der Soziologie und der Geschichte.
Und dann ist Schluss mit frommen Sülz und dämlichen Behauptungen.

[GnomInc]

Das ist ein ganz entscheidender Punkt in der deutschen Geschichte, vor allem für die Tendenzen zu Unmenschlichkeit, Grausamkeit und Menschenverachtung.


.

Du bist auch noch auf dem Weg der Selbstverstümmelung ?:D

Lies einfach mal Eibl-Eiblesfeldt oder Konrad Lorenz und schalte den
Fernseher aus.

[Dubidomo]

Ist der nick keine Copyrightverletzung? ;-)
Patrioten zehren von Idioten, womit sie Vaterlandsliebe an den Tag legen.
Damit es uns allen immer besser geht ;-)

Ich halte mal dagegen:
1. Ohne staatliche Organisation geht es auch in der EU nicht. Das Individuum ist machtlos. Es braucht den deutschen Staat zum Beispiel um die Rechtsnormen der EU oder der Straßburger Urteile durchsetzen zu können. Hier gibst du dich einer Illusion hin!
2. Dasselbe gilt im internationalen Gerangel um Resourcen und SIcherung des erreichten Lebensstandards.
3. Wenn du aber glaubst ganz alleine leben zu können, dann kauf dir eine Insel und verzichte fürderhin auf jegliche Unterstützung durch andere Menschen.

Fehlende oder unreife Staatsorganisation wie im Falle Deutschlands nach 1871 beweisen noch nicht, dass nationales Denken an sich böse ist.
Sich gegen Ausbeutung und Raub zu wehren ist nicht Natioinalismus. Erfolgreich kann man das nur tun, wenn sich genug Menschen zusammentun, wie das bei der Bildung von Staaten geschieht.

[Dubidomo]

Du bist auch noch auf dem Weg der Selbstverstümmelung ?:D

Lies einfach mal Eibl-Eiblesfeldt oder Konrad Lorenz und schalte den
Fernseher aus.

Sind das deine großen Vorbilder?

Sowas kommt heute im Fernsehen? ist das immer so gut?

Leg deine Weisheitsbücherbücher zur Seite und schau dich im Leben um und prüfe, ob deine Bücher die ganze Soziologie erklären können?

1. Bin ich ein Ganter, dass ich Konrad Lorenz aus der Hand fressen muss?
2. Schon wieder das Getümmel um die hohen Geister und was die gesagt haben sollen? Der Kant hat soviel Mist verursacht und dadurch entscheidend mit zur deutschen Katastrophe im 20. Jahrhundert beigetragen.
Befass dich mal mit Entwicklungspsychologie und leg den Konrad bei Seite! Menschen sind keine Gänse! Der Mensch hatte mindestens 3 Mio Jahre Zeit für eine eigene Evolution.
Da haben sich jene seiner identitäten herausgebildet, die ihn zu dem machen, was er biologisch und soziologisch ist und worin er sich von den anderen Hominiden unterscheidet.

[Dubidomo]

Habe nichts anderes behauptet, aber heutzutage ist die Mehrheit der Patrioten sicherlich rechtsgerichtet.

Französiche Sozialisten haben nichts gegen Atombomben und deren Einsatz. Wieso aber deutsche Sozialisten?

[GnomInc]

Sind das deine großen Vorbilder?

Sowas kommt heute im Fernsehen? ist das immer so gut?

Leg deine Weisheitsbücherbücher zur Seite und schau dich im Leben um und prüfe, ob deine Bücher die ganze Soziologie erklären können?

1. Bin ich ein Ganter, dass ich Konrad Lorenz aus der Hand fressen muss?
2. Schon wieder das Getümmel um die hohen Geister und was die gesagt haben sollen? Der Kant hat soviel Mist verursacht und dadurch entscheidend mit zur deutschen Katastrophe im 20. Jahrhundert beigetragen.
Befass dich mal mit Entwicklungspsychologie und leg den Konrad bei Seite! Menschen sind keine Gänse! Der Mensch hatte mindestens 3 Mio Jahre Zeit für eine eigene Evolution.
Da haben sich jene seiner identitäten herausgebildet, die ihn zu dem machen, was er biologisch und soziologisch ist und worin er sich von den anderen Hominiden unterscheidet.

Gemach. Gemach.....

Ich schau mich schon lange im Leben um - was ist das für ein Argument?:))

Mensch als Sonderfall ? So wie er sich benimmt - nach wie vor als Raubaffe ?:D

Man bist Du ein Edel- Exemplar .....:respekt:

[politisch Verfolgter]

Na ja, die deutschen Ureinwohner werden ja eh immer weniger, fällt also nicht so ins Gewicht. Machen wir also unseren neuen Mitbürgern D möglichst schmackhaft, sonst werden sich Betriebslose als Überlebenskampf um den Müll abgeschotteter Villenviertel balgen müssen.
Seids lieb zueinander und schiebts lieber den Affen, statt Selbstzerfleischung zu betreiben.

[Dubidomo]

Ich finde Patriotismus ist Nonsens und auch ein wenig gefährlich.
Gefährlich weil Patriotismus im Nationalismus münden kann.

Mit Messern wird oft gemordet. Trotzdem sind sie aus einer Küche nicht wegzudenken.

Was verrät uns das über deine Verhüterli-Psychose?

[Dubidomo]

Gemach. Gemach.....

Ich schau mich schon lange im Leben um - was ist das für ein Argument?:))

Die Realitätsprüfung!

Und könnte es nicht sein, dass Konrad Lorenz Vorstellungen vom Menschen genau das hervorzaubert, was dir nicht gefällt. Und Selbiges gilt dann auch für die ach so klugen Schriften eines Kant.

Der Dösbaddel-Usinn besteht darin, dass Leute glauben mit Kant oder Lorenz bräuchten sie nicht mehr zu prüfen, ob stimmt
a) was sie sehen und
b) ob Kants Kategorien auch zutreffen.

Erst die Situation verrät, wie man sich zu verhalten hat. Das weiß man eben nicht vorher.
Erst die Straße sagt einem, wie man zu lenken und zu schalten hat.

[Beverly]

Das ist ein ganz entscheidender Punkt in der deutschen Geschichte, vor allem für die Tendenzen zu Unmenschlichkeit, Grausamkeit und Menschenverachtung.

Der Mensch ist des Menschen Wolf. Dieser Auspruch ist typisch für eine gewisse Einstellung zum Mitmenschen und auch heute immer noch beliebt und weit verbreitet.
Dieser Ausspruch aber ist nachweislich Unsinn. Er beruht auf einem zweifachen Irrtum.
1. Wölfe sind nicht so!
2. Menschen sind keine Wölfe und organsieren sich nicht in Rudeln sondern in Horden. Und das ist nicht dasselbe.

Hier feiert ein Pseudodarwinismus fröhliche Urständ.

Der "Pseudodarwinismus" ist als "Sozialdarwinismus" bekannt, aber als solcher auch Schwachsinn, Weil er "Leben" auf "Konkurrenz" reduziert und die "Kooperation" ausblendet. Wenn biologische oder soziale Einheiten keine Kooperation mehr haben, können sie auch nicht miteinander konkurrieren, weil sie sich dann selbst erledigt haben. Womit wir bei den deutschen Staatswerdungen und ihren Ideologien sind, die eben daran zugrunde gegangen sind.


Wie kann es zu solchen Entwicklungen wie der Verfolgung bzw. Ausrottungsabsicht der Homosexualität kommen?
Wer oder was steckt da dahinter?
Nach dem Kauslitätsgesetz ist das nicht einfach so, sondern es gibt Gründe dafür. Und die sind herauszufinden. Gejammmer und versagende fromme Vorsätze zu Neujahr wird uns davon nicht befreien können. Das ist ganz harte Forschungsarbeit im Rahmen der Biologie, der Anthropologie, der Soziologie und der Geschichte.
Und dann ist Schluss mit frommen Sülz und dämlichen Behauptungen.

Ursache 1: die Eliten

Ursache 2: die Eliten

Ursache 3: wieder die Eliten

Ursache 4: die Verhinderung der Behebung jener Ursachen, die nicht von den Eliten verschuldet sind, durch die Eliten

Ursache 5: das Scheitern der Revolutionen von 1848 (bürgerlich) und 1918 (Arbeiterbewegung), 1933 eine schon vor ihrer Machtergreifung an Köpfen und Ideologie bis ins Mark verfaulte "Revolution" und die zu halbherzige Revolution von 1968. Die RAF zog danach aus den richtigen Schlüssen die falschen Konsequenzen (von unterirdischen Stil ihres Schweinediskurses ganz zu schweigen)
In Deutschland sind so gut wie alle Revolutionen gescheitert und trotzdem - oder deswegen! - gab es in den vergangenen zwei Jahrhunderten ebensoviel Tyrannei, Wahn und Gewalt wie im Frankreich von Robespierre und Napoleon oder im Russland von Lenin und Stalin.
In Frankreich und Russland wurden wenigstens dysfunktionale Eliten am großen Umlegen beteiligt, in Deutschland sind von Sündenböcken abgesehen die Eliten immer ungeschoren davongekommen. Das erklärt vielleicht warum sie sind, wie sie sind :rolleyes:

Ursache 6: schon in den 1920er Jahren entwickelte sich in der "politischen Psychologie" eine Denkrichtung, derzufolge repressive, dysfunktionale und oft ihre eigenen Ideologien Hohn sprechende Systeme von Psychokrüppeln getragen werden. Eben jenen Gestalten, die ihr subhumanes Treiben mit Sprüchen wie "der Mensch ist dem Mensch ein Wolf" rechtfertigen. Dem Diskurs der politischen Psychologie zufolge kann man dysfunktionale Ausübung von Macht dadurch unterbinden, dass man ihr den psychischen Nährboden in Gestalt ungebildeter oder geistig und seelisch deformierter Menschen entzieht. Also Bildung und sexuelle Aufklärung, sowie Herausforderungen, an denen sich die Menschen abarbeiten können, ohne für andere zur Gefahr zu werden.

Die Nazis hassten diese politische Psychologie im Wortsinne wie der Teufel das Weihwasser. Schließlich bestand ihre erste Garde aus Psychokrüppeln, die sich für das Maß aller Normalität hielten und ihr Chefgröler brauchte seelisch verkrüppelte Menschen als Publikum. "Wir haben seine Augen gesehen", sagten deutsche Oberschüler zu einem jüdischen Mitschüler, der ihre Begeisterung für die Nazis und Hitler nicht verstehen konnte. Schöner können sich Klemmschwestern nicht outen :) Gibt es einen Unterschied zwischen den Weibern, die Hitler zujubelten und denen, die den Beatles huldigten? Auf der Ebene der Moral und der Politik ja, auf der Ebene der Psychologie nein. Hier wie da der gleiche Rausch, nur war er bei den Beatles harmlos.

Es gibt zahllose Belege dafür, wie es um Hitlers Geisteszustand bestellt war und dass er bestenfalls ein dem Wahn verfallener Egomane war. Hier ein Zitat von Sebastian Haffner:


Hitler ist der potentielle Selbstmörder par excellence. Er hat keine Bindungen außer an sein Ego, und wird dieses ausgelöscht, ist er alle Sorgen, jegliche Verantwortung und Bürde los. Er ist in der privilegierten Situation eines Mannes, der nichts liebt außer sich selbst. Ihm ist das Schicksal von Staaten, Menschen und Gemeinwesen, deren Existenz er aufs Spiel setzt, völlig gleichgültig.
Quelle: „Germany: Jekyll & Hyde. Deutschland von innen betrachtet“, München 1998, S. 24; geschrieben 1939)

http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#Verschiedenes

Wie ein Horrorsystem auf Psychokrüppeln basiert, illustriert auch das Privatleben von Hitlers Diktatorenkollegen Josef Stalin:


Seine erste Frau Jekaterina Swanidse, die er 1904 geheiratet hatte, starb im Jahre 1907 an Typhus. Sie hatte als Schneiderin für die Damen der russischen Garnison gearbeitet. Ihre Brüder hatten in Deutschland studiert. Anlässlich ihrer Beerdigung zeigte Stalin Betroffenheit, um den gemeinsamen Sohn Jakow (genannt Jascha) kümmerte er sich aber nicht.

1917 heiratete Stalin Nadeschda Allilujewa, die Jakow später nach Moskau holte. Obwohl der Junge kein Russisch sprach, weigerte sich sein Vater, Georgisch mit ihm zu sprechen. Auch der menschliche Kontakt zwischen den Eheleuten zerfiel Anfang der 1930er Jahre, möglicherweise aufgrund der tatsächlichen Zustände in der Sowjetunion. Nadeschda Allilujewa beging 1932 vermutlich Selbstmord durch Erschießen.

Stalin war nicht bereit, seinen Sohn Jakow, der am 17. Juli 1941 in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten war, gegen den am 31.01.1943 in sowjetische Gefangenschaft geratenen deutschen Generalfeldmarschall Friedrich Paulus auszutauschen, da das sowjetische Soldatengesetz besagte, dass der sowjetische Soldat sich nicht seiner Gefangenschaft ergeben dürfe. Er erklärte, dass er keinen Sohn namens Jakow habe. Diese Version der Geschichte wird allerdings von einigen russischen Historikern bestritten.

Sowjetische Kriegsgefangene, die nicht versucht hatten zu flüchten und später wieder in die Hände der Roten Armee fielen, wurden sofort durch den SMERSCH und das NKWD verhaftet. Sie hatten mit einer Strafe von zehn Jahren Zwangsarbeit zu rechnen, da sie gegen das sowjetische Soldatengesetz verstoßen hatten.

Jakow Stalin kam 1943 vermutlich bei einem Fluchtversuch zu Tode. Einige Autoren behaupten, dass Jakow im KZ Sachsenhausen erschossen wurde. Werner Maser schreibt in seinem Buch Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin, dass Jakow sich selbst am 14. April 1943 in den elektrisch geladenen Zaun des KZs Sachsenhausen geworfen hätte.

Stalins Tochter Swetlana Iossifowna Stalina (* 1926) wanderte in den 1960er Jahren in die USA aus, wobei sie ihre Kinder in der Sowjetunion zurückließ.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin#Privatleben

Bei Stalin brachte sich die Frau um, bei Hitler beging die Nichte Selbstmord und die Goebbels schlachteten 1945 ihre ganze Kinderschar ab. So outeten sich Gestalten, die "Geschichte machen" wollten, schon im Privatleben als beziehungsunfähig und lebensuntüchtig.

Und heute? Naja, verglichen mit Hitler und Stalin ist selbst in der heutigen BRD alles heile Welt. Aber manchmal glaube ich, der wesentlichste Fortschritt besteht darin, dass das Fernsehen heute z. B. Berichte zeigt, wie Frauen zusammen onanieren :) Ob man das nun erotisch findet oder nicht - so wird endgültig eine "Sittlichkeit" zu Fall gebracht, die schon zu den Tagen unserer Großeltern alles war - nur nicht sittlich!

[Beverly]

Mensch als Sonderfall ? So wie er sich benimmt - nach wie vor als Raubaffe ?:D

Menschen sind Allesfresser und als solche aufgrund ihrer Flexibilität Raubtieren - nur Fleisch, was nicht immer leicht zu kriegen ist - und reinen Pflanzenfressern - die Fleisch nicht als Ergänzung nutzen können - überlegen.

[Aldebaran]

Deutschland war historisch nie "europaeische Normalitaet". waerend das UK/England, Schweden., Frankreich etc. im 18. Jahrhundert zu Nationalstaaten heranwuchsen blieb Deutschland von seiner Verfassung her Teil eines raeumlich begrenzten reiches, das aber universellen uebernationalen Anspruch hatte. Die Kurze Zeit als klassischer Nationalstaat (1871-1945) endete in der groessten Katastrophe seit 1648.

Daraus lerned war zumindest die BRD sehr frueh bereit, diese relativ kurze Periode wieder aufzugeben und in einem neuen Universalreich, diesmal nicht das Heilige Roemische, sondern in einem Vereinten Europa, aufzugehen, entsprach dies doch dem dt. "Normalzustand" seit dem Mittelalter.

Auch die Zeit, in der Deutschland kein klassischer Nationalstaat war, war mit Kriegen und Katastrophen angefüllt. An erster Stelle ist natürlich der 30 jährige Krieg zu nennen, aber auch das Verheizen von 100000en Soldaten für interne Grenzverschiebungen und die Interessen fremder Mächte im Siebenjährigen Krieg ist in diesem Zusammenhang zu erwähnen.

Die Urkatastrophe der deutschen Geschichte ist m.E. das Scheitern der Revolution von 1848/49. Ein großdeutscher Bundesstaat mit Nord-Süd-Balance hätte die Vorteile beider Ordnungen verbunden.


Dem aufklaerten Staasbuerger kann es egal sein, welche Fahne ueberm Dach weht, wichtig sind ihm demokratische Strukturen und die Grarantie der Menshcenrechte.

Es gehört aber schon etwas mehr dazu, damit "der Laden nicht auseinanderfliegt" (Merkel). Das Problem des Liberalismus ist, dass er nicht konsistent beantworten kann, wie die die Verlierer einer auf Einkommensmaximierung beschränkten Gesellschaftsordnung "abgefunden" werden können. Wenn er nicht zähneknirschend den Sozialstaat akzeptiert, bleibt ihm nur ein drakonisches Strafrecht wie im England des 18. Jhs.

[Aldebaran]

Menschen sind Allesfresser und als solche aufgrund ihrer Flexibilität Raubtieren - nur Fleisch, was nicht immer leicht zu kriegen ist - und reinen Pflanzenfressern - die Fleisch nicht als Ergänzung nutzen können - überlegen.

Mit dieser Eigenschaft stehen sie aber nicht allein da. Auch viele Affen und die Schweine sind Allesfresser.

[Aldebaran]

Sag das mal nicht, es waren vor allem linke Kräfte die 1848 für die Einheit kämpften und es waren die Konservativen die sich gegen diese wehrten. Auch war Metternich als ein Streng Konservativer Fürst derjenige der wohl überhaupt kein Patriot war. Es gibt einige Linke Patrioten.

Eigentlich könnte sich die Linke angesichts eines globalisierten Kapitalismus' durchaus auf 1848 zurückbesinnen, aber nach dem, was ich auch in diesem Forum erleben muss, ist die Linke intellektuell und theoretisch dermaßen abgesunken, dass sie zu solchen Überlegungen nicht mehr fähig ist. Sie beschränkt sich im Wesentlichen auf Hasstiraden gegen die Nation und die Forderung nach mehr Hartz IV.

[Aldebaran]

Diese gab es auch in der Grafschaft (spaeter Fuerstenthum) Wied oder der Landgrafschaft Hessen oder im UK.

Wer mal in der Gegend ist, sollte sich Bad Karlshafen an der Weser anschauen. Dort ließ der hessische Landgraf Hugenotten ansiedeln. Hübsches Städtchen.

[malnachdenken]

Eigentlich könnte sich die Linke angesichts eines globalisierten Kapitalismus' durchaus auf 1848 zurückbesinnen, aber nach dem, was ich auch in diesem Forum erleben muss, ist die Linke intellektuell und theoretisch dermaßen abgesunken, dass sie zu solchen Überlegungen nicht mehr fähig ist. Sie beschränkt sich im Wesentlichen auf Hasstiraden gegen die Nation und die Forderung nach mehr Hartz IV.

Vielleicht sollte man Robert Blum als Nationalhelden erheben? Dann hätte man eine Identifikationsfigur für jeden Deutschen unter dem Schwarz-Rot-Goldenen Banner...


Zur Frage in diesem Strang: Weil er in der deutschen Geschichte fast gänzlich nur von den Machthabern der Monarchien und der NS-Zeit missbraucht wurde.

[Aldebaran]

Nationalismus ist für mich eine rechte Gesinnung, also ein aus dem Ruder gelaufener Patriotismus, der den Rechten dazu dienen soll, sich über andere Völker erheben zu können. Patriotismus ist doch eher eine romantisch-emotionale Vorstellung von Gemeinschaftsgefühl und einem verbindlichen, allgemeingültigen Wertekanon.

Das enthält mir zu viel Bewertung und ist ziemlich willkürlich.

Gehen wir doch einfach von der Etymologie aus: Patriotismus bezieht sich auf ein Territorium, Nationalismus auf ein Volk, wobei moderne Nationalisten im Allgemeinen das Ziel haben, beides in Einklang zu bringen.

Ein Amerikaner kann z.B. gar kein Nationalist sein, weil die Amerikaner kein Volk im engeren Sinne sind. In der Tat bezeichnen sich auch (extrem) Rechte in den USA (meines Wissens) nicht als Nationalisten.

[eintiroler]

Französiche Sozialisten haben nichts gegen Atombomben und deren Einsatz. Wieso aber deutsche Sozialisten?

Keine Ahnung, Sag du es mir.

[Aldebaran]

Vielleicht sollte man Robert Blum als Nationalhelden erheben? Dann hätte man eine Identifikationsfigur für jeden Deutschen unter dem Schwarz-Rot-Goldenen Banner...

Warum nicht?



Zur Frage in diesem Strang: Weil er in der deutschen Geschichte fast gänzlich nur von den Machthabern der Monarchien und der NS-Zeit missbraucht wurde.

Missbraucht ja, aber den NS als eine übersteigerte Form des Patriotismus (geht nach meiner Definition überhaupt nicht) und sogar des Nationalismus zu bezeichnen, wäre eine grobe Unterschätzung. Mit den Siedlungs-, Rassen- und Großraumgedanken liegt er auf einer ganz anderen Ebene. In gewisser Weise ist er ja auch eine "Europa-Ideologie" gewesen und ein später Nachfolger des mittelalterlichen Universalreichsgedankens (Siehe "Drittes Reich"). So sauber ist die Ahnenreihe des Trans- und Internationalismus' also nun auch wieder nicht ...

[malnachdenken]

Warum nicht?

Den kennt wohl kaum einer. Leider :(





Missbraucht ja, aber den NS als eine übersteigerte Form des Patriotismus (geht nach meiner Definition überhaupt nicht) und sogar des Nationalismus zu bezeichnen, wäre eine grobe Unterschätzung. Mit den Siedlungs-, Rassen- und Großraumgedanken liegt er auf einer ganz anderen Ebene. In gewisser Weise ist er ja auch eine "Europa-Ideologie" gewesen und ein später Nachfolger des mittelalterlichen Universalreichsgedankens (Siehe "Drittes Reich"). So sauber ist die Ahnenreihe des Trans- und Internationalismus' also nun auch wieder nicht ...


In der NS-Zeit war es natürlich noch etwas in eine andere Ebene (Rasse) getrieben worden.
Aber schauen wir uns die Geschichte davor an, so wurde dem Deutschen Volk stets Patriotismus eingehaucht von oben, wenn die Machthaber dies für Kriege brauchten (Napoleon, Deutscher Krieg, gegen FR etc), aber wenn das deutsche Volk aus sich heraus partiotisch, liberal und demokratisch wurde, dann wurde es damals stets unterdrückt (Metternich-Ära, Restauration, Scheitern der Märzrevolution).

[Rheinlaender]

Auch die Zeit, in der Deutschland kein klassischer Nationalstaat war, war mit Kriegen und Katastrophen angefüllt. An erster Stelle ist natürlich der 30 jährige Krieg zu nennen, aber auch das Verheizen von 100000en Soldaten für interne Grenzverschiebungen und die Interessen fremder Mächte im Siebenjährigen Krieg ist in diesem Zusammenhang zu erwähnen.

Der 30-jaehrige Krieg war tatsaechlich das Scheitern der internen Loesungsmechanismen des Reiches. Er wurde aber von den Zeitgenossen als singulaer betrachtet. Von dem Beginn der weiteren Codifizierung der Reichsverfassung in der Goldenen Bulle bis zum 30-Jaehrigen Krieg war es relativ ruhig im Reich. Der Augsburger Religionsfrieden sicherte den religoesen Frieden im Reich fuer fast 70 Jahre.


Die Urkatastrophe der deutschen Geschichte ist m.E. das Scheitern der Revolution von 1848/49. Ein großdeutscher Bundesstaat mit Nord-Süd-Balance hätte die Vorteile beider Ordnungen verbunden.

Ich wuerde sagen, dass Napoleon verloren hat ... haette auch dieser Insel gut getan, dann waere das Parlament schon 30 Jahre frueher modernisiert worden.


Es gehört aber schon etwas mehr dazu, damit "der Laden nicht auseinanderfliegt" (Merkel). Das Problem des Liberalismus ist, dass er nicht konsistent beantworten kann, wie die die Verlierer einer auf Einkommensmaximierung beschränkten Gesellschaftsordnung "abgefunden" werden können. Wenn er nicht zähneknirschend den Sozialstaat akzeptiert, bleibt ihm nur ein drakonisches Strafrecht wie im England des 18. Jhs.

Nicht unbedingt zaehneknirschend. Aber eine der Funktionen des Sozialstaates ist es sicher, dass "der Laden nicht auseinanderfliegt". Ein Subproletariat, das nichts zum fressen hat, ist ein gewaltiger Sprengstoff und auch nicht gut fuer die oeffentliche Sicherheit. Es waren hier deshalb hauptsaechlich die Liberalen, die im 19. Jahrhundert fuer soziale Reformen sorgten und noch heute ueberholen von-Zeit-zu-Zeit die LibDem die Labour Party links.

[Aldebaran]

In der NS-Zeit war es natürlich noch etwas in eine andere Ebene (Rasse) getrieben worden.
Aber schauen wir uns die Geschichte davor an, so wurde dem Deutschen Volk stets Patriotismus eingehaucht von oben, wenn die Machthaber dies für Kriege brauchten (Napoleon, Deutscher Krieg, gegen FR etc), aber wenn das deutsche Volk aus sich heraus partiotisch, liberal und demokratisch wurde, dann wurde es damals stets unterdrückt (Metternich-Ära, Restauration, Scheitern der Märzrevolution).

Ich denke nicht, dass der antinapoleonische Patriotismus "eingehaucht" wurde. Das ist eine viel zu preußische Perspektive. Die westdeutschen Klientelfürsten Napoleons waren an diesem Patriotismus überhaupt nicht interessiert. Die napoleonische Besatzung und die Aushebung von Truppen für den Russlandfeldzug waren sicher Argumente genug, um "patriotisch" zu werden.

[Aldebaran]

Der 30-jaehrige Krieg war tatsaechlich das Scheitern der internen Loesungsmechanismen des Reiches. Er wurde aber von den Zeitgenossen als singulaer betrachtet. Von dem Beginn der weiteren Codifizierung der Reichsverfassung in der Goldenen Bulle bis zum 30-Jaehrigen Krieg war es relativ ruhig im Reich. Der Augsburger Religionsfrieden sicherte den religoesen Frieden im Reich fuer fast 70 Jahre.

Die große Zeit des alten Reiches ist eher die zweite Hälfte des 17. Jhs., als es in der Lage war, die doppelte Aggression Frankreichs und der Türken abzuwehren und endgültig die gewaltfreie Lösung konfessioneller Konflikte "erlernte", wie sie im Westfälischen Frieden vorgesehen war. Leider kam dann der Aufstieg Preußens.


Ich wuerde sagen, dass Napoleon verloren hat ... haette auch dieser Insel gut getan, dann waere das Parlament schon 30 Jahre frueher modernisiert worden.

Darüber werde ich mal nachdenken. Die Annexion des Rheinlandes wäre für mich aber inakzeptabel gewesen. Da hätte ich sogar die Restitution des Erzstifts Trier bevorzugt.


Nicht unbedingt zaehneknirschend. Aber eine der Funktionen des Sozialstaates ist es sicher, dass "der Laden nicht auseinanderfliegt". Ein Subproletariat, das nichts zum fressen hat, ist ein gewaltiger Sprengstoff und auch nicht gut fuer die oeffentliche Sicherheit. Es waren hier deshalb hauptsaechlich die Liberalen, die im 19. Jahrhundert fuer soziale Reformen sorgten und noch heute ueberholen von-Zeit-zu-Zeit die LibDem die Labour Party links.

Insbesondere sollte man das Subproletariat nicht zu groß werden lassen. Noch schlimmer ist ein ethnisch von der Mehrheitsgesellschaft verschiedenes Subproletariat. Wir werden sehen, wie das Experiment ausgeht. In Deutschland sieht die Zwischenbilanz schlecht aus.

[Beverly]

Zur Frage in diesem Strang: Weil er in der deutschen Geschichte fast gänzlich nur von den Machthabern der Monarchien und der NS-Zeit missbraucht wurde.


"Deutschland ist von oben nach unten organisiert", sagte ein Bekannter mal und das gilt nicht nur für Kaiserreich und NS-System

[Beverly]

Insbesondere sollte man das Subproletariat nicht zu groß werden lassen. Noch schlimmer ist ein ethnisch von der Mehrheitsgesellschaft verschiedenes Subproletariat. Wir werden sehen, wie das Experiment ausgeht. In Deutschland sieht die Zwischenbilanz schlecht aus.

hoffentlich gehen diesmal die "Labortechniker" drauf und nicht, wie bei allen anderen "Experimenten" der deutschen Verbrechergeschichte die menschlichen Laborratten

[Beverly]

Die Urkatastrophe der deutschen Geschichte ist m.E. das Scheitern der Revolution von 1848/49. Ein großdeutscher Bundesstaat mit Nord-Süd-Balance hätte die Vorteile beider Ordnungen verbunden.

Vom nationalen oder auch nur realistischen Standpunkt aus hätte man bei der großdeutschen Lösund die nichtdeutschen Völker in Österreich-Ungarn in die Unabhängigkeit entlassen müssen - schon um sich den im ersten Weltkrieg kulminierenden Auflösungsprozess zu ersparen.

Ansonsten wäre es aber auch Versuch wert gewesen - es hätte gar nicht schlimmer kommen können als es kam und vielleicht wäre es sehr viel besser gekommen.

Aber auch ein Erfolg der sozialistischen Revolution von 1918 hätte viel Gutes bewirken können. Selbst wenn der Sozialismus nicht das Ende der Geschichte und das irdische Heil ist, für das ihn die orthodoxen Linken halten, hätten 40 Jahre Sozialismus in Deutschland von Hitler bis Adenauer eine Menge Verbrechen und Peinlichkeiten den Boden entzogen.
Eine humanistische Variante wäre natürlich das Beste gewesen. Aber ein deutscher Lenin hätte für all das entsetzliche Herrenmenschen-Pack, das heute wieder sein Haupt erhebt, die passende Antwort parat gehabt :)

[Beverly]

Es gehört aber schon etwas mehr dazu, damit "der Laden nicht auseinanderfliegt" (Merkel).

Frau Merkel, ihre Kompagnons und die Verbrecher, für die sie die Galionsfigur macht, tragen selbst am meisten dazu bei, dass der Laden auseinanderfliegt.

[Beverly]

Zitat von malnachdenken
In der NS-Zeit war es natürlich noch etwas in eine andere Ebene (Rasse) getrieben worden.
Aber schauen wir uns die Geschichte davor an, so wurde dem Deutschen Volk stets Patriotismus eingehaucht von oben, wenn die Machthaber dies für Kriege brauchten (Napoleon, Deutscher Krieg, gegen FR etc), aber wenn das deutsche Volk aus sich heraus partiotisch, liberal und demokratisch wurde, dann wurde es damals stets unterdrückt (Metternich-Ära, Restauration, Scheitern der Märzrevolution).

Ich denke nicht, dass der antinapoleonische Patriotismus "eingehaucht" wurde. Das ist eine viel zu preußische Perspektive. Die westdeutschen Klientelfürsten Napoleons waren an diesem Patriotismus überhaupt nicht interessiert. Die napoleonische Besatzung und die Aushebung von Truppen für den Russlandfeldzug waren sicher Argumente genug, um "patriotisch" zu werden.

Soweit ich das überblicken kann, war Napoleons "Reichsidee" ein einziges Chaos, mit dem verglichen das HRRDN noch besser abschneidet. Er mag zwar ein Modernisierer gewesen sein, der aber moderne Mittel in erster Linie dazu einsetzte, seinen Größenwahn auszuleben. Er nannte sich Kaiser, hatte aber kein Konzept für ein Imperium, dass ihn oder auch nur ein paar Niederlagen überdauern würde.

Ohne "Reichsidee", eine sinnvolle Reichsordnung und eine Staatsideologie gab es für die Deutschen in Napoleons Machtbereich auf Dauer nichts, was sie ideologisch an ihn binden konnte. Er war Kaiser der Franzosen, nicht Kaiser eines Universalreiches. Wenn da nun eine eigene Ideologie namens Nationalismus daher kam und sich auf der Ebene handfester Interessen Vorteile von Napoleons Herrschaft erledigt hatten oder sie Nachteile hatte, kam es wie es kommen musste *puff*
Es wäre aber zu wünschen gewesen, dass Napoleon mit einer vernünftigeren Ordnung Erfolg gehabt hätte. Was danach kam, war noch mehr für die Katz als der Korse - mal damit angefangen, dass A. H. 140 Jahre später fast exakt die gleichen Fehler machte wie Napoleon und dazu noch viel schlimmere Verbrechen beging.

[Beverly]

Eigentlich könnte sich die Linke angesichts eines globalisierten Kapitalismus' durchaus auf 1848 zurückbesinnen, aber nach dem, was ich auch in diesem Forum erleben muss, ist die Linke intellektuell und theoretisch dermaßen abgesunken, dass sie zu solchen Überlegungen nicht mehr fähig ist.

wenn wir dann Frau Merkel ins Exil schicken und ihre Spießgesellen unter die Guillotine tun dürfen, bin ich bei einem neuen 1848 sofort dabei :)


Sie beschränkt sich im Wesentlichen auf Hasstiraden gegen die Nation

der Sklave hasst die Sklaverei, na so eine Unverschämtheit aber auch :rolleyes: und


und die Forderung nach mehr Hartz IV.

er ist so unverschämt, tatsächlich in Menschenwürde leben zu wollem. Dreist X( !

[Preuße]

Auf der Suche nach einer Nationalen Identität.

Durch die negative Konnotation des Begriffes Patriotismus und dem damit häufig verbunden geglaubten Nationalismus ist in Deutschland für den Patriotismusbegriff eine Leerstelle getreten, an die man sich nicht so ohne weiteres heranwagen kann. Sofort sieht man sich den Anwürfen der hochfahrenden Bedenkenträger ausgesetzt; als Rechtsextremer oder Nazi beschimpft zu werden ist durchaus üblich und können einem engagierten Politiker die Karriere kosten.

An die Leerstelle dessen, worauf ein aufgeklärter, historisch bewusster- und damit stets freiheitlich konnotierter- Patriotismus zu richten wäre, wird verschämt die "Verfassung", das "Grundgesetz ", platziert- wohl wissend, dass ein abstraktes, dehnbares Rechtsdokument die infrage stehende inhaltliche Bestimmung des nationalen Gemeinwohles nicht zu substituieren vermag.

In diesem Zusammenhang vermag ich kaum ein Lächeln zu unterdrücken, wenn ich die Bemühungen der deutschen Linken auf Ihrer Suche nach nationaler Identität beobachte, welche die Lösung dieses Problems dadurch herbeiführen möchten, an die Stelle der deutschen die europäische Verfassung treten zu lassen.

Patriotismus ist keine Umschreibung für Nationalismus er steht für das Bekenntnis zur Geschichte der Nation, mit ihren Höhen und Tiefen, zur Kultur und zur Sprache, er bezeichnet ein sozialpolitisches Verhalten der Bürger, in dem nicht primär die eigenen Interessen im Vordergrund stehen, sondern das Gemeinwohl.

Johannes Rau hat den grundlegenden Unterschied auf eine griffige Formel gebracht: "Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet."

Patriotismus hat nichts mit der Abwertung von anderen Völkern, nichts mit historischer Schuld zu tun. Es geht bei der Frage nach Patriotismus, nach Nation, nach nationaler Identität und Heimat keineswegs um rekonstruierte Blut -und Boden Mystik. Nationalbewusstsein ist europäische Normalität. Eine so verstandene Normalität einer deutschen Nation unter Anerkennung eigener Interessen bedeutet jedoch keineswegs eine Relativierung historischer Schuld.
Die Tatsache, sich im Namen der eigenen Nation zu deren legitimen Interessen zu bekennen, zwingt uns nicht dazu in ihrem Namen begangenen Verbrechen zu billigen.

Worum es mir geht ist nicht diese Form von Hurra – Patriotismus, welche unseren Schrebergärtnern beim Hissen der Fahne die Tränen in die Augenwinkel treibt.

Während nationalistische Haltungen und Verhaltensweisen durch innergesellschaftliche Homogenität, blinden Gehorsam und die idealisierte Überbewertung der eigenen Nation ohne individuelle, vernünftige Reflexion an allgemein menschlichen Maßstäben charakterisiert sind, sind bei patriotischen Haltungen und Verhaltensweisen innergesellschaftliche Heterogenität und kritische Distanz gegenüber Staat und Regime von Bedeutung. Es ist ein emanzipatorischer, antihierarchischer Impuls, der sich in historischer Perspektive mit Patriotismus verbindet.

Und Patriotismus kommt doch politisch betrachtet von "links", steht für Aufklärung, Solidarität und Freiheit. So konnte sich patriotisches Verhalten gegenüber der Nation im zwanzigsten Jahrhundert in Opposition gegen Hitler und die nationalsozialistische Diktatur artikulieren. Im patriotischen Verhalten zeigt sich gerade der Anspruch des Staastbürgers auf selbstverantwortliches Handeln.

Worum es heute geht, ist eine realistische, historisch aufgeklärte Relationierung von Gemeinschaft und Menschlichkeit im politisch – kulturellen Koordinatensystem der Gegenwart. Es geht um die Frage nach "Humanität" im Spannungsverhältnis von " Weltbürgertum und Nationalstaat". Geradezu die fundamentalen Voraussetzung des Weltbürgertums.

Über 60 Jahre Hetzte gegen alles patriotische und Deutsche muss ja mal Wirkung zeien. Wenn man über Monate hinweg gesagt bekommt, man sei scheiße, glaubt man dass irgendwann nunmal, ist ledier so.

Gruß Preuße

[Pandulf]

Patriotismus ist eine Gefahr für jede Fremdherrschaft. Auch eine moderne, die indirekt ausgeübt wird. Patriotismus verhindert, daß die Früchte unserer Arbeit ins Ausland wandern und deren Unterschichten zu uns. Niemand des herrschenden Kartells möchte Patriotismus, da sie dieser wegfegen würde.

[Aldebaran]

"Deutschland ist von oben nach unten organisiert", sagte ein Bekannter mal und das gilt nicht nur für Kaiserreich und NS-System

Welcher Staat ist das nicht?

[Aldebaran]

hoffentlich gehen diesmal die "Labortechniker" drauf und nicht, wie bei allen anderen "Experimenten" der deutschen Verbrechergeschichte die menschlichen Laborratten

Der Aufstand der Laborratten macht nur die Labortechniker wütend. Eine Revolution des Subproletariats hat es nie gegeben und wird es nie geben. Das einzige, was ein unruhiges Subproletariat verursacht, ist entweder die Abschottung der Oberschicht (Modell Brasilien) oder verstärkte Repression und der Ruf nach dem starken Staat aus der bedrängten Mitte.

[Aldebaran]

Frau Merkel, ihre Kompagnons und die Verbrecher, für die sie die Galionsfigur macht, tragen selbst am meisten dazu bei, dass der Laden auseinanderfliegt.

Merkel ist der erste Bundeskanzler, der sich ernsthaft Gedanken darüber macht.

[Aldebaran]

der Sklave hasst die Sklaverei, na so eine Unverschämtheit aber auch :rolleyes: und

Die Existenz der Nation an sich bedeutet keine Sklaverei. Was ist denn die Alternative? Brüssel? Kapitalistische Weltanarchie? - und sage mir bloß nicht, dass es eine andere Form der Anarchie geben könnte.

Im nationalen Rahmen kann man wenigstens noch um die Verfasstheit der Nation streiten. Was ist dagegen Deine Stimme in einem 500 Mio-Europa oder in der 7 Mrd.-Welt wert?

Die Nation ist der letzte Schutzwall gegen den globalen Kapitalismus, der jetzt dank der Chinesen, Inder und Araber erst so richtig turbomäßig wird.


er ist so unverschämt, tatsächlich in Menschenwürde leben zu wollem. Dreist X( !

Mehr Hartz IV = Menschenwürde?

Ich halte es nicht für menschenwürdig, Menschen dauerhaft aufs Abstellgleis zu schicken und sie von anderen versorgen zu lassen, obwohl sie selbst dazu fähig sind. Und wenn es sich vom ALG II gut leben lässt, werden die Empfänger natürlich gern auf dem Abstellgleis bleiben. Der Mensch ist nun einmal so, das ist kein moralisches Urteil.

[Dubidomo]

Wer mal in der Gegend ist, sollte sich Bad Karlshafen an der Weser anschauen. Dort ließ der hessische Landgraf Hugenotten ansiedeln. Hübsches Städtchen.

Mussten die auf die hessischen Bauernjungen aufpassen, die als Sklavensoldaten an die Welfen - die Welfen auf dem englischen Königsthron - für deren Kriege in Nordamerika verkauft wurden.

[Humer]

Die Existenz der Nation an sich bedeutet keine Sklaverei. Was ist denn die Alternative? Brüssel? Kapitalistische Weltanarchie? - und sage mir bloß nicht, dass es eine andere Form der Anarchie geben könnte.

Im nationalen Rahmen kann man wenigstens noch um die Verfasstheit der Nation streiten. Was ist dagegen Deine Stimme in einem 500 Mio-Europa oder in der 7 Mrd.-Welt wert?

Die Nation ist der letzte Schutzwall gegen den globalen Kapitalismus, der jetzt dank der Chinesen, Inder und Araber erst so richtig turbomäßig wird.

Da ist was dran, die Nation könnte ein Schutzwall gegen den globalen Kapitalismus sein. Wenn das so wäre, dann wäre ich auch ein glühender Patriot.
Leider gibt es dafür kein Modell oder eine Theorie. Wir wollen (müssen) ja unsere Produkte auf der ganzen Welt verkaufen, damit wäre es dann vorbei.

Ansonsten liebe ich zwar mein Land, aber mehr wegen genau der Errungenschaften, welche von den selbsternannten Patrioten verachtet werden.
Da fühle ich mich, als wäre ich in den falschen Film geraten.

[Dubidomo]

Aber auch ein Erfolg der sozialistischen Revolution von 1918 hätte viel Gutes bewirken können. Selbst wenn der Sozialismus nicht das Ende der Geschichte und das irdische Heil ist, für das ihn die orthodoxen Linken halten, hätten 40 Jahre Sozialismus in Deutschland von Hitler bis Adenauer eine Menge Verbrechen und Peinlichkeiten den Boden entzogen.


Die Revolution von 1848 war keine sozialistische sondern eine Bürgerliche. Und das war auch gut so bis auf die Dummheiten von Marx und Engels und ihrem kommunistischen Manifest.
In einem Rechtstaat hat jeder Bürger Rechte egal, ob er Arbeitnehmer oder Selbständiger ist.
Das war bis 1871 eine Rarität. Und auch heute haben wir noch keinen vollgültigen Rechtsstaat. Dazu gehört auch die wirtschaftliche Gleichberechtigung, egal ob einer 10.000 Euro im Jahr verdient oder 1 Milliarde Euro.
Hier irren Marx und Engels. Wer seine Grundrechte verteidigen kann und darf, wird nicht so leicht zum ausgebeuteten Sklaven. Nur ein funktionsfähiger Rechtsstaat kann Kapitalisten und deren Einfluss auf die Wirtschaft des Staates an die Kette legen. Es bedarf dazu keines Marxismus sondern einer rechtsstaatlich geregelten freien Marktwirtschaft.

P.s.: Der Aufstand der Spartakisten vom Januar 1919 war das Dümmste, was deutsche Sozialisten sich je geleistet haben und dazu völlig außerhalb jeglicher demokratischer Legitimation. Es war die Vorlage für die Freikorps! Erst danach konnten sie ihren Einfluss neben der Reichswehr geltend machen. Von ihnen wurde die SA und die SS aufgebaut, ausgebildet und geschult .

[Stechlin]

Die REP's sind es von mir aus gesehen und die CDU waren es einmal und ich finde nicht, dass man patriotisch als Synonym für National nehmen kann.

Ja, die CDU ist patriotisch. Die schleimigsten Arschkriecher der transatlantischen Freundschaft. Wahrhaftig!

:vogel:

[Aldebaran]

Mussten die auf die hessischen Bauernjungen aufpassen, die als Sklavensoldaten an die Welfen - die Welfen auf dem englischen Königsthron - für deren Kriege in Nordamerika verkauft wurden.

Nein, sie sollten Handel und Gewerbe treiben und so die Zoll- und Steuereinnahmen des unersättlichen Herrn Landgrafen füllen.

Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun.

[Dubidomo]

Da ist was dran, die Nation könnte ein Schutzwall gegen den globalen Kapitalismus sein. Wenn das so wäre, dann wäre ich auch ein glühender Patriot.
Leider gibt es dafür kein Modell oder eine Theorie. Wir wollen (müssen) ja unsere Produkte auf der ganzen Welt verkaufen, damit wäre es dann vorbei.

Ansonsten liebe ich zwar mein Land, aber mehr wegen genau der Errungenschaften, welche von den selbsternannten Patrioten verachtet werden.
Da fühle ich mich, als wäre ich in den falschen Film geraten.

Du Ärmster! Ich bedaure dich aufrichtig. Haste heute schon dein Stück Straße gefegt? Muss nicht alles immer cleani und reini sein? Und bloss kein faslcher Pups. Und wie empfinden die anderen das, wenn du dich so ete-pete gibst?

Das Wirtschaftsmodel eines Erhard hat das schon vorexerziert. Aber da war Bubi noch nicht auf die Welt. Schade drum und lerne erstmal Geschichte!

Und den Schwachsinn vom Exportierenmüssen kannste dir sparen vor allem den vom Globalismus. Den gab es schon im 19. Jahrhundert und da hieß das Ding noch Kolonialismus.
Die Stabilität der Binnenwirtschaft ist das A und O. Das hat Erhards Wirtschaftspolitik gezeigt. Und eine überbewerte Währung ist der Tod der Binnenstabilität und die totale Auslieferung an den Weltmarkt.

[Aldebaran]

Da ist was dran, die Nation könnte ein Schutzwall gegen den globalen Kapitalismus sein. Wenn das so wäre, dann wäre ich auch ein glühender Patriot.
Leider gibt es dafür kein Modell oder eine Theorie. Wir wollen (müssen) ja unsere Produkte auf der ganzen Welt verkaufen, damit wäre es dann vorbei.

Es ist beides möglich. Viele Länder mit Beschränkungen des Kapitalverkehrs exportieren ungeniert in alle Welt.

Was jetzt im Hinblick auf die Einspruchsmöglichkeit der Regierung gegen ausländische Beteiligungen an deutschen Unternehmen kommen wird, geht in die richtige Richtung. Die Gefahr des "Ausschlachtens" von Unternehmen ist ganz real. Deutschland ist ja in der komfortablen Lage, einen Überschuss an Kapital zu haben, also kann man da ruhig restriktiver werden.


Ansonsten liebe ich zwar mein Land, aber mehr wegen genau der Errungenschaften, welche von den selbsternannten Patrioten verachtet werden.
Da fühle ich mich, als wäre ich in den falschen Film geraten.

Ob man bei mir von Liebe sprechen kann, möchte ich mangels Vegleichsmöglichkeit nicht entscheiden. Ich will, dass dieses Land angesichts meiner Lebenserwartung noch mindestens 50 Jahre lang gut funktioniert und meinetwegen natürlich noch länger.

[Dubidomo]

Nein, sie sollten Handel und Gewerbe treiben und so die Zoll- und Steuereinnahmen des unersättlichen Herrn Landgrafen füllen.

Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun.

Da wurden die Knaben doch eingeschifft oder etwa nicht?

[Dubidomo]

Ob man bei mir von Liebe sprechen kann, möchte ich mangels Vegleichsmöglichkeit nicht entscheiden. Ich will, dass dieses Land angesichts meiner Lebenserwartung noch mindestens 50 Jahre lang gut funktioniert und meinetwegen natürlich noch länger.

Und das reicht mir völlig um meinen Patriotismus zu rechtfertigen.

[Beverly]

Die Existenz der Nation an sich bedeutet keine Sklaverei. Was ist denn die Alternative? Brüssel? Kapitalistische Weltanarchie? - und sage mir bloß nicht, dass es eine andere Form der Anarchie geben könnte.

(...)

Die Nation ist der letzte Schutzwall gegen den globalen Kapitalismus, der jetzt dank der Chinesen, Inder und Araber erst so richtig turbomäßig wird.

Wie gut hat uns denn die Nation z. B. 1945 geschützt?
Mit etwas weniger "Nation" wäre Königsberg heute noch eine deutsche Stadt.

Glaubst du wirklich, "nationale" Eliten, die damals so kläglich versagt haben, werden heute auch nur willens sein, uns vor dem globalen Kapitalismus zu schützen. Damals machten sie auf Herrenmenschen und unterjochten andere Völker, heute kriechen sie USIsrael in den Arsch und betreiben den Ausverkauf.
So hatte ich mit einer Sozialinitiative vor einigen Jahren ein Gespräch mit unserer "heimischen" SPD-Abgeordneten. Die faselte die ganze Zeit davon, wie toll China ist. Für die Probleme vor Ort hatte sie nichts übrig - kein Wunder, ihre Truppe hat doch diese Probleme nur verschlimmert.


Im nationalen Rahmen kann man wenigstens noch um die Verfasstheit der Nation streiten. Was ist dagegen Deine Stimme in einem 500 Mio-Europa oder in der 7 Mrd.-Welt wert?

Sie kann in der 7 Mrd.-Welt aus rein physikalischen Gründen gar nicht weniger wert sein als in meiner ach so geliebten Nation: nämlich einen Scheißdreck, auf den - von den Mächtigen - eh keiner hört.
Nicht nur in der BRD sind die Zustände so festgefahren, dass sie auf "nationaler" Ebene kaum noch änderbar scheinen.


Mehr Hartz IV = Menschenwürde?

Ich halte es nicht für menschenwürdig, Menschen dauerhaft aufs Abstellgleis zu schicken und sie von anderen versorgen zu lassen, obwohl sie selbst dazu fähig sind. Und wenn es sich vom ALG II gut leben lässt, werden die Empfänger natürlich gern auf dem Abstellgleis bleiben. Der Mensch ist nun einmal so, das ist kein moralisches Urteil.

Man sollte Hartz IV durch ein bedingungfreies Grundeinkommen ersetzen und die Jobcenters und ARGEs ersatzlos auflösen. Das sind bürokratische Monstren, die den Erwerbslosen Zeit und den noch Erwerbstätigen Steuergeld stehlen. Deren "Arbeitsförderung" ist vorm Arsch, die war sogar in den 1990ern besser.
Ansonsten ist es auf dem Abstellgleich nicht toll, aber was will man machen, wenn kein Zug fährt? Denn es fährt keiner oder die Züge sind hoffnungslos überfüllt.

[Beverly]

(...)die Nation könnte ein Schutzwall gegen den globalen Kapitalismus sein(...)nicht mit diesen Eliten und ihren Diskursen

Auch grundsätzlich stehen wir vor dem Problem, dass eine Nation friedlich am besten in einer friedlichen Umgebung existieren kann. Das Konzept "Insel der Seligen" aus den 1970ern hätte so oder so nicht ewig gehalten. Nur beschlossen unsere Eliten, das Problem dadurch zu "lösen", dass wir uns dem niedrigerem Niveau anpassen sollen anstatt nach Wegen zu suchen, für alle ein lebbares Niveau zu finden.

[Beverly]

Ich will, dass dieses Land angesichts meiner Lebenserwartung noch mindestens 50 Jahre lang gut funktioniert und meinetwegen natürlich noch länger.

IMHO wird in den nächsten 50 Jahren eines dieser Dinge geschehen:

- die lineare Fortsetzung der jetzigen Politik führt bei Ausbleiben einer Änderung oder eines Umsturzes in den Zusammenbruch
- es gibt einen systemimmanenten Politikwechsel, wie ihn die Linkspartei anstrebt
- es gibt keinen legalen Politikwechsel, aber dafür einen Umsturz
- um einen legalen Politikwechsel oder einen Umsturz zu verhindern, errichten die Eliten eine offene Diktatur

[Rheinlaender]

Die große Zeit des alten Reiches ist eher die zweite Hälfte des 17. Jhs., als es in der Lage war, die doppelte Aggression Frankreichs und der Türken abzuwehren und endgültig die gewaltfreie Lösung konfessioneller Konflikte "erlernte", wie sie im Westfälischen Frieden vorgesehen war. Leider kam dann der Aufstieg Preußens.

Nicht nur - Deutschland defineirte sich durch den Ausburger Religionsfrieden 1555 als ein Land mit zwei offiziellen Konfessionen - in Europa damals eine einmalige Sache, die sich so kein Herrscher vorstellen konnte. Der Ewige Landfrieden von 1495 gab dem einzeln Untethranen konkrete Rechten gegen seine Obrigkeit, etc.


Darüber werde ich mal nachdenken. Die Annexion des Rheinlandes wäre für mich aber inakzeptabel gewesen. Da hätte ich sogar die Restitution des Erzstifts Trier bevorzugt.

Den Bewohnern der kleinen und kleinsten Reichstaende am Rhein ging sicher besser als den meisten bewohnern Pruessens (die die drei Kurstifte gehoerten hier noch zu den groesseren Staaten), aber die franz. annektion brachte jedem Einzeln ganz konkrette Vorteile: Modernes Rechtssystem, die Bauern bekamen Zugriff auf Feudal- und Kirchenland, eine moderne Zivilverwaltung, die Zivilehe (mit scheidung), Geschworerengerichte, Gleichheit aller vor dem Gesetz, etc. s.[/QUOTE]

[Rheinlaender]

"Deutschland ist von oben nach unten organisiert", sagte ein Bekannter mal und das gilt nicht nur für Kaiserreich und NS-System

Das wird bis einem geswiisen Masse jedes Land. Meinst Du die Verwaltungsgebauede in Whitehall stehen da zum Zirrrat herum?

[Rheinlaender]

Soweit ich das überblicken kann, war Napoleons "Reichsidee" ein einziges Chaos, mit dem verglichen das HRRDN noch besser abschneidet. Er mag zwar ein Modernisierer gewesen sein, der aber moderne Mittel in erster Linie dazu einsetzte, seinen Größenwahn auszuleben. Er nannte sich Kaiser, hatte aber kein Konzept für ein Imperium, dass ihn oder auch nur ein paar Niederlagen überdauern würde.

Das Konzept Napoleons findest in im Code Napoleon (an dem er uebrigens persoenlich mitgearbetet hat). Das Konzept findest in 100 Cent = 1 Franc; im Meter, im Liter, in der Aufhebung der Zollgrenzen, etc.

Das war seine "Reichsidee": Ein moderner europaeischer Staat mit einheitlicher Waehrung, Masssystem, Zollaussengrenzen, einheitlichen Rechtssystem.

[Beverly]

Das Konzept Napoleons findest in im Code Napoleon (an dem er uebrigens persoenlich mitgearbetet hat). Das Konzept findest in 100 Cent = 1 Franc; im Meter, im Liter, in der Aufhebung der Zollgrenzen, etc.

Das war seine "Reichsidee": Ein moderner europaeischer Staat mit einheitlicher Waehrung, Masssystem, Zollaussengrenzen, einheitlichen Rechtssystem.

Ich finde jetzt keine Karte von Europa unter Napoleon im Web. Aus dem Geschichtsbuch entnehme ich aber, dass Frankreich damals bis Hamburg reichte. Ob die Hamburger gerne Franzosen sein wollten?
In einer Karikatur wird Napoleon dargestellt, wie er neue Fürsten im Ofen backt. Sein Bruder Jerome war Fürst von Westfalen - oder so :rolleyes:
Den Bayern hat er Tirol gegeben und die haben dort den Aufstand von Andreas Hofer provoziert. Bei den Spaniern war er eh verhasst, es gibt ein Gemälde von Goya über Erschießungen aufständischer Spanier durch französische Besatzer ... ich habe nicht den Eindruck, dass er Europa so gut geordnet hat wie er es eroberte. Preußen und Österreich nach ihrer Niederlage die Chance zum Comeback zu geben, war zudem töricht. Hätte eigentlich jemand die beiden Staaten vermisst, wenn Napoleon sie ganz eliminiert hätte?`

Letztendlich hat er nur fragwürdigen Systemen die Erneuerung verpasst, die sie aus eigener Kraft wohl nicht geschafft haben - nur damit sie dann weiter fragwürdige Politik machen konnten.

[Dubidomo]

IMHO wird in den nächsten 50 Jahren eines dieser Dinge geschehen:


- um einen legalen Politikwechsel oder einen Umsturz zu verhindern, errichten die Eliten eine offene Diktatur

Auch das ist dann ein Umsturz! Siehe 1933!

Unsere Eliten werden das nicht von sich aus tun sondern dazu gedrängt werden wie schon ab 1924.

[Dubidomo]

Das Konzept Napoleons findest in im Code Napoleon (an dem er uebrigens persoenlich mitgearbetet hat).

Ohne diese Leistung wäre er nicht nach oben gekommen und Kaiser geworden. Der Ausgleich zwischen dem jakobinischen Politikverständnis und dem girondistischen ist sein Werk. Die Franzosen wollten weder die Monarchie abschaffen noch die religion. Aber das Gebaren des Ancien regimes und seiner eingeschworenen Vertreter lies ihnen keine andere Wahl. Da half nur noch Kopf ab.

Vergleicht man die Beschwerden in den Cahiers de doleances mit dem Code napoleon dann erkennt man, dass Napoleon es endlich geschafft hatte die Franzosen zufrieden zu stellen.

Und vergleicht man dazu den Werdegang Hitlers ab 1933, dann erkennt man Ähnliches. BIs etwa 1937 erfüllt er die Versprechungen und nachdem er das deutsche Volk soweit in der Tasche hatte, erfüllt er sich ab 1938 seine Wünsche.
Man erkennt, die Deutschen sind in dem Punkt nicht schlechter als die Franzosen.

[Beverly]

Merkel ist der erste Bundeskanzler, der sich ernsthaft Gedanken darüber macht.

Worüber macht die sich Gedanken?

Dass unter ihrer Ägide das System so verrottet ist, dass es kracht?

[Beverly]

Da half nur noch Kopf ab.

:) :)

[Roter Sturm]

Patriotismus nimmt Bezug auf einen staatlichen Rahmen, einen politischen Zustand, eine Verfassungsordnung.
Der Nationalismus unterscheidet sich vom Patriotismus nicht durch die Agressivität, sondern durch den Bezugsgegenstand, denn der ist beim Nationalismus nunmal nicht die politische Ordnung, sondern die sie hervorbringende ethnokulturelle Grundlage.

Hier muß ich Dir aber mal ganz massiv widersprechen!

Korrekterweise stellst Du fest, daß der Nationalismus nicht mit dem Chauvinismus gleichzusetzen ist, sondern die Nation als Grundlage sieht und darauf eine politische Ordnung aufbauen will.

Allerdings begehst Du die von Dir kritisierte Sprachverstümmelung gleichzeitig bei dem Wort Patriotismus. Patriotismus ist weder vom Wortstamm, noch von der offiziellen Bedeutung oder gar im allgemeinen Sprachgebrauch ausschließlich als reiner Staatspatriotismus aufzufassen.

Patriotismus ist die Vaterlandsliebe. Der Begriff Vaterland kann hierbei aber auf verschiedene Weisen definiert werden.
Entweder sieht man im Vaterland einzig und allein den Staat, seien Verfassung und seine politische Ordnung, womit deine Definition auch passend wäre.
Oder man begreift das Vaterland, das Land der Väter, im rein ethnokulturellen Sinne. Dann kann man den Staat auch gänzlich ablehnen und trotzdem Patriot sein.
Schau mal in meine Signatur:
Glaubst Du, ich behuldige die BRD-Plutokratie und diesen kaputten Kapitalismus?

In den meisten Fällen ist Patriotismus ein Mischmasch aus Staatsbehuldigung und ethnokulturellem Patriotismus.

Im Russischen wird der Begriff Vaterland übrigens nicht verwendet, dort sagt man Mutterland. Also anstatt dem 'Land der Väter' heißt es 'das Land, die Mutter'. Finde ich von der Wortbedeutung her besser.

[Dubidomo]

Im Russischen wird der Begriff Vaterland übrigens nicht verwendet, dort sagt man Mutterland. Also anstatt dem 'Land der Väter' heißt es 'das Land, die Mutter'. Finde ich von der Wortbedeutung her besser.

Favorisieren wir also den Begriff Matria statt Patria.

Aber sind damit falsche Weichenstellungen in unseren Denkkategorien schon behoben?
Wir sollten erst mal reichlich Begriffsklärung betreiben um so Annahmeirrtümer auszuräumen.

Man nehme die Hegelianer und die Idealisten, die nicht an der Realität sondern mehr am schönen Aussehen interessiert waren. Hauptsache, es sieht schön aus, egal ob das Individuum dabei zu Grunde geht. Das ist auch die Krux im Menschenbild eines Karl Marx. Sein Menschenbild orientiert sich leider nicht am realen Sosein des Menschen, also an seiner Soziobiologie sondern an einem imaginären Ziel. Als Jude ist er ja auf Religion und Gängelung des Menschen durch rigide Gebote und Vorgaben abonniert. So glaubt er das Problem der Verelendung bereinigen und einen besseren Menschentyp heranbilden zu können. Das ist alte jüdische Karamelle! Das aber ist auch der, der nur die wirtschaftliche Seite beleuchtet nicht aber die soziologische. Darin ist er typisch Idealist. Diese übersehen die gesamte Realität und sind zudem nicht in der Lage ihr Denkmodel solange zu modifizieren, bis Realität und Denkmodell sich nicht mehr unterscheiden.

Der liebe Gott will das nicht. Und was der nicht will, darf man nicht!Wir sollen alle für die Theokratie (Gottesherrschaft: Steht beschönigend für willkürliche Menschenherrschaft) zurechtgezurrt werden.

In unserem Unterbewusstsein hausen immer noch solche Vorstellungen, die uns unbewusst Entscheidungen aufdrängen oder dazu verleiten. Die müssen dringend unserem Verstande zu Bewusstein gebracht werden, damit wir nicht weiterhin patriotenselig irgendeinen Schwachsinn vertreten.
Und Karl Marx ist der bekannte Fall eines Menschen, der seine emotionalen Ursprünge nicht ausreichend hinterfragt hat. Er ist Hegelianer und damit Idealist, der eh immer nur das Gute will. Natürlich nur aus seiner Sicht. Das Gute aber ist eine objektive und verifizierbare Größe und nicht einfach nur so. Auch ein Kant irrt in dem Punkt mit seinem Kategorischen Imperativ, weil er seine religiös bedingten Annahmen nicht hinterfragt noch verifiziert.

Und wenn man unbesehen von solchen großen Geistern deren Schmacht übernimmt, dann kommt es zu dem, wo Deutschland mit dem ersten Weltkrieg und dem Dritten Reich gelandet ist.

[quer]

"Dem aufklaerten Staasbuerger kann es egal sein, welche Fahne ueberm Dach weht, wichtig sind ihm demokratische Strukturen und die Grarantie der Menshcenrechte."

Diesen Satz fand ich beim Durchblättern der Beiträge. Dazu nachstehende Begebenheit:

Igendwo in D an einem 1.August, dem CH-Nationalfeiertag.
Ein warmer Abend. Es trafen sich einige Schweizer aus verschiedenen Kantonen zum Abendessen auf der Terrasse eines Reihenhauses. Überall in der Nachbarschaft Grillen und Gespräche, Geschirr- und Besteckgeklapper. Dann vor dem Beginn des Essens ein Trinkspruch der Schweizer:

"Conföderatio Helvetica: Pro patria!"

Lachen und Prost bei den Schweizern. In der Nachbarschaft plötzlich hörbare fast erschrockene Stille. Minutenlang. Zögernde Wiederaufnahme der vorherigen Geräusche. Die Schweizer müssen wohl einen furchtbaren Fehler gemacht haben. Unter Schweizer Flagge.

[Ingeborg]

Hitlers Erbe:

Die Deutschen sind nicht patriotisch - sie sterben einfach aus.

Sie arbeiten und zahlen H4 für Zuwanderer, die sich heftig vermehren.

[Humer]

Kann man eigentlich als Anhänger der:
SPD
CDU
Grünen
oder einer Gewerkschaft
Patriot sein ?

Ich schließe mal aus den bisherigen Beiträgen, das geht nicht. Lasse mich aber gerne blehren.

[twister]

Hitlers Erbe:

Die Deutschen sind nicht patriotisch - sie sterben einfach aus.

Sie arbeiten und zahlen H4 für Zuwanderer, die sich heftig vermehren.

Ob das wirklich Hitlers Erbe ist oder ist das eher das Erbe der Siegermächte die die deutschen überrannt haben mit ihrer aufgedrückten Meinung.

[Beverly]

Es gibt bei "Deutschland" drei Dinge, auf die man sich beziehen kann:

1. Volk und Kultur

Das war meines Erachtens schon immer heterogen, durch die vielen Dialekte und dadurch, dass sich kein Zentralstaat herausbildete. Das Ende vom Lied ist die Aufteilung auf drei Staaten - die BRD, Österreich und die Schweiz. Dann gibt es noch Südtirol, eine deutsche Minderheit in Belgien sowie in diversen osteuroäischen Ländern.
Als ob die räumliche Aufteilung auf mehrere Staaten noch nicht reichen würde, sind die modernen Staatswerdungen alles andere als stabil. So haben ältere Menschen die Weimarer Republik, Hitlers Diktatur, DDR und Westdeutschland erlebt und kriegen nun im wiedervereinigten Deutschland ihre Rente. Bis irgendwelche Schwachmathen in einem der reichsten Länder der Welt erklären, sie können die nicht mehr zahlen und es dann auch mit der BRD vorbei ist :rolleyes:
Der Bezug zu Volk und Kultur hat da nur wenig mit dem Bezug zum jeweiligen Staat zu tun.

2. Sachrationale technokratische Aspekte

Das fängt an mit der Verfassung, bezieht sich darüber hinaus aber auf alles, was das Leben angenehm, frei, sicher und lang macht. Letztendlich ist es auch das, was die ethnokulturell Deutschen von ihren diversen Staaten erwarten. Wobei das nur zu verständlich ist und vielleicht recht weit zurück reicht. So war die Schweiz nicht so erfolgreich, weil sie der Staat eines eigenen Volkes ist, sondern weil sie ihre Bürger aus vielen der Katastrophen heraus hielt, unter denen "Kleindeutsche" und Österreicher zu leiden hatten. Umgekehrt ist das Deutsche Reich von 1871 letztendlich auch daran gescheitert, weil es seinen Bürgern überwiegend Entbehrungen und Krieg zumutete. "Du sollst es einmal besser haben", hieß es in der BRD wobei der Nachsatz nie ausgesprochen wurde, "als es mir im Deutschen Reich erging".

3. Die Herrschaftstradition

"Die Deutschen reißen mit dem Arsch nieder was sie mit den Händen aufgebaut haben" ist da noch sehr höflich formuliert. Naja, die Japaner waren genauso schlimm und sie bekamen die Atombomben, die für Deutschland bestimmt waren :rolleyes:
Bei beiden Völkern gab es ein fatales Aufeinandertreffen von Fleiß und technischem Geschick, hoher Intellektualität und kultureller Verfeinerung mit extremen Hierarchien - Führer und gottgleicher Tenno thronten über Untertanen, die nur gehorchen und notfalls für das System zu sterben hatten - und der Herabsetzung von Menschen zum bloßen Material zusammen. Die Kultur gab beiden an sich kleinen Völkern große Machtmittel, die Barbarei hinter der v. a. in Japan sehr verfeinerten Fassade führte zu ihrem unmenschlichem Gebrauch.

Wenn das wenigstens '45 zusammen mit den jeweiligen Mordreichen in Schutt und Asche gesunken wäre, wäre alles gut und man bräuchte sich nicht über Patriotismus oder seine Ablehnung zu echauffieren. Doch die Japaner haben immer wieder durch degoutante Verharmlosung ihrer Verbrechen für Aufruhr in Ostasien gesorgt und bei den Deutschen scheint die - selbsternannte - Herrenelite heute wieder so dumm und unverbesserlich zu sein wie vor hundert Jahren. So frei nach dem Motto "beim nächsten Faschismus wird alles besser" :rolleyes:

[Brutus]

Der schlechte Ruf, den der deutsche Patriotismus hat, ist eher die Folge jahrzehntelanger Verhetzung und Greuelpropaganda, als daß er auf nachprüfbaren Fakten beruhte.

Es wird immer vergessen, daß Deutschland eine in der Weltgeschichte einzigartige Friedenspolitik betrieben hat. Kein Land hat seine Staatswerdung mit so wenig Blutzoll zustandegebracht, so wenige Kriege geführt und der Welt eine so lange Friedensepoche geschenkt wie Deutschland.

Und das in einer geographischen Lage, die von einer latenten Gefahr der permanenten feindlichen Einkreisung bestimmt gewesen ist.

Israel beispielsweise, das ebenfalls mit Nachbarn zu tun hat, die ihm eher wenig Sympathie entgegenbringen, müßte sich Tag und Nacht schämen, daß es nicht einmal ansatzweise an die tief humane Friedenspolitik des Deutschen Reichs von 1871 heranreicht. Was kriegerische Aggression betrifft, verhalten sich das Deutsche Reich und Israel zueinander wie Tag und Nacht, Licht und Schatten, Friedenspolitik und permanente Kriegstreiberei.

Wann hätte Deutschland seine geschlagenen Gegner je derart viehisch behandelt, wie es die Sieger 1919 und 1945 getan haben? Frankreich, das 1870 den Krieg erklärt hatte, ist von Bismarck mit einem Anstand und einer Noblesse behandelt worden, dergegenüber man die westmächtlichen Sieger ohne weiteres mit Adolf Hitler, Heinrich Himmler und Reinhard Heydrich auf eine charakterliche Stufe stellen darf.

[eintiroler]

Ja, die CDU ist patriotisch. Die schleimigsten Arschkriecher der transatlantischen Freundschaft. Wahrhaftig!

:vogel:

ich schrieb "waren", ich würde es dir gerne in Russisch schreiben, aber das beherrsche ich leider nicht.

[twister]

ich schrieb "waren", ich würde es dir gerne in Russisch schreiben, aber das beherrsche ich leider nicht.

Gibt es überhaupt noch eine Patei die wahren Patriontismus hervorbringt?

[Dubidomo]

Der schlechte Ruf, den der deutsche Patriotismus hat, ist eher die Folge jahrzehntelanger Verhetzung und Greuelpropaganda, als daß er auf nachprüfbaren Fakten beruhte.

Es wird immer vergessen, daß Deutschland eine in der Weltgeschichte einzigartige Friedenspolitik betrieben hat. Kein Land hat seine Staatswerdung mit so wenig Blutzoll zustandegebracht, so wenige Kriege geführt und der Welt eine so lange Friedensepoche geschenkt wie Deutschland.

Und das in einer geographischen Lage, die von einer latenten Gefahr der permanenten feindlichen Einkreisung bestimmt gewesen ist.

Israel beispielsweise, das ebenfalls mit Nachbarn zu tun hat, die ihm eher wenig Sympathie entgegenbringen, müßte sich Tag und Nacht schämen, daß es nicht einmal ansatzweise an die tief humane Friedenspolitik des Deutschen Reichs von 1871 heranreicht. Was kriegerische Aggression betrifft, verhalten sich das Deutsche Reich und Israel zueinander wie Tag und Nacht, Licht und Schatten, Friedenspolitik und permanente Kriegstreiberei.

Wann hätte Deutschland seine geschlagenen Gegner je derart viehisch behandelt, wie es die Sieger 1919 und 1945 getan haben? Frankreich, das 1870 den Krieg erklärt hatte, ist von Bismarck mit einem Anstand und einer Noblesse behandelt worden, dergegenüber man die westmächtlichen Sieger ohne weiteres mit Adolf Hitler, Heinrich Himmler und Reinhard Heydrich auf eine charakterliche Stufe stellen darf.
Etwas mehr Beherrschung bei deinen Vergleichen, dann wirkt das besser und nachhaltiger!

[Brutus]

Etwas mehr Beherrschung bei deinen Vergleichen, dann wirkt das besser und nachhaltiger!

Das ist nicht ganz verkehrt. Aaaber, mancher kann sich das Rauchen nicht abgewöhnen, und ich nicht meinen Hang zu gewissen Vergleichen. Ein paar Laster muß man sich einfach gönnen.

[Herr Bratbäcker]

Weil sich so viele Idioten "Patrioten" nennen

Außerdem:

Ich bin stolz auf die BRD Wie hört sich das denn an??:shock:

Ich bin stolz auf Max und Klara, meine beiden Rottis. Die haben heute morgen schon wieder keinen Jogger gebissen. :]

[Aldebaran]

Wie gut hat uns denn die Nation z. B. 1945 geschützt?
Mit etwas weniger "Nation" wäre Königsberg heute noch eine deutsche Stadt.

Wie hätte sie es tun können? Eine Nation als solche ist zunächst einmal kein handelndes Subjekt. Sie hat auch keinen Zweck, kein Ziel und ihre Existenz braucht keine Rechtfertigung. Sie existiert einfach.

Es kommt einzig und allein darauf an, wie die Mitglieder einer Nation entscheiden, d.h. in der Praxis hauptsächlich die Eliten. Es gab und gibt im nationalen Rahmen bekanntlich alle möglichen Regierungsformen.


Glaubst du wirklich, "nationale" Eliten, die damals so kläglich versagt haben, werden heute auch nur willens sein, uns vor dem globalen Kapitalismus zu schützen. Damals machten sie auf Herrenmenschen und unterjochten andere Völker, heute kriechen sie USIsrael in den Arsch und betreiben den Ausverkauf.

Ein einziges Land hat überhauot keine andere Chance, als "mit den Wölfen zu heulen", wenn es nicht wie Nordkorea oder Simbabwe in die Hungersnot fallen will.

Dafür hält sich Deutschland ganz gut. Die Sozial- und Umweltstandards leigen immer noch weit über dem Weltdurchschnitt. Wo da ein Ausverkauf stattfinden soll, ist mir nicht ganz klar.


So hatte ich mit einer Sozialinitiative vor einigen Jahren ein Gespräch mit unserer "heimischen" SPD-Abgeordneten. Die faselte die ganze Zeit davon, wie toll China ist. Für die Probleme vor Ort hatte sie nichts übrig - kein Wunder, ihre Truppe hat doch diese Probleme nur verschlimmert.

Sie wollte einfach nur zeigen, dass sie etwas wusste und dass sie die "Zeichen der Zeit" erkannt hat.


Sie kann in der 7 Mrd.-Welt aus rein physikalischen Gründen gar nicht weniger wert sein als in meiner ach so geliebten Nation: nämlich einen Scheißdreck, auf den - von den Mächtigen - eh keiner hört.
Nicht nur in der BRD sind die Zustände so festgefahren, dass sie auf "nationaler" Ebene kaum noch änderbar scheinen.

Rein rechnerisch ist Deine Stimme im Rahmen der Nation etwa um den Faktor 100 gewichtiger als im weltweiten.

Und glaubst Du im Ernst, Du könntest einem ägyptischen Fellachen, einem New Yorker Taxifahrer oder einer chinesischen Näherin Dein Leid verständlich machen? Diejenigen, die überhaupt auch nur verstehen, worum es Dir gehen könnte, und die Deine Argumente einigermaßen nachvollziehen können, leben praktisch allesamt in Deutschland.


Man sollte Hartz IV durch ein bedingungfreies Grundeinkommen ersetzen und die Jobcenters und ARGEs ersatzlos auflösen. Das sind bürokratische Monstren, die den Erwerbslosen Zeit und den noch Erwerbstätigen Steuergeld stehlen. Deren "Arbeitsförderung" ist vorm Arsch, die war sogar in den 1990ern besser.
Ansonsten ist es auf dem Abstellgleich nicht toll, aber was will man machen, wenn kein Zug fährt? Denn es fährt keiner oder die Züge sind hoffnungslos überfüllt.

Das geht schon allein wegen unserer lieben Einwanderer nicht (mehr). Es würde sich eine gänzlich parasitäre Parallelgesellschaft stetig ausbreiten und das ganze System schließlich zerstören.

[Aldebaran]

Nicht nur - Deutschland defineirte sich durch den Ausburger Religionsfrieden 1555 als ein Land mit zwei offiziellen Konfessionen - in Europa damals eine einmalige Sache, die sich so kein Herrscher vorstellen konnte. Der Ewige Landfrieden von 1495 gab dem einzeln Untethranen konkrete Rechten gegen seine Obrigkeit, etc.

Das war zwar ein Fortschritt, enthielt aber einen ganz erheblichen Webfehler, nämlich das Recht des Fürsten, über die Religion seiner Untertanen zu bestimmen.

Die Zeit Maximilians I. kann natürlich durchaus als einen ersten Höhepunkt des neuzeitlichen Reiches ansehen.


Den Bewohnern der kleinen und kleinsten Reichstaende am Rhein ging sicher besser als den meisten bewohnern Pruessens (die die drei Kurstifte gehoerten hier noch zu den groesseren Staaten), aber die franz. annektion brachte jedem Einzeln ganz konkrette Vorteile: Modernes Rechtssystem, die Bauern bekamen Zugriff auf Feudal- und Kirchenland, eine moderne Zivilverwaltung, die Zivilehe (mit scheidung), Geschworerengerichte, Gleichheit aller vor dem Gesetz, etc. s.

Dafür verloren die Einwohner z.B. das Recht, ihren Landesherrn zu verklagen.

Auch eine Modernisierung muss gewollt werden, was Napoleon ja vor allen in Spanien und Ägypten erfahren musste. Ich weiß einfach nicht, mit welcher Begeisterung in Westdeutschland die Reformen angenommen wurden. Das preußische oder vielleicht mehr noch bayerische Beispiel zeigen aber auf jeden Fall, dass für diese Errungenschaften eine Annexion durch Frankreich keine notwendige Voraussetzung war.

[Rheinlaender]

Das war zwar ein Fortschritt, enthielt aber einen ganz erheblichen Webfehler, nämlich das Recht des Fürsten, über die Religion seiner Untertanen zu bestimmen.

Aber selbst hier war man fortschrittlicher als andere Staaten in Europa:

"§ 24. Wo aber Unsere, auch der Churfürsten, Fürsten und Stände Unterthanen der alten Religion oder Augspurgischen Confession anhängig, von solcher ihrer Religion wegen aus Unsern, auch der Churfürsten, Fürsten und Ständen des H. Reichs Landen, Fürstenthumen, Städten oder Flecken mit ihren Weib und Kindern an andere Orte ziehen und sich nieder thun wolten, denen soll solcher Ab- und Zuzug, auch Verkauffung ihrer Haab und Güter gegen zimlichen, billigen Abtrag der Leibeigenschafft und Nachsteuer, wie es jedes Orts von Alters anhero üblichen, herbracht und gehalten worden ist, unverhindert männiglichs zugelassen und bewilligt, auch an ihren Ehren und Pflichten allerding unentgolten seyn. Doch soll den Oberkeiten an ihren Gerechtigkeiten und Herkommen der Leibeigenen halben, dieselbigen ledig zu zehlen oder nicht, hiedurch nichts abgebrochen oder benommen seyn."

D. h. ein Unterthan konnte beim Religionswechsel seines Landesherren, diesem den Ruecken kehren.


Dafür verloren die Einwohner z.B. das Recht, ihren Landesherrn zu verklagen.

Statt dessen wurde die Verwaltungsgerichtsbarkeit eingefuehrt, die in der Praxis wirksamer war als der Rekurs zu Reichskammergericht.


Ich weiß einfach nicht, mit welcher Begeisterung in Westdeutschland die Reformen angenommen wurden.

Offensichtlich erheblich. Die Gemeinde in der ich aufwuchs besitz erheblich Waelder. Diese geheorten bis 1795 dem benachtbarten Kloster. Die franz. Revolutiontruppen stuermten das Kloster, verbrannten die Besitzurkunden und gaben das Land der neugegruendeten Zivilgemeinde. So schafft man Loyalitaet.


Das preußische oder vielleicht mehr noch bayerische Beispiel zeigen aber auf jeden Fall, dass für diese Errungenschaften eine Annexion durch Frankreich keine notwendige Voraussetzung war.

Bayern und Preussen sind sehr unterschiedliche Faelle. Das Koenigreich Bayern ist ein direktes Kind Napoleons. Es war fuer die Wittelsbacher vollkommen klar, dass sie der franz. Politik folgen mussten, aehnliches gilt fuer Baden und Wuertenberg.

In Preussen waren die Reformen nicht so radikal wie im Westen und Sueden Deutschlands, was schlicht mit der Tatsache zusammenhaengt, dass es in Preussen kein ausgepraegtes Buegerthum gab, wie im eher staedtisch gepraegten Westen Deutschlands.

[Ikol]

Weil ihn Naziprolls in den Dreck ziehen.

[Dubidomo]

Ein einziges Land hat überhauot keine andere Chance, als "mit den Wölfen zu heulen", wenn es nicht wie Nordkorea oder Simbabwe in die Hungersnot fallen will.


MIt den Wölfen heulen heißt nicht, dann selbst einer sein.
Und Simbabwe's Führer ist ein Trottel!
Hatten wir auch in Deutschland bis 1945. Das Ergebnis kennen wir.

[Rheinlaender]

MIt den Wölfen heulen heißt nicht, dann selbst einer sein.

In gewisser Weise schon - rund 160 Mrd. Euro Exportueberschuss haben schon etwas "woelfisches".

[Dubidomo]

Das war zwar ein Fortschritt, enthielt aber einen ganz erheblichen Webfehler, nämlich das Recht des Fürsten, über die Religion seiner Untertanen zu bestimmen.



Öfter mal die Religion gewechselt und schon waren die begüterten Miesepeter enteignet: Cujus regio, ejus religio!

[Dubidomo]

In gewisser Weise schon - rund 160 Mrd. Euro Exportueberschuss haben schon etwas "woelfisches".

Das ist es, was ich moniere!

[Rheinlaender]

Öfter mal die Religion gewechselt und schon waren die begüterten Miesepeter enteignet: Cujus regio, ejus religio!

Gerade die kl. Reichsfuersten (und auch auch die groesseren - siehe Sachsen) mussten ihre Unterthanen pfleglich behandeln, so zogen diese weiter.

[Rheinlaender]

Das ist es, was ich moniere!

Wieso monieren?

[Dubidomo]

Gerade die kl. Reichsfuersten (und auch auch die groesseren - siehe Sachsen) mussten ihre Unterthanen pfleglich behandeln, so zogen diese weiter.

Fragt sich nur wohin! Man muss auch unterkriechen können. Und nicht alle waren so spendabel wie der große Kurfürst. Und Unruhestifter waren bei den Fürsten selten gern gesehen.

[Dubidomo]

Wieso monieren?

Lies noch mal den ganzen Strang durch, vielleicht fällt dir dann auf, was ich damit sagen wollte.

[Rheinlaender]

Fragt sich nur wohin! Man muss auch unterkriechen können. Und nicht alle waren so spendabel wie der große Kurfürst. Und Unruhestifter waren bei den Fürsten selten gern gesehen.

Beim Nachbarfuersten. Auf meinem Schulweg zum Gymnasium von 10 km haette ich, Stand 1789, 4 Landesgrenzen ueberschreiten muessen.

Es ging weniger um Unruhestifter, sondern z. B. um Handwerker. Der Fuerst zu wied hat schon in 1680ern die Religionsfreiheit gewaehrt um so Neuansiedler aller Religionen in Neuwied, seiner Neugruendung, zu gewinnen. Der Erzbischof von Trier und Koeln warben um katholiusche Niederlaender, etc. pp.

[twister]

Beim Nachbarfuersten. Auf meinem Schulweg zum Gymnasium von 10 km haette ich, Stand 1789, 4 Landesgrenzen ueberschreiten muessen.

Wie alt bist du denn bitte? du musst ja mindest 220 Jahre alt sein wenn du das noch weist ^^. Oder hast du es aus einer Quelle entnommen?

[Rheinlaender]

Wie alt bist du denn bitte? du musst ja mindest 220 Jahre alt sein wenn du das noch weist ^^. Oder hast du es aus einer Quelle entnommen?

Aus einer histroischen Karte - Im uebrigen: "haette": Das ist Konjunctiv und kein Positiv. Die dt. Grammatik scheint wohl auf Schulen nicht gelehrt zu werden?

[Dubidomo]

Beim Nachbarfuersten. Auf meinem Schulweg zum Gymnasium von 10 km haette ich, Stand 1789, 4 Landesgrenzen ueberschreiten muessen.

Es ging weniger um Unruhestifter, sondern z. B. um Handwerker. Der Fuerst zu wied hat schon in 1680ern die Religionsfreiheit gewaehrt um so Neuansiedler aller Religionen in Neuwied, seiner Neugruendung, zu gewinnen. Der Erzbischof von Trier und Koeln warben um katholiusche Niederlaender, etc. pp.

Red sie nur weiterhin schön, die Idiotie von 1555!

[Rheinlaender]

Red sie nur weiterhin schön, die Idiotie von 1555!

Die "Idiotie von 1555" sicherte dem Reich bis 1618 und nach 1648 den Religionsfrieden. Es gab so weder einen Aderlass von qualifizierten Leuten, wie in Frankreich, noch eine staendige Religionsauseinandersetzung wie in England und Schottland, noch eine spanische Inquision. Sie ermoeglichte es, dass ein katholischer August der Starke friedlich ueber ein protestantisches Sachsen herrschen konnte, ein Fuerst von Wied sein kleines Kleckerfuerstenthum zu erheblichen Wohlstand fuehren konnte, etc.

Der Kompromis auf dem Reichstag von Ausburg gab den Menschen mehr Freiheiten als Elizabeth I "Act of Uniformity", 1559 oder sonst eine Gesetzgebung in Europa.

[Dubidomo]

Die "Idiotie von 1555" sicherte dem Reich bis 1618 und nach 1648 den Religionsfrieden. Es gab so weder einen Aderlass von qualifizierten Leuten, wie in Frankreich, noch eine staendige Religionsauseinandersetzung wie in England und Schottland, noch eine spanische Inquision. Sie ermoeglichte es, dass ein katholischer August der Starke friedlich ueber ein protestantisches Sachsen herrschen konnte, ein Fuerst von Wied sein kleines Kleckerfuerstenthum zu erheblichen Wohlstand fuehren konnte, etc.

Der Kompromis auf dem Reichstag von Ausburg gab den Menschen mehr Freiheiten als Elizabeth I "Act of Uniformity", 1559 oder sonst eine Gesetzgebung in Europa.

Der Naivität eine Gasse, kann ich da nur noch bemerken.

[eintiroler]

Gibt es überhaupt noch eine Patei die wahren Patriontismus hervorbringt?

Nur Kleinparteien, wie z.B. die REP's oder die Bayernpartei.

[GKjr]

Kann man eigentlich als Anhänger der:
SPD
CDU
Grünen
oder einer Gewerkschaft
Patriot sein ?

Ich schließe mal aus den bisherigen Beiträgen, das geht nicht. Lasse mich aber gerne blehren.

Natuerlich geht das. Ich bin stolz ein deutscher zu sein, stolz auf unsere Leistungen und Errungenschaften und auf das was wir Ereicht haben in den letzten 60 Jahren, stolz auf unsere national Elf und die WM 2006, stolz auf unsere Olympioniken und stolz auf meine Eltern und Grosseltern, was die geschaft haben war unglaublich. Hut ab. Ohne Deutschland wuerde es keine EU der 27 geben, und wahrscheinlcih auch keinen Euro nehme ich an. Deutschland war der Motor der europaeischen integration und hat viel gegeben (die DM zum Beispiel) wovon andere jetzt profitieren (Frankreich, Italien, Spanien zum Beispiel).

Auch wenn es merkwurerdig klingen mag, ich bin auch stolz auf Deutschland zwischen 1939 und 1945. Sich aufopfern und alles zu geben bis zum schluss und fuer deine Kameraden einzustehen, das sind Tugenden die gibt es heute nicht mehr. Deutschland kann wahrlich stolz auf sich sein. Zu diesem Erfolg beigetragen zu haben macht einem umso mehr stolz. Ergluehe im Glanze deines Glueckes Deutschland.

[Kumusta]

Natuerlich geht das. Ich bin stolz ein deutscher zu sein, stolz auf unsere Leistungen und Errungenschaften und auf das was wir Ereicht haben in den letzten 60 Jahren, stolz auf unsere national Elf und die WM 2006, stolz auf unsere Olympioniken und stolz auf meine Eltern und Grosseltern, was die geschaft haben war unglaublich. Hut ab. Ohne Deutschland wuerde es keine EU der 27 geben, und wahrscheinlcih auch keinen Euro nehme ich an. Deutschland war der Motor der europaeischen integration und hat viel gegeben (die DM zum Beispiel) wovon andere jetzt profitieren (Frankreich, Italien, Spanien zum Beispiel).

Auch wenn es merkwurerdig klingen mag, ich bin auch stolz auf Deutschland zwischen 1939 und 1945. Sich aufopfern und alles zu geben bis zum schluss und fuer deine Kameraden einzustehen, das sind Tugenden die gibt es heute nicht mehr. Deutschland kann wahrlich stolz auf sich sein. Zu diesem Erfolg beigetragen zu haben macht einem umso mehr stolz. Ergluehe im Glanze deines Glueckes Deutschland.

:lach::lach::lach::lach::lach:

[Dubidomo]

Natuerlich geht das. Ich bin stolz ein deutscher zu sein, stolz auf unsere Leistungen und Errungenschaften und auf das was wir Ereicht haben in den letzten 60 Jahren, stolz auf unsere national Elf und die WM 2006, stolz auf unsere Olympioniken und stolz auf meine Eltern und Grosseltern, was die geschaft haben war unglaublich.

Und wie ist es um die eigenen Leistungen bestellt? Flauii, mauii?

Und wir! Wer ist wir? Was hast du dazu beigetragen zu den Leistungen der Nationalmanschaft? Außer laut geschrieen, wohl nichts!
MIt welchem Recht vereinnahmst du anderer Bürger Leistungen und erklärst sie zu deinen, obwohl du rein gar nichts dazu beigetragen hast?

Ist das das große Wort von Hohledel?

Und weiter geht's mit Hohledel!
Und stolz auf Deutschland? Nach dem Tode Konradins von Hohenstaufen gings nur bergab bis 1871. Und ab 1914 wieder nur bergab bis 1945, dem totalen Tiefpunkt. Was ist da zum Stolzsein? Erklärs mir bitte. Und verlange von mir nicht, dass ich beständig ausblenden soll, was nicht so schön war?

Und auf den Döddel-Gröfaz reingefallen zu sein, spricht nicht für unsere Intelligenz. Politische Intelligenz: Max. 6 minus!

[Dubidomo]

Auch wenn es merkwurerdig klingen mag, ich bin auch stolz auf Deutschland zwischen 1939 und 1945. Sich aufopfern und alles zu geben bis zum schluss und fuer deine Kameraden einzustehen, das sind Tugenden die gibt es heute nicht mehr. Deutschland kann wahrlich stolz auf sich sein. Zu diesem Erfolg beigetragen zu haben macht einem umso mehr stolz. Ergluehe im Glanze deines Glueckes Deutschland.

1. Braucht man Döddels en Masse, die sich abschlachten lassen, damit Killer und Schlächter ihre Gaudi haben können.
2. Damit dieses irre Töten nicht entlarvt werden kann verpuntzt man das Schlachthaus mit frommer Worte hehrem Scheine. Sowas von Kameradschaft, hab ich noch nie gesehen. Mein Vater, er kam bis Stalingard, ein Entkommener, hat mir erzählt, dass da von Kameradschaft aber auch rein gar nichts war, außer persönlicher Freundschaft.
Das Wort Kamerad wird im Deutschen falsch gedeutet. Der fromme Mief ist nicht gerechtfertigt. Dass man gemeinsam mit jemandem eine Kammer teilen muss, besagt noch lange nicht, dass damit eine wohlmeinende und gute Beziehung zwischen Männern herrschen muss. Es kann genauso gut umgekehrt sein, dass der eine des anderen Teufel ist.

[Alion]

Mal ´ne Frage: Inwiefern spielt das Erbe Friedrichs des Großen eine Rolle in Deiner Haltung gegenüber Geschichte und Nation?

Nun darüber habe ich bislang nicht nachgedacht und mein Wissen über diesen König ist alles andere als umfassend.

Ich denke er beeinflusst mich wenig bis gar nicht.

Wenn Du mich fragen würdest was ich an ihm bewunderswert finde wäre meine Antwort sicher eine andere. Hier empfinde ich seine militärischen Leistungen eher als zweitrangig, obwohl gerade diese ihm zu seinem Beinamen verhalfen.

Er hat ein paar der den deutschen zugesprochenen Charaktereigenschaften wohl maßgeblich mitgeprägt.

Sein Durchhaltevermögen, seine Entschlossenheit sind wie ich finde lobenswert, genauso wie seine weltoffene Haltung.

MfG
Alion

[Alion]

Z.Bsp. Sprache, Demokratie, Stolz auf die Geschichte (z.Bsp. Revolution 1989/1990, aber auch 17.Juni und Stauffenberg,...), Literatur und Philosophie (z.Bsp. Nietzsche und Benn, würde mir eher zusagen - aber von mir aus auch Goethe und Schiller).
Gute Antwort wie ich finde.



Ein nationaler Wertekanon, der auf Moral, Vernunft, Kultur und Sprache beruht, sollte Grundlage dessen sein, was eines Patriotismus auch wirklich wert wäre.


Auch gut aber nicht unbedingt ein direkter Widerspruch zu dem oberen.


MfG
Alion

[Alion]

Das Problem ist viel grundsätzlicher Natur. Der gewöhnliche Patriotismus gleitet leider zu schnell in die leidige Vaterländerei ab, wo er dann zum Chauvinismus mutiert. Kultur und Sprache, Geschichte und die zivilisatorische Erbmasse unserer Väter und Vorväter sollten das Fundament einer Nation bilden. Die Nation wird damit zum unerschöpflichen Quell an Kraft, Mut und Ausdauer, im Leben seine Pflicht gegenüber Volk und Staat zu erfüllen. Diese Pflichten jedoch sind nicht abhängig vom jeweiligen Kulturkreis, nein sie sind das Universale: Vernunft, Treue, Ordnung und Zuverlässigkeit. Ein jeder, der diese Eigenschaften erfüllt, macht seine kulturellen Unterschiede zur Marginale, und das Nationale erfüllt somit die Funktion, die ihm zusteht: als Kraftquell zu dienen, aber nicht als Aufputschmittel für vaterländische Minderwertigkeitskomplexe.

Ein gesellschaftliches Gemeinwesen krankt nie an zu viel unterschiedlicher Kultur; es krankt an der Intoleranz und an religiösen Fundamentalismus. Solange ein jeder seine Pflicht gegenüber dem Gemeinswesen erfüllt, ist es um das nationale Erbe gut bestellt. Preußen erlebte seine kulturelle Glanzzeit, als es die Toleranz und die asketische Vernunft in den Mittelpunkt seiner Staatsräson stellte. Die Moral diktierte den Weg der Menschen, und kein Geschwätz über zu wenig oder zuviel Patriotismus. Sein Vaterland, seine Nation zu lieben erlegt uns auch die Pflicht auf, ihm in Treue und ohne Überhöhung zu dienen.

"Als Bürger sind wir verpflichtet, die Gesellschaft überhaupt in Ehren zu halten, alle Menschen als Geschöpfe von einer Gattung als Gefährten, als Brüder, welche die Natur uns gegeben hat, anzusehen und nicht anders gegen sie zu handeln, als wir wünschen, daß sie gegen uns handeln möchten. Als Mitglieder des Vaterlandes müssen wir alle unsere Talente anwenden, um ihm nützlich zu sein, müssen es, unsere gemeinschaftliche Mutter, aufrichtig lieben und ihm sogar, wenn es sein Glück erfordert, unser Gut und Leben opfern."
Friedrich der Große

:top:
Dem stimme ich zu!

MfG
Alion

[Alion]

Eben, darum habe ich was gegen Patrioten und "Patrioten".

Für mich bedeutet "Heimat" das geographische Gebiet in dem ich lebe, nicht mehr und nicht weniger...

Tja genau das ist das Problem mit euch Linken.....pure Selbstsucht, hohle Phrasen und sonst....nichts!


MfG
Alion

[Alion]

Na, wann war denn der preussische Staat, die ausgekluegelt-bewunderswerte-erschreckende Militaermaschine "sozial" - das findest Du dann eher z. B. in den gestlichen Kurstaaten oder den freien Reichsstaedten, die ueber Kirche oder Armenpflege eine gewisse, wenn auch schlechte, soziale Absicherung boten.

Leider nicht von viel Sachkenntnis geprägt.....

Preußen schaffte z.B. faktisch die Folter ab und gewährte Einwanderern religiöse und kulturelle Freizügigkeit. In soweit bin ich schon stolz auf Preußen und unsere Vergangenheit. Preußen war mehr als eine Militärmaschine auf die es meist mangels Sachkenntnis reduziert wird.

MfG
Alion

[Brutus]

Weil keiner eine Ahnung hat, wie ungeheuer anständig der deutsche Patriotismus sich von der angloamerikanischen Bestialität und Blutsäuferei abhebt.

Man lese die Sätze, mit denen im Spiegelsaal zu Versailles das Deutsche Kaiserreich ausgerufen worden ist.
http://swg-hamburg.de/Aktuell/Die_Proklamation_des_Deutschen/die_proklamation_des_deutschen.html

Graf von Bismarck trat näher an die Stufen des Hochtritts; Aller Augen waren nun auf ihn gerichtet. Er trug den blauen Waffenrock der Magdeburger Kürassiere mit den Abzeichen eines Generalleutnants, zu welcher Würde er am heutigen Tage befördert worden war, darüber das Orange-Band des Schwarzen Adler-Ordens, dazu hohe Reitstiefel. Mit der Linken umfaßte er die Spitze seines Kürassierhelms, in der Rechten hielt er die Urkunde, deren Pergament er nach tiefer Verbeugung gegen seinen Königlichen Herrn entrollte und deren Wortlaut er, immer dem Könige zugewendet, mit kräftiger, ausdrucksvoller Stimme also vorlas: (...)

"Wir übernehmen die Kaiserliche Würde in dem Bewußtsein der Pflicht, in Deutscher Treue die Rechte des Reiches und seiner Glieder zu schützen, den Frieden zu wahren, die Unabhängigkeit Deutschlands, gestützt auf die geeinte Kraft seines Volkes, zu verteidigen. Wir nehmen sie an in der Hoffnung, daß dem Deutschen Volke vergönnt sein wird, den Lohn seiner heißen und opfermütigen Kämpfe in dauerndem Frieden und innerhalb der Grenzen zu genießen, welche dem Vaterlande die seit Jahrhunderten entbehrte Sicherung gegen erneute Angriffe Frankreichs gewähren.

Uns aber und Unsern Nachfolgern an der Kaiserkrone wolle Gott verleihen, allzeit Mehrer des Reiches zu sein, nicht an kriegerischen Eroberungen, sondern an den Gütern und Gaben des Friedens auf dem Gebiete nationaler Wohlfahrt, Freiheit und Gesittung. Wilhelm."

Diese Sätze seien als Mahnmal ihrer ewigen Schande den angloamerikanischen Dreckschleudern, Volksverhetzern und Multiholocaustern ins Stammbuch geschrieben.

Ich wünsche mir, daß das Siegergeschmeiß und seine Propagandahuren eines Tages an seinem eigenen Lügendreck von wegen "deutscher Imperialismus und Welteroberungswahn" ersticken möge.

[Rheinlaender]

Leider nicht von viel Sachkenntnis geprägt.....

Preußen schaffte z.B. faktisch die Folter ab und gewährte Einwanderern religiöse und kulturelle Freizügigkeit.

Da tat England, bis auf Faelle des Hochvertrates, schon unter Elizabeth I (fast gleiche Regelung wie Preussen). Die Abschaffung der Folter war im 18. Jahrhundert nicht unueblich, weil der Indizienprozess erlaubt wurde. Auch die geistlichen Fuerstenthuemer schafften die Folter ab. Die erste reichsweite Beschrankung der Folter findet sich sogar noch frueher in Carlonina von 1531:

" 28. Item mer ist zu bedencken, wann jemant eyner missethat mit etlichen argkwonigen theylen oder stücken (als vorsteht) verdacht wirdet, das alweg zweyerley gar eben war genommen werden soll. Erstlich der erfunden argkwonigkeyt, Zum andern, was die verdacht
person, gutter vermuttung, die sie von der missethat entschuldigen mögen, für sich hab. Vnd
so dann darauß ermessen mag werden, daß die vrsachen des argkwons grösser seind dann die vrsach der entschuldigung so mag alßdann peinlich frag gebraucht werden. Wo aber die
vrsachen der entschuldigung eyn merer ansehen vnd achtung haben, dann etliche geringe
argwonigkeyt, so erfunden sein, So soll die peinlich frag nit gebraucht werden. Vnd so inn
disen dingen gezweifelt würde, sollen die jhenen so peinlicher frag halber zuerkennen vnd zu
handeln gebürt, bei den rechtuerstendigen vnnd an enden vnd orten wie zu ende diser vnser
ordnung angezeygt, radts pflegen."

Diese setzt, weitergehend als preussisches Recht, sogar die Entschaedigung bei unrechtmaessiger Folter fest:

" 20. Item wo nit zuuor redlich anzeygen der mißthat darnach man fragen wolt vorhanden,
vnnd beweist wurde, soll niemants gefragt werden, vnd ob auch gleich wol, auß der marter
die missethat bekant wurd, So soll doch der nit geglaubt noch jemants darauff verurtheylt
werden. Wo auch eyniche oberkeyt oder richter in solchem überfüren, Sollen, die dem so
also wider recht, on die bewisen anzeygung, gemartert wer, seiner schmach schmertzen,
kosten vnd schaden, der gebüre ergetzung zuthun schuldig sein. Es soll auch keyn oberkeyt
oder richter inn disem fall, keyn vrphede helffen, schützen oder schirmen, daß der gepeinigt
sein schmach, schmertzen, kosten vnd schaden mit recht, doch alle thetliche handlung
außgeschlossen, wie recht nit suchen möge."

---

Die Religionsfreiheit wurde waerend des 18. Jhrdts. sogar in den meisten geistliche Fuerstenthumern eingefuehrt. Preussen machte jedoch mehr Propaganda darum.

[Freiherr]

Leider nicht von viel Sachkenntnis geprägt.....

Preußen schaffte z.B. faktisch die Folter ab und gewährte Einwanderern religiöse und kulturelle Freizügigkeit. In soweit bin ich schon stolz auf Preußen und unsere Vergangenheit. Preußen war mehr als eine Militärmaschine auf die es meist mangels Sachkenntnis reduziert wird.

MfG
Alion

Wahrscheinlich hat dir Rheinlaender wieder Verweise auf England, sowie winzige Städten im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gegeben.
Dazu ein Link zu einer englischen Deklaration etc.
Ich kanns nicht sagen, ich hab ihn auf ignore. Passt zu seiner ignoranten Art.

[politisch Verfolgter]

Viell. ist er so verpönt, weil rel. Viele rel. immer weniger haben - also in Relation zum in D versammelten, zinseszins-dynamisch wirksamen Reichtum.
Ich kann mich nicht als Patrioten bezeichnen, weil ich eben kein Vermögen im Bereich ganz weniger oberster %Ränge habe. Zudem war meine berufl. Tätigkeit unter aller Sau, was mir mehrfach mit sog. "hervorragenden Leistungen" "quittiert wurde", aber eben ein katastrophales Einkommen bewirkte.
Zuzügler, die in D zu Vermögen kommen, mögen hingegen Patrioten sein oder werden.
Ich bin deswegen kein Antipatriot, sondern eben nur der Depp des Regimes, der deswegen nix tut und keinen Nachwuchs hat.
Auch Affenschieber sind vermutl. keine Patrioten.

[Dubidomo]

Tja genau das ist das Problem mit euch Linken.....pure Selbstsucht, hohle Phrasen und sonst....nichts!


MfG
Alion

Wenn man eueren Zinnober von vaterländischer Sülze auf Sinn und Werte hin hinterfragt,werdet ihr sofort batzig! Treten eure Lügen und der Schindluder, den ihr damit treibt, dann zu Tage?
Heißt das, dass in der vaterländischen Packung nicht drin ist, was drauf steht?

[politisch Verfolgter]

Wer sich patriotisch gibt, aber kein Vermögen hat, dessen "vaterländische Packung" ist leer, nur heiße Luft, nix dahinter.
Wer von Anderen den Affen geschoben bekommt oder damit gut verdient, dies Anderen zu bewirken, der ist gerne Patriot, steht aber nur recht diskret verhalten dazu.
Ich würde mein Vaterland ja vermutl. auch lieben können, wenn es mir Villa&Porsche und noch weit mehr für Familie und Nachwuchs gebracht hätte.
Allerdings hasse ich D nicht, ist mir letztlich alles gleichgültig, wobei ich Zuzüglern weit mehr Erfolg wünsche, als ich hier hatte.

[Dubidomo]

Die Religionsfreiheit wurde waerend des 18. Jhrdts. sogar in den meisten geistliche Fuerstenthumern eingefuehrt. Preussen machte jedoch mehr Propaganda darum.

So früh schon, schon im 18. jahrhundert? Und wie war das noch in Preußen? Was galt in Preußen schon im 17. Jahrhundert?

[politisch Verfolgter]

Wer was gegen Kapital hat, kann vermutlich kein Patriot sein.

[Alion]

Wenn man eueren Zinnober von vaterländischer Sülze auf Sinn und Werte hin hinterfragt,werdet ihr sofort batzig! Treten eure Lügen und der Schindluder, den ihr damit treibt, dann zu Tage?
Heißt das, dass in der vaterländischen Packung nicht drin ist, was drauf steht?

Wer sein Land nicht liebt, wird sich auch sehr schwertun ihm etwas zu geben.

Solche Egomanen sind eigentlich der Tod einer jeden durch Wertvorstellungen und Moral zusammengehaltenen Gruppe, da Ihnen sowas vollkommen unbekannt ist.
Sie sehen nur den eigenen Vorteil. Ob man es glaubt oder nicht, es gibt im Leben auch wichtigeres als nur den eigenen Vorteil....ein Patriot weiß das, fühlt das so und lebt es auch. Er versucht das Gemeinwesen zu erhalten und zu fördern. Er nutzt nicht jeden miesen Trick um sich vor seinen Pflichten zu drücken, sondern versucht sich einzubringen und mitzugestalten.

Ach was rede ich da Du verstehst das eh nicht.

MfG
Alion

[Romulaner]

Wer was gegen Kapital hat, kann vermutlich kein Patriot sein.

Wie kommen Sie denn auf dieses schmale Brett? Gerade neoliberale Umtriebe ( Globalisierung, Shareholder Value etc.) haben unser schönes Vaterland den Partikularinteressen der Heuschrecken ausgeliefert.

Gemeinwohl ade, Gier und Selbstsucht ahoi!

[Dubidomo]

Wer was gegen Kapital hat, kann vermutlich kein Patriot sein.

:rofl: :pray: :lol: :wand: :dudel: :mf_popeanim:

[Romulaner]

:rofl: :pray: :lol: :wand: :dudel: :mf_popeanim:

Gut, das bringt es natürlich auch gut auf den Punkt.

:D

[Skald]

Eine nationale Erneuerung ist nur durch Lösung der sozialen Frage erreichbar. Die soziale und die nationale Frage hängen unteilbar miteinander zusammen. Wer von den Völkern nicht reden will, soll von der Menschheit schweigen!

[Romulaner]

Eine nationale Erneuerung ist nur durch Lösung der sozialen Frage erreichbar. Die soziale und die nationale Frage hängen unteilbar miteinander zusammen. Wer von den Völkern nicht reden will, soll von der Menschheit schweigen!

Ja, und was sollen uns diese verwirrten Zeilen mitteilen?

?(

[Skald]

Ja, und was sollen uns diese verwirrten Zeilen mitteilen?

?(

Wer sich Nationalist nennt, kann nur Antikapitalist, und zuende gedacht, Sozialist sein.

[Romulaner]

Wer sich Nationalist nennt, kann nur Antikapitalist, und zuende gedacht, Sozialist sein.

Richtig.

Das ist garnichtmal so dumm! Denn politische Systeme und ökonomisches Systeme sind ein und dieselbe Seite einer Medaille. Vielleicht fällt uns ja ein neues Modell des Sozialismus ein? Soziale Demokratie nach der Auffassung eines Kurt Schumachers? Ja, ich glaube damit könnte ich mich anfreunden.

:)

[Skald]

Richtig.

Das ist garnichtmal so dumm! Denn politische Systeme und ökonomisches Systeme sind ein und dieselbe Seite einer Medaille. Vielleicht fällt uns ja ein neues Modell des Sozialismus ein? Soziale Demokratie nach der Auffassung eines Kurt Schumachers? Ja, ich glaube damit könnte ich mich anfreunden.

:)

Jedenfalls nicht der alte Marxismus-Leninismus neu aufgegossen. Ein Genossen-
schafts-Sozialismus auf freier Vereinbarung und Arbeiterselbstverwaltung - alle Macht den Räten eben! Natürlich zeitgemäß und von Fehlern bereinigt. Richtungsweisend läßt sich nach Venezuela blicken, wobei wir selbstverständlich unseren eigenen nationalen Weg gehen müssen.

[Aldebaran]

Beim Nachbarfuersten. Auf meinem Schulweg zum Gymnasium von 10 km haette ich, Stand 1789, 4 Landesgrenzen ueberschreiten muessen.

Es ging weniger um Unruhestifter, sondern z. B. um Handwerker. Der Fuerst zu wied hat schon in 1680ern die Religionsfreiheit gewaehrt um so Neuansiedler aller Religionen in Neuwied, seiner Neugruendung, zu gewinnen. Der Erzbischof von Trier und Koeln warben um katholiusche Niederlaender, etc. pp.


Dazu fällt mir eine Stelle im "Don Quixote" ein, an der die Protagonisten auf einen heimlich zurückgekehrten Morisken stoßen, der sein zurückgelassenes Edelmetall zu holen gedachte. Er berichtet, sich in der Nähe von Augsburg (!) niedergelassen zu haben und schwärmt von der Religionsfreiheit im Reich.

Das war also vor dem 30 jährigen Krieg. Das "deutsche Modell" scheint in Europa seinerzeit einen gewissen Ruf gehabt zu haben.

[Aldebaran]

Favorisieren wir also den Begriff Matria statt Patria.

Aber sind damit falsche Weichenstellungen in unseren Denkkategorien schon behoben?
Wir sollten erst mal reichlich Begriffsklärung betreiben um so Annahmeirrtümer auszuräumen.

Man nehme die Hegelianer und die Idealisten, die nicht an der Realität sondern mehr am schönen Aussehen interessiert waren. Hauptsache, es sieht schön aus, egal ob das Individuum dabei zu Grunde geht. Das ist auch die Krux im Menschenbild eines Karl Marx. Sein Menschenbild orientiert sich leider nicht am realen Sosein des Menschen, also an seiner Soziobiologie sondern an einem imaginären Ziel. Als Jude ist er ja auf Religion und Gängelung des Menschen durch rigide Gebote und Vorgaben abonniert. So glaubt er das Problem der Verelendung bereinigen und einen besseren Menschentyp heranbilden zu können. Das ist alte jüdische Karamelle! Das aber ist auch der, der nur die wirtschaftliche Seite beleuchtet nicht aber die soziologische. Darin ist er typisch Idealist. Diese übersehen die gesamte Realität und sind zudem nicht in der Lage ihr Denkmodel solange zu modifizieren, bis Realität und Denkmodell sich nicht mehr unterscheiden.

Der liebe Gott will das nicht. Und was der nicht will, darf man nicht!Wir sollen alle für die Theokratie (Gottesherrschaft: Steht beschönigend für willkürliche Menschenherrschaft) zurechtgezurrt werden.

In unserem Unterbewusstsein hausen immer noch solche Vorstellungen, die uns unbewusst Entscheidungen aufdrängen oder dazu verleiten. Die müssen dringend unserem Verstande zu Bewusstein gebracht werden, damit wir nicht weiterhin patriotenselig irgendeinen Schwachsinn vertreten.
Und Karl Marx ist der bekannte Fall eines Menschen, der seine emotionalen Ursprünge nicht ausreichend hinterfragt hat. Er ist Hegelianer und damit Idealist, der eh immer nur das Gute will. Natürlich nur aus seiner Sicht. Das Gute aber ist eine objektive und verifizierbare Größe und nicht einfach nur so. Auch ein Kant irrt in dem Punkt mit seinem Kategorischen Imperativ, weil er seine religiös bedingten Annahmen nicht hinterfragt noch verifiziert.

Und wenn man unbesehen von solchen großen Geistern deren Schmacht übernimmt, dann kommt es zu dem, wo Deutschland mit dem ersten Weltkrieg und dem Dritten Reich gelandet ist.

Jetzt erst gelesen. Interessant.

Das geht in meine Richtung: Bitte keine Gesellschaftstheorie mehr ohne naturwissenschaftliche Grundlage!

[Rheinlaender]

Eine nationale Erneuerung ist nur durch Lösung der sozialen Frage erreichbar. Die soziale und die nationale Frage hängen unteilbar miteinander zusammen.

Das ist Unsinn - bestimmte soziale Frage, wie Mindestarbeitsschutz, kann nur international geregelt werden. Wenn auf die Frage der Resourcen fuer soziale Absicherung geht und deren Verteilung, so die Ebene auf der das passiert zweitranig. Ein einheitliches europaeisches Sozialsystem waere wahrscheinlich effektiver als die jetzte Loesung, bei der jeder Mitgliedstaat seine eigene Suppe kocht.


Wer von den Völkern nicht reden will, soll von der Menschheit schweigen!

Mit dem "Argument" haettest um 1780 auch die Reichsritterschaft Elz verteidigen koennen.

[Aldebaran]

Aber selbst hier war man fortschrittlicher als andere Staaten in Europa:

"§ 24. Wo aber Unsere, auch der Churfürsten, Fürsten und Stände Unterthanen der alten Religion oder Augspurgischen Confession anhängig, von solcher ihrer Religion wegen aus Unsern, auch der Churfürsten, Fürsten und Ständen des H. Reichs Landen, Fürstenthumen, Städten oder Flecken mit ihren Weib und Kindern an andere Orte ziehen und sich nieder thun wolten, denen soll solcher Ab- und Zuzug, auch Verkauffung ihrer Haab und Güter gegen zimlichen, billigen Abtrag der Leibeigenschafft und Nachsteuer, wie es jedes Orts von Alters anhero üblichen, herbracht und gehalten worden ist, unverhindert männiglichs zugelassen und bewilligt, auch an ihren Ehren und Pflichten allerding unentgolten seyn. Doch soll den Oberkeiten an ihren Gerechtigkeiten und Herkommen der Leibeigenen halben, dieselbigen ledig zu zehlen oder nicht, hiedurch nichts abgebrochen oder benommen seyn."

D. h. ein Unterthan konnte beim Religionswechsel seines Landesherren, diesem den Ruecken kehren.

Gut, den Abzug hätte der Landesherr ohnehin kaum verhindern können. Dass aber der Verkauf des Eigentums zugesichert wurde, ist mir neu. Ich hatte das bisher für eine Errungenschaft des Westfälischen Friedens gehalten.



Statt dessen wurde die Verwaltungsgerichtsbarkeit eingefuehrt, die in der Praxis wirksamer war als der Rekurs zu Reichskammergericht.

Das ist so eine Sache. Das RKG war immerhin eine externe Institution. Seine Ineffizienz ist legendär, aber der eigentliche Sinn seiner Existenz war es bekanntlich ja auch eher, die Parteien zu einer Einigung zu bewegen.

Eine wirklich unabhängige Verwaltungsgerichtsbarkeit ist selbstverständlich ein Fortschritt gegenüber solchen Verhältnissen.



Offensichtlich erheblich. Die Gemeinde in der ich aufwuchs besitz erheblich Waelder. Diese geheorten bis 1795 dem benachtbarten Kloster. Die franz. Revolutiontruppen stuermten das Kloster, verbrannten die Besitzurkunden und gaben das Land der neugegruendeten Zivilgemeinde. So schafft man Loyalitaet.

Ich bin auf zwar westdeutschem, aber de facto altpreußischem Territorium aufgewachsen. Da kann ich mit solchen Geschichten nicht dienen.


Bayern und Preussen sind sehr unterschiedliche Faelle. Das Koenigreich Bayern ist ein direktes Kind Napoleons. Es war fuer die Wittelsbacher vollkommen klar, dass sie der franz. Politik folgen mussten, aehnliches gilt fuer Baden und Wuertenberg.

In Preussen waren die Reformen nicht so radikal wie im Westen und Sueden Deutschlands, was schlicht mit der Tatsache zusammenhaengt, dass es in Preussen kein ausgepraegtes Buegerthum gab, wie im eher staedtisch gepraegten Westen Deutschlands.

Reformen hätte es auch ohne Napoleon gegeben, wie das Beispiel Josefs II. zeigt. Allerdings zeigt dieses Beispiel auch, dass sie wohl nicht so schnell gekommen wären. Der wachsende Druck der "aufgeklärten Öffentlichkeit" und die wirtschaftlichen Zwänge hätten wahrscheinlich zu einem Ergebnis geführt, dass dann eher dem englischen als dem französischen Modell geähnelt hätte. Aber das ist natürlich Spekulation.

[Aldebaran]

Wenn man eueren Zinnober von vaterländischer Sülze auf Sinn und Werte hin hinterfragt,werdet ihr sofort batzig! Treten eure Lügen und der Schindluder, den ihr damit treibt, dann zu Tage?
Heißt das, dass in der vaterländischen Packung nicht drin ist, was drauf steht?

Wer die Nation als Wert an sich betrachtet, wird mit diesem "Hinterfragen" nicht viel anfangen können.

Auch Werte sind Definitions- oder besser Konventionssache.

[Aldebaran]

So früh schon, schon im 18. jahrhundert? Und wie war das noch in Preußen? Was galt in Preußen schon im 17. Jahrhundert?

Das Edikt von Potsdam war nicht identisch mit der Einführung der allgemeinen Religionsfreiheit. Es bezog sich speziell auf die französischen Hugenotten und erforderte vom Kurfürsten auch keine große Überwindung, da er ja selbst Calvinist war. Katolische Einwanderer wären weniger willkommen gewesen.

[Aldebaran]

Das ist Unsinn - bestimmte soziale Frage, wie Mindestarbeitsschutz, kann nur international geregelt werden. Wenn auf die Frage der Resourcen fuer soziale Absicherung geht und deren Verteilung, so die Ebene auf der das passiert zweitranig. Ein einheitliches europaeisches Sozialsystem waere wahrscheinlich effektiver als die jetzte Loesung, bei der jeder Mitgliedstaat seine eigene Suppe kocht.

Begibt man sich da nicht in das Territorium der Globalisierungskritiker? Die Verteidiger des freien Welthandels lehnen weltweite Arbeits- und Umweltstandards ja gerade als verkappte Handelshemmnisse ab!

Ich denke schon, dass der nationale Rahmen für die Fragen der sozialen Absicherung und andere sinnvoll ist. Die kulturellen Präferenzen sind verschieden und es sollte jede Nation das eigene Optimum zwischen der Gewährleistung dieser Präferenzen und den Gesetzen des Marktes finden.

[Rheinlaender]

Begibt man sich da nicht in das Territorium der Globalisierungskritiker? Die Verteidiger des freien Welthandels lehnen weltweite Arbeits- und Umweltstandards ja gerade als verkappte Handelshemmnisse ab!

Eben nicht, sowenig wie national geltende Mindeststandards innerhalb von Staaten Handelshemmnisse sind.

Ich bin schon der Meinung, dass der Kapitalismus gebaendig und gezuegelt gehoert. Was ich aber bezweifele, ist dass der Nationalstaat hierzu noch in der Lage ist. Eine weltweite Produktion, wie wir sie haben, benoetigt zur Regulierung weltweite Strukturen, wie immer diese konkret aussehen moegen.

[Rheinlaender]

Das Edikt von Potsdam war nicht identisch mit der Einführung der allgemeinen Religionsfreiheit. Es bezog sich speziell auf die französischen Hugenotten und erforderte vom Kurfürsten auch keine große Überwindung, da er ja selbst Calvinist war. Katolische Einwanderer wären weniger willkommen gewesen.

Waehrend den Grafen von Wied, spaeter Fuerst von Wied, dies wirklich vollkommen egal war. So steht in Neuwied die Kath. Kirche gleich neben dem Versammlungsraum der hugenottischen Buergergemeinde. Andere kl. Fuersten agierten aehnlich: So hatte der protestantische Graf von Sayn eine erhebliche Anzahl von kath. Unterthanen in Bendorf, deren Religionsfreiheit er nicht beschnitt (sonst waeren sie in das benachtbarte Erzbistum Trier umgezogen).

[Nordlicht38]

Wir brauchen kein Patriotismus wir brauchen ein starkes Europa !!!!

[Bieleboh]

Wobei der Patriotismus dem nicht entgegensteht.
Ein Patriot ist stolz auf sein Land, ohne die anderen Länder abzuwerten.

[Dubidomo]

Eine nationale Erneuerung ist nur durch Lösung der sozialen Frage erreichbar. Die soziale und die nationale Frage hängen unteilbar miteinander zusammen. Wer von den Völkern nicht reden will, soll von der Menschheit schweigen!

Als die Bolschewisten im November 1917 in Russland die Macht übernahmen, die sich sinnfällig durch ihre Mehrheit in den Sowjets manifestiert hatte, hatten sie ein halbes Jahr später den Bürgerkrieg im Haus. Ohne die Unterstützung der Weißen durch die Briten und Franzosen und das Großkapital in den USA, wäre der Widerstand der Weißen schnell zerstoben. So aber wurde ein äußerst grausamer Krieg auf Kosten Russland und zu Lasten der Menschen in Russland ausgetragen. Die Internationalisierung der Revolution nach Lenins Modell hat Entscheidendes dazu beigetragen der bolschewistischen Revolution in Russland den Kampf anzusagen und das Feuer der Revolution "rechtzeitig" auszutreten.
Im eigenen Lande zu bestimmen, was geht und was nicht - UNO-Charta - ist erlaubt. Das berechtigt aber nicht dazu in andere Länder mit Macht und Geld hineinzuregieren.
Und hier fängt der Unfriede und der Krieg an.

[Dubidomo]

Wir brauchen kein Patriotismus wir brauchen ein starkes Europa !!!!

Ohne einen Staat, der deine Interessen in Europa und der Welt vertritt und sichert, bist du als Individuum kaum mehr als ein Nichts!

[Beverly]

Wie hätte sie es tun können? Eine Nation als solche ist zunächst einmal kein handelndes Subjekt. Sie hat auch keinen Zweck, kein Ziel und ihre Existenz braucht keine Rechtfertigung. Sie existiert einfach.

Es kommt einzig und allein darauf an, wie die Mitglieder einer Nation entscheiden, d.h. in der Praxis hauptsächlich die Eliten. Es gab und gibt im nationalen Rahmen bekanntlich alle möglichen Regierungsformen.



Ein einziges Land hat überhauot keine andere Chance, als "mit den Wölfen zu heulen", wenn es nicht wie Nordkorea oder Simbabwe in die Hungersnot fallen will.

Dafür hält sich Deutschland ganz gut. Die Sozial- und Umweltstandards leigen immer noch weit über dem Weltdurchschnitt. Wo da ein Ausverkauf stattfinden soll, ist mir nicht ganz klar.



Sie wollte einfach nur zeigen, dass sie etwas wusste und dass sie die "Zeichen der Zeit" erkannt hat.



Rein rechnerisch ist Deine Stimme im Rahmen der Nation etwa um den Faktor 100 gewichtiger als im weltweiten.

Und glaubst Du im Ernst, Du könntest einem ägyptischen Fellachen, einem New Yorker Taxifahrer oder einer chinesischen Näherin Dein Leid verständlich machen? Diejenigen, die überhaupt auch nur verstehen, worum es Dir gehen könnte, und die Deine Argumente einigermaßen nachvollziehen können, leben praktisch allesamt in Deutschland.



Das geht schon allein wegen unserer lieben Einwanderer nicht (mehr). Es würde sich eine gänzlich parasitäre Parallelgesellschaft stetig ausbreiten und das ganze System schließlich zerstören.

@Aldebaran,

ich will die Diskussion mit dir nicht ins Uferlose fortführen, weil es keinen Sinn macht. Du bist zwar gescheiter als die rassistischen Spammer hier im Forum, aber dein Diskurs ist ebenso vorm Arsch.
So begreifst du nicht, dass du die Nachteile eines Weltstaates mit den Nachteilen eines Territorialstaates kombinierst. Deine "Nation" - was immer das sein mag - verweigert sich zwar jeder Weltordnung, sie ist aber gar nicht in der Lage und will die ihre Bürger auch gar nicht vor der Welt "draußen" schützen.
Das Miteinander mit allen 7 Milliarden dürfte oft wegen zu großer Unterschiede nicht möglich sein, da hast du nicht Unrecht.
Aber das Miteinander in deiner "Nation" ist eben wegen zu großer Unterschiede auch nicht mehr möglich. Warum soll ich mich mit Eliten identifizieren, die Macht, Besitz und Privilegien in Anspruch nehmen, sich aber jeder Leistung, Verantwortung und Verpflichtung für das Gemeinwesen verweigern? Warum mit dem Anhang dieser Eliten, der sich durch eine unselige Kombination von Wohlstand und Blödheit auszeichnet?
Weil eine Weltelite noch schlimmer handeln würde? Aber die haben wir doch schon und sie regiert auch nach Deutschland hinein. Die Konzerne, die Finanzmärkte, die Klasse der Reichen und Superreichen. So hat irgendwer koloportiert, Schröder musste den deutschen Sozialstaat auf Druck der Finanzmärkte abbauen.

Fazit: das Miteinander in der Welt klappt - noch - nicht und das Miteinander in der "Nation" hat sich als Illusion erwiesen. Also nur das Gegeneinander, der "Kampf der Kulturen", Blockbildung auf globaler Ebene, eine Mischung aus ehtnischen und sozialen Konflikten auf territorialstaatlicher Ebene. Dazu hat man ja die Einwanderer, das man sie als Sündenböcke und Blitzableiter benutzen kann.
Aus dem Gegeneinander gibt es nur zwei Auswege - das Nebeneinander oder das Miteinander. Das kann ein weitgehendes Nebeneinander unterschiedlicher Kulturen und Lebensauffassungen sein, es kann aber auch ein Miteinander sein. Oder eine Mischung aus beiden. "Nationen", die sich im Zeichen der Globalisierung wie die Kesselflicker prügeln und jeden Gedanken an ein Miteinander der Menschheit im Keim ersticken, ohne dabei ihren Völkern ein Leben in Wohlstand und Sicherheit zu bieten, brauchen wir jedenfalls so nötig wie Krebs :rolleyes:

[Patrik Marxyciel]

Tja genau das ist das Problem mit euch Linken.....pure Selbstsucht, hohle Phrasen und sonst....nichts!


MfG
Alion

Keine hohle Phrase, eine ganz einfache, auch für dich verständliche, persönliche Definition von Heimat.

[Bärwolf]

Meiner Meinung nach sind die Rechten eher die Patrioten und die Linken eher nicht. Heimatliebe und Patriotismus sind für mich rechte Eigenschaften, nicht Linke.

Das ist wohl so. Es gab aber auch linken Patriotismus und linke Patrioten, aber eher als Ausnahmeerscheinung. Es ist nun mal so, das man für das Konstrukt BRD keinen Patriotismus entwickeln kann. Das ist wie mit einer Frau mit aufgeblasenen Titten, die findet ja auch kein normaler Mensch wirklich schön. :D

[Rheinlaender]

Das ist wohl so. Es gab aber auch linken Patriotismus und linke Patrioten, aber eher als Ausnahmeerscheinung. Es ist nun mal so, das man für das Konstrukt BRD keinen Patriotismus entwickeln kann.

Das ist eigentlich ein sehr gesundes Verhaeltnis - der Staat, die Nation, als das zu sehen was sie ist: Ein rationaler Zweckverband, der bestimmte Funktionen erfuellt.

Wer meint, diese nuechterne Analyse der Funktion des Staates mit irrationalen Dingen, wie "Heimatliebe", "Liebe zur Nation" etc. pp. uebertuechen zu wollen, dem muss man eine verdeckte Agenda unterstellen, denn diese Irrationalitaeten versuchen die Zweckveranstaltung Staat/Nation der rationalen Uberpruefung zu entziehen.


Das ist wie mit einer Frau mit aufgeblasenen Titten, die findet ja auch kein normaler Mensch wirklich schön.

Liebe sollte man sich fuer Menschen aufheben, ein Abstraktum zu lieben ist mehr als pervers. Dabei mag es egal sein, ob es sich um eine Nation, die Kirche, die Partei oder die Kreissparkasse handelt.

[Bärwolf]

Das ist eigentlich ein sehr gesundes Verhaeltnis - der Staat, die Nation, als das zu sehen was sie ist: Ein rationaler Zweckverband, der bestimmte Funktionen erfuellt.

Wer meint, diese nuechterne Analyse der Funktion des Staates mit irrationalen Dingen, wie "Heimatliebe", "Liebe zur Nation" etc. pp. uebertuechen zu wollen, dem muss man eine verdeckte Agenda unterstellen, denn diese Irrationalitaeten versuchen die Zweckveranstaltung Staat/Nation der rationalen Uberpruefung zu entziehen.



Liebe sollte man sich fuer Menschen aufheben, ein Abstraktum zu lieben ist mehr als pervers. Dabei mag es egal sein, ob es sich um eine Nation, die Kirche, die Partei oder die Kreissparkasse handelt.

Diese von dir proklamierte Rationalität ist aber auch nur ein "idealistisches Wollen", nichts dagegen ihr nahezukommen, sozusagen im permanennten Versuch der Staatskunst, aber die Dialektik der Rationalität bewegt sich nunmal immer mit, so kommt viel häufiger Scheinrationalität heraus, die sich ins Mäntelchen der Rationalität kleidet und somit zur eigentlichen IrrRationalität wird. Viel gefährlicher, wie ich finde! Die Heimatliebe, etc. kommt ja gar nicht erst mit dem Anspruch daher "rational" zu sein. Wer ihrer mächtig ist, weiß das es sich um ein Gefühl handelt das auf Emotion beruht. Aber Emotionen müssen nicht zwangsläufig im Widerspruch zur Rationalität liegen, das kommt dann wohl immer auf die jeweilige Situation an. Der "reine" positivistische Verzicht auf diesen Bereich, oder sogar dessen Leugnung als Existenz führt aber m. e. auch wieder in eine selbstgeschaffene sackgasse der Positivisten.

[eintiroler]

Das ist wohl so. Es gab aber auch linken Patriotismus und linke Patrioten, aber eher als Ausnahmeerscheinung. Es ist nun mal so, das man für das Konstrukt BRD keinen Patriotismus entwickeln kann. Das ist wie mit einer Frau mit aufgeblasenen Titten, die findet ja auch kein normaler Mensch wirklich schön. :D

Genau, ich glaube sowieso, dass Patriotismus nicht erlernbar ist, sondern entweder da, oder eben nicht.

[Alion]

Keine hohle Phrase, eine ganz einfache, auch für dich verständliche, persönliche Definition von Heimat.

Na dann habe ich jetzt noch mehr Mitleid für Dich übrig als vorher.

Muß ja schlimm sein....

Mit solch einer Einstellung eignet ihr euch nicht einmal als Ziel für reine Protestwähler um die etablierten zu schocken.

MfG
Alion

[Dubidomo]

Wer die Nation als Wert an sich betrachtet, wird mit diesem "Hinterfragen" nicht viel anfangen können.

Auch Werte sind Definitions- oder besser Konventionssache.

Eben! Und sie so oder so für gut oder richtig zu halten hat politische Gründe. Und diese Machtfrage ist in einer Demokratie erstmal abzuklären, statt sie von oben vorzugeben bzw. zu befehlen.

[Fuchs]

meiner meinung nach hat deutschland
seit dem schrecken des nationalsozialismus
ein gestörtes verhältnis zu sich selbst.
zwar ist ein großer teil der bevölkerung
durchaus patriotisch (was man zB bei großen
sportereignissen sehen kann) jedoch wird
von seiten mancher medien, politischer
gruppierungen und interessensverbänden
versucht den patriotismus zu einem tabu
zu erklären und menschen, die sich zu
deutschland bekennen in die rechtsextreme
ecke zu drängen. man traut dem volk nicht
zu, dass es den unterschied zwischen patriotismus
und nationalismus gelernt hat. ich denke auch,
dass patriotismus nicht unbedingt rational zu
erklären ist, ich zumindest kann es nicht.
das es ihn gibt ist jedoch unbestritten.

[eintiroler]

meiner meinung nach hat deutschland
seit dem schrecken des nationalsozialismus
ein gestörtes verhältnis zu sich selbst.
zwar ist ein großer teil der bevölkerung
durchaus patriotisch (was man zB bei großen
sportereignissen sehen kann) jedoch wird
von seiten mancher medien, politischer
gruppierungen und interessensverbänden
versucht den patriotismus zu einem tabu
zu erklären und menschen, die sich zu
deutschland bekennen in die rechtsextreme
ecke zu drängen. man traut dem volk nicht
zu, dass es den unterschied zwischen patriotismus
und nationalismus gelernt hat. ich denke auch,
dass patriotismus nicht unbedingt rational zu
erklären ist, ich zumindest kann es nicht.
das es ihn gibt ist jedoch unbestritten.
:top: Gut gesagt, stimmt total zu.

[Beverly]

Wer sich Nationalist nennt, kann nur Antikapitalist, und zuende gedacht, Sozialist sein.

Obwohl ich keine große Nationalistin bin, muss ich dir Recht geben.

Dieses Forum beweist immer, wie sehr bürgerlich-kapitalistisch und Nation hinter der Fassade scheinbarer Übereinstimmung - "Patriotismus" - unvereinbare Gegensätze sind. Was bei der Synthese von Bürgerlichkeit und Nationalismus herauskommt, hat die im im NS und dem Totalzusammenbruch mündende Geschichte des Deutschen Reiches von 1871 bewiesen.

[Bärwolf]

Obwohl ich keine große Nationalistin bin, muss ich dir Recht geben.

Dieses Forum beweist immer, wie sehr bürgerlich-kapitalistisch und Nation hinter der Fassade scheinbarer Übereinstimmung - "Patriotismus" - unvereinbare Gegensätze sind. Was bei der Synthese von Bürgerlichkeit und Nationalismus herauskommt, hat die im im NS und dem Totalzusammenbruch mündende Geschichte des Deutschen Reiches von 1871 bewiesen.

Die NSDAP war aber auch eine sehr proletarische Partei und wurde vom Proletariat auch gewählt. Es gab ganze Rotfrontkämpferabteilungen die geschlossen zur SA übergetreten sind. Der NS hat das Bürgertum zerstört.

[Dubidomo]

meiner meinung nach hat deutschland
seit dem schrecken des nationalsozialismus
ein gestörtes verhältnis zu sich selbst.
zwar ist ein großer teil der bevölkerung
durchaus patriotisch (was man zB bei großen
sportereignissen sehen kann) jedoch wird
von seiten mancher medien, politischer
gruppierungen und interessensverbänden
versucht den patriotismus zu einem tabu
zu erklären und menschen, die sich zu
deutschland bekennen in die rechtsextreme
ecke zu drängen. man traut dem volk nicht
zu, dass es den unterschied zwischen patriotismus
und nationalismus gelernt hat. ich denke auch,
dass patriotismus nicht unbedingt rational zu
erklären ist, ich zumindest kann es nicht.
das es ihn gibt ist jedoch unbestritten.

Korrekt! Bei der Betrachtung und Bewertung der Reichsprogromnacht lässt sich das nachweisen: Die Bevölkerung bleibt bei diesem Vorgang außen vor.

SA und Polizei haben das gemanagt!

Und seit 1933 war jeglicher Widerstand der Bevölkerung durch nachhaltige Behandlung in KZ's ausgelöscht worden.

[Patrik Marxyciel]

Na dann habe ich jetzt noch mehr Mitleid für Dich übrig als vorher.

Muß ja schlimm sein....

Mit solch einer Einstellung eignet ihr euch nicht einmal als Ziel für reine Protestwähler um die etablierten zu schocken.

MfG
Alion

blablabla...

Wenn mal etwas nicht deinen Vorstellungen und deinem Weltbild entspricht ist es einfach falsch.

[eintiroler]

blablabla...

Wenn mal etwas nicht deinen Vorstellungen und deinem Weltbild entspricht ist es einfach falsch.

Ich kann deine Einstellung zwar überhaupt nicht verstehen, aber macht ja nichts.

[Patrik Marxyciel]

Ich kann deine Einstellung zwar überhaupt nicht verstehen, aber macht ja nichts.

Das wundert mich nicht....

[eintiroler]

Das wundert mich nicht....

Meine Aussage sollte ein Zugeständnis an deine Meinungsfreiheit werden, sonst nichts. Aber mir als Patriot erscheint es einfach nicht nachvollziebar, wie man sein Land nur als Stück Erde oder Wohnort sehen kann...

[Patrik Marxyciel]

Meine Aussage sollte ein Zugeständnis an deine Meinungsfreiheit werden, sonst nichts. Aber mir als Patriot erscheint es einfach nicht nachvollziebar, wie man sein Land nur als Stück Erde oder Wohnort sehen kann...

Das ist nicht so schlimm.

[eintiroler]

Das ist nicht so schlimm.

Du musst aber immer das letzte Wort haben ;)
Und doch, es ist schlimm.

[Patrik Marxyciel]

Du musst aber immer das letzte Wort haben ;)
Und doch, es ist schlimm.

Klar:D

[Mahatma Germany]

meiner meinung nach hat deutschland
seit dem schrecken des nationalsozialismus
ein gestörtes verhältnis zu sich selbst.
zwar ist ein großer teil der bevölkerung
durchaus patriotisch (was man zB bei großen
sportereignissen sehen kann) jedoch wird
von seiten mancher medien, politischer
gruppierungen und interessensverbänden
versucht den patriotismus zu einem tabu
zu erklären und menschen, die sich zu
deutschland bekennen in die rechtsextreme
ecke zu drängen. man traut dem volk nicht
zu, dass es den unterschied zwischen patriotismus
und nationalismus gelernt hat. ich denke auch,
dass patriotismus nicht unbedingt rational zu
erklären ist, ich zumindest kann es nicht.
das es ihn gibt ist jedoch unbestritten.



Das stimmt.Nur irgendwann entlädt sich dieser unterdrückte Patriotismus INS RADIKALE
Das konnte man öfters schon beobachten.Nur dazu darf es in Deutschland nicht mehr kommen

[Alion]

blablabla...

Wenn mal etwas nicht deinen Vorstellungen und deinem Weltbild entspricht ist es einfach falsch.

Nicht falsch, in Deinem Fall nur bemittleidenswert.

Es muss schlimm sein leben zu müssen, ohne das Gefühl von Heimat und kultureller Übereinstimmung zu kennen.

Gerade bei euch linken ist das ja weit verbreitet, also erlaube mir doch Dich und Deine linken Freunde ein bischen zu bemittleiden. Schließlich schadet Dir das ja nicht.:D

Für mich als Wähler stellt sich natürlich schon die Frage, wie jemand die Interessen eines Landes vertreten möchte, dass ihm vollkommen am Allerwertesten vorbeigeht. Dem er sich in keiner Weise verbunden fühlt.

Somit für mich unwählbar.

MfG
Alion

[eintiroler]

Es muss schlimm sein leben zu müssen, ohne das Gefühl von Heimat und kultureller Übereinstimmung zu kennen.

Gerade bei euch linken ist das ja weit verbreitet, also erlaube mir doch Dich und Deine linken Freunde ein bischen zu bemittleiden. Schließlich schadet Dir das ja nicht.:D

Finde ich auch.

[Beverly]

Die NSDAP war aber auch eine sehr proletarische Partei und wurde vom Proletariat auch gewählt. Es gab ganze Rotfrontkämpferabteilungen die geschlossen zur SA übergetreten sind.

Wenn ... wie du an der NSDAP rummeckern, kann die mal nicht ganz schlecht gewesen sein.


Der NS hat das Bürgertum zerstört.

Wenn es so gewesen wäre und eine tauglichere Schicht als die sowjetkommunistischen Nomenklatura die Rolle des Bürgertums übernommen hätte, hätte der NS in der Tat etwas Gutes bewirkt :)

Aber es ist genau anders herum: der NS wurde von den reaktionärsten und verrohtesten Teilen des Bürgertums gegen die Arbeiterklasse und liberale, kosmopolitische, bildungsbürgerliche Kräfte in den eigenen Reihen instrumentalisiert.

[Dubidomo]

Aber es ist genau anders herum: der NS wurde von den reaktionärsten und verrohtesten Teilen des Bürgertums gegen die Arbeiterklasse und liberale, kosmopolitische, bildungsbürgerliche Kräfte in den eigenen Reihen instrumentalisiert.

Das wollen viele von Rechtsaußen und leider viele Intellektuelle von Linksaußen nicht wahrhaben, dass sie instrumentalisiert wurden. Rechtslastiges Kleinbürgertum wurde gegen linkslastige Arbeiterschaft und Intellektuelle in einen Bürgerkrieg geschickt.
Und nun wollen alle nichts davon wissen, dass sie manipuliert wurden. Sonst müssten sie sich eingestehen, dass viele ihrer Glaubenssätze auf Irrtümen beruhen und dass sie sich deshalb politisch saudblöd verhalten haben.
Und immer noch geht der Idioten-Kampf weiter: Dumpfbag von rechts gegen Saublöd von links!

[Brutus]

Das wollen viele von Rechtsaußen und leider viele Intellektuelle von Linksaußen nicht wahrhaben, dass sie instrumentalisiert wurden. Rechtslastiges Kleinbürgertum wurde gegen linkslastige Arbeiterschaft und Intellektuelle in einen Bürgerkrieg geschickt. Und nun wollen alle nichts davon wissen, dass sie manipuliert wurden. Sonst müssten sie sich eingestehen, dass viele ihrer Glaubenssätze auf Irrtümen beruhen und dass sie sich deshalb politisch saudblöd verhalten haben. Und immer noch geht der Idioten-Kampf weiter: Dumpfbag von rechts gegen Saublöd von links!

Dieser Beitrag verdient einen Orden wegen nachgewiesener Verdienste um politische Aufklärung! Es war mir ein Vergnügen, diese klugen Sätze zu lesen, danke!!!