Die deutsche Vernichtungspolitik in der Sowjetunion

[Lichtblau]

In der Sowjetunion kamen nach neuesten Angaben 25,6 Millionen Menschen im Zweiten
Weltkrieg ums leben. Davon waren 8,6 Millionen Soldaten und 17 Millionen Zivilisten.(1)





Aus der Rede des Leiters der Deutschen Arbeitsfront (DAF), Robert Ley, vor
dem Fachamt der DAF „Der Deutsche Handel“ am 17. Oktober 1939:

„Wir können unseren Auftrag nur daher nehmen, dass wir sagen, es ist von Gott gewollt, dass eine höhere Rasse über eine mindere herrschen soll, und wenn für beide nicht genügend Raum ist, dann muß die mindere Rasse verdrängt und, wenn notwendig, zum Vorteil der höheren Rasse ausgerottet werden. Dasselbe gilt von dem Starken und dem Schwachen. Die Natur rottet überall das Schwache und Ungesunde zugunsten des Starken und Gesunden aus. Der gesunde Hirsch stößt den kranken, und der gesunde Elefant zertrampelt den kranken. Wir aber haben jedoch für 2000 Jahre aus Mitleid Kranke erhalten, das Minderwertige gepäppelt und gepflegt und zu dessen Gunsten das Höhere sich nicht entfalten lassen. Aus diesen Gedanken, aus dieser Idee kommt unser Auftrag. Deshalb verlangen wir Boden“(2)





Nach einer Berechnung des Historikers Götz Aly raubte Deutschland in der Sowjetunion (einschließlich dem was die Wehrmacht verbrauchte) von 1941-1943 4.372.339 Tonnen Getreide, 495.643 Tonnen Fleisch, 723.450 Tonnen Speiseöle und Fette und 1.895.775 Tonnen Kartoffeln. Umgerechnet nach Nährwert waren das 106.268.262 Getreideeinheiten. Da ein Mensch zum Überleben 2,5 Getreideeinheiten pro Jahr braucht wurde also rein rechnerisch 21,2 Millionen Menschen die Ernährungsgrundlage entzogen. (3)



Der Gauleiter für die Ukraine Erich Koch:

"Wir sind eine Herrenvolk, das bedenken muß, dass der geringste deutsche Arbeiter rassisch und biologisch tausendmal wertvoller ist als die hiesige Bevölkerung"(4)


„Die Ukraine hat das zu liefern, was Deutschland fehlt. Diese Aufgabe muss ohne Rücksicht auf Verluste durchgeführt werden. […] Die Ernährung der Zivilbevölkerung ist angesichts dieser Aufgabe gänzlich gleichgültig“(5)




Nach Angaben von Christian Gerlach wurden allein in Weißrussland bei Massakern gegen die Zivilbevölkerung 345.000 Menschen ermordet, dabei waren die Opfer meist Frauen und Kinder, denn die Männer waren bei der Roten Armee oder bei den Partisanen. In der Regel wurden dabei die Menschen in großen Gebäuden wie Scheunen zusammengetrieben und mit Maschinenpistolen oder Maschinengewehren erschossen. Danach wurden, obwohl viele noch lebten, die Gebäude abgebrannt. Des öfteren wurden auch die Menschen ohne sie vorher zu erschiessen verbrannt, so starben beispielsweise in Oktjabrski bei einen solchen Massaker 190 Menschen. Anschließend wurden meist alle Häuser des Dorfes angezündet. In Weißrussland wurden auf diese Weise 628 Dörfer vollständig zerstört, in der Ukraine waren es 250. (6)





(1) Richard Overy, Russlands Krieg. 1941 – 1945, Hamburg 2003, S. 435 ff.
(2) Helmut Krausnick, Harold Deutsch (Hrsg.), Tagebücher eines Abwehroffiziers 1938-1940, Stuttgart 1970, S. 576
(3) Götz Aly, Hitlers Volksstaat, Frankfurt am Main 2005, S. 203 ff.
(4) Hans-Erich Volkmann (Hrsg.), Das Russlandbild im Dritten Reich, Köln 1994, S. 43 f.
(5) Aly, S. 200
(6) Christian Gerlach, Kalkulierte Morde, Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspoltik in Weißrußland 1941 bis 1944, Hamburg 1999

[Brutus]

In der Sowjetunion kamen nach neuesten Angaben 25,6 Millionen Menschen im Zweiten Weltkrieg ums leben. Davon waren 8,6 Millionen Soldaten und 17 Millionen Zivilisten.(1)

Eigenartig, daß die Russen davon so wenig Aufhebens machen. Entweder, weil sie so unendlich leidensfähig sind, sie wissen, wie die jüdischen Bolschewisten gehaust haben, sie vielleicht geschnallt haben, daß nicht die Deutschen an den beiden WKs schuld sind (Dashitschew), oder weil wir es mal wieder mit einem historischen Mythos zu tun haben?

Es sollte doch stutzig machen, daß unter den Siegermächten die Russen diejenigen sind, die am wenigsten die Haß- und Holo-Orgel dröhnen lassen?

Der sowjetischen General, der Auschwitz befreit hat, soll nach einem ersten Rundgang gesagt haben, "anders als bei uns ist es hier auch nicht". Dieser General ist zuvor von Stalin in den GULAG geschickt worden, und nur wegen des großen vaterländischen Krieges wieder reaktiviert worden (steht irgendwo bei Suworow, wurde in späteren Ausgaben zensiert.)

So, jetzt kannste Dich wieder aufregen.

Nachtrag:
Mit den 25,6 Millionen Toten hat die UdSSR einen Weltkrieg gewonnen, halb Europa besetzt und den Amis, auf deren Land kein fremder Soldat je seinen Fuß gesetzt hat, Paroli geboten. Wieder stehen wir vor einem Wunder!!

[Brutus]

@Tschuikow
Schau Dir mal dieses Video an: http://de.youtube.com/watch?v=R_myN4YKHTQ

Verrückt, nicht? Und danach gehst Du mit Dir zu rate und versuchst herauszufinden, warum es vom Publilum nur herzlichen Applaus gegeben hat, nicht ein einziger Pfiff kam von den Rängen. Sooo toll haben die Bundeswehrler auch wieder nicht gespielt, und an hervorragenden Musikern herrscht in Rußland nun wahrlich kein Mangel.

[Lichtblau]

@Tschuikow
Schau Dir mal dieses Video an: http://de.youtube.com/watch?v=R_myN4YKHTQ

Verrückt, nicht? Und danach gehst Du mit Dir zu rate und versuchst herauszufinden, warum es vom Publilum nur herzlichen Applaus gegeben hat, nicht ein einziger Pfiff kam von den Rängen. Sooo toll haben die Bundeswehrler auch wieder nicht gespielt, und an hervorragenden Musikern herrscht in Rußland nun wahrlich kein Mangel.

Ich war mal in Petersburg, bin dort erstaunlicher weise auch nur auf herzliche Gastfreundschaft Deutschen gegenüber gestossen.

Aber den Schluß, alles war ja nur halb so schlimm, zu ziehen finde ich sehr gewagt. Ich denke die Russen können sehr gut zwischen Nazis und Deutschen an sich unterscheiden.

[Deutschmann]

Ich war mal in Petersburg, bin dort erstaunlicher weise auch nur auf herzliche Gastfreundschaft Deutschen gegenüber gestossen.

Aber den Schluß, alles war ja nur halb so schlimm, zu ziehen finde ich sehr gewagt. Ich denke die Russen können sehr gut zwischen Nazis und Deutschen an sich unterscheiden.

Die schon - Du nicht. ( Wie man an deinem Strangtitel erkennen kann ) :rolleyes:

[Brutus]

Ich war mal in Petersburg, bin dort erstaunlicher weise auch nur auf herzliche Gastfreundschaft Deutschen gegenüber gestossen. Aber den Schluß, alles war ja nur halb so schlimm, zu ziehen finde ich sehr gewagt. Ich denke die Russen können sehr gut zwischen Nazis und Deutschen an sich unterscheiden.

Den Schluß zu ziehen, "alles sei nur halb so schlimm gewesen", was ja immer noch schlimm genug ist, halte ich auch für sehr gewagt. Aber die Möglichkeit, daß sich vieles ganz anders abgespielt hat, als uns sie Historiker-Pfaffen verzapfen, möchte ich nicht von vorneherein ausschließen.

[Lichtblau]

Den Schluß zu ziehen, "alles sei nur halb so schlimm gewesen", was ja immer noch schlimm genug ist, halte ich auch für sehr gewagt. Aber die Möglichkeit, daß sich vieles ganz anders abgespielt hat, als uns sie Historiker-Pfaffen verzapfen, möchte ich nicht von vorneherein ausschließen.

Bei deinem Video-Link, bin ich auf folgendes Video gestoßen:

http://de.youtube.com/watch?v=80SvEZITOrE

Schau dirs mal an. Militarismus in Reinstform. Meinst du nicht auch das sich eine ganze Gesellschaft auf Krieg vorbereitet hat?

[Brutus]

Bei deinem Video-Link, bin ich auf folgendes Video gestoßen:
http://de.youtube.com/watch?v=80SvEZITOrE
Schau dirs mal an. Militarismus in Reinstform. Meinst du nicht auch das sich eine ganze Gesellschaft auf Krieg vorbereitet hat?

Nicht mehr als andere Gesellschaften auch. Deutschland ist sogar bei seiner Rüstung dramatisch unterlegen gewesen, weil es als einziger die Abrüstungsverpflichtungen des Versailler *Vertrags*eingehalten hat.

Du machst den Fehler, Dich ausschließlich auf Deutschland zu beschränken, dabei wiederum das Negative in den Vordergrund zu stellen und die anderen Nationen außer Acht zu lassen.

Deutschlands geographische Situation, die ständige tödliche Einkreisungsgefahr, das Trauma des 30jährigen Kriegs, die Napolenonische Fremdherrschaft, der Völkermord aus WK 1 sowie der Schand*vertrag* von Versailles kommen leider nicht vor.

Die deutschen Tragödien haben ihre Ursache doch viel mehr darin, daß das Land viel zu wenig militaristisch gewesen ist, um sich seiner Todfeinde erwehren zu können, bzw. daß es niemals so viel Kraft mobilisieren hat können, um unbedroht von außen in sicheren Grenzen leben zu können.

Deutschland ist in seiner Geschichte zigmal von außen überfallen worden, hat von sich aus aber nie ein anderes Land angegriffen. Die Sache mit Polen ist - im Prinzip - ein völlig einwandfreier Präventivkrieg gewesen, wenn auch eine selbstmörderische Dummheit.

Ich würde Dich sehr bitten, Dir noch einmal die Kriegsgeschichte der Nationen anzuschauen, dann sollte es Dir wie Schuppen von den Augen fallen.

[Lichtblau]

Nicht mehr als andere Gesellschaften auch.

Sind in anderen Ländern auch paramilitärische Massenorganisationen gebildet worden?
Das wäre mir neu.

[Bruddler]

@Tschuikow, Du verrennst Dich da in etwas ! :isok:

[alte]

In der Sowjetunion kamen nach neuesten Angaben 25,6 Millionen Menschen im Zweiten
Weltkrieg ums leben. Davon waren 8,6 Millionen Soldaten und 17 Millionen Zivilisten.(1)

.....
Die meisten sind auf dem Bolschewiken-Gewissen (Eigentlich haben sie kein Gewissen).
Bei den Bolschewiken war das Leben der Bevölkerung doch 0-Wert teuer.
Nur 13 mln Hungertoden in 30 j. (kein Krieg) ......
Und das alles jetzt auf die Deutschen abschreiben?

[Bruddler]

Die meisten sind auf dem Bolschewiken-Gewissen (Eigentlich haben sie kein Gewissen).
Bei den Bolschewiken war das Leben der Bevölkerung doch 0-Wert teuer.
Nur 13 mln Hungertoden in 30 j. (kein Krieg) ......
Und das alles jetzt auf die Deutschen abschreiben?

irgendwie clever - schließlich werden die Deutschen
es nicht wagen zu widersprechen...

[Lichtblau]

@Tschuikow, Du verrennst Dich da in etwas ! :isok:

In was denn?

[Bruddler]

In was denn?

in einen Irrtum ! ;)

[Brutus]

Sind in anderen Ländern auch paramilitärische Massenorganisationen gebildet worden? Das wäre mir neu.

Haben andere Länder auch einen Versailler *Vertrag* auf's Auge gedrückt bekommen?

Stell Dir mal vor, wie das Ergebnis aussieht, wenn man bei Dir immer und immer und immer wieder die schlechten Eigenschaften und Fehler herausstreicht, breittritt, vielleicht noch einiges dazu erfindet, Deine Konkurrenten aber immer als makellosen Inbegriff von Tugend und Fehlerfreiheit erscheinen läßt?

Ich nehme an, Du würdest nicht sehr begeistert sein. Ich frage mich, warum Du es dann laufend mit Deutschland praktizierst?

[Lichtblau]

Haben andere Länder auch einen Versailler *Vertrag* auf's Auge gedrückt bekommen?

War der Versailler Vertrag so schlimm, das er einen neuen Krieg rechtfertigt?

[Brutus]

War der Versailler Vertrag so schlimm, das er einen neuen Krieg rechtfertigt?

Erstens Ja (John-Maynard Keynes, Marschall Foch), zweitens hat ihn ohnehin Roosevelt verbrochen und bereits 1937 erklärt.

Ich möchte jedoch klarstellen. Auch wenn ich der Ansicht bin, daß Deutschland ein Recht gehabt hat, eine Revision (sic!) des Versailler Vertrags nofalls mit Krieg zu betreiben, und angesichts zweier polnischer Mobilmachungen und zahlloser Übergriffe auf die deutsche Minderheit, präventiv in Polen einzumarschieren, denke ich absolut nicht, daß das im politischen Sinne richtig gewesen wäre. Einfach deshalb, weil deutsche Kriege angesichts der gegebenen Einkreisungssituation immer an Selbstmord grenzen.

[Bruddler]

War der Versailler Vertrag so schlimm, das er einen neuen Krieg rechtfertigt?

Wie sagte einmal Margret Thatcher:
"Jeder Friedensvertrag beinhaltet so viel Ungerechtigkeiten, dass diese zwangslaeufig zu einem neuen Krieg fuehren muessen"! :rolleyes:

[Dr.Zuckerbrot]

Militarismus in Reinstform. Meinst du nicht auch das sich eine ganze Gesellschaft auf Krieg vorbereitet hat?

Zum einen : Wenn man die ganze Gesellschaft beurteilen will, braucht man wohl oder übel repräsentative Daten, und das ist ein Video beim besten Willen nicht.

Was aber völlig anders ist : Im 1. WK waren Teile Osteuropas von deutschen Truppen besetzt, die sich anscheinend weitgehend an das Kriegsrecht gehalten haben, da sich im 2.WK die osteuropäischen Juden deswegen noch sicher fühlten, als die Wehrmacht einmarschierte. Zwischen dem Verhalten deutscher Militärs/Paramilitärs in Osteuropa im 1. und 2.WK liegen Welten.

Wie man zu Militarismus steht, ist Geschmacksache, ich mag ihn nicht. Nichtsdestoweniger sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit das Kriterium, oder irre ich mich?

[Dr.Zuckerbrot]

War der Versailler Vertrag so schlimm, das er einen neuen Krieg rechtfertigt?

Es war kein neuer Krieg. Die treffende Beurteilung durch die nicht so minderwertigen Vertreter der Entente war : "Das ist kein Frieden. Das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre"

[Brutus]

Es war kein neuer Krieg. Die treffende Beurteilung durch die nicht so minderwertigen Vertreter der Entente war : "Das ist kein Frieden. Das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre"

Die Bemerkung ist vom französischen Marschall Foch. Von John-Maynard Keynes gibt es mehrere, die in die gleiche Richtung zielen, leider habe ich sie im Moment nicht parat.

[Lichtblau]

Erstens Ja

Interessant.

Ich bin in der DDR aufgewachsen, ich hielt z.B. die Oktoberrevolution für das großartigste was die Menschheit je geleistet hat. Aber heute denke ich, die Oktoberrevolution hat eine solche Gewaltspirale heraufbeschworen, das es eigentlich ein Verbrechen ist eine Revolution zu machen.

Vielleicht solltest du mal in Ruhe nachdenken, ob Gewalt gerechtfertigt ist, oder ob es nicht besser ist Ungerechtigkeiten zu ertragen.

[Brutus]

Vielleicht solltest du mal in Ruhe nachdenken, ob Gewalt gerechtfertigt ist, oder ob es nicht besser ist Ungerechtigkeiten zu ertragen.

Frag mal den 76jährigen Rentner, der neulich von zwei, ähemm, Migranten ins Koma geprügelt worden ist, wie er darüber denkt?

Die Konsequenzen eines solchen Standpunkts sind im Privaten wie Politischen die gleichen, man läuft Gefahr, zuerst ausgeplündert, danach totgeschlagen zu werden.

Wenn jemand für sich selbst diesen strengen pazifistischen Standpunkt einnimmt, habe ich dafür Respekt, weil er die Konsequenzen seines Handelns ganz alleine ausbaden muß, und sonst niemanden mit hineinzieht.

In der politischen Sphäre verhält es sich aber völlig anders. Jede Entscheidung betrifft (tendenziell) immer die ganze Gesellschaft, das ganze Volk.

Ich würde mir nicht anmaßen, (m)einem Volk zu empfehlen, es solle sich ruhigen Blutes ausbeuten und gegebenenfalls auch abschlachten lassen.

[Lichtblau]

Frag mal den 76jährigen Rentner, der neulich von zwei, ähemm, Migranten ins Koma geprügelt worden ist, wie er darüber denkt?

Die Konsequenzen eines solchen Standpunkts sind im Privaten wie Politischen die gleichen, man läuft Gefahr, zuerst ausgeplündert, danach totgeschlagen zu werden.

Wenn jemand für sich selbst diesen strengen pazifistischen Standpunkt einnimmt, habe ich dafür Respekt, weil er die Konsequenzen seines Handelns ganz alleine ausbaden muß, und sonst niemanden mit hineinzieht.

In der politischen Sphäre verhält es sich aber völlig anders. Jede Entscheidung betrifft (tendenziell) immer die ganze Gesellschaft, das ganze Volk.

Ich würde mir nicht anmaßen, (m)einem Volk zu empfehlen, es solle sich ruhigen Blutes ausbeuten und gegebenenfalls auch abschlachten lassen.

Na ich weiß nicht. Gewalt erzeugt immer neue Gegengewalt.
Nach dieser Logik endet die Menschheit in einer nicht endenden Gewaltspirale.

[Brutus]

Na ich weiß nicht. Gewalt erzeugt immer neue Gegengewalt.

Stimmt das wirklich? Inwiefern hat der 76jährige Rentner eine Gewalt ausgeübt, die die Gegengewalt der rabiaten U-Bahn-Schläger provozieren hätte können?

Vielleicht ist eher das Gegenteil richtig, daß die Drohung, notfalls schmerzhafte, wenn es sein muß, auch gewaltsame Sanktionen zu erleiden, friedensstiftend wirkt?

Es ist kein Zufall, daß sich ausgerechnet die Macht am aggressivsten geriert, die noch nie einen Krieg auf eigenem Boden erlebt hat.



Nach dieser Logik endet die Menschheit in einer nicht endenden Gewaltspirale.

Das steht in der Tat zu befürchten. Aber nach Deiner Logik enden wir Deutschen lange bevor das Ende der Menschheit gekommen ist.

[Stechlin]

Den Schluß zu ziehen, "alles sei nur halb so schlimm gewesen", was ja immer noch schlimm genug ist, halte ich auch für sehr gewagt. Aber die Möglichkeit, daß sich vieles ganz anders abgespielt hat, als uns sie Historiker-Pfaffen verzapfen, möchte ich nicht von vorneherein ausschließen.

Der Deutsche hat in der Sowjetunion gehaust wie ein steinzeitlicher Barbar, und er hat auch nicht höflich an der Bauernkate angeklopft, und um Beischlaf gebeten. Wenn Du darüber philosophieren willst, wie "schlimm es nun wirklich war", dann frage einfach mal einen russischen Veteran des Großen Vaterländischen Krieges. Der kann da Auskunft geben.

Aber die Frage, warum der Russe dennoch nicht so nachtragend ist, kann beantwortet werden: Der Russe kam eben nicht als Eroberer nach Deutschland, sondern als Befreier -jedenfalls der einfache Soldat! Der sowjetische Soldat im Treptower Ehrenmal in Berlin (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Berlin-treptow_sowjetisches-ehrenmal_20050321_p1010852_2.jpg/450px-Berlin-treptow_sowjetisches-ehrenmal_20050321_p1010852_2.jpg)trägt ein deutsches Kind auf dem Arm! Manchmal kann Symbolik eine menge Fragen beantworten.

[Bruddler]

Der Deutsche hat in der Sowjetunion gehaust wie ein steinzeitlicher Barbar, und er hat auch nicht höflich an der Bauernkate angeklopft, und um Beischlaf gebeten. Wenn Du darüber philosophieren willst, wie "schlimm es nun wirklich war", dann frage einfach mal einen russischen Veteran des Großen Vaterländischen Krieges. Der kann da Auskunft geben.

Aber die Frage, warum der Russe dennoch nicht so nachtragend ist, kann beantwortet werden: Der Russe kam eben nicht als Eroberer nach Deutschland, sondern als Befreier -jedenfalls der einfache Soldat! Der sowjetische Soldat im Treptower Ehrenmal in Berlin (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Berlin-treptow_sowjetisches-ehrenmal_20050321_p1010852_2.jpg/450px-Berlin-treptow_sowjetisches-ehrenmal_20050321_p1010852_2.jpg)trägt ein deutsches Kind auf dem Arm! Manchmal kann Symbolik eine menge Fragen beantworten.

Ich moechte nicht relativieren, aber: war es so schlimm wie in Nemmersdorf ?

[Stechlin]

Ich moechte nicht relativieren, aber: war es so schlimm wie in Nemmersdorf ?

Dann tu es auch nicht.

Und ja, es war schlimmer.

[Bruddler]

Dann tu es auch nicht.

Und ja, es war schlimmer.

Du warst dabei ?

[Stechlin]

Du warst dabei ?

Du etwa?

[Bruddler]

Du etwa?

Nein, auch ich war nicht dabei - desshalb habe ich diese Frage gestellt:

Zitat von Seekuh Beitrag anzeigen
Ich moechte nicht relativieren, aber: war es so schlimm wie in Nemmersdorf ?

[Stechlin]

Nein, auch ich war nicht dabei - desshalb habe ich diese Frage gestellt:

Ja und? Was soll diese Frage? Warst Du dabei, als die Menschen auf dem Mond landeten? Nein, und dennoch wissen wir es alle, das es so war.

Ich habe nicht behauptet, damals dabei gewesen zu sein, aber ich kenne Leute, die dabei waren -auf beiden Seiten der Front.

Nicht jeder Deutsche an der Ostfront war ein Barbar, nicht jeder Russe hat vergewaltigt.

Das Bestreben, die Grausamkeiten aufzurechnen, ist zum Scheitern verurteilt, weil immer die Frage in Raum steht: Wer hat angefangen? Und spätestens dann wäre betretenes Schweigen angesagt. Der Russe als Opfer kann vergeben, nur nicht der Deutsche als Täter. Das ist schon irgendwie eine verrückte Welt.

[Bruddler]

Ja und? Was soll diese Frage? Warst Du dabei, als die Menschen auf dem Mond landeten? Nein, und dennoch wissen wir es alle, das es so war.

Ich habe nicht behauptet, damals dabei gewesen zu sein, aber ich kenne Leute, die dabei waren -auf beiden Seiten der Front.

Nicht jeder Deutsche an der Ostfront war ein Barbar, nicht jeder Russe hat vergewaltigt.

Das Bestreben, die Grausamkeiten aufzurechnen, ist zum Scheitern verurteilt, weil immer die Frage in Raum steht: Wer hat angefangen? Und spätestens dann wäre betretenes Schweigen angesagt. Der Russe als Opfer kann vergeben, nur nicht der Deutsche als Täter. Das ist schon irgendwie eine verrückte Welt.

Der Deutsche war nicht nur Täter !
http://library.flawlesslogic.com/nemmers.jpg
NITUP, mit Verlaub, Du redest Schrott !

[Stechlin]

Der Deutsche war nicht nur Täter !
http://library.flawlesslogic.com/nemmers.jpg
NITUP, mit Verlaub, Du redest Schrott !

Also wer greift denn hier nun wen an? Und bitte, mäkel nicht an der Quelle rum!


Deutsche Wochenschau Nr. 564 1941 (http://www.youtube.com/watch?v=w1KG1dDb5II)

Und höre gut zu! Es sind die Feinheiten, die so pikant sind.

[Fritz Fullriede]

Warum soll der Russe uns Deutsche hassen? Diejenigen, die noch anstatt dem Politbürogebrabbel und der Hetze des Juden Ehrenburg von ihren Vätern und Grossvätern vernehmen konnten, wie sich der Deutsche Soldat im Allgemeinen im befreiten Teil der Sowjetunion benahm, der wird eher ein anderes Gefühl für das deutsche Volk hegen. Immerhin haben wir es wenigstens versucht, die Völker der Sowjetunion vom blutigen Terror des jüdischen Bolschewismus zu befreien, und nicht wenige der Befreiten schlossen sich diesem Kampf gegen den Weltfeind an :]

[Brutus]

Also wer greift denn hier nun wen an? Und bitte, mäkel nicht an der Quelle rum!

Zu meiner nicht geringen Verblüffung sind es v.a. Russen, die gerade in diesem Punkt zu einem sehr viel differenzierteren Urteil kommen.

Ich müßte jetzt eine große Suchaktion starten, aber letzte Woche habe ich ein Zitat von Außenmnister Molotow gefunden der sinngemäß sagte, "Wir wußten doch, daß Hitler gar nicht mehr anders konnte, als anzugreifen, weil er den Krieg im Westen nicht alleine beenden konnte".

Der sowjetische Aufmarsch im Westen und Molotws (versuchte) Erpressung Hitlers sprechen in meinen Augen eine mehr als deutliche Sprache.

In dieses Gesamtbild fügen sich Roosevelts und Churchills Erpressungen ggn. Stalin paßgenau ein, die drohten, wenn Stalin nicht endlich zum Krieg gegen Deutschland schreitet, werden sie ihm jede Unterstützung streichen.

[forkosigan]

Warum soll der Russe uns Deutsche hassen? Diejenigen, die noch anstatt dem Politbürogebrabbel und der Hetze des Juden Ehrenburg von ihren Vätern und Grossvätern vernehmen konnten, wie sich der Deutsche Soldat im Allgemeinen im befreiten Teil der Sowjetunion benahm, der wird eher ein anderes Gefühl für das deutsche Volk hegen. Immerhin haben wir es wenigstens versucht, die Völker der Sowjetunion vom blutigen Terror des jüdischen Bolschewismus zu befreien, und nicht wenige der Befreiten schlossen sich diesem Kampf gegen den Weltfeind an :]

§130 ist doch sehr notwendig, damit solche Sprüche nicht unbestraft bleiben.



Chatyn
Am 22. März 1943 wurde Chatyn bei der Suche nach Partisanen vom Schutzmannschafts-Bataillon 118 und vom SS-Sonderbataillon Dirlewanger umstellt. Nach einem Feuergefecht zogen sich die Partisanen zurück. Fast alle Einwohner des Dorfes, 152 Personen (darunter 76 Kinder), wurden in eine Scheune getrieben und bei lebendigem Leibe verbrannt oder bei dem Versuch zu fliehen erschossen.
Es gab nur sehr wenige Überlebende. Einer von ihnen war Iossif Kaminski, dessen Figur in der einzigen, überlebensgroßen Skulptur in der von Leonid Lewin gestalten Gedenkstätte verewigt wurde - ein Mann, der seinen toten Sohn auf den Armen trägt.

Chatyn steht heute stellvertretend für die 186 in den Jahren des 2. Weltkriegs allein in Weißrussland mit ihren Bewohnern niedergebrannten Dörfer, die nach dem Krieg nicht wieder aufgebaut wurden. Im Zentrum der Gedenkstätte steht ein Friedhof der Dörfer. Hier sind Erde und Asche aus den verbrannten Dörfern beigesetzt, jedes Dorf hat seinen eigenen "Grabstein". Mehrerer hundert weiterer von den Deutschen mitsamt ihren Einwohnern verbrannten weißrussischer Dörfer, die später wieder aufgebaut wurden, wird mit einem Denkmal gedacht, in das die Namen dieser Orte eingelassen sind.




Babyn Jar
Hier wurde ein Massenmord an der jüdischen Bevölkerung durch deutsches Militär während des Zweiten Weltkriegs verübt, nachdem die Wehrmacht und die SS in Kiew einmarschiert waren.

Beteiligt waren Angehörige des SD und des Sonderkommandos 4a (befehligt von SS-Standartenführer Paul Blobel), der Einsatzgruppe C (angeführt von SS-Brigadeführer Otto Rasch), die für die sogenannten „Exekutivmaßnahmen“ gegen die Zivilbevölkerung zuständig war, Kommandos des Polizeiregiments Süd der Ordnungspolizei, Angehörige der Geheimen Feldpolizei, ukrainische Miliz sowie die Wehrmacht.

Entsprechend dem Einsatzbefehl der Einsatzgruppe Nr. 101 wurden 33.771 Juden bei Babi Jar am 29. September und 30. September 1941 systematisch durch Maschinenpistolenfeuer ermordet. Die Wehrmacht leistete hier nicht nur logistische Beihilfe, indem sie die Stadt und die SS absicherte und nach dem Massaker Teile der Schluchtwände sprengte, um mit dem abgesprengten Schutt die Leichenberge zu verstecken. Bis zum 12. Oktober wurden insgesamt 51.000 Juden ermordet. Die Habseligkeiten der ermordeten Menschen wurden in einem Lagerhaus aufbewahrt und an Volksdeutsche und bedürftige Einwohner von Kiew verteilt.

Weitere Massenmorde an sowjetischen Militärgefangenen und Zivilbevölkerung unterschiedlicher Nationalitäten wurden systematisch ausgeführt. Den unterschiedlichen Schätzungen zufolge wurden 150.000 bis 200.000 Menschen ermordet. Im November 1943 wurde Kiew von der Roten Armee befreit. Das Massaker von Babyn Jar war einer der Anklagepunkte in den Nürnberger Prozessen. Das sowjetische Anklageteam legte dort schriftliche Dokumente über die Exhumierungen vor.


http://de.wikipedia.org/wiki/Chatyn
http://de.wikipedia.org/wiki/Babi_Jar

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

[Bruddler]

Also wer greift denn hier nun wen an? Und bitte, mäkel nicht an der Quelle rum!


Deutsche Wochenschau Nr. 564 1941 (http://www.youtube.com/watch?v=w1KG1dDb5II)

Und höre gut zu! Es sind die Feinheiten, die so pikant sind.

Die Wochenschau zeigt den Vormarsch der Wehrmacht gegen Russland....
Mir ist es schleierhaft, wo Du in diesem Filmchen Greueltaten der Wehrmacht erkennen willst ?! (obwohl ich nicht bestreiten will, dass es diese auch gegeben hat !)

[Stechlin]

Die Wochenschau zeigt den Vormarsch der Wehrmacht gegen Russland....
Mir ist es schleierhaft, wo Du in diesem Filmchen Greueltaten der Wehrmacht erkennen willst ?! (obwohl ich nicht bestreiten will, dass es diese auch gegeben hat !)

Schleierhaft? Es ging um die Frage, wer Täter war und wer Opfer. Täter ist immer der, der angreift, Opfer der angegriffene. Aus der Wochenschau geht ganz eindeutig hervor, daß die Wehrmacht ohne Kriegserklärung und ohne Aggression seitens der SU das Land überfiel. Du hast ja bestritten, daß der Deutsche der Täter war. Die Wochenschau gibt Auskunft.

Wenn ich schreibe, daß "der Deutsche" der Täter war, dann bezieht sich das auf den historischen Fakt, und nicht auf den einzelnen Landser.

[Neutraler]

Der angebliche Hungerplan ist eine Legende, die schon kurz nach der Anti-Wehrmachtsaustellung verrissen wurde

Unmittelbar vor Kriegsbeginn im Juni 1941 legte seine Abteilung (die des Generals Georg Thomas, d. Verf.) auf der Grundlage der zentralen Wirtschaftsplanung die internen Richtlinien für die zukünftige Kriegswirtschaft im Osten fest. Damit signalisierte das Oberkommando der Wehrmacht seine Bereitschaft, den Hungertod von „zig Millionen“ sowjetischer Zivilisten in Kauf zu nehmen. [Zit.n. HIS, Katalog, S. 64]

Das ist eine bemerkenswerte Behauptung. Sie spricht vom kalkulierten Tod von Millionen Menschen. Träfe sie zu und wäre dieser Tod willkürlich durch eigene Entscheidungen der Wehrmacht herbeigeführt worden, würde dies in der Sprache des Nürnberger Prozesses nahe legen, dass das Oberkommando der Wehrmacht als verbrecherische Organisation einzustufen wäre. In Nürnberg ist das bekanntlich nicht geschehen, obwohl die in der Ausstellung zitierten Texte dem Gericht bekannt waren, auch das Protokoll mit den „zig Millionen“. Hermann Göring, dem Verantwortlichen für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten, wurde das Protokoll von der Anklage vorgehalten. Er qualifizierte es als „Unsinn aus Referentenbesprechungen“ ab, worin ihm das Gericht offenbar gefolgt ist, denn Göring wurde nicht wegen einer etwa geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt, sondern wegen einer geplanten „Ausplünderung“ Russlands [Vgl. IMT, Bd. I, S. 317]

Das Protokoll der sogenannten „Sitzung der Staatssekretäre“:
Es handelt sich bei diesem Dokument, das angeblich die Absicht der „deutschen Führung“ wiedergeben soll, lediglich um einen Zettel, der im Rahmen eines Treffens nicht genannter „Staatssekretäre“ entstanden sein soll. Nun enthält auch dieses Papier offenkundigen Unsinn. Weder Gerlach noch sonst jemand aus dem Umfeld der Ausstellung scheint sich die Frage zu stellen, ob zur Ernährung von zusätzlich drei Millionen deutscher Soldaten aus den Vorräten einer Bevölkerung von 170 Millionen zwangsläufig (!) Millionen Menschen verhungern müssten(!), wie dort behauptet wird. Sie müssten natürlich nicht, dieses Zahlenverhältnis ergibt keinen Sinn. Es bleibt ein Geheimnis, warum dies 1941 irgendjemand behauptet zu haben scheint.

Fall Barbarossa, Nr.112; in dem Dokument 2718-PS, IMT Bd. XXXI, S. 84 heißt es:
„Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das Notwendige aus dem Land herausgeholt wird.“ Dieser Satz widerspricht dem Geist der hier zitierten Dokumente, in denen zwar von einer Einschränkung des Verbrauches, nicht aber von einem Verhungernlassen der Bevölkerung die Rede ist. Im Gegenteil, es sollten alle Anstrengungen auf die Aufrechterhaltung der landwirtschaftlichen Erzeugung gerichtet werden, wenn auch nicht aus Altrussismus. Möglicherweise ist das Dokument 2718-PS eine Fälschung.

Ökonomische Rahmendaten
Zwischen dem Angriff auf die UdSSR im Sommer 1941 und dem Ende des Jahres 1943 wurden aus den besetzten Ostgebieten 6.32 Millionen Tonnen Getreide an das Deutsche Reich und die Wehrmacht geliefert.[Vgl. Krausnick, Truppe, S.389] Danach wurden weitere Lieferungen wegen der immer stärkeren Partisanentätigkeit praktisch unmöglich.[Vgl. Krausnick, Truppe, S. 389] Das macht im Schnitt etwa 2.5 Millionen Tonnen geliefertes Getreide pro Jahr und es war damit pro Jahr das zweieinhalbfache der sowjetischen Lieferungen nach Deutschland in der unmittelbaren Vorkriegszeit. Zwischen Januar 1940 und dem Angriff 1941 waren insgesamt 1.5 Millionen Tonnen Getreide geliefert worden, also ca. 1 Million Tonnen jährlich. In einem deutsch-sowjetischen Abkommen hatte sich die UdSSR jährlich bereits dazu verpflichtet, diese Lieferung auf 2 Millionen jährlich zu steigern[Vgl. Gerlach, Morde, S.62] Tatsächlich überschritten die zwischen 1941 und 1943 gelieferten 2.5 Millionen Tonnen Getreide pro Jahr deshalb die freiwillig bereits zugesagte Exportquote der UdSSR also nur um 25%, waren zugleich aber weit weniger als die Exportrate der UdSSR in der Vorkriegszeit, die zeitweise bis zu 5.2 Millionen Tonnen betragen hatte.[Vgl. Bullock, Parallele Leben, S. 369]
Bei diesen Millionen Tonnen Getreideexporte kam die UdSSR aber immer noch keineswegs in Lieferschwierigkeiten, da die sowjetische Gesamtproduktion nach damaligen Veröffentlichungen bei mindestens 90 Millionen Tonnen lag. [Im Jahr 1931 waren es 97.8 Millionen Tonnen gewesen. Vgl. Remmele, Sowjetunion, S.74] Im Jahr 1937 waren sogar 120.3 Millionen Tonnen geerntet worden, wie man in Berlin aufmerksam vermerkt hatte. Angesichts dieser Zahlen ging man in der deutschen Hauptstadt davon aus, dass der russische Staat neben den exportierten Mengen jährlich weitere 5-7 Millionen Tonnen, also 3.5 bis 5.3 Millionen Tonnen Getreide für Notzeiten beiseite legen konnte. Insgesamt wären nach diesen Zahlen, die den Planungen in Berlin zugrunde lagen, also aus Export und Vorratshaltung maximal bis zu 9.3 Millionen Tonnen Getreide aus der sowjetischen Produktion für Deutschland abzuzweigen gewesen, ohne das dem russischen Verbraucher auch nur ein Pfund der Ernte zur Verwendung für seine Mahlzeiten Verlorenzugehen brauchte.
Der Reichsnährstand, so zitiert etwas Christian Gerlach selbst, „schätzt den Zuschussbedarf Deutschlands und der von Deutschland beherrschten Gebiete auf 5 Mill. t.[Zit.n. Gerlach, Morde, S.67] In der „Grünen Mappe“ wurden dann etwa 4.5 Millionen Tonnen Getreide als Ziel genannt, also etwa so viel, wie die UdSSR in Friedenszeiten maximale exportiert hatte.(NGB Dok. NG-1409] Als Backe zwei Tage nach Beginn des „Unternehmens Barbarossa“ seine Vorstellungen präzisierte, da sprach er von einem Ausgleich für den Ausfall eben des zugesagten russischen Exports plus ca. 600.000 Tonnen Getreide für Deutschland. Insgesamt seien aus der russischen Produktion 2.5 Millionen Tonnen Getreide für Deutschland abzuzweigen.

Es ist angesichts dieser Zahlen haltlos, von einem Hungerplan mit dem Ziel von dreißig Millionen Toten zu reden. Was die deutschen ökonomischen Planungen nach einem Sieg und der Besetzung des ganzen europäischen Teils der UdSSR erreichen wollten, konnte von den besetzten Gebieten geliefert werden, ohne das dabei jemand verhungern musste. Als die Zahl von 4.5 Millionen Tonnen in die „Grüne Mappe“ geschrieben wurde, hat deshalb niemand dadurch sein Einverständnis zu einem Massensterben durch Hunger gegeben, sondern nur eine erreichbare Zielmenge festgelegt, die von den wahrscheinlich bald eroberten Gebieten aller Voraussicht nach geliefert werden konnte.

Schon die Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" versuchte so eine Anschuldigung gegen die Wehrmacht zu kreieren, die nicht einmal die Nürnberger Richter zu behaupten wagten. Begründet wird dies zunächst mit Textauszügen aus zwei Dokumenten: einmal aus dem Protokoll einer Staatssekretärssitzung vom 21.Mai 1941 und dann einem sehr langen Auszug aus den "wirtschaftspolitischen Richtlinien der Gruppe Landwirtschaft" vom 23.Mai 1941. Diese Texte haben zwei wesentliche Eigenschaften gemeinsam: Erstens sind ihre Autoren unbekannt, und zweitens fanden sie beide keinen Eingang bei der Formulierung der im Juni 1941 tatsächlich erlassenen Richtlinien für die Führung der Wirtschaft.
Gerlach schreibt dies selbst, leider nur in den Fußnoten, nachdem er oben festgestellt hat, die Bedeutung des Dokuments lasse sich "kaum überschätzen":
"Das Papier ist nicht identisch mit der "Grünen Mappe" und war, soweit ich sehe, auch in keiner ihrer Fassungen enthalten."[Zit.n. Gerlach, Morde, S.48]
Anders als der Ausstellungstext suggeriert, handelt es sich bei dem langen Zitat eben nicht um die Richtlinien der Wehrmachtsführung, sondern um die Ideen eines Unbekannten, die zudem noch völligen Unsinn enthalten:
"Wenn theoretisch der Verbrauch an Getreide und Kartoffeln(in Getreidewerten) von 250 auf 220 Kilogramm pro Kopf gesenkt werde, ergäben sich nach Rechnung des Stabsamts des Reichsbauernführers 8.7 Millionen Tonnen Überschüsse."
Bei 30 Kilogramm Einsparung pro Kopf hätte die Bevölkerung der UdSSR 289 Millionen Menschen betragen müssen, um auf die berechnete Menge kommen zu können. Gezählt worden waren selbst in den optimistischen Zählungen von 1939 aber nur 170 Millionen. Christian Gerlach rechnet dies ebenso wenig nach wie sein Zeuge. Es ist nicht leicht einzuschätzen, warum dieser Text produziert worden ist, ob er vielleicht nur eine Vorlage darstellt, die sich nach weiteren Recherchen als überholt herausgestellt hat. In jedem Fall ist es ein merkwürdiger Vorgang, den sachlich unrichtigen und in sich widersprüchlichen Text eines Unbekannten, der zudem noch aus nachvollziehbaren Gründen niemals Teil der offiziell erlassenen Richtlinien wurde, als Beweis für ein geplantes Verbrecher einer Institution wie der Wehrmacht heranzuziehen.

Auch Peter Longerich, der als wissenschaftlicher Beirat der Ausstellung für den Komplex "Völkermord" genannt wird, zitiert diese Stelle in seiner "Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung", in der er auch auf den Ernährungskrieg eingeht. [Vgl.Longerich, Vernichtung, S. 298.]
Longerich beginnt dies mit dem Verweis auf die Aussage des Höheren SS-und Polizeiführers Bach-Zelewski vor dem Nürnberger Tribunal. Danach hätte Heinrich Himmler im Januar 1941 auf der Wewelsburg davon gesprochen, die russische Bevölkerung sei um 30 Millionen Menschen zu vermindern. Das sei einer der Zwecke des Krieges gegen die UdSSR. Nun ist seit dem Fund des Dienstkalenders von Heinrich Himmler bekannt, dass dieses Treffen auf der Wewelsburg im Januar 1941 nicht stattgefunden hat. Bach-Zelewski, der höchstpersönlich für Massenmorde während des deutsch-russischen Krieges verantwortlich war, hat es augenscheinlich aus dem einfachen Zweck erfunden, um mit Himmler einen Toten zu belasten und dies auf eine Weise, bei der es keine anderen Zeugen geben konnte. Auf diese Weise konnte seiner Darstellung nicht widersprochen werden. Es gelang ihm auch, mit solchen und anderen Aussagen während des Nürnberger Prozesses unbehelligt zu bleiben. Lediglich einigen Angeklagten platzte der Kragen, darunter Hermann Göring, der ihn als "Schwein, Stinktier, als den blutigsten Mörder in der ganzen verdammten Aufführung" beschimpfte, womit er, wie Richard Breitman meint, "der Wahrheit nahe kam, jedenfalls im letzten Punkt."[Zit.n. Breitman, Staatsgeheimnisse, S.308] Die Alliierten brauchten diese Art "Kronzeuge" zur schnellen Abwicklung des Prozesses und Bach-Zelewski war auch deswegen so praktisch, weil er neben Himmler vorwiegend die Wehrmacht belastete.

[Fritz Fullriede]

entfernt

Genau wie in alten Zeiten, nicht wahr, Genosse?Menschen, die wagen die Wahrheit zu sagen,müssen liquidiert werden ;)

Dabei hat der Neutrale in wunderbar präziser Form den Stuss des Eingangsbeitrags regelrecht zertrümmert, und zwar anhand harter Fakten.Chapeau :cool2:

[Stechlin]

Genau wie in alten Zeiten, nicht wahr, Genosse?Menschen, die wagen die Wahrheit zu sagen,müssen liquidiert werden ;)

Dabei hat der Neutrale in wunderbar präziser Form den Stuss des Eingangsbeitrags regelrecht zertrümmert, und zwar anhand harter Fakten.Chapeau :cool2:

Fakten? :))

[forkosigan]

Fakten.
:rofl:

[Badener3000]

Die Sowjets hatten lange vor Beginn des 2. WK schon so viele EIGENE Menschenleben auf dem gewissen, daß sie es mit dem zählen einfach nicht mehr so genau nahmen, und den Deutschen nicht mehr als nötig vorwerfen, im Vergleich zu den westlichen Alliierten.

Allein der Holodomor in der Ukraine hat von 1929- 32, 7- 9 Millionen Menschenleben gekostet.

[Badener3000]

Wie auch immer, ein neues Zeitalter ist angeborchen, und es interessiert kein normalen Mensch mehr, ob die Deutschen böse oder nicht böse sind.

RRRRRammmmmstein in Moskau:

http://www.youtube.com/watch?v=lLeflMWMJ8I&feature=related

Ein Zeichen dafür, daß wir miteinander können.

[Bruddler]

Schleierhaft? Es ging um die Frage, wer Täter war und wer Opfer. Täter ist immer der, der angreift, Opfer der angegriffene. Aus der Wochenschau geht ganz eindeutig hervor, daß die Wehrmacht ohne Kriegserklärung und ohne Aggression seitens der SU das Land überfiel. Du hast ja bestritten, daß der Deutsche der Täter war. Die Wochenschau gibt Auskunft.

Wenn ich schreibe, daß "der Deutsche" der Täter war, dann bezieht sich das auf den historischen Fakt, und nicht auf den einzelnen Landser.

Du Lügenbold !

#33 Ich sagte woertlich:

Der Deutsche war nicht nur Täter !

[Eloy]

...weil immer die Frage in Raum steht: Wer hat angefangen? Und spätestens dann wäre betretenes Schweigen angesagt. Der Russe als Opfer kann vergeben, nur nicht der Deutsche als Täter. Das ist schon irgendwie eine verrückte Welt.

Stalins Befehl Nr. 0428 vom 17. November 1941
Die Stawka des obersten Befehlshabers befiehlt:

1. Alle Siedlungspunkte, an denen sich deutsche Truppen befinden,sind auf 40 bis 60 Kilometer ab der Hauptkampflinie in die Tiefe zu zerstören und in Brand zu setzen, 20 bis 30 Kilometer nach recht und links von den Wegen. Zur Vernichtung der Siedlungspunkte im angegebenen Radius ist die Luftwaffe hinzuzuziehen, sind Artillerie und Granarwerfer großflächig zu nutzen, ebenso die Kommandos der Aufklärung, Skiläufer und Partisanen-Divisionsgruppen, die mit Btennstoffflaschen ausgerüstet sind.

Die Jagdkommandos sollen überwiegend aus Beutebeständen in Uniformen des deutschen Heeres und der Waffen-SS eingekleidet die Vernichtungsaktionen aus-
führen. Das schürt den Haß auf die faschistischen Besatzer und erleichtert die Anwerbung von Partisanen im Hinterland der Faschisten. Es ist darauf zu achten, das Überlebende zurückbleiben, die über "deutsche Greueltaten" berichten können.

2. Zu diesem Zweck sind in jedem Regiment Jagdkommandos zu bilden in Stärke von 20 bis 30 Mann, mit der Aufgabe, Sprengung und Inbrandsetzung der Siedlungspunkte durchzuführen. Es müssen mutige Kämpfer für diese Aktionen der Vernichtung von Siedlungspunkten ausgewählt werden. Besonders jene, die hinter den deutschen Linien in gegnerischen Uniformen Siedlungspunkte vernichten, sind zu Ordensverleihungen vorzuschlagen. In der Bevölkerung ist zu verbreiten, daß die Deutschen die Dörfer und Ortschaften in Brand setzen, um die Partisanen zu bestrafen.

Archiv Serie 429, Rolle 461, Generalstab des Heeres, Abtlg. Fremde Heere Ost II H 3/70 Fr 6439568. Lagerstätte: Nationalarchiv Washington

Das Verbrechen macht den Verbrecher zum Verbrecher, nicht die Uniform die er trägt!

[Bruddler]

Bin gespannt, was dieser Lügenbold (NITUP) dazu sagt....

[forkosigan]

Stalins Befehl Nr. 0428 vom 17. November 1941
Die Stawka des obersten Befehlshabers befiehlt:

1. Alle Siedlungspunkte, an denen sich deutsche Truppen befinden,sind auf 40 bis 60 Kilometer ab der Hauptkampflinie in die Tiefe zu zerstören und in Brand zu setzen, 20 bis 30 Kilometer nach recht und links von den Wegen. Zur Vernichtung der Siedlungspunkte im angegebenen Radius ist die Luftwaffe hinzuzuziehen, sind Artillerie und Granarwerfer großflächig zu nutzen, ebenso die Kommandos der Aufklärung, Skiläufer und Partisanen-Divisionsgruppen, die mit Btennstoffflaschen ausgerüstet sind.

Die Jagdkommandos sollen überwiegend aus Beutebeständen in Uniformen des deutschen Heeres und der Waffen-SS eingekleidet die Vernichtungsaktionen aus-
führen. Das schürt den Haß auf die faschistischen Besatzer und erleichtert die Anwerbung von Partisanen im Hinterland der Faschisten. Es ist darauf zu achten, das Überlebende zurückbleiben, die über "deutsche Greueltaten" berichten können.

2. Zu diesem Zweck sind in jedem Regiment Jagdkommandos zu bilden in Stärke von 20 bis 30 Mann, mit der Aufgabe, Sprengung und Inbrandsetzung der Siedlungspunkte durchzuführen. Es müssen mutige Kämpfer für diese Aktionen der Vernichtung von Siedlungspunkten ausgewählt werden. Besonders jene, die hinter den deutschen Linien in gegnerischen Uniformen Siedlungspunkte vernichten, sind zu Ordensverleihungen vorzuschlagen. In der Bevölkerung ist zu verbreiten, daß die Deutschen die Dörfer und Ortschaften in Brand setzen, um die Partisanen zu bestrafen.

Archiv Serie 429, Rolle 461, Generalstab des Heeres, Abtlg. Fremde Heere Ost II H 3/70 Fr 6439568. Lagerstätte: Nationalarchiv Washington

Das Verbrechen macht den Verbrecher zum Verbrecher, nicht die Uniform die er trägt!

Quelle????

[Stechlin]

Du Lügenbold !

#33 Ich sagte woertlich:

Reg Dich ab! Wenn Du nicht begriffen hast, worum es mir geht, dann feile mal an Deinen kognitiven Fähigkeiten. Mit TÄTER meinte ich das völkerrechtliche Subjekt, welches den Krieg vom Zaun brach, und das war Deutschland. Mit TÄTER meinte ich nicht den einzelnen Landser.

Und wenn Du es nicht glaubst, daß es Deutschland war, das den Krieg begann, dann schau Dir noch mal die von mir verlinkte Wochenschau an. Das ist nun Original-Ton Drittes Reich. Da ist nicht ein einziges mal davon die Rede, daß man hier einem Angriff zuvorkam. Daß Hitler die SU angreifen wollte, stand schon in seinem Pamphlet "Mein Kampf". Solltest Du mal lesen.

[Stechlin]

Bin gespannt, was dieser Lügenbold (NITUP) dazu sagt....

Quelle?

[dirk1969]

Sind in anderen Ländern auch paramilitärische Massenorganisationen gebildet worden?
Das wäre mir neu.

Der "Komsomol" in der UdSSR und die "Budjonny-Bewegung" ebenda?????
Klar, das waren Bastelgruppen und Pfadfinder....

[Bruddler]

Reg Dich ab! Wenn Du nicht begriffen hast, worum es mir geht, dann feile mal an Deinen kognitiven Fähigkeiten. Mit TÄTER meinte ich das völkerrechtliche Subjekt, welches den Krieg vom Zaun brach, und das war Deutschland. Mit TÄTER meinte ich nicht den einzelnen Landser.

Und wenn Du es nicht glaubst, daß es Deutschland war, das den Krieg begann, dann schau Dir noch mal die von mir verlinkte Wochenschau an. Das ist nun Original-Ton Drittes Reich. Da ist nicht ein einziges mal davon die Rede, daß man hier einem Angriff zuvorkam. Daß Hitler die SU angreifen wollte, stand schon in seinem Pamphlet "Mein Kampf". Solltest Du mal lesen.

Du hattest mich bewusst falsch zitiert - darum geht es ! ;)

[Eloy]

Quelle????

Steht doch groß und breit drunter, kannst du nicht lesen?

Wird auch "Fackelmännerbefehl" genannt. Habe ihn aus "Reemtsmas HEER-Schau
Gegendarstellung".

Oder hier:
http://www.politikforen.de/archive/index.php/t-5545.html

[Stechlin]

Du hattest mich bewusst falsch zitiert - darum geht es ! ;)

Nein; das habe ich auch nicht nötig.

[forkosigan]

Der "Komsomol" in der UdSSR und die "Budjonny-Bewegung" ebenda?????
Klar, das waren Bastelgruppen und Pfadfinder....

:rofl: "Komsomol" war keine "Paramilitärische Organisation"

[Stechlin]

Steht doch groß und breit drunter, kannst du nicht lesen?

Wird auch "Fackelmännerbefehl" genannt. Habe ihn aus "Reemtsmas HEER-Schau
Gegendarstellung".

Oder hier:
http://www.politikforen.de/archive/index.php/t-5545.html

Lächerlich.

[Bruddler]

Quelle?

http://www.konservativ.de/wma/wma_fack.htm

http://heimatliebe.wordpress.com/2007/09/20/stalins-fackelmannerbefehl/

http://raeterepublik.de/Partisanen.htm

[Bruddler]

Lächerlich.

lächerlich, weil es nicht Deinen Vorstellungen entspricht ?

[forkosigan]

lächerlich, weil es nicht Deinen Vorstellungen entspricht ?

Weil die Quelle Schrott sind.

[Stechlin]

lächerlich, weil es nicht Deinen Vorstellungen entspricht ?

Nein, weil es nicht der Realität enspricht. Mit mir hat das rein gar nichts zu tun.

[Stechlin]

Weil die Quelle Schrott sind.

Ach, die Mühe mache ich mir gar nicht, die Quelle zu prüfen. Verlangtest Du nach einer Quelle, in der behauptet wird, Goebbels war ein Negerkind?

[forkosigan]

Ach, die Mühe mache ich mir gar nicht, die Quelle zu prüfen. Verlangtest Du nach einer Quelle, in der behauptet wird, Goebbels war ein Negerkind?

Nur die erste zwei sind Schrott, aber die dritte war gut. Er hat es nicht durchgelesen. :)
http://raeterepublik.de/Partisanen.htm



Fackelmännerbefehl

Auf einer rechtsextremen Homepage heißt es: »Stalins `Fackelmänner-Befehl´ fabrizierte `deutsche Greultaten´«. Der am 17. November 1941 erlassene Befehl Nr. 0428 lautete: »Alle Siedlungsgebiete, an denen sich deutsche Truppe befinden, sind auf 40 bis 60 Kilometer ab der Hauptkampflinie in die Tiefe zu zerstören und in Brand zu setzen, 20 bis 30 Kilometer nach rechts und links von den Wegen.« Neben »Kommandos der Aufklärung, Skiläufer- und Partisanen-Divisionsgruppen, die mit Brennstoffflaschen ausgerüstet sind« sollte auch Luftwaffe und Artillerie hinzugezogen werden. Fachhistorikern erschien dieser 1989 in der Stalin-Biographie des russischen Generals Dimitri Wolkogonow veröffentlichte Befehl nicht weiter spektakulär. Daß die Zivilbevölkerung aufgrund der allgemeinen Kriegssituation nicht geschont wurde, war bekannt. Für die Rote Armee ging es darum, Zeit bis zum Wintereinbruch zu gewinnen, um den Verteidigungsring um Moskau auszubauen. Hierfür war es erforderlich, der Wehrmacht das sichere Hinterland zu rauben und potentielle Unterkünfte zu zerstören.

Schon bald kursierte allerdings eine erweiterte Fassung des »Fackelmänner-Befehls« auf rechtsextremen Internetseiten, aber auch in Publikationen mit wissenschaftlichem Anspruch. »Die Jagdkommandos sollen, überwiegend aus Beutebeständen in Uniformen des deutschen Heeres und der Waffen-SS eingekleidet, die Vernichtungsaktionen ausführen. Das schürt den Hass auf die faschistischen Besatzer und erleichtert die Anwerbung von Partisanen im Hinterland der Faschisten.« In den »Vierteljahresheften für Zeitgeschichte« (4/2000) weisen die Historiker Christian Hartmann und Jürgen Zarusky indes nach, daß es sich hierbei um eine Fälschung handelt, um »NS- und Kriegsverbrechen in der besetzten Sowjetunion zu vertuschen und zu leugnen«.

Daß derlei Legenden ihre Wirkung auch in der sogenannten Mitte der Gesellschaft nicht verfehlen, zeigt die Argumentation eines Juristen im Prozeß gegen den ehemaligen SS-Offizier Friedrich Engel vor dem Hamburger Landgericht. Für Staatsanwalt Jochen Kuhlmann, war Engels Anordnung, »Partisanen, modern ausgedrückt: Terroristen« hinrichten zu lassen, eine seinerzeit durchaus legitime »Kriegsrepressalie«. Immerhin plädierte Kuhlmann im Juli 2002 dennoch für eine lebenslängliche Freiheitsstrafe und ging gegen das Urteil des Gerichts in Revision. Die Kammer hatte eine Freiheitsstrafe von sieben Jahren verhängt, die Engel aus Altersgründen jedoch nicht antreten mußte. Der Bundesgerichtshof in Leipzig hob zunächst das Hamburger Urteil auf – stellte das Verfahren am 25. Juni wegen des hohen Alters des Angeklagten aber endgültig ein (<I>jW<I> berichtete am 28.6.).

[dirk1969]

:rofl: "Komsomol" war keine "Paramilitärische Organisation"

http://de.wikipedia.org/wiki/Komsomol

...nahmen am Bürgerkrieg teil...
Kämpften im WK2 als "Junge Garde".....

und nun??

[Eloy]

Klar wenn`s an die eigene Wäsche geht und das hehre Weltbild zusammenstürzt
ist alles lächerlich, gelle. Der Deutsche hat grundsätzlich der Bösewicht zu sein!

Wehe man bringt anderes zum Vorschein. Hier ein lausiges Beispiel wie die "Deutsche Geschichte" zusammengezimmert ist:

"Den Gipfel stellte dann jene Erklärung des <Spiegel> dar, wonach das Waldheim belastende Dokument zwar gefälscht sei, besagtes gefälschte Dokument der Wahrheit über die Tätigkeit Waldheims doch recht nahe komme - womit wohl erstmals in der modernen deutschen Journalistik der Schluß gezogen wurde, auch ein gefälschtes Dokument sei ein Beweisstück gegen einen <Angeklagten>."

Carl Gustaf Ströhm: "Jagdszenen aus Österreich", Criticon 106/1988

Zum Verinnerlichen:

" Es gibt aus der Sicht des Juristen, insbesondere des Staatsrechtlers und Völkerrechtsexperten, kein einziges Verbrechen, das seinerseits die Rechtfertigung für andere und weitere Verbrechen sein könnte. Jede Schuld ist eine Individualschuld und muß allein vom Täter gesühnt werden. .... Angesichts der Fülle neuer Forschungsliteratur wird man allmählich vorsichtiger sein müssen im vorschnellen - und überaus wissenschaftsfeindlichen, offenbar aber überaus <einträglichen> - Urteil zur alleinigen Kriegsschuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg. ..... Möglicherweise wurde eben doch....<ab 5.30 Uhr zurückgeschossen>."

Übelacker: "50 Jahre Flucht und Vertreibung", DGG 4/95 S. 8

Zum "Lächerlichen":

„Es gibt nur eine Sünde, die gegen die ganze Menschheit mit allen ihren Geschlechtern begangen werden kann: das ist die Verfälschung der Geschichte.“

Friedrich Hebbel
[/I][/B]

[dirk1969]

Das NITUP möge doch mal bitte darlegen, wo Angehörige der deutschen Wehrmacht massenhaft vergewaltigt haben. Außerdem würde mich ein Befehl Hitlers interessieren, der eine Stadt zur Plünderung freigibt.
Oder habe ich das mit "an der Kate anklopfen und um Beischlaf bitten" falsch verstanden?

[forkosigan]

http://de.wikipedia.org/wiki/Komsomol

...nahmen am Bürgerkrieg teil...
Kämpften im WK2 als "Junge Garde".....

und nun??

:rofl: Nicht als "Paramilitärische Einheit" teilgenommen, also du erzählst schrott.

[forkosigan]

wo Angehörige der deutschen Wehrmacht massenhaft vergewaltigt haben.

Massenhaft gemordet schon.



Chatyn
Am 22. März 1943 wurde Chatyn bei der Suche nach Partisanen vom Schutzmannschafts-Bataillon 118 und vom SS-Sonderbataillon Dirlewanger umstellt. Nach einem Feuergefecht zogen sich die Partisanen zurück. Fast alle Einwohner des Dorfes, 152 Personen (darunter 76 Kinder), wurden in eine Scheune getrieben und bei lebendigem Leibe verbrannt oder bei dem Versuch zu fliehen erschossen.
Es gab nur sehr wenige Überlebende. Einer von ihnen war Iossif Kaminski, dessen Figur in der einzigen, überlebensgroßen Skulptur in der von Leonid Lewin gestalten Gedenkstätte verewigt wurde - ein Mann, der seinen toten Sohn auf den Armen trägt.

Chatyn steht heute stellvertretend für die 186 in den Jahren des 2. Weltkriegs allein in Weißrussland mit ihren Bewohnern niedergebrannten Dörfer, die nach dem Krieg nicht wieder aufgebaut wurden. Im Zentrum der Gedenkstätte steht ein Friedhof der Dörfer. Hier sind Erde und Asche aus den verbrannten Dörfern beigesetzt, jedes Dorf hat seinen eigenen "Grabstein". Mehrerer hundert weiterer von den Deutschen mitsamt ihren Einwohnern verbrannten weißrussischer Dörfer, die später wieder aufgebaut wurden, wird mit einem Denkmal gedacht, in das die Namen dieser Orte eingelassen sind.




Babyn Jar
Hier wurde ein Massenmord an der jüdischen Bevölkerung durch deutsches Militär während des Zweiten Weltkriegs verübt, nachdem die Wehrmacht und die SS in Kiew einmarschiert waren.

Beteiligt waren Angehörige des SD und des Sonderkommandos 4a (befehligt von SS-Standartenführer Paul Blobel), der Einsatzgruppe C (angeführt von SS-Brigadeführer Otto Rasch), die für die sogenannten „Exekutivmaßnahmen“ gegen die Zivilbevölkerung zuständig war, Kommandos des Polizeiregiments Süd der Ordnungspolizei, Angehörige der Geheimen Feldpolizei, ukrainische Miliz sowie die Wehrmacht.

Entsprechend dem Einsatzbefehl der Einsatzgruppe Nr. 101 wurden 33.771 Juden bei Babi Jar am 29. September und 30. September 1941 systematisch durch Maschinenpistolenfeuer ermordet. Die Wehrmacht leistete hier nicht nur logistische Beihilfe, indem sie die Stadt und die SS absicherte und nach dem Massaker Teile der Schluchtwände sprengte, um mit dem abgesprengten Schutt die Leichenberge zu verstecken. Bis zum 12. Oktober wurden insgesamt 51.000 Juden ermordet. Die Habseligkeiten der ermordeten Menschen wurden in einem Lagerhaus aufbewahrt und an Volksdeutsche und bedürftige Einwohner von Kiew verteilt.

Weitere Massenmorde an sowjetischen Militärgefangenen und Zivilbevölkerung unterschiedlicher Nationalitäten wurden systematisch ausgeführt. Den unterschiedlichen Schätzungen zufolge wurden 150.000 bis 200.000 Menschen ermordet. Im November 1943 wurde Kiew von der Roten Armee befreit. Das Massaker von Babyn Jar war einer der Anklagepunkte in den Nürnberger Prozessen. Das sowjetische Anklageteam legte dort schriftliche Dokumente über die Exhumierungen vor.


http://de.wikipedia.org/wiki/Chatyn
http://de.wikipedia.org/wiki/Babi_Jar

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

[Eloy]

Lächerlich.


Hier, noch was zum Lachen:

http://groups.google.com/group/de.sci.geschichte/msg/5eeb824c96a7233c

[forkosigan]

Hier, noch was zum Lachen:

http://groups.google.com/group/de.sci.geschichte/msg/5eeb824c96a7233c

Im Rahmen des „Ostackerprogramms" wurden während der deutschen
Besatzung bis Ende 1943 aus dem Reich 15000 Eisenbahnwaggons mit
landwirtschaftlichen Geräten und Maschinen geliefert; darunter
befanden sich mehr als 70000 Traktoren, 5000 Schlepperanhanggeräte,
16000 Holzgasgeneratoren, 306000 Gespannpflüge. Außerdem gingen
mehrere tausend Kühe, Ochsen, Schweine und Zuchthengste zur Auffüllung
des Viehbestandes nach Osten.

:rofl:

Noch ein Nazi dichter. Wenn die Lüge mehrmals wiederholt wird, wird sie nicht zur Wahrheit.

http://raeterepublik.de/Partisanen.htm



Fackelmännerbefehl
Auf einer rechtsextremen Homepage heißt es: »Stalins `Fackelmänner-Befehl´ fabrizierte `deutsche Greultaten´«. Der am 17. November 1941 erlassene Befehl Nr. 0428 lautete: »Alle Siedlungsgebiete, an denen sich deutsche Truppe befinden, sind auf 40 bis 60 Kilometer ab der Hauptkampflinie in die Tiefe zu zerstören und in Brand zu setzen, 20 bis 30 Kilometer nach rechts und links von den Wegen.« Neben »Kommandos der Aufklärung, Skiläufer- und Partisanen-Divisionsgruppen, die mit Brennstoffflaschen ausgerüstet sind« sollte auch Luftwaffe und Artillerie hinzugezogen werden. Fachhistorikern erschien dieser 1989 in der Stalin-Biographie des russischen Generals Dimitri Wolkogonow veröffentlichte Befehl nicht weiter spektakulär. Daß die Zivilbevölkerung aufgrund der allgemeinen Kriegssituation nicht geschont wurde, war bekannt. Für die Rote Armee ging es darum, Zeit bis zum Wintereinbruch zu gewinnen, um den Verteidigungsring um Moskau auszubauen. Hierfür war es erforderlich, der Wehrmacht das sichere Hinterland zu rauben und potentielle Unterkünfte zu zerstören.

Schon bald kursierte allerdings eine erweiterte Fassung des »Fackelmänner-Befehls« auf rechtsextremen Internetseiten, aber auch in Publikationen mit wissenschaftlichem Anspruch. »Die Jagdkommandos sollen, überwiegend aus Beutebeständen in Uniformen des deutschen Heeres und der Waffen-SS eingekleidet, die Vernichtungsaktionen ausführen. Das schürt den Hass auf die faschistischen Besatzer und erleichtert die Anwerbung von Partisanen im Hinterland der Faschisten.« In den »Vierteljahresheften für Zeitgeschichte« (4/2000) weisen die Historiker Christian Hartmann und Jürgen Zarusky indes nach, daß es sich hierbei um eine Fälschung handelt, um »NS- und Kriegsverbrechen in der besetzten Sowjetunion zu vertuschen und zu leugnen«.

[Eloy]

Wenn es eine "Lüge" wäre, wäre es entweder nicht gedruckt worden, oder ein weiterer deutscher Staatsanwalt hätte schon wieder seine Karriere beschleunigt.

Das folgende habe ich im Thread "Zug der Erinnerung" geschrieben. Falls der Zug nicht in deinem Bahnhof hält, zum mitlesen:

Die "Fakten" werden per Gesetz diktiert!!!!!!!!!!!!!!!
Zeitgeschichtsforschung nach 1945 ließ nur die Verdammung gelten, nicht die Erklärung und schon gar nicht die Rechtfertigung.
So sind wir Deutschen seit 1945 nahezu in jeder Hinsicht festgeschmiedet an die Verbrechen des Dritten Reiches - an die tatsächlichen genau so wie an die angeblichen. Es gehört zu den Knebeln der Vergangenheitsbewältigung, daß es uns sogar heute, verwehrt ist, Anklagen, Vorwürfe, Unterstellungen auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu untersuchen. Jeder Ansatz dazu kann durch den plumpen Vorwurf einer Verharmlosung des Dritten Reiches oder noch umfassender durch die - mit einschlägigen Ergänzungen des Strafrechts gestützte - Behauptung, hier seien neonazistische Triebkräfte am Werk, umgehend abgewürgt werden!

"Die Verwaltung der deutschen Schuld und die Pflege des deutschen Schuldbewußtseins sind ein .Herrschaftsinstrument.
Es liegt in der Hand aller, die Herrschaft über die Deutschen ausüben wollen,
drinnen wie draußen."

Johannes Gross 1989

The torture never stops!

[forkosigan]

Wenn es eine "Lüge" wäre, wäre es entweder nicht gedruckt worden, oder ein weiterer deutscher Staatsanwalt hätte schon wieder seine Karriere beschleunigt.


Das Text stammt von einen Neonazi, keine glaubwürdige Quelle. Allen die Märchen über 70000 Traktoren die im Jahr 1943 nach SU geliefert wurden enttarnt die Geschichte als Lüge.

[Stechlin]

Nur die erste zwei sind Schrott, aber die dritte war gut. Er hat es nicht durchgelesen. :)
http://raeterepublik.de/Partisanen.htm

:)) :)) :))

:top:

[Bruddler]

Das Text stammt von einen Neonazi, keine glaubwürdige Quelle. Allen die Märchen über 70000 Traktoren die im Jahr 1943 nach SU geliefert wurden enttarnt die Geschichte als Lüge.

Was waere denn fuer Dich eine "glaubhafte Quelle" ? ?(

[Stechlin]

Das NITUP möge doch mal bitte darlegen, wo Angehörige der deutschen Wehrmacht massenhaft vergewaltigt haben. Außerdem würde mich ein Befehl Hitlers interessieren, der eine Stadt zur Plünderung freigibt.
Oder habe ich das mit "an der Kate anklopfen und um Beischlaf bitten" falsch verstanden?

"baten". Aber egal, die Frage an Dich lautet: Ja haben sie denn das?

[Stechlin]

Hier, noch was zum Lachen:

http://groups.google.com/group/de.sci.geschichte/msg/5eeb824c96a7233c

Mein Bedarf an Humor ist für heute gedeckt. Aber dennoch danke für Deine Mühe.

[forkosigan]

Was waere denn fuer Dich eine "glaubhafte Quelle" ? ?(

Keine Neonazis-Seite wo solchen Schrott erzählt wurde. Eigentlich sind alle Neonazis-Seiten unglaubwürdig, weil es dort nicht um Wahrheit geht, sonder um durchsetzen von nationalsozialistische Ideologie.

[Brutus]

Keine Neonazis-Seite wo solchen Schrott erzählt wurde. Eigentlich sind alle Neonazis-Seiten unglaubwürdig, weil es dort nicht um Wahrheit geht, sonder um durchsetzen von nationalsozialistische Ideologie.

Glaubst Du, daß auf *seriösen* Seiten Hagalil, H-ref etc. etwa keine Ideologie durchgesetzt werden soll? Ein paar Beiträge weiter oben steht die Antwort, welche:

"Die Verwaltung der deutschen Schuld und die Pflege des deutschen Schuldbewußtseins sind ein Herrschaftsinstrument. Es liegt in der Hand aller, die Herrschaft über die Deutschen ausüben wollen, drinnen wie draußen",Johannes Gross 1989. (Dank an Eloy)

[Stechlin]

Was waere denn fuer Dich eine "glaubhafte Quelle" ? ?(

Jedenfalls kein Neonazi. Das sollte doch genügen? Wir wollen doch hier wohl nicht ernsthaft darüber philosophieren, ob der Rußlandfeldzug der Wehrmacht nun ein Verbrechen war oder nicht? Die Geschichte hat darüber ihr Urteil bereits gesprochen, und eine Revision wird es nicht geben. Die Fakten sind erdrückend. Und wenn Du diesen Fakten nicht traust, dann plane Deine nächste Urlaubsreise mal weiter gen Osten. Ein paar Menschen gibt es dort noch, welche die deutschen "Wohltätigkeiten" sprichwörtlich hautnah erlebt haben.

[forkosigan]

Glaubst Du, daß auf *seriösen* Seiten Hagalil, H-ref etc. etwa keine Ideologie durchgesetzt werden soll? Ein paar Beiträge weiter oben steht die Antwort, welche:

"Die Verwaltung der deutschen Schuld und die Pflege des deutschen Schuldbewußtseins sind ein Herrschaftsinstrument. Es liegt in der Hand aller, die Herrschaft über die Deutschen ausüben wollen, drinnen wie draußen",Johannes Gross 1989. (Dank an Eloy)

Aber dort werden keine offensichtliche Lügen, wie "70000 Traktoren in Jahr 1943", aufgetischt.

[Eloy]

Erscheint mir auch ein bisschen hoch. Schaut man sich die Zahl der Anhanggeräte an, 5.000 Stück, könnte man sagen 7.000 Stück. Möglicherweise der Druckfehlerteufel. Freut mich aber sehr das dich lediglich die Anzahl der Traktoren stört. Der Rest scheint ja zu kombinieren.

[Stechlin]

Glaubst Du, daß auf *seriösen* Seiten Hagalil, H-ref etc. etwa keine Ideologie durchgesetzt werden soll? Ein paar Beiträge weiter oben steht die Antwort, welche:

"Die Verwaltung der deutschen Schuld und die Pflege des deutschen Schuldbewußtseins sind ein Herrschaftsinstrument. Es liegt in der Hand aller, die Herrschaft über die Deutschen ausüben wollen, drinnen wie draußen",Johannes Gross 1989. (Dank an Eloy)

Aber hallo! Wir ziehen doch wohl nicht ernsthaft in Zweifel, daß eine Nazi-Quelle unglaubwürdig ist? Was andere Quellen anbelangt, mögen auch die nicht immer glaubwürdig sein. Aber sie haben etwas gemeinsam: Sie sind aus dem selben Grunde unglaubwürdig wie die der Geschichtsrevisionisten von rechts. Und das sollte zu denken geben.

[forkosigan]

Erscheint mir auch ein bisschen hoch. Schaut man sich die Zahl der Anhanggeräte an, 5.000 Stück, könnte man sagen 7.000 Stück. Möglicherweise der Druckfehlerteufel. Freut mich aber sehr das dich lediglich die Anzahl der Traktoren stört. Der Rest scheint ja zu kombinieren.

7000 Traktoren sind im Jahr 1943 genauso unglaubwürdig, das es nicht einmal soviel Panzer produziert wurden. Ich bin mir ziemlich sicher, das zwischen 1941 und 1945 sehr wenige Traktoren produziert wurde, und kein einziges Traktor und anderes Landwirtschaftsgerät nach SU transportiert wurde. (Abgesehen von der Wehrmacht genutzte.) Also ist die ganzes Text eine Lügengeschichte.

[Stechlin]

Erscheint mir auch ein bisschen hoch. Schaut man sich die Zahl der Anhanggeräte an, 5.000 Stück, könnte man sagen 7.000 Stück. Möglicherweise der Druckfehlerteufel. Freut mich aber sehr das dich lediglich die Anzahl der Traktoren stört. Der Rest scheint ja zu kombinieren.

Wie, was? Egal, was er nun tut, aber es geht hier um die Glaubwürdigkeit einer Quelle. Weißt Du, was Glaubwürdigkeit ist? Jedenfalls nicht das, mit dem Du hier hausieren gehst.

[Neutraler]

Ich bin unbedingt dafür, den §130 auszudehnen. Leute wie Du gehören erschossen.
Ich bin dafür, kriminelle Ausländer wie dich, die sich einen Dreck um das deutsche Rechtssystem scheren und andere Leute erschießen lassen wollen, auszuweisen. Du hast übrigens deine sachliche Argumentation vergessen. Ich meine, was sollen die Leser von so einem weltfremden und dummen Geschwätz halten. Und was soll ich von einem Spinner wie dir halten, der offenbar nur polemisiert und nicht diskutieren will.


Und wenn Du es nicht glaubst, daß es Deutschland war, das den Krieg begann, dann schau Dir noch mal die von mir verlinkte Wochenschau an. Das ist nun Original-Ton Drittes Reich. Da ist nicht ein einziges mal davon die Rede, daß man hier einem Angriff zuvorkam.
Die Gültigkeit des Nichtangriffspaktes und des Geheimprotokolls

Der Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und der UdSSR war von allen anderen völkerrechtlichen Bindungen losgelöst, eine besondere und außergewöhnliche Eigenschaft dieses Vertrages. Seine Bestimmungen sahen unter anderem vor, beide Seiten hätten „Streitigkeiten und Konflikte ausschließlich auf dem Wege freundschaftlichen Meinungsaustauschs oder nötigenfalls durch die Einsetzung von Schlichtungskommissionen zu bereinigen“. Nun war es eine riskante Sache, mit der UdSSR einen Nichtangriffspakt abzuschließen. Jedes europäische Nachbarland der Sowjetunion, das dies getan hatte, wurde zwischen 1939 und 1941 zum Opfer einer sowjetischen Aggression. Nacheinander traf es Polen, Finnland, Estland, Lettland und Litauen. Alle bilateralen und multilateralen Zusicherungen der UdSSR hatten sich in kurzer Zeit als wertlos herausgestellt. Später kam außerhalb Europas etwa noch Japan hinzu, das sich entgegen den mit Moskau getroffenen Vereinbarungen 1945 angegriffen sah.

Nicht nur deshalb stellt sich die Frage, ob der deutsch-sowjetische Nichtangriffsvertrag 1941 noch gültig war, oder, wie von der deutschen Seite behauptet, aufgrund sowjetischer Vertragsverletzungen als hinfällig betrachtet werden konnte. Diese Möglichkeit der Nichtigkeit des bestehenden Vertrages aufgrund vorhergegangener Vertragsverletzungen stellt eine von drei Möglichkeiten dar, wie völkerrechtliche Abmachungen hinfällig werden können. Ein beliebiger Vertragsverstoß reichte nicht aus. Damit der Nichtangriffsvertrag ungültig und der deutsche Angriff legal geworden wäre, musste die sowjetische Seite gegen substantielle Vertragsbestimmungen verstoßen haben. Dies wurde von der deutschen Regierung in der Tat behauptet, einmal in der „auffallend politisch gehaltenen, langatmigen“ Proklamation Hitlers, zum anderen in einem Memorandum, das dem sowjetischen Botschafter am frühen Morgen des 22.Juni 1941 übergeben wurde. Nach diesen Darstellungen hatte die UdSSR mit folgenden Aktionen gegen den Vertrag verstoßen:
- Durch die weitere und sogar intensivere Tätigkeit der Kommintern in Deutschland, den mit Deutschland befreundeten oder neutralen Staaten und in den von Deutschland besetzten Gebieten unter zentraler Leitung des GPU-Kommissars Krylow,
- Durch systematische Beteiligung der sowjetischen Botschafter und Gesandtschaften an solchen Spionage- und Geheimdienstoperationen,
- Durch Aufruf zum und aktiver Beteiligung an dem gegen Deutschland gerichteten Putsch in Jugoslawien,
- Durch Politik unter dem „Leitgedanken“, die „nichtbolschewistischen Staaten zu schwächen, um sie leichter zersetzen und zu gegebener Zeit niederschlagen zu können“,
- Durch Okkupation der baltischen Staaten und Bessarabien sowie den Krieg gegen Finnland, was im Gegensatz zu Zusicherungen stünde, die Ribbentrop 1939 in Moskau gemacht worden seien,
- Durch Liquidierung der deutschen wirtschaftlichen Interessen in den genannten Ländern, was ebenfalls im Gegensatz zu den getroffenen Abmachungen stünde,
- Durch Ausweitung der sowjetischen Gebietswünsche über die 1939 getroffene Abmachung hinaus, etwa in der Bukowina und in Litauen,
- Durch einen Plan, die in Rumänien stationierten deutschen Truppen mit englischer Unterstützung und gemeinsam mit türkischen Verbänden überraschend von Bessarabien aus anzugreifen,
- Durch immer umfangreichere Truppenstationierungen am gesamten Verlauf der deutsch-russischen Grenzlinien,
- Durch die laufende Generalmobilmachung der Roten Armee, durch die von Molotov bei seinem Besuch in Berlin erhobenen Ansprüche, die auf die Sowjetisierung Bulgariens, Finnlands und der Türkei hinausliefen.


Daß Hitler die SU angreifen wollte, stand schon in seinem Pamphlet "Mein Kampf". Solltest Du mal lesen.
Du solltest es mal lesen. Dann wüsstest du, dass diese Behauptung nicht stimmt:
In "Mein Kampf" war Hitler davon ausgegangen, dass die UdSSR von selbst zusammenbrechen würde, da sie von Juden regiert sei und Juden nach seinem rassistischen Weltbild ja keinen Staat regieren konnten. Also werde sie sich von selbst auflösen, denn

"unmöglich ist es dem Juden, das mächtige Reich auf die Dauer zu erhalten. Er selbst ist kein Element der Organisation, sondern ein Ferment der Dekomposition. Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenbruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Russland wird auch das Ende Russlands als Staat sein. Wir sind vom Schicksal ausersehen, Zeugen einer Katastrophe zu werden, die die gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie sein wird." (Mein Kampf, S. 743, nach der Ausgabe von 1932)

Wenn es hier noch nicht ganz eindeutig formuliert ist, ob dieser Zusammenbruch durch einen deutschen Angriff beschleunigt werden soll, so paraphrasiert er im "Zweiten Buch" diese Stelle und wird im Hinblick auf den zeitlichen Ablauf deutlicher:

"Was aber dann (d.h. nach dem Ende der "Judenherrschaft", S. Sch.) übrigbleibt, wird ein Russland sein, von ebenso geringer staatlicher Macht wie tief eingewurzelter antideutscher Einstellung. Indem dieser Staat keine irgendwie mehr verankerte staatserhaltende Oberschicht (sic) besitzen wird, wird er zu einer Quelle ewiger Unruhe und ewiger Unsicherheit werden. ... Es ist ein Glück für die Zukunft, dass diese Entwicklung so stattgefunden hat, weil dadurch ein Bann gebrochen ist, der uns verhindert hätte, das Ziel der deutschen Außenpolitik dort zu suchen, wo es einzig und allein liegen kann: Raum im Osten." (Hitler, Zweites Buch, S. 158 f.)

Also soll die Lebensraumpolitik erst nach dem Ende UdSSR aufgenommen werden. Dies ändert sich nach dem Sieg Stalins über Trotzki, der in der NS-Bewegung als Personifikation der jüdischen Weltrevolution gegolten hatte und es ändert sich mit dem Beginn von Stalins Aufrüstungsprogramm im ersten Fünfjahresplan. Seitdem und besonders seit Mitte der dreißiger Jahre ist die UdSSR für Hitler niemals wieder der "Lebensraum" im Sinn von "Mein Kampf" oder dem "Zweiten Buch" gewesen, der zufällig gerade einem Zugriff offen steht. Stattdessen wird die UdSSR zu dem, was Hitlers Lebensraumprogramm ursprünglich aus Deutschland machen wollte: Eine hochgerüstete Militärmacht, ein Industriestaat, der selbst über alle Rohstoffe verfügt und sich noch dazu selbst ernähren kann.

Die "Denkschrift zum Vierjahresplan" von 1936 ist ein Ausdruck dieser neuen Sichtweise, ich hatte bereits in meiner letzten Stellungnahme darauf hingewiesen. Auch im "Hoßbach-Protokoll" von 1937 taucht die UdSSR nur im Hintergrund als eine überlegene Macht auf, deren Eingreifen in Europa unbedingt vermieden werden soll, während als Deutschlands "Lebensraum" für die absehbare Zukunft der nächsten zwanzig-dreißig Jahre ausdrücklich Mitteleuropa genannt wird, d.h. Deutschland + Österreich + Böhmen und Mähren. Dies war das Ziel, das Hitler im November 1937 als sein Programm und sein Testament (!) vorgestellt hat. Ich habe auf diese Entwicklung bereits an anderer Stelle hingewiesen.

Erst nachdem der Krieg mit der UdSSR in Hitlers Sicht aus militärischen Gründen unvermeidlich geworden war, was im Frühjahr 1940 bis in den Juni hinein noch nicht der Fall gewesen ist (vgl. z.B. auch seine Antwort an Mussolini vom März 1940: "Wenn aber der Bolschewismus sich zu einer russisch-nationalen Staatsideologie und Wirtschaftsidee entwickelt, dann stellt er eine Realität dar, gegen die zu kämpfen wir weder Interesse noch einen Anlass besitzen." in: ADAP, D, VIII, Dok. 663) tauchen wieder die Gedanken daran auf, diesen Krieg im nationalsozialistischen Sinn zu führen, d.h. über die militärischen Aspekte eines Präventivkriegs weit hinauszugehen und auf den Erwerb von "Lebensraum" abzuzielen.

Zit.n.Stefan Scheil: Logik der Mächte, S. 117-133: "Die Entwicklung in Hitlers außenpolitischen Zielen zwischen "Mein Kampf" und dem "Hoßbach-Protokoll"


In den »Vierteljahresheften für Zeitgeschichte« (4/2000) weisen die Historiker Christian Hartmann und Jürgen Zarusky indes nach, daß es sich hierbei um eine Fälschung handelt, um »NS- und Kriegsverbrechen in der besetzten Sowjetunion zu vertuschen und zu leugnen«.
Das möchte ich doch gerne mal näher erklärt bekommen. Wird bestimmt schwer angesichts der Tatsache, dass sowjetische Partisanen massenhaft deutsche Uniformen verwendeten, wenn sie auf Saboageaktionen gingen. Die UdSSR hat auch jedes jemals aufgestellte Völker-und Kriegsrecht gebrochen.


Zitat:
Zitat von dirk1969
wo Angehörige der deutschen Wehrmacht massenhaft vergewaltigt haben.

Massenhaft gemordet schon.
"Schutzmannschafts-Bataillon 118 und vom SS-Sonderbataillon Dirlewanger" sowie "Beteiligt waren Angehörige des SD und des Sonderkommandos 4a"
Das sind SS bzw. SD-Einheiten, keine Wehrmachtseinheiten. Heutzeutage können selbst linksintellektuellen Spinner nicht einmal mehr richtig lesen :rolleyes:

[Brutus]

Aber hallo! Wir ziehen doch wohl nicht ernsthaft in Zweifel, daß eine Nazi-Quelle unglaubwürdig ist? Was andere Quellen anbelangt, mögen auch die nicht immer glaubwürdig sein. Aber sie haben etwas gemeinsam: Sie sind aus dem selben Grunde unglaubwürdig wie die der Geschichtsrevisionisten von rechts. Und das sollte zu denken geben.

Du hast Dich vorhin auf eine einwandfreie Nazi-Quelle berufen, Adolf himself und Mein Kampf.

Der Ideologievorbehalt gilt für Dich genauso wie für jeden beliebigen Nazi, Neonazi oder Zionisten. Für mich selbstverständlich auch.

Geschichtrevisionismus oder Nicht-Revisionismus von rechts, links, mitte, oben, unten, oder woher auch immer, ist selbstverständlich glaubwürdig, oder eben nicht. Das hängt ganz vom Einzelfall ab, es ist genauso wie beim Ideologievorbehalt.

Das hat mit einer a priori festgelegten Glaubwürdigkeit nicht das geringste zu tun, es kommt darauf an, ob der eigene ideologische Standpunkt transparent gemacht wird, und ansonsten entscheiden natürlich interessante Hypothesen sowie deren strenge Prüfung nach den Regeln der Wissenschaft.

Mir hängt die *Argumentation* Ad Hominem gründlich zum Hals heraus, mich wundert, daß Du auf dieser Schiene fährst. Dir sollte doch klar sein, daß Du auf längere Sicht damit nichts gewinnst. Nur kurzfristig kann man ein paar armselige demagogische Pünktchen einfahren, wenn man sein Gegenüber wieder mal als Neonazi, braune Sau oder Kommunistenschwein in die Ecke gestellt hat.

Zum Thema Angriff auf Rußland bitte ich, folgendes zur Kenntnis zu nehmen:

Stefan Scheil:
„Es blieb Hitler gar nichts anderes übrig, als uns anzugreifen. Er hätte seinen Krieg mit England niemals beenden können.“ Niemand anderer als der sowjetische Außenminister Vjatscheslav Molotov kam mit einigen Jahrzehnten Verspätung zu dieser Feststellung. Er machte damit England und die Politik Winston Churchills für die Eskalation des Weltkriegs in den Jahren 1939 bis 1941 direktverantwortlich. Molotow ging allerdings nicht soweit, seinen eigenen Beitrag zum Angriff von 1941 ebenfalls offen anzusprechen. Auch die Rote Armee stand im Sommer 1941 bereit, einen Angriff gegen den deutschen Einflußbereich zu starten.

Molotows Politik trug wesentlich dazu bei, diesen Angriff vorzubereiten und es waren die Erpressungen der Sowjetunion, die bereits zeitgenössische Beobachter zu der Erkenntnis brachten, Hitler müsse nach diesem Verhalten unzählige Rechnungen mit der UdSSR zu begleichen haben, es war Molotows Verhalten in den Verhandlungen mit der deutschen Führung in Berlin, das den Bruch offensichtlich machte. Er kündigte das erst ein Jahr vorher geschlossenen Abkommens über die Grenzen der deutsch-sowjetischen Interessensphären, machte sich über die deutschen Gesprächsangebote lustig.

http://209.85.135.104/search?q=cache:XPVLqJi14IMJ:www.swg-hamburg.de/Deutschland_Journal/Stefan_Scheil_-_Die_Eskalation_zum_Zweiten_Weltkrieg.pdf+molotow+ %2B+hitler+konnte+nicht+anders+als+uns+anzugreifen&hl=en&ct=clnk&cd=4

[Stechlin]

Du hast Dich vorhin auf eine einwandfreie Nazi-Quelle berufen, Adolf himself und Mein Kampf.

Natürlich habe ich das. Ist das Geständnis eines Verbrechers eine Lüge? So nach dem Motte, Ich lüge immer, und das ist die reine Wahrheit? Oder was soll das hier werden...


Geschichtrevisionismus oder Nicht-Revisionismus von rechts, links, mitte, oben, unten, oder woher auch immer, ist selbstverständlich glaubwürdig, oder eben nicht. Das hängt ganz vom Einzelfall ab, es ist genauso wie beim Ideologievorbehalt.

Mein Sohn Brutus, es geht hier nicht um Ideologien, sondern um die reine Vernunft. Deutschland hat den Krieg begonnen, das Land verwüstet, seine Einwohner versklavt, vergast und lebendig begraben. Beweise? Schau ins Geschichtsbuch, gehe in Museen, lies Bücher oder frage Leute, die es erlebt haben. Fakten, nichts als reine Fakten.

Daß die Russen auch nicht gerade ein Kind von Traurigkeit waren, will ich gar nicht bestreiten. Im Krieg gibt es keine Regeln, aber auch hier hat der Deutsche mit dem Regelbruch angefangen. Schon wieder Zweifel? Schau Dir die Naziwochenschauen an, auch die sagen, wer angefangen hat. Gab es den Kommissarbefehl? Gab es niedergebrannte Dörfer -inklusive Bewohner? Gab es Massenerschießungen von jüdischen Einwohnern? Sind 27 Millionen Russen infolge des Krieges ums Leben gekommen? Wollen wir das leugnen? Ich denke nicht. Das ist auch gut so, weil alles andere auch ziemlich dumm wäre.

Es geht hier nur um die Frage, wer hat angefangen. Und das war Deutschland. Punkt, Ende, Aus! Alles weitere ist genau unter diesem Aspekt zu betrachten. Immer hübsch Ursache und Wirkung auseinanderhalten.


Das hat mit Glaubwürdigkeit nicht das geringste zu tun, es kommt darauf an, ob der eigene ideologische Standpunkt transparent gemacht wird, und ansonsten entscheiden natürlich ineressante Hypothesen sowie deren strenge Prüfung nach den Regeln der Wissenschaft.

Ja, das befürchte ich auch. Und das ist es, was mir solche Sorgen bereitet.


Mir hängt die *Argumentation* Ad Hominem gründlich zum Hals heraus, mich wundert, daß Du auf dieser Schiene fährst. Dir sollte doch klar sein, daß Du auf längere Sicht damit nichts gewinnst. Nur kurzfristig kann man ein paar armselige demagogische Pünktchen einfahren, wenn man sein Gegenüber wieder mal als Neonazi, braune Sau oder Kommunistenschwein in die Ecke gestellt hat.

Ich will hier gar nichts gewinnen. Im grunde genommen könnte es mir auch egal sein, was Ihr Euch hier für ein Geschichtsbild zusammenhämmert. Ernst nimmt Euch sowieso keiner damit, damit das mal klar ist. Es ist einfach lächerlich, mit der Behauptung streunen zu gehen, Deutschland habe einen ehrenhaften Präventivkrieg gegen die Sowjetunuion geführt. Wer das ernsthaft behauptet, ist entweder ein gewissenloser Ignorant, ein Antideutscher oder ein durchgeknallter Trottel, dem die Fähigkeit abhanden kam, geschichtliche Fakten in den richtigen Kontext einzuordnen.

Überrasch mich!


Zum Thema Angriff auf Rußland bitte ich, folgendes zur Kenntnis zu nehmen:

Stefan Scheil:
„Es blieb Hitler gar nichts anderes übrig, als uns anzugreifen. Er hätte seinen Krieg mit England niemals beenden können.“ Niemand anderer als der sowjetische Außenminister Vjatscheslav Molotov kam mit einigen Jahrzehnten Verspätung zu dieser Feststellung. Er machte damit England und die Politik Winston Churchills für die Eskalation des Weltkriegs in den Jahren 1939 bis 1941 direktverantwortlich. Molotow ging allerdings nicht soweit, seinen eigenen Beitrag zum Angriff von 1941 ebenfalls offen anzusprechen. Auch die Rote Armee stand im Sommer 1941 bereit,
einen Angriff gegen den deutschen Einflußbereich zu starten.

Molotows Politik trug wesentlich dazu bei, diesen Angriff vorzubereiten und es waren die Erpressungen der Sowjetunion, die bereits zeitgenössische Beobachter zu der Erkenntnis brachten, Hitler müsse nach diesem Verhalten unzählige Rechnungen mit der UdSSR zu begleichen haben, es war Molotows Verhalten in den Verhandlungen mit der deutschen Führung in Berlin, das den Bruch offensichtlich machte. Er kündigte das erst ein Jahr vorher geschlossenen Abkommens über die Grenzen der deutsch-sowjetischen Interessensphären, machte sich über die deutschen Gesprächsangebote lustig.

http://209.85.135.104/search?q=cache:XPVLqJi14IMJ:www.swg-hamburg.de/Deutschland_Journal/Stefan_Scheil_-_Die_Eskalation_zum_Zweiten_Weltkrieg.pdf+molotow+ %2B+hitler+konnte+nicht+anders+als+uns+anzugreifen&hl=en&ct=clnk&cd=4

Ich tu mal so, als hätte ich das überlesen. ;)

[Stechlin]

bla, bla

Die Löschung meiner Ignorierliste war ein Fehler.

Abmarsch, Kamerad!

[Westfalen]

Die Löschung meiner Ignorierliste war ein Fehler.

Abmarsch, Kamerad!

Du hast eine allgemeine Amnestie veranlasst?

[Stechlin]

Du hast eine allgemeine Amnestie veranlasst?

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=54774

[Brutus]

Natürlich habe ich das. Ist das Geständnis eines Verbrechers eine Lüge? So nach dem Motte, Ich lüge immer, und das ist die reine Wahrheit? Oder was soll das hier werden...

Also sind Nazi-Quellen doch glaubwürdig. Ich darf bitten, uns mitzuteilen, für welche Variante Du Dich entscheidest.



Mein Sohn Brutus, es geht hier nicht um Ideologien, sondern um die reine Vernunft.

Ich weiß nicht, welche Vorstellung Du von Vernunft und Wissenschaft hast. So viel ich weiß, zeichnen sich empirische Wirklichkeitsaussagen und wissenschaftliche Theorien dadurch aus, daß sie immer der Revision offen stehen, im Gegensatz zu dogmatischen Sätzen.



Deutschland hat den Krieg begonnen, das Land verwüstet, seine Einwohner versklavt, vergast und lebendig begraben. Beweise? Schau ins Geschichtsbuch, gehe in Museen, lies Bücher oder frage Leute, die es erlebt haben. Fakten, nichts als reine Fakten.

Aus diesen Sätzen spricht die Glaubenssicherheit eines Großinquisitors. Fällt Dir nicht auf, daß Du damit den eingangs aufgestellten, und sehr kühnen Anspruch auf reine Vernunft wieder aufhebst?



Daß die Russen auch nicht gerade ein Kind von Traurigkeit waren, will ich gar nicht bestreiten. Im Krieg gibt es keine Regeln, aber auch hier hat der Deutsche mit dem Regelbruch angefangen. Schon wieder Zweifel? Schau Dir die Naziwochenschauen an, auch die sagen, wer angefangen hat. Gab es den Kommissarbefehl? Gab es niedergebrannte Dörfer -inklusive Bewohner? Gab es Massenerschießungen von jüdischen Einwohnern? Sind 27 Millionen Russen infolge des Krieges ums Leben gekommen? Wollen wir das leugnen? Ich denke nicht. Das ist auch gut so, weil alles andere auch ziemlich dumm wäre.

Teil 2 aus des Großinquisitors Anklageschrift. Nichts als eine Aneinanderreihung ungeprüfter, mehr noch, der Überprüfung a priori entzogener Dogmen. Ist ja alles offenkundig, nicht? Und sie bewegt sich doch!



Es geht hier nur um die Frage, wer hat angefangen. Und das war Deutschland. Punkt, Ende, Aus! Alles weitere ist genau unter diesem Aspekt zu betrachten. Immer hübsch Ursache und Wirkung auseinanderhalten.

Deine Predigt wird beim Knopp'schen Kirchenvolk sicher tief in die Herzen dringen, aber mit Rationalität hat es nichts zu tun.




Ich will hier gar nichts gewinnen. Im grunde genommen könnte es mir auch egal sein, was Ihr Euch hier für ein Geschichtsbild zusammenhämmert. Ernst nimmt Euch sowieso keiner damit, damit das mal klar ist. Es ist einfach lächerlich, mit der Behauptung streunen zu gehen, Deutschland habe einen ehrenhaften Präventivkrieg gegen die Sowjetunuion geführt. Wer das ernsthaft behauptet, ist entweder ein gewissenloser Ignorant, ein Antideutscher oder ein durchgeknallter Trottel, dem die Fähigkeit abhanden kam, geschichtliche Fakten in den richtigen Kontext einzuordnen.

Wenn Du möchtest, können wir gerne auf der Basis fortfahren, uns mit gegenseitig Anwürfen zu bedenken. Für die Klärung der Sache ist damit zwar nichts gewonnen, abgesehen davon, daß jemand, der ohne Grund persönlich wird, nur entlarvt, auf welch' wackligen Fundamenten sein Geschichtsbild steht.

[goldrush]

die>deutsche<Vernichtungspolitik?

Welch ein pompöser Titel.

Wenn du hier so ein Thema diskutieren möchtest, hat niemand was dagegen- nur ernst wird es wohl nicht genommen.

Ein ewig gestriger Linker :))

[Neutraler]

Deutschland hat den Krieg begonnen, das Land verwüstet, seine Einwohner versklavt, vergast und lebendig begraben. Beweise? Schau ins Geschichtsbuch, gehe in Museen, lies Bücher oder frage Leute, die es erlebt haben. Fakten, nichts als reine Fakten.
Was so alles in russischen Geschichtsbüchern steht. Selbst Stalins wichtigster Helfershelfer gibt zu, dass HItler keine andere Wahl mehr hatte als Stalin anzugreifen. Und wenn du meine Signatur studierst erkennst du, dass selbst russische Geheimdienstkreise bestätigten, dass Hitler einen "Präventivkrieg" führen wollte, um nicht in die Falle eines stärkeren Feindes zu geraten.


Daß die Russen auch nicht gerade ein Kind von Traurigkeit waren, will ich gar nicht bestreiten.
Du machst keinen Unterschied zwischen Russen und Kommunisten? Das ist traurig.


Im Krieg gibt es keine Regeln, aber auch hier hat der Deutsche mit dem Regelbruch angefangen. Schon wieder Zweifel?
Ja, und ob. Wenn man sich meinen letzten Beitrag ansieht, dann weiß man warum. Dazu kommen noch die russischen Greultaten an Kriegsgefangenen und politischen Gefangenen (Lemberger Gefängnis) vom ersten Tag des Krieges an, der völkerrechtswidrige Partisanenkrieg, die "Verbrannte Erde" etc.


Schau Dir die Naziwochenschauen an, auch die sagen, wer angefangen hat.
Die Nazis haben am 22.6.1941 behauptet, man sei einem russischen Angriff unmittelbar zuvorgekommen.


Gab es den Kommissarbefehl?
7000 bis 8000 dieser Verbrecher wurden umgelegt. Hätte es in der Wehrmacht nicht so viel Widerstand gegeben hätte man sie wohl alle umgebracht.


Gab es niedergebrannte Dörfer -inklusive Bewohner? Gab es Massenerschießungen von jüdischen Einwohnern?
Sind 27 Millionen Russen infolge des Krieges ums Leben gekommen? Wollen wir das leugnen? Ich denke nicht. Das ist auch gut so, weil alles andere auch ziemlich dumm wäre.
Wir wollen diese Zahlen nicht leugnen. Ebensowenig wie die verbrecherische Kriegsführung von Hitler und Stalin. Das müsste eigentlich jedem sofort einfallen, dass damit die hohe Opferzahl auf beiden Seiten zusammenhängt


Es ist einfach lächerlich, mit der Behauptung streunen zu gehen, Deutschland habe einen ehrenhaften Präventivkrieg gegen die Sowjetunuion geführt.
Der Krieg war weder ehrenhaft noch war es ein reiner Präventivkrieg. Es gab mehrere Gründe für Hitler und Stalin, einen Feldzug gegen den anderen vorzubereiten. Für beide war es weder ehrenhaft noch ein reiner Präventivkrieg


Die Löschung meiner Ignorierliste war ein Fehler.

Abmarsch, Kamerad!

NITUP gibt bekannt, daß ich anläßlich des überwältigenden Wahlsieges meines Vorbildes und Mentors Wladimir Wladimirowitsch Putin eine Generalamnestie erlasse, und sowohl meine Ignorierliste lösche als auch meinen Ignoriergulagbewohnern die Freiheit schenke.

Doch obacht: Gebt Euch Mühe, mich nicht wieder gleich zu erzürnen! Die Wachmannschaften bleiben im Sold.

Mit generösen Grüßen,
NITUP.
Größenwahnsinnig, faktenresistent und verblendet. So kennen wir unseren irren Ivan.

[Lichtblau]

Stalins Befehl Nr. 0428 vom 17. November 1941
Die Stawka des obersten Befehlshabers befiehlt:

Eine Fälschung.

Siehe hier:
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=58&mesg_id=58&page=

[Eloy]

Eine Fälschung.

Siehe hier:
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=58&mesg_id=58&page=

Auch in diesem Fall hätte Wikipedia weitergeholfen!


Zitat:
Laut Dimitri Wolkogonow erließ Stalin am 17.November 1941 den auch als „Fackelmänner-Befehl“ bekannt gewordenen Befehl Nr. 0428, demzufolge bei den Kämpfen auf dem Boden der Sowjetunion „alle Siedlungspunkte, an denen sich deutsche Truppen befinden, auf 40-60 km ab der Hauptkampflinie in die Tiefe zu zerstören und in Brand zu setzen...“ waren. „Zur Vernichtung der Siedlungspunkte“, „zur Inbrandsetzung und Sprengung der Siedlungspunkte“, also der Dörfer, seien Luftwaffe, Artillerie und Jagdkommandos einzusetzen. Wolkogonow beschreibt, wie auf diese Weise unzählige russische Dörfer durch die eigene sowjetische Armee vernichtet wurden und andererseits Dörfer von den Deutschen in Brand gesetzt wurden, um Partisanenaktionen zu bestrafen [1].

Dimitri Wolkogonow Stalin - Triumph und Tragödie, S. 617, Econ, Düsseldorf, Wien 1993, ISBN 3612260111

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutze...usslandfeldzug

Hier der Originaltext: (Vielleicht könnte jemand, der des kyrillischen mächtig ist das Ganze übersetzen und hier einfügen)

http://www.rkka.ru/docs/zhukov/zhukov1.htm

Auch interessant:

http://p102.ezboard.com/Stalins-quotTorchmenquot-Order/frodohforumfrm12.showMessage?topicID=147.topic

Also kein gefälschtes, sondern ein verfälschtes Dokument. Der Befehl existiert!

[forkosigan]

Also kein gefälschtes, sondern ein verfälschtes Dokument. Der Befehl existiert!



Die Jagdkommandos sollen überwiegend aus Beutebeständen in Uniformen des deutschen Heeres und der Waffen-SS eingekleidet die Vernichtungsaktionen aus-
führen. Das schürt den Haß auf die faschistischen Besatzer und erleichtert die Anwerbung von Partisanen im Hinterland der Faschisten. Es ist darauf zu achten, das Überlebende zurückbleiben, die über "deutsche Greueltaten" berichten können.

Das Verbrechen macht den Verbrecher zum Verbrecher, nicht die Uniform die er trägt!

Sie haben aber die "gefälschte" Stellen hervorgehoben, und sie als echt ausgegeben, um ihre These zu bekräftigen.

[Eloy]

...Die Entlarvung des „Fackelmänner-Befehls“ als Fälschung darf im übrigen nicht zu dem Umkehrschluß verleiten, es habe in der sowjetischen Kriegsführung, insbesondere im Partisanenkampf, keine Verwendung gegnerischer Uniformen gegeben. Hier wäre etwa auf einen Bericht des Heeresfeldpolizeichefs im Oberkommando des Heeres über die Entwicklung der sowjetischen Partisanenbewegung in der Zeit vom 1. Januar bis 30 Juni 1942 zu verweisen, in dem u.a. zu lesen ist: „Mehrmals überfielen Partisanen, die deutsche Uniformen bezw. Uniformen der verbündeten Truppen trugen, darunter auch Offiziersuniformen mit E.K. I und II, ganze Dörfer, plünderten sie aus und ermordeten Dorfälteste, Kolchosleiter und andere deutschfreundliche Personen.“(22) Die Tarnung mit deutschen Uniformen, so heißt es in dem Bericht, sei in einer Denkschrift der Leitung der Partisanenbewegung ausdrücklich empfohlen worden(23). Derlei Täuschungen und Tarnungen waren indes kein Monopol der sowjetischen Seite. Auch die Kommandoverbände der Wehrmacht beispielsweise bedienten sich nicht nur an der Ostfront immer wieder der kriegsrechtlich zweifelhaften Methode, Uniformen des Gegners zu tragen(24), wie dieses Mittel überhaupt bei einer ganzen Reihe von Kommandounternehmen des Zweiten Weltkriegs zum Einsatz kam(25).

http://p102.ezboard.com/Stalins-quotTorchmenquot-Order/frodohforumfrm12.showMessage?topicID=147.topic

Wenn es auch im "Befehl" verfälschend hinzugefügt wurde, so ist es doch Tatsache das, wie oben zu lesen, ( beide Seiten ) in gegnerischen Uniformen agierten.

Ich habe nicht die Zeit tagtäglich das Netz auf die "neuesten Erkenntnisse" bezüglich der Geschichte abzuklappern. Im Übrigen könnte man auch mal die verlinkten Seiten sorgfältig durchlesen. Weiterhin muß man, egal auf welcher Seite man steht, davon ausgehen, das auch auf beiden Seiten bezüglich der Geschichtsschreibung "gemauschelt" wurde. Da weder Sie noch ich damals dabei waren, müssen wir halt mit dem leben, bzw. argumentieren, was uns zur Verfügung steht. Bezüglich der deutschen Geschichtsschreibung, sprich dem was mir von staatlicher und juristischer Seite zugestanden wird, halte ich es mit der folgenden jüdischen Volksweisheit:

Glaube nicht, worüber man dir verbietet zu reden!

[forkosigan]

Wenn es auch im "Befehl" verfälschend hinzugefügt wurde, so ist es doch Tatsache das, wie oben zu lesen, ( beide Seiten ) in gegnerischen Uniformen agierten.


Und wo sind die Quellen für ihre Behauptungen? Nur reine Propaganda.

Es gab natürlich Einheiten auf beiden Seiten, die fremdes Uniform trugen, um hinter der Frontlinie zu agieren. Es hat aber nichts mit ihren Behauptung zu tun, dass die viele/meisten deutschen Kriegsverbrechen von der Russen in deutschen Uniform begangen wurde.

[dirk1969]

"baten". Aber egal, die Frage an Dich lautet: Ja haben sie denn das?

"anklopfen und _baten_ ??" was ist denn das für ein Deutsch? Also wenn schon der Schulmeister rausgehängt werden soll, dann richtig!:rolleyes:

Meine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist ein merkwürdiger Stil.
Es hat mit seinen Kommentaren impliziert, daß die deutsche Wehrmacht raubte, mordete und vergewaltigte. Diese Aussagen hätte ich gerne belegt.

[forkosigan]

"anklopfen und _baten_ ??" was ist denn das für ein Deutsch? Also wenn schon der Schulmeister rausgehängt werden soll, dann richtig!:rolleyes:

Meine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist ein merkwürdiger Stil.
Es hat mit seinen Kommentaren impliziert, daß die deutsche Wehrmacht raubte, mordete und vergewaltigte. Diese Aussagen hätte ich gerne belegt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht
http://de.wikipedia.org/wiki/Chatyn
http://de.wikipedia.org/wiki/Babi_Jar



Der erste Abschnitt des Befehls vom 13. Mai 1941 bezieht sich auf die „Behandlung von Straftaten feindlicher Zivilpersonen“.

* Für Straftaten feindlicher Zivilpersonen sind Kriegsgerichte oder Standgerichte bis auf weiteres nicht zuständig.
* Freischärler sind im Kampf oder auf der Flucht „schonungslos zu erledigen“.
* Zivilpersonen, die Wehrmachtsangehörige angreifen, sind sofort „niederzukämpfen“.
* Tatverdächtige können auf Geheiß eines Offiziers erschossen werden.
* Gegen Ortschaften können nach Anordnung eines Bataillonskommandeurs „kollektive Gewaltmaßnahmen“ durchgeführt werden.
* Ausdrücklich verboten wird die Festsetzung und Verwahrung von Verdächtigen, um diese später einem Gericht zuzuführen.
* Erst wenn das besetzte Gebiet „ausreichend befriedet“ ist, können die Oberbefehlshaber die Wehrmachtsgerichtsbarkeit über Zivilpersonen einführen.

Ein zweiter Abschnitt des Befehls bezieht sich auf Straftaten, die von Wehrmachtsangehörigen gegen Einwohner des besetzten Gebietes verübt werden.

* Es besteht kein Verfolgungszwang gegen den Wehrmachtsangehörigen, selbst wenn es sich um ein militärisches Verbrechen handelt.
* Bei der Beurteilung solcher Taten sind Rachegedanken und Leiderfahrungen zu berücksichtigen, die dem deutschen Volk durch „bolschewistischen Einfluss“ zugefügt worden sind.
* Nur schwere Sexualstraftaten, Taten aus verbrecherischer Neigung, sinnlose Vernichtung von Unterkünften und Beutegut sind kriegsgerichtlich zu ahnden, da dieses zur „Aufrechterhaltung der Manneszucht“ diene.
* Bei der Beurteilung der Glaubwürdigkeit feindlicher Zivilpersonen ist „äußerste Vorsicht“ zu beachten.

Ein dritter Abschnitt stellt die persönliche Verantwortung der Befehlshaber für die Durchführung des Befehls heraus.

* Sämtliche Offiziere sollen rechtzeitig in „eindringlicher Form“ belehrt werden.
* Die Rechtsberater sind von den Weisungen und auch von den mündlich mitgeteilten politischen Absichten der Führung zu informieren.
* Nur solche Urteile sind zu bestätigen, die den politischen Absichten der Führung entsprechen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Erlass_%C3%BCber_die_Aus%C3%BCbung_der_Kriegsgeric htsbarkeit_im_Gebiet_%E2%80%9EBarbarossa%E2%80%9C_ und_%C3%BCber_besondere_Ma%C3%9Fnahmen_der_Truppe

[dirk1969]

Massenhaft gemordet schon.





http://de.wikipedia.org/wiki/Chatyn
http://de.wikipedia.org/wiki/Babi_Jar

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

Schön, daß "Babi Jar" angeführt wird. Jetzt fehlen als Beleg nur noch die Blutgeysire aus dem Boden und die Frauen und Kinder, die auf einen vorher verminten Friedhof getrieben wurden. Div. weitere Zeugenaussagen wurden dazu gemacht und sind aktenkundig - bitte anführen!
Die Täter waren sogar etwas voreilig und haben diese Taten noch vor der berüchtigten Wannseekonferenz begangen, also quasi "die Endlösung der Judenfrage" selbst in die Hand genommen.
Die Sache mit der Seife und RIF fehlt auch noch. Wir wollen doch bitte gründlich sein.

[forkosigan]

Schön, daß "Babi Jar" angeführt wird. Jetzt fehlen als Beleg nur noch die Blutgeysire aus dem Boden und die Frauen und Kinder, die auf einen vorher verminten Friedhof getrieben wurden. Div. weitere Zeugenaussagen wurden dazu gemacht und sind aktenkundig - bitte anführen!
Die Täter waren sogar etwas voreilig und haben diese Taten noch vor der berüchtigten Wannseekonferenz begangen, also quasi "die Endlösung der Judenfrage" selbst in die Hand genommen.
Die Sache mit der Seife und RIF fehlt auch noch. Wir wollen doch bitte gründlich sein.

Die ganze Familie von meine Großmutter wurde im kleinen Dorf in der Ukraine ermordet, die Familie von ihren Onkel starb im "Babi Jar", also kein ##edit## erzählt mir so eine scheiß Geschichte. Die Ermordung von Juden in der SU begann nicht erst nach dem Wannseekonferenz,die meisten "russischen Juden" wurden 1941-1942 umgebracht, aber es interessiert einen###edit### wahrscheinlich wenig.

P.S. Ich beleidige normalerweise Niemanden, aber irgendwann wird es zu viel! Wenn mir ein Nazi erzählt, dass Ermordung von meinen Verwandten im "Babi Jar" "erfunden wurde", dann platz mir den Kragen!



"Alle Juden der Stadt Kiew und ihrer Umgebung müssen sich am Montag den 29. September 1941 um 8 Uhr morgens an der Ecke Melnikova und Dokhturovska* Straße einfinden. (* im Dokument falsch geschriebener Name der Dokhturova Straße / heute Degtiarivska Straße) Sie sollen ihre Dokumente, Geld, Wertsachen, warme Kleidung, Unterwäsche usw. mitbringen. Jeder Jude, der diese Anordnung nicht befolgt und woanders aufgefunden wird, wird erschossen. Jeder Bürger, der von Juden verlassene Wohnungen aufsucht und dort etwas stiehlt, wird erschossen."

Tausende von Juden folgten diesem Befehl. Zusätzlich verbreiteten die Deutschen das Gerücht, dass die Juden nach Arbeitslagern gebracht werden sollten. Weil der Sammelpunkt in der Nähe des Güterbahnhofs Lukianovska (heute Lukianivka) lag, glaubten viele Juden dem Gerücht.
Bewacht von Einheiten der SS, des SD und ukrainischen Hilfstruppen marschierten die Juden in Hundertergruppen über die Melnikova Straße nach dem jüdischen Friedhof, der in der Nähe von Babi Jar lag. Das gesamte Gebiet war mit Stacheldraht eingezäunt und konzentrisch von Truppen bewacht: Im äußeren Ring von ukrainischer Polizei, im mittleren Ring von ukrainischer Polizei und deutschen Truppen, im inneren Ring nur von Deutschen.
Am Rand der Schlucht mussten sich die Juden entkleiden und ihre Habe ablegen. Dann brachte man die Opfer in Zehnergruppen in die Schlucht. Dort erschoss man sie mit Gewehren und Maschinengewehren.


Babi Jar 1943
Aussage der Zeugin Iryna Khoroshunova, entsprechend ihres Tagebuch-Eintrags vom 29. September 1941:
"Wir wissen immer noch nicht, was sie mit den Juden machten. Es kommen schreckliche Gerüchte vom Lukianovska Friedhof. Die sind aber unmöglich zu glauben. Sie sagen, dass die Juden erschossen würden... Einige Leute sagen, dass die Juden mit Maschinengewehren erschossen würden, alle. Andere sagen, dass 16 Eisenbahnwagen bereit stünden und dass sie weggeschickt werden würden. Wohin? Niemand weiss es. Nur eines scheint klar zu sein: Alle ihre Dokumente, Sachen und Essen wurden konfisziert. Dann werden sie nach Babi Jar gejagt und dort... ich weiss es nicht. Ich weiss nur eine Sache: Dort trägt sich etwas Schreckliches zu, etwas Unvorstellbares, was man nicht verstehen kann..."

Am 2. Oktober waren alle Zweifel verschwunden:

"Jeder sagt nun, dass die Juden ermordet werden. Nein, sie sind schon ermordet worden. Alle, ohne Ausnahme - alte Leute, Frauen und Kinder. Die, die am Montag (29. September) nach Hause gegangen sind, wurden auch erschossen. Leute sagen es in einer Weise, die keinen Zweifel aufkommen lässt. Kein einziger Zug verließ den Bahnhof Lukianovska . Leute sahen Lastwagen mit warmen Kopftüchern und anderen Sachen, die vom Friedhof weg fuhren. Deutsche "Akkuratesse". Sie haben schon das Raubgut sortiert! Ein russisches Mädchen begleitete ihre Freundin zum Friedhof und kroch von der anderen Seite durch den Zaun. Sie sah, wie nackte Leute nach Babi Jar gebracht wurden und hörte Schüsse eines Maschinengewehrs.
Es gibt mehr und mehr Gerüchte und Berichte. Sie sind zu monströs um es zu glauben. Wir sind aber gezwungen ihnen zu glauben, weil das Erschießen der Juden eine Tatsache ist. Eine Tatsache, die uns verrückt macht. Es ist unmöglich, mit diesem Wissen zu leben. Die Frauen um uns weinen. Und wir? Wir weinten auch am 29. September, als wir dachten, sie würden in ein KZ gebracht. Aber nun? Können wir wirklich weinen? Ich bin am Schreiben, aber meine Haare stehen zu Berge."





http://www.h-ref.de/krieg/sowjetunion/babi-jar/babi-jar.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Babi_Jar
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/babijar/index.html
http://www.deathcamps.org/occupation/babi%20yar_de.html
http://www.talmud.de/cms/Das_vergessene_Verbrechen.206.0.html
http://www.hartung-gorre.de/babijjar.htm
http://www.dieterwunderlich.de/babij_jar.htm
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/bialystok/363211-exekutionen.jpg

[forkosigan]

Es war kein Vernichtungskrieg? Gab es kein "deutsche Vernichtungspolitik in der Sowjetunion"?

Es war natürlich nicht "deutsche" sondern "Nazi Vernichtungspolitik" aber es ist eine Tatsache! Wer das leugnet, ist nicht viel besser als die Täter von damals.

http://video.google.de/videoplay?docid=-8316053044633464723&total=38&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=8

[Eloy]

Und wo sind die Quellen für ihre Behauptungen? Nur reine Propaganda.
Es gab natürlich Einheiten auf beiden Seiten, die fremdes Uniform trugen, um hinter der Frontlinie zu agieren. Es hat aber nichts mit ihren Behauptung zu tun, dass die viele/meisten deutschen Kriegsverbrechen von der Russen in deutschen Uniform begangen wurde.

Noch einmal, die Quelle stand schon vorher drunter!

Zitat:
Laut Dimitri Wolkogonow erließ Stalin am 17.November 1941 den auch als „Fackelmänner-Befehl“ bekannt gewordenen Befehl Nr. 0428, demzufolge bei den Kämpfen auf dem Boden der Sowjetunion „alle Siedlungspunkte, an denen sich deutsche Truppen befinden, auf 40-60 km ab der Hauptkampflinie in die Tiefe zu zerstören und in Brand zu setzen...“ waren. „Zur Vernichtung der Siedlungspunkte“, „zur Inbrandsetzung und Sprengung der Siedlungspunkte“, also der Dörfer, seien Luftwaffe, Artillerie und Jagdkommandos einzusetzen. Wolkogonow beschreibt, wie auf diese Weise unzählige russische Dörfer durch die eigene sowjetische Armee vernichtet wurden und andererseits Dörfer von den Deutschen in Brand gesetzt wurden, um Partisanenaktionen zu bestrafen [1].

Dimitri Wolkogonow Stalin - Triumph und Tragödie, S. 617, Econ, Düsseldorf, Wien 1993, ISBN 3612260111

Hier wäre etwa auf einen Bericht des Heeresfeldpolizeichefs im Oberkommando des Heeres über die Entwicklung der sowjetischen Partisanenbewegung in der Zeit vom 1. Januar bis 30 Juni 1942 zu verweisen, in dem u.a. zu lesen ist: „Mehrmals überfielen Partisanen, die deutsche Uniformen bezw. Uniformen der verbündeten Truppen trugen, darunter auch Offiziersuniformen mit E.K. I und II, ganze Dörfer, plünderten sie aus und ermordeten Dorfälteste, Kolchosleiter und andere deutschfreundliche Personen.“(22) Die Tarnung mit deutschen Uniformen, so heißt es in dem Bericht, sei in einer Denkschrift der Leitung der Partisanenbewegung ausdrücklich empfohlen worden(23)

(22) Archiv des Instituts für Zeitgeschichte, München MA 1564, NOKW 2535, S. 18.
(23) Ebenda; nicht nachweisen läßt sich eine solche Denkschrift in den Dokumenten und Materialien der Partisanenbewegung, die im Rahmen der Edition „Velikaja Otecestvennaja“ erschienen ist. Allerdings werden hier vor allem politische und strategische und kaum Fragen der Kampftaktik dokumentiert. Vgl. Partizanskoe dvizenie v gody Velikoj Otecestvennoj vojny 1941-1945 gg. Dokumenty i materialy, Moskau 1999 = Velikaja Otecestvennaja 9.

http://p102.ezboard.com/Stalins-quotTorchmenquot-Order/frodohforumfrm12.showMessage?topicID=147.topic

Wenn nichts mehr hilft, wenn man feststellt das die „eigene Seite“ auch Dreck am Stecken hat, dann wirft man der anderen Seite Propaganda vor, oder man schreit nach Quellen!
Wie ich heute schon einmal schrieb:
Auch einmal die verlinkten Seiten lesen. Dort gibt es ebenfalls Quellenangaben zum Thema.

Denn Befehl habe ich aus einer Schrift aus dem Jahre 2000 abgetippt. Das er verfälscht wurde habe ich durch Ihren Link erfahren. Errare humanum est.
Wie bereits gesagt, ich habe nicht den ganzen Tag Zeit am Computer zu sitzen. Ich gehöre dem arbeitenden Teil der Bevölkerung an.

Ich habe auch nicht behauptet das alle oder viele Verbrechen von Russen in deutschen Uniformen verübt wurden! Mit der Hervorhebung sollte lediglich gezeigt werden, daß Russen in deutschen Uniformen Kriegsverbrechen an der eigenen Bevölkerung verübten, die den Deutschen nach dem Krieg „auf`s Brot geschmiert wurden“.

Was das Thema Judenverfolgung angeht:

Hier ist mir als BRD-Staatsbürger jedes Wort untersagt, das der diktierten Geschichtsschreibung zuwiderläuft. Googeln Sie mal nach dem unten angegebenen Thema.

Richard Krege, Vernichtungslager Treblinka – Archeologisch betrachtet, Vffg 1/2000
The Examiner, „Polands jews not buried at Treblinka“, Sydney, 24 Januar 2000

Sie sollten sich einmal die Frage stellen warum derartige Berichte in Deutschland nicht veröffentlicht,geschweige denn diskutiert werden dürfen.
Vielleicht deswegen:

"Wir geben den Weg zu einer schrankenlosen Geschichtsdiskussion nicht frei. ... ob das deutsche Volk sich eine solche Diskussion leisten kann oder will ...... Ich kann nur davor warnen, sie fortzusetzen."

Heinz Galinski in DDR-nahen "Blättern für deutsche und internat. Politik", Januar 1987

Beachten Sie den Anfang des Zitates: "Wir"!!!!!!! Vielleicht merken Sie jetzt wer in diesem Lande das Sagen hat!
Das dürfte der Grund dafür sein warum Ich!!!!!!! nichts sagen darf!

Was halten Sie von dieser Art der Geschichtsschreibung?

[forkosigan]

Was das Thema Judenverfolgung angeht:
Hier ist mir als BRD-Staatsbürger jedes Wort untersagt, das der diktierten Geschichtsschreibung zuwiderläuft. Googeln Sie mal nach dem unten angegebenen Thema.

Mit der Hervorhebung sollte lediglich gezeigt werden, daß Russen in deutschen Uniformen Kriegsverbrechen an der eigenen Bevölkerung verübten, die den Deutschen nach dem Krieg „auf`s Brot geschmiert wurden“.

Was halten Sie von dieser Art der Geschichtsschreibung?


Das sie die Quellen nicht kritisch betrachten, wissen wir schon.

Wer bei Googeln nicht nur "revisionistische" Seiten als glaubwürdig einstuft, und die andere ignoriert, der weis schon warum die 99% von "Revisionisten" jemals behauptet wurde,sich als gefälscht oder gelogen herausgestellt hat.

Und von jemanden der Nazi-Verbrechen leugnet halte ich nichts. mit einem Nazi oder einen Idioten habe ich nichts zu besprechen.

Und wo sind die Quelle,
"daß Russen in deutschen Uniformen Kriegsverbrechen an der eigenen Bevölkerung verübten, die den Deutschen nach dem Krieg „auf`s Brot geschmiert wurden“." ???
In der Befehl steht etwas über Zerstörung der Infrastruktur, nicht über verbrechen gegen der Zivilbevölkerung, und auch nichts über Verwendung der deutsche Uniform.

[forkosigan]

Richard Krege, Vernichtungslager Treblinka – Archeologisch betrachtet, Vffg 1/2000
The Examiner, „Polands jews not buried at Treblinka“, Sydney, 24 Januar 2000

Sie sollten sich einmal die Frage stellen warum derartige Berichte in Deutschland nicht veröffentlicht,geschweige denn diskutiert werden dürfen.


Wer braucht solchen Schrott von "radioislam":hihi: oder Revisionisten-Seiten? Besonders wenn es nur "angekündigt" aber noch nicht veröffentlicht wurde, die Fälschen von Aufzeichnungen eines Bodenradar-Gerätes erwies sich als nicht so einfach.



Leugnertreffen in Teheran: NPD-Funktionär dabei
------

Veröffentlicht wurde das Tagungsprogramm von dem Australier deutscher Herkunft Frederick Toben, der in Deutschland wegen Volksverhetzung verurteilt wurde und schon früher in Teheran einschlägige Vorträge halten durfte. Mit Toben aus Australien angereist ist Richard Krege, der mit Hilfe eines Bodenradar-Gerätes schon vor Jahren bewiesen haben will, dass im Vernichtungslager Treblinka niemand umgebracht wurde - eine bereits Anfang 2000 angekündigte wissenschaftliche Veröffentlichung dieser angeblichen Untersuchung ist allerdings bis jetzt nicht erfolgt..

http://www.redok.de/content/view/484/36/
:dunno:

[Stechlin]

Also sind Nazi-Quellen doch glaubwürdig. Ich darf bitten, uns mitzuteilen, für welche Variante Du Dich entscheidest.

Deine Spitzfindigkeiten sind bemerkenswert. Weißt Du, was ein Zeitdokument ist? Hitlers "Mein Kampf" ist ein solches. Da geht es nicht um Glaubwürdigkeit bezüglich des Dokumentes -ich denke, da steht man über den Dingen, wenn man sagt, daß jenes Pamphlet nicht als ideologisches Entlastungsmaterial betrachtet werden darf. Vielmer wurde in "Mein Kampf" nur das niedergeschrieben, was später von Hitler und seinen Strippenziehern in Industrie und Banken umgesetzt wurde. Wenn ich also Hitlers Mordanweisung in Buchform als eine "Quelle" heranziehe, dann nur, um letztendlich nachzuweisen, daß die faschistische Politik des Dritten Reiches schon auf der Festung Landsberg niedergeschrieben wurde, und später umgesetzt. Wenn ich Hitler zitiere, dann nicht, um ihm Glaubwürdigkeit zu unterstellen, sondern um sein Geständnis zu übernehmen. Verstanden? Wenn nun aber ein kleiner durchgeknallter Neonazi der Ansicht ist, aus dem Abstand der späten Geburt die Geschichte neu zu "interpretieren", indem er Anleihen bei den Brüdern Grimm sucht, so ist das weder eine Quelle, noch ein Zeitdokument.

Noch eine kleine Anmerkung zu einem Zeitdokument: In selbigen geht es nicht um den Wahrheitsgehalt (Hitlers "Mein Kampf" ist eine einzige Lüge), sondern einzig und allein um das Dokument als solches, welches nur wiedergibt, was Leute damals dachten, und wie sie ensprechend handelten. Da muß man nicht "nachweisen", ob das Dokument nun wahr oder nicht wahr ist, sondern ob es das gab oder nicht. Und die Existens des Buches "Mein Kampf" willst Du ja nun hoffentlich nicht abstreiten, oder?




Ich weiß nicht, welche Vorstellung Du von Vernunft und Wissenschaft hast. So viel ich weiß, zeichnen sich empirische Wirklichkeitsaussagen und wissenschaftliche Theorien dadurch aus, daß sie immer der Revision offen stehen, im Gegensatz zu dogmatischen Sätzen.

Nicht immer so mit Fremdwörtern um sich werfen. Die Empirie spielt bei den Naturwissenschaften, in der Medizin, der Soziologie als auch bei der Philosophie eine Rolle, da es sich beim Empirismus um eine Lehre der Erkenntnis handelt, die auf Versuchen, Erfahrung und und Beobachtung basiert. Du wirst mir zustimmen, daß die Geschichtsforschung schlecht damit zurande kommt, denn Geschichte kann man weder "versuchen", "erfahren" oder gar "beobachten". Denn wie das Wort "Geschichte" schon verdeutlicht, handelt es sich um Vergangenes.

Wenn ich sage, daß Napoleon bei Waterloo seine Schlacht verlor, dann muß ich das weder wissenschaftlich, und schon gar nicht "empirisch" nachweisen. Etwas, was stattgefunden hat und Folgen geschichtlicher als auch gesellschaftlicher Natur nachsichzog, hat nichts mit Dogmatismus zu tun. Es sind geschichtliche Fakten.

Nun steht es jedem frei, diese zu interpretieren, aber die Interpretation sollte niemals den Informationsgehalt übersteigen oder ihn gar negieren. Dann wird nämlich eine Märchenstunde daraus.




Aus diesen Sätzen spricht die Glaubenssicherheit eines Großinquisitors. Fällt Dir nicht auf, daß Du damit den eingangs aufgestellten, und sehr kühnen Anspruch auf reine Vernunft wieder aufhebst?

Geschichte hat nichts mit Glauben zu tun, sondern beruht auf Fakten.

Aber konkret. Ich schrieb: "Deutschland hat den Krieg begonnen, das Land verwüstet, seine Einwohner versklavt, vergast und lebendig begraben. Beweise? Schau ins Geschichtsbuch, gehe in Museen, lies Bücher oder frage Leute, die es erlebt haben. Fakten, nichts als reine Fakten."
Hübsch der Reihe nach:
Hat Deutschland den Krieg etwa nicht vom Zaun gebrochen?
Haben die Deutsche Wehrmacht und die SS das Land etwa nicht verwüstet?
Wurden die Bewohner der SU etwa nicht versklavt, vergast und lebendig begraben?
Streitest Du das alles ab?


Teil 2 aus des Großinquisitors Anklageschrift. Nichts als eine Aneinanderreihung ungeprüfter, mehr noch, der Überprüfung a priori entzogener Dogmen. Ist ja alles offenkundig, nicht? Und sie bewegt sich doch!

"Gab es den Kommissarbefehl? Gab es niedergebrannte Dörfer -inklusive Bewohner? Gab es Massenerschießungen von jüdischen Einwohnern? Sind 27 Millionen Russen infolge des Krieges ums Leben gekommen?"

Gab es keinen Komissarbefehl?
Gab es keine Massenerschießungen?
Sind keine 27 Millionen Sowjetbürger am Ende des Krieges ums Leben gekommen?

Konkrete Fragen, konkrete Anworten -aber bitte mit der ensprechenden Argumentation nebst glaubwürdigen Quellen.


Deine Predigt wird beim Knopp'schen Kirchenvolk sicher tief in die Herzen dringen, aber mit Rationalität hat es nichts zu tun.

Also streitest Du noch immer ab, daß es die Deutsche Wehrmacht war, die als erstes vertragsbrüchig die SU überfiel? Schau Dir doch bitte noch einmal die Deutsche Wochenschau -als Zeitdokument- an! Die gibt erstaunlicherweise genau Auskunft darüber, wer hier Opfer und wer Täter war -völkerechtssubjektivistisch betrachtet!




Wenn Du möchtest, können wir gerne auf der Basis fortfahren, uns mit gegenseitig Anwürfen zu bedenken. Für die Klärung der Sache ist damit zwar nichts gewonnen, abgesehen davon, daß jemand, der ohne Grund persönlich wird, nur entlarvt, auf welch' wackligen Fundamenten sein Geschichtsbild steht.

Wo bin ich denn persönlich geworden? Deine Diskussionsbasis ist äußerst fragwürdig, stellst Du hier doch geschichtliche Fakten in Abrede, die kein ernstzunehmender Historiker auch nur im Traum ebenfalls bezweifeln würde. Das ist weder fundiertes Wissen noch hat es Stil und Niveau.

Bisher habe ich vollkommen unideologisch argumentiert, beschränkte mich rein auf die Ereignisse, ohne selbige zu kommentieren. Damit kann ich auch leben -auch wenn es nicht meine Art ist. Denn politisch ist alles im Leben, vor allem die Geschichte. Selbige aber zu leugnen, ist nicht der Anspruch, den ich von einer ernstzunehmenden Diskussion erwarte.

Ich fasse zusammen: Zweifel an der historischen Tatsache, daß das Dritte Reich -in persona Hitler und die deutsche Industrie- den Krieg gegen die Sowjetunion vom Zaune brach und dort unvorstellbare Gräueltaten verübte, kannst Du gerne üben. Aber nicht mit mir. Diese Phase geschichtsrevisionistischer Phantomschmerzen durchlitt ich nie, und werde sie auch nie durchleiden.

Auf der Basis realer Fakten können wir über alles diskutieren. Aber die Erde bleibt rund und Hitler ein Arschloch.

[forkosigan]

Aber die Erde bleibt rund und Hitler ein Arschloch.

:klatsch: :klatsch: :klatsch:

[Stechlin]

"anklopfen und _baten_ ??" was ist denn das für ein Deutsch? Also wenn schon der Schulmeister rausgehängt werden soll, dann richtig!:rolleyes:

Kein Problem:


Das NITUP möge doch mal bitte darlegen, wo Angehörige der deutschen Wehrmacht massenhaft vergewaltigt haben. Außerdem würde mich ein Befehl Hitlers interessieren, der eine Stadt zur Plünderung freigibt.
Oder habe ich das mit "an der Kate anklopfen und um Beischlaf bitten" falsch verstanden?

bitten wäre Präsens. Da der "höflich erbetene Beischlaf" aber schon ein paar Monde her ist, hättest Du eben die einfache Vergangenheitsform, nämlich das Präteritum, verwenden müssen, und die lautet "baten", natürlich nicht, ohne das Verb anklopfen ebenfalls in die entsprechende Tempusform zu bringen.

Zum Rest Deiner intellektuellen Notdurft will ich mich nicht äußern. Es soll ja noch so einige Kreaturen unter den Menschen geben, die glauben, daß die Erde eine Scheibe sei. Nun, jedem das Seine.



Meine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist ein merkwürdiger Stil.
Es hat mit seinen Kommentaren impliziert, daß die deutsche Wehrmacht raubte, mordete und vergewaltigte. Diese Aussagen hätte ich gerne belegt.

Das hättest Du gerne belegt? Ist das Dein ernst? Wenn ja, dann ist Dir sowieso nicht mehr zu helfen. Glaube nur fest daran: Die Erde ist eine Scheibe. Amen.

[Eloy]

Das sie die Quellen nicht kritisch betrachten, wissen wir schon.

Wer bei Googeln nicht nur "revisionistische" Seiten als glaubwürdig einstuft, und die andere ignoriert, der weis schon warum die 99% von "Revisionisten" jemals behauptet wurde,sich als gefälscht oder gelogen herausgestellt hat.

Und von jemanden der Nazi-Verbrechen leugnet halte ich nichts. mit einem Nazi oder einen Idioten habe ich nichts zu besprechen.

Und wo sind die Quelle,
"daß Russen in deutschen Uniformen Kriegsverbrechen an der eigenen Bevölkerung verübten, die den Deutschen nach dem Krieg „auf`s Brot geschmiert wurden“." ???
In der Befehl steht etwas über Zerstörung der Infrastruktur, nicht über verbrechen gegen der Zivilbevölkerung, und auch nichts über Verwendung der deutsche Uniform.

Dort heißt es „Vernichtung“ nicht Zerstörung, man betrachte den kleinen aber feinen Unterschied, und das den Deutschen Kriegsverbrechen der Alliierten untergeschoben wurden dürfte hinlänglich bekannt sein. Vermutlich geben Sie erst dann auf, wenn ich Ihnen die Namen der Dörfer und der russischen Toten nenne. Und was Ihrem „Heiligen Mann“, Stalin, ein Menschenleben wert war, braucht man nicht zu diskutieren.

Was das andere Thema anbelangt:
Wo, wenn nicht auf sog. „revisionistischen Seiten“ soll man Informationen finden die nicht dem „Zeitgeist“ entsprechen. Sicher gibt es auch dort Typen, die mit allen Mitteln versuchen das Ganze umzudrehen, Verbohrte, die alles in Frage stellen. Aber warum werden diese Leute verfolgt. Warum wiederlegt man nicht öffentlich, für alle nachvollziehbar, deren Thesen? Warum wandern diese Leute in den Knast? Was hat man zu verbergen??????????????

Was aber Ihren Leugner angeht: Ich kann nur das leugnen was ich weiß! Ich „weiß“ aber nicht, ich muß „glauben“. In Deutschland gilt das Prinzip der „Offenkundigkeit“, d.h. es bedarf keiner Beweise. Es gilt das was Andere behaupten. Daraus resultiert dann auch das es Gespenster gibt. Da Tausende in der Menschheitsgeschichte schon Gespenster gesehen haben, so dürfte es doch „Offenkundig“ sein das es auch Gespenster gibt. Oder wollen Sie das LEUGNEN?

Ich möchte aber „Wissen“! Und das wird mir verwehrt!!! Bin ich deshalb ein Leugner und ein Nazi? Dann bin ich stolz darauf!
Dann sind Sie nicht besser als diejenigen, die mir diesen „Glauben“ aufzwingen wollen!


Wer Frageverbote verhängt, das Heranziehen von Vergleichsmaterial verbietet und einen anderen als rituellen Umgang mit der Zeitgeschichte nicht dulden will, der kann sich kaum auf den aufklärerischen Gebrauch der Vernunft und den gewaltfreien Diskurs berufen. Vielmehr möchte er einen Geßler-Hut mitten ins Land stellen, dem jedermann seine Reverenz erweisen soll. Der symbolische Hut steht natürlich für eine reale Macht.Und diese reale Macht ist nicht die der neu-aufklärerischen Philosophie, sondern die der Siegerkoalition von Jalta und Potsdam, der durch eine permanente und rituelle Beschwörung des faschistischen Bösen in angeblich immer neuen Verkleidungen ein noch heute fortdauernder Sinn zugeschrieben werden soll. Die Aufklärung dient der Politik als Magd"

Caspar von Schrenck-Notzing: Criticon, 97/1986, S. 195

[Brutus]

Deine Spitzfindigkeiten sind bemerkenswert. Weißt Du, was ein Zeitdokument ist? Hitlers "Mein Kampf" ist ein solches. Da geht es nicht um Glaubwürdigkeit bezüglich des Dokumentes -ich denke, da steht man über den Dingen, wenn man sagt, daß jenes Pamphlet nicht als ideologisches Entlastungsmaterial betrachtet werden darf.

Habe ich Dich richtig verstanden? Nazi-Quellen sind glaubwürdig, sobald sie in den Rang eines Zeitdokuments erhoben worden sind? Im übrigen habe ich ein Faible für Spitzfindigkeiten, das hast Du sehr schön erkannt.



Noch eine kleine Anmerkung zu einem Zeitdokument: In selbigen geht es nicht um den Wahrheitsgehalt (Hitlers "Mein Kampf" ist eine einzige Lüge), sondern einzig und allein um das Dokument als solches, welches nur wiedergibt, was Leute damals dachten, und wie sie ensprechend handelten. Da muß man nicht "nachweisen", ob das Dokument nun wahr oder nicht wahr ist, sondern ob es das gab oder nicht. Und die Existens des Buches "Mein Kampf" willst Du ja nun hoffentlich nicht abstreiten, oder?

Um Deine Logik wirlkich zu verstehen, bin ich vermutlich nicht spitzfindig genug. Jetzt plädierst Du gerade wieder für die Glaubwürdigkeit von Erz-Nazi-Quellen, irgendwann, wir können es erwarten, stellst Du Dich bestimmt wieder auf den gegenteiligen Standpunkt.



Nicht immer so mit Fremdwörtern um sich werfen. Die Empirie spielt bei den Naturwissenschaften, in der Medizin, der Soziologie als auch bei der Philosophie eine Rolle, da es sich beim Empirismus um eine Lehre der Erkenntnis handelt, die auf Versuchen, Erfahrung und und Beobachtung basiert. Du wirst mir zustimmen, daß die Geschichtsforschung schlecht damit zurande kommt, denn Geschichte kann man weder "versuchen", "erfahren" oder gar "beobachten". Denn wie das Wort "Geschichte" schon verdeutlicht, handelt es sich um Vergangenes.

Auch für die Gechichte gelten die Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens, Hypothesenbildung und anschließende Überprüfung derselben. Natürlich spielt der Empirismus/die Empirie auch bei den Histrorikern eine Rolle, eine große sogar, sollte sie zumindest.

Zum Beispiel, wenn es darum geht, die Hypothese "Das Ereignis X hat sich in der und der Form abgespielt" durch Beibringen empirischer Befunde wie Gesteinsproben, chemkische Analysen, Skelette, Ausgrabungen, Erdbewegungen etc. zu verifizieren oder vielleicht sogar zu falsifiszieren (s. Karl-R. Popper, Logik der Forschung, Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie, Die Offene Gesellschaft und ihre Feinde).



Wenn ich sage, daß Napoleon bei Waterloo seine Schlacht verlor, dann muß ich das weder wissenschaftlich, und schon gar nicht "empirisch" nachweisen. Etwas, was stattgefunden hat und Folgen geschichtlicher als auch gesellschaftlicher Natur nachsichzog, hat nichts mit Dogmatismus zu tun. Es sind geschichtliche Fakten.

Die geschichtliche Faktenlage ist wie die wissenschaftliche Faktenlage allgemein immer nur eine vorläufige. Wissenschaft erkennt man daran, daß sie angewandten und permanenten Revisionismus praktiziert; gewissermaßen den Revisionismus als Dauerzustand installiert.

Wenn Du jetzt hergehst und die verwegene Hypothese aufstellst, daß Napoleon bei Waterloo in Wirklichkeit gewonnen habe, oder daß die Schlacht ganz anders abgelaufen ist, und nur einen Bruchteil der behaupteten Todesopfer gefordert hat, kriegst Du bestimmt kein Strafverfahren aufgehalst. Wenn Du Deine Annahme sauber begründest winkt Dir am Ende vielleicht eine schöne wissenschaftliche Auszeichnung, aber bestimmt kein Gefängnisaufenthalt.



Nun steht es jedem frei, diese zu interpretieren, aber die Interpretation sollte niemals den Informationsgehalt übersteigen oder ihn gar negieren. Dann wird nämlich eine Märchenstunde daraus.

Einer von uns beiden muß in einem anderen Land leben. In den letzten 10 Jahren hat es etwa 100.000 (in Worten Einhunderttausend) Strafverfahren wegen zumeist revisionistischer Gedankenverbrechen gegeben.



Geschichte hat nichts mit Glauben zu tun, sondern beruht auf Fakten.

Wer wollte es sich anmaßen wie Gott alle Fakten unwiderruflich richtig parat zu haben? Ich nicht. Außerdem beruht Geschichte nicht nur auf Fakten, sondern primär auf Theorien, meinetwegen Interpretationsmustern wie dem von der deutschen Alleinschuld und dem *Überfall* auf die UdSSR.




Aber konkret. Ich schrieb: "Deutschland hat den Krieg begonnen, das Land verwüstet, seine Einwohner versklavt, vergast und lebendig begraben. Beweise? Schau ins Geschichtsbuch, gehe in Museen, lies Bücher oder frage Leute, die es erlebt haben. Fakten, nichts als reine Fakten."

"Fakten, Fakten, Fakten, und immer an den 130er denken", frei nach Helmut Markwort.

Die Sache mit dem von Deutschland verschuldeten Kriegsbeginn ist eine freche Lüge, bei den anderen Aussagen halte ich mich an die staatlich verordnete Wahrheit.



Hübsch der Reihe nach:
Hat Deutschland den Krieg etwa nicht vom Zaun gebrochen?

Nein, ganz sicher nicht.



Haben die Deutsche Wehrmacht und die SS das Land etwa nicht verwüstet?
Wurden die Bewohner der SU etwa nicht versklavt, vergast und lebendig begraben? Streitest Du das alles ab?

Nein, ich weise Dich nur darauf hin, daß es sich nicht wissenschaftliche Aussagen handelt, sondern eine Aneinanderreihung dogmatischer Glaubenssätze.



"Gab es den Kommissarbefehl? Gab es niedergebrannte Dörfer -inklusive Bewohner? Gab es Massenerschießungen von jüdischen Einwohnern? Sind 27 Millionen Russen infolge des Krieges ums Leben gekommen?"

Gab es den Versailller *Vertrag*, die Kriegserklärungen an das Deutsche Reich bereits 1933 und später 1937 von Roosevelt? Hat Polen etwa nicht die deutsche Minderheit in Konzentrationslager gesperrt, zum Krieg gegen Deutschland gehetzt (1933), zwei Mal gegen Deutschland mobilgemacht und sich jedem Versuch einer Verhandlungslösung verweigert?



Gab es keinen Komissarbefehl?
Gab es keine Massenerschießungen?
Sind keine 27 Millionen Sowjetbürger am Ende des Krieges ums Leben gekommen?


Gab es keinen offensiven sowjetischen Truppenaufmarsch im Westen? Gab es keine Erpressung von Seiten Molotows, wie erst gestern von mir geschrieben?



Konkrete Fragen, konkrete Anworten -aber bitte mit der ensprechenden Argumentation nebst glaubwürdigen Quellen.

Die von Dir gestellten Fragen sind für die Klärung des Problems nur von untergeordneter Wichtigkeit.



Also streitest Du noch immer ab, daß es die Deutsche Wehrmacht war, die als erstes vertragsbrüchig die SU überfiel? Schau Dir doch bitte noch einmal die Deutsche Wochenschau -als Zeitdokument- an! Die gibt erstaunlicherweise genau Auskunft darüber, wer hier Opfer und wer Täter war -völkerechtssubjektivistisch betrachtet!

Ich streite nicht ab, dazu bin ich mit diesem Problem zu wenig vertraut. Ich halte jedoch die Theorie Suworows für sehr plausibel, daß der deutsche *Überfall* auf die UdSSR deshalb so *erfolgreich* gewesen ist, weil man die Rote Armee auf dem falschen Fuß erwischt hat, d.h. bei ihrem offensiven Aufmarsch.



Wo bin ich denn persönlich geworden? Deine Diskussionsbasis ist äußerst fragwürdig, stellst Du hier doch geschichtliche Fakten in Abrede, die kein ernstzunehmender Historiker auch nur im Traum ebenfalls bezweifeln würde. Das ist weder fundiertes Wissen noch hat es Stil und Niveau.

Reden wir zur Sache oder zur Person? Hilfloser geht es doch kaum, in einem durch und durch verkommenen und korrupten System ausgerechnet die akademischen Huren als *ernstzunehmen* zu bezeichnen. Mir würde schlecht werden, wenn ich dem Geschmeiß, das davon lebt, die Vorgaben der Sieger wiederzukäuen Ernsthaftigkeit zuerkennen würde.

Wenn Du Historiker suchst, die ihren Beruf ernst nehmen, dann wirst Du sie unter den Revisionisten finden. Die nehmen ihre Aufgabe derart ernst, daß sie dafür sogar ins Gefängnis gehen.



Ich fasse zusammen: Zweifel an der historischen Tatsache, daß das Dritte Reich -in persona Hitler und die deutsche Industrie- den Krieg gegen die Sowjetunion vom Zaune brach und dort unvorstellbare Gräueltaten verübte, kannst Du gerne üben. Aber nicht mit mir. Diese Phase geschichtsrevisionistischer Phantomschmerzen durchlitt ich nie, und werde sie auch nie durchleiden. Auf der Basis realer Fakten können wir über alles diskutieren. Aber die Erde bleibt rund und Hitler ein Arschloch.

Ich bedaure, daß Karl-R. Poppers Erkenntnistheorie noch nicht bis zu Dir vorgedrungen ist.

[Stechlin]

Vollzitat.



Beantworte mir nur eine Frage noch: Siehst Du das Dritte Reich eigentlich in der Tradition Friedrichs des Großen?

[Brutus]

Beantworte mir nur eine Frage noch: Siehst Du das Dritte Reich eigentlich in der Tradition Friedrichs des Großen?

Wäre Adolf fähig gewesen, mit, sagen wir, Romain Rolland auf französisch zu korrespondieren?

Hat Adolf Querflöte gespielt, selber komponiert, französische Geistesriesen in die Wolfsschanze gebeten?

Meine Antwort ist so grotesk wie die Fragestellung. Ich gebe aber zu, daß das Problem, in welche Tradition das Dritte Reich einzuordnen ist, sehr interessant ist. Sehe mich mit dieser Frage jedoch ähnlich auf dem falschen Fuß erwischt wie die Rote Armee 1941.

[dirk1969]

Die ganze Familie von meine Großmutter wurde im kleinen Dorf in der Ukraine ermordet, die Familie von ihren Onkel starb im "Babi Jar", also kein Nazi-Arschloch erzählt mir so eine scheiß Geschichte. Die Ermordung von Juden in der SU begann nicht erst nach dem Wannseekonferenz,die meisten "russischen Juden" wurden 1941-1942 umgebracht, aber es interessiert einen Nazi-Arschloch wahrscheinlich wenig.

P.S. Ich beleidige normalerweise Niemanden, aber irgendwann wird es zu viel! Wenn mir ein Nazi erzählt, dass Ermordung von meinen Verwandten im "Babi Jar" "erfunden wurde", dann platz mir den Kragen!
[/url]

Warum gleich so ausfällig? Ich habe nur festgestellt, daß die Aufzählung unvollständig ist und es aus div. Prozessen Zeugenaussagen zu dem Themengebiet gibt. ICH habe weder "eine Geschichte erzählt" noch irgendwas in Frage gestellt !!! "A....loch ist nicht mein Stil und daher beende ich die Diskussion.

[dirk1969]

Kein Problem:



bitten wäre Präsens. Da der "höflich erbetene Beischlaf" aber schon ein paar Monde her ist, hättest Du eben die einfache Vergangenheitsform, nämlich das Präteritum, verwenden müssen, und die lautet "baten", natürlich nicht, ohne das Verb anklopfen ebenfalls in die entsprechende Tempusform zu bringen.




Der Deutsche hat in der Sowjetunion gehaust wie ein steinzeitlicher Barbar, und er hat auch nicht höflich an der Bauernkate angeklopft, und um Beischlaf gebeten.

So was lesen wir? Er hat gehaust... Er hat geklopft... Er hat gebeten....

Meine vermessene Frage war: "Habe ich das mit dem Anklopfen und und bitten falsch verstanden?" Es geht hier also um den Vorgang des Anklopfens und Bittens Du Narr!

Also nochmal: Es wird mit dieser Aussage impliziert, daß "Der deutsche Soldat"
sich wie ein Barbar aufgeführt hat und sich nahm was im passte.
Da es im und nach demKrieg belegte Massenvergewaltigungen und die Plünderung deutscher Städte durch russ. Soldaten gab, hätte ich eben gern einen Beleg für die Aussage gelesen.

[Stechlin]

Wäre Adolf fähig gewesen, mit, sagen wir, Romain Rolland auf französisch zu korrespondieren?

Hat Adolf Querflöte gespielt, selber komponiert, französische Geistesriesen in die Wolfsschanze gebeten?

Meine Antwort ist so grotesk wie die Fragestellung. Ich gebe aber zu, daß das Problem, in welche Tradition das Dritte Reich einzuordnen ist, sehr interessant ist. Sehe mich mit dieser Frage jedoch ähnlich auf dem falschen Fuß erwischt wie die Rote Armee 1941.

Ich wußte nicht, daß die Traditionen Preußens aus Flötenspielen, französisch Parlieren und Philosophieren bestünden. Aber dennoch beantwortet das meine Frage zur vollsten Zufriedenheit.

Warum? Du versuchst hier seitenlang die Wehrmacht reinzuwaschen und das Dritte Reich irgendwie "ritterlicher" darzustellen, als es war (wenn überhaupt). Und das ist fatal. Glaubst Du ernsthaft, im deutschen Interesse zu handeln, wenn Du hier nach einer Moral suchst, die gar nicht vorhanden war, wenn Du hier eine Clique von Verbrechern und Verrätern verteidigst? Du verteidigst weder das deutsche Ansehen noch Deine Nation, vielmehr verrätst Du sie. Auf solchen Beistand kann das Land gerne verzichten. Die Ära 1933-45 war alles, mein Freund, aber kein Ruhmesblatt, und sie war auch sicherlich das ganze Gegenteil dessen, was einst den Ruf Preußens ausmachte. Insofern ist es beachtlich, auf welcher historischen Grundlage und dessen Wissen Du hier vermeintlich im Interesse der "Gerechtigkeit" argumentierst. Da ist kein Funken historische Sachkenntnis vorhanden, kein Gespür dafür, was Ritterlichkeit, Ehrlichkeit und Pflichtbewußtsein wirklich bedeuten.

Hitler hat der deutschen Nation den Dolchstoß versetzt, er hat die deutsche Nation auf das schändlichste verraten. Er hat Deutschland seines Namens beraubt, seiner Traditionen und seiner Geschichte. Er hat im deutschen Namen die grausamsten Verbrechen begangen, und damit die Nation beschmutzt und besudelt. Er mißbrauchte das Volk -und Du läßt Dich von ihm immer noch mißbrauchen, indem Du versuchst das gutzuheißen, was Schande war und ist.

Ja, auch Du mein Sohn Brutus? -möchte man eingedenk des historischen Originals ausrufen.

[Stechlin]

So was lesen wir? Er hat gehaust... Er hat geklopft... Er hat gebeten....

Meine vermessene Frage war: "Habe ich das mit dem Anklopfen und und bitten falsch verstanden?" Es geht hier also um den Vorgang des Anklopfens und Bittens Du Narr!

Also nochmal: Es wird mit dieser Aussage impliziert, daß "Der deutsche Soldat"
sich wie ein Barbar aufgeführt hat und sich nahm was im passte.
Da es im und nach demKrieg belegte Massenvergewaltigungen und die Plünderung deutscher Städte durch russ. Soldaten gab, hätte ich eben gern einen Beleg für die Aussage gelesen.

Du kannst mich in Zukunft von meiner Ignorierliste aus am Arsch lecken. Nicht, daß ich mich Deiner "Argumentationskunst" unterlegen fühlte; vielmehr ist es so, daß eine weitere Auseinandersetzung meinerseits mit Dir irgendwie weit unter meinem Anspruch nach sinnvoller Auseinandersetzung läge. Auch will ich nicht den Anschein erwecken, ich würde solche Leute wie Dich ernst nehmen. Bei Gott nicht.

Geh, und blätter in Deinen Landserheften, oder tu, was Du nicht lassen kannst. Ich wünsche Dir für Deine weitere Existenz, die Verachtung entgegengebracht zu bekommen, die Du verdienst. Und bete um ein wenig mehr Grips.

NITUP.

[Brutus]

Ich wußte nicht, daß die Traditionen Preußens aus Flötenspielen, französisch Parlieren und Philosophieren bestünden. Aber dennoch beantwortet das meine Frage zur vollsten Zufriedenheit.

Halten wir diesen Punkt als Gemeinsamkeit fest.



Warum? Du versuchst hier seitenlang die Wehrmacht reinzuwaschen und das Dritte Reich irgendwie "ritterlicher" darzustellen, als es war (wenn überhaupt). Und das ist fatal. Glaubst Du ernsthaft, im deutschen Interesse zu handeln, wenn Du hier nach einer Moral suchst, die gar nicht vorhanden war, wenn Du hier eine Clique von Verbrechern und Verrätern verteidigst?

Nur wer angeklagt ist, braucht einen Verteidiger. Ich suche auch nicht nach einer Moral, weder bin ich Guido Knopp noch ein Mitarbeiter des IMT Nürnberg.



Du verteidigst weder das deutsche Ansehen noch Deine Nation, vielmehr verrätst Du sie. Auf solchen Beistand kann das Land gerne verzichten. Die Ära 1933-45 war alles, mein Freund, aber kein Ruhmesblatt, und sie war auch sicherlich das ganze Gegenteil dessen, was einst den Ruf Preußens ausmachte. Insofern ist es beachtlich, auf welcher historischen Grundlage und dessen Wissen Du hier vermeintlich im Interesse der "Gerechtigkeit" argumentierst. Da ist kein Funken historische Sachkenntnis vorhanden, kein Gespür dafür, was Ritterlichkeit, Ehrlichkeit und Pflichtbewußtsein wirklich bedeuten.

Kann schon sein, aber es geht doch darum, wie das Dritte Reich im historischen Kontext zu beurteilen ist. Vor dem Hintergrund der Tatsache, daß - Achtung 130er - Roosevelt, Churchill, Morgenthau, Kaganowitsch und Stalin ähnliche Bestien gewesen sind wie die braunen Größen, rückt sich vieles ganz von selber zurecht.



Hitler hat hat der deutschen Nation den Dolchstoß versetzt, er hat die deutsche Nation auf das schändlichste verraten. Er hat Deutschland seines Namens beraubt, seiner Traditionen und seiner Geschichte. Er hat im deutschen Namen die grausamsten Verbrechen begangen, und damit die Nation beschmutzt und besudelt. Er mißbrauchte das Volk -und Du läßt Dich von ihm immer noch mißbrauchen, indem Du versuchst das gutzuheißen, was Schande war und ist..

Völlig einverstanden. Aber Hitlers Machtergreifung ist nicht das Werk des deutschen Volkes gewesen, sondern das des britischen, amerikanischen, deutschen und jüdischen Großkapitals, sowie der frei gewählten deutschen Parlamentarier (gleich muß ich kotzen).

Außerdem, selbst wenn man jemanden nicht ausstehen kann, heißt das noch lange nicht, daß man ihm Dinge in die Schuhe schiebt, die er vielleicht gar nicht getan hat. (Immer wieder haut es mich aus den Schuhen, daß man Demokraten die elementarsten rechtsstaatlichen Grundsätze erklären muß.)

Die Notwendigkeit, die Ereignisse der Jahre 1933-45 einer historsichen Grundrevision zu unterziehen, ergibt sich zwangsläufig aus der seit Jahrzehnten auf Volldampf laufenden Greuelpropaganda, die uns und der Welt die bodenlose Infamie eintrichtern einreden möchte, Hitler und das deutsche Volk seien gleichzusetzen, aber die Sieger allesamt unbefleckte Engel gewesen.

Daraus ergibt sich die pragmatische Notwendigkeit des Revisionismus. Für die sachliche Richtigkeit der wesentlichsen revsionistischen Argumente spricht das glänzende Niveau der einschlägigen Arbeiten, sowie die Tatsache, daß die Autoren ins Gefängnis wandern.

Jeder Mensch, der auch nur einen Schatten von historischem Wissen hat (Galilei) und sich einen Rest von Gedankenfreiheits-Bewußtsein bewahrt hat, sollte wissen, was es zu bedeuten hat, wenn der Staat bestimmte Wahrheiten vorschreibt, und die Mißachtung derselben unter Strafe stellt.



Ja, auch Du mein Sohn Brutus? -möchte man eingedenk des historischen Originals ausrufen.

Du hast richtig gerufen. Ich bin gegen jede Form von Tyrannei, egal in welcher Verkleidung sie daherkommt.

[forkosigan]

Schön, daß "Babi Jar" angeführt wird. Jetzt fehlen als Beleg nur noch die Blutgeysire aus dem Boden und die Frauen und Kinder, die auf einen vorher verminten Friedhof getrieben wurden. Div. weitere Zeugenaussagen wurden dazu gemacht und sind aktenkundig - bitte anführen!
Die Täter waren sogar etwas voreilig und haben diese Taten noch vor der berüchtigten Wannseekonferenz begangen, also quasi "die Endlösung der Judenfrage" selbst in die Hand genommen.
Die Sache mit der Seife und RIF fehlt auch noch. Wir wollen doch bitte gründlich sein.


Warum gleich so ausfällig? Ich habe nur festgestellt, daß die Aufzählung unvollständig ist und es aus div. Prozessen Zeugenaussagen zu dem Themengebiet gibt. ICH habe weder "eine Geschichte erzählt" noch irgendwas in Frage gestellt !!! "A....loch ist nicht mein Stil und daher beende ich die Diskussion.

Hast du doch, und wohlgemerkt ohne jeglichen Beweis für angeblich "unvollständigen oder widersprüchlichen Zeugenaussagen". Besonders im Fall "Babi Jar" gibt es mehr als genug Beweismaterial und sich ergänzenden Zeugenaussagen. Der von oben genanten Befehl, über Massentransport nach "Babi Jar" und über fast ununterbrochenen Feuer von Maschinengewehren hat meine Oma gleich nach dem Krieg von der ukrainischen Nachbarn ihren ermordeten Onkel, erfahren. Sie haben es mit eigenen Augen die Juden-Kolone gesehenen, die im Richtung "Babi Jar" strömte, und fast niemand kam zurück. Aber es gab überlebende, die über alles erzählt haben, sehr viele haben die Schüsse gehört, also wussten damals alle im Kiew was geschehen ist.

[forkosigan]

Was das andere Thema anbelangt:
Wo, wenn nicht auf sog. „revisionistischen Seiten“ soll man Informationen finden die nicht dem „Zeitgeist“ entsprechen. Sicher gibt es auch dort Typen, die mit allen Mitteln versuchen das Ganze umzudrehen, Verbohrte, die alles in Frage stellen. Aber warum werden diese Leute verfolgt. Warum wiederlegt man nicht öffentlich, für alle nachvollziehbar, deren Thesen? Warum wandern diese Leute in den Knast? Was hat man zu verbergen??????????????


Eine einfache Frage, warum sind 99% der Revisionisten bekennende Neonazis oder islamische Populisten ?

[Brutus]

Eine einfache Frage, warum sind 99% der Revisionisten bekennende Neonazis oder islamische Populisten ?

Wer denn? Ich kenne nicht einen.

[Brutus]

@NITUP

Hältst Du es für richtig, wünschenswert, akzeptabel etc. pp. eine Grundtendenz der Geschichtsschreibung zu akzeptieren, die darauf hinausläuft das deutsche Volk und Adolf Hitler gleichzusetzen und 2000 Jahre glanzvollster deutscher Geschichte als zielführende Vorbereitung und nachfolgende *Bewältigung* des Dritten Reichs darzustellen; sozusagen 2000 Jahre Deutschland primär sub specie adolphi et holocausti zu betrachten?

Wenn nein, meinst Du, wir können diese ideologisch-propagandistische Verknüpfung lösen, ohne uns der Hilfe des Revisionismus zu bedienen?

Die Wahrscheinlichkeit, daß die Sieger und deren Kollaborateure darauf verzichten werden, ihre beste Cash-Kuh zu melken, die Ausbeutung und Pflege der deutschen Schuld, dürfte eher gering sein.

[forkosigan]

Wer denn? Ich kenne nicht einen.



Revisionisten und Neonazis

Aber welches Interesse können denn Menschen haben, den Holocaust in Frage zu stellen? Ist es nicht doch unpopuläre Wahrheitsliebe (wie immer wieder behauptet) ? Ist nicht doch etwas dran? - Es ist etwas dran -- aber etwas ganz anderes. Die Holocaust-Leugner stützen sich auf Quellen, die direkt in die rechtsextreme Neonazi-Szene weisen. Ja, wer der Sache nachgeht, wird finden, dass der Ursprung der Auschwitz-Lügen-Theorie von Nationalsozialisten und ihnen Nahestehenden selber aufgebracht worden ist.

Damit sei nicht behauptet, alle Auschwitz-Leugner seien Neonazis. Es kann welche geben, die das zurecht von sich weisen. Es kann auch sein, dass Revisionisten sich teils nicht bewußt sind, wem sie Glauben schenken -- und wen sie damit unterstützen. Deutlich muss aber hier gesagt werden: Revisionisten wie deren Kronzeugen Robert Faurisson, David Irving, Ernst Zündel, Fred Leuchter und Thies Christophersen und viele weitere wissen, was sie tun. Sie verkehren alle aktiv in Neonazi-Kreisen. (3)

Vielleicht meint ein Leser: Nun gut, aber können Neonazis nicht auch einmal etwas Richtiges sagen? Das soll nicht generell bestritten werden. Aber solche Aussagen müssten dann mit doppelter Vorsicht überprüft werden.

Natürlich haben Revisionisten kein Interesse, ihre oft intimen Verbindungen zur rechtsextremistischen Szene an die große Glocke zu hängen. Und -- nochmals sei es erwähnt -- nicht alle Anhänger werden von solchen Beziehungen wissen. Es sei denn, sie hätten ihr Gedankengut bis an seine Quellen geprüft.

http://www.info3.de/ycms/artikel_1150.shtml

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401326,00.html



Horst Mahler - Revisionist oder Romantiker?
....

http://www.info3.de/ycms/printartikel_1199.shtml

[Brutus]

Macht Ernst Zündel 99% der Revisionisten aus?

Du mußt doch sagen können, wer die 99% Revisionisten sind, die sich als Neonazis bekennen, nicht von welchen medialen Dreckschleudern sie als solche bezeichnet werden.

[dirk1969]

Du kannst mich in Zukunft von meiner Ignorierliste aus am Arsch lecken. Nicht, daß ich mich Deiner "Argumentationskunst" unterlegen fühlte; vielmehr ist es so, daß eine weitere Auseinandersetzung meinerseits mit Dir irgendwie weit unter meinem Anspruch nach sinnvoller Auseinandersetzung läge. Auch will ich nicht den Anschein erwecken, ich würde solche Leute wie Dich ernst nehmen. Bei Gott nicht.

Geh, und blätter in Deinen Landserheften, oder tu, was Du nicht lassen kannst. Ich wünsche Dir für Deine weitere Existenz, die Verachtung entgegengebracht zu bekommen, die Du verdienst. Und bete um ein wenig mehr Grips.

NITUP.

Den A... zu lecken mag zwar in Berlin eine angesehene Prxis sein - ich neige dazu nicht. NITUP´s Geschwurbel entnehme ich, daß er keine überprüfbaren Belege bringen kann, die Vergewaltigungen und Plünderungen durch Wehrmachtssoldaten beweisen. Ganz armselig.
Stattdessen Parolen mit "Landserheftchen" etc. vielleicht noch "Bild" ??

[dirk1969]

Hast du doch, und wohlgemerkt ohne jeglichen Beweis für angeblich "unvollständigen oder widersprüchlichen Zeugenaussagen". .

Davon habe ich nichts geschrieben!
Ich habe nur auf die vielen Zeugenaussagen zu dem Thema hingewiesen.
Eine wertende Aussage, ob widersprüchlich oder nicht habe ich nicht getroffen.

[forkosigan]

Macht Ernst Zündel 99% der Revisionisten aus?

Du mußt doch sagen können, wer die 99% Revisionisten sind, die sich als Neonazis bekennen, nicht von welchen medialen Dreckschleudern sie als solche bezeichnet werden.

Wenn jemand aussieht wie eine Ente, schreit wie eine Ente, und mit Enten zusammenlebt, dann ist es eine Ente.

[forkosigan]

Davon habe ich nichts geschrieben!
Ich habe nur auf die vielen Zeugenaussagen zu dem Thema hingewiesen.
Eine wertende Aussage, ob widersprüchlich oder nicht habe ich nicht getroffen.

Hinweisen kann mach auf eine Quelle, wo man solche Aussagen zum nachlesen gibt, wenn man aber ohne Nennung von Quellen über irgendwelche angebliche Aussagen erzählt, und gleich mit der bekannten Fehler über "Mensche seife" gleichsetzt, dann wertet man ab, das heißt leugnet.

[Brutus]

Wenn jemand aussieht wie eine Ente, schreit wie eine Ente, und mit Enten zusammenlebt, dann ist es eine Ente.

Wasde nicht sagst. Die laufen mit Hakenkreuzbinde rum und schreien in der Öffentlichkeit Heil Hitler. Du hast sicher Photos und Videos, die zeigen, wie sich die 99% der Revisionisten so aufführen. Vielleicht hast Du eine Vorlesung von Faurisson oder Butz mitschschnitten, bist im Besitz einer Geheimaufnahme, die Germar Rudolf im Max-Planck-Institut zeigt?

Immer her damit, wir wollen sehen, wie sich die 99% der Revisionisten zum Nazismus
bekennen!

[forkosigan]

Wasde nicht sagst. Die laufen mit Hakenkreuzbinde rum und schreien in der Öffentlichkeit Heil Hitler. Du hast sicher Photos und Videos, die zeigen, wie sich die 99% der Revisionisten so aufführen. Vielleicht hast Du eine Vorlesung von Faurisson oder Butz mitschschnitten, bist im Besitz einer Geheimaufnahme, die Germar Rudolf im Max-Planck-Institut zeigt?

Immer her damit, wir wollen sehen, wie sich die 99% der Revisionisten zum Nazismus
bekennen!



Damit sei nicht behauptet, alle Auschwitz-Leugner seien Neonazis. Es kann welche geben, die das zurecht von sich weisen. Es kann auch sein, dass Revisionisten sich teils nicht bewußt sind, wem sie Glauben schenken -- und wen sie damit unterstützen. Deutlich muss aber hier gesagt werden: Revisionisten wie deren Kronzeugen Robert Faurisson, David Irving, Ernst Zündel, Fred Leuchter und Thies Christophersen und viele weitere wissen, was sie tun. Sie verkehren alle aktiv in Neonazi-Kreisen. (3)

Natürlich haben Revisionisten kein Interesse, ihre oft intimen Verbindungen zur rechtsextremistischen Szene an die große Glocke zu hängen. Und -- nochmals sei es erwähnt -- nicht alle Anhänger werden von solchen Beziehungen wissen. Es sei denn, sie hätten ihr Gedankengut bis an seine Quellen geprüft.

http://www.info3.de/ycms/artikel_1150.shtml

(3). Michael Schmidt, Heute gehört uns die Straße, München 1993

[Brutus]

Was willst Du, forkosigan, Du verkehrst doch auch in Neonazi-Kreisen, weil Du Foris, die revisionistische Ansichten vertreten, für Neonazis hältst.

[Stechlin]

Halten wir diesen Punkt als Gemeinsamkeit fest.



Nur wer angeklagt ist, braucht einen Verteidiger. Ich suche auch nicht nach einer Moral, weder bin ich Guido Knopp noch ein Mitarbeiter des IMT Nürnberg.



Kann schon sein, aber es geht doch darum, wie das Dritte Reich im historischen Kontext zu beurteilen ist. Vor dem Hintergrund der Tatsache, daß - Achtung 130er - Roosevelt, Churchill, Morgenthau, Kaganowitsch und Stalin ähnliche Bestien gewesen sind wie die braunen Größen, rückt sich vieles ganz von selber zurecht.



Völlig einverstanden. Aber Hitlers Machtergreifung ist nicht das Werk des deutschen Volkes gewesen, sondern das des britischen, amerikanischen, deutschen und jüdischen Großkapitals, sowie der frei gewählten deutschen Parlamentarier (gleich muß ich kotzen).

Außerdem, selbst wenn man jemanden nicht ausstehen kann, heißt das noch lange nicht, daß man ihm Dinge in die Schuhe schiebt, die er vielleicht gar nicht getan hat. (Immer wieder haut es mich aus den Schuhen, daß man Demokraten die elementarsten rechtsstaatlichen Grundsätze erklären muß.)

Die Notwendigkeit, die Ereignisse der Jahre 1933-45 einer historsichen Grundrevision zu unterziehen, ergibt sich zwangsläufig aus der seit Jahrzehnten auf Volldampf laufenden Greuelpropaganda, die uns und der Welt die bodenlose Infamie eintrichtern einreden möchte, Hitler und das deutsche Volk seien gleichzusetzen, aber die Sieger allesamt unbefleckte Engel gewesen.

Daraus ergibt sich die pragmatische Notwendigkeit des Revisionismus. Für die sachliche Richtigkeit der wesentlichsen revsionistischen Argumente spricht das glänzende Niveau der einschlägigen Arbeiten, sowie die Tatsache, daß die Autoren ins Gefängnis wandern.

Jeder Mensch, der auch nur einen Schatten von historischem Wissen hat (Galilei) und sich einen Rest von Gedankenfreiheits-Bewußtsein bewahrt hat, sollte wissen, was es zu bedeuten hat, wenn der Staat bestimmte Wahrheiten vorschreibt, und die Mißachtung derselben unter Strafe stellt.

Nett gebrüllt, Löwe! Ich konstatiere nur, daß die offenkundige Barbarei des deutschen Faschismus für Dich kein Akt der Schande war. Deine Blindheit vor der Geschichte, die übrigens so mancherorts noch ablesbar ist, disqualifiziert Dich auf ganzer Linie, selbige zu interpretieren. Wenn Du die Vernichtungsabsicht der faschistischen Bande ernsthaft in Abrede stellst, wenn Du die Gräuel der Konzentrationslager leugnest, den Angriffswillen der Wehrmacht abstreitest, dann entziehst Du Deiner eigenen Argumentation die historische Basis, derer Du Dich angeblich bedienst. Du tust ja förmlich so, als läge der Zweite Weltkrieg bereits jahrhunderte zurück, aufdaß der Historiker zum Interpret der Geschichte mutiert. Ganz so ist es nicht, und es leben auch noch ein paar Menschen, die am eigenen Leibe spürten, wie Deine "Wahrheit" wirklich aussah. Oder willst Du den Zeitzeugen ignorieren, weil es zu lange her wäre, sich richtig zu erinnern?



Du hast richtig gerufen. Ich bin gegen jede Form von Tyrannei, egal in welcher Verkleidung sie daherkommt.

Welch hehre Absichten, aber laß Dir sagen, daß Du Dich schlecht eignest als Modeexperte.

[Brutus]

Nett gebrüllt, Löwe! Ich konstatiere nur, daß die offenkundige Barbarei des deutschen Faschismus für Dich kein Akt der Schande war.

Und ich konstatiere, daß die offenkundige Barbarei der Sieger für Dich kein Akt der Schande gewesen ist.

[Stechlin]

@NITUP

Hältst Du es für richtig, wünschenswert, akzeptabel etc. pp. eine Grundtendenz der Geschichtsschreibung zu akzeptieren, die darauf hinausläuft das deutsche Volk und Adolf Hitler gleichzusetzen und 2000 Jahre glanzvollster deutscher Geschichte als zielführende Vorbereitung und nachfolgende *Bewältigung* des Dritten Reichs darzustellen; sozusagen 2000 Jahre Deutschland primär sub specie adolphi et holocausti zu betrachten?

Wenn nein, meinst Du, wir können diese ideologisch-propagandistische Verknüpfung lösen, ohne uns der Hilfe des Revisionismus zu bedienen?

Die Wahrscheinlichkeit, daß die Sieger und deren Kollaborateure darauf verzichten werden, ihre beste Cash-Kuh zu melken, die Ausbeutung und Pflege der deutschen Schuld, dürfte eher gering sein.

Ich antworte -auch wenn es provokant klingen sollte- mit einem Stalinzitat: "Die Hitlers kommen und gehen; aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben."

Als Beleg, daß Stalin -egal was man auch immer von ihm halten möge- der einzige unter den "Siegermächten" war, der ein wirkliches Interesse am Fortbestand einer einigen und vor allem unabhängigen deutschen Nation hatte, verweise ich auf die Stalin-Note von 1952. Diese Quelle lügt nicht.

[Stechlin]

Und ich konstatiere, daß die offenkundige Barbarei der Sieger für Dich kein Akt der Schande gewesen ist.

Du meinst die Flächenbombardements? Eine Barbarei. Du meinst die Teilung des Vaterlandes? Eine Barbarei. Du meinst die jahrzehntelange und bis heute andauernde Geiselhaft deutscher Souveränität im Namen der sogenannten transatlantischen Freundschaft? Eine Barbarei. Du meinst die elende Auschwitzkeule im Namen eines jüdischen Faschismus? Eine Barbarei. Du meinst die Zerstörung der deuschen Kultur durch Coca Cola und Walt Disney, Mc Donalds und American Way of life? Eine Barbarei.

Aber der deutschen Wehrmacht den Gar ausgemacht und dem Spuk militärisch ein Ende bereitet zu haben, das, mein Sohn Brutus, war keine Barbarei.

[Brutus]

Ich antworte -auch wenn es provokant klingen sollte- mit einem Stalinzitat: "Die Hitlers kommen und gehen; aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben."

Ich glaube inzwischen, Stalin ist viel zu optimistisch gewesen. Wenn wir die Gleichung Adolf Hitler = Deutsches Volk nicht sprengen können, werden wir verschwinden, das scheint mir sicher.

Die immerwährende Propaganda von deutscher Alleinschuld und Holocaust ist die Begleitmusik für den kalten Völkermord am deutschen Volk.

Ob unser Verschwinden als Unglück zu betrachten ist, darüber freilich kann man geteilter Meinung sein. Was mich am meisten stört, ist erstens die Verlogenheit, und zweitens, ich möchte bitte gefragt werden, bevor ich im Orkus der Geschichte verschwinde.



Als Beleg, daß Stalin -egal was man auch immer von ihm halten möge- der einzige unter den "Siegermächten" war, der ein wirkliches Interesse am Fortbestand einer einigen und vor allem unabhängigen deutschen Nation hatte, verweise ich auf die Stalin-Note von 1952. Diese Quelle lügt nicht.

Das ist mir seit langem bekannt. Ich meine ja auch, daß die Urheber des 2. WKs und auch der beiden deutsch-russischen Kriege (incl. Unternehmen Barbarossa) im Westen zu suchen sind, in London, Washington und New York.

[Brutus]

Du meinst die Flächenbombardements? Eine Barbarei. Du meinst die Teilung des Vaterlandes? Eine Barbarei. Du meinst die jahrzehntelange und bis heute andauernde Geiselhaft deutscher Souveränität im Namen der sogenannten transatlantischen Freundschaft? Eine Barbarei. Du meinst die elende Auschwitzkeule im Namen eines jüdischen Faschismus? Eine Barbarei. Du meinst die Zerstörung der deuschen Kultur durch Coca Cola und Walt Disney, Mc Donalds und American Way of life? Eine Barbarei. Aber der deutschen Wehrmacht den Gar ausgemacht und dem Spuk militärisch ein Ende bereitet zu haben, das, mein Sohn Brutus, war keine Barbarei.

Darauf können wir uns leicht verständigen. Meine ganze Kritik zielt doch in Wahrheit primär auf den Westen. London, Paris und Washington haben Deutsche und Russen aufeinandergehetzt, und die sind so blöd gewesen, darauf einzusteigen. Das in etwa wäre meine Kurzfassung.

[Stechlin]

Ich glaube inzwischen, Stalin ist viel zu optimistisch gewesen. Wenn wir die Gleichung Adolf Hitler = Deutsches Volk nicht sprengen können, werden wir verschwinden, das scheint mir sicher.

Die immerwährende Propaganda von deutscher Alleinschuld und Holocaust ist die Begleitmusik für den kalten Völkermord am deutschen Volk.


Nun, die Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg trug das Dritte Reich, nicht aber das deutsche Volk. Mir scheint, Du hättest Schwierigkeiten damit, das Gleichheitszeichen zwischen Hitler=Deutsches Volk zu entfernen. Oder warum der krampfhafte Versuch, die Ursachen des deutschen Faschismus überall, nur nicht bei Hitler und seinen Strippenziehern zu suchen?




Das ist mir seit langem bekannt. Ich meine ja auch, daß die Urheber des 2. WKs und auch der beiden deutsch-russischen Kriege (incl. Unternehmen Barbarossa) im Westen zu suchen sind, in London, Washington und New York.

Ach was, ich dachte, die Russen waren es? Das war es doch, was hier die ganze Zeit durch den Strang geisterte? War da nicht was mit "Präventivkrieg" und "Angriff zuvorkommen" weil "Truppenaufmarsch der Roten Armee"? Hop oder Top!

[Stechlin]

Darauf können wir uns leicht verständigen. Meine ganze Kritik zielt doch in Wahrheit primär auf den Westen. London, Paris und Washington haben Deutsche und Russen aufeinandergehetzt, und die sind so blöd gewesen, darauf einzusteigen. Das in etwa wäre meine Kurzfassung.

Daß die Engländer ihre dreckigen Pfoten mit im Spiel hatten, und Churchill es war, der bei Ende des WKII auf Stalin bezogen sagte, wir haben das falsche Schwein geschlachtet, ist mir klar. Die Vernichtung der Sowjetunion war ureigenstes britisches Interesse. Nur leider teilten die Faschisten dieses Interesse (nachzulesen in Hitlers "Mein Kampf"), was sie -Hetze hin oder her- leider nicht einen Deut besser macht als die britische Inzucht. Dein Unbehagen gegen den Westen teile ich, Deine Nachsicht aber mit dem deutschen Part teile ich nicht. Das ist der entscheidene Unterschied, der mir für meinen Geschmack zu groß ist, alsdaß wir hier auf einen Nenner kommen. Ändere das.

http://de.rian.ru/analysis/20060303/43898608.html
http://de.rian.ru/analysis/20060306/43962935.html

[Brutus]

Nun, die Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg trug das Dritte Reich, nicht aber das deutsche Volk. Mir scheint, Du hättest Schwierigkeiten damit, das Gleichheitszeichen zwischen Hitler=Deutsches Volk zu entfernen. Oder warum der krampfhafte Versuch, die Ursachen des deutschen Faschismus überall, nur nicht bei Hitler und seinen Strippenziehern zu suchen?

Weil's nicht stimmt, nicht der erste Teil in Deinem Absatz, nicht der zweite.



Ach was, ich dachte, die Russen waren es? Das war es doch, was hier die ganze Zeit durch den Strang geisterte? War da nicht was mit "Präventivkrieg" und "Angriff zuvorkommen" weil "Truppenaufmarsch der Roten Armee"? Hop oder Top!

Wer hat denn Stalin dazu gepreßt, endlich gegen Deutschland Krieg zu führen? Roosevelt und Churchill! Bitte Ursache und Wirkung auseinanderhalten.

[forkosigan]

Nun, die Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg trug das Dritte Reich, nicht aber das deutsche Volk. Mir scheint, Du hättest Schwierigkeiten damit, das Gleichheitszeichen zwischen Hitler=Deutsches Volk zu entfernen. Oder warum der krampfhafte Versuch, die Ursachen des deutschen Faschismus überall, nur nicht bei Hitler und seinen Strippenziehern zu suchen?


Für einen rechten ist es schwierig Hitler und Deutsches Volk auseinander zu halten. Entweder mögen sie Hitler und befürworten seine Gräueltaten, oder leugnen sie es, oder handeln einfach nach dem alten russischen Sprichwort : "Er war ein Hurensohn, aber UNSERE Hurensohn!"

[Stechlin]

Weil's nicht stimmt, nicht der erste Teil in Deinem Absatz, nicht der zweite.

Das habe ich befürchtet.


Wer hat denn Stalin dazu gepreßt, endlich gegen Deutschland Krieg zu führen? Roosevelt und Churchill! Bitte Ursache und Wirkung auseinanderhalten.

Wir doktorn immer noch an der Frage herum, wer wen als erstes angriff? Das ist doch nicht Dein ernst?

[Stechlin]

Für einen rechten ist es schwierig Hitler und Deutsches Volk auseinander zu halten. Entweder mögen sie Hitler und befürworten seine Gräueltaten, oder leugnen sie es, oder handeln einfach nach dem alten russischen Sprichwort : "Er war ein Hurensohn, aber UNSERE Hurensohn!"

Das ist ein amerikanisches Sprichwort; aber ansonsten gebe ich Dir Recht!

[Brutus]

Wir doktorn immer noch an der Frage herum, wer wen als erstes angriff?

Ganz klar: der Westen Deutschland - und hat für seine Zwecke zweimal Rußland eingespannt. Ist doch ganz einfach. Sobald Du die beiden WKs aus diesem Blickwinkel betrachtest klären sich sämtliche rätselhafte Fragen wie von selbst.

[Ruepel]

Der Deutsche hat in der Sowjetunion gehaust wie ein steinzeitlicher Barbar, und er hat auch nicht höflich an der Bauernkate angeklopft, und um Beischlaf gebeten. Wenn Du darüber philosophieren willst, wie "schlimm es nun wirklich war", dann frage einfach mal einen russischen Veteran des Großen Vaterländischen Krieges. Der kann da Auskunft geben.

Aber die Frage, warum der Russe dennoch nicht so nachtragend ist, kann beantwortet werden: Der Russe kam eben nicht als Eroberer nach Deutschland, sondern als Befreier -jedenfalls der einfache Soldat! Der sowjetische Soldat im Treptower Ehrenmal in Berlin (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Berlin-treptow_sowjetisches-ehrenmal_20050321_p1010852_2.jpg/450px-Berlin-treptow_sowjetisches-ehrenmal_20050321_p1010852_2.jpg)trägt ein deutsches Kind auf dem Arm! Manchmal kann Symbolik eine menge Fragen beantworten.



Man muß die Lüge wiederholen bis sie zur Wahrheit wird.

Schmierfink,steck dir deine Bolschewistischen Lügen in deinen Arsch.

Der Sowjetsoldat war ein Raubmörder. Ohne den Sowjetischen Raubmöder
hätte es keine Sowjetunion gegeben,die ja bekantlicherweise aus Zusammen-
geraubten Völkern bestand.
Du mußt dir schon besseres Einfallen lassen um die Millionenfachen Massenmorde
der Sowjetunion nicht nur am eigenem Volk dem Deutschen in die Schuhe zu schieben.
Ihr hättet einfach nicht eure Archive öffnen sollen und die Beweise für eure
Völkermorde an den Klassenfeind verkaufen sollen.
Glaub mir,du bist einfach zu blöd zum Lügen.

[forkosigan]

Das ist ein amerikanisches Sprichwort; aber ansonsten gebe ich Dir Recht!
Kann sein, habe aber sehr oft in SU gehört.

Ich bin ein Jude aus SU, 9 von 10 aus der Familien meinen Großeltern wurden von der Nazis umgebracht.

Aber ich mag Deutsche Volk, ich empfinde Deutschland als meine zweite Heimat, die ich bei Notwendigkeit mit den Waffen verteidigen werde.

Aber ich hasse Nazis, ich verachte Revisionisten,die andenken an meinen ermordeten Verwandten beschmutzen und deren Tod zu leugnen versuchen.


Ich mag der ZRJ nicht, weil nicht die klugste Leute dort zu sagen haben, und den Begriff Holocaust manchmal missbrauchen.

Für mich als Jude bedeutet nicht Deutsche Volk=Hitler, für manchen deutschen "möchtegern Patrioten" leider schon. Genau so wie jede Erinnerung an Holocaust als eine "Beleidigung des Deutsches Volk" empfunden wurde.

„Die Nazis werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen“!

[Brutus]

Eine Ergänzung:

Wir doktorn immer noch an der Frage herum, wer wen als erstes angriff? Das ist doch nicht Dein ernst?

Kannst Du Dir vorstellen, was passiert, wenn man einen ohnehin schon panischen Hund in die Ecke treibt? Irgendwann wird das Tier herausspringen und Dir an die Gurgel gehen.

Jetzt fragen wir uns, wer das Dritte Reich derart stranguliert und in die Enge getrieben hat, daß es glaubte, es habe keine andere Wahl mehr, als aus der Ecke herauszuspringen und die UdSSR anzugreifen?

An dieser Stelle wage ich eine Prophezeiung. Putin-Rußland wird sich irgendwann in einer ganz ähnlichen Lage wiederfinden wie das Dritte Reich 1941. Es wird in existenzieller Panik genau das Gleiche tun wie damals Hitler-Deutschland und einen Verzweiflungsschlag versuchen. Dann werden wir die Neuauflage des Unternehmens Barbarossa sehen, bloß von Ost nach West.

Wer wäre Deiner Meinung nach für diese Entwicklung verantwortlich? Der eingekreiste Hund, der aus der Ecke springt, oder der, der ihn dorthin getrieben hat?

Rußland wird von den gleichen Kreisen die Luft abgedreht, die das zuvor mit Deutschland getan haben, und die es sich in Paris, London, New York und Washington am Kaminfeuer gutgehen lassen.

Wo hat Michail Chodorkowsky seine Yukos-Anteile deponiert? Man sagt, bei der Rothschild-Bank in London, wobei Graf Lambsdorff (FDP) den Vermittler/Makler gemacht haben soll.

Welche Ziele seit ein paar Wochen die russischen Langstreckenbomber auf ihren Übungsflügen ansteuern, wird Dir nicht entgangen sein: u.a. London.

Mir würde jetzt jemand einfallen, der schon mal Bomber gen Engelland geschickt hat!

Bevor Du an die Decke gehst, glaub mir, ich will nicht Personen auf eine Ebene stellen, sondern sachliche Zusammenhänge klarmachen.

Warten wir's ab, wenn sich Rußland demnächst noch mehr in einer Rolle wiederfindet wie Deutschland um 1940 herum, sollte dem schwerfälligsten und verbohrtesten Kopf dämmern, daß die Geschichtsschreibung dringendst eine grundstürzende Revision braucht, will sie sich nicht dem Vorwurf aussetzen, jahrzehntelang nur lügenhafte Staatspropaganda verbreitet zu haben.

[forkosigan]

Eine Ergänzung:


Kannst Du Dir vorstellen, was passiert, wenn man einen ohnehin schon panischen Hund in die Ecke treibt? Irgendwann wird das Tier herausspringen und Dir an die Gurgel gehen.

Jetzt fragen wir uns, wer das Dritte Reich derart stranguliert und in die Enge getrieben hat, daß es glaubte, es habe keine andere Wahl mehr, als aus der Ecke herauszuspringen und die UdSSR anzugreifen?

An dieser Stelle wage ich eine Prophezeiung. Putin-Rußland wird sich irgendwann in einer ganz ähnlichen Lage wiederfinden wie das Dritte Reich 1941. Es wird in existenzieller Panik genau das Gleiche tun wie damals Hitler-Deutschland und einen Verzweiflungsschlag versuchen. Dann werden wir die Neuauflage des Unternehmens Barbarossa sehen, bloß von Ost nach West.

Wer wäre Deiner Meinung nach für diese Entwicklung verantwortlich? Der eingekreiste Hund, der aus der Ecke springt, oder der, der ihn dorthin getrieben hat?

Rußland wird von den gleichen Kreisen die Luft abgedreht, die das zuvor mit Deutschland getan haben, und die es sich in Paris, London, New York und Washington am Kaminfeuer gutgehen lassen.

Wo hat Michail Chodorkowsky seine Yukos-Anteile deponiert? Man sagt, bei der Rothschild-Bank in London, wobei Graf Lambsdorff (FDP) den Vermittler/Makler gemacht haben soll.

Welche Ziele seit ein paar Wochen die russischen Langstreckenbomber auf ihren Übungsflügen ansteuern, wird Dir nicht entgangen sein: u.a. London.

Mir würde jetzt jemand einfallen, der schon mal Bomber gen Engelland geschickt hat!

Bevor Du an die Decke gehst, glaub mir, ich will nicht Personen auf eine Ebene stellen, sondern sachliche Zusammenhänge klarmachen.

Warten wir's ab, wenn sich Rußland demnächst noch mehr in einer Rolle wiederfindet wie Deutschland um 1940 herum, sollte dem schwerfälligsten und verbohrtesten Kopf dämmern, daß die Geschichtsschreibung dringendst eine grundstürzende Revision braucht, will sie sich nicht dem Vorwurf aussetzen, jahrzehntelang nur lügenhafte Staatspropaganda verbreitet zu haben.

Ist ein Serienmörder selber schuld für seine Perversion? Wahrscheinlich nicht ganz, seine Eltern und Umfeld haben auch dazu beigetragen.

Ist ein Serienmörder selber schuld für die begangene Morde? Eindeutig Ja, und gehört dafür eingesperrt oder hingerichtet.

Ihr könnt immer wieder versuchen Hitler und seine Bande als unschuldige Opfer darzustellen, es wird ihnen nicht gelingen.

Es hat niemand Hitler dazu gedrängt ein Vernichtungskrieg anzufangen, die Millionenfache Vernichtung von Zivilisten und Kriegsgefangenen ist mit nichts zu Rechtfertigen.

[Brutus]

Zweite Ergänzung:

Wir doktorn immer noch an der Frage herum, wer wen als erstes angriff? Das ist doch nicht Dein ernst?

Bevor Rußland zur, wie sag ich's, befreienden Tat ausholt, wird möglichwerweise der Iran, der von haargenau den gleichen angloamerikanischen Geld- und Machtsäcken isoliert und stranguliert wird, etwas unternehmen, was ihm danach den Vorwurf einbringt, alleinschuldiger Aggressor zu sein. So ähnlich wie es auch dem Irak ergangen ist.

Bei zwei aktuellen Kriegen (Irak) und zwei vom Westen ausgehenden aggressiven Einkreisungsvorhaben (Iran, Rußland) sehen wir jedesmal eine gewisse, in Angloamerika ansäßige Clique am Werk.

Die gleiche Clique ist es auch gewesen, die bereits 1937 in Gestalt des von ihr gekauften Politstrichers und Weltverbrechers Franklin D. Roosevelt Deutschland den Krieg erklärt hat.

Das war der erste Schritt des Indizienbeweises, der zweite wäre, die aktuell zu beobachtende, gegen den Iran und Rußland gerichtete politische Einkreisung, in die Jahre 1933-45 zurückzuverlagern.

Und auf einmal paßt die geschichtliche Erklärung auf die Wirklichkeit wie ein maßgeschneiderter Handschuh.

Jetzt noch die Entsprechung zur kuweitischen Brutkastenstory, den abgehackten belgischen Kinderhänden und der Seife aus dem Fett von Kriegsgefangenen (WK1) suchen, dann sind wir von der historischen Wahrheit nicht mehr allzu weit entfernt.

[Brutus]

Es hat niemand Hitler dazu gedrängt ein Vernichtungskrieg anzufangen, die Millionenfache Vernichtung von Zivilisten und Kriegsgefangenen ist mit nichts zu Rechtfertigen.

Niemand hat jüdische Bankiers und Industrielle wie Warburg, Rockefeller, Kurt von Schröder und Henry Deterding gezwungen, ausgerechnet Adolf Hitler an die Macht zu bringen.

Niemand hat Oberrabbiner Leo Baeck, Rabbiner Joachim Prinz und Zionistenführer Georg Kareski gezwungen, ausgerechnet vor Adolf Hitler und der NSDAP zu liebedienern und das Haavara-Abkommen abzuschließen.

Mir liegen Texte über die Zusammearbeit von Nazis und Zionisten vor, Dokumente, in denen Zionistenführer den Hitler'schen Rassegedanken bejubeln, die jeden sprachlos machen sollten.

Wenn Du unbedingt Wert darauf legst, werde ich einige hammerharte Auszüge veröffentlichen. Danach nehmen wir uns Thora und Talmud vor.

Wie gesagt, ich bin nicht erpicht darauf, aber wenn Du es unbedingt möchtest, kannst Du es haben.

[Mark Mallokent]

Niemand hat jüdische Bankiers und Industrielle wie Warburg, Rockefeller, Kurt von Schröder und Henry Deterding gezwungen, ausgerechnet Adolf Hitler an die Macht zu bringen.

Niemand hat Oberrabbiner Leo Baeck, Rabbiner Joachim Prinz und Zionistenführer Georg Kareski gezwungen, ausgerechnet vor Adolf Hitler und der NSDAP zu liebedienern und das Haavar-Abkommen abzuschließen.

Offensichtlich war Hitler ein jüdischer Geheimagent. :]

[Brutus]

Millionenfache Mord an Zivilbevölkerung ist mit nichts zu Gerechtfertigen.

Halt mal schön die Luft an. Die Thorah ist voll davon. Kaganowitsch, Jagoda, Lord Cherwell und Henry C. Morgenthau sind darin wahre Großmeister gewesen.

Das Massaker von Katyn trägt die Unterschrift von Lawrentij Berija.

Möchtest Du die Namen derer haben, die den Zaren, seine Frau und deren wehrlose 5 Kinder erschossen haben?

[Brutus]

Adolf Hitler, ich meine natürlich Franklin D. Roosevelt lebt!

http://www.focus.de/politik/ausland/konfrontation_aid_232494.html

Konfrontation
USA beschießen beinahe iranische Schiffe
Vor der iranischen Küste ist ein Schusswechsel zwischen Militärschiffen der USA und der Islamischen Republik offenbar nur knapp vermieden worden. Die Iraner hatten mit einer Explosion gedroht – und in letzter Sekunde beigedreht.

---------------------

Alles wie im 2.WK, wo Roosevelt eine Reihe von Seezwischenfällen provozierte um die deutsche Marine zu einer unbedachten Gegenreaktion zu verleiten, die ihm den begehrten Casus-Belli-Vorwand gegeben hätte. Auch an den anderen Gepflogenheiten der angloamerikansichen Einkreisungs- und Kriegsauslösungspolitik hat sich nicht das geringste geändert.

"Gestern Deutschland, heute den Iran, morgen Rußland und danach die ganze Welt." Das ist seit über 100 Jahren das ungeschriebene Gesetz der amerikanischen Politik. Der Rest ist Greuelpropaganda und dreckige Verlogenheit.

[Brutus]

Millionenfache Mord an Zivilbevölkerung ist mit nichts zu Gerechtfertigen.

Spar Dir Dein dämliches Geschrei. Natürlich ist millionenfacher Mord an der Zivilbevölkerung zu rechtfertigen:

Mit dem Willen JHWEs, der Notwendigkeit, Deutschland zur Unterschrift unter den Versailler *Vertrag* zu zwingen, der britsch-französischen Kriegserklärung, Roosevelts und Churchiils Forderung nach Unconditional Surrender und dem Wunsch Onkel Josef mal am Beispiel krepierender Japaner die Wirkung von zwei Atombomben vorzuführen.

Oder siehst Du das etwa anders?

[bernhard44]

bei aller Brisanz des Themas (oder gerade deswegen) hört auf hier rumzubrüllen wie die Marktweiber!

bernhard44

[Brutus]

Gib`s auf Brutus. Die Scheuklappen tragenden geistigen Kleingärtner kommen aus einer Ecke, die immer Recht haben muß!

Das ist es, die müssen immer Recht haben, das ist wirklich so, es geht gar nicht anders. Auch Papst und Führer dürfen in gewissen Fragen auf gar keinen Fall irren, oder halt den Irrtum zugeben, weil dann nämlich das ganze mühsam zusammengehaltene Kartenhaus in sich zusammenfällt, und mit ihm die vielen, vielen schönen Schmarotzerprivilegien.

[forkosigan]

Zu den von Dir angezogenen §§ 186 (Üble Nachrede) und 187 (Verleumdung):

Wer wie Du wiederholt und öffentlich den Eindruck zu erwecken sucht, er sei JHWE, Roosevelt, Churchill oder Truman, sollte sich vorsorglich in eine geschlossene Anstalt einweisen lassen, bevor es andere tun. Gute Besserung.

Jemand der irgend welche politische Gründe als Rechtfertigung für Millionenfachen Mord an Frauen und Kinder darstellt, muss dringend einen Arzt aufsuchen, und Schizophrenie bescheinigen lassen, sonst gehört er eingesperrt.

[Brutus]

Jemand der irgend welche politische Gründe als Rechtfertigung für Millionenfachen Mord an Frauen und Kinder darstellt, muss dringend einen Arzt aufsuchen, und Schizophrenie bescheinigen lassen, sonst gehört er eingesperrt.

Ist der alliierte Völkermord an Deutschen und Japanern also doch ein Verbrechen? Bislang hab ich's immer anders vernommen. Ich freu' mich schon, wenn USA und GB endlich an Deutschland und Japan die fällige Wiedergutmachung leisten.

[Bärwolf]

@Tschuikow
Schau Dir mal dieses Video an: http://de.youtube.com/watch?v=R_myN4YKHTQ

Verrückt, nicht? Und danach gehst Du mit Dir zu rate und versuchst herauszufinden, warum es vom Publilum nur herzlichen Applaus gegeben hat, nicht ein einziger Pfiff kam von den Rängen. Sooo toll haben die Bundeswehrler auch wieder nicht gespielt, und an hervorragenden Musikern herrscht in Rußland nun wahrlich kein Mangel.

Die Russen haben hohe Achtung vor ihrem ehemaligen Feind und vergeben sich nichts eine gute Leistung, i. d. Fall der geniale Aufmarsch der Bundeswehrmusiker, mit orgiastischen Ablaus zu beantworten. Das ist eben die russische Seele, unverfälscht und direkt.
Leider haben die BW-Soldaten in Deutschland nicht diese Achtung, da müssen sie sich laut Befehhl von oben ganz ganz klein machen, tja und Pfiffe kämen wohl eher hier von pazifistischen vaterlandslosen Gesellen und autonomen linkskommunistischem Unterschichtenpack. In Rußland würden die eins auf´s Maul bekommen.
Deutschland bräuchte einen Putin, damit sich das mal ändert.

[forkosigan]

Du hast einen Sprung im Armleuchter, Junge. Vielleicht schnallst Du es jetzt? Der alliierte Bombenholocaust ist durch den deutschen Holocaust in Nichts gerechtfertigt. Wir warten auf Wiedergutmachung und Entschädigung.

Die Bombardierung von Dresden, weil gegen zivilen Stadt gerichtet, war ein Kriegsverbrechen. Die Horoshima und Nagasaki waren Kriegsverbrechen.
Das bestreite ich nicht. Kanst du gern Wiedergutmachung einfordern, vielleicht gewinnst du damit sogar vor Gericht. Aber noch ein mal, es hat nichts mit dem planmäßigen Millionenfachen Mord an Zivilbevölkerung der durch Nazis durchgeführt wurde zu tun, und durch nichts Gerechtfertigt ist.

[Brutus]

Die Bombardierung von Dresden, weil gegen zivilen Stadt gerichtet, war ein Kriegsverbrechen. Die Horoshima und Nagasaki waren Kriegsverbrechen.

Gratuliere zu dieser Einsicht.

[forkosigan]

Gratuliere zu dieser Einsicht.

Auf deine Einsicht warte ich wahrscheinlich vergeblich.

[Stechlin]

Ganz klar: der Westen Deutschland - und hat für seine Zwecke zweimal Rußland eingespannt. Ist doch ganz einfach. Sobald Du die beiden WKs aus diesem Blickwinkel betrachtest klären sich sämtliche rätselhafte Fragen wie von selbst.

Wie denn? Fang mal an!

[Stechlin]

Man muß die Lüge wiederholen bis sie zur Wahrheit wird.

Schmierfink,steck dir deine Bolschewistischen Lügen in deinen Arsch.

Der Sowjetsoldat war ein Raubmörder. Ohne den Sowjetischen Raubmöder
hätte es keine Sowjetunion gegeben,die ja bekantlicherweise aus Zusammen-
geraubten Völkern bestand.
Du mußt dir schon besseres Einfallen lassen um die Millionenfachen Massenmorde
der Sowjetunion nicht nur am eigenem Volk dem Deutschen in die Schuhe zu schieben.
Ihr hättet einfach nicht eure Archive öffnen sollen und die Beweise für eure
Völkermorde an den Klassenfeind verkaufen sollen.
Glaub mir,du bist einfach zu blöd zum Lügen.

Auch Du landest wieder da, wo Du hingehörst: auf meine Ignorierliste.

NITUP.

[Stechlin]

Kann sein, habe aber sehr oft in SU gehört.

Ich bin ein Jude aus SU, 9 von 10 aus der Familien meinen Großeltern wurden von der Nazis umgebracht.

Aber ich mag Deutsche Volk, ich empfinde Deutschland als meine zweite Heimat, die ich bei Notwendigkeit mit den Waffen verteidigen werde.

Aber ich hasse Nazis, ich verachte Revisionisten,die andenken an meinen ermordeten Verwandten beschmutzen und deren Tod zu leugnen versuchen.


Ich mag der ZRJ nicht, weil nicht die klugste Leute dort zu sagen haben, und den Begriff Holocaust manchmal missbrauchen.

Für mich als Jude bedeutet nicht Deutsche Volk=Hitler, für manchen deutschen "möchtegern Patrioten" leider schon. Genau so wie jede Erinnerung an Holocaust als eine "Beleidigung des Deutsches Volk" empfunden wurde.

„Die Nazis werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen“!

Auch wenn wir in einigen gesellschaftspolitischen Ansichten diametral denken, so schätze ich doch Deine Sachlichkeit zum Thema. Meinen Respekt!

Ich kann Dir in allen Punkten zustimmen.

[Stechlin]

Eine Ergänzung:


Kannst Du Dir vorstellen, was passiert, wenn man einen ohnehin schon panischen Hund in die Ecke treibt? Irgendwann wird das Tier herausspringen und Dir an die Gurgel gehen.

Jetzt fragen wir uns, wer das Dritte Reich derart stranguliert und in die Enge getrieben hat, daß es glaubte, es habe keine andere Wahl mehr, als aus der Ecke herauszuspringen und die UdSSR anzugreifen?

Wer strangulierte eigentlich das Dritte Reich und vor allem wie? Und warum griff Deutschland die Sowjetunion an, wenn es doch der Westen war, der Deutschland "strangulierte"? Denn wenn Deine Logik zuträfe, war der Überfall Deutschlands auf die UdSSR, das die selben Feinde hatte und zudem durch einen Nichtangriffsvertrag neutral war, nicht nur eine ziemliche Eselei, sondern -wie es die Geschichte zeigte- der Anfang einer riesigen Katastrophe, die bis heute anhält. Na Bravo!

Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: Das Dritte Reich war unsere größte Schande, die zu verteidigen selbst schändlich ist.


An dieser Stelle wage ich eine Prophezeiung. Putin-Rußland wird sich irgendwann in einer ganz ähnlichen Lage wiederfinden wie das Dritte Reich 1941. Es wird in existenzieller Panik genau das Gleiche tun wie damals Hitler-Deutschland und einen Verzweiflungsschlag versuchen. Dann werden wir die Neuauflage des Unternehmens Barbarossa sehen, bloß von Ost nach West.

Sage mal, glaubst Du eigentlich, daß die Ufa-Wochenschauen entgegen deutscher Interessen "logen"?

[Stechlin]

Niemand hat jüdische Bankiers und Industrielle wie Warburg, Rockefeller, Kurt von Schröder und Henry Deterding gezwungen, ausgerechnet Adolf Hitler an die Macht zu bringen.

Niemand hat Oberrabbiner Leo Baeck, Rabbiner Joachim Prinz und Zionistenführer Georg Kareski gezwungen, ausgerechnet vor Adolf Hitler und der NSDAP zu liebedienern und das Haavara-Abkommen abzuschließen.

Mir liegen Texte über die Zusammearbeit von Nazis und Zionisten vor, Dokumente, in denen Zionistenführer den Hitler'schen Rassegedanken bejubeln, die jeden sprachlos machen sollten.

Wenn Du unbedingt Wert darauf legst, werde ich einige hammerharte Auszüge veröffentlichen. Danach nehmen wir uns Thora und Talmud vor.

Wie gesagt, ich bin nicht erpicht darauf, aber wenn Du es unbedingt möchtest, kannst Du es haben.

Spinnst Du? Dir sollte nicht entgangen sein, daß die überwiegende Mehrheit der deutschen Juden mit den Zionisten rein gar nichts am Hut hatte. Nirgendwo waren die Juden besser integriert als in Deutschland, und dementsprechend hatte der Zionismus wenig Chancen.

Dein Onkel Adi hat den Zionismus erst hoffähig gemacht. Sag brav Danke!

[Stechlin]

Die abkommen mit dem Nazis dienten den zweck der Rettung von jüdischen Bevölkerung aus Nazi-Deutschland, ein Nazi-Populist wie du, spricht dann gleich über "Zusammenarbeit von Zionisten und Hitler".



Das stimmt leider nur zur Hälfte. http://www.politikforen.de/showthread.php?t=44412

Der Zionismus ist Eure Nemesis! Die Juden müssen sie bekämpfen, statt mit ihr zu flirten. Die 2000-jährige Diaspora kam auch ohne Zionisten aus.

[Stechlin]

Halt mal schön die Luft an. Die Thorah ist voll davon. Kaganowitsch, Jagoda, Lord Cherwell und Henry C. Morgenthau sind darin wahre Großmeister gewesen.

Das Massaker von Katyn trägt die Unterschrift von Lawrentij Berija.

Möchtest Du die Namen derer haben, die den Zaren, seine Frau und deren wehrlose 5 Kinder erschossen haben?


Laß mich raten: es waren Juden! Was für prächtige Kerle.

[Stechlin]

In der Thorah ist millionenfacher Massenmord ein Gebot Gottes. So pervers ist nicht einmal Adolf Hitler gewesen wie JHWE.

Sind 55 Millionen nicht pervers genug? Wo liegt denn Deine Schmerzgrenze?

Ganz ehrlich, aber Deine Kaltschnäuzigkeit wird unangenehm.

[Stechlin]

bei aller Brisanz des Themas (oder gerade deswegen) hört auf hier rumzubrüllen wie die Marktweiber!

bernhard44

Kauf Dir mal eine Brille. Du hast hier so einiges übersehen. Unfaßbar!

[forkosigan]

Das stimmt leider nur zur Hälfte. http://www.politikforen.de/showthread.php?t=44412

Der Zionismus ist Eure Nemesis! Die Juden müssen sie bekämpfen, statt mit ihr zu flirten. Die 2000-jährige Diaspora kam auch ohne Zionisten aus.

Zur "gröseren Hälfte":] , dass einige aus der Zionisteführung die Deskriminierung der Juden von der Nazis ausnutzten (oder sogar begrüßten, da sie scih nicht vorstellen konnte zum was es schließlich führt), um mehr Leute nach Israel anzulocken ist mir schon bewusst. Aber über eine zusammenarbet von Zionisten mit Nazis zu sprechen (auserhalb der Fragen von Auswanderung von Deutschen-Juden nach Isral) ist shon ziemlich falsch.

[Brutus]

Wer strangulierte eigentlich das Dritte Reich und vor allem wie? Und warum griff Deutschland die Sowjetunion an, wenn es doch der Westen war, der Deutschland "strangulierte"? Denn wenn Deine Logik zuträfe, war der Überfall Deutschlands auf die UdSSR, das die selben Feinde hatte und zudem durch einen Nichtangriffsvertrag neutral war, nicht nur eine ziemliche Eselei, sondern -wie es die Geschichte zeigte- der Anfang einer riesigen Katastrophe, die bis heute anhält. Na Bravo!

Ist doch nicht so schwer, und ich hab's doch echt schon hundertmal hingeschrieben. Die Strangulation und politische Einkreisung erfolgte durch die Sieger von Versailles, sodann durch die USA (Roosevelt und Morgenthau) sowie GB (Churchill) und Frankreich.

Um ihr oberstes Ziel, Deutschland zu vernichten, mit möglichst wenig eigenem Blutzoll und geringsten Kosten zu erreichen, haben Roosevelt und Churchill Josef Stalin dazu ge- eher erpreßt, endlich gegen Deutschland zum Krieg zu schreiten. In der Folge gab es einen massiven und offensiven (Suworow!) Aufmarsch der Roten Armee im - von Ru aus gesehen - Westen. Der Erpressungsversuch Molotows, um den russ. Einflußbereich weit über das bisher Vereinarte hinaus auszudehnen, wurde von mir und in einem ausgezeichneten Beitrag auch von Neutraler dargestellt (Näheres bei Bavendamm und W. Maser).

Warum hat Deutschland die UdSSR angegriffen? Natürlich deshalb, weil es dem unmittelbar bevorstehenden russischen Angriff zuvorkommen mußte! Drum war der Vorstoß auch so *erfolgreich*, weil er mitten in den Stalin'schen Aufmarsch hineingestoßen ist.

Man sollte den Wehrmachtsgeneralen so viel Verstand zubilligen, daß sie sich nicht ohne zwingende Gründe (!) in ein Selbstmordunternehmen stürzen.

Die Erfahrung eines Napoleon und das Risiko eines Zwei-Fronten-Kriegs ist den Herrschaften durchaus präsent gewesen. Man soll Leute, die man nicht ausstehen kann, nicht automatisch für Vollidioten halten.

Der so in die Enge getriebene Hund Hitler hat was gemacht? Er ist aus der Ecke herausgesprungen und direkt ins deutsche Totalverderben.



Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: Das Dritte Reich war unsere größte Schande, die zu verteidigen selbst schändlich ist.

Schande Ja, das ist klar, aber doch nicht unsere! Es ware doch nicht das deutsche Volk, das Hitler *gemacht* hat, sondern ganz andere. Zuerst die Sieger in Versailles, danach britiisches, amerikanisches, jüdisches (auch deutsches, natürlich) Großkapital und die gekauften Huren im Reichstag.

Das Volk trägt an der Misere so gut wie überhaupt keine Schuld, und muß dennoch die Zeche allein bezahlen und darf sich zum Dank dafür jahrzehntelang miit Dreck bekübeln und verleumden lassen.



Sage mal, glaubst Du eigentlich, daß die Ufa-Wochenschauen entgegen deutscher Interessen "logen"?

Die Fakten sind ziemlich klar, aber in Richtung des Erklärung eines Viktor Suworow.
"Fakten, Fakten, Fakten - und immer an den 130er denken", Helmut Quarkwort.

[Brutus]

Sind 55 Millionen nicht pervers genug? Wo liegt denn Deine Schmerzgrenze? Ganz ehrlich, aber Deine Kaltschnäuzigkeit wird unangenehm.

Entschuldige mal, erstens ist Adolf Hitler etwa Gott gewesen? Und zweitens, wo hätte er den Massenmord angeordnet. Ich bitte um Dokumente!

Ich bin nicht nur spitzfindig, sondern gelegentlich auch kaltschnäuzig. Vor Denktabus habe ich noch nie Respekt gehabt.

[Brutus]

Laß mich raten: es waren Juden! Was für prächtige Kerle.

Sagen wir mal so, nicht immer sind Deutsche die Täter. Es wären einige sehr gut beraten, vor der eigenen Tür zu kehren.

[Stechlin]

Um ihr oberstes Ziel, Deutschland zu vernichten, mit möglichst wenig eigenem Blutzoll und geringsten Kosten zu erreichen, haben Roosevelt und Churchill Josef Stalin dazu ge- eher erpreßt, endlich gegen Deutschland zum Krieg zu schreiten. In der Folge gab es einen massiven und offensiven (Suworow!) Aufmarsch der Roten Armee im - von Ru aus gesehen - Westen. Der Erpressungsversuch Molotows, um den russ. Einflußbereich weit über das bisher Vereinarte hinaus auszudehnen, wurde von mir und in einem ausgezeichneten Beitrag auch von Neutraler dargestellt (Näheres bei Bavendamm und W. Maser).

Warum hat Deutschland die UdSSR angegriffen? Natürlich deshalb, weil es dem unmittelbar bevorstehenden russischen Angriff zuvorkommen mußte!

Junge, Du bist unbelehrbar. Du schreibst Dir hier einen Mist zusammen, daß man schon fast Respekt vor so viel Phantasie bekommen könnte. Ich gebe zu, daß Deine Geschichte zu den bizarrsten gehört, die ich bisher gelesen habe -deshalb auch meine Geduld.

Sorgen bereitet mir allerdings, daß Du das alles wirklich glaubst, was Du da schreibst. Denn nehmen wir mal an, alles würde stimmen, was Du behauptest: Warum dann Sachsenhausen, Buchenwald, Auschwitz, Gaskammern, Gestapo, Freisler, Volksgerichtshof, Euthanasie, Mengele und Mauthausen?

[Stechlin]

Entschuldige mal, erstens ist Adolf Hitler etwa Gott gewesen? Und zweitens, wo hätte er den Massenmord angeordnet. Ich bitte um Dokumente!



Ja, die Dokumente liegen leider nicht parat, aber ich denke, das eine oder andere Historikerarchiv wird Dir Auskunft geben. Wenn nicht, schlage doch einfach mal in Hitlers "Mein Kampf" nach. Stichwort: "Die Vernichtung der jüdisch-bolschewistischen Untermenschen" oder "Rasse" -eins von beiden. Das Buch wirst Du doch sicherlich haben.

[Brutus]

Sorgen bereitet mir allerdings, daß Du das alles wirklich glaubst, was Du da schreibst. Denn nehmen wir mal an, alles würde stimmen, was Du behauptest: Warum dann Sachsenhausen, Buchenwald, Auschwitz, Gaskammern, Gestapo, Freisler, Volksgerichtshof, Euthanasie, Mengele und Mauthausen?

Die Antwort auf Deine Frage findest Du im Strafrecht. Wenn sie nicht zur Faktenlage paßt, gibt's zwei Möglichkeiten:

Entweder das Bild, das man sich bisher von der historischen Wirklichkeit gemacht hat, zu revidieren, oder sich auf den Standpunkt zurückziehen, wenn die Erklärung nicht zur Wirklichkeit paßt, umso schlimmer für die Wirklichkeit.

Du hast Dich offensichtlich für die zweite Variante entschieden und genießt das sichere Gefühl des Rechthabens, wie man es nur in einem vor jeder Widerlegung abgesicherten Dogmengebäude finden kann. Bequemer und komfortabler ist das auf jeden Fall, und ich stehe nicht an, jemandem deshalb zu verurteilen, weil er einige sehr verstörende Wahrheiten vom geistigen Schrebergarten seines Spießbürgerglücks fernhalten möchte.

Falls es Dich interessiert, etwas über die sowj. Angriffsvorbereitungen zu lesen:
http://histor.ws/seppdepp/050.htm

[Brutus]

Ja, die Dokumente liegen leider nicht parat, aber ich denke, das eine oder andere Historikerarchiv wird Dir Auskunft geben. Wenn nicht, schlage doch einfach mal in Hitlers "Mein Kampf" nach. Stichwort: "Die Vernichtung der jüdisch-bolschewistischen Untermenschen" oder "Rasse" -eins von beiden. Das Buch wirst Du doch sicherlich haben.

Bedaure, so was wie Mein Kampf habe ich nicht, auch keine Bibel. Beides ist nicht die Art von Lektüre, die ich mir ohne Zwang antun kann.

So weit ich die Diskussion verfolgt habe, gibt es diese Stelle in Mein Kampf nicht. Die andere ist aus einer Rede von - muß raten - 1940 und hat einen völlig anderen Sinn als Du meinst.

[Stechlin]

Bedaure, so was wie Mein Kampf habe ich nicht, auch keine Bibel. Beides ist nicht die Art von Lektüre, die ich mir ohne Zwang antun kann.

So weit ich die Diskussion verfolgt habe, gibt es diese Stelle in Mein Kampf nicht. Die andere ist aus einer Rede von - muß raten - 1940 und hat einen völlig anderen Sinn als Du meinst.

Bemerkenswerter Nonsens, den Du da schreibst.

[forkosigan]

Die Fakten sind ziemlich klar, aber in Richtung des Erklärung eines Viktor Suworow.
"Fakten, Fakten, Fakten - und immer an den 130er denken", Helmut Quarkwort.

Auf russisch gibt es sehr viel Veröffentlichungen von Historiker die mit der Behauptungen von Suworov sich auseinandersetzen. Er ist eindeutig ein Schwindler, aber wer an seine Märchen glauben will, interessiert es wenig.

Auf deutsch gibt es eine kurze Auseinandersetzung mit seinem Buch.



Fazit:

Die im Original gemachten Aussagen General Wassilewskis erfahren durch Einleitung, Zitierweise und manipulative Auslassungen bei Suworow eine groteske Sinnentstellung.

In ihrer „Beweisführung“ gehen Suworow, Hoffmann, Post u.a. Vertreter der Präventivkriegsthese übereinstimmend von einer überlegenen machtpolitischen Position der UdSSR im internationalen System 1941 aus, eine Annahme die mit der Realität wenig gemein hat, auf deren Basis aber nichtsdestotrotz sowjetische Truppenmassierungen an der Grenze zum Deutschen Reich ab März 1941 als Angriffsabsicht der Roten Armee gedeutet wird. Zur Seite geschoben wird die Lagebeurteilung dieser Massierung sowjetischer Truppen in Grenznähe durch die eigene Feindaufklärung der Wehrmacht. So bewerten die für den Generalstab des Heeres erstellten Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost die erst seit März 1941 stattfindenden russischen Truppenkonzentrationen an der deutschen Ostgrenze unmissverständlich als logische Folge der vorhergehenden massiven Verstärkung der Wehrmacht auf der anderen Seite der Grenze und als im Kern eindeutig defensive Maßnahmen der Roten Armee Die Lageberichte aus dem Bundesarchiv-Militärarchiv (BA-MA) Freiburg sind abgedruckt in dem unten genannten Band von Ueberschär/Bezymenskij. Wichtige Auszüge sollen im Folgenden widergegeben werden:


http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

[Stechlin]

Was willst Du mit dieser geschmackvollen Photoserie sagen? Daß der Krieg, den Roosevelt und Churchill angezettelt haben, schrecklich gewesen ist? Ich stimme ohne Abstriche zu!

Ich hoffe, daß Dir Dein menschenverachtender Zynismus eines Tages ordentlich auf den Kopf fällt.

Da mir meine Mutter verboten hat, mit Nazis zu spielen, breche ich den Kontakt zu Dir ab und verbanne Dich in meinen Ignoriergulag. Und bitte, spare Dir jetzt das Geheule, Du hättest mich argumentativ "fertig" gemacht. Das hast Du wirklich nicht.

Tschüß.

[Brutus]

Ich hoffe, daß Dir Dein menschenverachtender Zynismus eines Tages ordentlich auf den Kopf fällt.

Deine netten Wünsche gebe ich gerne zurück und wünsche Dir, daß Du allezeit warme Filzpantoffeln haben mögest, Deine Kuckucksuhr nicht von der Wand fällt und Du noch lange Freude hast an dem Ölbild mit dem röhrenden Hirschen über'm Doppelbett. Und nicht vergessen, daß Du vor dem Zubettgehen ein warmes Bier mit Honig nimmst. Das gibt einen festen und tiiieefen Schlaf!



Da mir meine Mutter verboten hat, mit Nazis zu spielen, breche ich den Kontakt zu Dir ab und verbanne Dich in meinen Ignoriergulag. Und bitte, spare Dir jetzt das Geheule, Du hättest mich argumentativ "fertig" gemacht. Das hast Du wirklich nicht.

Bestell Deiner Mami schöne Grüße von mir, und laß Dir den Milchbrei schmecken, Kleiner.

[Neutraler]

Die im Original gemachten Aussagen General Wassilewskis erfahren durch Einleitung, Zitierweise und manipulative Auslassungen bei Suworow eine groteske Sinnentstellung.
Und inwiefern wurde sinnentstellend zitiert? Soweit ich weiß haben zahlreiche sowjetische Generäle zugegeben, dass man für einen Angriff aufmarschiert ist.


In ihrer „Beweisführung“ gehen Suworow, Hoffmann, Post u.a. Vertreter der Präventivkriegsthese übereinstimmend von einer überlegenen machtpolitischen Position der UdSSR im internationalen System 1941 aus, eine Annahme die mit der Realität wenig gemein hat, auf deren Basis aber nichtsdestotrotz sowjetische Truppenmassierungen an der Grenze zum Deutschen Reich ab März 1941 als Angriffsabsicht der Roten Armee gedeutet wird.
Siehe dazu meine Signatur.


Zur Seite geschoben wird die Lagebeurteilung dieser Massierung sowjetischer Truppen in Grenznähe durch die eigene Feindaufklärung der Wehrmacht. So bewerten die für den Generalstab des Heeres erstellten Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost die erst seit März 1941 stattfindenden russischen Truppenkonzentrationen an der deutschen Ostgrenze unmissverständlich als logische Folge der vorhergehenden massiven Verstärkung der Wehrmacht auf der anderen Seite der Grenze und als im Kern eindeutig defensive Maßnahmen der Roten Armee Die Lageberichte aus dem Bundesarchiv-Militärarchiv (BA-MA) Freiburg sind abgedruckt in dem unten genannten Band von Ueberschär/Bezymenskij. Wichtige Auszüge sollen im Folgenden widergegeben werden:
Die Wehrmacht war während des Aufmarsches den Russen immer weit unterlegen. So standen im Frühjahr 150 sowjetische Divisionen im Westen, mehrere Monate bevor der Aufmarsch für das Unternehmen Barbarossa überhaupt in Gang gesetzt wurde.

[forkosigan]

Und inwiefern wurde sinnentstellend zitiert? Soweit ich weiß haben zahlreiche sowjetische Generäle zugegeben, dass man für einen Angriff aufmarschiert ist.


Wo gibt es Quellen dafür? Also nicht die getricksten Zitaten von Suworov.


http://www1.historisches-centrum.de/barbarossa/index.html

[forkosigan]

Auch wenn wir in einigen gesellschaftspolitischen Ansichten diametral denken, so schätze ich doch Deine Sachlichkeit zum Thema. Meinen Respekt!

Ich kann Dir in allen Punkten zustimmen.

Danke :)

[Irmingsul]

In der Sowjetunion kamen nach neuesten Angaben 25,6 Millionen Menschen im Zweiten
Weltkrieg ums leben. Davon waren 8,6 Millionen Soldaten und 17 Millionen Zivilisten.(1)





Aus der Rede des Leiters der Deutschen Arbeitsfront (DAF), Robert Ley, vor
dem Fachamt der DAF „Der Deutsche Handel“ am 17. Oktober 1939:

„Wir können unseren Auftrag nur daher nehmen, dass wir sagen, es ist von Gott gewollt, dass eine höhere Rasse über eine mindere herrschen soll, und wenn für beide nicht genügend Raum ist, dann muß die mindere Rasse verdrängt und, wenn notwendig, zum Vorteil der höheren Rasse ausgerottet werden. Dasselbe gilt von dem Starken und dem Schwachen. Die Natur rottet überall das Schwache und Ungesunde zugunsten des Starken und Gesunden aus. Der gesunde Hirsch stößt den kranken, und der gesunde Elefant zertrampelt den kranken. Wir aber haben jedoch für 2000 Jahre aus Mitleid Kranke erhalten, das Minderwertige gepäppelt und gepflegt und zu dessen Gunsten das Höhere sich nicht entfalten lassen. Aus diesen Gedanken, aus dieser Idee kommt unser Auftrag. Deshalb verlangen wir Boden“(2)





Nach einer Berechnung des Historikers Götz Aly raubte Deutschland in der Sowjetunion (einschließlich dem was die Wehrmacht verbrauchte) von 1941-1943 4.372.339 Tonnen Getreide, 495.643 Tonnen Fleisch, 723.450 Tonnen Speiseöle und Fette und 1.895.775 Tonnen Kartoffeln. Umgerechnet nach Nährwert waren das 106.268.262 Getreideeinheiten. Da ein Mensch zum Überleben 2,5 Getreideeinheiten pro Jahr braucht wurde also rein rechnerisch 21,2 Millionen Menschen die Ernährungsgrundlage entzogen. (3)



Der Gauleiter für die Ukraine Erich Koch:

"Wir sind eine Herrenvolk, das bedenken muß, dass der geringste deutsche Arbeiter rassisch und biologisch tausendmal wertvoller ist als die hiesige Bevölkerung"(4)


„Die Ukraine hat das zu liefern, was Deutschland fehlt. Diese Aufgabe muss ohne Rücksicht auf Verluste durchgeführt werden. […] Die Ernährung der Zivilbevölkerung ist angesichts dieser Aufgabe gänzlich gleichgültig“(5)




Nach Angaben von Christian Gerlach wurden allein in Weißrussland bei Massakern gegen die Zivilbevölkerung 345.000 Menschen ermordet, dabei waren die Opfer meist Frauen und Kinder, denn die Männer waren bei der Roten Armee oder bei den Partisanen. In der Regel wurden dabei die Menschen in großen Gebäuden wie Scheunen zusammengetrieben und mit Maschinenpistolen oder Maschinengewehren erschossen. Danach wurden, obwohl viele noch lebten, die Gebäude abgebrannt. Des öfteren wurden auch die Menschen ohne sie vorher zu erschiessen verbrannt, so starben beispielsweise in Oktjabrski bei einen solchen Massaker 190 Menschen. Anschließend wurden meist alle Häuser des Dorfes angezündet. In Weißrussland wurden auf diese Weise 628 Dörfer vollständig zerstört, in der Ukraine waren es 250. (6)





(1) Richard Overy, Russlands Krieg. 1941 – 1945, Hamburg 2003, S. 435 ff.
(2) Helmut Krausnick, Harold Deutsch (Hrsg.), Tagebücher eines Abwehroffiziers 1938-1940, Stuttgart 1970, S. 576
(3) Götz Aly, Hitlers Volksstaat, Frankfurt am Main 2005, S. 203 ff.
(4) Hans-Erich Volkmann (Hrsg.), Das Russlandbild im Dritten Reich, Köln 1994, S. 43 f.
(5) Aly, S. 200
(6) Christian Gerlach, Kalkulierte Morde, Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspoltik in Weißrußland 1941 bis 1944, Hamburg 1999

Ich nehme keine Feindpropaganda an.X(

[Schlumpf]

Wie ist es denn mit den Urheberrechten zu den geposteten Bildern? Die liegen sicher bei NITUP, da er ja keinerlei Quellen oder sonstwas angegeben hat.

[wtf]

//forkosigan entfernt

[Irmingsul]

Oh, mein Beitrag ist weg... Begründung: "Wischwasch".
Wer ihn gelesen hat, weiß das es alles andere als "Wischwasch" war, sondern eine sachliche Erklärung darüber, was die Bilder, die sehr schrecklich anzusehen waren, aussagten.

[Bärwolf]

Wie sagte einmal Margret Thatcher:
"Jeder Friedensvertrag beinhaltet so viel Ungerechtigkeiten, dass diese zwangslaeufig zu einem neuen Krieg fuehren muessen"! :rolleyes:

Die Frau hatte recht!

[ochmensch]

Sind in anderen Ländern auch paramilitärische Massenorganisationen gebildet worden?
Das wäre mir neu.

http://de.wikipedia.org/wiki/DOSAAF

[Bärwolf]

Der Deutsche hat in der Sowjetunion gehaust wie ein steinzeitlicher Barbar, und er hat auch nicht höflich an der Bauernkate angeklopft, und um Beischlaf gebeten. Wenn Du darüber philosophieren willst, wie "schlimm es nun wirklich war", dann frage einfach mal einen russischen Veteran des Großen Vaterländischen Krieges. Der kann da Auskunft geben.

Das stimmt zum Teil. Nicht alle deutsche Soldaten haben aber so gehaust, allerdings hat es diese Grausamkeiten gegeben, ohne Zweifel. jedenfalls sind sich viel deutsche und Russische veteranen heute herzlich zugeneigt, was auch für Amis, Engländer und Franzosen gilt.

Aber die Frage, warum der Russe dennoch nicht so nachtragend ist, kann beantwortet werden: Der Russe kam eben nicht als Eroberer nach Deutschland, sondern als Befreier -jedenfalls der einfache Soldat! Der sowjetische Soldat im Treptower Ehrenmal in Berlin (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Berlin-treptow_sowjetisches-ehrenmal_20050321_p1010852_2.jpg/450px-Berlin-treptow_sowjetisches-ehrenmal_20050321_p1010852_2.jpg)trägt ein deutsches Kind auf dem Arm! Manchmal kann Symbolik eine menge Fragen beantworten.

Nein, nein, die kamen nicht als Befreier, das war nur die Ideologie. Aber dennoch stimmt was Du über den einfach Soldaten sagst. Meine Mutter, die von Soldaten der Ruhmreichen sowjetischen Armee vergewaltigt wurde (wie übrigens rund 2 Mill. deutsche Frauen insgesamt und fast jede Frau in Berlin) hat das mir bestätigt. Andererseits haben sie ihr letztes Brot geteilt, das ist auch wahr.
Insofern habe ich auch nichts gegen das Ehrenmal in Treptow, weil es den einfachen kämpfenden Soldaten represtiert. Und die Russen haben nun mal gewonnen. Ein selbstbewußtes Volk (was wir leider nicht sind) sollte damit auch keine Probleme haben. Andererseits finde ich Tempelhof und das Luftbrückendenkmal auch sehr wichtig und bin für deren erhalt.
Was Du oben über die Grausamkeit des Krieges sagst, das ist eben die Grausamkeit des Krieges und keinesfalls auf die deutsche oder russische Armee zu begrenzen.

[Lichtblau]

http://de.wikipedia.org/wiki/DOSAAF

Stimmt, die Sowjetunion hat sich auch langfristig auf den Krieg vorbereitet.

[Fritz Fullriede]

Bekanntermassen war der Einfall und die endgültige Sowjetisierung Europas das Ziel von Lenin und Stalin seit 1920. Oder warum rüstete die SU seit 1930 wie wahnsinning auf Krieg, gefördert von den Ostküstenbanditen der VSA? Diese Rote Pest konnte man nur im eigenen Lande angreifen, einaml losgelassen wären diese Roten Bestien niemals zu stoppen gewesen, vor allem nicht durch das durch jüdische Zwietracht geschwächte Europa. Die Pest des Kommunismus hätte schon 1919 vom Antlitz der Erde getilgt werden müssen. Aber das wussten gewisse Kräfte bekanntlich zu verhindern. Der Scheiss war schliesslich später nicht umsonst als jüdischer Bolschewismus in die Geschichte eingegangen :)

[Irmingsul]

Besser hätte man es nicht ausdrücken können, Fritz. Der einzige, der das erkannte, war Adolf Hitler, was man auch immer von ihm halten mag.

[leuchtender Phönix]

Bekanntermassen war der Einfall und die endgültige Sowjetisierung Europas das Ziel von Lenin und Stalin seit 1920. Oder warum rüstete die SU seit 1930 wie wahnsinning auf Krieg, gefördert von den Ostküstenbanditen der VSA?

Die Sowjetunion wurde überhaupt nicht von der USA gefördert. Die kämpften selbst mit gegen die Rote Armee während des Bürgerkrieges.


Diese Rote Pest konnte man nur im eigenen Lande angreifen, einaml losgelassen wären diese Roten Bestien niemals zu stoppen gewesen, vor allem nicht durch das durch jüdische Zwietracht geschwächte Europa.

Europa war nicht durch jüdische Zwietracht, sondern durch den 1. Weltkrieg, also infolge des übergreifenden Nationalismus (entscheidender Kriegsgrund) geschwächt.


Die Pest des Kommunismus hätte schon 1919 vom Antlitz der Erde getilgt werden müssen. Aber das wussten gewisse Kräfte bekanntlich zu verhindern. Der Scheiss war schliesslich später nicht umsonst als jüdischer Bolschewismus in die Geschichte eingegangen

Jüdisch war der Bolschewismus oder Kommunismus nie. Alles alter Käse. Und der stinkt schlimmer, als alle bekannten Käsesorten.

Warum nennst du nicht die, die wirklich durch ihre Taten entscheidend zum Kommunismus in der Sowjetunion und der Unmterwerfung Osteuropas beigetragen hatten.

Das deutsche Reich lies im 1. Weltkrieg lenin nach Russland, der eine Schlüsselfigur in der Oktoberrevolution war. Der Hitler-Stalin-Pakt den Hitler mit Stalin schloss, sorgte letztendlich dafür, das die osteuropäischen Staaten zu sowjetischen Sateliten wurden.

[Schlumpf]

Jüdisch war der Bolschewismus oder Kommunismus nie. Alles alter Käse. Und der stinkt schlimmer, als alle bekannten Käsesorten.




Stimmt. Es waren nur überdurchschnittlich viele Juden an den Verbrechen, die da begangen wurden beteiligt.

[cajadeahorros]

Stimmt. Es waren nur überdurchschnittlich viele Juden an den Verbrechen, die da begangen wurden beteiligt.

chhhhhhrrrrrr, de jooooden, chrrrrrrr, de jooooden.

[Bärwolf]

chhhhhhrrrrrr, de jooooden, chrrrrrrr, de jooooden.

Kann man alles bei Alexander Solzschenyzin nachlesen!

[latinroad]

"In der Sowjetunion kamen nach neuesten Angaben 25,6 Millionen Menschen im Zweiten Weltkrieg ums Leben. Davan waren 8,6 Millionen Soldaten und 17 Millionen Zivilisten"

Die Zahlen sind reinste Phantasiezahlen! Und das von einem englischen Militärhistoriker!!!!!! Interessantes dazu von Wolfram Wette aus "Der Zeit"
vom 09.10.2003! Das ganze grenzt schon fast an Dummheit ! Man beachte das fast alles Zahlenmaterial aus Stalins Propaganda stammte.

[Neutraler]

Vor allem gilt in der Sowjetunion, dass mehrere Millionen Zivilisten entweder durch Verbrannte Erde, Fackelmännerbefehl, Deportation oder sonst wie durch die eigenen Führung ermordet wurden. Desweiteren wurde nahezu 1 Million Rotarmisten wegen Feigheit, Desertation oder Wehrkraftszersetzung hingerichtet worden. Was glaubt ihr denn was mit den sowjetischen Zivilisten passiert ist, deren Häuser und Felder durch Stalins Männer verbrannt wurden: Es gab nichts mehr zu essen und im Winter bei minus 20-30 Grad aus dem Haus gejagt zu werden bedeutete den sicheren Tod. Andererseits gab es auch zahlreiche Zivilisten, die ohne größere Bürokratie zu den Partisanen oder zur regulären Armee gingen gingen. Diese konnten dann nicht als Zivilisten gelten, die eben diese angeblich richtige Statistik meint. Die Rote Armee hat oft sinnlose Sturmangriffe durchgeführt, bei denen die ersten Reihen bewaffnet waren und die Masse von den Waffen der Toten lebte. Wenn die deutschen MGs dann heiß-oder leergeschossen und die Artillerie am Ende war kamen das reguläre Sturmtruppen, die alles überrannten. Diese Betrachtung darf nicht außer Acht gelassen werden.

[Lichtblau]

"In der Sowjetunion kamen nach neuesten Angaben 25,6 Millionen Menschen im Zweiten Weltkrieg ums Leben. Davan waren 8,6 Millionen Soldaten und 17 Millionen Zivilisten"

Die Zahlen sind reinste Phantasiezahlen! Und das von einem englischen Militärhistoriker!!!!!! Interessantes dazu von Wolfram Wette aus "Der Zeit"
vom 09.10.2003! Das ganze grenzt schon fast an Dummheit ! Man beachte das fast alles Zahlenmaterial aus Stalins Propaganda stammte.

Es existieren auch Schätzungen die von 40 Millionen Toten ausgehen.

[Lincoln]

Ich nehme keine Feindpropaganda an.X(


du glaubst also nur der eigenen Propaganda ?


Keep it up then :rolleyes:

[Lincoln]

nebenbei: man sagt ja nicht umsonst dass der Drang zur Vernichtung ein psychischer Defekt sei. Wenn man den Feind nicht vernichten kann, muss man sich selber vernichten. Adolf wollte ja zum Schluß "sein" Volk vernichten (war ja sowieso "minderwertig"), wohingegen der "Führer" die slawischen Völker in den höchsten Tönen lobte ("haben sich als die Stärkeren erwiesen").


Lustiger Artikel dazu:

http://www.zeit.de/2000/19/Als_Deutschland_sterben_sollte

[Lincoln]

Es existieren auch Schätzungen die von 40 Millionen Toten ausgehen.


ich habe auch Schätzungen die von "nur" 16 Mio. Toten (ink. Zivilisten) ausgehen.


Die genaue Zahl wird nie jemand wissen.

[SLOPPY]

In der Sowjetunion kamen nach neuesten Angaben 25,6 Millionen Menschen im Zweiten Weltkrieg ums leben. Davon waren 8,6 Millionen Soldaten und 17 Millionen Zivilisten.

... falsch!

Es waren ca. 18 Mio Soldaten in Uniform, die von Stalin und der kommunistischen Partei in den Tod getrieben wurden. Allein knapp eine Mio. Soldaten wurden von den Russen selbst wegen diverser Vergehen und Verbrechen während des Krieges oder sogar noch danach hingerichtet.

Von den getöteten Zivilisten waren viele als Partisanen oder anderweitig gegen die Deutschen Befreier/Besatzer tätig.

Aber auch die Verbrechen der Sonderkommandos, bestehend aus SS-Truppen und den mit ihnen verbündeten russischen wie ukrainischen u.a. unterdrückten Völkern, durch kommunistischen Terror in der Vorkriegszeit hatten die einen unbändigen Hass auf alles Kommunistische, forderten viele unschuldige Opfer.

Die meisten toten Zivilisten gingen jedoch auf Stalins Konto, der es nicht gestattete, selbige aus Kampfzonen etc. zu evakuieren und darum deren Tod billigend in Kauf nahm.

Schlussendlich starben noch Millionen Russen nach dem Krieg, die als Kriegsgefangene oder Zwangsarbeiter in Deutschland waren und nach Kriegsende auf Befehl Stalins in die Gulags verschleppt wurden und dort elend zugrunde gingen.

[Neutraler]

Es existieren auch Schätzungen die von 40 Millionen Toten ausgehen.
Dann hätte die Sowjetunion nach Kriegsende nur noch etwa 100 Millionen Menschen als Einwohner gehabt. Etwas übertrieben ist das schon. :rolleyes:

[SLOPPY]

Dann hätte die Sowjetunion nach Kriegsende nur noch etwa 100 Millionen Menschen als Einwohner gehabt. Etwas übertrieben ist das schon. :rolleyes:

... mit den Opferzahlen ist das so eine Sache. Bei dem einen Volk steigen sie von Jahr zu Jahr. Bei einem anderen nimmt dagegen die Zahl der überlebenden Opfer von Jahr zu Jahr zu. ?(

[Schlumpf]

Kann man alles bei Alexander Solzschenyzin nachlesen!


Nur wenn man lesen kann. Einfacher ist es irgendwas nachzuplappern.

[Schlumpf]

Es existieren auch Schätzungen die von 40 Millionen Toten ausgehen.


Ich bin mir sicher irgendjemand hat auch schon von 100 Millionen gesprochen!