Vollständige Version anzeigen : Was war besser: die kommunistische UdSSR oder Putins Russland?
Vor zwei Jahrzehnten brach die kommunistische UdSSR endgültig zusammen. Das neue Russland der Herren Jelzin und Putin existiert mithin auch schon eine geraume Zeit. Zeit, um beide Systeme zu vergleichen:
- war die UdSSR besser?
- ist das neue Russland besser?
- waren beide gleich gut?
- waren beide gleich schlecht?
Ich habe mich dafür entschieden, "beide Systeme sind gleich schlecht" zu wählen.
Das soll aber als sehr kritische Haltung gegenüber der kommunistischen UdSSR und sehr diplomatisch gegenüber den kapitalistischem neuen Russland der Herren Jelzin und Putin gesehen werden.
Für das neue Russland spricht eigentlich nur, dass die entsetzliche staatliche Bevormundung wie es sie zu Sowjetzeiten gab, auch unter Putin wohl nicht mehr so krass ist. Man landet nicht mehr im Knast wenn man konstatiert, dass vor tausend Jahren auch Wikinger in Russland lebten. In der UdSSR konnte sowas noch geschehen :rolleyes:
Ansonsten habe ich das Gefühl, dass die entsetzliche Tristesse der SU nur durch eine bunte Scheinwelt ersetzt wurde. Hinter deren Fassade dürfte es ebenso grauslich oder noch schlimmer sein als zu Sowjetzeiten.
Auf der politischen Bühne hat sich die "Demokratie" entweder erledigt oder als ebenso großer Schwindel entpuppt wie das Einparteiensystem.
Auf der ideologischen Bühne ... tut mir Leid, aber da kriege ich nur noch das Kotzen. Ein wenn auch kruder Humanismus, der zudem von der repressiven Wirklichkeit Lügen gestraft wurde, war noch einer der wenigen Vorzüge der UdSSR. Jetzt sind wieder reaktionäre Kräfte am Ruder, die von den Bolschewiki mir Recht weggeputscht wurden.
Zu Sowjetzeiten konnte man noch auf Folgendes hoffen:
1. Das System entwickelt sich evolutiv weiter, so wie es seine Apologeten sagten. Ob sich der Kommunismus dadurch auszeichnete, dass sowohl Kolchosbauer als auch Generalsekretär einen Wolga (Luxusauto) oder beide eine rostige Schaufel im Garten hatten, daran schieden sich allerdings die Geister.
2. Das System geht bankrott und wird durch ein besseres Nachfolgesystem ersetzt.
Worauf kann man jetzt hoffen? Einen Putsch und Rückkehr der Kommunisten? Als die Kommunisten 1991 versuchten, durch einen Putsch den Zusammenbruch des Systems zu verhindern, habe ich noch über sie gelacht. Naja, vielleicht lernen die Genossen aus Fehlern und beim zweiten Versuch kann man über die Weggeputschten lachen :)
Sprecher
02.01.2008, 17:02
Ich habe mich dafür entschieden, "beide Systeme sind gleich schlecht" zu wählen.
Das ist ja wohl eine dreiste Verharmlosung der Sowjetdiktatur. Von Putin kann man halten was man will, Millionen Menschen schlachtet er jedenfalls nicht ab, wie es zu Sowjetzeiten üblich war.
.
beide systeme haben in sich die gleiche verderbnis.
der "farbanstrich" macht den unterschied.
.
Teamchef
02.01.2008, 17:08
Beverly,
was laberst du eigentlich? In der UdSSR musste niemand hinter Gitter, nur weil er die normanistische Theorie anzweifelte. Es war einfach nicht die gängigste Theorie und das war's. Das was du behauptest, kommt aus dem Bereich balalaika-spielende Bären, die in russischen Städten rumstreunen.
Russland ist es übrigens herzlich egal, ob solche pathologischen Gutmenschen und komischen Käutze, wie du, es gut finden oder nicht. Wenn du Russland deine Anwesenheit dadurch ersparst, ist es umso besser.
Moselfranke
02.01.2008, 17:21
Ich habe für "das kapitalistische neue Russland ist besser" gestimmt, allerdings sollte man schon eine Differenzierung zwischen Jelzin-Russland und Putin-Russland machen. Die von Putin geführte, selbstbewusste russische Nation gefällt mir nämlich hundertmal besser als die vom Niedergang geprägte Jelzin-Periode.
Beverly,
was laberst du eigentlich? In der UdSSR musste niemand hinter Gitter, nur weil er die normanistische Theorie anzweifelte. Es war einfach nicht die gängigste Theorie und das war's. Das was du behauptest, kommt aus dem Bereich balalaika-spielende Bären, die in russischen Städten rumstreunen.
Russland ist es übrigens herzlich egal, ob solche pathologischen Gutmenschen und komischen Käutze, wie du, es gut finden oder nicht. Wenn du Russland deine Anwesenheit dadurch ersparst, ist es umso besser.
@Teamchef,
verrate mir nur Folgendes: warst du jemals Mitglied der KPdSU, standest zu jemals der kommunistischen oder sozialistischen Ideologie nahe? Warst du zu Sowjetzeiten Unterstützer oder Gegner des Systems oder war es dir egal?
leuchtender Phönix
02.01.2008, 18:05
Das neue Russland ist besser als die alte UDSSR. Die UDSSR war absolut undemokratisch, Russland ist es in gewissem Maße schon. Nach den schwierigen Jahren der Wirtschaftsumstellung sieht es seit einigen Jahren wirtschaftlich sehr gut aus.
Man landet nicht mehr im Knast wenn man konstatiert, dass vor tausend Jahren auch Wikinger in Russland lebten. In der UdSSR konnte sowas noch geschehen :rolleyes: Dass Iwan der Schreckliche der letzte aus dem Wikinger Geschlecht Rurik war, gehoerte auch in der UdSSR zum Allgemenwissen. Nach ihm kamen die Romanows fuer 300 Jahre. :rolleyes: :rolleyes:
Jetzt sind wieder reaktionäre Kräfte am Ruder, die von den Bolschewiki mir Recht weggeputscht wurden.Modernes Russland ist weitgehend ideologiefrei.
verrate mir nur Folgendes: warst du jemals Mitglied der KPdSU, standest zu jemals der kommunistischen oder sozialistischen Ideologie nahe? Warst du zu Sowjetzeiten Unterstützer oder Gegner des Systems oder war es dir egal?Deine schwarzweissen Scheuklappen versperren dir die Sicht. :rolleyes:
Teamchef
02.01.2008, 19:09
@Teamchef,
verrate mir nur Folgendes: warst du jemals Mitglied der KPdSU, standest zu jemals der kommunistischen oder sozialistischen Ideologie nahe? Warst du zu Sowjetzeiten Unterstützer oder Gegner des Systems oder war es dir egal?
Ich stand während der kommunistischen Zeit keiner Ideologie nahe, allein schon aus Altersgründen. Das hindert mich aber nicht daran, Bescheid zu wissen, was in der UdSSR üblich war und was nicht.
verrate mir nur Folgendes: warst du jemals Mitglied der KPdSU, standest zu jemals der kommunistischen oder sozialistischen Ideologie nahe? Warst du zu Sowjetzeiten Unterstützer oder Gegner des Systems oder war es dir egal?Zu deiner Information:
Michail Khodorkowski (ich hoffe, ich muss dir nicht erklaeren, wer das ist) war ein aufstrebender Funktionaer bei der Komsomol (Lenin-Jugend sozusagen). Somit stand er der kommunistischen oder sozialistischen Ideologie sehr nahe und ist eher als Unterstuetzer des Systems zu betrachten. :] :]
Lichtblau
02.01.2008, 19:28
Wer die Ausbeutung und Menschenschinderei im Kapitalismus besser findet, muss ganz schön einen an der Waffel haben.
Konservativer
02.01.2008, 19:56
Was war besser: die kommunistische UdSSR oder Putins Russland?
Das ist die Wahl zwischen Pest und Kolera. Aber würde sagen, dass das "neue, kapitalistische Russland" (typisches Linkes Gesäusel) besser ist.
Westfalen
02.01.2008, 20:15
Wer die Ausbeutung und Menschenschinderei im Kapitalismus besser findet, muss ganz schön einen an der Waffel haben.
Wer die Ausbeutung und Menschenschinderei im Kommunismus besser findet, muss auch ganz schön einen an der Waffel haben.
Die Lage in Putins Reich ist absolut katastrophal.
Journalisten werden ermordet, Demokratie und Pressefreiheit werden massiv eingeschränkt. Zudem ist dieses Land auch nach dem Kalten Krieg noch eine erhebliche Gefahr für die westliche Welt.
Dennoch war die UdSSR schlimmer. Hier wurde ein Genozid an 39 Millionen Menschen verübt, und Demokratie war nicht einmal ansatzweise vorhanden.
Die Gefahr für den Westen war zudem noch größer.
Beide Systeme sind unvorteilhaft, die UdSSR war jedoch noch erheblich schlimmer, allein durch die Opferzahlen.
Teamchef
02.01.2008, 21:02
Die Lage in Putins Reich ist absolut katastrophal.
Journalisten werden ermordet,
Wann wurde der letzte Journalist ermordet? Richtig, vor 17 Monaten. Wie lang wirst du das noch zerkauen? Unter Putin sind übrigens drei Mal weniger Journalisten umgekommen, als unter Jelzin.
Dennoch war die UdSSR schlimmer. Hier wurde ein Genozid an 39 Millionen Menschen verübt
Bitte nicht den Genozid durch die deutschen Faschisten (27 Millionen) mit dem Genozid Stalins summieren.
Wann wurde der letzte Journalist ermordet? Richtig, vor 17 Monaten. Wie lang wirst du das noch zerkauen? Unter Putin sind übrigens drei Mal weniger Journalisten umgekommen, als unter Jelzin.
Mord verjährt nie!
Bitte nicht den Genozid durch die deutschen Faschisten (27 Millionen) mit dem Genozid Stalins summieren.
Das habe ich nicht.
Modernes Russland ist weitgehend ideologiefrei.
ich glaube, dass die Ideologie nur durch Zynismus ersetzt wurde
Im Anbetracht der Tatsache, dass unter Stalin Millionen den Tod fanden, erübrigt sich die Frage für mich. In meinen Augen ist es natürlich heute besser.
Wer die Ausbeutung und Menschenschinderei im Kapitalismus besser findet, muss ganz schön einen an der Waffel haben.
In Russland versuchen sie seit dem Zusammenbruch des Kommusnis die Zeit zurück zu drehen. Meines Erachtens geht so etwas immer ins Auge. Siehe etwa der Versuch, nach dem Zusammenbruch von Napoleons Frankreich 1815 die Ordnung von von 1789 wieder herzustellen.
Eine Zeitlang kommen die Machthaber und die von ihrer Politik profitierenden Kreise damit durch, doch dann geht es um so heftiger los. Das alte Biedermeier endete in einer Serie von Revolutionen - politisch, gesellschaftlich, wirtschaftlich. Einem Neuen Biedermeier wird es nicht besser gehen.
Aldebaran
02.01.2008, 21:41
Im Anbetracht der Tatsache, dass unter Stalin Millionen den Tod fanden, erübrigt sich die Frage für mich. In meinen Augen ist es natürlich heute besser.
Man müsste schon präzisieren, welche Version der UdSSR sinnvollerweise mit dem heutigen Russland verglichen werden kann, denn den Stalinismus kann man einfach nicht für akzeptabel halten.
So wie es jetzt aussieht, würde ich Putins Russland aber auch Breschnews Sowjetunion vorziehen. Die Würfel sind für die weitere Entwicklung noch nicht gefallen. Bekanntlich kommt erst das Fressen und dann die Moral, d.h. nach der Phase des Aufatmens nach dem Chaos der 90er Jahre könnte bald wieder der Wunsch nach etwas mehr Demokratie und vor allem Rechtssicherheit stärker werden.
Die herrschende Klasse ist aber nicht so einheitlich wie früher und wird nicht von einer Ideologie zusammengehalten, so dass sie solchen Wünschen vielleicht weniger Widerstand entgegensetzen wird als die Kommunisten - wenn man sie sich weiter bereichern lässt. Das ist eben der Vorteil des Kapitalismus, dass man nicht unbedingt die (offene) politische Macht in der Hand haben muss, um "oben" zu sein.
(...)So wie es jetzt aussieht, würde ich Putins Russland aber auch Breschnews Sowjetunion vorziehen. Die Würfel sind für die weitere Entwicklung noch nicht gefallen. Bekanntlich kommt erst das Fressen und dann die Moral, d.h. nach der Phase des Aufatmens nach dem Chaos der 90er Jahre könnte bald wieder der Wunsch nach etwas mehr Demokratie und vor allem Rechtssicherheit stärker werden.(...)
Von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit wird man nicht satt, man kriegt von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nicht die Bude warm und Klamotten kann mach auch nicht mit Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bezahlen.
Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sagen einem weder, was man aus seinen Leben machen soll, noch verschaffen sie einem Freunde oder Liebhaber.
Obwohl ich gerade angesichts der Zustände in der seligen UdSSR gegen Diktatur und Willkür bin, ist die liberalistische Verabsolutierung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit als Zweck an sich ebenso großer Humbug wie der Glaube an den weisen Generalsekretär. Getreu deiner eigenen Parole "erst kommt das Fressen und die Moral" werden die Menschen auf "Demokratie und Rechtsstaatlichkeit" sch***, wenn unsere "Demokraten" und "Bürgerrechtler" nicht endlich zur Besinnung kommen und kapieren, dass das Leben aus mehr bestehen muss als diesen beiden Floskeln.
Konservativer
02.01.2008, 21:59
Wann wurde der letzte Journalist ermordet? Richtig, vor 17 Monaten. Wie lang wirst du das noch zerkauen? Unter Putin sind übrigens drei Mal weniger Journalisten umgekommen, als unter Jelzin.
Heilige Maria! Wenn ich sowas höre germane . Ich glaube es spielt keine Rolle wie viele Journalisten umkommen; sondern, dass es überhaupt passiert!
Dennoch war die UdSSR schlimmer. Hier wurde ein Genozid an 39 Millionen Menschen verübtWann lernst du es endlich?
Es waren 67.5 Millionen!:rolleyes:
Ein bisschen mehr Respekt fuer die Opfer bitte.
Wann lernst du es endlich?
Es waren 67.5 Millionen!:rolleyes:
Ein bisschen mehr Respekt fuer die Opfer bitte.
Die kommst du auf diese Zahl?
(...)ist die liberalistische Verabsolutierung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit als Zweck an sich ebenso großer Humbug wie der Glaube an den weisen Generalsekretär.Ist es nicht irgendwie komisch, dass alle Machthaber, egal in welches politische System sie eingespannt sind, dieses ihre System liebend gerne absolutisieren und den anderen (ihren Nachbarn, Partnern, Rohstofflieferanten) aufdraengen wollen? :)) :)) :))
Die kommst du auf diese Zahl?Diese Zahl ist gleich unsinnig wie 39 Millionen von diesem Transatlantiker. :rolleyes:
Diese Zahl ist gleich unsinnig wie 39 Millionen von diesem Transatlantiker. :rolleyes:
Dann verzeihe mir, dass ich die Ironie zu dieser späten Stunde nicht mehr erkannte, aber in diesem Forum muss man mit allem rechnen. :))
Dann verzeihe mir, dass ich die Ironie zu dieser späten Stunde nicht mehr erkannte, aber in diesem Forum muss man mit allem rechnen. :))Schon gut! :]
Für uns war die kommunistische Sowjetreich sicher besser. Keine Billigarbeitskräfte und Arbeitsplatzverlagerung und eine klar strukturierte Weltordnung.
Für uns war die kommunistische Sowjetreich sicher besser. Keine Billigarbeitskräfte und Arbeitsplatzverlagerung und eine klar strukturierte Weltordnung.
Absurderweise hat der Westem vom real existierenden Sozialismus mehr profitiert als die Menschen, die in ihm leben mussten.
Uns Wessis lieferte der Ostblock eine Herausforderung, an der wir uns messen und an der wir uns im Positiven - z. B. Erfolge der SU in der Raumfahrt, ideologischer Anspruch - wie Negativen - Diktatur pur! - orientieren konnten.
Zudem frage ich mich, ob man damals wenigstens die gleichen Ziele hatte: die materiellen Möglichkeiten der Moderne zu einem menschenwürdigen Leben zu nutzen. Zumindest bei den demokratischen Linken aber auch bei ehrlichen Liberalen resultierte die Ablehnung des Ostblock-Sozialismus nicht aus diesem Ziel, sondern untauglichen und repressiven Methoden und der Unehrlichkeit der Nomenklatura. Es war also "ein Streit um Methoden", wo es aber auch Gemeinsamkeiten gab.
Mit Putins "neuem Russland" ist dieser Bezug futsch. Im Grunde ist es ein liberalistisches System, nur wollen das die Liberalen nicht wahr haben, weil das neue Russland vorführt, wie sehr ihre Ideologie auf Lug und Trug basiert und dass ihr "freies Spiel der Kräfte" nur den nächsten Unterdrücker nach oben kommen lässt.
Angesichts dieser Situation wäre es vielleicht von Vorteil, wenn die EU eine enge Kooperation mit Russland herstrebt, um wieder einen positiven Bezug zu schaffen. Anstelle von Billig-Konkurrenz und Kaltem Krieg auf Schmierenkomödien-Niveau wirkliche Kooperation.
Jabotinsky
03.01.2008, 13:33
Vor zwei Jahrzehnten brach die kommunistische UdSSR endgültig zusammen. Das neue Russland der Herren Jelzin und Putin existiert mithin auch schon eine geraume Zeit. Zeit, um beide Systeme zu vergleichen:
- war die UdSSR besser?
- ist das neue Russland besser?
- waren beide gleich gut?
- waren beide gleich schlecht?
beides gleich schlecht, beides ein Haufen faschistische Scheiße.
PERIKLIS
04.01.2008, 09:57
Die Frage sollte etwas tiefer gehen.
Auf wen ist diese Frage bezogen?
Für wen besser?
Für die Menschen in Russland?
Für die Menschen, die nicht in Russland leben?
Für die NATO, oder die USA?
Fakt ist, das der Niedergang der Sowjetunion für die USA katastrophal zu bewerten wäre.
Was hatte man zu Zeiten der Sowjetunion?
Einen kränklichen Staat der nicht fähig und nicht willens war dem Westen in dessen rasanten Fortschritt Paroli zu bieten.
Nun hat man ein Russland das zwar ebenso an vielen Ecken udn Enden kränglich ist und sicher noch schlimmer als viele denken, aber auf anderen Gebieten jedoch dem Westen, udn dort insbesondere den USA heftig die Hosen naß macht!
Energieleiferant für Europa.
Sportlich auf vielen Gebieten im rasanten Aufschwung(ob als Besitzer , oder gar rein russischer Vereine).
Technisch besonders im Bereich der Rüstungsindustrie, wo man mit europäischen Rüstungskonzernen enger zusammenarbeitet und nun robuste, ausgefeilte und günstige Hardware auf NATO-Standard auf den Markt bringt.
Auch aussenpolitisch wird man wieder präsenter, und das mit kleinen, aber sicheren Schritten.
Was haben die USA also erreicht?
Sie haben den kränglichen Kommunismus ausgelöscht um sich drei Riesen zu erschaffen(Russland, China und EUROPA), die die USA in wenigen Jahrzehnten weit hinter sich lassen werden.
"God Bless America"
:klatsch: :gap:
Die Frage sollte etwas tiefer gehen.
Auf wen ist diese Frage bezogen?
Für wen besser?
Für die Menschen in Russland?
Für die Menschen, die nicht in Russland leben?
Für die NATO, oder die USA?
Fakt ist, das der Niedergang der Sowjetunion für die USA katastrophal zu bewerten wäre.
Was hatte man zu Zeiten der Sowjetunion?
Einen kränklichen Staat der nicht fähig und nicht willens war dem Westen in dessen rasanten Fortschritt Paroli zu bieten.
Nun hat man ein Russland das zwar ebenso an vielen Ecken udn Enden kränglich ist und sicher noch schlimmer als viele denken, aber auf anderen Gebieten jedoch dem Westen, udn dort insbesondere den USA heftig die Hosen naß macht!
Energieleiferant für Europa.
Sportlich auf vielen Gebieten im rasanten Aufschwung(ob als Besitzer , oder gar rein russischer Vereine).
Technisch besonders im Bereich der Rüstungsindustrie, wo man mit europäischen Rüstungskonzernen enger zusammenarbeitet und nun robuste, ausgefeilte und günstige Hardware auf NATO-Standard auf den Markt bringt.
Auch aussenpolitisch wird man wieder präsenter, und das mit kleinen, aber sicheren Schritten.
Was haben die USA also erreicht?
Sie haben den kränglichen Kommunismus ausgelöscht um sich drei Riesen zu erschaffen(Russland, China und EUROPA), die die USA in wenigen Jahrzehnten weit hinter sich lassen werden.
"God Bless America"
:klatsch: :gap:
Soooo marode war die SU nun doch nicht, dass die den USA nicht hier und da kräftig eingeheizt hat. Egal ob in der Raumfahrt oder als Verbündeter von Vietnam in Indochina, egal ob auf friedliche oder unfriedliche Weise. Die SU setzte für den Westen die Maßstäbe, die er überschreiten musste, um in der Systemkonkurrenz die Nase vorn zu haben. Viele Dinge hätten da für die Amis noch ganz anders ins Auge gehen können, wenn nicht der Ostblock so gravierende Schwächen gehabt hätte. Man denke nur an Lateinamerika, wo der Kapitalismus nicht so toll funktionierte wie in Westeuropa.
Von daher kann ich es schon verstehen, wenn die Amis froh waren, als der verhasste Kommunismus unterging. Schließlich feiert jetzt ihre Ideologie sozusagen den Endsieg und welcher Ideologe sieht seine Ideologie nicht gern siegen. Vor allem wenn er jedes Maß verloren hat, an seine eigene Propaganda glaubt und ihn die Kluft zwischen Wunsch und Wirklichkeit egal geworden ist.
Der Vorteil für die USA war aber, dass es da einen momolithischen und letztendlich berechenbaren Ostblock gegeben hat. Mit dem beharkte man sich rund um den Globus, aber er lieferte auch Anreize zur Weiterentwicklung des eigenen Systems. Man musste halt besser sein als die drögen Sowjets und musste dazu auch lieb zu den eigenen Bürgern sein, damit nicht die zum Feind überliefen.
Jetzt ist der Ostblock zerbrochen und man hat keinen einheitlichen Akteur mehr als Gegenspieler. Stattdessen viele kleine und unberechenbare Einzelakteure. Das Neue Russland mag ideologisch der Graus sein, für den ich es halte - docht da gibt es alle möglichen Konzerne und Unternehmungen, die beim Kapitalismus mitmachen. Konkurrenz also für die westlichen Konzerne.
Schließlich darf man nicht vergessen, dass in Folge des Wegfalls des Antreibers und der Messlatte Ostblock die USA im Zeichen von Neocon auch einen Niedergang erleben, der hinsichtlich Ausmaß und Konsequenzen kaum abzuschätzen ist. Jetzt gibt es keine SU mehr, gegenüger der die USA besser sein müssen. Jetzt kann sich die Plutokratie und die Bigotterie so richtig austoben :rolleyes:
dieser vergleich hinkt nicht. er hat keine beine.
wäre Kasparov mit seinen ideen in die UdSSR gereist, könnte man vielleicht in 20 Jahren etwas von nummer 45060.... in irgendeinem gulag lesen.
dieser vergleich hinkt nicht. er hat keine beine.
wäre Kasparov mit seinen ideen in die UdSSR gereist, könnte man vielleicht in 20 Jahren etwas von nummer 45060.... in irgendeinem gulag lesen.Hätte das ein Verlust für die Welt des Schachs bedeutet? Allerdings! Das wusste Kasparow auch und behielt diese Ideen ganz für sich. Damals. :] In der Sowjetunion :] Wer weiss, vielleicht hatte er solche Ideen damals erst gar nicht. :))
Das ist ja wohl eine dreiste Verharmlosung der Sowjetdiktatur. Von Putin kann man halten was man will, Millionen Menschen schlachtet er jedenfalls nicht ab, wie es zu Sowjetzeiten üblich war.
Stalin hatte Millionen von Menschenleben auf dem Gewissen, seine Nachfolger allerdings nicht...
Das neue,selbsbewusste Russland unter Putin lässt sich nicht mit der verrotteten UdSSR vergleichen.Und Jelzin ist der Verantwortliche für das Chaos während der Umstellung.
Sauerländer
05.01.2008, 14:06
Die Herrscher Russlands sind letztlich bis heute Zaren geblieben.
Wenn sie sich weigerten, sich wie solche zu verhalten, war das für das Imperium des Ostens immer schlecht bis katastrophal. Boris Jelzin ist das letzte und wahrlich nicht untrefflichste Beispiel.
Iwan der Schrecklicke war gewiss kein allzu sympathischer Zeitgenosse, und für sein Volk ein fleischgewordener Alptraum. Aber er hat den Grundstein gelegt.
Ebenso war Lenin stets bereit, als Schlächter zu handeln - und hat damit einem siechenden Imperium neue Lebenskraft verliehen. Das Problem mit Stalin ist dann eher weniger sein Schlächtertum als seine Inkompetenz.
Unter staatspolitischen Gesichtspunkten ist Putin-Russland nicht unbedingt schlecht aufgestellt, man könnte sagen: Es entdeckt sein eigenes Potential wieder, es ist im Aufwind, es greift an. Das ist ein gänzlich anderer Eindruck, als ihn die UdSSR zumindest in ihrer späteren Phase erweckte.
Andererseits bestehen gewichtige Probleme. Die Bändigung der Oligarchen war wichtig, kein Zweifel. Aber sie sind noch da. Die Schere zwischen Arm und Reich ist beträchtlich. Wir haben einen zunehmend wieder machtvoll auftretenden Staat, der eine Bevölkerung mit erheblichem Wohlstandsgegensatz verwaltet. Daran ändert es auch nichts, dass die obere Schicht mitsamt ihrem explodierenden Reichtum von der unmittelbaren politischen Macht verbannt wurde. Hinzu kommt nach wie vor die Demütigung durch den Untergang der Sowjetunion und den Verlust des Weltmachtstatus, die territorialen Verluste und nicht zuletzt den Verlust der imperialen Mission, der mittlerweile einen nicht unwesentlichen Nationalismus hervorbringt.
In vielerlei Hinsicht würde ich das heutige Russland vergleichen mit der Weimarer Republik zur Zeit der Präsidialkabinette.
Es befindet sich in einer Übergangsphase und hat die Möglichkeit, langfristig Weichen zu stellen.
Damit besteht erhebliches Potential - das zum Guten wie zum Bösen verwandt werden kann.
Wir Deutschen haben damals aus richtigen Ideen die falschen Schlüsse gezogen.
Hoffen wir, dass die Russen es besser machen.
Das kleine Volke hat so zu leiden wie früher, die Oberschicht lebt in Saus und Braus. Früher waren es Parteibonzen, heute Großkapitalisten.
Es ist verachtenswert, wenn man sich einmal deren Lebensweise anschaut und dagegenhält, was denn der kleine Mann von seinem Leben dort hat.
Sauerländer
05.01.2008, 14:24
Das kleine Volke hat so zu leiden wie früher, die Oberschicht lebt in Saus und Braus. Früher waren es Parteibonzen, heute Großkapitalisten.
Es ist verachtenswert, wenn man sich einmal deren Lebensweise anschaut und dagegenhält, was denn der kleine Mann von seinem Leben dort hat.
Wobei man durchaus erwähnen sollte, dass die Unterschiede auch zu Sowjetzeiten bestanden haben (mit den von dir erwähnten Parteibonzen als Profiteuren), dass die aber nicht annähernd das Ausmaß erreichten, dass sie heute haben. Die Segnungen der Freiheit...:rolleyes:
Wobei man durchaus erwähnen sollte, dass die Unterschiede auch zu Sowjetzeiten bestanden haben (mit den von dir erwähnten Parteibonzen als Profiteuren), dass die aber nicht annähernd das Ausmaß erreichten, dass sie heute haben. Die Segnungen der Freiheit...:rolleyes:
Da gebe ich dir Recht. Die Milliardäre in Moskau z.B. haben in der Tat mehr Privilegien als damals die Politbonzen. Das sicher daher, dass man früher einfach die Devisen nicht hatte um sich selbst (Politbonzen) gewisse Dinge zu leisten.
Sauerländer
05.01.2008, 14:45
Da gebe ich dir Recht. Die Milliardäre in Moskau z.B. haben in der Tat mehr Privilegien als damals die Politbonzen. Das sicher daher, dass man früher einfach die Devisen nicht hatte um sich selbst (Politbonzen) gewisse Dinge zu leisten.
Das wage ich zu bezweifeln. Der Politbonze lebte privilegiert - aber im Bewusstsein, dass das den gesellschaftlichen Wertvorstellungen eigentlich widerspricht.
Der heutige russische Milliardär hingegen findet gar nichts dabei,im Gegenteil, der kann sich gar noch bestätigt fühlen.
Das wage ich zu bezweifeln. Der Politbonze lebte privilegiert - aber im Bewusstsein, dass das den gesellschaftlichen Wertvorstellungen eigentlich widerspricht.
Der heutige russische Milliardär hingegen findet gar nichts dabei,im Gegenteil, der kann sich gar noch bestätigt fühlen.
Vielleicht reden wir beide aneinander vorbei. Das eine schließt das andere nicht aus. Sicher haben die Politkommissare gewusst, dass Sie nicht kommunistisch im eigentlichen Sinne handeln. Trotzdem hätten sie es noch stärker getan, wenn sie gekonnt hätten. Für Luxuskaviar z.B hat es bei den meisten Oberen eben nicht gereicht. Das daher, da man sehr viel eben in den Westen abgeben musste, um an Devisen zu gelangen. Gewisse Grenzen hatten auch die Politoberen die nicht ganz oben auf der Leiter standen.
Die Milliardäre des heutigen Russlands finden in der Tat, dass sie ihren immensen Reichtum verdient haben, davon habe ich schon Berichte gesehen - mit ein Grund warum ich diese Glimmerwelt verabscheue, die den einfachen Mann vergisst, auf dessen Rücken sie existiert.
Sauerländer
05.01.2008, 15:26
Vielleicht reden wir beide aneinander vorbei. Das eine schließt das andere nicht aus. Sicher haben die Politkommissare gewusst, dass Sie nicht kommunistisch im eigentlichen Sinne handeln. Trotzdem hätten sie es noch stärker getan, wenn sie gekonnt hätten.
Das ist eben die Frage. Ab einem gewissen Privilegierungsniveau wäre der darin liegende politische Selbstwiderspruch suizidal (weil für jeden offen ersichtlich und von empörendem Ausmaß) gewesen. Vermeidung übermäßiger Privilegierung lag damit durchaus im Eigeninteresse.
Die Milliardäre des heutigen Russlands finden in der Tat, dass sie ihren immensen Reichtum verdient haben, davon habe ich schon Berichte gesehen - mit ein Grund warum ich diese Glimmerwelt verabscheue, die den einfachen Mann vergisst, auf dessen Rücken sie existiert.
Das ist eben die westliche Freiheit. Die hat man jetzt und muss sie auch fressen - mit all ihren Facetten.
Allemanne
05.01.2008, 19:58
Russland ist mittlerweile genau so kapitalistisch wie China kommunistisch ist.
die UdSSR war besser. VIEEEEL Besser.
Würfelqualle
05.01.2008, 22:05
Das kann nur ein Russe beantworten, der sein halbes Leben in der Sowjetunion und sein anderes halbes Leben in Russland gelebt hat.
Gruss vonne Würfelqualle
Würfelqualle
05.01.2008, 22:06
die UdSSR war besser. VIEEEEL Besser.
Bist du Russe ?
Gruss vonne Würfelqualle
Stechlin
05.01.2008, 23:31
Sagen wir es mal so: Es konnte nicht so weitergehen mit der UdSSR. Die politische Avantgarde hat versagt und die moralische Glaubwürdigkeit und das kommunistische Erbe Lenins schändlichst verraten. Insofern war die Niederlage der sowjetischen Idee eine logische Konsequenz der Geschichte. Das nun zu bedauern wäre müßig und höchstens Stoff für sonntagnachmitagliche Kaffeekränzchen.
Das Rußland von heute -das putinsche Rußland- ist vitaler, agiler und ehrlicher als der tönernde Riese der letzten Jahre der SU. Der Prozeß der Erneuerung war und ist noch schmerzhaft. Aber große Dinge werden nur unter Schmerzen geboren.
Rußland verkörpert heute wieder das Erbe, welches auf den Schlachtfeldern dieser großartigen Nation schwer erkämpft wurde. Gemessen an der zuletzt vorherrschenden Selbstgefälligkeit großsowjetischer Agonie scheint mir das heutige Rußland doch näher am Herzen zu liegen als der verblichene Glanz längst verlorener Schlachten.
Rotfuchs
05.01.2008, 23:53
Die Sowjetunion war größer, mächtiger und vorallem hielt es die Völker zusammen und sorgte für Frieden. Jetzt herrsch(t)en Bürgerkriege und viele Waffen fielen in die falschen Hände. Zwar muss ich Nitup rechtgeben das man 89 am Ende war, aber das rote Erbe war schon mit den Kronstädter Matrosen gestorben und heute ist russland wirtschaftlich zwar realitiv erfolgreich, aber politisch ist es kein Stück vorwärts gegangen, Demokratie und Menschenrechte sind in Russland genausowenig geachtet wie in den USA, bloß das man keine Angriffskriege mehr führt.
MfG
Rotfuchs
Wobei man durchaus erwähnen sollte, dass die Unterschiede auch zu Sowjetzeiten bestanden haben (mit den von dir erwähnten Parteibonzen als Profiteuren), dass die aber nicht annähernd das Ausmaß erreichten, dass sie heute haben. Die Segnungen der Freiheit...:rolleyes:oder der Fluch der Gier bei den wirtschaftlich Erfolgreichen und der Fluch der Dummheit bei den Apologeten dieser "Freiheit", die vielleicht erst dann begreifen, wie sehr ihre Diskurse denen unverbesserlicher Stalinisten gleichen, wenn sie selbst in Freiheit unter der Brücke schlafen dürfen X( !
Russland hat in seiner Geschichte seit den Mongolen IMHO immer an einem Defizit an wirklicher Freiheit gelitten. Soweit ich das überblicken kann, waren die Autokraten absoluter, die Hierarchien extremer und die Herrschaftsausübung repressiver als woanders in Europa (sofern man nicht in abgelegenen Gegenden nach der Devise "der Himmel ist hoch und der Zar ist weit" lebte).
Aber was ist denn Freiheit realistischerweise?
Die Einsicht, dass jedes politische System, jedes Gemeinwesen und auch jede Gemeinschaft Regelkreise braucht, damit es sich nicht selbst zerstört oder nur noch zur Veranstaltung einer kleinen herrschenden Minderheit wird.
Ferner die Einsicht, dass es in den Beziehungen Kollektiv vs. Individuum eine Schranke gibt - "Menschenwürde" genannt - die das Kollektiv gegenüber dem Individuum nicht überschreiten darf. Tut das Kollektiv das doch, dann ist es eher schlimmer als besser als die "Borg" in Star Trek - die sind wenigstens ehrlich.
Das neue Russland mag in mancher Hinsicht mehr Freiheit haben, weil die allumfassende Gängelung der SU weggefallen ist. Doch ich habe den Verdacht, dass viele tradierte Formen der Unfreiheit überlebt haben und verworfene Formen der Unfreiheit nur durch neue ausgetauscht wurden.
Und ob es unter Putin Regelkreise gibt, die das System daran hindern, die Menschen zu unterdrücken und letztendlich sich selbst zu zerstören, wage ich zu bezweifeln.
Zitat von Sauerländer
Ab einem gewissen Privilegierungsniveau wäre der darin liegende politische Selbstwiderspruch suizidal (weil für jeden offen ersichtlich und von empörendem Ausmaß) gewesen. Vermeidung übermäßiger Privilegierung lag damit durchaus im Eigeninteresse.
Die Frage ist: Wo hätte diese Grenze gelegen, bei deren Überschreitung man sich selbst geschadet hätte? Unabhängig davon, hat man natürlich versucht die zahlreichen Vorteile die sich ergaben, zu vertuschen. Solange diese Vertuschungstaktik erfolgreich war, konnte man sich erlauben, was man wollte.
Ganz nach dem Motto: "Was der Prolet nicht weiß, macht ihn nicht heiß."
Die Frage ist: Wo hätte diese Grenze gelegen, bei deren Überschreitung man sich selbst geschadet hätte?Die Grenzen gab der Lebensstil des Vorgesetzten in der Hierarchie vor. Von den "Proleten" waren sie alle ausreichend abgeschirmt.
leuchtender Phönix
06.01.2008, 16:06
die UdSSR war besser. VIEEEEL Besser.
Die UDSSR war viel schlechter.
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