Vollständige Version anzeigen : Transistor wird 60 Jahre alt
http://tbn0.google.com/images?q=tbn:2PhVzMUkMb54rM:http://www.opamp-electronics.com/~opamp/catalog/images/MPS3904_40V_100mA_NPN_Switching_Transistor_007204. jpg
Am 16. Dezember vor 60 Jahren wurde der erste Transistor erfunden und revolutionierte das 20. Jahrhundert. Ohne ihn wären viele Dinge der heutigen Zeit unmöglich, ganz egal ob Computer, Fernsehgeräte, Radio usw. Heute verbaut Intel ca. 160 Millionen Transistoren auf 65 Nanometern, NVidias neueste Schöpfung verbaut sogar über 750 Millionen Transistoren pro Grafikchip, eine fast unvorstellbare Menge auf kleinstem Raum.
Wer glaubt der Transistor wurde von Amerikanern erfunden irrt gewaltig. Der jüdische Physiker Julius Edgar Lilienfeld, österreichisch-ungarischer Abstammung, veröffentlichte 1928 die grundsätzliche Idee zum Bau eines Transistors.
Eine kleine Randbemerkung, die ich mir nicht verkneifen kann. Nachdem verlorenen 1. Weltkrieg haben die Amerikaner alle deutschen Patente in den USA kassiert - soviel zum Pioniergeist der Amerikaner.
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/100654
http://www.diabsite.de/presse/_img/geburtstagstorte-6.gif
Ein Judenhalbleiter? Das ist ja furchtbar.
Ich fordere den Transistorausstieg.
Ich fordere den Transistorausstieg.Dem schließe ich mich an.
Ein Judenhalbleiter? Das ist ja furchtbar.
Ich fordere den Transistorausstieg.
Ich dachte schon den Stern auf alle Transistoren.
Klopperhorst
17.12.2007, 12:57
Für einen Ausstieg ist es bereits zu spät. Die Dreibeiner sind schon überall im Mikro- und Nano-Maßstab vorhanden.
Es ist zu spät, sie haben die Welt erobert, und wir sind ihre Knechten geworden.
Jeder Atemzug wehrt den beständig eindringenden Tod ab, aber sie werden leben, auch über uns hinaus.
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politisch Verfolgter
17.12.2007, 13:13
Wird Zeit für was Neues ;-)
Für einen Ausstieg ist es bereits zu spät. Die Dreibeiner sind schon überall im Mikro- und Nano-Maßstab vorhanden.
Es ist zu spät, sie haben die Welt erobert, und wir sind ihre Knechten geworden.
Jeder Atemzug wehrt den beständig eindringenden Tod ab, aber sie werden leben, auch über uns hinaus.
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Zur Zeit laß ich sie für mich arbeiten, sonst wäre wohl kaum dieser Text möglich.
politisch Verfolgter
17.12.2007, 13:15
User haben Roboter nutzen zu können, die selbst wiederum Roboter bauen, um damit möglichst kaufkräftige Kunden zu bedienen. DAS nenne ich "arbeiten" ;-)
Klopperhorst
17.12.2007, 13:16
Zur Zeit laß ich sie für mich arbeiten, sonst wäre wohl kaum dieser Text möglich.
Nein, du bist von ihnen abhängig. Sie haben das letzte Wort. Bald werden sie sich zu selbstorganisierenden Systemen weiterentwickeln und Herrschaft über ihre biologischen Erzeuger ausüben.
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politisch Verfolgter
17.12.2007, 13:18
Ein Loblied auf die nunmehr fossile Technologie ;-):verhinderter Arbeitnehmer (http://www.reuters.com/news/video?videoId=72177)
Deutschmann
17.12.2007, 13:19
Wird Zeit für was Neues ;-)
Es muss dringend die Entwicklung alternativer Schaltkreise vorangetrieben werden. Ich fordere einen "Schaltkreisbeauftragten".
Wehe Euch HLL (Halbleiterleugnern)!
Nein, du bist von ihnen abhängig. Sie haben das letzte Wort. Bald werden sie sich zu selbstorganisierenden Systemen weiterentwickeln und Herrschaft über ihre biologischen Erzeuger ausüben.
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Sie haben das letzte Wort? Darum die seltsamen Antworten einiger Benutzer. ;)
Ohne eigenes Bewußtsein ein Ding der Unmöglichkeit - träumen ist trotzdem erlaubt.
Klopperhorst
17.12.2007, 13:22
Sie haben das letzte Wort? Darum die seltsamen Antworten einiger Benutzer. ;)
Ohne eigenes Bewußtsein ein Ding der Unmöglichkeit - träumen ist trotzdem erlaubt.
Wir leben im Übergangsstadium.
Warte nur, bis sie die nötige Intelligenz haben, noch mögen sie einfache Rechenknechte sein, aber bald sind wir auch ihre leiblichen Knechte nicht nur Suchtkranke.
Sie werden siegen, der Mensch ist ein Auslaufmodell.
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politisch Verfolgter
17.12.2007, 13:22
Es muss dringend die Entwicklung alternativer Schaltkreise vorangetrieben werden. Ich fordere einen "Schaltkreisbeauftragten".
Dazu läßt sich auf menschliche Synapsen und unsere neuronalen Netzwerke, auf graue und sonstige Hirnzellen verweisen, die leider politisch gewollt meist völlig unterentwickelt dahin vegetieren.
malnachdenken
17.12.2007, 13:22
Wir leben im Übergangsstadium.
Warte nur, bis sie die nötige Intelligenz haben, noch mögen sie einfache Rechenknechte sein, aber bald sind wir auch ihre leiblichen Knechte nicht nur Suchtkranke.
Sie werden siegen, der Mensch ist ein Auslaufmodell.
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Zuviel Matrix und Terminator geschaut?
Klopperhorst
17.12.2007, 13:24
Zuviel Matrix und Terminator geschaut?
Nein, ich kann in die Zukunft sehen.
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politisch Verfolgter
17.12.2007, 13:24
Ist einer, der dem menschl. Gehirn nix mehr zutraut - hoffentl. nicht aus Selbsterfahrung.
malnachdenken
17.12.2007, 13:42
Nein, ich kann in die Zukunft sehen.
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Wieso bei solchen Dingen und nicht bei den Lottozahlen? :))
Wir leben im Übergangsstadium.
Warte nur, bis sie die nötige Intelligenz haben, noch mögen sie einfache Rechenknechte sein, aber bald sind wir auch ihre leiblichen Knechte nicht nur Suchtkranke.
Sie werden siegen, der Mensch ist ein Auslaufmodell.
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Bis zum eigenen Bewußtsein ist es noch ein langer Weg - laß uns darüber nochmal in 20-30 Jahren sprechen und selbst dann sind Transistoren die Knechte der selbstdenkenden Maschinen.
Klopperhorst
17.12.2007, 14:15
Bis zum eigenen Bewußtsein ist es noch ein langer Weg - laß uns darüber nochmal in 20-30 Jahren sprechen und selbst dann sind Transistoren die Knechte der selbstdenkenden Maschinen.
Der Zeithorizont is völlig irrelevant. Fakt ist, daß (sofern die Menschheit nicht vorher ausstirbt) eines Tages hochinelligente, sich selbst replizierende Maschinen existieren werden, evt. auch mit biologischen Komponenten, die nicht auf Halbleiter basieren.
Ob in 30 oder 300 oder 3000 Jahren, ist irrelevant.
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Der Zeithorizont is völlig irrelevant. Fakt ist, daß (sofern die Menschheit nicht vorher ausstirbt) eines Tages hochinelligente, sich selbst replizierende Maschinen existieren werden, evt. auch mit biologischen Komponenten, die nicht auf Halbleiter basieren.
Ob in 30 oder 300 oder 3000 Jahren, ist irrelevant.
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Zukünftig alles möglich, aber auch die Reprimitivierung unserer Gesellschaft ist eine Option.
Rheinlaender
17.12.2007, 18:08
Bis zum eigenen Bewußtsein ist es noch ein langer Weg - laß uns darüber nochmal in 20-30 Jahren sprechen und selbst dann sind Transistoren die Knechte der selbstdenkenden Maschinen.
Weiss ich nicht, man versteht immer besser wie Mio. Neuronen sich organisieren und arbeitsteilig das Bewustsein schaffen. Ich denke, der erste Computer, der uns ein "Cogito Ergo Sum" um die Ohren haut ist naeher als es uns recht sein kann. Welche philosophischen Probleme, insbesondere bezueglich des Selbstverstaendnis des Menschen, daraus erwachsen - ich weiss es wirklch nicht, ich mag genau genommen darueber auch nicht nachdenken.
Weiss ich nicht, man versteht immer besser wie Mio. Neuronen sich organisieren und arbeitsteilig das Bewustsein schaffen. Ich denke, der erste Computer, der uns ein "Cogito Ergo Sum" um die Ohren haut ist naeher als es uns recht sein kann. Welche philosophischen Probleme, insbesondere bezueglich des Selbstverstaendnis des Menschen, daraus erwachsen - ich weiss es wirklch nicht, ich mag genau genommen darueber auch nicht nachdenken.
Offensichtlich haben Sie einmal zuviel unterm MRI Scanner gelegen? Woher soll die KI kommen, wem die meisten noch nicht einmal NI besitzen?
Ihr Technikfreaks habt Euch seit Descart und seiner Menschmaschine aller Jahre immer und immer wieder bis auf die Knochen blamiert. Cogito Ergo dumm. Das trifft es eher.
Weiss ich nicht, man versteht immer besser wie Mio. Neuronen sich organisieren und arbeitsteilig das Bewustsein schaffen. Ich denke, der erste Computer, der uns ein "Cogito Ergo Sum" um die Ohren haut ist naeher als es uns recht sein kann. Welche philosophischen Probleme, insbesondere bezueglich des Selbstverstaendnis des Menschen, daraus erwachsen - ich weiss es wirklch nicht, ich mag genau genommen darueber auch nicht nachdenken.
Ich denke das hängt zukünftig sehr stark von der Entwicklung ab. Prinzipiell findet laut Moore's Law eine Transisterverdoppelung alle 18 Monate statt, dieser Trend wird die nächsten Jahre anhalten, hinzu werden Architekturen in bestimmten Bereichen immer leistungsfähiger bei konstanter Taktrate durch Parallelisierung und künftiger günstiger Speicher trägt den Rest dazu bei.
Wenn wir über das menschlische Gehirn sprechen, dann sprechen wir nicht über tausende Neuronen, sondern über ca. 100 Milliarden. Um dieses mit einem Neuronalen Netz zu simmulieren bedarf wirklich extrem viel Rechenleistung. Vorstellbar wäre eine Hardwareimplementierung von Neuronen, die speziell an die Bedürfnisse des Aufgebenfeldes angepaßt wird, wie wir es zum von GPUs kennen. Man sollte niemals nie sagen in der Informatik, aber ich denke 20-30 Jahre ist ein guter Richtwert, aber es gibt auch Wissenschafter die der Meinung sind, Maschinen werden niemals ein eigenes Bewußtsein entwickeln.
Selbstdenkende Maschine haben immer einen schlechten Beigeschmack, sie werden rational und nicht menschlich entscheiden. Sie wurden von Menschen konstruiert und die neigen bekanntlich zu Fehlern. Also brauchen wir Maschinen die die Fehler der Menschen korrigieren und sich stetig weiterentwickeln bis zur Überlegenheit.
Andererseits selbstd. Maschinen anstatt Politiker wäre angesichts der schlechten Politik manchmal besser. ;)
Rheinlaender
17.12.2007, 19:46
Ich denke das hängt zukünftig sehr stark von der Entwicklung ab. Prinzipiell findet laut Moore's Law eine Transisterverdoppelung alle 18 Monate statt, dieser Trend wird die nächsten Jahre anhalten, hinzu werden Architekturen in bestimmten Bereichen immer leistungsfähiger bei konstanter Taktrate durch Parallelisierung und künftiger günstiger Speicher trägt den Rest dazu bei.
Moore's Law wird in einigen Jahre (keine genau Prognose) ueberholt sein, weil im Prinzip dieses Law auf der Idee Uniniversellen Turning Maschine basiert. Ich denke eher, dass wir ueber Computer auf Quantenmechnaik oder bilogischer Grundlage in einigen Jahren ein revolution der Rechnertechnik haben werden.
Keine universelle Turningmachine wird "Bewustsein" entwicklen koennen, dazu ist zu deterministisch. Ich denke aber, dass diese neuen Entwicklungen in diese Richtung gehen werden.
Wenn wir über das menschlische Gehirn sprechen, dann sprechen wir nicht über tausende Neuronen, sondern über ca. 100 Milliarden. Um dieses mit einem Neuronalen Netz zu simmulieren bedarf wirklich extrem viel Rechenleistung. Vorstellbar wäre eine Hardwareimplementierung von Neuronen, die speziell an die Bedürfnisse des Aufgebenfeldes angepaßt wird, wie wir es zum von GPUs kennen.
Das gesamte Konzept, was ein Computer mit CPU, Speicher, Input-Output heute ausmacht muss vorher sich revolutionieren und die Ansaetze sind vorhanden.
Selbstdenkende Maschine haben immer einen schlechten Beigeschmack, sie werden rational und nicht menschlich entscheiden. Sie wurden von Menschen konstruiert und die neigen bekanntlich zu Fehlern. Also brauchen wir Maschinen die die Fehler der Menschen korrigieren und sich stetig weiterentwickeln bis zur Überlegenheit.
Und hier faengt dieser Rattenschwanz von Problemen an, die ich erstmal nicht denken mag.
(1) Moore's Law wird in einigen Jahre (keine genau Prognose) ueberholt sein, weil im Prinzip dieses Law auf der Idee Uniniversellen Turning Maschine basiert. Ich denke eher, dass wir ueber Computer auf Quantenmechnaik oder bilogischer Grundlage in einigen Jahren ein revolution der Rechnertechnik haben werden.
Keine universelle Turningmachine wird "Bewustsein" entwicklen koennen, dazu ist zu deterministisch. Ich denke aber, dass diese neuen Entwicklungen in diese Richtung gehen werden.
(2) Das gesamte Konzept, was ein Computer mit CPU, Speicher, Input-Output heute ausmacht muss vorher sich revolutionieren und die Ansaetze sind vorhanden.
Und hier faengt dieser Rattenschwanz von Problemen an, die ich erstmal nicht denken mag.
(1) Moore's Law wird bis ca. 2020 bestand haben, vielleicht sogar länger. Moore unterlag schon mal einer Fehleinschätzung. Grunsätzlich dient es als Richtwert für heutige Prozessorhersteller.
Quantencomputer wären eine sinnvolle Alternative - das steht außer Frage - in jeder Hinsicht.
Nicht Turingmaschinen sondern künstliche Neuronale Netze, nach der Trainingsphase, werden die Aufgaben des Gehirns übernehmen, daß zuvor erst einmal komplett erforscht sein muß.
(2) Revolution war immer schon da, nur wird sie ausreichen um künftig das Problem zu lösen - die nächsten Jahre werden uns erleuchten.
politisch Verfolgter
17.12.2007, 21:47
Mittels Transistoren werden Inhaber immer irrelevanter ;-)
Viell. werdens ja auch die anderen Menschen, wenn Maschinen selbständig zu denken beginnen. Doch wie man an mir sieht, nützt selbständig Denken alleine nix, man hat es auch umsetzen zu können. Robots haben dazu schon ganz andere Möglichkeiten, einen wie einen Affen oder gar wie ne Ratte zw. die Kneifzangen zu nehmen und bissel durch die Mangel zu drehen ;-)
Überhaupt sehr seltsam, daß high tech immer noch nicht als Subjekt betriebsloser Anbieter erkannt wird, daß immer elende Affenschieberei zugrunde gelegt wird. Dabei ist doch abzusehen, daß vollautomatisierte Betriebe von immer mehr Menschen zu nutzen sind, daß es nicht klappt, wenn viele Maschinen wenigen Menschen gehören, die alle anderen Menschen vom Maschinenvalue abschotten.
Wobei zudem 99.99 % der high tech sowieso von Betriebslosen stammt.
Es ist aberwitzig hirnrissig, alles immer noch eignerzentriert zu denken und gesetzlich zu organisieren.
User benötigen value und Maschinen benötigen keine menschl. Inhaber, sondern Nutznießer, Anwender, Entwickler, Vernetzer, Geburtshelfer.
Bin ja gespannt, ob ichs noch erleben darf, daß und wie eignerfixiertes Vollautomatisierungsdenken unhaltbar wird.
Klopperhorst
17.12.2007, 22:28
(1) Moore's Law wird bis ca. 2020 bestand haben ...
Ist das so eine Prognose nach dem Motto, mehr als 640 Kb Speicher braucht kein Mensch?
Nicht Turingmaschinen sondern künstliche Neuronale Netze, nach der Trainingsphase, werden die Aufgaben des Gehirns übernehmen, daß zuvor erst einmal komplett erforscht sein muß.
Ich habe selbst solche Netze programmiert und trainiert, MLP-Netze (daher mein erster Nickname mlptrainer), Kohonen-Netze, selbstorganisierende Karten etc.
Das sind nicht mal elementare Bausteine des Gehirns, die man damit abbilden kann, insofern hat Rheinländer hier Recht.
Interessant dazu, daß in der Schweiz gerade das Gehirn 1:1 "nachprogrammiert" wird (2008 will man ein Rattenhirn fertig haben), mit einfachen Modellen wie neuronalen Netzen kommt man da nicht weiter. Schon die Berechnung einer einzelnen Nervenzelle nimmt einen ganzen Prozessor in Anspruch.
Dies alles macht obige Prognose jedoch nicht unwahrscheinlich. Der nächste technologische "Quantensprung" wird dann auch wirklich intelligente künstliche Systeme ermöglichen.
"Auf einem Supercomputer in der Schweiz wächst ein Geflecht aus künstlichen Nerven heran, das Zelle für Zelle einem lebendigen Gehirn nachgebildet wird. Die Forscher versprechen sich von ihrem einzigartigen Bauvorhaben erste Einblicke in das Rätsel, wie Bewusstsein entsteht.
...
10 000 künstliche Nervenzellen sind in Lausanne inzwischen zusammengeschaltet; im nächsten Jahr werden schon 100 Millionen angepeilt. ... Die Pläne reichen bis 2015; um diese Zeit will sich Markram mit seinen Leuten schließlich, wenn sich das Unterfangen nicht doch als zu vermessen erweist, für das Hauptziel rüsten: ein ganzes menschliches Gehirn als Computermodell, mit seinen 100 Milliarden Zellen der schiere Aberwitz.
...
Am Anfang nächsten Jahres steht das komplette Gehirn einer Ratte auf dem Pan."
(Spiegel: 7/12.2.07, "Hirn aus der Fabrik", S. 148)
---
politisch Verfolgter
17.12.2007, 23:02
Wir sollten uns nicht selbst erübrigen wollen, sondern uns die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen, statt die Einen Anderen.
Fatalismus führt nicht weiter. Wir benötigen die positiven Aspekte der techn.-wiss. Entwicklung, die ja eben von 99.99 % betrieblich nicht Eignender ausgeht.
Dem ist rechtsräumlich wertschöpfungsstrukturell Rechnung zu tragen, womit wir zu immer neuen und uferloseren Wertschöpfungspotenzialen kommen, uns also ein high tech Generationenraumschiff gestalten, statt die Einen zum Deppen Anderer zu marginalisieren.
Eine positive Zukunft bedingt die marktwirtschaftlich vollwertige Nutzung immer neuerer high tech durch ihre Urheber. Immer bessere Maschinen haben immer mehr herkömmliche menschl. Tätigkeiten zum Segen der Nutzer erübrigen zu können - per mental adäquater Realabstraktion und ihr ebenbürtig unterlagerten hardware assemblern.
Immer weiter zu nehmende Rationalisierungseffizienz hat Betriebslose immer unabhängiger von menschl. Inhabern zu machen, hat immer umfassender vernetzte high tech Konglomerate zu bewirken, die immer weiter diversifiziert und ausdifferenziert werden.
High tech als Instrument der Beendigung des modernen Feudalismus.
Dazu geraden Roboter immer mehr zu Arbeitnehmern, werden funktional und phänotypisch immer menschenähnlicher.
So ists dann richtig, wenn user Arbeitnehmer bauen und von letzteren bauen lassen, dem als Geburtshelfer dienen.
Wir müssen uns schleunigst von allen auf menschl. Inhaber fixierenden Konfigurationen und Konstrukten lösen. Es geht um die Effizienz von high tech für ihre Nutzer.
Kinder müssen verwahrlost auf Müllhalden herumtollen, während Roboter Geige spielen. Es hat zumindest schon mal vollkommen umgekehrt zu laufen!
Rheinlaender
18.12.2007, 04:43
(1) Moore's Law wird bis ca. 2020 bestand haben, vielleicht sogar länger. Moore unterlag schon mal einer Fehleinschätzung. Grunsätzlich dient es als Richtwert für heutige Prozessorhersteller.
Dahinter steht etwas anderes - Ein Transitor hat, im Computer, zwei Zustaenden: An/Aus. Damit kann man determinstisch arbeiten.
In einen Quantencomputer gaebe es noch den Zustand "Perhaps", in einem biologischen Computer, mit tausenden roteinen, gaebe kaum deterministische Zustaende.
Fuer beides fehlt noch etwas der Alan Turning II, der uns eine vernuenftige Theorie liefert. Das ist ein Frage der Zeit.
Klopperhorst
18.12.2007, 09:10
Nicht-deterministische Prozesse kann man mit binären Rechnern sehr wohl abbilden. Fuzzy-Logik ist ein Beispiel dafür. Zudem kann man per Anschluss von echten Zufallsgeneratoren quasi Elementarteilchen simulieren.
Das Problem ist die Rechengeschwindigkeit.
---
politisch Verfolgter
18.12.2007, 09:17
Wieso spielen Roboter Violine, während Kinder auf Müllhalden verkommen?
Haben wir nicht alles dran zu setzen, daß es umgekehrt verläuft, daß Maschinen Elendsleben unterbinden?
Unser Gehirn hat 100 Mrd "Transistoren", eine CPU bereits bis zu 1 Mrd.
Was ist mit unserem Gehirn los, daß 1 % 60 % eignen, daß die halbe Menschheit bei unter 1 $ tgl. dahin vegetiert, daß daran tgl. Zigtausende sterben?
Wieso nutzt die Menschheit die von ihnen bereits erschlossenen Naturgesetze so minderwertig? Wieso muß ich bei MPR >>90 hier sitzen, darf keinen value generieren, darf nichts an high tech zur Besserung beitragen?
Wieso dieser Affenstall im Irrenhaus?
Klopperhorst
18.12.2007, 09:34
...
Unser Gehirn hat 100 Mrd "Transistoren", eine CPU bereits bis zu 1 Mrd.
..
Eine Gehirn-Nervenzelle ist nicht mit einem Transistor zu vergleichen. Ein Transistor ist nur eine Art Verstärker, eine Nervenzelle hat tausende Funktionen, von denen der Ionenfluss nur eine ist.
Zudem besteht eine Nervenzelle aus bis zu zehntausend Dentriten, die zudem wachsen und sich selbständig mit anderen Zellen verbinden. Im gehirn gibt es mindestens 100 verschiedene Nervenzellen-Typen, in denen ein komplexes Wirrwar aus Molekülen und Proteinen wirkt.
Die Simulation einer solchen Zelle erfordert schon einen einzelnen Prozessor, von mehreren bereits einen Großrechner.
In einem Kubikmillimeter Gewebe des Cortex sind alleine 10 ^5 Neuronen und ca. 10 ^9 Synapsen vorhanden.
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(1) Ist das so eine Prognose nach dem Motto, mehr als 640 Kb Speicher braucht kein Mensch?
Ich habe selbst solche Netze programmiert und trainiert, MLP-Netze (daher mein erster Nickname mlptrainer), Kohonen-Netze, selbstorganisierende Karten etc.
(2) Das sind nicht mal elementare Bausteine des Gehirns, die man damit abbilden kann, insofern hat Rheinländer hier Recht.
(3) Interessant dazu, daß in der Schweiz gerade das Gehirn 1:1 "nachprogrammiert" wird (2008 will man ein Rattenhirn fertig haben), mit einfachen Modellen wie neuronalen Netzen kommt man da nicht weiter. (4) Schon die Berechnung einer einzelnen Nervenzelle nimmt einen ganzen Prozessor in Anspruch.
Dies alles macht obige Prognose jedoch nicht unwahrscheinlich. Der nächste technologische "Quantensprung" wird dann auch wirklich intelligente künstliche Systeme ermöglichen.
---
(1) Es ist Moore's Prognose und nicht die eines Verkaufsgenies ohne Hintergrundwissen. In den letzten Jahren verlief Moore's Prognose recht stabil - abwarten.
(2) Künstliche Neuronale Netze sind nichts weiter als eine Gehirnabstraktion und gehören selbstverständlich zu den elementare Baugruppen.
(3) Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig, Rattengehirne sind bei weitem nicht so komplex, ein Menschenhirn ist eine ganz andere Liga und muß erst einmal vollständig erforscht werden. Ich möchte den Schweizern nicht den Mut an ihrer Forschung nehmen, aber neuere Schätzungen gehen von 1 Billion Nervenzellen in menschlichen Gehirnen aus.
(4) Dieses Problem wird durch Neuromorphing entschärft werden.
Dahinter steht etwas anderes - Ein Transitor hat, im Computer, zwei Zustaenden: An/Aus. Damit kann man determinstisch arbeiten.
In einen Quantencomputer gaebe es noch den Zustand "Perhaps", in einem biologischen Computer, mit tausenden roteinen, gaebe kaum deterministische Zustaende.
Fuer beides fehlt noch etwas der Alan Turning II, der uns eine vernuenftige Theorie liefert. Das ist ein Frage der Zeit.
Unbezwingbare technische Barrieren sind die Begründung dafür oder anders, die Physik wird Moore einen Strich durch die Rechnung machen.
Eine Gehirn-Nervenzelle ist nicht mit einem Transistor zu vergleichen. Ein Transistor ist nur eine Art Verstärker, eine Nervenzelle hat tausende Funktionen, von denen der Ionenfluss nur eine ist.
...
---
Fast richtig, ein Transistor ist Schalter und Verstärker.
Klopperhorst
18.12.2007, 10:17
(1) Es ist Moore's Prognose und nicht die eines Verkaufsgenies ohne Hintergrundwissen. In den letzten Jahren verlief Moore's Prognose recht stabil - abwarten.
Die Aussage, es würde bis 2020 gelten, ist Schwachsinn, da dies ja impliziert, daß man detailliert in die Zukunft sehen könnte.
Wer hat vor 20 Jahren gewusst, daß heute jeder Haushalt mit einem schnellen Datennetz verbunden ist und multimediale Computer, tragbare Musikspieler und Kommunikationsinstrumente zum Alltag gehören?
Niemand hat diese Entwicklung vorhergesehen!
(3) Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig, Rattengehirne sind bei weitem nicht so komplex, ein Menschenhirn ist eine ganz andere Liga und muß erst einmal vollständig erforscht werden. Ich möchte den Schweizern nicht den Mut an ihrer Forschung nehmen, aber neuere Schätzungen gehen von 1 Billion Nervenzellen in menschlichen Gehirnen aus.
Fakt ist, daß das, was zur Selbstorganisation von Nervenzellen führt, auch künstlich erschaffen werden kann.
Letztendlich ist alles nur eine Frage der Rechengeschwindigkeit. Einfache Zellularautomaten geben mir schon das Gefühl, daß dort etwas lebt, wenn ich die zyklischen, nicht berechenbaren, sich organisch ausbreitenden Muster beobachte, welche ein so einfaches System erzeugt.
Dann wird mir klar, daß hier der Schlüssel zum Leben liegt, daß Leben in jedem hinreichend komplexen auf einfachen Regeln basierenden System entstehen muss.
----
politisch Verfolgter
18.12.2007, 10:40
Klopperhorst, obiger Hirn-Transistor-Vergleich zeigt eindrücklich, daß es nichts Optimaleres gibt, als unser Gehirn. Wir sollten es also voll nutzen können, uns nicht auf zukünftig Künstliches verengen.
Wenn Roboter Violine spielen, während Kinder auf Müllhalden ver- und umkommen, so ist das kein organischer Defekt des menschlichen Gehirns.
Klopperhorst
18.12.2007, 10:48
Klopperhorst, obiger Hirn-Transistor-Vergleich zeigt eindrücklich, daß es nichts Optimaleres gibt, als unser Gehirn. Wir sollten es also voll nutzen können, uns nicht auf zukünftig Künstliches verengen.
Wenn Roboter Violine spielen, während Kinder auf Müllhalden ver- und umkommen, so ist das kein organischer Defekt des menschlichen Gehirns.
Daß Kinder auf Müllhalden spielen, ist zunächst dein emotionales Problem, mehr nicht. Die Natur interessiert es einen Scheissdreck, ob Kinder auf Müllhalten spielen oder ob ein Leben durch eine Geschoss in Sekundenbruchteilen zerstört werden kann oder nicht.
Dadurch bezeugt die Natur indirekt, daß es ihr nicht nur egal ist, wie verschwenderisch sie mit ihren Schöpfungen umgeht sondern, daß die dahinterliegende Kraft, die Leben erschafft, nicht erlöschen kann und ohne Unterlaß weiterwirkt, was immer dein emotionales Bewusstsein dazu aussagt.
Leben ist eben das einfachste Ding der Welt, nur für den Verstand sieht es unheimlich kompliziert aus.
---
(1) Die Aussage, es würde bis 2020 gelten, ist Schwachsinn, da dies ja impliziert, daß man detailliert in die Zukunft sehen könnte.
(2) Wer hat vor 20 Jahren gewusst, daß heute jeder Haushalt mit einem schnellen Datennetz verbunden ist und multimediale Computer, tragbare Musikspieler und Kommunikationsinstrumente zum Alltag gehören?
Niemand hat diese Entwicklung vorhergesehen!
Fakt ist, daß das, was zur Selbstorganisation von Nervenzellen führt, auch künstlich erschaffen werden kann.
(3) Letztendlich ist alles nur eine Frage der Rechengeschwindigkeit. Einfache Zellularautomaten geben mir schon das Gefühl, daß dort etwas lebt, wenn ich die zyklischen, nicht berechenbaren, sich organisch ausbreitenden Muster beobachte, welche ein so einfaches System erzeugt.
(4) Dann wird mir klar, daß hier der Schlüssel zum Leben liegt, daß Leben in jedem hinreichend komplexen auf einfachen Regeln basierenden System entstehen muss.
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(1) Prognosen bauen auf Gegenwärtigen und Vergangenen auf und gleichen keiner Hellseherei, nichts anderes als eine Abschätzung.
(2) Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig, es gab immer schon Visionäre deren Prognose zutraf, nur wurden die meisten von uns als Spinner bezeichnet.
(3) Das sagte ich bereits eingangs; siehe #25
(4) Bedenke, die Evolution hat Millionen Jahre dafür bebraucht, um annähernde Perfektion zu erlangen.
Klopperhorst
18.12.2007, 11:24
(2) Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig, es gab immer schon Visionäre deren Prognose zutraf, nur wurden die meisten von uns als Spinner bezeichnet.
Aber diese Visionäre waren nie in der Mehrheit und hatten niemals Gehör. Beispiel: Die großen utopischen Visionen von 1900, wie die Technik im Jahre 2000 aussehen soll, haben sich alle als falsch erwiesen. Weder fliegen wir heute mit Ein-Mann-Flugzeugen durch die Gegend, noch gibt es unterirdische Städte oder extraterrestrische Besiedlungen. Auch die ganze Optik des Designs entspricht nicht dem, was sich damals vorphantasiert wurde.
So ist es auch heute.
(4) Bedenke, die Evolution hat Millionen Jahre dafür bebraucht, um annähernde Perfektion zu erlangen.
Evolution arbeitete in Sprüngen, und keinstenfalls kontinuierlich. Zwischen den Sprüngen herrschten lange Phasen, in denen nichts geschah. Die Grundlagen des Lebens entwickelten sich meiner Meinung nach in evolutionären Zeiträumen sehr schnell, so wie wir es in Zukunft auch in Computern beweisen können. Unser Problem ist, daß wir noch eine zu geringe Rechengeschwindigkeit haben.
--
politisch Verfolgter
18.12.2007, 11:25
Daß Kinder auf Müllhalden spielen, ist zunächst dein emotionales Problem, mehr nicht.
Nein, es ist ein Grundrechtsproblem, ein Zivilisationsproblem, es belegt, daß wir unser Gehirn nicht adäquat einsetzen.
Die Natur interessiert es einen Scheissdreck, ob Kinder auf Müllhalten spielen oder ob ein Leben durch eine Geschoss in Sekundenbruchteilen zerstört werden kann oder nicht.
Ja, richtig. Es liegt an uns, uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen, statt die Einen Anderen.
Dadurch bezeugt die Natur indirekt, daß es ihr nicht nur egal ist, wie verschwenderisch sie mit ihren Schöpfungen umgeht sondern, daß die dahinterliegende Kraft, die Leben erschafft, nicht erlöschen kann und ohne Unterlaß weiterwirkt, was immer dein emotionales Bewusstsein dazu aussagt.
Die Natur bezeugt dadurch gar nichts. WIR bezeugen dadurch, daß wir unser Gehirn nicht adäquat verwenden. Alles ist ganz bewußtes menschliches Gestaltungswerk. Slums und Paläste haben mit der Natur nix zu tun, sind Ausdruck menschlicher "Vernunft", menschl. Aktivität.
Leben ist eben das einfachste Ding der Welt, nur für den Verstand sieht es unheimlich kompliziert aus.
Wir haben unseren Verstand dazu nutzen zu können, uns Allen die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen, statt die Einen Anderen. Was sich weltweit mit, um und durch Menschen abspielt, repräsentiert unser bewußtes Handeln.
Jeder Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der eben damit Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Immer bessere und umfassendere high tech hat den immer größeren Nutzen ihrer Entwickler, Anwender, Nutzer und Vernetzter zu bezwecken, die dazu keinerlei menschl. Betriebsinhaber benötigen - zumal ja sowieso niemand per Gesetz zum Inhaberinstrument deklariert werden darf.
Die optimale Nutzbarmachung der Naturgesetze bedingt user value.
Es ist die größte Schande der Menschheit, sich von einem kleinen Teil diese immer weiter zu optimierende Nutzbarmachung unterbinden zu lassen.
Klopperhorst
18.12.2007, 11:36
...
Wir haben unseren Verstand dazu nutzen zu können, uns Allen die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen, statt die Einen Anderen. ...
Das ist und bleibt dein persönliches Dogma. Schreib es dir in Hieroglyphen und nimmt es mit ins Grab.
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politisch Verfolgter
18.12.2007, 12:17
Wir haben uns die Grundrechte ausgedacht, wonach wir Andere nicht schädigen dürfen. Es darf keine Gesetze geben, die den Einen die Er- und Bewirtschaftung des Eigentums Anderer zuweisen.
Diese Gesetze haben mit meiner Person nix zu tun (existieren auch ohne mich), sind auch keine Hieroglyphen, bringen aber Menschen weltweit zu Zigtausenden tgl. widernatürlich ins Grab.
Die Gesetze, die Rechtsräume und deren Implikationen sind rein von Menschen bewirkt, sind kein persönliches Dogma, das ich Anderen auferlege, sind umgekehrt Dogmen, die Gesetzgeber ihren Opfern zuweisen.
Wenn Roboter dank Transistoren Violine spielen können, können sie auch immer mehr Arbeitnehmertätigkeiten übernehmen und auch betriebslosen Nutzern, Entwicklern und Vernetzern Zugang zu Privatkapital aus den Taschen dadurch kaufkräftiger Nachfrager ermöglichen.
Es gibt keinen techn.-wiss. Grund, weswegen Menschen in Slums und auf Müllhalden dahin zu vegetieren hätten.
60 Jahre Transistoren mahnen uns ganz eindrücklich, alles abzustellen, womit Menschen anderen Menschen Schaden zufügen. Diese Schädigung ist durch nichts begründbar, sie erfolgt auf der Grundlage grundrechtswidriger Arbeitsgesetze.
(1) Aber diese Visionäre waren nie in der Mehrheit und hatten niemals Gehör. Beispiel: Die großen utopischen Visionen von 1900, wie die Technik im Jahre 2000 aussehen soll, haben sich alle als falsch erwiesen. Weder fliegen wir heute mit Ein-Mann-Flugzeugen durch die Gegend, noch gibt es unterirdische Städte oder extraterrestrische Besiedlungen. Auch die ganze Optik des Designs entspricht nicht dem, was sich damals vorphantasiert wurde.
So ist es auch heute.
(2) Evolution arbeitete in Sprüngen, und keinstenfalls kontinuierlich. Zwischen den Sprüngen herrschten lange Phasen, in denen nichts geschah. Die Grundlagen des Lebens entwickelten sich meiner Meinung nach in evolutionären Zeiträumen sehr schnell, so wie wir es in Zukunft auch in Computern beweisen können. Unser Problem ist, daß wir noch eine zu geringe Rechengeschwindigkeit haben.
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(1) Lese diesen Artikel, schon 1928 hatte Lilienfeld die Idee zum Bau eines Transistors und konnte ihn aufgrund von damaliger Materialtechnik nicht bauen - in meinen Augen ein Visionär. Um einen weiteren zu nennen, Konrad Zuse's Schöpfung, der erste funktionierende Computer weltweit und es gibt viele andere Beispiele. Oder denke an Sputnik, heute sind "Sputniks" unersetzbar für GPS ...
(2) Perfektion werden wir in kürzester Zeit nicht erlangen. In meinen Augen ein langer Weg, auch die Natur hat probiert und Ansätze wieder verworfen und genauso werden die Menschen mit selbstdenkenden Maschinen verfahren.
Unser Gehirn hat 100 Mrd "Transistoren", eine CPU bereits bis zu 1 Mrd.
Ein Bienengehirn hat etwa eine Millionen Neuronen. Trotzdem ist man noch weit davon entfernt, selbst mit Milliarden von Transistoren den Fähigkeiten einer Biene nahe zu kommen. Intelligente, autonome, sich selbst replizierende Roboter -- darauf sollte keiner so schnell hoffen.
politisch Verfolgter
18.12.2007, 13:33
Gascht, wir benötigen ja gar keine intelligenten, autonomen und nicht mal sich selbst replizierenden Roboter. Wir benötigen immer vollwertigeren Arbeitnehmer-Ersatz für herkömml. menschl. Tätigkeiten. Dabei gehts um mental adäquate menschl. Realabstraktion für ihr ebenbürtig unterlagerte hardware assembler (z.B. Maschinen), wozu Menschen Geburtshilfe leisten. Die Maschinen"intelligenz" genügt schon längst dafür. Es ist nur umfassend umzusetzen - für die vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter, für Villa&Porsche und noch weit mehr.
Techn.-wiss. könnten wir längst wie die Götter im Paradies leben.
Und wenn nun Roboter Violine spielen, während Kinder auf Müllhalden ver- und umkommen, so liegt das nicht an mangelnder Intelligenz von Robotern, sondern an grundrechtswidrigen Rechtsräumen.
99.99 % der high tech kommt von Betriebslosen, die dazu geeignete Betriebe investiv nutzen und diversiv vernetzen können müssen, um es im Eigeninteresse marktwirtschaftlich profitmaximierend umsetzen zu können.
Es ist grauenhaft: 60 Jahre Transistoren und immer noch kein value bezahlender user.
Rheinlaender
18.12.2007, 14:41
Evolution arbeitete in Sprüngen, und keinstenfalls kontinuierlich. Zwischen den Sprüngen herrschten lange Phasen, in denen nichts geschah. Die Grundlagen des Lebens entwickelten sich meiner Meinung nach in evolutionären Zeiträumen sehr schnell, so wie wir es in Zukunft auch in Computern beweisen können. Unser Problem ist, daß wir noch eine zu geringe Rechengeschwindigkeit haben.
Das Problem bei einem kuenstlichen Bewusstsein ist weniger die Rechengeschwindigkeit, als vielmehr eine vernuenftige Theorie, wie es genau zum Bewusstsein kommt. Wir sind entschieden als vor einigen Jahrzehnten, insbexondere aus genauen Studien von Leuten mit sehr specifischen Bewusstseinstoerungen, z. B. durch Hirnverletzungen, und verstehen nun grob, welche Rolle die Interaction verschiedener Bereiche hier spielt. Wir wissen auch, dass das extreme Wachstum der vorderen Bereiche des Hirns, deren Funktion zum guten Teil in der Simulation zukeunftiger Ereignisse liegt, hier am Entstehen des Bewusstseins ganz entschieden teilgenommen hat, was uns noch fehlt ist der "Schlussstein", der Theorieansatz, der alle diese Bereiche zusammenfuehrt.
Im Klartext: "Welcher Mechanismus im Vorderhirn fuehrt dazu, dass diese Simulationmachine in Verbindung mit den anderen Teilen des Hirns sich ueber ihre eigene Existenz klar ist?" Die Frage steht noch im Raum ohne vernueftige Antwort. Haben wir diese Antwort, ist der erste sich selber bewusste Recher eine "blosse Frage" des Aufwandes.
Klopperhorst
18.12.2007, 16:10
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(2) Perfektion werden wir in kürzester Zeit nicht erlangen. In meinen Augen ein langer Weg, auch die Natur hat probiert und Ansätze wieder verworfen und genauso werden die Menschen mit selbstdenkenden Maschinen verfahren.
Nur, daß die Natur völlig blind nach dem Motto Trial&Error arbeit. Der Mensch wird sicher auch nicht ein intelligentes Bewusstsein nach seinem Bilde erschaffen sondern eins auf bestimmte Zwecke ausgerichtetes, das nicht alle Funktionen von uns umfassen muss. Die große Frage ist nur, ob solch intelligenten, selbstbewussten Maschinen nicht ihr Eigenleben beginnen.
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Klopperhorst
18.12.2007, 16:20
Das Problem bei einem kuenstlichen Bewusstsein ist weniger die Rechengeschwindigkeit, als vielmehr eine vernuenftige Theorie, wie es genau zum Bewusstsein kommt. Wir sind entschieden als vor einigen Jahrzehnten, insbexondere aus genauen Studien von Leuten mit sehr specifischen Bewusstseinstoerungen, z. B. durch Hirnverletzungen, und verstehen nun grob, welche Rolle die Interaction verschiedener Bereiche hier spielt. Wir wissen auch, dass das extreme Wachstum der vorderen Bereiche des Hirns, deren Funktion zum guten Teil in der Simulation zukeunftiger Ereignisse liegt, hier am Entstehen des Bewusstseins ganz entschieden teilgenommen hat, was uns noch fehlt ist der "Schlussstein", der Theorieansatz, der alle diese Bereiche zusammenfuehrt.
Im Klartext: "Welcher Mechanismus im Vorderhirn fuehrt dazu, dass diese Simulationmachine in Verbindung mit den anderen Teilen des Hirns sich ueber ihre eigene Existenz klar ist?" Die Frage steht noch im Raum ohne vernueftige Antwort. Haben wir diese Antwort, ist der erste sich selber bewusste Recher eine "blosse Frage" des Aufwandes.
Meiner Meinung nach nicht möglich. Es gibt eine naturwissenschaftliche Grenze von einem EEG-Diagramm auf ein bewusstes Gefühl zu schließen. Das Gefühl von Bewusstsein kann man nur selbst empfinden. Das angeschaute Gehirn ist nur der Spiegel in einem Bewusstsein. Ohne Subjekt kein Objekt. Es bleibt also immer noch etwas unbekanntes übrig, das selbst erkennt. Natürlich werden wir hinreichende Erklärungsmodelle finden, und auch eine Maschine wird irgendwann behaupten, zu denken. Aber ob sie sich bewusst ist oder nur ein Automat, der einfach etwas ausspuckt, ohne es zu fühlen, wird ein ewiges Rätsel bleiben.
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Rheinlaender
18.12.2007, 16:38
Es bleibt also immer noch etwas unbekanntes übrig, das selbst erkennt. Natürlich werden wir hinreichende Erklärungsmodelle finden, und auch eine Maschine wird irgendwann behaupten, zu denken. Aber ob sie sich bewusst ist oder nur ein Automat, der einfach etwas ausspuckt, ohne es zu fühlen, wird ein ewiges Rätsel bleiben.
Auch wenn es sich albern anhoert, das kann ich bei Dir, oder jeden anderen Menschen, auch nicht sagen. Was waere dann der Unterschied?
Klopperhorst
18.12.2007, 16:53
Auch wenn es sich albern anhoert, das kann ich bei Dir, oder jeden anderen Menschen, auch nicht sagen. Was waere dann der Unterschied?
Verstandesmäßig geht sowas nicht, da kann man tausendmal behaupten, der spürt jetzt Schmerz oder nicht. Erst wenn man ihn selbst fühlt, in dem anderen, durch Empathie, kann man das behaupten.
Hier liegt ein philosophisches Problem, eine Grenze der Erkenntnis. Man kann durch Anschauen überhaupt nichts fühlen, die objektive Erkenntnis kann also nicht zu dem subjektiven Erleben vordringen.
(Freilich rührt das daher, daß diese nur aus der subjektiven Welt folgert, nur eine Erscheinung derselben ist, aber das führt hier zu weit.)
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politisch Verfolgter
19.12.2007, 08:33
Ein Generationenraumschiff als high tech Paradies ist längst darstellbar.
Kein Mensch hat es nötig, sich zum Deppen Anderer zu gerieren. Stattdessen haben wir die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen.
Auch Korrelationseffizienz und Leistungsäquivalenz sind wertschöpfungswissenschaftlich objektivierbar.
Gesetzgeber hätten sich nur an die Grundrechte halten müssen. Nunmehr gehören sie eben für ihre Übergriffe hinter Gitter.
Rheinlaender
19.12.2007, 11:45
Verstandesmäßig geht sowas nicht, da kann man tausendmal behaupten, der spürt jetzt Schmerz oder nicht. Erst wenn man ihn selbst fühlt, in dem anderen, durch Empathie, kann man das behaupten.
Nein, das kann man sehr gut sehen, spaetestens im MRI-Scan.
Im Uebrigen: Das Einzige was allen Menschne gemein ist, ist in letzter Instand die Vernunft, und das ist Methode mit der man redleicherweise kommuniziert.
politisch Verfolgter
19.12.2007, 15:21
Apropos Schmerz: wo sind die Scans von angebl. Hirntoten während Organentnahmen?
Nur, daß die Natur völlig blind nach dem Motto Trial&Error arbeit. Der Mensch wird sicher auch nicht ein intelligentes Bewusstsein nach seinem Bilde erschaffen sondern eins auf bestimmte Zwecke ausgerichtetes, das nicht alle Funktionen von uns umfassen muss. Die große Frage ist nur, ob solch intelligenten, selbstbewussten Maschinen nicht ihr Eigenleben beginnen.
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Dazu vielleicht ein Artikel, mit unterschiedlichen Meinungen, über die letzte KI-Konferenz in Berlin.
http://www.computerzeitung.de/loader?path=/articles/2007014/31035158_ha_CZ.html&art=/articles/2007014/31035158_ha_CZ.html&thes=&pid=ee54f3c7-0de1-40f5-bb23-2cfdf022aee5
politisch Verfolgter
26.12.2007, 15:11
Wir könnten ein high tech Generationenraumschiff haben, hätten uns 8000 Jahre Feudalismus nicht um mind. 1000, wenn nicht sogar 10 000 Jahre Entwicklung gebracht.
Statt endlich Arbeitnehmer-Roboter zu haben, spielen Roboter Violine, während Kinder auf Müllhalden ver- und umkommen.
Die Allermeisten leben und agieren weit unter ihrem mentalen level, ja, sie kennen es noch nicht mal, wissen nichts über ihnen innewohnende mentale Potenziale.
Das Erzübel sind religiöse und politische Ideologien, die es den Menschen unterbinden wollen, ihre individuelle mentale Leistungsfähigkeit vollwertig umzusetzen.
Dem Menschen gemäß ist Realabstraktion für ihr ebenbürtig unterlagerte hardware assembler.
Genau das ist politisch nicht gewollt.
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