Internationale Spannung --> 2. Weltkrieg [Archiv] - Seite 2 - HPF

forkosigan

18.12.2007, 20:36

Es war Krieg, den Großbritannien und Frankreich erklärt hatten. Abgesehen von der Dummheit, in Polen einmarschiert zu sein, gibt es nichts, was sich das Deutsche Reich als verwerfliche Kriegshandlung zuschulden kommen hat lassen, oder was die Alliierten nicht viel übler getrieben haben. Wobei die Frage, ob der Einmarsch in Polen nicht als legitimer Präventivkrieg anzusehen ist, noch der Beantwortung harrt?

:vogel: :wand:

Natürlich, gab es kein Holocaust, Genozid an Sinti und Roma, keine Vernichtung von polnische und Sowjetischen Zivilbevölkeung und Kriegsgefangenen.

Und daran waren nicht nur SS Einheiten beteiligt ( ganz bestimmt es waren währe Helden, die nichts verwerfliches gemacht haben ), sondern auch war Wehrmacht massiv an der Kriegsverbrechen beteiligt.

http://www.cologneweb.com/wehrmacht.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

Unbelehrbar

18.12.2007, 20:37

Samstag find ich hoffentlich Zeit dann roll ich den Thread mal neu auf für dich twister.
Die Jungs sind doch schon weit vom Thema abgekommen,aber ich denke trotzdem lesenswert für dich. :]

safado

18.12.2007, 20:38

Die USA und die Sowjetunion waren zunächst einmal nicht beteiligt. Und was deine Statistik nicht erkennen läßt, ist, daß der Anteil moderner Waffen in den deutschen Streitkräften weit höher als bei den Gegnern war. :]

Würde ich nicht sagen. Der Erfolg lag vor alle Dingen in einer besseren Taktik. Den französischen SAMOA Panzern hatte man auf deutscher Seite nur bedingt etwas entgegen zu setzen. Die Allierten hatten im Gegensatz zu den Deutschen ihre Panzer über die ganze Front verteilt.:]

Und die "Neutrallität" der USA bestand ersteinmal aus massiven Rüstungslieferungen und Begleitschutz für GB.

Brutus

18.12.2007, 20:40

Natürlich, gab es kein von Holocaust, Genozid an Sinti und Roma, keine Vernichtung von polnische und Sowjetischen Zivilbevölkeung und Kriegsgefangenen. Und daran waren nicht nur SS Einheiten beteiligt ( ganz bestimmt es waren währe Helden, die nichts verwerfliches gemacht haben ), sondern auch war Wehrmacht massiv an der Kriegsverbrechen beteiligt.
http://www.cologneweb.com/wehrmacht.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

Das waren keine Kriegshandlungen. Davon habe ich nicht geredet.

forkosigan

18.12.2007, 20:50

Das waren keine Kriegshandlungen. Davon habe ich nicht geredet.

Es war "Vernichtungskrieg", die Verbrecher wurden von der SS und Wehrmacht begangen, und es waren keine Kriegshandlungen??? ?(

In Gegensatz zu Kriegsverbrechen die von der Alliierten begangen wurde, mir der Ausnahme von Dresden, wurden die Kriegsverbrechen der Nazis von der Regierung befohlen oder ausdrücklich erlaubt.

Brutus

18.12.2007, 20:54

Es war "Vernichtungskrieg", die Verbrecher wurden von der SS und Wehrmacht begangen, und es waren keine Kriegshandlungen??? ?(

Nein, weil es keine Handlungen gegen feindliche Truppen oder verteidigte Städte gewesen sind. Das wäre im Frieden genauso gut möglich gewesen, wahrscheinlich sogar noch besser und effizienter.

In Gegensatz zu Kriegsverbrechen die von der Alliierten begangen wurde, mir der Ausnahme von Dresden, wurden die Kriegsverbrechen der Nazis von der Regierung befohlen oder ausdrücklich erlaubt.

Die Verbrechen, die Du meinst, sind keine Kriegsverbrechen gewesen, das war eine andere Kategorie.

Unbelehrbar

18.12.2007, 21:06

Es war "Vernichtungskrieg", die Verbrecher wurden von der SS und Wehrmacht begangen, und es waren keine Kriegshandlungen??? ?(

In Gegensatz zu Kriegsverbrechen die von der Alliierten begangen wurde, mir der Ausnahme von Dresden, wurden die Kriegsverbrechen der Nazis von der Regierung befohlen oder ausdrücklich erlaubt.

Also das es Kriegsverbrechen gab darüber brauch man eigentlich nicht zu reden. Sicher gab es die. Auf Befehl und ohne Befehl (diese wurden dann teilweise auch geahndet), wie bei den Alliierten auch.

Ob man die Verfolgung und Verbrechen an den Juden aber als Kriegsverbrechen ansehen sollte?
Nein ich denke nicht,obwohl sie zwar im Zuge des Krieges und zum Teil durchs Militär begangen wurden,da dies aber kein Kriegsziel war und auch nicht wegen diesem Zweck begangen wurden.
Das ändert allerdings nichts an deren Existenz. Ich würde sie nur gesondert betrachten wie Brutus dies auch andeudete.

Hierzu die Def. :
"Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Kriegs von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen

PS: Der Begriff Vernichtungskrieg ist zwar beliebt aber keineswegs zutreffend.
Hier ging es um Landgewinn zum Einen und später dann zum Anderen
um die Bekämpfung des Feindes.

forkosigan

18.12.2007, 21:14

Hierzu die Def. :
"Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Kriegs von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen

"Quad era demonstrandum"

Unbelehrbar

18.12.2007, 21:22

"Quad era demonstrandum"

Lese er weiter und streiche das qed wieder.
Wie ich auch bereits erklärt hatte stehen diese Verbrechen in keinem primären Zusammenhang mit der Kriegsführung.
Der Krieg entstand nicht aus diesem Grund, er wurde nicht deswegen geführt oder danach ausgerichtet.
Den Krieg bot den Nazis lediglich die Möglichkeit den Programmpunkt "Judenvernichtung " auch in den eroberten Gebieten umzusetzen.

Der zutreffende Absatz ist dieser! :

Hierzu die Def. :
"Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Kriegs von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen

safado

18.12.2007, 21:25

In Gegensatz zu Kriegsverbrechen die von der Alliierten begangen wurde, mir der Ausnahme von Dresden, wurden die Kriegsverbrechen der Nazis von der Regierung befohlen oder ausdrücklich erlaubt.

Neben Dresden gab es auch noch ein paar andere Städte:]
Bei den Russen fällt mir da auf Anhieb Katyn ein.
Wenn man wie in Nürnberg die "Vorbereitung eines Angriffskrieges" noch dazu zählt kommt noch einiges bei den Allierten zusammen. Würde aber den Umfang des Stranges sprengen....

Mark Mallokent

19.12.2007, 12:14

Ja eben, Du sagst es doch selbst, die Möglichkeiten waren nicht vorhanden, an der ausrottenden Absicht der Hitlerregierung kann ja wohl kein Zweifel sein.

Was kann der "Mangel an Gelegenheit" anderes sein als ein Mangel an strategischen Langstreckenbombern? Damit wäre ein weiteres Mal bewiesen, daß das Gerede von der maßlosen deutschen Aufrüstung ein historischer Mythos ist.

Es kommt immer darauf an, was man für am wichtigsten hält. Der deutsche Schwerpunkt lag eben bei den Bodentruppen. :] Und das die überlegen waren, ist ja wohl offensichtlich.

Rheinlaender

19.12.2007, 12:29

Nein, weil es keine Handlungen gegen feindliche Truppen oder verteidigte Städte gewesen sind. Das wäre im Frieden genauso gut möglich gewesen, wahrscheinlich sogar noch besser und effizienter.

In einen modernen Krieg ist das nicht mehr zu trennen. Ein Krieg, wie noch im 19. Jahrhundert, oder klassisch in den Kabinettskriegen des 18. Jahrhunderts, bei dem zwischen zivilen Zielen und militarischen sauber zu trennen war, sind die beiden Weltkriege nicht gewesen, weil in ihnen saemtliche zivilen Einrichtungen so irgentmoeglich fuer den Krieg genutzt wurden und zwar auf allen Seiten.

Rheinlaender

19.12.2007, 12:35

Dir scheint nicht klar, daß ein Verbrechen auch dann ein Verbrechen ist, eine Erpressung eine Erpressung, wenn das Opfer gezwungen wurde zuzustimmen.

Dir ist die besondere Natur des Kriegszustandes zwischen Staaten immer noch nicht bewusst. Dieser erlaubt eben solche "Erpressungen" - warum fuehrt man sonst Krieg? Der Krieg ist nunmal "ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen."

Oder um Hugo Grotius zu zitieren (Vom recht des Krieges und des Friedens, 3. Buch, Kap. 1):

"V .. For if a power can not defend itself, but by intercepting the supplies sent to an enemy, necessity will justify such a step, but upon condition of making restoration, unless there be some additional reasons to the contrary. But if the conveyance of goods to an enemy tends to obstruct any belligerent power in the prosecution of a lawful right, and the person so conveying them possesses the means of knowing it; if that power, for instance, is besieging a town, or blockading a port, in expectation of a speedy surrender and a peace, the person, who furnishes the enemy with supplies, and the means of prolonged resistance, will be guilty of an aggression and injury towards that power. "

Ich habe leider nur eine engl. Uebersetzung hier auf dem Rechner.

Rheinlaender

19.12.2007, 12:46

Auch in diesem Punkt bist Du leicht zu widerlegen.

Sehr relevant ist der Text von Artikel 3 (engl. common article 3) der mit identischem Wortlaut in allen vier Konventionen seit 1864 enthalten ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Konventionen

Im Falle eines bewaffneten Konflikts, der keinen internationalen Charakter aufweist und der auf dem Gebiet einer der Hohen Vertragsparteien entsteht, ist jede der am Konflikt beteiligten Parteien gehalten, wenigstens die folgenden Bestimmungen anzuwenden:

1. Personen, die nicht direkt an den Feindseligkeiten teilnehmen, einschließlich der Mitglieder der bewaffneten Streitkräfte, welche die Waffen gestreckt haben, und der Personen, die infolge Krankheit, Verwundung, Gefangennahme oder irgendeiner anderen Ursache außer Kampf gesetzt wurden, sollen unter allen Umständen mit Menschlichkeit behandelt werden, ohne jede Benachteiligung aus Gründen der Rasse, der Farbe, der Religion oder des Glaubens, des Geschlechts, der Geburt oder des Vermögens oder aus irgendeinem ähnlichen Grunde. Zu diesem Zwecke sind und bleiben in Bezug auf die oben erwähnten Personen jederzeit und jedenorts verboten:

a. Angriffe auf Leib und Leben, namentlich Mord jeglicher Art, Verstümmelung, grausame Behandlung und Folterung;
b. Gefangennahme von Geiseln;
c. Beeinträchtigung der persönlichen Würde, namentlich erniedrigende und entwürdigende Behandlung; (...)

Und - das greift hier nicht; eine Blockade ist eine Legitime Schaedigung des Gegners, schlesslich hatte Deutschland auch eine entsprechende gegen die britschen Inseln verhaengt waerend des Krieges und auch die Kontinetalblokade Napoleons wurde ihm nie zur Last gelegt.

Das ist ein legitime Methode der Kriegsfuehrung.

Rheinlaender

19.12.2007, 12:51

GB und F haben nach München (1938) auch massiv aufgerüstet. Denke mal das es da auch zumindest zu einem Währungsschnitt gekommen wäre...
Schau dir mal die heutige Staatsverschuldung an. Befürchte das Belgien oder Italien uns bald den Krieg erklären werden:))

Du verstehst immer noch den Umterschied zwischen einer Demokraite, die sich auf dem Geldmark ihre Kreidte offen borgen muss und eine offene Rechnungsfuehrung hat und einer Diktatur, die durch Zwangsmassnahmen und Geheimniskraemerei eine Hochruestung hinterherum finanziert.

Nach Wilsons 14 Punkten wurde den Sudetendeutschen das Selbstbestimmungsrecht vorenthalten. Wie stehst du denn zum versuchten Einmarsch der Engländer in Norwegen,

Das war in Absprache mit norwegischen regerung. Es ist wohl einUnterschied, ob eine Diktastur ein demokratisches Land besetzt und ein Terrorregime errichtet oder ob eine demokraite einer anderen zu Hilfe kommt.

Naja, bei einer zu 95% deutschen Bevölkerung Danzigs kann man schon verstehen das Deutschland sich um seine Volksangehörigen Sorgen machte.

Es waren nicht seine "Volksangehoerigen" - sie waren Buerger des Dt. reiches, sondern der Freien Stadt Danzig. Deutschland hatte damit sowenig zu schaffen wie mit den Buergern Andoras.

Rheinlaender

19.12.2007, 12:53

Weil es in diesem Strang so wichtig ist, möchte ich eine Korrektur anbringen. GB und F haben lange vor München (1938) massiv aufgerüstet und damit den Versailler *Vertrag* gebrochen. Man kann gar nicht sagen, wie oft: einmal, zweimal, hundertmal, tausendmal oder öfter.

Dann erklaere mir mal die beruehmte Rede Churchills von 12 Nov. 1936 vor dem House of Commons!

Rheinlaender

19.12.2007, 12:56

Das ist doch wohl ein schlechter Witz, oder? Die Deutschen sind in Versailles eiskalt erpresst worden. Wenn du Erpressung als gerechtes Mittel ansiehst und dann fragst, wo das Problem sei, dann müsste ein Politiker wie Hitler ganz nach deinem Geschmack sein.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man eine solche "Erpressung" in der Endphase eines Krieges macht oder im Frieden. Im Krieg sind Mittel erlaubt, die im Frieden nicht erlaubt sind.

Das ist eben die Besonderheit des formalen Kriegszustandes zwischen Staaten.

Rheinlaender

19.12.2007, 12:59

Toll, aber Bomben konnten sie nicht transportieren, weil nicht einmal das Dritte Reich die für Briten und Amerikaner typische Bestialität aufbrachte, die Zivilbevölkerung fremder Länder im Bombenhagel verbraten zu wollen.

Klar - und diese Londoner uebernachteten in Tube, weil es auf den Bahnsteigen so gemuethlich ist:

http://cache.viewimages.com/xc/3321590.jpg?v=1&c=ViewImages&k=2&d=86F19F6C94FCC84F99C654904D79AE87A55A1E4F32AD3138

Und das ist eine Photomontage:

http://imagecache2.allposters.com/images/pic/14573-POD/1099868~St-Paul-s-Cathedral-During-London-Blitz-1940-Posters.jpg

Rheinlaender

19.12.2007, 13:02

Wobei die Frage, ob der Einmarsch in Polen nicht als legitimer Präventivkrieg anzusehen ist, noch der Beantwortung harrt?

Ein solcher "legitimer Präventivkrieg" ist voelkerrechtlich ausdruecklich ausgeschlossen: Abkommen vom 18. Oktober 1907 über den Beginn der Feindseligkeiten

Brutus

19.12.2007, 13:41

Ein solcher "legitimer Präventivkrieg" ist voelkerrechtlich ausdruecklich ausgeschlossen: Abkommen vom 18. Oktober 1907 über den Beginn der Feindseligkeiten

So einen Stuß habe ich selten gelesen. Präventivkriege sind völkerrechtlich gesehen ausdrücklich erlaubt. Die Amis haben mit diesem Vorwand zwei Mal den Irak überfallen und einmal Afghanistan.

Brutus

19.12.2007, 13:44

Klar - und diese Londoner uebernachteten in Tube, weil es auf den Bahnsteigen so gemuethlich ist:
http://cache.viewimages.com/xc/3321590.jpg?v=1&c=ViewImages&k=2&d=86F19F6C94FCC84F99C654904D79AE87A55A1E4F32AD3138
Und das ist eine Photomontage:
http://imagecache2.allposters.com/images/pic/14573-POD/1099868~St-Paul-s-Cathedral-During-London-Blitz-1940-Posters.jpg

Was willst Du damit sagen?
Erstens war es ein vollkommen korrekter Vergeltungsangfriff als Antwort auf die kriegsverbrecherischen englischen Angriffe auf deutsche Zivilisten, und zweitens konnte von einem strategischen Flächenbombardement im Stile von Hitler, Himmler, und Heydrich, pardon, ich meine natürlich Churchill, Harris und Lindemann, keine Rede sein.

Brutus

19.12.2007, 13:47

Dann erklaere mir mal die beruehmte Rede Churchills von 12 Nov. 1936 vor dem House of Commons!

Warum sollte ich? Mir ist ist völlig schnuppe, in welchen Räumlichkeiten Sir Winston seinen Pissoir-Gestank verbreitet hat. Solltest Du anderer Ansicht sein, würde ich Dir raten, Deinen Standpunkt zu begründen und Churchills englischsprachiges Besatzer- und Proletengerülpse ins Deutsche zu übersetzen.

Rheinlaender

19.12.2007, 13:47

So einen Stuß habe ich selten gelesen. Präventivkriege sind völkerrechtlich gesehen ausdrücklich erlaubt. Die Amis haben mit diesem Vorwand zwei Mal den Irak überfallen und einmal Afghanistan.

Der Irakkrieg I war von der UN legitimiert, genauso wie der Einsatz in Afghanistan, der ueberigens kein Krieg ist, sondern eine militaeiwchen Auseinandersetzung. Du scheinst immer noch zu verstehne, was ein Kreg ausmacht und was nicht.

Brutus

19.12.2007, 13:48

Und - das greift hier nicht; eine Blockade ist eine Legitime Schaedigung des Gegners, schlesslich hatte Deutschland auch eine entsprechende gegen die britschen Inseln verhaengt waerend des Krieges und auch die Kontinetalblokade Napoleons wurde ihm nie zur Last gelegt. Das ist ein legitime Methode der Kriegsfuehrung.

Das sagt auf der ganzen Welt nur einer, Du. Also ===> ab in die Tonne!

Außerdem war kein Krieg mehr, sondern Waffenstillstand. Und dabei, schreibt die HLKO vor, haben Kriegshandlungen sofort beendet zu werden. Da die Blockade ebenfalls eine Kriegshandlung gewesen ist, gilt das auch für die Blockade.

Rheinlaender

19.12.2007, 13:52

Was willst Du damit sagen?
Erstens war es ein vollkommen korrekter Vergeltungsangfriff als Antwort auf die kriegsverbrecherischen englischen Angriffe auf deutsche Zivilisten,

Den "korrekten Vergeltungsangfriff" kennt das Voelkerrecht nicht, es kennt nur die legitime Schaedigung des Feindes - das gazne wurde schon von Grotius im 2. Buch, Kap. 11, seines werk vom Recht des Friedens und des Krieges behandelt.

Brutus

19.12.2007, 13:54

In einen modernen Krieg ist das nicht mehr zu trennen. Ein Krieg, wie noch im 19. Jahrhundert, oder klassisch in den Kabinettskriegen des 18. Jahrhunderts, bei dem zwischen zivilen Zielen und militarischen sauber zu trennen war, sind die beiden Weltkriege nicht gewesen, weil in ihnen saemtliche zivilen Einrichtungen so irgentmoeglich fuer den Krieg genutzt wurden und zwar auf allen Seiten.

In anderen Worten, HLKO und Genfer Konvention gelten nicht mehr, es sei denn, angloamerikanische Bestien und Holocauster können sie gegen Deutschland verwenden.

Hab' ich doch immer gewußt. Das Geschwalle vom Völkerrecht gilt nur, wenn man damit Deutschland niederhalten kann, die Anglos selbst denken nicht im Traum daran, das zu erfüllen, was sie von anderen verlangen, und wofür sie Weltkriege anzetteln und *Kriegsverbrecher*-Tribunale veranstalten.

Brutus

19.12.2007, 13:55

Der Irakkrieg I war von der UN legitimiert, genauso wie der Einsatz in Afghanistan, der ueberigens kein Krieg ist, sondern eine militaeiwchen Auseinandersetzung. Du scheinst immer noch zu verstehne, was ein Kreg ausmacht und was nicht.

Und was ist mit Irak-Krieg II? Warum sind GB und USA nicht längst atombombenmäßig verholocaustet worden?

Brutus

19.12.2007, 13:57

Den "korrekten Vergeltungsangfriff" kennt das Voelkerrecht nicht, es kennt nur die legitime Schaedigung des Feindes - das gazne wurde schon von Grotius im 2. Buch, Kap. 11, seines werk vom Recht des Friedens und des Krieges behandelt.

Wer ist Grotius? Was unterscheidet Grotius von einer Rolle gebrauchtem A....Papier? Nichts! Halt, nur, daß Du daran Gefallen findest.

Rheinlaender

19.12.2007, 13:57

Außerdem war kein Krieg mehr, sondern Waffenstillstand.

Ein Waffenstillstand beendet keinen Krieg, sondern setzt ihn in einen "Schwebzustand".

Und dabei, schreibt die HLKO vor, haben Kriegshandlungen sofort beendet zu werden. Da die Blockade ebenfalls eine Kriegshandlung gewesen ist, gilt das auch für die Blockade.

Da der Waffenstillstand die Fortfuehrung der Blockade ausdruecklich erlaubte, Um den Art. 37 der Anlange zur HLKO zu zitieren:

"Art. 37

Der Waffenstillstand kann ein allgemeiner oder ein örtlich begrenzter sein. Der erstere unterbricht die Kriegsunternehmungen der kriegführenden Staaten allenthalben, der letztere nur für bestimmte Teile der kriegführenden Heere und innerhalb eines bestimmten Bereichs."

Im Uebrigen ist diese nicht anzuwenden, da diese sich ausschliesslich auf den landkrieg bezieht und nicht auf den Seekrieg - Art. 1 des Vertrages:

"Art. 1

Die Vertragsmächte werden ihren Landheeren Verhaltungsmassregeln geben, welche der dem vorliegenden Abkommen beigefügten Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkriegs entsprechen."

Brutus

19.12.2007, 14:00

Es kommt immer darauf an, was man für am wichtigsten hält. Der deutsche Schwerpunkt lag eben bei den Bodentruppen. :] Und das die überlegen waren, ist ja wohl offensichtlich.

Die waren heillos unterlegen. Brauchst Dir bloß nochmal die Zahl der Divisionen aufzurufen. Tolle Überlegenheit:

Heeresdivisionen zu Kriegsbeginn
D ca. 100
F ca. 100
GB ca. 20
P ca. 47

Rheinlaender

19.12.2007, 14:00

Wer ist Grotius? Was unterscheidet Grotius von einer Rolle gebrauchtem A....Papier? Nichts! Halt, nur, daß Du daran Gefallen findest.

Einer der wichtigsten Voelkerrechtler ueberhaupt. Wenn Du die Urteile und Stellungnahmen zur Fragen der Kriegsfuehrung des ICJ etwas kennen wuerdest, haettest Du seinen Namen haeufiger gelesen:

http://www.fredsakademiet.dk/ORDBOG/_gifs/hugo_grotius.jpg

Brutus

19.12.2007, 14:03

Einer der wichtigsten Voelkerrechtler ueberhaupt. Wenn Du die Urteile und Stellungnahmen zur Fragen der Kriegsfuehrung des ICJ etwas kennen wuerdest, haettest Du seinen Namen haeufiger gelesen:

Null Relevanz. Für das Thema hier so aussagekräftig wie gebrauchtes Arschpapier.

Rheinlaender

19.12.2007, 14:07

Null Relevanz. Für das Thema hier so aussagekräftig wie gebrauchtes Arschpapier.

Nun, ich weiss nicht, warum Du Ignoranz so offen zu Schau traegts, aber dazu, zu behaupten, dass Grotius fuer Fragen der rechtmaessigkeit von Kriegshandlungen "Null Relevanz" haette, bedarf es eines wirklich geruettelten Masses.

Du qualifizierst Dich selber ab.

---

Nota Bene: Er gehoert zu den Voelkerrechtlern, die die grundlegende Wichtigkeit der Einhaltung von Vertraegen herausarbeitete und deren Bedeutung fuer die Erhaltung des Friedens.

Brutus

19.12.2007, 14:11

Ein Waffenstillstand beendet keinen Krieg, sondern setzt ihn in einen "Schwebzustand".

Vollstuß, wie ihn nur Rheinländer fabrizieren kann. Noch dazu sind Deine Lügen allzu offensichtlich. Von einem Schwebezustand ist nirgends die Rede, aber davon, daß die Kriegsunternehmungen unterbrochen werden:

Artikel 36 HLKO
Der Waffenstillstand unterbricht die Kriegsunternehmungen kraft eines wechselseitigen Übereinkommens der Kriegsparteien. Ist eine bestimmte Dauer nicht vereinbart worden, so können die Kriegsparteien jederzeit die Feindseligkeiten wieder aufnehmen, doch nur unter der Voraussetzung, daß der Feind, gemäß den Bedingungen des Waffenstillstandes, rechtzeitig benachrichtigt wird.[/QUOTE]

Da der Waffenstillstand die Fortfuehrung der Blockade ausdruecklich erlaubte, Um den Art. 37 der Anlange zur HLKO zu zitieren:

Sicher, wenn man jemandem den Revolver an die Schläfe hält und ihn zwingt einen vorgefertigten Text zu unterschreiben, ist es auch gerechtfertigt sein Vermögen zu arisieren und ihn nach Theresienstadt und Auschwitz zu verfrachten.

Im Uebrigen ist diese nicht anzuwenden, da diese sich ausschliesslich auf den landkrieg bezieht und nicht auf den Seekrieg - Art. 1 des Vertrages:.

Blödsinn, weil die Blockade kein Seekrieg gewesen ist, und wenn doch, würde dann die Genfer Konvention gelten.

Tatsache ist, die Alliierten haben sich in zwei Weltkriegen eines Holocausts an deutschen Frauen, Kindern und Greisen schuldig gemacht!

Brutus

19.12.2007, 14:12

Nun, ich weiss nicht, warum Du Ignoranz so offen zu Schau traegts, aber dazu, zu behaupten, dass Grotius fuer Fragen der rechtmaessigkeit von Kriegshandlungen "Null Relevanz" haette, bedarf es eines wirklich geruettelten Masses.

Grotius ist eine Einzelmeinung, mehr nicht.

Rheinlaender

19.12.2007, 14:24

Vollstuß, wie ihn nur Rheinländer fabrizieren kann. Noch dazu sind Deine Lügen allzu offensichtlich. Von einem Schwebezustand ist nirgends die Rede, aber davon, daß die Kriegsunternehmungen unterbrochen werden:

Artikel 36 HLKO
Der Waffenstillstand unterbricht die Kriegsunternehmungen kraft eines wechselseitigen Übereinkommens der Kriegsparteien. Ist eine bestimmte Dauer nicht vereinbart worden, so können die Kriegsparteien jederzeit die Feindseligkeiten wieder aufnehmen, doch nur unter der Voraussetzung, daß der Feind, gemäß den Bedingungen des Waffenstillstandes, rechtzeitig benachrichtigt wird.

Er "unterbricht" und beendet nicht - das ist ein Unterschied. Es heisst auch ausdruecklich die "Kriegsunternehmungen", aber nicht den "Kriegszustand".

Sicher, wenn man jemandem den Revolver an die Schläfe hält und ihn zwingt einen vorgefertigten Text zu unterschreiben, ist es auch gerechtfertigt sein Vermögen zu arisieren und ihn nach Theresienstadt und Auschwitz zu verfrachten.

Nochmal klassisches Voelkerrecht (1648-1945):

Wie ein Souveran mit seinen Unterthanen verfaehrt ist primaer seine Sache.

Staaten koennten entweder im Kriegszustand miteinander stehen oder im Frieden. Im Frieden war die Gewalt zwischen Staaten absolut verboten. Die Drohung mit Gewalt war an ein striktes System der Formalia gebunden, dessen letzter Schritt die formale Kriegserklaerung beinhaltete. War diese Kriegerklaerung erfolgt, ist die Drohung mit Gewalt und die Ausfuehrung von Gewalt primaer legitim, solange sie dem Kriegszweck dient und angemessen erscheint. Was hier auch nicht erlaubt war, eine Lehre aus dem 30jaehrigen Krieg, ist die unangemessene Anwendung von Gewalt.

Da die dt. Delegation den entsprechenden Passus des Waffenstillstandes unterschrieb, musste die Angemessenheit verhanden gewesen sein, da sie ansonsten die Unterschrift verweigert haette und den Krieg fortgefuehrt.

Brutus

19.12.2007, 14:33

Er "unterbricht" und beendet nicht - das ist ein Unterschied. Es heisst auch ausdruecklich die "Kriegsunternehmungen", aber nicht den "Kriegszustand".

Was wird das wohl heißen, "unterbricht"? Die britische Seeblockade hätte ab Waffenstillstand unterbrochen werden sollen.

Wäre der Waffenstillstand nach einiger Zeit außer Kraft gesetzt worden, hätte die Seeblockade wieder festgezogen werden dürfen - obwohl sie selbst dann ein völkerrechtswidriges Kriegsverbrechen gewesen wäre, weil sie sich primär gegen Zivilisten gerichtet hat.

Da das nicht geschehen ist, haben sich die Alliierten erstens eines unsühnbaren Völkermords an Deutschen schuldig gemacht, und zweitens ist der Versailler Vertrag damit von vorneherein null und nichtig!

Nochmal klassisches Voelkerrecht (1648-1945):

Das klassische Völkerrecht kannst Du Dir in die Haare schmieren. Hier zählen einzig und allein Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention.

Gegen diese rechtsverbindlichen Abkommen haben die Alliierten in einer Weise verstoßen, wie es später nicht einmal Adolf Hitler getan hat.

Es wäre wirklich ein Wunder, wenn die angloamerikanischen Bestien, die noch jeden Vertrag gebrochen haben, ausgerechnet HLKO und Genfer Konvention respektiert hätten.

forkosigan

19.12.2007, 15:21

Gegen diese rechtsverbindlichen Abkommen haben die Alliierten in einer Weise verstoßen, wie es später nicht einmal Adolf Hitler getan hat.

:rofl:

:vogel:

Brutus

19.12.2007, 15:25

:rofl: :vogel:

Gegen welche Abkommen hat Hitler verstoßen? Nur den Vogel zeigen ist als Antwort ein wenig dürftig.

forkosigan

19.12.2007, 15:38

Gegen welche Abkommen hat Hitler verstoßen? Nur den Vogel zeigen ist als Antwort ein wenig dürftig.

Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention.

Brutus

19.12.2007, 15:40

]Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention.

Schreien ersetzt keine Argumente. Wann und wo hat Hitler die Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention gebrochen? Das haben ja nicht einmal die Ankläger d.h. Fälscher und Betrüger des IMT-Nürnberg behauptet.

Rheinlaender

19.12.2007, 15:40

Gegen welche Abkommen hat Hitler verstoßen? Nur den Vogel zeigen ist als Antwort ein wenig dürftig.

Einmarsch in Polen ohne Kriegerklaerung: Bruch des Dt.-Pln. Schiedsabkommens von 1925, des Abkommen vom 18. Oktober 1907 über den Beginn der Feindseligkeiten

Einfuehrung der Judenverfolgung in besetzten Gebieten: Bruch des Art. 43 der Anlage zur HLKO.

Beschlagnahme des Vermoegens der Nationalbanken der Niederlande, Belgiens, Norwegens, Daenemarks und Frankreichs: : Bruch des Art. 48 der Anlage zur HLKO.

Uberfall auf neutrale Staaten: Bruch Abkommen vom 18. Oktober 1907 über den Beginn der Feindseligkeiten, Burch des Abkommens vom 18. Oktober 1907 betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte und Personen im Falle eines Landkriegs; des Abkommen vom 18. Oktober 1907 betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte im Falle eines Seekriegs

Einmarsch in die Benelux-Staaten: Bruch der Artikel 65-73 der Wiener Kongresschussakte und des Vertrages von London 1835

...

Reicht das fuers erste?

Brutus

19.12.2007, 15:50

Einmarsch in Polen ohne Kriegerklaerung: Bruch des Dt.-Pln. Schiedsabkommens von 1925, des Abkommen vom 18. Oktober 1907 über den Beginn der Feindseligkeiten

Einfuehrung der Judenverfolgung in besetzten Gebieten: Bruch des Art. 43 der Anlage zur HLKO.

Beschlagnahme des Vermoegens der Nationalbanken der Niederlande, Belgiens, Norwegens, Daenemarks und Frankreichs: : Bruch des Art. 48 der Anlage zur HLKO.

Uberfall auf neutrale Staaten: Bruch Abkommen vom 18. Oktober 1907 über den Beginn der Feindseligkeiten, Burch des Abkommens vom 18. Oktober 1907 betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte und Personen im Falle eines Landkriegs; des Abkommen vom 18. Oktober 1907 betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte im Falle eines Seekriegs

Einmarsch in die Benelux-Staaten: Bruch der Artikel 65-73 der Wiener Kongresschussakte und des Vertrages von London 1835

Reicht das fuers erste?

Alles Käse, das ist in nicht einem Abkommen aufgeführt. Du phantasierst wieder wild drauf los. Die von Dir genannten Verträge sind von Polen und den Alliierten lange vorher mißachtet worden. Warum schweigt sich das IMT über die von Dir erfundenen Vorwürfe aus?

Die Judenverfolgung war nichts anderes als das, was die Allierten später mit dem Bombenkrieg veranstaltet haben.

Es sollte Dir allmählich zu denken geben, daß Du auf der ganzen Welt der einzige bist, der derart verschrobene Argumente auftischt.

Rheinlaender

19.12.2007, 16:00

Alles Käse, das ist in nicht einem Abkommen aufgeführt.

Das sind Abkommen, von genauso grosser Bedeutung und gleichen Stand wie die HLKO, z. T. sogar noich wichtiger, weil sie "nur" die Codifizierung Allgemeinen Voelkerrechtes beinhalten.

Du phantasierst wieder wild drauf los. Die von Dir genannten Verträge sind von Polen und den Alliierten lange vorher mißachtet worden.

Wo z. B. haben die Allierten das Abkommen vom 18. Oktober 1907 über den Beginn der Feindseligkeiten gebrochen?

Warum schweigt sich das IMT über die von Dir erfundenen Vorwürfe aus?

Weil die Verbrechen gegen die Menschlichkeit entschiedne schwere wiegen und diese Vorwuerfe Teil des Vorwurfs bezugl. der Vorbereitung eines Angriffskrieges einfliessen. Der letztere Teil ist uebrigens keine Erfingung von Nuermberg, sondern geht auf den wiener Kongress zurueck bezueglich der Behandlung Napoleons.

Die Judenverfolgung war nichts anderes als das, was die Allierten später mit dem Bombenkrieg veranstaltet haben.

Die Fabrikmaessige Vernichtung von Menschne speilt wohl in einer eigenen Kategoerie!

forkosigan

19.12.2007, 16:26

Die Judenverfolgung war nichts anderes als das, was die Allierten später mit dem Bombenkrieg veranstaltet haben.

Von einen Nazi werde ich nichts anderes erwarten, aber normale menschen sehen es ganz anders.

Brutus

19.12.2007, 16:26

Das sind Abkommen, von genauso grosser Bedeutung und gleichen Stand wie die HLKO, z. T. sogar noich wichtiger, weil sie "nur" die Codifizierung Allgemeinen Voelkerrechtes beinhalten.

Sagt wer? Natürlich Du, nur Du allein.

Wo z. B. haben die Allierten das Abkommen vom 18. Oktober 1907 über den Beginn der Feindseligkeiten gebrochen?

Sie haben mehrfach HLKO und Genfer Konvention gebrochen und den von ihnen selbst diktierten Versailler Vertrag.

Wäre Hitler so gewesen wie die Alliierten, hätte er nach dem Waffenstillstand mit Frankreich die Franzosen ausgehungert. Sogar Hitlers Kapitulationsbedingungen für das besiegte Frankreich, das den Krieg erklärt hatte, sind milder gewesen als der Versailler Vertrag.

Weil die Verbrechen gegen die Menschlichkeit entschiedne schwere wiegen und diese Vorwuerfe Teil des Vorwurfs bezugl. der Vorbereitung eines Angriffskrieges einfliessen. Der letztere Teil ist uebrigens keine Erfingung von Nuermberg, sondern geht auf den wiener Kongress zurueck bezueglich der Behandlung Napoleons.

Verbrechen gegen die Menschlichkeit zählen nur, wenn sie von Deutschen begangen werden, andernfalls wären GB und USA längst vom Erdboden verschwunden.

Die Fabrikmaessige Vernichtung von Menschne speilt wohl in einer eigenen Kategoerie!

In der Kategorie von Dresden, Köln, Hamburg, Pforzheim .... Hiroshima und Nagasaki.

Brutus

19.12.2007, 16:28

Von einen Nazi werde ich nichts anderes erwarten, aber normale menschen seheen es ganz anders.

Henryk M. Broder: "Wer in einer Diskussion als erster Nazi sagt, hat verloren."

forkosigan

19.12.2007, 16:30

Henryk M. Broder: "Wer in einer Diskussion als erster Nazi sagt, hat verloren."

Das du ein Nazi bist, zweifelt wohl niemand. Ich habe nur die Wahrheit gesagt.

Brutus

19.12.2007, 16:31

Das du ein Nazi bist, zweifelt wohl niemand. Ich habe nur Wahrheit gesagt.

Zum zweiten Mal verloren.

borisbaran

19.12.2007, 16:39

Zum zweiten Mal verloren.
friß das:
Quirks Ausnahme
Ein absichtliches Herbeirufen Godwins’ Gesetz ist vergeblich bzw. ungültig.
(link (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law#Erweiterungen_und_alternative_Formu lierungen))

[...]In der Kategorie von Dresden, Köln, Hamburg, Pforzheim .... Hiroshima und Nagasaki.
sie wollten weder die japaner noch die deutschen ausrotten.

Brutus

19.12.2007, 16:46

Das du ein Nazi bist, zweifelt wohl niemand. Ich habe nur die Wahrheit gesagt.

Wenn Du eine persönliche Bemerkung erlaubst? Über solche Unverschämtheiten hätte ich mich vor noch gar nicht allzu langer Zeit fürchterlich aufgeregt. Ich hätte Dir alle möglichen Schimpfwörter an den Kopf geschmissen und verlangt, Dich wegen Beleidigung zu sperren.

Du siehst, ich bin inzwischen viel ruhiger geworden. Dein Nazi-Vorwurf läuft an mir ab wie ein Tropfen Wasser am Regenschirm. Es war ja zu erwarten, daß Du irgendwann, wenn argumentativ gar nichts mehr geht, Deinen (vermeintlichen) Joker ziehen wirst.

Nur leider sticht so ein Universal-Joker nicht immer, weil sich irgendwann jeder Vorwurf durch allzu häufigen und undifferenzierten Gebrauch abnutzt. Das Nazi-Messer bleibt nur dann richtig scharf, wenn es selten gebraucht wird und immer gut geschliffen ist. Bei Dir fehlt es an beidem.

forkosigan

19.12.2007, 18:15

Wenn Du eine persönliche Bemerkung erlaubst? Über solche Unverschämtheiten hätte ich mich vor noch gar nicht allzu langer Zeit fürchterlich aufgeregt. Ich hätte Dir alle möglichen Schimpfwörter an den Kopf geschmissen und verlangt, Dich wegen Beleidigung zu sperren.

Du siehst, ich bin inzwischen viel ruhiger geworden. Dein Nazi-Vorwurf läuft an mir ab wie ein Tropfen Wasser am Regenschirm. Es war ja zu erwarten, daß Du irgendwann, wenn argumentativ gar nichts mehr geht, Deinen (vermeintlichen) Joker ziehen wirst.

Nur leider sticht so ein Universal-Joker nicht immer, weil sich irgendwann jeder Vorwurf durch allzu häufigen und undifferenzierten Gebrauch abnutzt. Das Nazi-Messer bleibt nur dann richtig scharf, wenn es selten gebraucht wird und immer gut geschliffen ist. Bei Dir fehlt es an beidem.

Wenn Du eine persönliche Bemerkung erlaubst? Über solche Unverschämtheiten hätte ich mich vor noch gar nicht allzu langer Zeit fürchterlich aufgeregt. Ich hätte Dir alle möglichen Schimpfwörter an den Kopf geschmissen und verlangt, Dich wegen Beleidigung zu sperren.

Du siehst, ich bin inzwischen viel ruhiger geworden. Dein Nazi-Vorwurf läuft an mir ab wie ein Tropfen Wasser am Regenschirm. Es war ja zu erwarten, daß Du irgendwann, wenn argumentativ gar nichts mehr geht, Deinen (vermeintlichen) Joker ziehen wirst.

Nur leider sticht so ein Universal-Joker nicht immer, weil sich irgendwann jeder Vorwurf durch allzu häufigen und undifferenzierten Gebrauch abnutzt. Das Nazi-Messer bleibt nur dann richtig scharf, wenn es selten gebraucht wird und immer gut geschliffen ist. Bei Dir fehlt es an beidem.

Du bist normalerweise so für die "Meinungsfreiheit"? Dann ist es wohl erlaubt einen Nazi auch Nazi zu nennen.

Wenn jemand denkt wie ein Nazi, spricht wie ein Nazi, ist er ein Nazi.

Du hast schon im Forum mehrmals:
1) Dritte Reich gelobt
2) Naziverbrechen relativiert, und verharmlost hat, in dem, du es ständig mit der Verbrechen der Alliierten vergleichst und gleichstellst.
3) Antisemitische Äußerungen abgegeben oder zugestimmt hast.

Also ist es kein Wunder, dass du gegen §130 bist, da du ständig dagegen verstößt.

Brutus

19.12.2007, 18:37

Du bist normalerweise so für die "Meinungsfreiheit"? Dann ist es wohl erlaubt einen Nazi auch Nazi zu nennen.

Ja, natürlich.

Wenn jemand denkt wie ein Nazi, spricht wie ein Nazi, ist er ein Nazi.

Sicher. Wenn solche Anwürfe jedoch von Dir kommen, nehme ich das nicht übermäßig tragisch. Du bist nicht das erste Kindchen, das die Windeln voll hat und den Spinat an die Wände klatscht.

Humer

19.12.2007, 19:13

Kapitel, Seite? Vor allem aber, war in seinen Reden immer ein Thema präsent: Frieden, Frieden, Frieden...

Hier eine von vielen Quellen:
Schon in dem 1925 erschienenen Buch »Mein Kampf« schreibt Hitler »Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein. Zur Weltmacht aber braucht es jene (geographische) Größe, die ihm in der heutigen Zeit die notwendige Bedeutung (…) gibt (…). Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir nur in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.« (so im Original – d. Red.) Die »Lebensraumerweiterung« sei nur durch den Einsatz militärischer Gewalt möglich. Das Schwert müsse den deutschen Siedlern im Osten den Boden geben.

Ist das deutlich genug ?

Brutus

19.12.2007, 19:29

Hier eine von vielen Quellen:
Schon in dem 1925 erschienenen Buch »Mein Kampf« schreibt Hitler »Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein. Zur Weltmacht aber braucht es jene (geographische) Größe, die ihm in der heutigen Zeit die notwendige Bedeutung (…) gibt (…). Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir nur in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.« (so im Original – d. Red.) Die »Lebensraumerweiterung« sei nur durch den Einsatz militärischer Gewalt möglich. Das Schwert müsse den deutschen Siedlern im Osten den Boden geben. Ist das deutlich genug ?

Warum hat er den Einmarsch in Polen nicht mit dem Kampf um Lebensraum begründet, wo's doch jeder in einem 14 Jahre zuvor erschienenen Buch nachlesen konnte? Als Diktator brauchte er auf die öffentliche Meinung keine Rücksicht zu nehmen.

Lichtblau

19.12.2007, 19:34

Warum hat er den Einmarsch in Polen nicht mit dem Kampf um Lebensraum begründet, wo's doch jeder in einem 14 Jahre zuvor erschienenen Buch nachlesen konnte? Als Diktator brauchte er auf die öffentliche Meinung keine Rücksicht zu nehmen.

Hat er getan. Am 22. August 1939 hielt Hitler auf dem Obersalzberg vor 50 Generälen eine Rede, in der er seinen Entschluß Polen anzugreifen bekannt gab und begründete.

Hier findest du eine Aufzeichnung dieser Rede:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php

Hitler führte laut Boehm aus:

"Wir müssen unser Herz verschließen und hart machen. Wer über
diese Weltordnung nachgedacht hat, ist sich klar, daß ihr
Sinn im kämpferischen Durchsetzen des Besten liegt. Das
deutsche Volk aber gehört zu den besten Völkern der Erde.
Uns hat die Vorsehung zu Führern dieses Volkes gemacht, wir
haben damit die Aufgabe, dem deutschen Volke, das mit 140
Menschen auf den Quadratkilometer zusammengedrängt ist, den
nötigen Lebensraum zu geben. Größte Härte kann bei
Durchführung einer solchen Aufgabe größte Milde sein."

(Diese Aufzeichnung des Generals Boehm wurde bei den Nürnberger Prozessen von der Verteidigung vorgelegt, eine Fälschung scheidet damit 100 Prozentig aus.)

Brutus

19.12.2007, 19:41

Hat er getan. Am 22. August 1939 hielt Hitler auf dem Obersalzberg vor 50 Generälen eine Rede, in der er seinen Entschluß Polen anzugreifen bekannt gab und begründete.

Ich meinte natürlich eine öffentliche Begründung, so sportpalastmäßig, Du verstehst. (Die Frage der Authentizität lasse ich mal weg, das haben wir schon mehrfach durchgekaut.)

Lichtblau

19.12.2007, 19:51

Ich meinte natürlich eine öffentliche Begründung, so sportpalastmäßig, Du verstehst. (Die Frage der Authentizität lasse ich mal weg, das haben wir schon mehrfach durchgekaut.)

Offiziell wurde das so begründet:

VB, 03.05.1939: „Die Folgen der englischen Aufwiegelung. Polen beansprucht die Herrschaft über Danzig“
VB, 04.05.1939: „Der Gipfel des polnischen Irrsinns. Wahnwitzige polnische Hetzer fordern wiederholt Ostpreußen und Schlesien bis zur Oder“
VB, 06.05.1939: „Die polnische Kriegshetze gegen Deutschland wächst“
VB, 17.05.1939: „Jagd auf deutsche Schulkinder in Polen“
VB, 22.05.1939: „Danziger Staatsbürger von einem polnischen Dienstwagen heraus erschossen."
VB, 26.07.1939: „Was den Völkern des Westens verschwiegen wird. Polens Eroberungspläne schwarz auf weiß. Der größte Gefahrenherd Europas“
VB, 13.07.1939: „Polnische Willkür gegen Volksdeutsche. Justizterror, Entrechtung, Enteignung“
VB, 15.07.1939: „Polens ‚ruhmreicher‘ Kampf gegen deutsche Kinder“
VB, 10.08.1939: „Danzig oder den Krieg. Die polnische Kriegshetze wird mit englischer Unterstützung fortgesetzt“
VB, 14.08.1939: „Sie wollen Deutschland das Schicksal Karthagos bereiten“
VB, 20.08.1939: „Das ist Englands Schuld. Unmenschliche Behandlung der Deutschen in Polen. Grazynski läßt das Mordgesindel los“
VB, 25.08.1939: „Die Polenarmee zum Losschlagen bereit. Drohender Überfall auf Danzig“
VB, 27.08.1939: „Vor einem Überfall auf Schlesien. Neue schwere polnische Grenzverletzungen“
VB, 31.08.1939: „Polen treibt zum Krieg. Die notorischen Friedensstörer“
VB, 21.08.1939: „Über 80000 Flüchtlinge klagen an!“
VB, 29.08.1939: „Deutsche wie Vieh verschleppt“
VB, 21.08.1939: „Polens Terror wächst von Tag zu Tag. Säuglinge nicht mehr vor der Mordwut sicher“
VB, 23.08.1939: „Unerträgliches Wüten der polnischen Terrorbanden“

Quelle: http://scidok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2003/95/pdf/Polnische_Greuel.pdf

Mark Mallokent

20.12.2007, 08:58

Die waren heillos unterlegen. Brauchst Dir bloß nochmal die Zahl der Divisionen aufzurufen. Tolle Überlegenheit:

Heeresdivisionen zu Kriegsbeginn
D ca. 100
F ca. 100
GB ca. 20
P ca. 47

Wie ich schon sagte: Es kommt auf die Ausrüstung an. Und die war bei den Deutschen in Durchschnitt moderner. :]

Brutus

20.12.2007, 10:25

Du bist normalerweise so für die "Meinungsfreiheit"? Dann ist es wohl erlaubt einen Nazi auch Nazi zu nennen.
Wenn jemand denkt wie ein Nazi, spricht wie ein Nazi, ist er ein Nazi.
Du hast schon im Forum mehrmals:
1) Dritte Reich gelobt
2) Naziverbrechen relativiert, und verharmlost hat, in dem, du es ständig mit der Verbrechen der Alliierten vergleichst und gleichstellst.
3) Antisemitische Äußerungen abgegeben oder zugestimmt hast.

Ich dachte immer, die Nazis hätten den Zweiten Weltkrieg alleinschuldig verbrochen, viele Länder in ihrer Gier nach Lebensraum überfallen, 12 Millionen Menschen physisch vernichtet, darunter mindestens 6 Millionen Juden.

So kannte ich es bisher.

Von Dir erfahre ich jetzt, daß das völlig harmlose Burschen gewesen sind, die nicht mehr getan haben, als das Dritte Reich zu loben, Naziverbrechen zu relativieren und diese mit den Verbrechen der Alliierten gleichzustellen, sowie antisemitische Äußerungen abzugeben oder solchen zuzustimmen.

Einfach fabelhaft, was man von Dir alles lernen kann!

forkosigan

20.12.2007, 12:51

Ich dachte immer, die Nazis hätten den Zweiten Weltkrieg alleinschuldig verbrochen, viele Länder in ihrer Gier nach Lebensraum überfallen, 12 Millionen Menschen physisch vernichtet, darunter mindestens 6 Millionen Juden.

So kannte ich es bisher.

Von Dir erfahre ich jetzt, daß das völlig harmlose Burschen gewesen sind, die nicht mehr getan haben, als das Dritte Reich zu loben, Naziverbrechen zu relativieren und diese mit den Verbrechen der Alliierten gleichzustellen, sowie antisemitische Äußerungen abzugeben oder solchen zuzustimmen.

Einfach fabelhaft, was man von Dir alles lernen kann!

:lichtaus: du bist einfach lächerlich...

Rheinlaender

21.12.2007, 21:51

Warum hat er den Einmarsch in Polen nicht mit dem Kampf um Lebensraum begründet, wo's doch jeder in einem 14 Jahre zuvor erschienenen Buch nachlesen konnte? Als Diktator brauchte er auf die öffentliche Meinung keine Rücksicht zu nehmen.

Du verstehst nicht wie Diktaturen arbeitne, auch diese beachten die "oeffentliche Meinung", um diese zu manipulieren wurde ein riesigee Propagandaauwandt betrieben und um das (dt.) wenigstens etwas bei Laune zu halten wurden waerend des Kriegs Nahrungsmittel aus den besetzten Laender geraubt mit katastrophalen Folgen fuer diese (google mal nach "hongerwinter").

Irmingsul

22.12.2007, 01:05

Es kotzt langsam an, immer wieder über unschildige Nazis zu hören, die "ganz, ganz friedlich waren", und "wenn sie jemanden getötet haben, dann natürlich nur aus Versehen."

Wieso? Wenn es nun mal so war.

Neutraler

22.12.2007, 11:35

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man eine solche "Erpressung" in der Endphase eines Krieges macht oder im Frieden. Im Krieg sind Mittel erlaubt, die im Frieden nicht erlaubt sind.

Das ist eben die Besonderheit des formalen Kriegszustandes zwischen Staaten.
Wir brauchen uns gar nicht darüber zu streiten: Es war Erpressung in beiden Fällen. Von daher solltest du es nicht in Anführungszeichen schreiben. Zum einen fand dieser Versailler Erpressung zu Zeiten eines Waffenstillstandes statt und zum zweiten habe ich noch nie gehört, dass man zu Zeiten von Waffenstillstand Erpressung einsetzen darf. Das du das behauptest ohne zu beweisen wundert mich eigentlich nicht.

Rheinlaender

22.12.2007, 12:05

Wir brauchen uns gar nicht darüber zu streiten: Es war Erpressung in beiden Fällen. Von daher solltest du es nicht in Anführungszeichen schreiben. Zum einen fand dieser Versailler Erpressung zu Zeiten eines Waffenstillstandes statt und zum zweiten habe ich noch nie gehört, dass man zu Zeiten von Waffenstillstand Erpressung einsetzen darf.

Wie gesagt, ein waffenstillstand ist ein "Krieg im Schwebezustand", bei dem die eigentlichen Kampfhandlungen ausgesetzt sind.Deutschland stimmte im Waffenstillstand den allierten Bedingungen zu, die Blockade fortzusetzen, also?

Das ist halt Krieg!

Unbelehrbar

22.12.2007, 17:12

Führten internationale Spannungen zum 2. Weltkrieg?
Ich befasse mich mit diesen Thema grad in der Schule und hoffe auf Antworten.

Um diese Frage "Was führte zum 2.ten Weltkrieg und wer war Schuld" zu beantworten sollte man mit dem Ende des 1.Weltkrieges und dem Versailler Vertrag anfangen.
Eine am Boden liegene Nation muss sich die Alleinschuld für den Krieg aufladen lassen und wird verdonnert immense Abtretungen und Einschränkungen hinzunehmen.
Die Folge daraus die neue demokratische Regierung beginnt also ihre Arbeit in einer Zeit der Not und des Elends ohne Perspektive auf baldige Verbesserung (Dank dem Krieg und dem Versailler Vertrag war das Reich finanziell Bankrott).
Ein Entgegenkommen oder Einlenken des Ausland gibt es trotz Bitten nicht man antwortet mit Ablehnung und Drohungen.
Oberstes Ziel aller Parteien ist daher in dieser Zeit Deutschland irgendwie von den Fesseln Versailles zu lösen und Deutschland wieder auf die Beine zu helfen. Die Zeit ist geprägt von Unruhen und Mangel an allem.
Dieser Zustand erreicht einen neuen Höhepunkt mit der Inflation,die sich aus den Kriegsfolgekosten und Versailles ableiten lassen.
Eine neue Welle von Leid und Hass überzieht Deutschland. Die nationalen und kommunistischen Kräfte werden gestärkt. Es kommt in Folge z.B zum Putsch Versuch durch A.H.
Ein erster Lichtblick erscheint mit dem Besiegen der Inflation und dem Dawes Plan. Die in Folge gewährten hohen Kredite aus der USA die für Versailles und fürs Nötigste dringend gebraucht wurden ,werden später noch eine entscheidene Rolle spielen.
Wir befinden uns nun in einer Zeit, die man vielleicht als Ruhe vor dem Sturm bezeichnen kann. Die Republik erholte sich langsam und die Deutsche Regierung mit ihrem Aussenminister Stresemann schaffte es langsam die Isolation Deutschlands aufzubrechen. Hierzu seinen vor allen Dingen die Locarnoverträge erwähnt. Diese zwangen allerdings auch Deutschland zu unangenehmen Zugeständnissen und wurde deshalb von der extrem Linken und Rechten gleichermaßen abgelehnt.

Innenpolitisch konnte man jedoch beobachten, das trotz der Besserung die Republik von den Bürgern bereits abgelehnt wurde. Sie hatten zuviel bezahlen müssen und die Regierung war leider nicht in der Lage gewesen Deutschland die nötige Stabilität zu verleihen und in eine Position zu bringen wie man sie sich in Deutschland vor stellte. (Position wie vor dem Krieg)

Als Anzeichen für die Ablehnung kann man die Wahl Hindenburgs zum Reichspräsidenten sehen,sowie die hohen Wahlergebnisse für die Extremen Parteien. Dies zeigt zugleich auch die mangende Stabilität für die ein weiteres
Zeichen die Anzahl der verschlissenen Regierungen ist.
Das Problem Versailles und Ausland bestimmte die Politik.

Dies wurde der Republik zum Verhängnis.
Die ausbrechende Wirtschaftskrise in der USA traf die Republik auf Grund ihrer Abhängigkeit vom Export und von den amerikanischen Krediten (welche zurückgefordert wurden) mit voller Wucht.
Man befand sich mit einem Schlag wieder in ähnlichen Notzeiten wie 1918 und 23.
Die Maßnahmen der Regierung griffen leider nur zum kleinen Teil. Die innenpolitische Lage blieb Unstabil. Auch die überfällige Streichung der Reperationen 32 kam zu spät. Die NSDAP übernahm die Macht.

Aus diesem Teil wird ersichtlich,dass der Versailler Vertrag und das Verhalten des Auslands nicht geeignet war einen dauerhaften Frieden herzustellen.
Ebenso das unter diesen Bediengungen, für den ersten demokratische Staat in Deutschland, kaum die Möglichkeit bestand sich zu behaupten und für die Bürger sich mit diesem Staat anzufreunden.
Die Sieger behaarten auf eine Wiedergutmachung und die Auferlegung einer nicht vorhandene Alleinschuld Deutschlands, anstaat dem ehmaligen Feind die Hand zur Versöhnung zu reichen. Den Untergang der Weimarer Republik und die suche des deutschen Volkes nach anderen Mitteln zur Problemlösung (bzw. der folgenden Regierung) trägt daher das Ausland zu einem guten Teil mit. Eine Auferlegung der Alleinschuld am 2.ten Weltkrieg kann deshalb schon nicht richtig sein.

Teil 2 " Entwicklung während des 3Reiches" folgt sobald ich Zeit hab.
Mein eigentlicher Wunsch alle wesentlichen Punkte und Verträge abzuarbeiten hätte leider wegen dem Umfang und dem Fakt dass ich dies nicht nur aus´m Kopf hätte schreiben können locker den ganzen Tag benötigt.

Dr.Zuckerbrot

22.12.2007, 17:28

Neutraler

22.12.2007, 19:08

Wie gesagt, ein waffenstillstand ist ein "Krieg im Schwebezustand", bei dem die eigentlichen Kampfhandlungen ausgesetzt sind.Deutschland stimmte im Waffenstillstand den allierten Bedingungen zu, die Blockade fortzusetzen, also?

Das ist halt Krieg!
Zum Ersten besagt der Waffenstillstand von Compiègne nichts von eine Blockade und zum Zweiten ist Erpressung weder im Frieden noch während eines Waffenstillstandes moralisch gerechtfertigt bzw. "legal". Wer also die Erpressung Hachas durch Hitlers verurteilt muss auch Versailles verurteilen. Das du das nicht machst und dich hier mit allen nur denkbaren Pseudoargumenten verteidigst zeigt einmal mehr deine antideutsche Grundeinstellung.

Brutus

22.12.2007, 19:40

Zum Ersten besagt der Waffenstillstand von Compiègne nichts von eine Blockade und zum Zweiten hast ist Erpressung weder im Frieden noch während eines Waffenstillstandes moralisch gerechtfertigt bzw. "legal". Wer also die Erpressung Hachas durch Hitlers verurteilt muss auch Versailles verurteilen.

Man mag es gar nicht fassen, daß die Erpressung Hachas *nur* eine Drohung gewesen ist, notfalls dieses und jenes zu veranlassen, wogegen die englische Seeblockade ja voll im Gang gewesen ist. Um Hitler und die WK1-Alliierten auf eine Vergleichsebene zu bringen, hätte zum Zeitpunkt, da Dr. Hacha in Berlin gewesen ist, Prag bereits bombardiert werden müssen.

Rheinlaender

23.12.2007, 18:02

Zum Ersten besagt der Waffenstillstand von Compiègne nichts von eine Blockade

Waffenstillstand vom 11 Nov. 1918:

"XXVI. Die Blockade der alliierten und assoziierten Mächte bleibt im gegenwärtigen Umfange bestehen. Deutsche Handelsschiffe, die auf hoher See gefunden werden, unterliegen der Wegnahme."

Wer also die Erpressung Hachas durch Hitlers verurteilt muss auch Versailles verurteilen.

Dir ist wieder der grundsaetzliche Unterschied eines formalen Kriegszustandes zum normalen Beziehungen zwischen Staaten nicht bekannt oder bewusst.

Lincoln

20.01.2008, 09:37

Hier eine von vielen Quellen:
Schon in dem 1925 erschienenen Buch »Mein Kampf« schreibt Hitler »Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein. Zur Weltmacht aber braucht es jene (geographische) Größe, die ihm in der heutigen Zeit die notwendige Bedeutung (…) gibt (…). Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir nur in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.« (so im Original – d. Red.) Die »Lebensraumerweiterung« sei nur durch den Einsatz militärischer Gewalt möglich. Das Schwert müsse den deutschen Siedlern im Osten den Boden geben.

Ist das deutlich genug ?

naja, wenn man so blöde ist einen österreichischen Postkartenmaler zum GröFaZ zu wählen, braucht man sich nicht wundern dass das "Reich" nach dem Krieg wesentlich kleiner war als vor dem selbigen :rolleyes:

cityman-joerg

20.01.2008, 10:37

Internationale Spannungen fallen nicht vom Himmel - Die Aussenbeziehungen des reiches waren durch verschieden Vertragswerke der 1920er ausreichend gesichert und auf eine spannungsfreie Zusammenarbeit angelegt, bis da ein gewisser Hitler auftrat und schlicht aller Welt demonstrieren wollte, dass er auf einmal abgeschlossene Vertraege schlicht schiess.

Nun, ein solches Verhalten erzeugt natuerlich "internationale Spannungen".

Totaler Schwachsinn was du da schreibst!!!

es waren keine internationalen Spannungen sondern weltweite Spannungen! Angefangen hat der ganze Mist schon weltweit nach dem 1. Weltkrieg

Die Krise ging von einem weltweiten Preisverfall auf den Agrar- und Rohstoffmärkten aus. Im Ersten Weltkrieg hatten die USA, Südamerika und auch einige Kolonien ihre Produktion stark ausgeweitet, um die gewachsene Nachfrage der europäischen Staaten, die als Produzenten kriegsbedingt weitgehend ausfielen, zu befriedigen. Als Europa seine Produktion nach 1918 dann wieder aufnahm, kam es zu einem Überangebot, das zu deutlich fallenden Preisen führte.

Der Absturz vom Boom in die Depression erfolgte 1929 völlig überraschend, und die Schockwellen der Krise breiteten sich von der Wall Street rasch über die amerikanische Nation und die ganze Welt aus.

Während Franklin D. Roosevelt in den USA mit einem expansiven Programm des New Deal die Demokratie stabilisieren konnte, erzielte in Deutschland die rechtsextreme NSDAP bei diesen Wahlen ihren endgültigen Durchbruch. Die Kreditausweitung, die unter Brünings Nachfolgern eingeleitet wurde und die Hjalmar Schacht, Reichsbankpräsident von 1933 bis 1939, dann massiv betrieb, war jedenfalls nur durch die ganz erheblichen Verschleierungsmechanismen der Mefo-Wechsel möglich. Sie erschien in den ersten Jahren wirtschaftspolitisch erfolgreich, basierte aber im wesentlichen auf der Rüstungskonjunktur der Vorbereitung eines großen, letztlich selbstzerstörerischen Eroberungskrieges.