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Vollständige Version anzeigen : Ist der Metrorapid in NRW überhaupt sinnvoll?



Dampflok
08.06.2003, 11:50
Die MR - Verbindung Düsseldorf - Dortmund soll 3 Milliarden EUR kosten, außer der Lobby braucht ihn wirklich niemand (wenn doch, bitte melden...) , für "2006" kommt er zu spät, und die Industrie will sich merkwürdigerweise nicht finanziell daran beteiligen.

Welche Argumente gibt es noch für den Metrorapid?


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Falkenau
08.06.2003, 13:08
Original von Dampflok

Welche Argumente gibt es noch für den Metrorapid?


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Genauso viele wie für UMTS. Gar keine.

Siran
08.06.2003, 13:23
Also, ich habe jetzt mal gesucht, was andere dazu gemeint haben:


Allein der Bau der Strecke wird viele Tausend Arbeitsplätze im Bereich des Fahrweg- und
des Fahrzeugbaus sichern und schaffen.
Durch den Betrieb werden viele neue dauerhafte Arbeitsplätze entstehen.
Durch Forschung und Entwicklung werden zukunftsträchtige Unternehmen angezogen und
neu entstehen.
Der Metrorapid wird ein Aushängeschild mit enormen Werbe- und Struktureffekten für die
Rhein-Ruhr-Region werden.
Die Innovationseffekte werden sich insgesamt positiv auf den Standort auswirken.

Falkenau
08.06.2003, 13:41
Woher die 3 Milliarden € hernehmen?

Dampflok
08.06.2003, 15:47
Also, ich entkräfte das mal eben kurz:


Original von Siran
Also, ich habe jetzt mal gesucht, was andere dazu gemeint haben:


Allein der Bau der Strecke wird viele Tausend Arbeitsplätze im Bereich des Fahrweg- und
des Fahrzeugbaus sichern und schaffen.

Der Bau einer Strecke wird mitnichten "viele tausend" Arbeitsplätze sichern und schaffen. Einige Hundert womöglich. Und wenn die Strecke fertig ist, haben auch die Bauarbeiter fertig.




Durch den Betrieb werden viele neue dauerhafte Arbeitsplätze entstehen.Schon.

Das gilt aber auch dann, wenn stattdessen eine ICE - Strecke gebaut würde.

Der Unterschied: Der ICE ist 5 Minuten langsamer und 2,5 Milliarden EUR billiger. Und für den ICE brauchen nicht die gesamten Fahrkarten im Rhein - Ruhr - Raum zur Subventionierung verteuert werden...



Durch Forschung und Entwicklung werden zukunftsträchtige Unternehmen angezogen und
neu entstehen.Forschung und Entwicklung des TR sind seit Jahrzehnten im Prinzip abgeschlossen. Das System ist ausgereift. Trotzdem kauft es keiner.


Der Metrorapid wird ein Aushängeschild mit enormen Werbe- und Struktureffekten für die
Rhein-Ruhr-Region werden.Können wir uns die Kosten dieses Aushängeschildes wirklich leisten?

Muß wirklich jeder Fahrgast im Rhein - Ruhr - Raum mehr Geld für seine Fahrkarte bezahlen nur damit wir dieses "Aushängeschild" haben?

Ich weise darauf hin, daß die TR - Versuchsstrecke im Emsland auch fleißig besucht wird, aber das Emsland hat auch noch keinen nennenswerten Aufschwung dadurch erlebt.


Die Innovationseffekte werden sich insgesamt positiv auf den Standort auswirken.Das ist schön gesagt. :mrgreen:


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Siran
08.06.2003, 15:56
Original von Dampflok

Allein der Bau der Strecke wird viele Tausend Arbeitsplätze im Bereich des Fahrweg- und
des Fahrzeugbaus sichern und schaffen.

Der Bau einer Strecke wird mitnichten "viele tausend" Arbeitsplätze sichern und schaffen. Einige Hundert womöglich. Und wenn die Strecke fertig ist, haben auch die Bauarbeiter fertig.

Also, ich sollte dazu sagen, dass ich vom Thema Metrorapid jetzt nicht so wahnsinnig viel Ahnung habe. Dementsprechend beruht meine Meinung auf Vermutungen und allgemeineren Überlegungen.

Wieviele Arbeiter für den Bau benötigt würden, kann ich jetzt so nicht beurteilen.




Durch den Betrieb werden viele neue dauerhafte Arbeitsplätze entstehen.Schon.

Das gilt aber auch dann, wenn stattdessen eine ICE - Strecke gebaut würde.

Der Unterschied: Der ICE ist 5 Minuten langsamer und 2,5 Milliarden EUR billiger. Und für den ICE brauchen nicht die gesamten Fahrkarten im Rhein - Ruhr - Raum zur Subventionierung verteuert werden...

Aber die Arbeitsplätze wären in einem anderen Bereich, oder? Jemand, der sich um einen ICE kümmern kann, hat von einem Metrorapid jetzt nicht unbedingt Ahnung. Schließlich ist das doch eine andere Technologie.




Durch Forschung und Entwicklung werden zukunftsträchtige Unternehmen angezogen und
neu entstehen.Forschung und Entwicklung des TR sind seit Jahrzehnten im Prinzip abgeschlossen. Das System ist ausgereift. Trotzdem kauft es keiner.

Was natürlich auch daran liegen kann, dass es keinen besonders guten Eindruck macht, wenn selbst das entwickelnde Land nicht genug Vertrauen in das System hat, um es einzusetzen.
Außerdem ist ein funktionierendes System, dass seine Praktikabilität tagtäglich beweist, wahrscheinlich überzeugender, als ein System, dass es nur als Teststrecke gibt.
Auch werden sich gerade durch das Benutzen bestimmt neue Ideen einer Weiterentwicklung ergeben, mit denen man den Metrorapid weiter verbessern kann.




Der Metrorapid wird ein Aushängeschild mit enormen Werbe- und Struktureffekten für die
Rhein-Ruhr-Region werden.Können wir uns die Kosten dieses Aushängeschildes wirklich leisten?

Muß wirklich jeder Fahrgast im Rhein - Ruhr - Raum mehr Geld für seine Fahrkarte bezahlen nur damit wir dieses "Aushängeschild" haben?

Ich weise darauf hin, daß die TR - Versuchsstrecke im Emsland auch fleißig besucht wird, aber das Emsland hat auch noch keinen nennenswerten Aufschwung dadurch erlebt.

Eine Versuchsstrecke ist aber doch ein wenig was anderes, als ein funktionierendes System.
Welche Auswirkungen hätte dieses Aushängeschild denn?



Die Innovationseffekte werden sich insgesamt positiv auf den Standort auswirken.Das ist schön gesagt. :mrgreen:


Ich schätze aber, dass ist schon richtig. In einem Gebiet, in dem es Technologie gibt, da wird sich eher neue ansiedeln. Außerdem schafft man sich auch einen Ruf.

Dampflok
08.06.2003, 22:02
Original von Siran

Also, ich sollte dazu sagen, dass ich vom Thema Metrorapid jetzt nicht so wahnsinnig viel Ahnung habe. Dementsprechend beruht meine Meinung auf Vermutungen und allgemeineren Überlegungen.Hallo Siran,

es ehrt Dich, das öffentlich zugegeben zu haben - wo wir doch angeblich alle "Experten" sind oder sein wollen...


Wieviele Arbeiter für den Bau benötigt würden, kann ich jetzt so nicht beurteilen.Das können auch die Experten nicht. Das hängt oft davon ab, von wem und für wen das Gutachten geschrieben wird.

Ist es für die Allgemeinheit, sieht die Sache in der Regel so aus, daß im Enddeffekt weniger echte Jobs dabei herumkommen, dafür aber a) die Kosten höher werden als berechnet, und b) der Bau länger dauert als geplant. Siehe ICE - Strecke Köln - Frankfurt, siehe Lausitzring (Rennstrecke).




Aber die Arbeitsplätze wären in einem anderen Bereich, oder? Jemand, der sich um einen ICE kümmern kann, hat von einem Metrorapid jetzt nicht unbedingt Ahnung. Schließlich ist das doch eine andere Technologie.Richtig.

Andererseits stehen die TR - Spezialisten im Moment auch nicht gerade in hoher Zahl zur Verfügung, was auch nicht nötig ist. Wenn Du den Betrieb meinst, so werden die entsprechenden Leute, was den TR anbelangt, erst in der konkreten Bauphase (um-)geschult werden müssen. Dabei ist ein TR sicher nicht schwieriger als ein ICE zu fahren.


Was natürlich auch daran liegen kann, dass es keinen besonders guten Eindruck macht, wenn selbst das entwickelnde Land nicht genug Vertrauen in das System hat, um es einzusetzen.
Außerdem ist ein funktionierendes System, dass seine Praktikabilität tagtäglich beweist, wahrscheinlich überzeugender, als ein System, dass es nur als Teststrecke gibt. Sagen wir mal so: Im Prinzip ja, aber der TR im Emsland fährt ja schon jahrzehntelang offenbar ohne Probleme. Technisch ist der TR sehr gut - aber wir in Deutschland brauchen ihn nicht.

Seit Jahrzehnten sind auch Vertreter aller möglichen Länder im Emsland vorbeigekommen, und haben, wie z.B. im Falle Südkoreas, doch lieber eine schienengebundene Schnellbahn gebaut (da hat der franz. "TGV" das Rennen vor dem ICE gemacht, weil die Franzosen "diplomatischer" vorgegangen sind).

Deutschland ist klein und dicht bevölkert mit wohl der weltbesten Verkehrsinfrastruktur. Wer heute nicht ICE fährt, weil er seinen Hintern aus dem Mercedes nicht herausbekommt - der fährt auch nicht TR, nur, weil der schwebt statt rollt.

In China, könnte man meinen, sieht die Sache schon anders aus. Das ist ein großes land, aber die Schienenwege sind noch immer im Bau. Erst vorletztes Jahr wurde eine neu gebaute zweigleisige Hauptstrecke mit mechanischen Signalen und Dampfloks in Betrieb genommen.

Da hätte der TR eine Chance, weil er keinen Verdrängungswettbewerb darstellen würde, wie hierzulande fast jedes verkehrsmittel.

[quote]
Auch werden sich gerade durch das Benutzen bestimmt neue Ideen einer Weiterentwicklung ergeben, mit denen man den Metrorapid weiter verbessern kann.


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Falkenau
08.06.2003, 22:13
Warum fahren denn nicht die Leute statt einem Metrorapid einfach mit einer Dampflok? :D Das würde auch Arbeitsplätze schaffen.

Dampflok
08.06.2003, 22:20
Original von Siran

Eine Versuchsstrecke ist aber doch ein wenig was anderes, als ein funktionierendes System.
Welche Auswirkungen hätte dieses Aushängeschild denn?

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Tja, das ist wohl im Voraus schwer abzuschätzen. das wird aber wohl auch davon abhängen, ob der TR erfolgreich würde oder nicht. Und da habe ich so meine Zweifel.

Jede neue Technologie muß sich erst einmal durchsetzen, und da helfen Regierungen oft mit Subventionen. das ist bereits bei der Testanlage im Emsland passiert mit dem Resultat, daß die ganze Welt sieht, wie gut er fährt, aber niemand (bis jetzt China) ihn haben wollte.

Nun nimm mal an, der TR wird staatlich subventioniert und alle Fahrkarten im Rhein - Ruhr - Raum werden teurer um den Bau zu finanzieren. Das wüßte doch auch jedes interessierte Land. Wenn der TR dann womöglich nicht einmal kostendeckend fährt trotz Subventionen, dann wäre das eine geradezu katastrophale Werbewirkung.

Ich bräuchte als Gast einer ausländischen Delegation höchstens einen Tag um selber herauszufinden, wie voll die Züge sind, was die Fahrkarten, was der Sprit kostet, wieviel Autos parrallel fahren und wieviel Gelder aus dem Staatssäckel geflossen sind.

So gesehen ist "China" beinahe das Beste, was dem TR widerfahren konnte. Ein Land mit ganz anderen Verkehrsproblemen, mit langen Wegen, wenig Eisenbahn und fast keinen Autos.


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Dampflok
08.06.2003, 22:22
Original von Falkenau
Warum fahren denn nicht die Leute statt einem Metrorapid einfach mit einer Dampflok? :D Das würde auch Arbeitsplätze schaffen.
Und auf der kurzen Strecke würde es auch kaum langsamer sein.

Und: Womöglich würde es einer Menge Leute viel mehr Spaß machen :mrgreen:


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Dampflok
26.06.2003, 21:55
Nachtrag: heute wurde im "Generalanzeiger" vermeldet, daß die Subventionen für den Metrorapid gestrichen werden sollen.

Die Nachricht wurde sogleich dementiert, wohl auch um NRWs Ministerpräsident nicht zu beschädigen (obwohl es das selbst am besten kann), aber ich hoffe doch, daß die Sache an einem anderen Zeitpunkt nachgeholt wird. Den Münchner TR gleich mit abräumen.

Wenn die Wirtschaft ihn dann SELBST finanziert, dann hat sie Vertrauen in die Wirtschaftlichkeit. Aber das hätte ich im Konjunktiv schreiben sollen...


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O.v.Bismarck
27.06.2003, 19:40
War sowieso Betrug. Für München wollte der Bund sehr viel weniger beisteuern als für NRW.

O.v.B.

Nachrichten
27.06.2003, 20:15
Stoiber dringt auf mehr Geld vom Bund für bayerischen Transrapid

München (dpa) - Nach dem Aus für den nordrhein-westfälischen Metrorapid fordert Bayerns Ministerpräsident Edmund Stoiber mehr Bundesmittel für das Münchner Konkurrenzprojekt. Er erwarte, dass ein Teil der frei werdenden Gelder nun für die Münchner Strecke verwendet werde, sagte Stoiber. Die geplante Strecke zum Münchner Flughafen soll 1,6 Milliarden Euro kosten, 125 Millionen Euro fehlen noch. Die NRW-Regierung hatte ihren Verzicht auf den Metrorapid erklärt. Dafür soll eine Metro-S-Bahn zwischen Dortmund und Köln entstehen.

Dampflok
28.06.2003, 09:00
Original von O.v.Bismarck
War sowieso Betrug. Für München wollte der Bund sehr viel weniger beisteuern als für NRW.

O.v.B.

In München würde der TR LEDIGLICH dazu dienen, Fluggäste vom Zentrum zum Flughafen zu bringen, sonst nichts.

In NRW hätte der MR mehrere große Städte miteinander verbunden und den täglichen Pendlerverkehr entlasten können. Das sind ganz andere Dimensionen.

Aber man sieht hier sehr schön, worum es Stoiber und Konsorten geht:

Um Subventionen!

Wenn Bayern so glänzend dasteht, ja und wenn der Transrapid doch so ein Erfolgsmodell ist, was brauchst da noch Subventionen in den Oarsch gsteckt, Hundling?

Ich sage, daß wir in diesen wirtschaftlich schwierigen Zeiten, wo Rentnern und ehrlichen Arbeitern ihn die Taschen gefaßt wird, für solcherlei unnützes Prestige - Spielzeug KEINEN CENT übrig haben dürfen!

In Opladen soll ein ganzes Eisenbahnwerk geschlossen werden, die Leute sind im Hungerstreik! 400 Mann und ihre Familien UND die Geschäfte wo sie einkaufen bangen um ihre Existenz. Höchstens DA kann der Staat eingreifen und nicht in Wolkenkuckucks - Projekte.


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Dampflok
28.06.2003, 09:07
Ich wäre eher dafür, die Gelder für München zu streichen und dafür die Gelder für die Metro - S - Bahn zu verwenden, die nun auf einer neuen Trasse zwischen Dortmund und Köln gebaut werden soll.

DAS schafft Arbeitsplätze, DAS rechnet sich nämlich auch im Betrieb!

Wie schön, daß Schröder hier ein Machtwort gesprochen hat und dem Unfug, mit dem erst Clement und nun Steinbrück sich profilieren wollten (auf unsere Kosten) nun ein Ende gemacht hat!


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Klaus E. Daniel
03.07.2003, 12:22
Was bei der ganzen Diskussion andauernd vergessen wird: die Ost-West Autobahn geht bei Dortmund in eine normale Bundesstraße über. um anschließend wieder zur Autobahn zu werden.

Wie konnte das passieren ? Es lag doch nahe, die ganze Straße zu untertunneln. Und Arbeitsplätze würde es noch heute bringen.

An mangelnden Fachkräften lag es bestimmt nicht. Aber so wird der Verkehr unerträglich gebremst und eine Stadt in zwei Teile zerschnitten. Die Metro S-Bahn (ist die nicht ein Betrug, denn es existiert ja schon eine?) könnte darin auch noch untergebracht werden.

K.E.D.

Dampflok
03.07.2003, 13:40
Original von Klaus E. Daniel
Was bei der ganzen Diskussion andauernd vergessen wird: die Ost-West Autobahn geht bei Dortmund in eine normale Bundesstraße über. um anschließend wieder zur Autobahn zu werden.

Wie konnte das passieren ? Es lag doch nahe, die ganze Straße zu untertunneln. Und Arbeitsplätze würde es noch heute bringen.

An mangelnden Fachkräften lag es bestimmt nicht. Aber so wird der Verkehr unerträglich gebremst und eine Stadt in zwei Teile zerschnitten. Die Metro S-Bahn (ist die nicht ein Betrug, denn es existiert ja schon eine?) könnte darin auch noch untergebracht werden.

K.E.D.

Ich vermute mal, daß das Verkehrsaufkommen damals bei der Planung noch nicht vorhergesehen werden konnte.

Ich kenne die Ecke und weiß, daß es da ja ein paar untertunnelte Ecken gibt. Allerdings ist die Höchstgeschwindigkeit aus naheliegenden Gründen im Tunnel nie so hoch wie draußen, und zweitens sind in dem Bereich um Dortmund dermaßen viele Abfahrten, daß eine höhere Geschwindigkeit für Durchgangsverkehr einfach nicht zu erzielen sein dürfte. Alternative wäre eine Stelzen - Autobahn ohne Abfahrten durch das Ruhrgebiet, die ich den Anwohnern erst recht nicht wünsche.

Die Metro - S - Bahn ist kein Betrug, wenn sie richtig gebaut wird, denn sie wird dann wesentlich schneller als Auto und S - Bahn, und sie wird VIIIEL BILLIGER als der Metrorapid.



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Klaus E. Daniel
04.07.2003, 11:52
Ich meinte bei dem Wort "Betrug" die S-Bahn, die ja größtenteils unterirdisch geführt wird. Einer dieser S-Bahnstationen lag direkt an dem Haus, im dem ich wohnte. Ich bin kein Experte für solche Dinge, aber ich kann mir vorstellen, daß man da auch da auch ein paar schnelle Züge (mit Ausweichstrecken ) hätte einbauen können.

Aber das sind Laienüberlegungen - nur eines steht fest: das Geld haben wir sowieso nicht.

Ich muß mal eine regelrechte Anklage über den Straßenbau in NRW schreiben, der richtig belegt, wie man dort des Geld zum Fenster rausgeworfen hat.

Gruß, Dampflock

K.E.D.

Dampflok
04.07.2003, 16:14
Original von Klaus E. Daniel
Ich meinte bei dem Wort "Betrug" die S-Bahn, die ja größtenteils unterirdisch geführt wird. Einer dieser S-Bahnstationen lag direkt an dem Haus, im dem ich wohnte. Ich bin kein Experte für solche Dinge, aber ich kann mir vorstellen, daß man da auch da auch ein paar schnelle Züge (mit Ausweichstrecken ) hätte einbauen können.

Aber das sind Laienüberlegungen - nur eines steht fest: das Geld haben wir sowieso nicht.

Tja, dann war ja putzig, daß "wir" immer noch das Geld für einen TR zum Flughafen München haben sollen.

Die "Metro - S - Bahn" hat gegenüber dem TR schon mal den Vorteil, daß sie nicht von Dortmund bis Düsseldorf sondern gleich bis Köln geht - und das zu einem Bruchteil der Kosten.

Das mit den Ausweichstrecken ist ein Problem. Eine S - Bahn, die alle 2 - 3 km halten muß und eine Dichte von sagen wir 10 - 20 Minuten hat, würde sich ganz erheblich beißen mit einem Zug, der wömöglich nur alle 30 km hält, weil er auf hohe Geschwindigkeiten kommen soll. Ich bin selber gespannt auf die bauliche Ausführung.




Ich muß mal eine regelrechte Anklage über den Straßenbau in NRW schreiben, der richtig belegt, wie man dort des Geld zum Fenster rausgeworfen hat.



Nur zu!


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Klaus E. Daniel
05.07.2003, 13:20
Dampflok,

Sie müssen sich mal eine große Straßenkarte vom Ruhrgebiet mit angrenzenden Bezirken nehmen. Und dann werden Sie staunen, wieviel Autobahnkreuze ohne die erforderlichen Autobahnanschlüsse gebaut worden sind.

Dazu muß man wissen, das A.-Kreuze neben Brücken und Tunnels so gut das teuerste sind, das es gibt. Ich habe mir die Karte mal systematisch angesehen; es ist ein Albtraum, wie hier öffenliche Gelder verschleudert worden sind. Wer hat das wohl gemacht ?

Eine völlig durchgedrehte Landesregierung, unterstützt durch die Parteifreunde der Bundesregierung ?

Wahrscheinlich: Verkehrsminister Leber hatte es ja versprochen und man hatte ein reiches Wählerpotential in NRW. Nur müssen die Kreuze ja auch gpflegt werden, sonst zerszören sie sich mi der Zeit.

J'accuse !, (frei nach Zola).

Gruß

Klaus E. Daniel

PS: Bei Dortmund gibt es eine große Brücke, bei denen die Experten der Uni nur darauf warten, daß sie einbricht ....

PPS: Ich erzähle zum Brückenthema bei Verlangen die Geschichte einer Brücke in den USA, auch "swingung gerty" genannt. Ist hübsch, aber eine elende Tipperei. Edit.

Klaus E. Daniel
08.07.2003, 14:49
Ich bin erstaunt, daß Dampflok - aber auch kein anderer antwortet. Das mit "swinging gerty" können wie ja rauslassen - wie überhaupt die Brücken.

Aber die Straßenkreuze in NRW sind hochintereressant.

K.E.D.

So, nun bin ich erstmal weg.