Vollständige Version anzeigen : Wer hat die Beweislast für die (Nicht-)Existenz "Gottes"?
Eigentlich wollte ich direkt in dem "Ist Gott tot?"-Thread antworten, aber dann dachte ich mir, dass man vielleicht eine separate Diskussion darüber führen könnte, bei wem die Beweislast für die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes liegt.
Zur Orientierung zwei Zitate:
Monsignore Walter Brandmüller, Chefhistoriker des Vatikans
DER SPIEGEL: Bei wem liegt die Beweislast für die Existenz oder Nichtexistenz Gottes?
Brandmüller: Die liegt nun in der Tat beim Atheisten. Sie staunen? Ich meine, aber, doch! Denn: Wenn ich die Existenz eines unendlichen Geistes aus dessen Gedanken und Willen die gesamte Wirklichkeit hervorgegangen ist, leugne, dann muss ich doch wohl erklären können, wieso dann Welt und Mensch überhaupt existieren. Damit kommen Sie in erhebliche Erklärungsnöte, denn Urknall, Evolution, Selbstorganisation einer (nicht vorhandenen!) Materie - im Übrigen ziemlich leere Worthülsen - anzunehmen, erfordert weit größere (und dazu noch blinde) Gläubigkeit als die Kirche für ihre Dogmen verlangt. Wie sollte das Nichts auf einmal knallen? Insbesondere aber müssten Sie erklären, wie es denn kommt, dass menschliche Vernunft und Makro- wie Mikrokosmos so aufeinander beziehungsweise ineinander passen wie Schloss und Schlüssel. Das heißt, wie es möglich ist, dass Astronauten zu einem präzisen Zeitpunkt auf einem genau bestimmten Planquadrat des Mondes landen können.
(...)
"Glaube" kann doppelt verstanden werden. Einmal kann der Akt des Glaubens gemeint sein, sodann kann man den Inhalt des Glaubens, die Glaubenslehre darunter verstehen. Je nachdem ist Ihre Frage zu beantworten. In der Tat gibt es keinen Vernunftbeweis für die Existenz eines Gottes in drei Personen, oder für die wirkliche Gegenwart Jesu Christi in der konsekrierten Hostie. Auch kann man die Existenz des Bösen rational nicht erklären. All das ist nur auf Grund göttlicher Offenbarung erkenn- beziehungsweise verstehbar. Was ich aber sehr wohl zu zeigen vermag, ist, dass ich den Glaubensakt intellektuell verantwortbar vollziehen kann, weil Gott sich tatsächlich, nachweisbar, den Menschen mitgeteilt hat.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,485091,00.html
Michael Schmidt-Salomon, Giordano-Bruno-Stiftung
Auch wenn viele Indizien gegen die Richtigkeit [des] Glaubens sprechen, so können [sich echte Gläubige] in der Not doch noch hinter einem letzten Einwand verschanzen, nämlich dem Argument, dass der Kritiker die Nichtexistenz des von ihnen geglaubten Gottes nicht stringent beweisen kann.
Aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit muss man sogar zugeben, dass dieser Hinweis durchaus berechtigt ist. Aber: Wie sollte es auch anders sein? Es ist prinzipiell so, dass Nicht-Existenzen nicht bewiesen werden können! Man könnte behaupten, unser Universum sei in Wahrheit der Verdauungstrakt eines gigantischen, blaugestreiften und doch unsichtbaren Kobolds namens "Gaga Gugelfurz" - und niemand könnte die Nicht-Existenz dieses imaginären Wesens beweisen. Allerdings: Ein solcher Beweis wäre auch nicht notwendig! Warum? Weil nicht derjenige, der die Existenz des Gugelhurz oder des christlichen Gottes bestreitet, Beweise anbringen muss, sondern derjenige, der solch gewagte Thesen vertritt.
Dieses Argument entspricht dem Sparsamkeitsprinzip des wissenschaftlichen Denkens (auch bekannt als "Ockhams Rasiermesser"), das besagt, dass man zur Erklärung eines Phänomens nicht mehr unbewiesene Annahmen einführen sollte, als unbedingt erforderlich sind. Da dieses Prinzip zum Verständnis der Wissenschaft und auch zur Abgrenzung von Wissenschaft und Religion von fundamentaler Bedeutung ist, sei an diesem kleinen Beispiel demonstriert:
Vorausgesetzt sind zwei Fakten:
1. Es gab einen Wirbelsturm.
2. Ein Baum wurde entwurzelt.
Wissenschaftlich sinnvoll wäre es, die Entwurzelung des Baumes auf einen natürlich entstandenen Wirbelsturm zurückzuführen.
Prinzipiell denkbar wäre es aber auch, zu behaupten, Außerirdische hätten die Erde inspiziert, dabei sei ein technischer Defekt an einem UFO aufgetreten, die plötzlich versagende Antriebskraft habe einen Wirbelsturm ausgelöst und beim Herabfallen des Ufos sei der Baum beschädigt worden. Um das Fehlen für Indizien für den Ufoabsturz zu erklären, könnte man weiterhin behaupten, seien Spezialagenten der CIA gekommen und hätten alle Spuren des Ufos beseitigt, um das Geheimnis außerirdischen Lebens vor der Öffentlichkeit zu verbergen und weiter ungestört mit extraterrestrischer Technik experimentieren zu können.
(...)
Wenn wir "Ockhams Rasiermesser" auf religiöse Phänomene anwenden, erhalten wir für diese weit plausiblere Erklärungen als jene intellektuellen Zumutungen, die uns von religiöser Seite abverlangt werden. So ist beispielsweise die kirchlich beglaubigte Legende, dass 1917 in Fatima angeblich Zehntausende die Sonne "tanzen" sahen, plausibler auf eine sozialpsychologisch zu interpretierende Massenhysterie zurückzuführen als auf ein wirkliches Eingreifen der vermeintlichen "Mutter Gottes".
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3865690114/salomonshomep-21
HackePeter
10.12.2007, 15:27
Monsignore Walter Brandmüller, den Chefhistoriker des Vatikans :lach:
Monsignore Walter Brandmüller, den Chefhistoriker des Vatikans :lach:
hm, in gewisser weise ist der lach-smilie ja berechtigt <g> hab seinen titel direkt aus dem spiegel-link übernommen ... nunja :D :D
HackePeter
10.12.2007, 15:39
hm, in gewisser weise ist der lach-smilie ja berechtigt <g> hab seinen titel direkt aus dem spiegel-link übernommen ... nunja :D :D
.. das Lachen kam mir bei
Die liegt nun in der Tat beim Atheisten. Sie staunen? Ich meine, aber, doch! Denn:..
Welch maßlose Dreistigkeit etwas zu behaupten und dann den anderen die Beweislast aufzubürden nur weil sie selber keinen einzigen Beweis erbringen können. Ja so sind sie .. ;)
cajadeahorros
10.12.2007, 15:41
Ganz einfach: Bei demjenigen der aus der Existenz Gottes Forderungen ableitet die auch für Menschen gelten, die nicht an die Existenz dieses Gottes glauben.
"Beweislast" ist da ein ungeeigneter Begriff, zumal es keine Möglichkeit gibt, die Existenz oder Nichtexistenz Gottes überhaupt zu beweisen.
Lässt man dies außer Acht, müsste man von den Religionen zudem einen Beweis einfordern, dass ihre Gottesvorstellung richtig ist, z.B. im Vergleich zu den Gottesvorstellungen anderer Religionen.
Leo Navis
10.12.2007, 18:35
Gott gibt es nicht und PUNKT! Die Bibel ist durch die Evolutionsforscher hinlänglich widerlegt worden!
So ein Unsinn. Allerdings ist es richtig, dass widerlegt wurde, dass es nur einen Gott gebe. Es gibt selbstverständlich zahlreiche. Wer soll denn sonst die ganzen Naturwunder wie Regen, Hagel oder Feuer erfunden haben? Darwin? Wohl kaum!
Brandmüller: "Die liegt nun in der Tat beim Atheisten. Sie staunen? Ich meine, aber, doch! Denn: Wenn ich die Existenz eines unendlichen Geistes aus dessen Gedanken und Willen die gesamte Wirklichkeit hervorgegangen ist, leugne, dann muss ich doch wohl erklären können, wieso dann Welt und Mensch überhaupt existieren."
Da hat der liebe Vatikanideologe wohl zu tief in die Bibel geschaut und sich wenig in der realen Welt, die um ihn herum auch noch existieren dürfte, umgesehen. In der realen Welt gibt es nämlich ein Phänomen, dass Vernunft genannt wird. Es soll nämlich allen Ernstes Menschen geben, die den Phänomenen der Natur wissenschaftlich auf den Grund gehen. Das sind solche, die Begründung realer Phänomene kümmern. Dass die Welt existiert, wird intensiv untersucht und auch ein Katholik dürfte schon einmal etwas von Darwinismus oder auch vom Urknall gehört haben. Die eine Theorie erklärt wie die Arten und somit auch der Mensch entstanden ist und die andere beschreibt die Entstehung der Materie und somit des Universums.
Man glaubt gar nicht, dass es Menschen gibt, die des Lesens und der Schrift kundig sind und dennoch nur ein Buch lesen und von den anderen erwarten, dass sie ebenso ignorant sein sollen wie sie selbst!
Es gibt keine Beweislast. Jeder sollte dem anderen seinen Glauben lassen.
Gott gibt es nicht und PUNKT! Die Bibel ist durch die Evolutionsforscher hinlänglich widerlegt worden!
Ein Fanatiker. :) Mit großem Punkt!
Ebenso ist auch folgende Passage völlig sinnentleert:
"Auch kann man die Existenz des Bösen rational nicht erklären. "
Entweder man erklärt sich das böse wie z.B. die katholische Kirche oder den Islam oder man erklärt es sich nicht. Eine irrationalere Erklärung, als die Behauptung der Nichterklärbarkeit und somit die Ausweitung der eigenen geistigen Beschränktheit auf die gesamte Umwelt, ist unmöglich.
Die Frage, ob Gott existiert, ist naturwissenschaftlich vollumfänglich aufgearbeitet (http://www.400monkeys.com/God/).
Monsignore Walter Brandmüller, den Chefhistoriker des Vatikans :lach:
Ja wat is? Warum darf die Kirche keine Historiker beschäftigen? Der Mann ist hochintelligent. Ein scharfer Geist, was man von Grinssmilyproduzenten aus den NBL nicht gerade behaupten kann.
Es gibt keine Beweislast. Jeder sollte dem anderen seinen Glauben lassen.
Natürlich gibt es die Beweislast. Derjenige, der etwas behauptet und um seine absurden Behauptungen sonderbare Kulte wie z.B. gemeinsames Jesus-futtern betreibt, der sollte auch bereit sein, diese zu begründen. Glaube ist schließlich das genaue Gegenteil von Wahrheit und Vernunft.
Die Frage, ob Gott existiert, ist naturwissenschaftlich vollumfänglich aufgearbeitet (http://www.400monkeys.com/God/).
Welch trauriges Weltbild.;(
Rheinlaender
10.12.2007, 18:50
Es gibt schon eine - versuchen mal ein Beispiel:
Ich ueberlasse meine wohnung fuer ein paar Tage einem Freund, komme zurueck und vier Flaschen Wein fehlen. Es gibt zunaechst Erklaerungen:
1) Eine uebernatuerlich-goettliche Kraft entfernte diese vier Flaschen aus meiner Wohung.
2) Mein Freund hatte Durst
Die erste These kann nicht wiederlegt werden, da selbst Hinweise auf die Richtigkeit der "Durst-These" (unabgewaschene Weinglaeser, Korkenzieher in der falschen Shcublade, etc.) schliesslich auch von der goettlichen Kraft so angelegt worden sein koennte. Dennoch werde ich von der Vermutung ausgehen, dass mein Freund Durst hatte. Warum?
Die Durstthese bedarf keiner weiteren Einfuehrung einer ausserhalb der bisherigen gesicherten Erkenntnis stehen Karft/Theorie. Es gibt also keinen Grund goettliches Eingreifen in Weinvorrat zu vermuten, da das Fehlen sehr gut natuerlich erklaert werden kann.
---
Wir koennen die Erde, unsere ganze Existenz, ohne goettliches Eingreifen erklaeren, aehnlich wie das Fehlen meiner Weinflaschen, es besteht also kein Grund ein solches goettliches Eingreifen anzunehmen. Wer dennoch ein solches Eingreifen behauptet, sollte es doch beweisen koennen, aehnlich wie mir mein Freund beweisen muss, dass nicht er den Wein weggesoffen hat.
Natürlich gibt es die Beweislast. Derjenige, der etwas behauptet und um seine absurden Behauptungen sonderbare Kulte wie z.B. gemeinsames Jesus-futtern betreibt, der sollte auch bereit sein, diese zu begründen. Glaube ist schließlich das genaue Gegenteil von Wahrheit und Vernunft.
Wenn jemand behauptet, etwas hätte sich verdichtet und sei dann im Urknall explodiert und deswegen sind wir hier, der soll das aber auch erklären!
Selten so was dämliches gehört.
Rheinlaender
10.12.2007, 18:59
Wenn jemand behauptet, etwas hätte sich verdichtet und sei dann im Urknall explodiert und deswegen sind wir hier, der soll das aber auch erklären!
Selten so was dämliches gehört.
Nun, die Wissenschaft ist ja bescheidener: Sie sagt heute etwa folgendes: Die Ereignisse seit dem Urknall verstehen recht gut, was wir noch (!) nicht verstehen ist wie es zu Urknall gekommen ist. Wir haben hier einige theoretische Modelle, die wir aber noch nicht ueberpruefen koennen, hoffen aber, dass wir bei den Versuchen der Ueberpruefung verschiedener Problem der Quantentheorie hier bald weiter sein werden.
Das man etwas noch nicht verstanden hat, bedeutet noch lange nicht, dass es eine uebernatuerliche Ursache hat. Man verstand lange nicht die Natur der Phontonen als Teilchen und Welle, ohne das dies eine uebernatuerliche Ursache haben mag. Wenn die alten Griechen nicht verstanden, warum beim wein betrunken wird und deshalb ein goettliches Eingreifen konstruierten, heisst das noch lange, dass es vorhanden ist. schritt fuer zog sich Religion von der Erklaerung der welt zurueck in dem Masse in dem wir die Natur erklaeren koennen. Die Erkenntnis liegt nahe, dass es keine "uebernatuerlichen" Ursachen gibt.
HackePeter
10.12.2007, 19:00
Ja wat is? Warum darf die Kirche keine Historiker beschäftigen? Der Mann ist hochintelligent. Ein scharfer Geist, was man von Grinssmilyproduzenten aus den NBL nicht gerade behaupten kann.
Deswegen fand ich das nicht so lustig .. stand aber schon die Erklärung oder ? .. für Dyslexiegeplagte: Wald vor lauter Bäumen blahbla :rolleyes:
Es gibt keine Beweislast. Jeder sollte dem anderen seinen Glauben lassen.
Ja wenns nur bei dem "lassen" bliebe!
Wer aggresiv missioniert und auch noch zum Glauben zwingt, der muss schon beweisen wofür das ganze Theater eigentlich sein soll.
silberfennek
10.12.2007, 19:57
Gott selber nicht!
Der Mensch, der an ihn glaubt, auch nicht. Der, der an ihn nicht glaubt, hat vielleicht am Sterbebett einige Probleme.
Im Glauben liegen Antworten auf die Fragen "Woher kommen wir?" / "Wohin gehen wir?".
Im Glauben an Gott liegt eine beruhigende Antwort: die strafende Nemesis.
cajadeahorros
10.12.2007, 20:01
Wer aggresiv missioniert und auch noch zum Glauben zwingt, der muss schon beweisen wofür das ganze Theater eigentlich sein soll.
Vor allem warum sollen ALLE Steuerzahler das Gehalt von Bischof Huber oder Mixa zahlen- von den anderen Milliarden für "Altlasten" einmal abgesehen?
EinDachs
10.12.2007, 20:04
Wenn die Gläubigen mit Gott und seinen Gesetzen mir irgendwelche Vorschriften machen wollen, ist es auch selbstverständlich, dass sie vorher auch zweifelsfrei nachweisen können, dass er existiert.
So einfach ist das.
dr-esperanto
10.12.2007, 20:50
Gott gibt es nicht und PUNKT! Die Bibel ist durch die Evolutionsforscher hinlänglich widerlegt worden!
Wenn die Bibel widerlegt ist, ist aber noch lange nicht Gott widerlegt.
Liegnitz
10.12.2007, 20:53
Gott kann man nicht beweisen.
Auch die Liebe kann man nicht beweisen. Man sieht sie nur an ihren Werken ,
Genau so wie bei Gott.
Rheinlaender
10.12.2007, 20:57
Welch trauriges Weltbild.;(
Es ist ein grossartiges Weltbild, weil es das Staunen darueber, dass Materie in der Lage ist, sich selbst zu organisieren in der Form von und sich im der Form unseres Gehirns sich zelbst zu erkennem Es wird nochartiger, wenn wir bedenken, dass diese 1,2 kg Gallert in der Lage sind Unendlichkeit und Endlichkeit zu reflektieren, abstrakt seine eingenen Beschranekung durch die Mathematik zu ueberwinden und schliesslich ueber sich selber zu reflektieren.
Diese Leistung einfach auf einen "Gott" zu schieben, erscheint mir mir zu beschraenkt. Das Weltbild der Religion ist zu klein fuer die Groesse unserer Welt.
---
Das die organisierten Religionne diesem Gott dann noch unterstellen, genaue Vorstellungen ueber die Rechtmaessigkeit z. B. meiner Sexualakontakte zu haben, macht die Sache noch einen guten Schritt absurder.
Es gibt keine Beweislast. Jeder sollte dem anderen seinen Glauben lassen.
So ist es . Einen Glauben oder Nichtglauben braucht man nicht zu beweisen.
Rheinlaender
10.12.2007, 21:01
Gott kann man nicht beweisen.
Auch die Liebe kann man nicht beweisen.
Meinst auch nur Du: Dann google mal etwas nach Helen Fisher und ihren Arbeiten! Oder schu Dir das zur Einfuehrung an:
http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/16
Rheinlaender
10.12.2007, 21:02
So ist es . Einen Glauben oder Nichtglauben braucht man nicht zu beweisen.
Stuss - Wer etwas behauptet ist in der Beweisnot: Solang es nicht bewiesen wist, muss als nicht-existent angenommen werden: Dabei ist egal, ob es sich um Gott oder eine neue Theorie zum Atomaufbau handelt.
Rheinlaender
10.12.2007, 21:04
Im Glauben liegen Antworten auf die Fragen "Woher kommen wir?" / "Wohin gehen wir?".
Nein - Bestenfalles vorgebliche Antworten - Ich weiss was mit mir im Tod passiert. Die materielle Grundlage meines Bewusstseins stirbt und damit mein Bewustsein und das war es auch.
Viel Spass auch mit meinem Kadaver!
Hört sich recht plausibel an (auch wenn einige lieber schöne Märchen hören).
Stuss - Wer etwas behauptet ist in der Beweisnot: Solang es nicht bewiesen wist, muss als nicht-existent angenommen werden: Dabei ist egal, ob es sich um Gott oder eine neue Theorie zum Atomaufbau handelt.
Und du behauptest es gibt keinen Gott. Also beweise die Nichtexistenz.
Eine sinnlose Diskussion. Es geht hier um Glauben nicht um Wissenschaft.
beweist mir auf rein verbaler ebene, dass ich keine 13 beine habe.
Bieleboh
10.12.2007, 21:07
Gott selber nicht!
warum äußert er sich nicht?
warum fegt er nicht die religionen fort, die in seinem namen eine blutspur durch die zeit ziehen?
Rheinlaender
10.12.2007, 21:16
Und du behauptest es gibt keinen Gott. Also beweise die Nichtexistenz.
Eine sinnlose Diskussion. Es geht hier um Glauben nicht um Wissenschaft.
Es geht um Wissenschaft - um sonst nicht: Es ist kiene andere Methode als die der strikten wissenschatlichen Methode zulaessig am Ende, denn es werden Behauptungen aufgestellt, die in diesen Bereich hineingehen.
Ich mag die Qualitaet eines Gedichtes nicht damit beurteilen, aber eine Aussage ueber den Ursprung des Universums oder die Natur des menschl. Geistes ist eine materielle Aussage und muss sich mit den dort vorhandenen Mitteln messen und berwerten lassen.
Klopperhorst
10.12.2007, 21:17
... Ich weiss was mit mir im Tod passiert....
:)) :)) :)) :))
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Es geht um Wissenschaft - um sonst nicht: Es ist kiene andere Methode als die der strikten wissenschatlichen Methode zulaessig am Ende, denn es werden Behauptungen aufgestellt, die in diesen Bereich hineingehen.
Ich mag die Qualitaet eines Gedichtes nicht damit beurteilen, aber eine Aussage ueber den Ursprung des Universums oder die Natur des menschl. Geistes ist eine materielle Aussage und muss sich mit den dort vorhandenen Mitteln messen und berwerten lassen.
Irgendwie bist du in diesem Punkt ein Fanatiker.
Ich verstehe nicht warum du anderen Menschen unbedingt ihren Glauben an Gott nehmen möchtest. Ich versuche dich doch auch nicht davon zu überzeugen,dass Gott existiert und lasse dir so deinen Nichtglauben.
Leo Navis
10.12.2007, 21:21
Es geht um Wissenschaft - um sonst nicht: Es ist kiene andere Methode als die der strikten wissenschatlichen Methode zulaessig am Ende, denn es werden Behauptungen aufgestellt, die in diesen Bereich hineingehen.
Ich mag die Qualitaet eines Gedichtes nicht damit beurteilen, aber eine Aussage ueber den Ursprung des Universums oder die Natur des menschl. Geistes ist eine materielle Aussage und muss sich mit den dort vorhandenen Mitteln messen und berwerten lassen.
Wieso muss sie das? Klar, es ist einfacher, wenn man sich darauf verlässt. Aber es ist noch einfacher, wenn man sich auf Gott verlässt.
Es kann sehr gut sein, dass die ganze Wissenschaftlichkeit in Wirklichkeit gar keine ist, schließlich glaubt man dort auch. Was in einem Moment offensichtlich erscheint, kann im nächsten Moment schon wissenschaftlich lächerlich sein. Insofern ist es unsinnig, solche finalen Aussagen zu treffen.
Klopperhorst
10.12.2007, 21:23
Um hier nicht weiter in Gelächter auszubrechen:
Rheinländer, der sich selbst als Erleuchteter ansieht, was den Tod anbelangt, hat lediglich ein paar mal etwas über die Schwelle geschaut und verkauft uns seine Eindrücke hier als das, was der Tod sein soll, also das, was es bedeutet selbst in den Abgrund zu fallen, ohne Wiederkehr.
Schlafes Bruder ist sicher kein bewusster Zustand, das verbietet die Vernunft. Aber zu behaupten, man wüsste, was es bedeutet, tot zu sein, ist Hochmut, mehr nicht.
---
warum äußert er sich nicht?
warum fegt er nicht die religionen fort, die in seinem namen eine blutspur durch die zeit ziehen?
frei nach epikur:
entweder er könnte es, will es aber nicht, dann ist er schlecht (kollidiert mit "allgütig")
oder er will es, kann es aber nicht, dann ist er schwach (kollidiert mit "allmächtig")
am logischsten ist: er tut es nicht, weil er es nicht kann, da es ihn nicht gibt - das erklärt die projektion und den missbrauch der religion durch menschen am treffendsten.
Klopperhorst
10.12.2007, 21:29
Man kann nur glauben, daß er Tod das Ende sei, wenn man nur eine Welt für wahr ansieht, nämlich den Schein, die Welt des Verstandes und der Vernunft.
Dies ist in der Tat die Welt des Gehirnes, die stirbt, als wenn man das Licht ausknipst, wenn die Sauerstoffversorgung unterbrochen wird. Jeder, der eine echte Bewusstlosigkeit oder Narkose erlebt hat, weiss, daß diese Welt nur Schein sein kann, daß sie nur auf der Großhirnrinde in zuckenden Nervenfasern manifestiert ist.
Aber das ist eben nicht die ganze Welt!
Das, was alles hervorbrachte, bleibt bestehen, geht nimmer unter, bleibt da und hat vielleicht ganz andere Bewusstseinsformen, die hier durch die Alldominanz des Denkens und Verstehens, der scheinbaren Welt, die verschwindet, wenn man das Gehirn zerstört, überlagert wird.
---
Liegnitz
10.12.2007, 21:29
warum äußert er sich nicht?
warum fegt er nicht die religionen fort, die in seinem namen eine blutspur durch die zeit ziehen?
Soviel mir gelehrt wurde. Kann man ihn begegnen im Nächsten in den Armen, Schwachen, Kranken ,Hilfbedürftigen, Verfolgten, zu Unrecht Gefangenen,
oder in der Eucharistie im der Kommunion, aber auch in persönlichen Zeichen und Ereignissen kann man sein Wirken erkennen.
@Krabat kannst du noch was hinzufügen??(
Hier im Forum z.b. kann man seine Gottesferne, Gottlosigkeit erkennen.
Respektlosigkeit anderen Religionen gegenüber.
Rheinlaender
10.12.2007, 21:29
Ich verstehe nicht warum du anderen Menschen unbedingt ihren Glauben an Gott nehmen möchtest.
Glauben ist ein Selbstillusion, aehnlich wie bei einem Drogentripp. Nun, ein Drogentripp ist nach paar Stunden vorbei - ich mag aber nicht einer Gesellschaft leben, die von geistig Besoffenen bevoelkert wird, Leuten die sich selbst einer Illusion hingeben, die fuer bare Menze halten.
Rheinlaender
10.12.2007, 21:32
Dies ist in der Tat die Welt des Gehirnes, die stirbt, als wenn man das Licht ausknipst, wenn die Sauerstoffversorgung unterbrochen wird. Jeder, der eine echte Bewusstlosigkeit oder Narkose erlebt hat, weiss, daß diese Welt nur Schein sein kann, daß sie nur auf der Großhirnrinde in zuckenden Nervenfasern manifestiert ist.
was Du erlebt in diesem Zustand, ist das Notprogramm des Gehirns - habe ich in einem Unfall gehabt und paarmal mit ca. 180 mg Ketamin im Blut. Das ist schier beliebig reproduzierbar und auch erklaerbar.
Irgendwie bist du in diesem Punkt ein Fanatiker.
glaube ich nicht, unter anderem deswegen, weil der begriff fanatiker soweit ich weiß von fanaticus kommt, was soviel bedeutet wie "von gott gelenkt" oder etwas vergleichbares (genauen wortlaut müsste ich nachschlagen) ausserdem heisst, fanatiker sein: blind von etwas überzeugt sein, ohne dass es beweise für diese ansicht gebe und ohne, dass man durch beweise von dieser ansicht abgebracht werden könnte.
all das trifft auf einen menschen, der (vereinfacht) ein "naturwissenschaftliches" weltbild hat nicht zu, aber: es trifft auf die gläubigen zu.
Ich verstehe nicht warum du anderen Menschen unbedingt ihren Glauben an Gott nehmen möchtest. Ich versuche dich doch auch nicht davon zu überzeugen,dass Gott existiert und lasse dir so deinen Nichtglauben.
ich befürchte, damit bist unter den gläubigen aller zeiten ziemlich in der minderheit. ausserdem fußt man imo auf der besseren tradition, wenn man für die fortführung der diskussion ist und nicht dafür, sie ab einem bestimmten zeitpunkt aufzugeben, weils dann kuschliger bleibt.
Rheinlaender
10.12.2007, 21:34
Es kann sehr gut sein, dass die ganze Wissenschaftlichkeit in Wirklichkeit gar keine ist, schließlich glaubt man dort auch.
Man arbeitet in der Wissenschaft mit wahrscheinlichkeiten, die so hoch sind, dass sie an Sicherheit grenzen - aufgrund von Fakten.
Im Bezug auf Gott fehlen alle fakten - damit hat sich die Sache eigetlich in der Substanz erledigt.
cajadeahorros
10.12.2007, 21:35
Wieso muss sie das? Klar, es ist einfacher, wenn man sich darauf verlässt. Aber es ist noch einfacher, wenn man sich auf Gott verlässt.
Es kann sehr gut sein, dass die ganze Wissenschaftlichkeit in Wirklichkeit gar keine ist, schließlich glaubt man dort auch. Was in einem Moment offensichtlich erscheint, kann im nächsten Moment schon wissenschaftlich lächerlich sein. Insofern ist es unsinnig, solche finalen Aussagen zu treffen.
Ein möglicher Verfall der Wissenschaft ist keine Rechtfertigung für Religion.
Kein Wissenschaftler, der den Namen verdient, "glaubt" (möglicherweise glaubt er an seine Theorien, aber er möchte nicht, dass sie geglaubt, sondern er möchte, dass sie bewiesen werden). Ein Wissenschaftler beobachtet und versucht Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, eine Theorie daraus zu entwickeln und aufgrund dieser Theorie überprüfbare Prognosen zu machen (oder machen zu lassen) wobei im Zweifelsfalle immer die Theorie mit den wenigsten notwendigen Zusatzannahmen vorgezogen wird..
Die meisten angeblich "widerlegten" Gesetze der Wissenschaft, die von den Theisten so gerne als "Beweis" für was auch immer herangezogen werden, haben sich übrigens nicht als Irrtum, sondern als Sonderfall eines übergeordneten Gesetzes herausgestellt, dies nur nebenbei.
Leo Navis
10.12.2007, 21:37
Man arbeitet in der Wissenschaft mit wahrscheinlichkeiten, die so hoch sind, dass sie an Sicherheit grenzen - aufgrund von Fakten.
Im Bezug auf Gott fehlen alle fakten - damit hat sich die Sache eigetlich in der Substanz erledigt.
Wie bereits Popper bewiesen hat ist eine induktive Wissenschaft aber keine empirische. Es ist recht egal, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist - eine Restwahrscheinlichkeit gibt es immer noch. In der Wissenschaft arbeitet man nicht mit Fakten, man arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten - mit Glauben. Sicherlich, das mag schon etwas handfester sein als der einfache Glaube, aber letzendlich ist es doch nichts weiter als ein pures Verlassen darauf, dass man schon alle Faktoren mit eingebunden hat und die richtigen Schlüsse zieht. Und selbst dann ist man noch nicht ganz sicher - und doch wird Wissenschaft häufig als Fakt verkauft!
Rheinlaender
10.12.2007, 21:38
Soviel mir gelehrt wurde. Kann man ihn begegnen im Nächsten in den Armen, Schwachen, Kranken ,Hilfbedürftigen, Verfolgten, zu Unrecht Gefangenen,
Wem begegnest Du? Einer Person in Not - wo ist da "Gott" ausser in Deiner Vorstellung? was unterscheidet Deine Vorstellung von jeder andere Illusion, die unser Gehirn uns produzeren kann - und auch tut?
oder in der Eucharistie im der Kommunion,
Ich sehe da nur pappen-aehnliche Mehlspeise und wasserverduennter Wein. was ist da mehr?
Respektlosigkeit anderen Religionen gegenüber.
Es verdient nichts von vorneherein Respect. Auch keine Religion! Warum sollte sie?
Glauben ist ein Selbstillusion, aehnlich wie bei einem Drogentripp. Nun, ein Drogentripp ist nach paar Stunden vorbei - ich mag aber nicht einer Gesellschaft leben, die von geistig Besoffenen bevoelkert wird, Leuten die sich selbst einer Illusion hingeben, die fuer bare Menze halten.
Ich könnte dir jetzt Antworten ,dass möglicherweise du der Einfältige und der engstirnig in seiner materiellen Welt befangene Mensch bist.
Rheinländer du bist ansonsten ein toleranter Mensch,aber in diesem Punkt nicht.Solange dich niemand zwingt an Gott zu glauben,kannst du auch den Gläubigen nicht verbieten an Gott zu glauben. Auch das ist für mich Demokratie.
"Wissenschaftsgläubigkeit schädigt sowohl die Wissenschaft wie die menschliche Gesellschaft und damit jeden schwer. ..... Der glaubenswütige Normalbürger glaubt seitdem an das, was ein anerkannter Wissennschaftler als vielleicht zutreffende Hypothese äußerte, als an eine vermeintlich erwiesene Tatsache. Diesen Humbug fördern manche Wissenschaftler noch dadurch, daß sie ihre Meinungen als Tatsachen suggerieren, wodurch sich eine anerkannte offizielle Wissenschaft ergibt, die sich gegen wissenschaftlich unerläßlich nötige Kritik sperrt. So werden wissenschaftliche Irrtümer herrschend und entfalten verheerende Wirkungen. Um ihnen bewußt entgegenzutreten, prägte der schweizer Physiker Walter Heitler den Begriff: Wissenschaftsgläubigkeit."
(gekürzt TWOX)
H. Kaegelmann:
Einschätzung und Irrtumskorrektur
Leo Navis
10.12.2007, 21:40
Ein möglicher Verfall der Wissenschaft ist keine Rechtfertigung für Religion.
Das habe ich auch nicht behauptet.
Die meisten angeblich "widerlegten" Gesetze der Wissenschaft, die von den Theisten so gerne als "Beweis" für was auch immer herangezogen werden, haben sich übrigens nicht als Irrtum, sondern als Sonderfall eines übergeordneten Gesetzes herausgestellt, dies nur nebenbei.
Ich bin ziemlich sicher, dass diese ganzen Gesetzmäßigkeiten, die wir heute als "wahr" ansehen, in recht naher Zeit wieder verworfen werden. Warum? Weil sie es bisher so häufig wurden. Und weil sie es immer wieder werden. Es wäre töricht anzunehmen, ich habe eine Gesetzmäßigkeit gefunden, nur, weil das für ein paar Tausend Testwesen zu gelten scheint.
Rheinlaender
10.12.2007, 21:40
Wie bereits Popper bewiesen hat ist eine induktive Wissenschaft aber keine empirische. Es ist recht egal, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist - eine Restwahrscheinlichkeit gibt es immer noch. In der Wissenschaft arbeitet man nicht mit Fakten, man arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten -
Sie arbeitet mit Wahrscheinlichkeit, die sich auf Fakten stuetzen - das ist ein Unterschied. Natuerlic kann kein positiver Beweiss z. B. des 1. Hauptsatzes der termodynamik getroffen werden, aber alle vrsuche und Beobachtung stuetzen ihn, also kann man von dessen Richtigkeit bis zum gegenbeweiss ausgehen.
Diese Uerberpruefung existiert bei der Religion nicht, deshalb sind deren "Wahrheiten" als, grob gesagt, Humbug, abzulehnen.
Klopperhorst
10.12.2007, 21:42
Kein EEG kann ein Gefühl fühlbar machen. Das sind nur Abbilder für den Verstand. Man redet über sein eigenes Spiegelbild und meint, dies sei die Wirklichkeit.
Lachhaft, daß dieser einfache Umstand nicht erkannt wird, daß man selbst Kern der Welt ist, die Bilder hervorbringt, in die man sich selbst einbaut und somit selbst gar nicht von dieser Spiegelwelt sein kann!
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Leo Navis
10.12.2007, 21:43
Glauben ist ein Selbstillusion, aehnlich wie bei einem Drogentripp. Nun, ein Drogentripp ist nach paar Stunden vorbei - ich mag aber nicht einer Gesellschaft leben, die von geistig Besoffenen bevoelkert wird, Leuten die sich selbst einer Illusion hingeben, die fuer bare Menze halten.
Wie kommst Du darauf, dass ein Drogentrip Selbstillusion wäre? Besonders beim Cannabis nimmt man die Dinge anders wahr - doch wer hat je bewiesen, dass man sie falsch wahrnehme? Nein nein, diese Sicht ist zu einfach und wird dem komplexen Thema nicht gerecht. Ich glaube, es könnte sehr gut einen Gott geben. Sehr viele Menschen wirken extrem überzeugt davon, dass sie auch mit ihrem Gott irgendwie kommunizieren könnten und ich glaube ihnen, dass sie das glauben - und daher könnte es auch sehr gut sein, dass eben das keine Illusion ist sondern real.
Dann wärst Du der, der der Selbstillusion erlägen wäre, anderen aber vorwirft, sie seien verblendet. Prüfe erst die andere Sicht, bevor Du Deine zur richtigen erklärst.
Hier im Forum z.b. kann man seine Gottesferne, Gottlosigkeit erkennen.
Respektlosigkeit anderen Religionen gegenüber.
ich persönlich habe einen gewissen "grundrespekt" allen menschen gegenüber und allem, was ihnen hilft zu leben usw.
aber1 wenn sie aus dem, was ihnen "hilft zu leben" rückschlüße ziehen, die auch andere menschen betreffen (staatskontruktion, stellung der frau, sexualität, nahrungsmittelkonsum etc), dann muss das hinterfragt und auch kritisiert werden können.
aber2 eine aussage, die jesus äußert betrachte ich genauso kritisch wie eine aussage, die claudia roth äußert - erst wenn du mir beweist, dass die aussagen jesus nicht aussagen eines menschen unter anderen menschen sind, sondern dass seine aussagen praktisch der kritischen reflektion überlegen sind, weil er eben der sohn gottes ist usw, kann ich diese ansicht ändern.
wenn mir jemand sagen würde, ich müsste jeden sonntag in die kirche rennen und dabei zugucken, wie hans christian ströbele per zauberspruch aus einem stück pflaumenkuchen und einem glas möhrensaft "den laib und das blut" von claudia roth verwandelt, dass ich einmal die woche zu mir nehmen muss, damit ich nach meinem tod vor den qualen der ewigen großen koalition befreit sind, dann würde ich ihn so lange auslachen, bis er mir beweisen kann, dass seine ansicht berechtigt ist.
und damit wären wieder beim thema beweislast.
Leo Navis
10.12.2007, 21:48
Sie arbeitet mit Wahrscheinlichkeit, die sich auf Fakten stuetzen - das ist ein Unterschied. Natuerlic kann kein positiver Beweiss z. B. des 1. Hauptsatzes der termodynamik getroffen werden, aber alle vrsuche und Beobachtung stuetzen ihn, also kann man von dessen Richtigkeit bis zum gegenbeweiss ausgehen.
Diese Uerberpruefung existiert bei der Religion nicht, deshalb sind deren "Wahrheiten" als, grob gesagt, Humbug, abzulehnen.
Was Dir nicht offensichtlich ist, kann für andere durchaus bewiesen sein.
Ich erinnere mich da nur die Zeugen Jehovas, die mich gefragt haben, woher denn der Baum käme, wenn ich doch nicht an Gott glaube. Ich habe sie erstmal ungläubig angestarrt und gedacht, sie seien irgendwie verrückt, doch dann wurde mir klar: Die Religion bietet eine Lösung. Die Wissenschaft hat keine Erklärung dafür, von wem oder was der Urknall ausgelöst wurde. Oder? Und wenn wir keine Ahnung haben, was vorher war, wieso sollte das nicht Gott - ein höheres Wesen - gewesen sein?
Da kann man nur mutmaßen, nichts beweisen. Aber beweisen kann man prinzipiell sowieso nichts.
"Wissenschaftsgläubigkeit schädigt sowohl die Wissenschaft wie die menschliche Gesellschaft und damit jeden schwer. ..... Der glaubenswütige Normalbürger glaubt seitdem an das, was ein anerkannter Wissennschaftler als vielleicht zutreffende Hypothese äußerte, als an eine vermeintlich erwiesene Tatsache. Diesen Humbug fördern manche Wissenschaftler noch dadurch, daß sie ihre Meinungen als Tatsachen suggerieren, wodurch sich eine anerkannte offizielle Wissenschaft ergibt, die sich gegen wissenschaftlich unerläßlich nötige Kritik sperrt. So werden wissenschaftliche Irrtümer herrschend und entfalten verheerende Wirkungen. Um ihnen bewußt entgegenzutreten, prägte der schweizer Physiker Walter Heitler den Begriff: Wissenschaftsgläubigkeit."
(gekürzt TWOX)
H. Kaegelmann:
Einschätzung und Irrtumskorrektur
glücklicherweise besteht nicht nur die wahl zwischen blinder wissenschaftsgläubigkeit a la "wenn ein artikel mit den worten >die wissenschaft hat bewiesen, dass...< beginnt, glaube ich daran - und religiösen glauben.
Rheinlaender
10.12.2007, 21:52
Wie kommst Du darauf, dass ein Drogentrip Selbstillusion wäre? Besonders beim Cannabis nimmt man die Dinge anders wahr - doch wer hat je bewiesen, dass man sie falsch wahrnehme?
Zunaechst am Rande - Cannabis ist hier noch sehr milde, es gibt Stoffe, diese Wahrnahmung sehr viel staerker veraendern.
Zur Sache: Der Unterschied iist, der dass ich Veraendeurng der Wahrnehmung durch einen Cannabistrip aus dieser jetzigen Veraenderung erklaeren kann (THC greift an ... ), ich kann die Wirkungen anderer Drogen aus dieser Wirklichkeit erklaeren (mittlerweile gibt Untersuchungen, welche Mittlerprotein im Hirn wie und wann angeregt, bzw. blockiert wird). Ich aber aus einem Drogentrip heraus diese Welt nicht erklaeren. D. h. diese, reale, Welt ist offensich tatsaechlich die reale welt.
Sehr viele Menschen wirken extrem überzeugt davon, dass sie auch mit ihrem Gott irgendwie kommunizieren könnten und ich glaube ihnen, dass sie das glauben - und daher könnte es auch sehr gut sein, dass eben das keine Illusion ist sondern real.
Das ist kein Argument - vor 2000 Jahren gkaubte die meisten Zeus waere der Goettervater gewesen ...
Klopperhorst
10.12.2007, 21:59
glücklicherweise besteht nicht nur die wahl zwischen blinder wissenschaftsgläubigkeit a la "wenn ein artikel mit den worten >die wissenschaft hat bewiesen, dass...< beginnt, glaube ich daran - und religiösen glauben.
Wissenschaft ist nur das Spiegelbild der Welt.
Da liegt mein Gehirn bald irgendwo auf dem Seziertisch. Glaubst du wirklich, daß dies Abbild ich sein soll? Das, was darin wirkte, ist nicht totzukriegen und schon gar nicht von dieser Scheinwelt, die nur in diesem Nervengerüst existiert - nirgendwo anders.
Was fühlte, das Wesen, ist nicht erkennbar.
Ein erkanntes Gefühl ist ein totes Gefühl.
Man muss es leben, nicht erkennen. Um zu leben, musst du etwas sein, was nicht tot ist, was nicht auf dem Seziertisch oder in einem EEG darstellbar ist. Das sind nur Abbilder, die selbst bewusst werden.
Ständig fliegen diese Bilderstürme in uns zurück, sie gehen durch das, was diese Bilder erst erzeugt, das ICH, das nicht von dieser Welt sein kann, die man erkennt sondern die Welt, die lebt, die echte Welt, nicht die Scheinwelt!
---
Wissenschaft ist nur das Spiegelbild der Welt.
Da liegt mein Gehirn bald irgendwo auf dem Seziertisch. Glaubst du wirklich, daß dies Abbild ich sein soll? Das, was darin wirkte, ist nicht totzukriegen und schon gar nicht von dieser Scheinwelt, die nur in diesem Nervengerüst existiert - nirgendwo anders.
Was fühlte, das Wesen, ist nicht erkennbar.
Ein erkanntes Gefühl ist ein totes Gefühl.
Man muss es leben, nicht erkennen. Um zu leben, musst du etwas sein, was nicht tot ist, was nicht auf dem Seziertisch oder in einem EEG darstellbar ist. Das sind nur Abbilder, die selbst bewusst werden.
Ständig fliegen diese Bilderstürme in uns zurück, sie gehen durch das, was diese Bilder erst erzeugt, das ICH, das nicht von dieser Welt sein kann, die man erkennt sondern die Welt, die lebt, die echte Welt, nicht die Scheinwelt!
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Und wenn wir alle zu tief in die Bibel geguckt haben, dann werden wir auch so richtig lebendig?
Müssen wir denn auch den Leib Christi essen oder reicht auch das Blut Christi? Von welcher Welt kommen wir denn? Sind wir also alle von UFOs eingeflogen wollen und sind Teil einer riesigen Reality-Show? Sind wir in der Kirche dann den UFO-Schöpfern besonders nah?
Klopperhorst
10.12.2007, 22:13
Und wenn wir alle zu tief in die Bibel geguckt haben, dann werden wir auch so richtig lebendig?
Glaube ist ein Gefühl und somit unmittelbar bewusst, bedarf keiner weiteren Erklärung, die Wahrheit wird gefühlt und nicht erkannt! Eine erkannte Wahrheit ist eine tote Wahrheit, man kann ein EEG-Diagramm als Gefühl interpretieren, aber nur du selbst kannst behaupten, daß du fühlst, daß du ein lebendes Wesen bist.
Für den Verstand ist alles tot, deswegen kann er auch mit seinen Formen diesem toten Dasein zu Leibe rücken, es sezieren, nach Ursache-Wirkungsschemen ordnen und sich ein schönes Bild der Welt zurechtbauen.
In dieses Bild baut sich das ICH selbst ein und behauptet nun, dies Abbild sei es selbst. Daß der Schwindel nicht bewusst wird, liegt an der Kraft dieser Bilder, die uns umgeben, aber aus unserem Inneren stammen.
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dr-esperanto
10.12.2007, 22:39
Soviel mir gelehrt wurde. Kann man ihn begegnen im Nächsten in den Armen, Schwachen, Kranken ,Hilfbedürftigen, Verfolgten, zu Unrecht Gefangenen,
oder in der Eucharistie im der Kommunion, aber auch in persönlichen Zeichen und Ereignissen kann man sein Wirken erkennen.
@Krabat kannst du noch was hinzufügen??(
Hier im Forum z.b. kann man seine Gottesferne, Gottlosigkeit erkennen.
Respektlosigkeit anderen Religionen gegenüber.
Auch in Wundern kann man Gott erkennen. Unser Problem ist aber in der Tat die Beweislast auf unserer Seite: man sieht Gott nicht, man hört ihn nicht, warum sollte es ihn also geben? Man kommt erst durch Nachdenken und Spekulation zur Annahme eines Schöpfers.
Felixhenn
11.12.2007, 00:02
Es heißt Glaube weil man glaubt. Ein Nachweis ist nicht nötig.
Monsignore Walter Brandmüller, den Chefhistoriker des Vatikans :lach:
übrigens hat auch henryk broder einen artikel über den mosignore geschrieben. :)
Wie es sich für einen Theologen gehört, verfügt Brandmüller nicht nur über ein funktionierendes moralisches-metaphysisches System, er spricht auch ein halbes Dutzend Sprachen und hat Humor. Man kann mit ihm auch über die Frage diskutieren, wer der größere Global Player ist - die katholische Kirche oder die Fifa. "Vermutlich ist es die Fifa, die haben auch Beziehungen mit Nordkorea und Saudi-Arabien, wir nicht."
Nur wenn es um den Glauben geht, weicht er keinen Zentimeter zurück. Mit den Juden hat er keine Probleme, kommt die Rede auf die Protestanten, hebt er die Hände zum Himmel, als wollte er Ihn um Hilfe bitten. "Wir wissen nicht einmal, ob Luther die 95 Thesen wirklich an die Tür der Schlosskirche zu Wittenberg angeschlagen oder als Brief verbreitet hat."
In allen übrigen Fällen hält er es mit Gilbert Keith Chesterton und Pater Brown: "Seit die Menschen nicht mehr an Gott glauben, glauben sie nicht an nichts mehr, sie glauben allen möglichen Unsinn."
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,446998,00.html
politisch Verfolgter
13.12.2007, 08:37
Beweislast? Mit sonem shit werde ich mich doch nicht belasten, mir reicht schon der Prollshit, womit einen das Regime belastet.
Es gibt in dieser Frage keine sog. "Beweislast". Da Gott ein transzendentes Wesen ist und somit außerhalb unserer Vorstellungskraft liegt ist die Frage nicht anhand wissenschaftlicher Beweismethoden zu beantworten. Genausowenig wie man die Existenz von Gedanken wissenschaftlich nachweisen kann, so kann man auch nicht Gottes Existenz auf diese Weise "beweisen" - die Einsicht, dass Gott existiert geschieht auf spiritueller Ebene und ist eine Sache der Überzeugung, nicht des materiellen Beweises.
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