Vollständige Version anzeigen : Die "10 Gebote" ...
zurecht kann man darauf hinweisen, dass die ethischen normen, die sich aus dem koran ableiten lassen, nicht in einklang zu bringen mit den idealen einer freiheitlichen gesellschaft.
leider gilt gleiches auch für das christentum, denn die sogenannten "10 gebote" sind bestenfalls banal, größenteils reaktionär und häufig auch sehr grausam.
es ist nicht lange her, da verkündete die heilige ursula (von der leyen), dass das GG der BRD im grunde eine zusammenfassung der "10 gebote" seien, woraus man nur den schluß ziehen kann, dass sie entweder das grundgesetz oder die "10 gebote" nicht kennt.
noch weiter verbreitet ist die ansicht, dass die modernen und freiheitlichen wertvorstellungen auf den "werten des christentums", auf denjenigen, die durch die "10 gebote" vermittelt werden, fußen.
auch diese ansicht ist verfehlt, denn ein blick in die "gebote" macht deutlich, dass die werte der freiheit, gleichheit, brüder- und mitmenschlichkeit keineswegs auf kulturell gewachsenen und mittlerweile (hoffentlich) überwundenen stammesgesetzen basieren, sondern im gegenteil in konflikt mit ihnen stehen und gegen sie durchgesetzt werden mussten.
an dieser stelle möchte ich gerne die "10 gebote" zitieren und kommentieren:
Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
"Gott" ist also ein eifersüchtiger, machtbessener tyrann und verkündigt die barbarischste sippenhaft!
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht
"Gott" hat ein gewaltiges problem mit seinem selbstbewußtsein und phantasiert schon wieder von unangebrachten "strafen"!
Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!
Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun.
Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.
"Gott" findet also, dass Sklavenhaltung in Ordnung ist, nur am "Sabbat" dürfen sie nicht arbeiten. Aha! Sicher erklärt er uns auch gleich, warum ...
Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.
Come on :rolleyes:
Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.
Triviale Binsenweisheit.
Du sollst nicht morden.
Hitler zu ermorden wäre eine ethische Option gewesen.
Spannend wird es allerdings, wenn man sich die Mühe macht, mal weiter zu lesen, denn was hat er denn noch so zu sagen, der "liebe gott"? nur wenige zeilen weiter heisst es dann einschränkend: (ex 22,17 ff)
Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.
Jeder, der mit einem Tier verkehrt, soll mit dem Tod bestraft werden.
Wer einer Gottheit außer Jahwe Schlachtopfer darbringt, an dem soll die Vernichtungsweihe vollstreckt werden.
ohne worte.
Du sollst nicht die Ehe brechen.
treue ist ja was feines, aber: lieber aus furcht vor diesem tyrannen und seinen höllenqualen eine ehe aufrechterhalten, obwohl eine trennung für beide seiten angenehmer wäre?
Du sollst nicht stehlen.
auch nicht ganz verkehrt, aber auch hier wäre die differenzierung wieder angebracht (verhungerde in afrika, was ist diebstahl in der kapitalistischne post-moderne, stichwort ausbeutung et cetera)
Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
auch die lüge kann mitunter eine ethische option sein. nicht nur, weil sich ehrlichkeit und höflichkeit oft ausschließen, sondern auch in größeren konflikten, wenn es etwa darum geht, einem religiösen mob zu verraten, wo sich eine böse "hexe" versteckt, die verbrannt werden soll...
Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.
Sklavenhaltung hatten wir ja schon, aber dass jetzt auch frauen in die liste männlicher besitztümer aufgenommen werden? nunja.
__________________
das ganze war freilich nur die spitze des eisberges. es gebe in der bibel (auch im neuen testament!) noch genügend weitere stellen, die man so mal auseinandernehmen sollte, damit endlich dieses gerücht verschwindet, wir bräuchten wir christliche werte oder sollten uns auf das christentum berufen.
BLOSS NICHT!
zurecht kann man darauf hinweisen, dass die ethischen normen, die sich aus dem koran ableiten lassen, nicht in einklang zu bringen mit den idealen einer freiheitlichen gesellschaft.
leider gilt gleiches auch für das christentum, denn die sogenannten "10 gebote" sind bestenfalls banal, größenteils reaktionär und häufig auch sehr grausam.
es ist nicht lange her, da verkündete die heilige ursula (von der leyen), dass das GG der BRD im grunde eine zusammenfassung der "10 gebote" seien, woraus man nur den schluß ziehen kann, dass sie entweder das grundgesetz oder die "10 gebote" nicht kennt.
noch weiter verbreitet ist die ansicht, dass die modernen und freiheitlichen wertvorstellungen auf den "werten des christentums", auf denjenigen, die durch die "10 gebote" vermittelt werden, fußen.
auch diese ansicht ist verfehlt, denn ein blick in die "gebote" macht deutlich, dass die werte der freiheit, gleichheit, brüder- und mitmenschlichkeit keineswegs auf kulturell gewachsenen und mittlerweile (hoffentlich) überwundenen stammesgesetzen basieren, sondern im gegenteil in konflikt mit ihnen stehen und gegen sie durchgesetzt werden mussten.
an dieser stelle möchte ich gerne die "10 gebote" zitieren und kommentieren:
"Gott" ist also ein eifersüchtiger, machtbessener tyrann und verkündigt die barbarischste sippenhaft!
"Gott" hat ein gewaltiges problem mit seinem selbstbewußtsein und phantasiert schon wieder von unangebrachten "strafen"!
"Gott" findet also, dass Sklavenhaltung in Ordnung ist, nur am "Sabbat" dürfen sie nicht arbeiten. Aha! Sicher erklärt er uns auch gleich, warum ...
Come on :rolleyes:
Triviale Binsenweisheit.
Hitler zu ermorden wäre eine ethische Option gewesen.
Spannend wird es allerdings, wenn man sich die Mühe macht, mal weiter zu lesen, denn was hat er denn noch so zu sagen, der "liebe gott"? nur wenige zeilen weiter heisst es dann einschränkend: (ex 22,17 ff)
ohne worte.
treue ist ja was feines, aber: lieber aus furcht vor diesem tyrannen und seinen höllenqualen eine ehe aufrechterhalten, obwohl eine trennung für beide seiten angenehmer wäre?
auch nicht ganz verkehrt, aber auch hier wäre die differenzierung wieder angebracht (verhungerde in afrika, was ist diebstahl in der kapitalistischne post-moderne, stichwort ausbeutung et cetera)
auch die lüge kann mitunter eine ethische option sein. nicht nur, weil sich ehrlichkeit und höflichkeit oft ausschließen, sondern auch in größeren konflikten, wenn es etwa darum geht, einem religiösen mob zu verraten, wo sich eine böse "hexe" versteckt, die verbrannt werden soll...
Sklavenhaltung hatten wir ja schon, aber dass jetzt auch frauen in die liste männlicher besitztümer aufgenommen werden? nunja.
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das ganze war freilich nur die spitze des eisberges. es gebe in der bibel (auch im neuen testament!) noch genügend weitere stellen, die man so mal auseinandernehmen sollte, damit endlich dieses gerücht verschwindet, wir bräuchten wir christliche werte oder sollten uns auf das christentum berufen.
BLOSS NICHT!
Alleine das erste Gebot ist mit der freiheitlichen Idee Unvereinbar.....
der historische kontext sollte schon bedacht werden.
auch der platonische staat, wäre aus heutiger sicht betrachtet, ein totalitärer.
der historische kontext sollte schon bedacht werden.
auch der platonische staat, wäre aus heutiger sicht betrachtet, ein totalitärer.
ja, aber der unterschied ist, dass bei plato niemand sagt: er war der sohn gottes, also müssen wir befolgen, was er sagt, sondern dass seine bücher mit einer kritischen haltung gelesen werden und die angeblich heiligen schriften sollten imo genauso gelesen werden. dann würde zb auch deutlich, dass sie der der intellektuellen strenge eines plato nicht standhalten könnte.
der zweite unterschied ist: im gegensatz zu leuten, die sagen: wir müssen uns wieder mehr auf "christliche werte" berufen usw usf, gibt es wohl niemanden der sagt: wir müssen uns unbedingt wieder auf plato beziehen und seinen platonischen staat errichten.
und den vorwurf des totalitarismus an plato gibt es ja schon spätestens seit popper.
Hrafnaguð
08.12.2007, 22:23
die fünf gebote des buddhismus sind da schon vernünftiger, auch wenn ich punkt fünf gelegentlich breche und der meinung bin das in absoluten extremsituationen wie krieg, geiselnahmen, terrorismus etc gebot 1 unter gewissen umständen ausgeblendet werden kann, wenn dadurch schlimmeres leid vermieden werden kann:
Die fünf Gebote
*
"Die erste Regel: Nicht töten. Kein Leben eines fühlenden Wesens zerstören. Allen Lebewesen ist der Tod Leiden. Wer diese Regel beachtet, nährt sein Mitgefühl und sein Verständnis.
*
Die zweite Regel: Nicht stehlen. Was uns nicht gegeben wird, sollen wir nicht nehmen.
*
Die dritte Regel: Keine sexuellen Verfehlungen, keine Beziehungen, die Leiden für andere oder sich selbst verursachen.
*
Die vierte Regel ist die, keine Unwahrheit zu sagen. Benutzt keine Worte, die die Wahrheit verdrehen oder die Hass oder Zwietracht säen. Verbreitet keine Nachrichten, von denen ihr nicht sicher wisst, dass sie stimmen.
*
Die fünfte Regel ist die, keine berauschenden Stoffe zu sich zu nehmen. Wer berauscht ist, wird schnell alle anderen Regeln brechen.
das wichtigste an diesen geboten ist, das sie an die eigene verantwortlichkeit gemahnen und nicht aufgrund absurd grausigen bestrafungen seitens eines
omnipotenten, himmlischen gewaltherrschers befolgt werden sollen.
das ganze war freilich nur die spitze des eisberges. es gebe in der bibel (auch im neuen testament!) noch genügend weitere stellen, die man so mal auseinandernehmen sollte, damit endlich dieses gerücht verschwindet, wir bräuchten wir christliche werte oder sollten uns auf das christentum berufen.
BLOSS NICHT!
Das ist eine schöne Zusammenfassung.
Es gibt keine friedlichen Religionen.
Trotzdem gelingt es einigen religiösen Menschen friedliebend zu sein, was an ein Wunder grenzt, wenn man sich näher mit altem und neuem Testament befaßt.
Alternative 11 Gebote wären:
From the Desk of Karl
1. Kiss Hank's ass and He'll give you a million dollars when you leave town.
2. Use alcohol in moderation.
3. Kick the shit out of people who aren't like you.
4. Eat right.
5. Hank dictated this list Himself.
6. The moon is made of green cheese.
7. Everything Hank says is right.
8. Wash your hands after going to the bathroom.
9. Don't use alcohol.
10. Eat your wieners on buns, no condiments.
11. Kiss Hank's ass or He'll kick the shit out of you.
Quelle: Kissing Hank's Ass (http://www.jhuger.com/kisshank.php)
Rheinlaender
08.12.2007, 22:47
Ich wuerde es auf ein Gebot reduzieren:
Macht Euch nicht gegenseitig mehr Aerger als unbedingt noetig.
Ich wuerde es auf ein Gebot reduzieren:
Macht Euch nicht gegenseitig mehr Aerger als unbedingt noetig.
wahre Worte;)
@marc:
Meine Meinung ist seit einiger Zeit, daß die Gottheit, die sich in der Bibel (vielleicht auch im Koran) offenbart, und die als Krönung ihres Wirkens den eigenen Sohn ans Kreuz nageln läßt, genau jene ist, für die wir die Bezeichnung Satan haben.
Im Grunde würde ein einziges Gebot ausreichen: Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu.
Das einzige Buch, das es wert wäre, verbrannt zu werden, ist die Bibel, evtl. auch der Koran, aber den kenne ich leider nicht.
Hrafnaguð
08.12.2007, 23:51
@brutus:
den koran kannst du als allererstes ins feuer werfen - am besten in einen hochofen damit sichergestellt ist das von DEM buch NICHTS mehr übrigbleibt.
von allen geistigen giften in buchform ist der koran das schlimmst vom schlimmen.
glaub mir.
@brutus:
den koran kannst du als allererstes ins feuer werfen - am besten in einen hochofen damit sichergestellt ist das von DEM buch NICHTS mehr übrigbleibt.
von allen geistigen giften in buchform ist der koran das schlimmst vom schlimmen.
glaub mir.
Oja dem kann man getrost zustimmen! Der Koran ist brandgefährlich wie Hitlers "Mein Kampf" das die Politiker noch nicht erkennen bleibt ein Rätsel. Da wettern sie gegen die Sientology und wie totalitär und Demokratie feindlich sie wäre. Ja was ist dann der Islam? Das ist doch genau das Selbe!! Der Islam muss genauso bekämpft werden. Fahren doch beide Ideologien auf gleicher Schiene. Nur den Museln fehlt halt der Intellekt.
dr-esperanto
09.12.2007, 01:14
die fünf gebote des buddhismus sind da schon vernünftiger, auch wenn ich punkt fünf gelegentlich breche und der meinung bin das in absoluten extremsituationen wie krieg, geiselnahmen, terrorismus etc gebot 1 unter gewissen umständen ausgeblendet werden kann, wenn dadurch schlimmeres leid vermieden werden kann:
Die fünf Gebote
*
"Die erste Regel: Nicht töten. Kein Leben eines fühlenden Wesens zerstören. Allen Lebewesen ist der Tod Leiden. Wer diese Regel beachtet, nährt sein Mitgefühl und sein Verständnis.
*
Die zweite Regel: Nicht stehlen. Was uns nicht gegeben wird, sollen wir nicht nehmen.
*
Die dritte Regel: Keine sexuellen Verfehlungen, keine Beziehungen, die Leiden für andere oder sich selbst verursachen.
*
Die vierte Regel ist die, keine Unwahrheit zu sagen. Benutzt keine Worte, die die Wahrheit verdrehen oder die Hass oder Zwietracht säen. Verbreitet keine Nachrichten, von denen ihr nicht sicher wisst, dass sie stimmen.
*
Die fünfte Regel ist die, keine berauschenden Stoffe zu sich zu nehmen. Wer berauscht ist, wird schnell alle anderen Regeln brechen.
das wichtigste an diesen geboten ist, das sie an die eigene verantwortlichkeit gemahnen und nicht aufgrund absurd grausigen bestrafungen seitens eines
omnipotenten, himmlischen gewaltherrschers befolgt werden sollen.
Aber interessant, dass bei den Juden das Alkoholverbot fehlt......der Muslim hat es dann später wohlweislich eingebaut...ansonsten sind die buddhistischen Verbote aber doch ziemlich dieselben wie die jüdischen. Wo siehst du da Unterschiede? Ah ja: Gott verehren und an die erste Stelle setzen, das fällt im Buddhismus natürlich weg, aber ansonsten kann man alle Gebote logisch vermitteln. Unlogische Gebote wie *keine Austern und Ekelgetier essen* haben wir Christen ja abgeschafft.
Hrafnaguð
09.12.2007, 03:49
der hauptunterschied zwischen den christlich/jüdischen 10 geboten und den buddhistischen 5 geboten ist die eigenverantwortung. es geht NICHT darum einem begriffsgötzen zu gefallen, sondern einzig und allein darum ein gutes leben im einklang mit seinen mitwesen zu führen. wenn man den buddhismus kennt, dann weiß man das diese 5 gebote nicht blind befolgt werden wollen nur weil irgendein shakyamuni diese irgendwann einmal in die welt gesetz hat und der jünger die gebote befolgt um diesem zu gefallen und zu sagen "sehr her was ich für ein guter mensch bin". diese 5 gebote wollen durch einsicht und praxis verwirklicht werden.
eine gottheit bleibt völlig aussen vor.
der gott der abrahamitischen religionen ist, wie schon gesagt wurde, eher ein monstrum als ein "lieber gott". das ganze system beruht auf angst und bestrafung einerseit und belohnung andererseits. hier ist man sehr viel eher bestrebt die 10 gebote einzuhalten weil man sonst auf ewig bestraft werden könnte, bleibt aber vieleicht innerlich trotzdem ein schlechter mensch.
nicht das diese gefaht im buddhismus nicht bestände, das potential ist aber ein anderes da hier kein blinder gehorsam gegenüber einem absurd grausam strafendem gott fehlt.
nur jesus brachte in das gottesbild eine reformation hin zum besserem, hier wurde zumindest im ansatz ein liebender gott ins spiel gebracht.
mohammed schmiss diese reformationen wieder um und bediente sich schamlos im altem testament und brachte dieses unsägliche gottesbild eines stets beleidigten, eifer- und rachsüchtigen gewaltherrschers wieder ins spiel. nur hier noch garniert mit seitenweisen schilderungen der hölle und ihrer qualen die in ihrer detailgetreuen schilderung nur einem wirklich sadistischem geist entsprungen sein können.
das gottesbild der abrahamitischen religionen ist eine übersteigerte darstellung dessen was damals norm gewesen sein dürfte. gestalten wie hitler, pol pot oder stalin an den schalthebeln der macht dürften in den biblischen zeiten die regel und nicht den ausnahmefall gestellt haben. die herrscher hatten absolute macht über ihre untertanen und spielten diese wohl auch gnadenlos aus.
dieses bild des gewaltherrschers wurde von den schreibern der biblischen geschichten ins omnipotente, ins absolute übersteigert.
konnte ein irdischer gewaltherrscher einen menschen nur ein einziges mal zu tode foltern und exekutieren, so konnte gott dies EWIG tun.
gott wurde so zu einem brutalem instrument der macht.
im grunde genommen ist dieses gottesbild und seine anwendung die schlimmste und häßlichste gotteslästerung die es geben kann.
es wäre besser und würde der sache mehr gerecht wenn man gott aus dem religiösem verbannen würde.
den weg zur gotteserfahrung aufzeigen reicht völlig aus und ist wesentlich mißbrauchsresistenter als das bild des grausigen rachegottes.
man sollte eine allem zugrunde liegende absolute wirklichkeit mag man sie "gott" nennen oder "tao" oder "buddhanatur" nicht angesichts der verbrechen die menschen in deren namen begehen verwerfen - man sollte lieber das gottesbild
anzweifeln.
leider habe ich das gefühl das dieses gift, was die abrahamitischen religionen verpritzt haben und immer noch verspritzen noch lange zeit für hass und zwietracht sorgen wird und vieleicht erst dann überwunden sein wird, wenn diese religionen verschwunden oder bedeutungslos geworden sind.
dem islam fehlt zumindest eine tiefgreifende aufklärung, dem christentum würde eine zweite gut tun und das judentum sollte sich fragen ob man nicht mal von dem hohem roß "gottes auserwähltes volk" heruntersteigen sollte.
beim islam bin ich mir aber nicht sicher ob das funktionieren wird.
man kann über mohammed sagen was er will - dumm war er nicht und sehr, sehr spitzfindig. der koran mag oft wiedersprüchlich sein und auch stellenweise gefährlichen unsinn beinhalten, aber mohammed ist es gelungen sein werk zu einem perfektem, geistigem gefängniss zu machen - das ding ist doppelt und dreifach gesichtert. eine aufklärung im islam müßte um erfolgreich zu sein so radikal sein, das vom koran nicht mehr viel übrig bleiben könnte, sollte das unterfangen den auch überhaupt gelingen.
von daher gesehen war der islam eine totgeburt. von anfang an dazu verdammt NIE verändert zu werden ist er nur mehr eine tote hülle versteinerter dogmas und
toter rituale.
ich hoffe nichts sehnlicher als irgendein ereigniss, irgendein mensch der kommt oder was es auch sein mag, das diesem spuk ein ende macht und die moslems aufwachen lässt sie klar erkennen das sie 1400 jahre lang von einem scharlatan verarscht wurden.
man sollte bei allem schimpfen auf die musel nicht vergessen das die die eigentlichen opfer mohammeds und seines geistigen gefängnisses sind!
Und sonst haben wir in Deutschland keine Probleme? Dann kann das Narrenschiff ja weitersegeln. Gute Fahrt!
Aus aktuellem Anlaß muss ich diesen Thread noch mal nach vorne schieben.
*Schieb*
EinDachs
05.03.2008, 19:34
Aber interessant, dass bei den Juden das Alkoholverbot fehlt......der Muslim hat es dann später wohlweislich eingebaut...ansonsten sind die buddhistischen Verbote aber doch ziemlich dieselben wie die jüdischen. Wo siehst du da Unterschiede? Ah ja: Gott verehren und an die erste Stelle setzen, das fällt im Buddhismus natürlich weg, aber ansonsten kann man alle Gebote logisch vermitteln. Unlogische Gebote wie *keine Austern und Ekelgetier essen* haben wir Christen ja abgeschafft.
Klar, weil für jede Gesellschaft zu jeder Zeit recht schnell ersichtlich wird, dass lügen, vergewaltigen und stehlen nun mal ein Problem für selbe Gesellschaft ist.
Und unlogische Gebote wie "Verwendet keine Gummis" gibts im Christentum immer noch und man gibt sich auchh Mühe sich neue einfallen zu lassen.
dr-esperanto
05.03.2008, 19:47
Unlogisch ist es vor allem, den Fortpflanzungstrieb zu verfälschen, indem man die Fortpflanzung verunmöglicht, den Trieb aber belässt...
Unlogisch ist es vor allem, den Fortpflanzungstrieb zu verfälschen, indem man die Fortpflanzung verunmöglicht, den Trieb aber belässt...
Den Ansatz einer Verfälschung sehe ich eher in den Religionen. Der menschliche Sexualtrieb ist eben nicht per se auf Fortpflanzung gerichtet, sondern ebenfalls auf Lustgewinn, auf Narzissmus, auf Liebe.
EinDachs
05.03.2008, 19:54
Unlogisch ist es vor allem, den Fortpflanzungstrieb zu verfälschen, indem man die Fortpflanzung verunmöglicht, den Trieb aber belässt...
Beim Sex ist es mit der Logik nicht weit her. Das wissen wir hier glaub ich alle.
Und Geburtenkontrolle, eine Stütze von Wohlstand und Fortschritt, abzulehnen weil der alte Mann in Rom findet sein imaginärer, unsichtbarer Freund mag das nicht, ist nun mal irgendwie idiotisch.
@ marc
Wenn Dir die Regeln des Hauseigentümers nicht passen, dann musste halt aus seinem Universum verschwinden! :D
@ marc
Wenn Dir die Regeln des Hauseigentümers nicht passen, dann musste halt aus seinem Universum verschwinden! :D
Es gibt keinen Hauseigentümer, es gibt nur Leute, die behaupten, dass mein Haus einem imaginären Despoten gehöre, und die mir deshalb vorschreiben wollen, wie ich meinem Haus zu leben habe, und sich gegenseitig am Liebsten die Gurgel durchschneiden würden, weil der herbeiphantasierte Hausbesitzer jeweils etwas anders aussieht.
EinDachs
05.03.2008, 20:08
@ marc
Wenn Dir die Regeln des Hauseigentümers nicht passen, dann musste halt aus seinem Universum verschwinden! :D
Soll er doch kommen und das selbst sagen, der Herr Hauseigentümer.
Soll er doch kommen und das selbst sagen, der Herr Hauseigentümer.
Eben. Ich sehe dem gelassen entgegen.
Soll er doch kommen und das selbst sagen, der Herr Hauseigentümer.
Abwarten und Tee trinken! :)
Es gibt keinen Hauseigentümer, es gibt nur Leute, die behaupten, dass mein Haus einem imaginären Despoten gehöre, und die mir deshalb vorschreiben wollen, wie ich meinem Haus zu leben habe
Dass das einem zu schaffen macht, kann ich nur zu gut nachvollziehen;
mir geht es in politischen Fragen immer so.
C'est la vie, n'est pas? :(
Dass das einem zu schaffen macht, kann ich nur zu gut nachvollziehen;
mir geht es in politischen Fragen immer so.
C'est la vie, n'est pas? :(
n'est-ce pas? :]
Oha! Tatsächlich, ja.
Wie komm ich auf...? ?(
"Gleichheit" ist Gleichheit vor dem Gesetz;
und Eigenverantwortung plus Rechtsgleichheit ist Freiheit.
Oder nicht?
(Jedenfalls im weiteren Sinne.)
Sauerländer
06.03.2008, 13:46
Hier will man tatsächlich Gebote, auf denen eine Kultur gründete, die Jahrtausende überdauerte, daran messen, ob sie einem daran gemessen recht kurz zurückliegenden Einfall einiger Intellektueller entsprechen, wie die Welt aussehen sollte (bzw dem offensiv verfochtenen Verzicht auf eine solche Vision).
Das ist bestenfalls zum Lachen.
Erst recht vor dem Hintergrund der Tatsache, dass ihre Bekämpfer sich für den Fall ihres Erfolges sicher wähnen, die daraus resultierende Friedenspflicht weiter aufrechterhalten zu können.
Was sind schon "Aufklärung", "Freiheitliche Gesellschaft" gegen das Gotteswort?
Vollgekleckstes Papier. Im Kamin innerhalb von Minuten zu beseitigen.
Erst recht vor dem Hintergrund der Tatsache, dass ihre Bekämpfer sich für den Fall ihres Erfolges sicher wähnen, die daraus resultierende Friedenspflicht weiter aufrechterhalten zu können.
Mir ist weder bekannt, dass man aus diesen Geboten eine Friedenspflicht ableiten könnte, noch dass sie zu einem friedlichen Miteinander geführt hätten. Im Gegenteil.
Sauerländer
06.03.2008, 13:55
Mir ist weder bekannt, dass man aus diesen Geboten eine Friedenspflicht ableiten könnte, noch dass sie zu einem friedlichen Miteinander geführt hätten. Im Gegenteil.
Wozu ihre Auflösung im Ungeist der "Aufklärung" geführt hat, steht uns jedenfalls noch allerdeutlichst vor Augen. Eine Ära der totalen Vernichtung, gegen die das Mittelalter selbst in seinen schlimmsten Momenten wie der Garten Eden wirkt.
Und das ist nur der offensichtlichste Teil des Verderbens, mit dem wir noch gar nicht bei der völligen geistigen Deformierung der Menschen in unserer gegenwärtigen "freiheitlichen" Gesellschaft sind.
Fun ist nicht nur ein Stahlbad.
Fun ist das Ende.
Wozu ihre Auflösung im Ungeist der "Aufklärung" geführt hat, steht uns jedenfalls noch allerdeutlichst vor Augen. Eine Ära der totalen Vernichtung, gegen die das Mittelalter selbst in seinen schlimmsten Momenten wie der Garten Eden wirkt.
Und das ist nur der offensichtlichste Teil des Verderbens, mit dem wir noch gar nicht bei der völligen geistigen Deformierung der Menschen in unserer gegenwärtigen "freiheitlichen" Gesellschaft sind.
Fun ist nicht nur ein Stahlbad.
Fun ist das Ende.
Naja, sagen wir mal so - im Gegensatz zu anderen Atheisten glaube ich nicht, dass alle Probleme aufhören, wenn du Gott aus der Gesellschaft subtrahierst, sondern dass zahlreiche Probleme damit erst beginnen, die ich aber dennoch für lösbar halte, als auch für angehenswert. Aber ich glaube auch, dass es wieder so ein Mythos ist, dass die Aufklärung für die Verbrechen von Hitler, Stalin, Mao verantwortlich wäre.
Aufklärung heisst eben nicht nur Einschränkung der Religion, sondern auch die Abkehr von säkularen Religionen wie dem Nationalsozialismus und dem Bolschewismus. Der "Führerkult", den die "Vorsehung" geschickt habe, um den "germanischen Volksgeist" zu stärken, sodass zahlreiche ihr Leben für ihn liessen, mit dem Wappen "Gott mit uns" auf der Gürtelschnalle usw. das hat nichts mit Aufklärung zu tun, sondern ist etwas zutiefst religiöses, also bestenfalls kann man es als Problem der "halbierten Aufklärung" bezeichnen. "Halbierte Aufklärung", das ist so ein Schlagwort, auf das man öfter trifft, und das gar nicht so unpassend ist. Ich glaube es war auch Adorno, der ja oft zu grenzenlosem Pessimismus neigte, und der irgendwo gesagt hat: Naja, Fortschritt, was ist Fortschritt? Von der Steinschleuder zur Neutronenbombe?
Das ist halbierte Aufklärung, aber nicht Aufklärung im eigentlichen Sinne.
Oder nimm einen Goebbels, der davon schwadronierter, dass im "Opfer die Reinigung von der Schuld" liege - das ist wirklich ein religiöses Moment.
Aufklärung heisst auch nicht nur, irgendetwas negativ darstellen. Für Horkheimer/Adorno stand das zwar an erster Stelle, erstmal das Negative weg, aber das ist noch keine vollendete Aufklärung, zu der gehörte auch immer die Formulierung positiver Gegenkonzepte, wie bei Karl Popper und seiner "Offenen Gesellschaft" im Gegensatz zu den "geschlossenen Gesellschaften".
Sauerländer
06.03.2008, 14:54
Naja, sagen wir mal so - im Gegensatz zu anderen Atheisten glaube ich nicht, dass alle Probleme aufhören, wenn du Gott aus der Gesellschaft subtrahierst, sondern dass zahlreiche Probleme damit erst beginnen, die ich aber dennoch für lösbar halte, als auch für angehenswert. Aber ich glaube auch, dass es wieder so ein Mythos ist, dass die Aufklärung für die Verbrechen von Hitler, Stalin, Mao verantwortlich wäre.
Aufklärung heisst eben nicht nur Einschränkung der Religion, sondern auch die Abkehr von säkularen Religionen wie dem Nationalsozialismus und dem Bolschewismus. Der "Führerkult", den die "Vorsehung" geschickt habe, um den "germanischen Volksgeist" zu stärken, sodass zahlreiche ihr Leben für ihn liessen, mit dem Wappen "Gott mit uns" auf der Gürtelschnalle usw. das hat nichts mit Aufklärung zu tun, sondern ist etwas zutiefst religiöses, also bestenfalls kann man es als Problem der "halbierten Aufklärung" bezeichnen. "Halbierte Aufklärung", das ist so ein Schlagwort, auf das man öfter trifft, und das gar nicht so unpassend ist. Ich glaube es war auch Adorno, der ja oft zu grenzenlosem Pessimismus neigte, und der irgendwo gesagt hat: Naja, Fortschritt, was ist Fortschritt? Von der Steinschleuder zur Neutronenbombe?
Das ist halbierte Aufklärung, aber nicht Aufklärung im eigentlichen Sinne.
Oder nimm einen Goebbels, der davon schwadronierter, dass im "Opfer die Reinigung von der Schuld" liege - das ist wirklich ein religiöses Moment.
Aufklärung heisst auch nicht nur, irgendetwas negativ darstellen. Für Horkheimer/Adorno stand das zwar an erster Stelle, erstmal das Negative weg, aber das ist noch keine vollendete Aufklärung, zu der gehörte auch immer die Formulierung positiver Gegenkonzepte, wie bei Karl Popper und seiner "Offenen Gesellschaft" im Gegensatz zu den "geschlossenen Gesellschaften".
Ich fand das Gespann Horkheimer/Adorno allein schon deshalb immer lesenswert, weil hier der absolut minderheitliche Fall von Aufklärern vorliegt, die zugeben, das Aufklärung nicht ins Utopia führt, ja vielleicht sogar Probleme verursacht. Im Gegensatz zu vielen, vielen anderen "Aufklärern" konnte ich diese stets lesen, ohne dass mir ob zu erkennender unglaublicher Ignoranz die Galle hochgekommen wäre.
Natürlich, Glaube an sich löst nicht alle Probleme, wie auch Unglaube nicht per se sämtliche Probleme verschuldet.
Aber Du selbst verweist auf die politischen Religionen, die sich im Anschluss an die Zersetzung der traditionellen gebildet haben. Mag es sein, dass eine Gesellschaft ohne einen Glauben nicht existenzfähig ist?
Ist nicht auch der Glaube an die Transzendenz im Geschichtsprozess, an den Fortschritt -verstanden als linearen, qualitativen Anstieg- letztlich blos säkularisierte Heilsgeschichte und damit ein christliches Überbleibsel in modernistischer Transformation? Legt somit nicht wirkliche Aufklärung die Axt an die eigenen Wurzeln, so dass wir an ihrem Ende irgendwo bei Max Stirner, Friedrich Nietzsche und dem jungen Ernst Jünger landen?
Aufklärung, die ihren Wortsinn erfüllt, klärt die Menschen über das Tatsächliche auf - und fertig. Zu "Humanität", "Brüderlichkeit" und dergleichen kommt sie erst sekundär, und auch dann nur als Forderung, die sie nichteinmal besonders überzeugend vorzutragen vermag.
Was bleibt vom Christentum, wenn man den Mythos subtrahiert? Eine ethische Lehre, die man genausogut bejahen wie ablehnen kann.
Wenn wir uns nicht mehr selbst transzendieren - was führt dann an de Sade vorbei? Was an Pol Pot?
Ich sage das durchaus nicht aus der Perspektive des fest gläubigen Katholiken (der wäre ich gerne), sondern aus der des Agnostikers, der ein Bewusstsein von dem hat, was mit der Religion alles verloren geht.
"Wenn ich höre, wie jemand feierlich das Wort Vernunft ausspricht, stelle ich mich immer darauf ein, einen Satz ohne Sinn zu hören." - Nicolás Gómez Dávila
Rheinlaender
06.03.2008, 15:57
Wozu ihre Auflösung im Ungeist der "Aufklärung" geführt hat, steht uns jedenfalls noch allerdeutlichst vor Augen.
Sehen wir nicht - sind es "Aufklaerer", die sich selbst in Luft sprengen? War Hitler ein "Aufklaerer"? War Stalin einer?
Der Ungeist besteht dort, wo die Aufklaerung noch gewonnen hat. Das Project von 1789 eben nicht abgeschlossen bekommt heute erst etwas Fahrt.
Sauerländer
06.03.2008, 16:06
Sehen wir nicht - sind es "Aufklaerer", die sich selbst in Luft sprengen? War Hitler ein "Aufklaerer"? War Stalin einer?
Jepp. Personen, die in führender Position vorlebten, dass Aufklärung keine Moral stiftet, sondern nur bestehende destruieren kann. Der eine eher ökonomistisch, der andere eher biologistisch orientiert.
Und auch der heutige Selbstmordattentäter bekundet letztlich nur die Nichtigkeit der Welt, die -von keinen unaufgeklärten Strukturen mehr gemäßigt- solchen Ekel auslöst, dass man sich lieber selbst in die Luft sprengt, solange man damit noch möglichst viel von dieser Welt mitnimmt. Der letzt Rest einer respektablen Haltung, so will es bisweilen scheinen.
Der Ungeist besteht dort, wo die Aufklaerung noch gewonnen hat. Das Project von 1789 eben nicht abgeschlossen bekommt heute erst etwas Fahrt.
Was 1789 mit einem Blutbad und der Herrschaft der Ratten begann, sich über die die bewusstseinsverzerrende Industrialisierung und Apokalypse der Weltkriege fortsetzte soll gerade erst Fahrt aufnehmen? Dann Gnade uns Gott.
Mitunter erscheint einem ja sogar der Inquisitor mit seinem Scheiterhaufen als Verteidiger des Guten. Bizarr, aber es gibt nichts, was der "Fortschritt" nicht schafft.
Rheinlaender
06.03.2008, 16:18
Jepp. Personen, die in führender Position vorlebten, dass Aufklärung keine Moral stiftet, sondern nur bestehende destruieren kann. Der eine eher ökonomistisch, der andere eher biologistisch orientiert.
Die Aufklaerung schafft eine Moral der Vernunft. Man verhaelt sich moralisch, nicht weil es ein Gott oder Tradition so bestimmt, sondern weil in aller Interesse ist.
Und auch der heutige Selbstmordattentäter bekundet letztlich nur die Nichtigkeit der Welt, die -von keinen unaufgeklärten Strukturen mehr gemäßigt- solchen Ekel auslöst, dass man sich lieber selbst in die Luft sprengt, solange man damit noch möglichst viel von dieser Welt mitnimmt. Der letzt Rest einer respektablen Haltung, so will es bisweilen scheinen.
Solche Idioten gab es zu allen Zeiten. Die Strukturen der religoesen Verblendung einzureissen, ist auch ein Ziel der Aufklaerung.
Voraufklaerte Strukturen pressten den Menschen in Korsetts aus Vorurteil und Aberglauben. Sie waren und sind zutiefst menschenfeindlich. Die Aufklaerung und ihr politischer Arm, der Liberalismus haben die Aufgabe diese Strukturen zu zerstoeren, um den Menschen zu befreihen.
Was 1789 mit einem Blutbad und der Herrschaft der Ratten begann, ...
Diese "Herrschaft der Ratten" beendete die Herrschaft der Unfaehigkeit, einer Staatsordnung in der die Maitresse des Koenigs wichtiger war jeder Staatsminister.
Ist nicht auch der Glaube an die Transzendenz im Geschichtsprozess, an den Fortschritt -verstanden als linearen, qualitativen Anstieg- letztlich blos säkularisierte Heilsgeschichte und damit ein christliches Überbleibsel in modernistischer Transformation?
Das ist teilweise sicher der Fall, weswegen ich auch den Bolschewismus genannt habe, in dem es ja ebenfalls eine eindeutige Heilserwartung gab, und einzelne Menschen in eine Art Prophetestand erhoben wurde, deren Schriften schon einen Kult-status bekamen, der den Weg weisen sollte in einen paradiesischen Zustand, wo die Lämmer bei den Löwen, und die Arbeiter bei den Fabrikbesitzern liegen usw. Davon waren Horkheimer / Adorno teilweise leider auch nicht ganz gefeit, weil sie die Wurzel wirklich allen Übels in der "kapitalistischen Produktionsweise" ("bürgerliche Produktionsweise", "kapitalistisch-bürgerliche Produktionsweise", "Produktionsweise in der kapitalistisch-bürgerlichen Gesellschaft" usw.) sahen, und wenn diese Wurzel erstmal ausgeschlagen sei, dann wäre alles in Butter.
Was bleibt vom Christentum, wenn man den Mythos subtrahiert? Eine ethische Lehre, die man genausogut bejahen wie ablehnen kann.
Wenn man von den Religionen den Mythos abzieht, dann sind die ethischen Lehren weder überzeugend, noch machen sie irgendeinen Sinn, und das gilt für alle Religionen, auch für den z.Z. hochgejazzten Buddhismus z.B. - wenn ich nicht an die Wiedergeburt und an das Ziel eines Nirwanas glaube, dann macht es auch keinen Sinn, allen weltlichen Dingen zu entsagen, bis ich wirklich keinerlei Wollen mehr empfinde, und in eben jenes Nirvana einziehen kann.
Und die ethische Lehre der Religionen ist einfach ... damit kann man heute nichts mehr anfangen, aber das Faß will ich jetzt erstmal nicht wieder aufmachen.
Legt somit nicht wirkliche Aufklärung die Axt an die eigenen Wurzeln, so dass wir an ihrem Ende irgendwo bei Max Stirner, Friedrich Nietzsche und dem jungen Ernst Jünger landen?
Wenn wir uns nicht mehr selbst transzendieren - was führt dann an de Sade vorbei? Was an Pol Pot?
Tja, das ist dann die gute Frage. Was kommt nach Gott, wie kann es nach Gott gelingen, eine mehrheitsfähige Ethik zu schaffen, die wirklich verbindlich ist. Ich glaube, man muss ... festhalten, dass der Mensch, dieser hochentwickelte Affe, innerhalb der richtigen sozialen und ökonomischen Bedingungen, ein überaus freundliches, friedliches Tier seien kann, und das Ziel muss sein, diese Rahmenbedigungen zu schaffen - und zu diesen Rahmenbedingungen gehört eben Freiheit, Liberalismus, Demokratie - die Religionen waren diesen Rahmenbedingungen bisher eher abträglich. In einem pessimistischen Moment habe ich hier mal einen Thread aufgemacht "Haus ohne Gott?", ich bin grad zu faul, um zu suchen, wo ic hdie Probleme, wie ich sie sehe, aufgelistet habe.
Aber man muss sagen, dass die Problematik der Aufklärung eher in der Theorie liegt. Die düstere Ablehnung des Mitleids bei Nietzsche macht nicht den ethischen Erfolg der westlichen Demokratien wett, und Ethik auf religiösem Papier kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass religiöse Gesellscahften immer sehr grausam waren, und die z.Z. am wenigsten religiösen Gesellschaften, also diejenigen Westeuropas, die humansten, freiheitlichsten, friedlichsten sind, die wir bisher zumindest gesehen haben.
http://www.klosterkirche.de/zeiten/herbst/img/11gebot.jpg
Quelle:www.klosterkirche.de
zurecht kann man darauf hinweisen, dass die ethischen normen, die sich aus dem koran ableiten lassen, nicht in einklang zu bringen mit den idealen einer freiheitlichen gesellschaft.
leider gilt gleiches auch für das christentum?, denn die sogenannten "10 gebote" sind bestenfalls banal, größenteils reaktionär und häufig auch sehr grausam.
es ist nicht lange her, da verkündete die heilige ursula (von der leyen), dass das GG der BRD im grunde eine zusammenfassung der "10 gebote" seien, woraus man nur den schluß ziehen kann, dass sie entweder das grundgesetz oder die "10 gebote" nicht kennt.
noch weiter verbreitet ist die ansicht, dass die modernen und freiheitlichen wertvorstellungen auf den "werten des christentums", auf denjenigen, die durch die "10 gebote" vermittelt werden, fußen.
auch diese ansicht ist verfehlt, denn ein blick in die "gebote" macht deutlich, dass die werte der freiheit, gleichheit, brüder- und mitmenschlichkeit keineswegs auf kulturell gewachsenen und mittlerweile (hoffentlich) überwundenen stammesgesetzen basieren, sondern im gegenteil in konflikt mit ihnen stehen und gegen sie durchgesetzt werden mussten.
an dieser stelle möchte ich gerne die "10 gebote" zitieren und kommentieren:
>Zitat:
Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat (wer den? Christen? Christentum hat damals NICHT EXISTIERT!), aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
"Gott" ist also ein eifersüchtiger, machtbessener tyrann und verkündigt die barbarischste sippenhaft!
Zitat:
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht
"Gott" hat ein gewaltiges problem mit seinem selbstbewußtsein und phantasiert schon wieder von unangebrachten "strafen"!
Zitat:
Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!
Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun.
Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.
"Gott" findet also, dass Sklavenhaltung in Ordnung ist, nur am "Sabbat" dürfen sie nicht arbeiten. Aha! Sicher erklärt er uns auch gleich, warum ...
Was heißt ""Sabbat" auf deutsch? Weißt DU das?
Zitat:
Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.
Come on :rolleyes:
Gleiche Frage: Was heißt Sabbat? Da du auf "Christentum" betonst!
Zitat:
Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.
Triviale Binsenweisheit.
Zitat:
Du sollst nicht morden.
Hitler zu ermorden wäre eine ethische Option gewesen.
Spannend wird es allerdings, wenn man sich die Mühe macht, mal weiter zu lesen, denn was hat er denn noch so zu sagen, der "liebe gott"? nur wenige zeilen weiter heisst es dann einschränkend: (ex 22,17 ff)
Zitat:
Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.
Jeder, der mit einem Tier verkehrt, soll mit dem Tod bestraft werden.
Wer einer Gottheit außer Jahwe Schlachtopfer darbringt, an dem soll die Vernichtungsweihe vollstreckt werden.
ohne worte.
Zitat:
Du sollst nicht die Ehe brechen.
treue ist ja was feines, aber: lieber aus furcht vor diesem tyrannen und seinen höllenqualen eine ehe aufrechterhalten, obwohl eine trennung für beide seiten angenehmer wäre?
Zitat:
Du sollst nicht stehlen.
auch nicht ganz verkehrt, aber auch hier wäre die differenzierung wieder angebracht (verhungerde in afrika, was ist diebstahl in der kapitalistischne post-moderne, stichwort ausbeutung et cetera)
Zitat:
Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
auch die lüge kann mitunter eine ethische option sein. nicht nur, weil sich ehrlichkeit und höflichkeit oft ausschließen, sondern auch in größeren konflikten, wenn es etwa darum geht, einem religiösen mob zu verraten, wo sich eine böse "hexe" versteckt, die verbrannt werden soll...
Zitat:
Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.
Sklavenhaltung hatten wir ja schon, aber dass jetzt auch frauen in die liste männlicher besitztümer aufgenommen werden? nunja.
__________________
das ganze war freilich nur die spitze des eisberges. es gebe in der bibel (auch im neuen testament!) noch genügend weitere stellen, die man so mal auseinandernehmen sollte, damit endlich dieses gerücht verschwindet, wir bräuchten wir christliche werte oder sollten uns auf das christentum berufen.
BLOSS NICHT!
Beweise, dass die oben angegebene 10 Gebote aus der Neue Testament stammt!
...Denn allein die Reihenfolge stimmt nicht!
dr-esperanto
06.03.2008, 18:19
Das liegt eben daran, dass religiöse Gesellschaften das Böse radikal ausrotten wollen. Im Endeffekt ist das doch gut für die Gesellschaft, es gibt dann weniger Böses. Leiden müssen nur die Übeltäter, aber das müssen sie im Fegefeuer ohnehin, bis sie ihre Schuld abgebüßt haben.
Beweise, dass die oben angegebene 10 Gebote aus der Neue Testament stammt!
Das AT gehört ebenso zur vermeintlich "Heiligen Schrift" der Christen wie das Neue Testament, und die angebliche Bedeutung der 10 Gebote wird oft genug von Christen, und christlich angehauchten Politikern betont.
Zitat von Ursula von der Leyen
"Die ersten 19 Artikel unseres Grundgesetzes fassen doch im Prinzip die zehn Gebote zusammen"
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,412165,00.html
EinDachs
06.03.2008, 18:33
Abwarten und Tee trinken! :)
Wenn man mit diesem sogenannten Gott reden will, dürfte Akazienholz aber hilfreicher sein als Tee.
Das AT gehört ebenso zur vermeintlich "Heiligen Schrift" der Christen wie das Neue Testament, und die angebliche Bedeutung der 10 Gebote wird oft genug von Christen, und christlich angehauchten Politikern betont.
Aha, das heißt du sortierst immer Dinge raus, die zur ALTE Kiste gehört, obwohl das AT nicht ausgeübt wird, nur zur Info! :D
Das erste Gebot:
Das Judentum folgt der Tora und behandelt die Selbstvorstellung des israelitischen Gottes als eigenständiges erstes Gebot: Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus dem Sklavenhaus Ägypten geführt hat. Der Folgesatz Du sollst keine anderen Götter neben mir haben ist dann nicht von dieser primären Bundeszusage ablösbar, sondern geht unmittelbar daraus hervor. Das Bilderverbot dagegen wird als zweites Gebot gezählt.
Das Christentum sieht diese Selbstvorstellung Gottes als „Präambel“ gegenüber allen folgenden Geboten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote
Du willst Akazienholz trinken?
No dann, viel Erfolg!...
:))
Wahabiten Fan
06.03.2008, 18:47
Wenn man mit diesem sogenannten Gott reden will, dürfte Akazienholz aber hilfreicher sein als Tee.
Interessant ist auch, dass ALLE, also Juden, Christen und Muselmanen, die "Originalverträge" mit ihrem Gott verloren haben und ausschließlich Jahrhunderte später verfasste "Gedächtnisprotokolle" vorweisen können.:))
Aha, das heißt du sortierst immer Dinge raus, die zur ALTE Kiste gehört, obwohl das AT nicht ausgeübt wird, nur zur Info! :D
Nein. Die Bedeutung der 10 Gebote wird ja von Christen selbst betont, aber je nach sozioökonomischen Background picken sie sich halt dieses oder jenes raus, was ihnen gerade passt.
Ausserdem liessen sich auch im NT Dinge finden, die man kritisch besprechen könnte, zum Beispiel die Phantasien Jesu, nach denen nur wenigen der Himmel versprochen sei, er aber am Jüngsten Tag Engel aussenden werde, die diejenigen, die Gottes Gebote übertreten haben, in den Ofen werfen, sodass ein Heulen und Zähneklappern da seien wird, weil sie ja in alle Ewigkeit leiden müssen usw.
EinDachs
06.03.2008, 19:20
Du willst Akazienholz trinken?
No dann, viel Erfolg!...
:))
Da trinkt man doch nicht das Holz.
Man nimmt die Rinde zum Konsum.
Dann hört man auch endlich mal was von diesem sogenannten Gott.
Aha, das heißt du sortierst immer Dinge raus, die zur ALTE Kiste gehört, obwohl das AT nicht ausgeübt wird, nur zur Info.:D (...)
Wenn Du da mal nicht irrst.Streng genommen ergehst Du Dich aus Sicht eines gläubigen Christen mit Deiner Aussage in Blasphemie.Aber lies selbst.
11. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16)
Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte (5). Daher "ist jede Schrift, von Gott eingegeben, auch nützlich zur Belehrung, zur Beweisführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Gott gehörige Mensch bereit sei, wohlgerüstet zu jedem guten Werk" (2 Tim 3,16-17 griech.).
Das die zehn Gebote keinerlei gegenwärtige Bedeutung besäßen- nichts anderes sagt Dein Hinweis auf die vorgeblich fehlende Ausübung des AT aus - solltest Du eventl. noch einmal überprüfen.
@ EinDachs
Als Diskordianischer Papst solltest Du der Sache ein wenig offener gegenüberstehen! :]
Das die zehn Gebote keinerlei gegenwärtige Bedeutung besäßen-
Das habe ich nicht gesagt! Interpretiere mich nicht falsch!
nichts anderes sagt Dein Hinweis auf die vorgeblich fehlende Ausübung des AT aus - solltest Du eventl. noch einmal überprüfen.
Aber sicher! Wo wird Steinigung ausgeübt? Nicht etwa in Deutschland!
Es gibt viele Texte in AT, die man zurückgreifen kann, aber dies wird nicht von deutsche Regierung ausgeübt!
Ach ja, noch was, da an viele hier nur die Katholizismus bekannt ist, obwohl viele andere Zweige in Christentum existiert, warum fragt ihr dem Papst nicht nach, welche Glaubensbuch ein Christ HEUTE nachschlägt? ALTE oder NEUE Testament?
benediktxvi@vatican.va.
warum fragt ihr dem Papst nicht nach, welche Glaubensbuch ein Christ HEUTE nachschlägt? ALTE oder NEUE Testament?
Ausgerechnet den Papst? Immerhin wird auch der Zölibat u.a. mit dem Stamm Levi legitimiert, der kein Erbteil enthält, und sich Gott selbst verpflichtet. Und wo wird das beschrieben mit dem Stamm Levi? In den Büchern Mose...
Ausgerechnet den Papst? Immerhin wird auch der Zölibat u.a. mit dem Stamm Levi legitimiert, der kein Erbteil enthält, und sich Gott selbst verpflichtet. Und wo wird das beschrieben mit dem Stamm Levi? In den Büchern Mose...
Stamm Levi
http://de.wikipedia.org/wiki/Leviten
Mal eine Frage: Warum verurteilst du den ganzen Zeit Christentum?
Sowie deine Texte zeigt, bist du nicht in der Lage Christentum von Judäismus zu trennen.
Stamm Levi
http://de.wikipedia.org/wiki/Leviten
Mal eine Frage: Warum verurteilst du den ganzen Zeit Christentum?
Sowie deine Texte zeigt, bist du nicht in der Lage Christentum von Judäismus zu trennen.
Du kannst Christentum und Judaismus nicht so simpel voneinander trennen, und gerade der Stamm Levi, über den im AT berichtet wird, ist ein gutes Beispiel dafür, weil seine Geschichte für die Begründung des Zölibats innerhalb der RKK große Relevanz besitzt.
Das habe ich nicht gesagt! Interpretiere mich nicht falsch!
Aber sicher! Wo wird Steinigung ausgeübt? Nicht etwa in Deutschland!
Es gibt viele Texte in AT, die man zurückgreifen kann, aber dies wird nicht von deutsche Regierung ausgeübt!
Ach ja, noch was, da an viele hier nur die Katholizismus bekannt ist, obwohl viele andere Zweige in Christentum existiert, warum fragt ihr dem Papst nicht nach, welche Glaubensbuch ein Christ HEUTE nachschlägt? ALTE oder NEUE Testament?
benediktxvi@vatican.va.
Nun, ich interpretiere Deine Beiträge nicht, ich habe Dir nur die Konsequenz des in ihnen zum Ausdruck gebrachten darzulegen versucht.Spreche ich von der nicht vorhandenen Praktizierung der Inhalte des alten Testaments, entziehe ich auch den zehn Geboten ihre Relevanz.Reine Immanenz, keine Unterstellung.
Werd Papa Ratzi keine mail zukommen lassen, die Antwort auf die von Dir vorgegebene Frage kann ich mir auch selbst geben.Für einen strenggläubigen Christen stellt sich die Bibel in ihrer Ganzheit als unantastbares Gotteswort dar.
Du kannst Christentum und Judaismus nicht so simpel voneinander trennen, und gerade der Stamm Levi, über den im AT berichtet wird, ist ein gutes Beispiel dafür, weil seine Geschichte für die Begründung des Zölibats innerhalb der RKK große Relevanz besitzt.
Christentum besteht nicht NUR aus Katholizismus:
Liste der christlichen Konfessionen
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_christlichen_Konfessionen
Außerdem, Katholizismus ist Jahrhunderte später entstanden.
Mach dich mal schlau!
Mütterchen
07.03.2008, 13:36
zurecht kann man darauf hinweisen, dass die ethischen normen, die sich aus dem koran ableiten lassen, nicht in einklang zu bringen mit den idealen einer freiheitlichen gesellschaft.
leider gilt gleiches auch für das christentum, denn die sogenannten "10 gebote" sind bestenfalls banal, größenteils reaktionär und häufig auch sehr grausam.
es ist nicht lange her, da verkündete die heilige ursula (von der leyen), dass das GG der BRD im grunde eine zusammenfassung der "10 gebote" seien, woraus man nur den schluß ziehen kann, dass sie entweder das grundgesetz oder die "10 gebote" nicht kennt.
noch weiter verbreitet ist die ansicht, dass die modernen und freiheitlichen wertvorstellungen auf den "werten des christentums", auf denjenigen, die durch die "10 gebote" vermittelt werden, fußen.
auch diese ansicht ist verfehlt, denn ein blick in die "gebote" macht deutlich, dass die werte der freiheit, gleichheit, brüder- und mitmenschlichkeit keineswegs auf kulturell gewachsenen und mittlerweile (hoffentlich) überwundenen stammesgesetzen basieren, sondern im gegenteil in konflikt mit ihnen stehen und gegen sie durchgesetzt werden mussten.
an dieser stelle möchte ich gerne die "10 gebote" zitieren und kommentieren:
"Gott" ist also ein eifersüchtiger, machtbessener tyrann und verkündigt die barbarischste sippenhaft!
"Gott" hat ein gewaltiges problem mit seinem selbstbewußtsein und phantasiert schon wieder von unangebrachten "strafen"!
"Gott" findet also, dass Sklavenhaltung in Ordnung ist, nur am "Sabbat" dürfen sie nicht arbeiten. Aha! Sicher erklärt er uns auch gleich, warum ...
Come on :rolleyes:
Triviale Binsenweisheit.
Hitler zu ermorden wäre eine ethische Option gewesen.
Spannend wird es allerdings, wenn man sich die Mühe macht, mal weiter zu lesen, denn was hat er denn noch so zu sagen, der "liebe gott"? nur wenige zeilen weiter heisst es dann einschränkend: (ex 22,17 ff)
ohne worte.
treue ist ja was feines, aber: lieber aus furcht vor diesem tyrannen und seinen höllenqualen eine ehe aufrechterhalten, obwohl eine trennung für beide seiten angenehmer wäre?
auch nicht ganz verkehrt, aber auch hier wäre die differenzierung wieder angebracht (verhungerde in afrika, was ist diebstahl in der kapitalistischne post-moderne, stichwort ausbeutung et cetera)
auch die lüge kann mitunter eine ethische option sein. nicht nur, weil sich ehrlichkeit und höflichkeit oft ausschließen, sondern auch in größeren konflikten, wenn es etwa darum geht, einem religiösen mob zu verraten, wo sich eine böse "hexe" versteckt, die verbrannt werden soll...
Sklavenhaltung hatten wir ja schon, aber dass jetzt auch frauen in die liste männlicher besitztümer aufgenommen werden? nunja.
__________________
das ganze war freilich nur die spitze des eisberges. es gebe in der bibel (auch im neuen testament!) noch genügend weitere stellen, die man so mal auseinandernehmen sollte, damit endlich dieses gerücht verschwindet, wir bräuchten wir christliche werte oder sollten uns auf das christentum berufen.
BLOSS NICHT!
Mir ist schon klar, dass ich wohl sehr konservative Ansichten habe, gleichwohl verwundert mich schon immer wieder mal, wie stark und wie vehement hier im Forum immer wieder ausgerechnet das Christentum kritisiert wird.
Dass die Kath. Kirche viele Fehler - oder sogar wirkliche Verbrechen- begangen hat, das möchte ich übrigens absolut nicht anzweifeln. Das steht wohl sogar ganz außer Frage. Und dass auch heute die moralischen Maßstäbe, die die Kirche anlegen möchte, nicht unbedingt von ihren Vertretern gelebt wird,weiß ich auch.
Allerdings ist für mich das Christentum -und die Kath. Kirche auf der anderen Seite nicht unbedingt identisch.
Und ich selbst kann an den 10 Geboten nichts finden, was für unsere freiheitliche Gesellschaft nicht von Nutzen sein sollte.
Für mich haben sie absolut nichts an Aktualität verloren, ich halte sie auch heute noch für richtig und wichtig-und auch für die Zukunft!
Natürlich sollte man einfach sehen, in welcher Zeit diese Gebote niedergeschrieben wurden- sie waren den damaligen Lebensumständen angepasst - ist ja klar - ich denke mal, was da niedergeschrieben wurde,wurde sowieso noch zusätzlich - zum besseren Verständnis- der aktuellen Lage angepasst.
So und jetzt meine Meinung:
das 1. Gebot: ich sehe Gott absolut nicht als machtbesessenen Tyrann.
Heute ist ja der Mensch Maß aller Dinge-selbstverliebt und sehr wenig empfänglich für Kritik entscheidet er, verändert er, löscht aus, oder versucht sich sogar als Erschaffer. Wer von uns kann schon absehen, was das in späteren Jahren für Folgen hat? Ob es sich nicht wirklich an kommenden Generationen rächt?
Für viele Menschen ist doch Geld, Erfolg, Macht - oder auch Fun...die Religion, nach der sie ihr Leben ausrichten.
Dass in den 10 Geboten die Sklavenhaltung erklärt wird: es gab sie nun mal. Und auch wenn sie Sklaven waren, haben die Gebote ihnen einen Ruhetag zugestanden wie allen freien Menschen auch. Ich kann daran nichts Schlechtes finden!
Und: wie wird unser Umgang mit Mensch und Natur später von anderen Genrerationen beurteilt werden? Da sollte man nicht so selbstgrecht urteilen über Fehler, die in der Vergangenheit geschehen sind. Fehler werden auch heute noch gemacht. Heute sehen wir in Europa die Sklavenhaltung als moralisch bedenklich- wie werden unsere Moralvorstellungen in der Zukunft beurteilt werden?
Dass der Satz: Ehre Vater und Mutter eine triviale Binsenweisheit ist...?
Die Frage ist doch, wie geht unsere Gesellschaft inzwischen mit alten Menschen um? Da wäre eine Rückbesinnung auf diese christliche Binsenweisheit nicht schlecht.
Du sollst nicht morden- ist heute noch etwas, was wir wohl nicht schlecht finden dürften...so als ganz allgemein gehaltene Umgangsform. Ich lebe ganz gerne in einer Gesellschaft, die sich danach orientiert, dass Leben etwas Kostbares, ist, ein Geschenk, das man achten sollte.
Und Ehebruch: dass man einen Bund fürs Leben verbindlich schließen sollte, dass da Verantwortung und Treue dazu gehören sollten- was ist daran schlecht?
So auch mit den anderen Geboten: nicht lügen, nicht stehlen, nicht verleumden etc....es ist doch müßig, sich da Ausnahmesituationen auszudenken - die gibt es immer wieder.
Wichtig ist doch aber, dass man sich nach diesen Verhaltensregeln orientieren möchte, dass sie ein Leitfaden sind.
Allerdings ist für mich das Christentum -und die Kath. Kirche auf der anderen Seite nicht unbedingt identisch.
Und ich selbst kann an den 10 Geboten nichts finden, was für unsere freiheitliche Gesellschaft nicht von Nutzen sein sollte.
Für mich haben sie absolut nichts an Aktualität verloren, ich halte sie auch heute noch für richtig und wichtig-und auch für die Zukunft!
Das ist dass, was sie nicht unterscheiden können! Religion von Konfession!
Anthill_Inside
07.03.2008, 13:54
Die wirkliche Frage die man sich stellen sollte ist doch eigentlich ob man Religion und die 10 Gebote heute überhaupt noch braucht? Früher ermöglichten sie ein einigermaßen friedliches gemeinsames Leben mit gemeinsamen Werten und Vorstellungen über angemessene Bestrafungen. Heute braucht man sie im Grunde nicht mehr, viele Phänomene die man sich nicht anders erklären konnte können heute durch die Wissenschaft begründet werden. Auch den Umgang miteinander erschwert die Religion sowie die inzwischen archaisch anmutenden Gesetze sowie Werte die sie vermittelt eher als das sie hilft.
Wozu ihre Auflösung im Ungeist der "Aufklärung" geführt hat, steht uns jedenfalls noch allerdeutlichst vor Augen. Eine Ära der totalen Vernichtung, gegen die das Mittelalter selbst in seinen schlimmsten Momenten wie der Garten Eden wirkt.
Und das ist nur der offensichtlichste Teil des Verderbens, mit dem wir noch gar nicht bei der völligen geistigen Deformierung der Menschen in unserer gegenwärtigen "freiheitlichen" Gesellschaft sind.
Fun ist nicht nur ein Stahlbad.
Fun ist das Ende.
Die Zeit nach der Aufklärung war nicht grausamer als die Zeit davor.....
Sauerländer
07.03.2008, 16:39
Die Zeit nach der Aufklärung war nicht grausamer als die Zeit davor.....
Mindestens (aber auch wirklich nur mindestens) bleibt festzuhalten, dass sie nicht besser war bzw ist.
Anthill_Inside
07.03.2008, 16:51
Mindestens (aber auch wirklich nur mindestens) bleibt festzuhalten, dass sie nicht besser war bzw ist.
Innerhalb Europas dürfte sie um Einiges besser sein, oder gewesen sein, ausserhalb hat eine wirkliche Aufklärung teils nie stattgefunden. Auch sind wir seit einiger Zeit einfach viel besser über die Vorkommnisse unterrichtet als dies früher der Fall war, Vieles hat man damals garnicht mitbekommen.
Was in diesem Zusammenhang auch nicht vergessen werden darf sind neue Erfindungen wie die Atombombe oder andere Waffen die das Töten einfach effektiver und "sauberer" machen.
Rheinlaender
07.03.2008, 17:13
Mindestens (aber auch wirklich nur mindestens) bleibt festzuhalten, dass sie nicht besser war bzw ist.
Ich galube, Du solltest Dir vor Augen halten, dass noch im 18. Jahrhundert Menschen vor einer johlenden Menge auf ein Rad gebunden wurden, alle Knochen gebrochen wurden, sie anschliessend ihrem Schicksal ueberlassen, dass hier fuer einen Diebstahl von ueber 10 Shilling (1 - 2 Wochenloehne eines Arbeiters) gehaengt wurde oder auch, bei anderen Verbrechen und wieder vor einer johlenden Menge, der Bauch langsam aufgeschlitzt.
Der sieg der Aufklaerung mit der Franz. Revolution hat damit ein Ende gemacht.
---
In den Staaten, in denen die Aufklaerung nicht wirksam war, konnte Dich ein dummer Witz ueber den Monarchen die Freiheit oder das Leben kosten, oder ein Artikel gegen ihn die Hand.
Christentum besteht nicht NUR aus Katholizismus:
Liste der christlichen Konfessionen
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_christlichen_Konfessionen
Außerdem, Katholizismus ist Jahrhunderte später entstanden.
Mach dich mal schlau!
Ach, Kelle - vorhin hast du noch auf den Papst hingewiesen, jetzt heißt es auf einmal, es gebe auch andere christliche Konfessionen. Natürlich gibt es die, aber die 10 Gebote sind für alle christlichen Kirchen, meinetwegen "kirchliche Gemeinschaften" :D von großer Relevanz.
Rheinlaender
07.03.2008, 17:27
Allerdings ist für mich das Christentum -und die Kath. Kirche auf der anderen Seite nicht unbedingt identisch.
Und ich selbst kann an den 10 Geboten nichts finden, was für unsere freiheitliche Gesellschaft nicht von Nutzen sein sollte.
Nein?
"Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis1 machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist" - Freiheit der Kunst und der Wissenschaft?
"Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht. 8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest." VOn der tecnsichen Schwierigkeit abgesehen, am 7. Tag z. B. Elektrizitaetwerke stillzulegen, wer soll mir vorschreiben in einer freiheitlichen Gesellschaft wann ich zu arbeiten habe?
Für mich haben sie absolut nichts an Aktualität verloren, ich halte sie auch heute noch für richtig und wichtig-und auch für die Zukunft!
Aktuallitaet? "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat" - Die Frau, die Knechte und Maegde werden zum Eigenthum gezaehlt. Sehr aktuell.
das 1. Gebot: ich sehe Gott absolut nicht als machtbesessenen Tyrann.
"Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir." - Wenn das kein Machtanspruch ist, dann weiss ich es auch nicht mehr.
Dass der Satz: Ehre Vater und Mutter eine triviale Binsenweisheit ist...?
Das Gebot steht da ohne Bedingung - man soll also auch die Eltern ehren, wenn einen sexuell missbraucht haben oder halb verhungern liessen sonst eine gequaelt haben. Nicht sehr durchdacht von Gott - das laesst schon Zweifel an seiner Weisheit wachsen.
Anthill_Inside
07.03.2008, 17:32
Nein?
"Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis1 machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist" - Freiheit der Kunst und der Wissenschaft?
"Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht. 8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest." VOn der tecnsichen Schwierigkeit abgesehen, am 7. Tag z. B. Elektrizitaetwerke stillzulegen, wer soll mir vorschreiben in einer freiheitlichen Gesellschaft wann ich zu arbeiten habe?
Aktuallitaet? "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat" - Die Frau, die Knechte und Maegde werden zum Eigenthum gezaehlt. Sehr aktuell.
"Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir." - Wenn das kein Machtanspruch ist, dann weiss ich es auch nicht mehr.
Das Gebot steht da ohne Bedingung - man soll also auch die Eltern ehren, wenn einen sexuell missbraucht haben oder halb verhungern liessen sonst eine gequaelt haben. Nicht sehr durchdacht von Gott - das laesst schon Zweifel an seiner Weisheit wachsen.
Du musst bedenken das diese Regeln sowie die Gottheit zu der damaligen Zeit vielleicht aktuell waren und auch ihren Nutzen hatten. Heute haben sie definitiv keinen Nutzen mehr und gehören im Grunde verboten.
Ich frage mich manchmal wo die Menschheit inzwischen in ihrer Entwicklung wäre wenn sie solche Hindernisse aus grauer Vorzeit hinter sich lassen würde.
Rheinlaender
07.03.2008, 17:36
Du musst bedenken das diese Regeln sowie die Gottheit zu der damaligen Zeit vielleicht aktuell waren und auch ihren Nutzen hatten. Heute haben sie definitiv keinen Nutzen mehr und gehören im Grunde verboten.
Ich frage mich manchmal wo die Menschheit inzwischen in ihrer Entwicklung wäre wenn sie solche Hindernisse aus grauer Vorzeit hinter sich lassen würde.
Das ist mir schon klar, nur unserem "Muetterchen" nicht ganz.
Anthill_Inside
07.03.2008, 17:42
Das ist mir schon klar, nur unserem "Muetterchen" nicht ganz.
Selbst Heute halten viele Menschen noch am Glauben fest und das obwohl er so eindeutig unserem Wissen widerspricht. Erinnert mich immer wieder an die Kreationisten die inzwischen dazu übergegangen sind Dinosaurier Knochen und andere Dinge die dem Schöpunfsmythos widersprechen als Glaubensprüfung Gottes zu bezeichnen.
Ich müsste zu deinem Beitrag eigentlich sehr viel schreibe, wozu ich momentan aber nicht viel Lust habe, und deswegen picke ich mir mal einige Punkte heraus, wenn du erlaubst.
Der erste wäre jener hier:
gleichwohl verwundert mich schon immer wieder mal, wie stark und wie vehement hier im Forum immer wieder ausgerechnet das Christentum kritisiert wird.
Soweit ich das sehen und beurteilen kann, wird vielmehr über den Islam geschrieben, und das teilweise -Entschuldigung- auf keinem sehr anspruchsvollen Niveau: Da sind einfach alle Muslime ein Kollektiv aus Kinderschändern und der leisteste Einwand wird als Zeichen von Dhimmitum, Judentum, Bestechung abgetan.
Jeder, der regelmäßig in dem Forum liest, wird wissen, dass auch ich keine hohe Meinung vom Islam, bzw. der Ethik, die aus dessen Hauptwerk, dem Koran, abgeleitet werden kann, und ich habe mehrfach eingestanden, dass das Christentum meiner Meinung nach einige Vorteile gegenüber dem Islam hat.
Trotzdem halte ich es gerade in diesem Forum für notwendig, auch das Christentum zu kritisieren, auch die Bibel.
Und ich selbst kann an den 10 Geboten nichts finden, was für unsere freiheitliche Gesellschaft nicht von Nutzen sein sollte.
Für mich haben sie absolut nichts an Aktualität verloren, ich halte sie auch heute noch für richtig und wichtig-und auch für die Zukunft!
Natürlich sollte man einfach sehen, in welcher Zeit diese Gebote niedergeschrieben wurden- sie waren den damaligen Lebensumständen angepasst -
Auf einige Punkte, die mit unseren heutigen Wertvorstellungen nicht mehr in Einklang zu bringen sind, hat ja Rheinländer bereits hingewiesen. Hinzufügen könnte man vielleicht noch Punkte wie "Wer einem Gott ausser Jawhe Schlachtopfer darbringt, an dem soll die Vernichtungsweihe vollstreckt werden. Hexen sollst du nicht am Leben lassen." Et cetera.
Noch viel interessanter ist allerdings dein zweiter Einwand, nachdem diese Gebote in einer bestimmten Zeit, einer bestimmten Kultur verankert waren, und aus dieser heraus verstanden werden sollten. Das ist nicht falsch, zeigt aber schon zwei Probleme auf:
1. Sie sind in der Tat in einer bestimmten Kultur entstanden, und waren für diese gedacht. Glücklicherweise aber leben wir nicht mehr in einer patriachalischen, mythischen Hirtenkultur, und sollten auch nicht versuchen, Wertvorstellungen, die in dieser Zeit galten, auf unsere heutige zu transportieren. Das führt zu völlig überflüssigen Konflikten.
2. Und das ist der interessanteste Punkt, wäre die Schlußfolgerung aus der Zeitbezogenheit, dass man sich einfach das hinauspickt, was für unsere heutige Zeit gerade passend erscheint. Das ist sicher ein Weg, der das kleinere Übel darstellt, aber er ist meiner Meinung nach intellektuell nicht überzeugend, weil die Bibel von ihrem Selbstanspruch her eben kein Flickenteppich ist, aus dem man sich ein paar nette Zitate herauspickt, die irgendwie passen, und alles, was nicht passt - naja, da sagt man halt, das ist nicht mehr zeitgemäß. Ich meine: es wäre auch falsch, aus einem religiösen Werk nur ein paar schlimme Sprüche herauszupicken und dann zu sagen: Das ist der eigentliche Kern! Ebenso falsch wäre allerdings das Gegenteil, sich einfach nur auf ein paar Schmuseaphorismen
zu beschränken.
Ausserdem kommt man dann zu der spannenden Frage, nach welchen Wertmaßstäben denn die Bibel durchfiltert wird? Und das tun "liberale" Christen dann nach Wertmaßstäben, die im Konflikt mit der Religion selbst durchgesetzt wurden, und das ist dann einfach eine Mogelpackung, die mit authentischer Religion nicht mehr viel zu tun hat.
Mütterchen
07.03.2008, 18:08
Nein?
"Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis1 machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist" - Freiheit der Kunst und der Wissenschaft?
"Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht. 8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest." VOn der tecnsichen Schwierigkeit abgesehen, am 7. Tag z. B. Elektrizitaetwerke stillzulegen, wer soll mir vorschreiben in einer freiheitlichen Gesellschaft wann ich zu arbeiten habe?
Aktuallitaet? "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat" - Die Frau, die Knechte und Maegde werden zum Eigenthum gezaehlt. Sehr aktuell.
"Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir." - Wenn das kein Machtanspruch ist, dann weiss ich es auch nicht mehr.
Das Gebot steht da ohne Bedingung - man soll also auch die Eltern ehren, wenn einen sexuell missbraucht haben oder halb verhungern liessen sonst eine gequaelt haben. Nicht sehr durchdacht von Gott - das laesst schon Zweifel an seiner Weisheit wachsen.
Was du da von mir zitierst und mit Gegenargumenten belegst - da muss ich dir schon Recht geben, aber ich hatte auch geschrieben, dass man immer bedenken sollte, wie alt diese Gebote sind und dass man gerade deswegen nicht alles genau auf die heutige Zeit übertragen darf. Von daher finde ich deine Argumentation schon ziemlich holperig.
Ich habe aber durchaus schon mitbekommen, dass du mit Religion nichts anfangen kannst. Du findest Glaube ganz offensichtlich albern- aber ich beneide dich auch nicht um deine Einstellung.
Wahabiten Fan
07.03.2008, 18:19
wie alt diese Gebote sind .
Wie alt sind sie denn?:))
Mütterchen
07.03.2008, 18:42
Ich müsste zu deinem Beitrag eigentlich sehr viel schreibe, wozu ich momentan aber nicht viel Lust habe, und deswegen picke ich mir mal einige Punkte heraus, wenn du erlaubst.
Der erste wäre jener hier:
Soweit ich das sehen und beurteilen kann, wird vielmehr über den Islam geschrieben, und das teilweise -Entschuldigung- auf keinem sehr anspruchsvollen Niveau: Da sind einfach alle Muslime ein Kollektiv aus Kinderschändern und der leisteste Einwand wird als Zeichen von Dhimmitum, Judentum, Bestechung abgetan.
Jeder, der regelmäßig in dem Forum liest, wird wissen, dass auch ich keine hohe Meinung vom Islam, bzw. der Ethik, die aus dessen Hauptwerk, dem Koran, abgeleitet werden kann, und ich habe mehrfach eingestanden, dass das Christentum meiner Meinung nach einige Vorteile gegenüber dem Islam hat.
Trotzdem halte ich es gerade in diesem Forum für notwendig, auch das Christentum zu kritisieren, auch die Bibel.
Auf einige Punkte, die mit unseren heutigen Wertvorstellungen nicht mehr in Einklang zu bringen sind, hat ja Rheinländer bereits hingewiesen. Hinzufügen könnte man vielleicht noch Punkte wie "Wer einem Gott ausser Jawhe Schlachtopfer darbringt, an dem soll die Vernichtungsweihe vollstreckt werden. Hexen sollst du nicht am Leben lassen." Et cetera.
Noch viel interessanter ist allerdings dein zweiter Einwand, nachdem diese Gebote in einer bestimmten Zeit, einer bestimmten Kultur verankert waren, und aus dieser heraus verstanden werden sollten. Das ist nicht falsch, zeigt aber schon zwei Probleme auf:
1. Sie sind in der Tat in einer bestimmten Kultur entstanden, und waren für diese gedacht. Glücklicherweise aber leben wir nicht mehr in einer patriachalischen, mythischen Hirtenkultur, und sollten auch nicht versuchen, Wertvorstellungen, die in dieser Zeit galten, auf unsere heutige zu transportieren. Das führt zu völlig überflüssigen Konflikten.
2. Und das ist der interessanteste Punkt, wäre die Schlußfolgerung aus der Zeitbezogenheit, dass man sich einfach das hinauspickt, was für unsere heutige Zeit gerade passend erscheint. Das ist sicher ein Weg, der das kleinere Übel darstellt, aber er ist meiner Meinung nach intellektuell nicht überzeugend, weil die Bibel von ihrem Selbstanspruch her eben kein Flickenteppich ist, aus dem man sich ein paar nette Zitate herauspickt, die irgendwie passen, und alles, was nicht passt - naja, da sagt man halt, das ist nicht mehr zeitgemäß. Ich meine: es wäre auch falsch, aus einem religiösen Werk nur ein paar schlimme Sprüche herauszupicken und dann zu sagen: Das ist der eigentliche Kern! Ebenso falsch wäre allerdings das Gegenteil, sich einfach nur auf ein paar Schmuseaphorismen
zu beschränken.
Ausserdem kommt man dann zu der spannenden Frage, nach welchen Wertmaßstäben denn die Bibel durchfiltert wird? Und das tun "liberale" Christen dann nach Wertmaßstäben, die im Konflikt mit der Religion selbst durchgesetzt wurden, und das ist dann einfach eine Mogelpackung, die mit authentischer Religion nicht mehr viel zu tun hat.
NATÜRLICH wird immer sehr viel mehr über den Islam geschrieben :)
Und natürlich wird sehr viel darüber hergezogen- da hast du vollkommen Recht!!
Ich meinte damit auch eher: wer hier einen Strang über das Christentum eröffnet, der hat eben eher ein Problem damit. Mich hat das etwas überrascht.
Das ist alles, was ich damit sagen wollte.
Ich bin selbst gar kein frommer Mensch, keine Kirchengänger und erst recht kein Bibelkenner- von daher bin ich wahrscheinlich auch nicht der richtige Diskussionspartner für diesen Thread.
Ich kenne nicht viel mehr von der Bibel als die 10 Gebote und das Glaubensbekenntnis ist wohl das einzige Gebet, dass ich aufsagen kann.
Ich will mich auch überhaupt nicht darüber streiten- es wird ja auch niemand gezwungen, an den christlichen Gott oder überhaupt an einen Gott zu glauben.
Für mich ist es nun mal unvorstellbar, dass es so etwas wie Gott nicht gibt.
Und die 10 Gebote- ich sehe das eben anders. Für mich sind sie so etwas wie ein Verhaltenskodex, der immer und in jeder Gesellschaft seine Gültigkeitkeit haben kann, unabhängig davon, ob man jetzt Ziegenhirte ist oder in einer modernen Gesellschaft lebt. Ich versuche zumindest, mich danach zu orientieren
Mütterchen
07.03.2008, 19:25
Wie alt sind sie denn?:))
Alt eben :)
Ich weiß es nicht...3000 Jahre? Oder noch älter? Weißt du es?
Sauerländer
07.03.2008, 20:16
Was in diesem Zusammenhang auch nicht vergessen werden darf sind neue Erfindungen wie die Atombombe oder andere Waffen die das Töten einfach effektiver und "sauberer" machen.
Ja, das hat man in Auschwitz reichlich unter Beweis gestellt. Wahrlich ein Segen.
Sauerländer
07.03.2008, 20:44
Ich galube, Du solltest Dir vor Augen halten, dass noch im 18. Jahrhundert Menschen vor einer johlenden Menge auf ein Rad gebunden wurden, alle Knochen gebrochen wurden, sie anschliessend ihrem Schicksal ueberlassen, dass hier fuer einen Diebstahl von ueber 10 Shilling (1 - 2 Wochenloehne eines Arbeiters) gehaengt wurde oder auch, bei anderen Verbrechen und wieder vor einer johlenden Menge, der Bauch langsam aufgeschlitzt.
Der sieg der Aufklaerung mit der Franz. Revolution hat damit ein Ende gemacht.
---
In den Staaten, in denen die Aufklaerung nicht wirksam war, konnte Dich ein dummer Witz ueber den Monarchen die Freiheit oder das Leben kosten, oder ein Artikel gegen ihn die Hand.
Die französische Revolution als Sieg der Humanität - das ist ja geradezu grotesk.
Wenn ich bedenke, was einen in aufgeklärten Staaten mitunter so alles das Leben kosten kann und auf welche Art und Weise das mitunter geschieht, wie andererseits ein als "Pluralismus" euphemisierter Sittenverfall eine Gleichgültigkeit gegenüber allen Anderen mit sich bringt, die kaum noch in Worte zu fassen ist - doch, dann hätte ich im Bewusstsein um all die Härten, die das mit sich bringt, gerne das gute alte unaufgeklärte, vorabsolutistische, feudale Europa des Mittelalters zurück. Auch da gibt es Ekelhaftigkeiten wie etwa die Republik Venedig - aber in noch erträglichem Ausmaß.
Mindestens (aber auch wirklich nur mindestens) bleibt festzuhalten, dass sie nicht besser war bzw ist.
Ich denke ich weiss worauf du hinaus wolltest. Nämlich das solche Dinge wie Holocaust, 1. und 2. Weltkrieg, Schützengräben, Atombombe etc. ein Produkt der Aufklärung ist was aber so nicht richtig ist. Viel eher war es ein Produkt des technischen Fortschrittes. Im Geistigen Sinne war die Aufklärung Balsam. Man sollte sich keine Illusion darüber machen das die Zeit der Feudalen und absolutistischen Gesellschaften sich deen Proplemen die sich ergeben stellen konnten. Die waren Ende des 18. Jahrhunderts bereits so gut wie Tod.
Die französische Revolution als Sieg der Humanität - das ist ja geradezu grotesk.
Wenn ich bedenke, was einen in aufgeklärten Staaten mitunter so alles das Leben kosten kann und auf welche Art und Weise das mitunter geschieht, wie andererseits ein als "Pluralismus" euphemisierter Sittenverfall eine Gleichgültigkeit gegenüber allen Anderen mit sich bringt, die kaum noch in Worte zu fassen ist - doch, dann hätte ich im Bewusstsein um all die Härten, die das mit sich bringt, gerne das gute alte unaufgeklärte, vorabsolutistische, feudale Europa des Mittelalters zurück. Auch da gibt es Ekelhaftigkeiten wie etwa die Republik Venedig - aber in noch erträglichem Ausmaß.
Sicherlich war die Französische Revolution alles anderes als Humanistisch aber man sollte bedenken hätte das Ancien Regime in Frankreich die Revolution niederschlagen können hätte es mindestens die selben Grausamkeiten gegeben. Der Feudalismus war nicht mehr in der Lage die bestehenden Gesellschaftlichen Propleme zu lösen....
Sauerländer
08.03.2008, 00:06
Ich denke ich weiss worauf du hinaus wolltest. Nämlich das solche Dinge wie Holocaust, 1. und 2. Weltkrieg, Schützengräben, Atombombe etc. ein Produkt der Aufklärung ist was aber so nicht richtig ist. Viel eher war es ein Produkt des technischen Fortschrittes. Im Geistigen Sinne war die Aufklärung Balsam. Man sollte sich keine Illusion darüber machen das die Zeit der Feudalen und absolutistischen Gesellschaften sich deen Proplemen die sich ergeben stellen konnten. Die waren Ende des 18. Jahrhunderts bereits so gut wie Tod.
Natürlich ist die Aufklärung nicht einem platten Sinne dafür zu greifen, so a la "Kant ist schuld an Auschwitz". Das würde man zu recht als albern empfinden.
Und es stimmt, es gibt auch den von der Geistesgeschichte gwtrennten technischen Fortschritt (von dem man auch sagen könnte, dass er die geistigen Änderungen erst hervorbringt).
Aber es bleibt das Problem, dass man mit der Aufklärung alte Moral zerschlagen hat, ohne den Menschen eine neue geben zu können. Dass man den Menschen eine ganze Sinngebung entriss und sie dann mit leeren Händen hat stehen lassen.
Wenn Gott tot ist - dann ist alles erlaubt. Das haben viele der Aufklärer so weder intendiert noch erwartet, aber der Nihilismus, der spätestens seit dem Ende des 19Jahrhunderts herrscht, und bis heute die tollsten Blüten hervorbringt, ist ein Produkt der aufklärerischen Sinndestruktion.
Da war Aufklärung eben KEIN Balsam, sondern ein Messer, das immer und immer wieder in eine bereits existierende Wunde stach. Sowas überlebt man naturgemäß nur eine Weile.
Sauerländer
08.03.2008, 00:14
Sicherlich war die Französische Revolution alles anderes als Humanistisch aber man sollte bedenken hätte das Ancien Regime in Frankreich die Revolution niederschlagen können hätte es mindestens die selben Grausamkeiten gegeben. Der Feudalismus war nicht mehr in der Lage die bestehenden Gesellschaftlichen Propleme zu lösen....
Er bestand ja längst nicht mehr. Der Feudalismus des Mittelalters ist etwas gänzlich anderes als der Absolutismus der Neuzeit. Der schafft letztlich den modernen Staat, wie wir ihn kennen, und ist in seiner Einebnung der Stände und der gewachsenen Strukturen im Sinne der Effizienzoptimierung durchaus aufgeklärt. In Preußen noch deutlicher zu bemerken.
Es soll hier wahrlich nicht behauptet sein, das gekrönte Elend sei kein Elend gewesen, und erst die Revolution habe das Leid über die Menschen gebracht, wahrlich nicht. Aber mit der Revolution hat man Türen geöffnet, die ersten Schritte auf einem Weg getan, dessen spätere Abschnitte wir -leider- nur zu gut kennen.
Unter dem ancien regime wäre zumindet theoretisch noch denkbar gewesen, dass ein Monarch seiner Verantwortung gerecht wird, und das Ruder herumreisst, statt den Staat so zu führen, wie es damals geschehen ist. Nachdem man aber in der Revolution erst mal mit der Gewalt angefangen hatte, fehlten die Grenzen.
Denn worin sollten die bestehen? Wo Krone und Altar beseitigt sind, bleibt nur noch das Schwert.
Natürlich ist die Aufklärung nicht einem platten Sinne dafür zu greifen, so a la "Kant ist schuld an Auschwitz". Das würde man zu recht als albern empfinden.
Und es stimmt, es gibt auch den von der Geistesgeschichte gwtrennten technischen Fortschritt (von dem man auch sagen könnte, dass er die geistigen Änderungen erst hervorbringt).
Aber es bleibt das Problem, dass man mit der Aufklärung alte Moral zerschlagen hat, ohne den Menschen eine neue geben zu können. Dass man den Menschen eine ganze Sinngebung entriss und sie dann mit leeren Händen hat stehen lassen.
Wenn Gott tot ist - dann ist alles erlaubt. Das haben viele der Aufklärer so weder intendiert noch erwartet, aber der Nihilismus, der spätestens seit dem Ende des 19Jahrhunderts herrscht, und bis heute die tollsten Blüten hervorbringt, ist ein Produkt der aufklärerischen Sinndestruktion.
Da war Aufklärung eben KEIN Balsam, sondern ein Messer, das immer und immer wieder in eine bereits existierende Wunde stach. Sowas überlebt man naturgemäß nur eine Weile.
Ich würde die Aufklärer Defintiv nicht als Antireligiöse Philosophen bezeichen sehr viele von ihnen glaubten an Gott oder Göttern, obwohl sie Atheismus nicht verteifelten vielmehr wiesen sie den göttlichen einen anderen Stellenwert zu- Und gerade in Sachen Moralismus hatten sie recht, Moral ist ein Relativer Begriff durch und durch. Moral ist immer von Zeit und Ort abhängig. Und gerade hier widersprechen sich Der Konservativismus.
Anthill_Inside
08.03.2008, 00:27
Wenn du diese Grausamkeiten mit der angeblich durch die Aufklärung abhanden gekommene Moral in Verbindung bringen willst muss ich dir energisch widersprechen. Diese Moral hat es in dem Sinne nie gegeben, Völkermorde gab es auch im Namen von diversen Gottheiten, auch was an Grausamkeiten und blutigen Ritualen im Namen von Göttern verübt wurde ist nicht weniger schlimm.
Das Ausmaß sowie die Geschwindigkeit in der diese Gräuel aber geschehen konnten gehen eher darauf zurück das man die Möglichkeit dazu hatte. Auch wüssten wir ohne die Technik die sie erst ermöglicht hat überhaupt nichts davon das sie geschehen sind.
Sauerländer
08.03.2008, 00:30
Ich würde die Aufklärer Defintiv nicht als Antireligiöse Philosophen bezeichen sehr viele von ihnen glaubten an Gott oder Göttern, obwohl sie Atheismus nicht verteifelten vielmehr wiesen sie den göttlichen einen anderen Stellenwert zu- Und gerade in Sachen Moralismus hatten sie recht, Moral ist ein Relativer Begriff durch und durch. Moral ist immer von Zeit und Ort abhängig. Und gerade hier widersprechen sich Der Konservativismus.
Zu wissen, dass Moral den sie bildenden Umständen nach relativ ist (Binsenweisheit) ist das eine, das zum Gegenstand einer Lehre zu machen und somit die im eigenen Raum dafür prägenden Kräfte zu zersetzen das andere.
Natürlich kann man Religion zur Privatsache machen (was sie im Sinne des persönlichen Berührtseins durch den Glauben ja ohnehin notwendigerweise ist), nur muss man sich dann nicht wundern, wenn das, was vorher institutionell zusammengehalten wurde, nun in die absurdesten Richtungen auseinanderfliegt.
Wenn erstmal nicht nur stiler Glaube, sondern auch Lehre und Praxis frei sind, dann feiert schnell der Irrsinn fröhliche Urständ.
Wer einem agressiven Menschen eine Waffe in die Hand drückt und erklärt, wie man sie bedient, muss sich nicht wundern, wenn das ein Unglück gibt.
Sauerländer
08.03.2008, 00:38
Wenn du diese Grausamkeiten mit der angeblich durch die Aufklärung abhanden gekommene Moral in Verbindung bringen willst muss ich dir energisch widersprechen. Diese Moral hat es in dem Sinne nie gegeben, Völkermorde gab es auch im Namen von diversen Gottheiten, auch was an Grausamkeiten und blutigen Ritualen im Namen von Göttern verübt wurde ist nicht weniger schlimm.
Das Ausmaß sowie die Geschwindigkeit in der diese Gräuel aber geschehen konnten gehen eher darauf zurück das man die Möglichkeit dazu hatte. Auch wüssten wir ohne die Technik die sie erst ermöglicht hat überhaupt nichts davon das sie geschehen sind.
Mord ist das eine. Der gehört zum Menschen scheinbar dazu.
Systematische, kaltblütige Verwurstung von Millionen ist das andere.
Platon und Aristoteles bewundert man. Über die Sklaverei, die beide ermöglichte, will man lieber nicht sprechen.
Das römische Imperium bewundert man - über all die Schlächtereien will man nicht sprechen.
Man freut sich der Zivilisation, und blendet deren Schatten einfach aus.
Anthill_Inside
08.03.2008, 01:00
Mord ist das eine. Der gehört zum Menschen scheinbar dazu.
Systematische, kaltblütige Verwurstung von Millionen ist das andere.
Platon und Aristoteles bewundert man. Über die Sklaverei, die beide ermöglichte, will man lieber nicht sprechen.
Das römische Imperium bewundert man - über all die Schlächtereien will man nicht sprechen.
Man freut sich der Zivilisation, und blendet deren Schatten einfach aus.
Sollen wir uns lieber immer wieder die negativen Seiten in Erinnerung rufen, Was würde uns das bringen? Die meisten dieser Taten wurden vor langer Zeit von Menschen begangen die nicht mehr leben, nicht einmal mehr Jemand der sie kannte. Wenn wir selbst daran beteiligt gewesen wären, ja dann wäre es vielleicht ein Grund, aber ich denke das waren wir nicht oder?
Du musst nur mal einen Blick in die Natur werfen, alles liegt im Kampf auf Leben und tot miteinander, Kletterpflanzen die Bäume langsam abschnüren, Ameisen die Kriege mit Millionen von Toten bis zur völligen Vernichtung führen, Blattläuse die Pflanzen bis auf den letzten Tropfen aussaugen. Der Kampf liegt der gesamten Schöpfung zu grunde, wohin unsere Ablehnung jeglicher Konfrontation uns führt sieht man am zu grunde gehen unserer Zivilisation.
Wer garnicht erst antritt kann nur verlieren oder?
Rheinlaender
08.03.2008, 01:52
Die französische Revolution als Sieg der Humanität - das ist ja geradezu grotesk.
Nicht nur der Humanitaet, sondern auch des Fortschritts.
Wenn ich bedenke, was einen in aufgeklärten Staaten mitunter so alles das Leben kosten kann
Wenn ich bedenke, was in nicht aufgeklaerten Staaten einm so alles das Leben kosten kann. Im Uebrigen die Ueberlebensquote ist in aufklaerten Staaten sehr hoch.
und auf welche Art und Weise das mitunter geschieht, wie andererseits ein als "Pluralismus" euphemisierter Sittenverfall eine Gleichgültigkeit gegenüber allen Anderen mit sich bringt,
Dieses Kuemmern ging so weit, dass man wegen der falschen Idee ueber die Natur des Abendmahles sein Leben verlieren konnten.
Im Uebrigen "Gleichgueltigkeit": Es waren die aufklaerten Staaten, die anfingen soziale Sicherungssystem zu bauen.
die kaum noch in Worte zu fassen ist - doch, dann hätte ich im Bewusstsein um all die Härten, die das mit sich bringt, gerne das gute alte unaufgeklärte, vorabsolutistische, feudale Europa des Mittelalters zurück.
Klar, ein Europa, indem man mit 60 als uralt galt? Indem eine kl. Minderheit lesen und schreiben konnte und wohl keine 5% der Bevolekrung weiter als ein paar km jeweils vom Ort wegbewegte, wo sie geboren wurde? Nein Danke.
Wahabiten Fan
08.03.2008, 09:07
Alt eben :)
Ich weiß es nicht...3000 Jahre? Oder noch älter? Weißt du es?
Ja. So um die 2700 Jahre. Auch die tatsächlichen "Autoren" sind zweifelsfrei bekannt.
Der Mythos "Moses" hatte damit aber nichts zu tun.
Übrigens, "Benedetto" in Rom liegen diese Fakten auch vor!:))
@Sauerländer
Ich denke das die eine ziemlich Romantisiertes Bild vom Feudalen Mittelalter hast....
Anthill_Inside
08.03.2008, 13:18
@Sauerländer
Ich denke das die eine ziemlich Romantisiertes Bild vom Feudalen Mittelalter hast....
Es ist ähnlich wie das Bild das manche Leute von Anarchie, Sezessionen, Rebellionen, Moarchien, dem Islam und einer ganzen Reihe anderer Dinge haben. Man neigt dazu die positiven Seiten hervor und die negativen Seiten wegzulassen.
@Sauerländer
Ich denke das die eine ziemlich Romantisiertes Bild vom Feudalen Mittelalter hast....
Da spricht der Richtige. Du lebst doch in einer Schwarz-Weiß-Welt böses Christentum/ gutes Heidentum.
Die 10 Gebote haben nicht mehr den Sinn der in unsere Zeit passt
Also heißt nicht mehr die Frage : "GIBT ES GOTT ? “ sondern " Wer ist wie gott "? , denn das es ihn Großgeschrieben nicht gibt ist nach dem lesen aller eurer Beiträge KLAR geworden .
Also heißt nicht mehr die Frage : "GIBT ES GOTT ? “ sondern " [B]Wer ist wie gott "?
Da Gott als allmächtig, allwissend, unsterblich, kurz als über-menschlich verstanden wird, erübrigt sich diese Frage.
Anthill_Inside
08.03.2008, 17:05
Da Gott als allmächtig, allwissend, unsterblich, kurz als über-menschlich verstanden wird, erübrigt sich diese Frage.
Wie langweilig, da gefallen mir die Scheiben Welt Götter weit besser, meistens betrunken, absolut inkompetent und nutzlos.
Wie langweilig, da gefallen mir die Scheiben Welt Götter weit besser, meistens betrunken, absolut inkompetent und nutzlos.
Um mit diesen Göttern den Zustand der Welt zu erklären, bräuchte man auch weniger geistige Verrenkungen vornehmen, als mit einem angeblich allmächtigen und allgütigen Gott, der in seinem unendlichen Mysterium nicht nur überflüssige Galaxien erschafft, sondern erst zahlreiche Lebewesen schafft, die dann mit Meteoriten aus dem Weg räumt, damit dann nach tausenden weiteren Jahren eine affenartige Spezies die Welt bestaunen kann, und sich mit Auschwitz und Krebs, Darfur, Aids und Impotenz auseinandersetzen muss.
Anthill_Inside
08.03.2008, 20:45
Um mit diesen Göttern den Zustand der Welt zu erklären, bräuchte man auch weniger geistige Verrenkungen vornehmen, als mit einem angeblich allmächtigen und allgütigen Gott, der in seinem unendlichen Mysterium nicht nur überflüssige Galaxien erschafft, sondern erst zahlreiche Lebewesen schafft, die dann mit Meteoriten aus dem Weg räumt, damit dann nach tausenden weiteren Jahren eine affenartige Spezies die Welt bestaunen kann, und sich mit Auschwitz und Krebs, Darfur, Aids und Impotenz auseinandersetzen muss.
Ich frage mich wirklich wie man an einen Gott glauben kann der in so eindeutigem Widerspruch zur Realität steht.
Ich frage mich wirklich wie man an einen Gott glauben kann der in so eindeutigem Widerspruch zur Realität steht.
Ich denke aber viele Menschen brauchen einen Leitfaden im Leben .
Der Standort einer jeden Gruppe ergibt sich aus ihrem Charakter und dem selber denken können .
Kleingeister brauchen große Götter um ihrem Dasein einen Sinn im Sinne von was GROSSEM zu geben .
Wir werden täglich von unseren Sinnen und unseren Gefühlen getäuscht . Sind nicht unsere Triebe der Weg in den Nazismus ?
Sind nicht unsere Triebe der Weg in den Nazismus ?
Im Gegenteil: Unsere Triebe, wenigstens die der Meisten, sagen doch mindestens, dass man selbst und seine Nächsten am Leben bleiben soll, und sich für einen "Führer" und einen "Volksgeist" zu Tode schießen zu lassen, widerspricht diesem Trieb enorm.
Um mit diesen Göttern den Zustand der Welt zu erklären, bräuchte man auch weniger geistige Verrenkungen vornehmen, als mit einem angeblich allmächtigen und allgütigen Gott, der in seinem unendlichen Mysterium nicht nur überflüssige Galaxien erschafft, sondern erst zahlreiche Lebewesen schafft, die dann mit Meteoriten aus dem Weg räumt, damit dann nach tausenden weiteren Jahren eine affenartige Spezies die Welt bestaunen kann, und sich mit Auschwitz und Krebs, Darfur, Aids und Impotenz auseinandersetzen muss.
Des Herren Wege sind unergründlich, seine Weisheit nicht von dieser Welt.Frag nach beim user Madday, er hat da erstaunliche Theorien parat.
An der Theodizee hat sich noch jeder religiös motivierte Denker die Zähnlein ausgebissen, das beste Beispiel ist hier wohl der olle Leibniz.
dr-esperanto
08.03.2008, 21:40
Des Herren Wege sind unergründlich, seine Weisheit nicht von dieser Welt.Frag nach beim user Madday, er hat da erstaunliche Theorien parat.
An der Theodizee hat sich noch jeder religiös motivierte Denker die Zähnlein ausgebissen, das beste Beispiel ist hier wohl der olle Leibniz.
Gottes Gerechtigkeit wirkt ja auch erst im Jenseits, hier im Diesseits herrscht der (ungerechte) Teufel, "der Fürst dieser Welt", wie ihn Jesus einmal nennt.
Da Gott als allmächtig, allwissend, unsterblich, kurz als über-menschlich verstanden wird, erübrigt sich diese Frage.
Wie sagte Feuerbach doch so treffend:
"Was der Mensch nicht wirklich ist, aber zu sein wünscht, das macht er zu seinem Gotte oder das ist sein Gott."
Noch prägnater:
"Ein Gott ist der in der Phantasie befriedigte Glückseligkeitstrieb des Menschen"
An der Theodizee hat sich noch jeder religiös motivierte Denker die Zähnlein ausgebissen, das beste Beispiel ist hier wohl der olle Leibniz.
Stimmt, und der musste ich wegen seiner Vorstellung von der "besten aller Welten" ja auch einigen berechtigten Spott gefallen lassen.
Rein intellektuell gesehen war die Theodizee noch vor dem Aufkommen des Christentums beendet, und zwar mit einer kurzen, einprägsamen Äußerung von Epikur, die völlig zu Recht gerne zitiert wird:
Entweder will Gott das Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es.
Wenn er nun will und nicht kann, so ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er kann und nicht will, dann ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?
Gottes Gerechtigkeit wirkt ja auch erst im Jenseits, hier im Diesseits herrscht der (ungerechte) Teufel, "der Fürst dieser Welt", wie ihn Jesus einmal nennt.
Ist das so?
Potzblitz.
Erkläre mir kurz, warum ein allmächtiger, allgütiger und allwissender Schöpfergott den verführenden Belzebub in sein Werk eingebaut hat?Konstruktionsfehler, eigentlich ein Fehlversuch, den Er aus Gründen der Trägheit doch an den Start hat gehen lassen?
dr-esperanto
08.03.2008, 22:06
Stimmt, und der musste ich wegen seiner Vorstellung von der "besten aller Welten" ja auch einigen berechtigten Spott gefallen lassen.
Rein intellektuell gesehen war die Theodizee noch vor dem Aufkommen des Christentums beendet, und zwar mit einer kurzen, einprägsamen Äußerung von Epikur, die völlig zu Recht gerne zitiert wird:
Es liegt an den Dämonen, aber an die glaubt ihr ja nicht.
Es liegt an den Dämonen, aber an die glaubt ihr ja nicht.
Dämonen oder Krebs - die Theodizee-Frage bliebe die Gleiche: "Entweder kann Gott die Dämonen besiegen, aber er will es nicht usf."
Und Gott nur in das Jenseits zu "verbannen" ist ja ein Schritt, mit dem du dir in religiösen Kreisen nicht viele Freunde machen wirst, weil das ja den ihm zugeschriebenen Eigenschaften ebenfalls widersprechen würde.
dr-esperanto
08.03.2008, 22:09
Ist das so?
Potzblitz.
Erkläre mir kurz, warum ein allmächtiger, allgütiger und allwissender Schöpfergott den verführenden Belzebub in sein Werk eingebaut hat?Konstruktionsfehler, eigentlich ein Fehlversuch, den Er aus Gründen der Trägheit doch an den Start hat gehen lassen?
Man unterscheidet die erste Schöpfung und die zweite: die erste Schöpfung war die der Engel, wobei sich ein Teil gegen Gott entschieden hat. Möglicherweise als Ersatz für diese abgefallenen Engel schuf Gott dann seine zweite Schöpfung, den Menschen. Doch leider fallen auch von denen viele von Gott und dem Guten ab. Gott müsste seine Geschöpfe fernlenken, um solches Abtrünnigwerden zu vermeiden.
dr-esperanto
08.03.2008, 22:10
Dämonen oder Krebs - die Theodizee-Frage bliebe die Gleiche: "Entweder kann Gott die Dämonen besiegen, aber er will es nicht usf."
Und Gott nur in das Jenseits zu "verbannen" ist ja ein Schritt, mit dem du dir in religiösen Kreisen nicht viele Freunde machen wirst, weil das ja den ihm zugeschriebenen Eigenschaften ebenfalls widersprechen würde.
Gott lässt den Teufel gewähren, aber nicht mehr lange. Das Reich Gottes auf Erden ist ja im Anmarsch.
Man unterscheidet die erste Schöpfung und die zweite: die erste Schöpfung war die der Engel, wobei sich ein Teil gegen Gott entschieden hat. Möglicherweise als Ersatz für diese abgefallenen Engel schuf Gott dann seine zweite Schöpfung, den Menschen. Doch leider fallen auch von denen viele von Gott und dem Guten ab. Gott müsste seine Geschöpfe fernlenken, um solches Abtrünnigwerden zu vermeiden.
Aber der Verweis auf den "freien Willen" würde ja nicht Ereignisse wie diese erklären:
http://img220.imageshack.us/img220/1003/beforeaftertsunami20045wb5.jpg (http://imageshack.us)
dr-esperanto
08.03.2008, 22:25
Die Naturkatastrophen liegen eben meiner Meinung nach (das ist jetzt keine kirchliche Meinung!) auch an den Dämonen. Die ganze Natur ist so grausam und unperfekt, dass ich mehr und mehr dazu neige, alles Negative und Böse an der Natur dem Einfluss böser Mächte zuzuschreiben.
Die Naturkatastrophen liegen eben meiner Meinung nach (das ist jetzt keine kirchliche Meinung!) auch an den Dämonen. Die ganze Natur ist so grausam und unperfekt, dass ich mehr und mehr dazu neige, alles Negative und Böse an der Natur dem Einfluss böser Mächte zuzuschreiben.
Naja, aus meiner persönlichen und atheistischen Sicht ist diese Meinung jedenfalls weeesentlich erträglicher, als wenn sich Berufsreligiöse hinstellen und behaupten, dass es die Opfer wohl verdient hätten, ausgerottet zu werden, weil sie "unzüchtig" waren oder sonstwas - wobei ein solch bösartiger Gott anhand der religiösen Quellentexte ja ebenfalls denkbar wäre.
dr-esperanto
08.03.2008, 22:42
Einen bösen despotischen Herrn der Heerscharen haben wir nur in den frühen Schichten des Alten Testaments. Dagegen ist der Gott Jesu der liebende Papa-Gott. Aber auch dieser liebende Papa-Gott muss ab und zu seine Erdenkinder strafen, damit sie nicht alle in die Verdammnis gehen.
Wobei ich mir das dann so vorstelle, dass Gott seinen Schutz (seinen Segen) über eine bestimmte Stadt entzieht, sodass die Naturgewalten mit voller Wucht auf die modernen Sodom und Gomorrhas niedergehen.
Die Naturkatastrophen liegen eben meiner Meinung nach (das ist jetzt keine kirchliche Meinung!) auch an den Dämonen. Die ganze Natur ist so grausam und unperfekt, dass ich mehr und mehr dazu neige, alles Negative und Böse an der Natur dem Einfluss böser Mächte zuzuschreiben.
Es gibt kein Schwarz und kein weiss. Die Kräfte der Zerstörung sind wichtig genau wie die Kräfte des Lebens. Beide sind Wichtig nur ist die Zerstörung nicht böse und das Leben gut sondern beide sind Teil eines Prinzips was notwendig ist....
Ohne Zerstörung kein Leben, Ohne leben keine Zerstörung. Sie sind aufeinander angewiesen und bilden ein Gleichgewicht.
Beide sind Wichtig nur ist die Zerstörung nicht böse und das Leben gut sondern beide sind Teil eines Prinzips was notwendig ist....
Tja, haste schon Recht. (Obwohl ich beim Wort "wichtig" etwas vorsichtig wäre, da das im falschen Zynismus enden kann).
Aber genau an der Stelle entstehen halt gerade für die monotheistischen Religionen (bei den andern kenn ich mich nicht so gut aus) einige Probleme, die dann in intellektuellen Verrenkungen enden müssen, weil es witzlos ist, moralische Kategorien wie "Gut und Böse" auf die Natur anzuwenden.
Tja, haste schon Recht. (Obwohl ich beim Wort "wichtig" etwas vorsichtig wäre, da das im falschen Zynismus enden kann).
Aber genau an der Stelle entstehen halt gerade für die monotheistischen Religionen (bei den andern kenn ich mich nicht so gut aus) einige Probleme, die dann in intellektuellen Verrenkungen enden müssen, weil es witzlos ist, moralische Kategorien wie "Gut und Böse" auf die Natur anzuwenden.
Das Proplem der Monotheistischen Religionen ist das sie nach Perfektion streben aber diese gibt es nicht. Was wäre den wenn es nur Leben und kein Tod geben würde? Nur Geburt und keine Zerstörung? Eine Überbevölkerte Welt. Die Zerstörung und der Tod schafft Platz für neues Leben. Sterben kann nur das was lebt. aber Perfektion das ist ein Widerspruch an such oder kann ein Ein Allmächtiger Gott einen Stein erschaffen den er selber nicht heben kann?
dr-esperanto
09.03.2008, 01:56
Es wird ja eine neue Erde und einen neuen Himmel geben, Gott wird das Universum neu gestalten, sodass alles Böse (für den Menschen schädliche) ausgeschaltet sein wird. Ja sogar Tiere werden sich nicht mehr gegenseitig schaden, denn "der Löwe liegt bei dem Lamm und Schwerter werden zu Pflugscharen".
Die jetzige böse Natur werde ich nie, wie du, Efna, gutheißen können, sie starrt geradezu vor Blut und Grausamkeit. Sicher hat Gott die Welt gut geschaffen, aber die Sünde ist in die Welt gekommen, und da glaube ich (als Minderheit innerhalb der Kirche), dass damit nicht die Sünde Evas gemeint ist, sondern die Luzifers und seines Anhangs, sodass diese ganzen Dämonen die schöne göttliche Ordnung des Universums versaut haben und auch noch weiter versauen...
Rheinlaender
09.03.2008, 07:38
Im Gegenteil: Unsere Triebe, wenigstens die der Meisten, sagen doch mindestens, dass man selbst und seine Nächsten am Leben bleiben soll, und sich für einen "Führer" und einen "Volksgeist" zu Tode schießen zu lassen, widerspricht diesem Trieb enorm.
Hierfuer hat Richard Dawkins den Begriff der Memes eingefuehrt. Er vergleicht diese mit einem Virus, der die Steuerung seiner wirtszelle uebernimmt, diese gegen ihre eigenen Interessen arbeiten laesst, sogar ihre Zerstoerung inkauf nimmt, um selber zu vermehren.
Die Lehre der Selbstmordattentaeter ist ein extremes Beispiel. Dieser Selbstmord nuetz dem Wirtstier, also derjeneige, der sich in die Luft sprengt, nichts, sehr wohl aber der Idee die ihn dazu gefuehrt hat, um weiter zu verbreiten und andere Wirtstiere, die dafuer empfenglich sind "ansteckt".
Diese Memes benutzen dabei natuerliche Gefuehle des Menschen wie Liebe, lenken diese aber vom urspruenglichen Object, z. B. einem Mitmenschen (Eltern, Kinder, Freund, Freundin etc.), auf ein abstraktes Ding, wie Nation, Islam, Kirche, so wie ein Virus die Vermehrungsprozesse in der Zelle fuer die Herstellung von RNA oder DNA missbraucht, um sich selber zu vermehren.
Der Vergleich der Religion mit einem Virus, der einem beachtlichen Teil der Menschheit befallen hat, ist deshalb nicht so falsch.
http://www.rubinghscience.org/memetics/dawkinsmemes.html
Rheinlaender
09.03.2008, 07:44
Einen bösen despotischen Herrn der Heerscharen haben wir nur in den frühen Schichten des Alten Testaments. Dagegen ist der Gott Jesu der liebende Papa-Gott. Aber auch dieser liebende Papa-Gott muss ab und zu seine Erdenkinder strafen, damit sie nicht alle in die Verdammnis gehen.
Entweder ist es Gott, unveraenderlich seit allen Zeiten und in alle Zeiten, oder er ist ein hochgradig Dementer, der alle Nase lang (und angesichts des Alters des Universums sind die rund 3000 Jahre seit dem AT wirklich eine sehr kurze Zeit) von Guetig zu Boesartig wechselt.
Die ganze Idee dieses biblischen Gottes, desto mehr man sie durchdenkt, desto absurder wird sie.
Rheinlaender
09.03.2008, 07:49
Sicher hat Gott die Welt gut geschaffen, aber die Sünde ist in die Welt gekommen, ...
Woher? Der christliche Gott, "den Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren", wie in jeder kath. Messe wiederholt, ist dann auch die Ursache der Suenden, da er ja der Schoepfer aller Dinge, der "Sichtbaren und Unsichtbaren" ist.
Dann ist das Boese Teil des goeetliche Willens, also kann Gott die welt nicht "gut geschaffen" haben.
Zimbelstern
09.03.2008, 08:22
In der ursprünglichen Übersetzung luthers kann ich mit den 10 geboten gut leben. auch ohne direkten gottbezug. "was du nicht willst...".
Mütterchen
09.03.2008, 08:36
In der ursprünglichen Übersetzung luthers kann ich mit den 10 geboten gut leben. auch ohne direkten gottbezug. "was du nicht willst...".
das sehe ich auch so :]
Es wird ja eine neue Erde und einen neuen Himmel geben, Gott wird das Universum neu gestalten, sodass alles Böse (für den Menschen schädliche) ausgeschaltet sein wird. Ja sogar Tiere werden sich nicht mehr gegenseitig schaden, denn "der Löwe liegt bei dem Lamm und Schwerter werden zu Pflugscharen".
Die jetzige böse Natur werde ich nie, wie du, Efna, gutheißen können, sie starrt geradezu vor Blut und Grausamkeit. Sicher hat Gott die Welt gut geschaffen, aber die Sünde ist in die Welt gekommen, und da glaube ich (als Minderheit innerhalb der Kirche), dass damit nicht die Sünde Evas gemeint ist, sondern die Luzifers und seines Anhangs, sodass diese ganzen Dämonen die schöne göttliche Ordnung des Universums versaut haben und auch noch weiter versauen...
Es gibt keine böse oder gute Natur, sie handelt aus Notwendigkeit und nicht aus Moral. Moral ist etwas was von den Menschen gemacht wurde. Es wird keine neue Erde wenn die erde zerstört ist dann ist alles vorbei. Und es wird niemals eine total gute Erde mit Rosa Kaninchen geben, es wird immer Makel geben.....
Mütterchen
09.03.2008, 10:11
Ja. So um die 2700 Jahre. Auch die tatsächlichen "Autoren" sind zweifelsfrei bekannt.
Der Mythos "Moses" hatte damit aber nichts zu tun.
Übrigens, "Benedetto" in Rom liegen diese Fakten auch vor!:))
Du erinnerst dich vielleicht nicht mehr- du hast mir schon einmal darüber geschrieben, bei einem anderen, ähnlichen Thread.
Ich hab das noch einigermaßen im Gedächtnis.
Du hast dich offenbar ja auch lange und augiebig mit der Thematik beschäftigt und bist zu dem Schluss gekommen, dass all diese Geschichten sozusagen gefaked sind - mal ganz pauschal und locker ausgedrückt.
Ich dageben bin alles andere als bibelfest. Und ich weiß selbst, dass ich schon einen eher naiven Charakter habe. Aber selbst ich gehe nicht davon aus, dass die10 Gebote Moses auf einem Berg offenbart wurden.
Ich denke, dass diese Menschen eben schon damals, vor sehr langer Zeit zu Erkenntnissen gelangt sind, die eben schon ....ich sage jetzt mal, jederzeit anwendbar und brauchbar sind, weil sie eben Grundsätzliches erfasst haben.
Damit meine ich auch die 10 Gebote.
Wäre es nicht eine Möglichkeit- um bei deiner Erklärung zu bleiben- dass irgend jemand, der " Verfasser" von dem du sprichst, diese 10 Gebote übernommen und aufgeschrieben hat? Dann wären sie nicht sein geistiges Eigentum, sondern er hat eine Idee sozusagen instrumentalisiert...noch ein paar Erläuterungen dazu und fertig hat man eine Art von Staatsreligion.
Genau den gleichen Vorwurf kann man ja auch der Kath. Kirche machen: sie hat etwas aufgegriffen, ausgebaut und zum eigenen Vorteil eingesetzt.
Das macht aber die eigentliche Idee die dahinter steht, nicht schlecht, sondern die Umsetzung.
Wahabiten Fan
09.03.2008, 10:36
Wäre es nicht eine Möglichkeit- um bei deiner Erklärung zu bleiben- dass irgend jemand, der " Verfasser" von dem du sprichst, diese 10 Gebote übernommen und aufgeschrieben hat? Dann wären sie nicht sein geistiges Eigentum, sondern er hat eine Idee sozusagen instrumentalisiert...noch ein paar Erläuterungen dazu und fertig hat man eine Art von Staatsreligion.
Genau den gleichen Vorwurf kann man ja auch der Kath. Kirche machen: sie hat etwas aufgegriffen, ausgebaut und zum eigenen Vorteil eingesetzt.
Das macht aber die eigentliche Idee die dahinter steht, nicht schlecht, sondern die Umsetzung.
Es geht mir ja garnicht um die "10 Gebote" die ich selbst, mit leichten Abstrichen vor allen Dingen des 6.ten Gebotes, für sehr sinnvoll halte!
Es geht mir lediglich darum, daß unsere Kirchenoberen in stoischer Ruhe an ihren althergebrachten Märchen/Mythen vom Zustandekommen festhalten und alle gesicherten Erkenntnisse negieren.
In der ursprünglichen Übersetzung luthers kann ich mit den 10 geboten gut leben. auch ohne direkten gottbezug. "was du nicht willst...".
VNd Gott redete alle diese worte.
2 JCH bin der HERR / dein Gott / der ich dich aus Egyptenland / aus dem Diensthause gefrt habe.
3 DV solt kein andere Gtter neben mir haben.
4 Du solt dir kein Bildnis noch jrgend ein Gleichnis machen / weder des das oben im Himel / noch des das vnten auff Erden / oder des das im Wasser vnter der erden ist.
5 Bete sie nicht an / vnd diene jnen nicht / Denn ich der HERR dein Gott / bin ein eyueriger Gott / Der da heimsucht der Veter missethat an den Kindern / bis in das dritte vnd vierde Glied / die mich hassen.
6 Vnd thu Barmhertzigkeit an vielen Tausenten / die mich lieb haben / vnd meine Gebot halten. Deut. 5.; Psal. 81.
7 DV solt den Namen des HERRN deines Gottes nicht misbrauchen / Denn der HERR wird den nicht vngestrafft lassen / der seinen Namen misbraucht.
8 GEdencke des Sabbaths tags / das du jn heiligst.
9 Sechs tage soltu erbeiten / vnd alle dein ding beschicken (1).
10 Aber am siebenden tage ist der Sabbath des HERRN deines Gottes / Da soltu kein werck thun / noch dein Son / noch dein Tochter / noch dein Knecht / noch dein Magd / noch dein Vieh / noch dein Frembdlinger / der in deinen thoren ist.
11 Denn sechs tage hat der HERR Himel vnd Erden gemacht / vnd das Meer / vnd alles was drinnen ist / vnd rugete am siebenden tage / Darumb segenet der HERR den Sabbath tag / vnd heiliget jn. Exo. 23.; Exo. 34.; Exo. 35.; Ezech. 20.
12 DV solt deinen Vater vnd deine Mutter ehren / Auff das du lang lebest im Lande / das dir der HERR dein Gott gibt. Ephe. 6.; Matt. 15.
13 DV solt nicht tdten. Mat. 5.; Mat. 19.
14 DV solt nicht ehebrechen.
15 DV solt nicht stelen.
16 DV solt kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nehesten.
17 LAS dich nicht gelsten deines Nehesten Haus. LAs dich nicht gelsten deines Nehesten Weibs / noch seines Knechts / noch seiner Magd / noch seines Ochsen / noch seines Esels / noch alles das dein Nehester hat.
(...)
17 WEr Vater vnd Mutter flucht / Der sol des Tods sterben. Leu. 20.; Deut. 21.; Deut. 27.; Math. 15.; Mar. 7.
22 WEnn sich Menner haddern vnd verletzen ein schwanger Weib / das jr die Frucht abgehet / vnd jr kein schade widerferet / So sol man jn vmb geld straffen / wie viel des weibs Man jm auff legt / vnd sols geben nach der Teidingsleute erkennen.
23 Kompt jr aber ein schaden draus / So sol er lassen / Seele vmb seele /
24 Auge vmb auge / Zan vmb zan / Hand vmb hand / Fus vmb fus /
25 Brand vmb brand / Wund vmb wunde / Beule vmb beule.
(...)
18 DJE Zeuberinnen soltu nicht leben lassen.
19 Wer ein Vieh beschlefft / der sol des tods sterben.
20 Wer den Gttern opffert / on dem HERRN allein / der sey verbannet.
http://lutherbibel.net/biblia2
---
Ob das sooo viel besser ist?
Hierfuer hat Richard Dawkins den Begriff der Memes eingefuehrt. Er vergleicht diese mit einem Virus, der die Steuerung seiner wirtszelle uebernimmt, diese gegen ihre eigenen Interessen arbeiten laesst, sogar ihre Zerstoerung inkauf nimmt, um selber zu vermehren. (...)
Ja, die Mem-Theorie ist mir -bezogen auf Selbstmordattentäter zumindest- halbwegs bekannt, aber vielleicht sollte ich tatsächlich mal noch was anderes vom Dawkins lesen als den "Gotteswahn". *Notiz für mich*
Hierfuer hat Richard Dawkins den Begriff der Memes eingefuehrt. Er vergleicht diese mit einem Virus, der die Steuerung seiner wirtszelle uebernimmt, diese gegen ihre eigenen Interessen arbeiten laesst, sogar ihre Zerstoerung inkauf nimmt, um selber zu vermehren.
...
Der Vergleich der Religion mit einem Virus, der einem beachtlichen Teil der Menschheit befallen hat, ist deshalb nicht so falsch.
http://www.rubinghscience.org/memetics/dawkinsmemes.html
Virus, Wirtszelle, wie die Atheisten doch den Nazis nacheifern, wenn es gegen Religionen geht.
Anthill_Inside
09.03.2008, 14:38
Glaubt ihr eigentlich wirklich an den Unsinn das alles was in unserem Leben passiert von einem omnipotentem mystischem Wesen gesteuert wird das die ganze Existenz und das Sein überhaupt erst geschaffen hat?
Glaubt ihr wirklich daran obwohl es in so eindeutigem Widerspruch zur Realität und dem was wir wirklich wissen steht? Ich kann mir einfach nicht vorstellen das Erwachsene vernünftige und gebildete Menschen wirklich an einen Gott glauben können. Das Sie glauben wollen vielleicht nicht aber das sie es wirklich tun.
dr-esperanto
09.03.2008, 18:46
Es geht mir ja garnicht um die "10 Gebote" die ich selbst, mit leichten Abstrichen vor allen Dingen des 6.ten Gebotes, für sehr sinnvoll halte!
Es geht mir lediglich darum, daß unsere Kirchenoberen in stoischer Ruhe an ihren althergebrachten Märchen/Mythen vom Zustandekommen festhalten und alle gesicherten Erkenntnisse negieren.
Das ist wie mit Galileo Galilei: wenn jetzt sogar die Kirche selber zugeben würde, dass das Alte Testament nur aus Geschichten besteht, die so gar nicht passiert sind, würde die Glaubwürdigkeit der Religion noch mehr leiden. Klar, Insider und studierte Theologen wissen, dass es Moses nie gegeben hat und dass er auch keine zwei Tafeln mit den 10 Geboten erhalten hat, aber das braucht man ja dem Volk nicht zu erzählen.
dr-esperanto
09.03.2008, 18:51
Woher? Der christliche Gott, "den Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren", wie in jeder kath. Messe wiederholt, ist dann auch die Ursache der Suenden, da er ja der Schoepfer aller Dinge, der "Sichtbaren und Unsichtbaren" ist.
Dann ist das Boese Teil des goeetliche Willens, also kann Gott die welt nicht "gut geschaffen" haben.
Nein, wenn ich mich da verbessern darf: das Böse existiert eigentlich gar nicht, sondern ist nur ein Mangel an Gutem. Und nicht aus sich heraus existierende Dinge kann Gott gar nicht geschaffen haben.
Vielleicht sollte man sich an die atheistischen Gebote halten, die auf diversen Websites kusieren.
- Was du nicht willst, was man dir tu, das für auch keinem anderen zu
- Strebe immer danach, keinen Schaden anzurichten
- Behandle deine Mintmenschen, andere Lebewesen und die Welt im allgemeinen mit Liebe, Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit und Respekt
- Strebe stets danach, Neues zu lernen
- Stelle alles auf denn Prüfstand, miss deine Ideen immer an den Tatsachen und sein bereit, auch lieb gewordene Überzeugungen über Bord zu werfen, wenn sie sich nicht mit der Wirklichkeit vereinbaren lassen
- Versuche nie zu zensieren, oder sich von Meinungsverschiedenheiten abzukapseln; respektiere immer das Recht der anderen, andere Meinung wie du zu sein.
- Bilde dir aufgrund deiner eigenen Vernunft und Erfahrung eine unabhängige Meinung, lass diech nicht blind von anderen führen.
- Stelle alles infrage
- Erfreue dich an deinem eigenen Sexualleben (solange es keinem anderen Schaden zufügt) und lass andere sich des ihren ebenfalls erfreuen, ganz gleich, welche Neigungen sie haben - sie gehen dich nichts an
- Diskriminiere oder unterdrücke nicht aufgrund von Geschlecht, Rasse, oder (soweit möglich) biologischer Art.
- Indoktriniere deine Kinder nicht. Bring ihnen bei, selbstständig zu denken, Belege zu beurteilen und anderer Meinung zu sein als du.
- Beurteile die Zukunft nach einem Maßstab, der größer ist, als dein eigener.
Diese Gebote verkünden inhaltlich genau das Gegenteil, der christlichen Gebote. Und genau deshalb find ich sie auch besser
Rheinlaender
10.03.2008, 11:56
Ich wuerde das noch mehr zusammenfassen:
Mach Euch das Leben gegenseitig nicht schwerer als es ohnehin ist.
So wie es aussieht, der Papst ist jünger und moderner als euch alle! :D
Die neuen sieben Todsünden der Katholischen Kirche
Die Katholische Kirche geht mit der Zeit und dem Geist der Globalisierung.
http://www.news4press.com/1/MeldungDetail.asp?Mitteilungs_ID=337998
:cool2:
So wie es aussieht, der Papst ist jünger und moderner als euch alle! :D
Das hier soll "jung und modern" sein!?
Todsünde 1. Drogenhandel und Drogenkonsum
Todsünde 2. Missbrauch von Kindern und Jugendlichen
Todsünde 3. Umweltverschmutzung - Vor allem das Kippen giftiger Substanzen in die Natur
Todsünde 4. Prostitution ist der Kirche auch ein Dorn im Auge, deshalb soll das Vornehmen sexueller Handlungen gegen Entgelt auf die Liste der Todsünden kommen.
Todsünde 5. Genmanipulation bei Menschen
Todsünde 6. Geht es nach dem Bischof aus dem Vatikan komme es einer Todsünde gleich, andere aus Profitgier in die Armut zu treiben.
Todsünde 7. Verschwendet man sein Geld für Luxusartikel, komme dies laut Bischof Girotti ebenfalls einer Todsünde gleich
Das hier soll "jung und modern" sein!?
die 6.Totsünde müsstre die Kirche ganz genau kennen.....
die 6.Totsünde müsstre die Kirche ganz genau kennen.....
Die zweite auch. :D
Und die Nummer Sieben - Wenn ich mir den Prunk der Katholen so anschaue. Nunja.
Aber schon der Begriff "Todsünde" ist völlig unbrauchbar, btw.
So mancher zölibatgeschädigter Pfaffe dürfte sich an der Todsünde Nr. 4 schuldig gemacht haben. Ist ja nur all zu menschlich
Nr.1 kennt die Kirche mit ihren Weihrauchjunkies auch ganz gut.
Ich hab auch schon meine THC-Erfahrungen gemacht, aber ich verdamme Drogenkonsum auch nicht als Todsünde.
Auch an diesen "modernen" Todsünden muß der Vatikan noch ein bischen feilen. ;)
Anthill_Inside
10.03.2008, 22:29
Todsünde 5. Genmanipulation bei Menschen
Was eine sinnlose Todsünde, wieder einmal bremst die Wissenschaft den Fortschritt aus und versucht uns von der Entwicklung abzuhalten.
Rheinlaender
10.03.2008, 22:34
Nr. 1 (Drogen) ist auch gut. Wollen die jetzt alle in Kircheneneigenthum befindlichen Weinberge und Brauerein dicht machen?
Momentan scheint die RKK ja auch ohnehin noch ganz andere Sorgen zu haben:
Die eine Hälfte der Spanier folgt begeistert dem progressiven Kurs der Sozialisten, die andere flüchtet sich in den Schutz der Kirche.
Der Zorn der Kirche war entfesselt, die Homo-Ehe galt den Bischöfen als "schlimmste Katastrophe in 2000 Jahren". Vergebens versuchten die Sozialisten, die Schwarzröcke wieder zu besänftigen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,539917,00.html
Rheinlaender
10.03.2008, 22:47
Momentan scheint die RKK ja auch ohnehin noch ganz andere Sorgen zu haben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,539917,00.html
Ich wuerde dies durchaus im Zusammenhang sehen. Die Kath. Kirche sieht seit Jahrzehnten ihren Einfluss auf die Gesellschaft als ganzes in Europa schwinden, wie die anderen Kirchen auch.
Der Versuch diesen Prozess durch eine Moderinisierung im und nach dem 2. Vatikanischen Konzil, zu stoppen scheiterte. Die Kirche versucht nun durch eine Neupositionierung wieder Boden zu bekommen.
Der Hauptfeind ist dabei in Europa weniger der Islam oder die div. protestantischen Kirchen, sondern eine schleichende Sekularisiserung der Gesellschaft, in der der Anteil der Atheisten oder Areligoesen stetig zunimmt (uebirgens auch den USA, wenn auch langsamer als in Europa; hier ist einmal Europa Vorreiter). Daher auch der Versuch der Verbesserung der Kontakte mit dem Islam oder die sehr wohlwollenden Signal aus Rom an die Church of England.
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