Vollständige Version anzeigen : War Stalins Angebot zur Wiedervereinigung ernstgemeint oder nur eine Finte?
holyhoax
06.12.2007, 19:44
Stalin-Noten
Am 10. März 1952 bot Stalin den Westmächten (Frankreich, Großbritannien, USA) in einer Note Verhandlungen über die Wiedervereinigung und Neutralisierung Deutschlands an. Diese Note und die Erwiderungen Stalins auf die Antworten der Westmächte werden als Stalin-Noten bezeichnet.
Bundeskanzler Konrad Adenauer, die westdeutsche Öffentlichkeit und die Westmächte lehnten die Stalin-Noten als Störmanöver ab, mit dem Stalin die Westintegration der Bundesrepublik habe behindern wollen. Dies ist auch heute die herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft. Eine Minderheit jedoch meinte und meint, Stalin habe seinen Vorschlag durchaus ernst gemeint. Der Historiker Rolf Steininger ist heute der bekannteste Vertreter dieser Richtung.(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten
Was meint ihr dazu?
Ich würde nicht vollkommen ausschließen, daß es eine Finte war. Immerhin wurde Ähnliches ja auch mit Österreich umgesetzt.
Die Frage bleibt, ob ein neutrales, wiedervereinigtes Deutschland im entstehenden Kalten Krieg seine Unabhängigkeit hätte wahren können.
Rheinlaender
06.12.2007, 19:56
Die Westbindung war wichitger als irgetwelche nebensaechlichen nationalen Grenzzaeune. Zunaechst musste (West-)Deutschland in den Verband der europaeischen Demokratien sicher eingebunden werden, bevor irgentein weiterer Schritt erfolgen konnte.
Europa ist wichtiger als irgentwelche nationalen Interessen.
holyhoax
06.12.2007, 20:03
Die Westbindung war wichitger als irgetwelche nebensaechlichen nationalen Grenzzaeune. Zunaechst musste (West-)Deutschland in den Verband der europaeischen Demokratien sicher eingebunden werden, bevor irgentein weiterer Schritt erfolgen konnte.
Europa ist wichtiger als irgentwelche nationalen Interessen.
Ein neutrales Deutschland hätte uns viel Leid erspart.
Rheinlaender
06.12.2007, 20:09
Ein neutrales Deutschland hätte uns viel Leid erspart.
Ach? Welches Leid?
Es haette Leid gebracht, weil es dem deutschen Volk die Sicherung der demokratischen Staatsordnung im eurpaeischen Verbund nicht garantiert haette und z. B. die Freizuegigkeit innerhalb der EU nicht erreicht worden waere!
EinDachs
06.12.2007, 20:19
Stalin-Noten
Am 10. März 1952 bot Stalin den Westmächten (Frankreich, Großbritannien, USA) in einer Note Verhandlungen über die Wiedervereinigung und Neutralisierung Deutschlands an. Diese Note und die Erwiderungen Stalins auf die Antworten der Westmächte werden als Stalin-Noten bezeichnet.
Bundeskanzler Konrad Adenauer, die westdeutsche Öffentlichkeit und die Westmächte lehnten die Stalin-Noten als Störmanöver ab, mit dem Stalin die Westintegration der Bundesrepublik habe behindern wollen. Dies ist auch heute die herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft. Eine Minderheit jedoch meinte und meint, Stalin habe seinen Vorschlag durchaus ernst gemeint. Der Historiker Rolf Steininger ist heute der bekannteste Vertreter dieser Richtung.(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten
Was meint ihr dazu?
Ich würde nicht vollkommen ausschließen, daß es eine Finte war. Immerhin wurde Ähnliches ja auch mit Österreich umgesetzt.
Die Frage bleibt, ob ein neutrales, wiedervereinigtes Deutschland im entstehenden Kalten Krieg seine Unabhängigkeit hätte wahren können.
Stalins großes Ziel war wohl, die Amerikaner aus Eruopa raus zu bekommen. Dann wäre einer russischen Vorherrschaft in Europa nicht viel im Wege gestanden.
Er meinte den Vorschlag vermutlich schon auch ernst, aber sehr erstrebenswert wäre so ein Szenario auch nicht gewesen. Auf kurz oder lang hätte er wohl auf unsere Neutralität gepfiffen.
roxelena
06.12.2007, 20:37
Stalins großes Ziel war wohl, die Amerikaner aus Eruopa raus zu bekommen. Dann wäre einer russischen Vorherrschaft in Europa nicht viel im Wege gestanden.
Er meinte den Vorschlag vermutlich schon auch ernst, aber sehr erstrebenswert wäre so ein Szenario auch nicht gewesen. Auf kurz oder lang hätte er wohl auf unsere Neutralität gepfiffen.
Solange pfiff er nicht mehr der Stählerne.....1953 hatte er ausgepfiffen. das hätten wir auch noch aussitzen können
Stalin-Noten
Am 10. März 1952 bot Stalin den Westmächten (Frankreich, Großbritannien, USA) in einer Note Verhandlungen über die Wiedervereinigung und Neutralisierung Deutschlands an. Diese Note und die Erwiderungen Stalins auf die Antworten der Westmächte werden als Stalin-Noten bezeichnet.
Bundeskanzler Konrad Adenauer, die westdeutsche Öffentlichkeit und die Westmächte lehnten die Stalin-Noten als Störmanöver ab, mit dem Stalin die Westintegration der Bundesrepublik habe behindern wollen. Dies ist auch heute die herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft. Eine Minderheit jedoch meinte und meint, Stalin habe seinen Vorschlag durchaus ernst gemeint. Der Historiker Rolf Steininger ist heute der bekannteste Vertreter dieser Richtung.(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten
Was meint ihr dazu?
Ich würde nicht vollkommen ausschließen, daß es eine Finte war. Immerhin wurde Ähnliches ja auch mit Österreich umgesetzt.
Die Frage bleibt, ob ein neutrales, wiedervereinigtes Deutschland im entstehenden Kalten Krieg seine Unabhängigkeit hätte wahren können.
Das wird sich wohl nie entscheiden lassen.
Eins ist aber sicher:Es war einer der gößten Fehler Adenauers und ein großes Unglück für Deutschland, daß er es nicht mal für nötig hielt, das Angebot zu prüfen.
Rheinlaender
06.12.2007, 21:19
Das wird sich wohl nie entscheiden lassen.
Eins ist aber sicher:Es war einer der gößten Fehler Adenauers und ein großes Unglück für Deutschland, daß er es nicht mal für nötig hielt, das Angebot zu prüfen.
Es waere ein groesseres Unglueck gewesen, wenn man die Westbindung nicht stabilisiert haette.
Stechlin
06.12.2007, 21:45
Stalin-Noten
Am 10. März 1952 bot Stalin den Westmächten (Frankreich, Großbritannien, USA) in einer Note Verhandlungen über die Wiedervereinigung und Neutralisierung Deutschlands an. Diese Note und die Erwiderungen Stalins auf die Antworten der Westmächte werden als Stalin-Noten bezeichnet.
Bundeskanzler Konrad Adenauer, die westdeutsche Öffentlichkeit und die Westmächte lehnten die Stalin-Noten als Störmanöver ab, mit dem Stalin die Westintegration der Bundesrepublik habe behindern wollen. Dies ist auch heute die herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft. Eine Minderheit jedoch meinte und meint, Stalin habe seinen Vorschlag durchaus ernst gemeint. Der Historiker Rolf Steininger ist heute der bekannteste Vertreter dieser Richtung.(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten
Was meint ihr dazu?
Ich würde nicht vollkommen ausschließen, daß es eine Finte war. Immerhin wurde Ähnliches ja auch mit Österreich umgesetzt.
Die Frage bleibt, ob ein neutrales, wiedervereinigtes Deutschland im entstehenden Kalten Krieg seine Unabhängigkeit hätte wahren können.
Klar war das ernst gemeint. Stalin hatte ein vitales Interesse an einem prosperierenden und vereinigten Deutschland.
"Die Hitlers kommen und gehen, aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben." J.W. Stalin im Jahre 1945.
Rheinlaender
06.12.2007, 22:04
Klar war das ernst gemeint. Stalin hatte ein vitales Interesse an einem prosperierenden und vereinigten Deutschland.
"Die Hitlers kommen und gehen, aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben." J.W. Stalin im Jahre 1945.
Aber es war das Interesse des Deutschen Volkes in ein vereintes Europa eingebunden zu werden. D. h. Vereinigung nur mit einer starken Westbindung. Die Montan-Unio war erst ein Jahr alt, die Verhandlungen zu den Roemsichen Vertraegen haben noch im Stadium der allerersten Vorueberlegungen gestanden - es waere also viel zu frueh gewesen. Stalin haette nie eine Einbindung Deutschnland in den Schuman-Plan akzeptiert und das waere deutschlands Unglueck gewsen und - und das Europas ebenfalls.
Stechlin
06.12.2007, 22:29
Aber es war das Interesse des Deutschen Volkes in ein vereintes Europa eingebunden zu werden. D. h. Vereinigung nur mit einer starken Westbindung. Die Montan-Unio war erst ein Jahr alt, die Verhandlungen zu den Roemsichen Vertraegen haben noch im Stadium der allerersten Vorueberlegungen gestanden - es waere also viel zu frueh gewesen. Stalin haette nie eine Einbindung Deutschnland in den Schuman-Plan akzeptiert und das waere deutschlands Unglueck gewsen und - und das Europas ebenfalls.
Ach halt einfach die Fresse!
Ach halt einfach die Fresse!
Achtung, er wird brummig.
Wäre es eine Finte gewesen, so hätte man doch in der BRD nicht wieder Kommunisten inhaftiert, die sich für eine demokratische Widervereinigung einsetzten.
Aber es war das Interesse des Deutschen Volkes in ein vereintes Europa eingebunden zu werden. D. h. Vereinigung nur mit einer starken Westbindung. Die Montan-Unio war erst ein Jahr alt, die Verhandlungen zu den Roemsichen Vertraegen haben noch im Stadium der allerersten Vorueberlegungen gestanden - es waere also viel zu frueh gewesen. Stalin haette nie eine Einbindung Deutschnland in den Schuman-Plan akzeptiert und das waere deutschlands Unglueck gewsen und - und das Europas ebenfalls.
Wenn man die Interessen der Masse der dt. Bevölkerung mit denen des Kapitals gleichschaltet, dann hast du sicher Recht. Nur wäre es vermessen, nicht die wirtschaftlichen und kulturellen Bedürfnisse der Mehrheit unberücksichtigt zu lassen. Wäre Westdeutschland neutral geworden, dann hätte der Kalte Krieg nicht solche verschwenderischen Formen angenommen und es wäre ebenso verhindert worden, dass die NS-Verbrecher ihre Karrieren fortsetzen konnten, um ihre Opfer, die sie schon in der NS-Zeit geschunden hatten, in der BRD weiter zu verfolgen - z.B. Psychiatrisierte, Behinderte, Schwule und Kommunisten.
ochmensch
06.12.2007, 22:40
Ach halt einfach die Fresse!
Das denk ich mir auch öfters bei ihm. Er ist halt ein Schwafler. Und echte Besorgnis um Deutschland, dürfte ihm wohl keiner abnehmen.
Die Westbindung war wichitger als irgetwelche nebensaechlichen nationalen Grenzzaeune. Zunaechst musste (West-)Deutschland in den Verband der europaeischen Demokratien sicher eingebunden werden, bevor irgentein weiterer Schritt erfolgen konnte.
Europa ist wichtiger als irgentwelche nationalen Interessen.
Das musst du belegen.
Wieso gelang eben dies Österreich ?
Warum hätte es einem deutschen Staat nicht gelingen können ?
PS. Über die Wichtigkeit von Europa darfst du gern mal bei dir in London
Erkundigungen einziehen:D
Wieso gelang eben dies Österreich ?
Warum hätte es einem deutschen Staat nicht gelingen können ?
Zum Beispiel war Österreich das erste Opfer der Nazis und Deutschland besetzter Feindstaat.
NimmerSatt
06.12.2007, 22:51
Klar war das ernst gemeint. Stalin hatte ein vitales Interesse an einem prosperierenden und vereinigten Deutschland.
"Die Hitlers kommen und gehen, aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben." J.W. Stalin im Jahre 1945.
Wieso hat er dann Ostdeutschland und das Sudetenland zur Vertreibung der Deutschen freigegeben oder dort sogar selber vertrieben?
Er hätte ein ähnlich großes Stück von Deutschland gehabt, wie die Westmächte mit der Bundesrepublik; so hatte er nur die kleine DDR, die von der Größe her schon nur das "zweite" Deutschland sein konnte.
[QUOTE=PeterH;1820222]Zum Beispiel war Österreich das erste Opfer der Nazis und Deutschland besetzter Feindstaat.[/QUOTE
Aha . Wann gabs den deutsch- österreichischen Krieg ?
Verstehe: 1866 - 1945 ....:D
[QUOTE=PeterH;1820222]Zum Beispiel war Österreich das erste Opfer der Nazis und Deutschland besetzter Feindstaat.[/QUOTE
Aha . Wann gabs den deutsch- österreichischen Krieg ?
Verstehe: 1866 - 1945 ....:D
Die Annektierung Österreichs du Idiot.
[QUOTE=GnomInc;1820232]
Die Annektierung Österreichs du Idiot.
Aha.
Wir kommen der Sache näher.
Die Feindstaatenklausel gabs damals nicht.
Das Opfer war etwas zu willig. Austrofaschismus war eine Realität.
Die Besetzung dauerte Wochen.
Mein Beitrag , auf den du angesprungen bist , bezog sich auf die Entlassung
Österreichs in die staatliche Unabhängigkeit als neutraler Staat 1955 durch die
Allierten.
Und auf die heutige Mitgliedschaft Österreichs in der EU , ohne der NATO anzugehören.
Den Idioten darfst du behalten und gelegentlich wieder auspacken:D
borisbaran
06.12.2007, 23:33
Ach halt einfach die Fresse!
ein anschauliches beispiel für das diskussionsniveau vom putinknecht.
_____________________
auf das stalin-angebot einzugehen wäre wahnsinn gewesen.
http://www.hdg.de/karikatur/HdG/karikaturen/gross/w/1952w.gif
Klar war das ernst gemeint. Stalin hatte ein vitales Interesse an einem prosperierenden und vereinigten Deutschland.
"Die Hitlers kommen und gehen, aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben." J.W. Stalin im Jahre 1945.
Ich glaube auch, daß es ernst gemeint, und zwar einfach deshalb, weil es sich für Stalin gerechnet hätte.
Der westlich besetzte Teil war größer und bevölkerungsreicher als die "Ostzone". Es war Stalin daher wichtiger, Westdeutschland von seinem Satellitenstatus westlicher Besatzung loszubekommen, dafür wollte er "seinen Teil" hergeben.
Adenauer war ein separatistischer Provinzler, dem es bei seiner Politik nie um das Wohl Deutschlands ging, sondern immer um sein kleingeistiges rheinländisches Denken, wie die damalige SPD-Opposition auch immer treffend beschrieben und kritisiert hat.
Hätte Adenauer damals staatsmännischer gehandelt, wären dem deutschen Reich Jahrzehnte der Teilung, der Besatzung und des Sklavendaseins von Amerika bzw der Sowjetunion erspart geblieben.
Auch die Folgen der Niederlage hätte Deutschland in diesem Fall schneller überwinden können. So wurde das Reich nicht nur nach dem verlorenen Krieg durch die Besatzung ausgeplündert, es war auch noch für Jahrzehnte Bauernopfer im kalten Krieg der Großmächte. Eine "zweite Niederlage", die nur Adenauers Provinzialismus verschuldet hat.
Europa ist wichtiger als irgentwelche nationalen Interessen.
Wieso? Was hat denn Europa den Völkern Europas schon wirklich gebracht? Die westlichen Staaten sind die am höchsten verschuldeten Staaten auf diesem Planeten. Was bringt uns Europa, wenn die Staaten bald handlungsunfähig sind? Ich denke mal, Stalin hat das Potential Deutschlands erkannt und gesehen, was für ein wirtschaftliches Potential in ihm steckt. Aber dies wussten auch die Alliierten, deswegen lehnten sie sein Angebot ab. Ich finde soetwas sehr anmaßend, denn jedes Volk sollte selbst über sein Schicksal entscheiden.
Gruß Preuße
Wieso gelang eben dies Österreich ?
Warum hätte es einem deutschen Staat nicht gelingen können ?
Österreich war ein unbedeutender Alpenstaat, Deutschland war da schon von der geopolitischen Lage her eine ganz andere Hausnummer.
Stalin ging es lediglich darum, Deutschlands Eingliederung in den Westen zu verhindern. Ein vereinigtes Deutschland hätte es nur mit Dominanz der Kommunisten gegeben, das wird spätestens in der vierten Note deutlich. Aus dem Notenwechsel wird ferner deutlich, daß Stalin gar kein Szenario für den Fall, daß die Westmächte auf seine Vorschläge eingehen sollten, hatte. Es kann also als ziemlich sicher gelten, daß dies nur ein Propagandatrick war.
borisbaran
07.12.2007, 10:06
Wieso? Was hat denn Europa den Völkern Europas schon wirklich gebracht? Die westlichen Staaten sind die am höchsten verschuldeten Staaten auf diesem Planeten. Was bringt uns Europa, wenn die Staaten bald handlungsunfähig sind? Ich denke mal, Stalin hat das Potential Deutschlands erkannt und gesehen, was für ein wirtschaftliches Potential in ihm steckt. Aber dies wussten auch die Alliierten, deswegen lehnten sie sein Angebot ab. Ich finde soetwas sehr anmaßend, denn jedes Volk sollte selbst über sein Schicksal entscheiden.
Gruß Preuße
frieden seit >60jahren. wirtschaftliche, wissenschaftliche u gesellschaftliche properität.
frieden seit >60jahren. wirtschaftliche, wissenschaftliche u gesellschaftliche properität.
Der Frieden in Europa ist nur Schein. Was ist denn mit dem Kosovo oder dem Balkan? Außerdem sind die Konflikte von Heute in Europa nicht mit herkömmlichen Kriegen zu vergleichen, da nicht-staatliche Akteure auf beiden Seiten stehen. In den Bevölkerungen und Völkern Europas brodelt es gewaltig!
Gruß Preuße
borisbaran
07.12.2007, 10:12
Der Frieden in Europa ist nur Schein. Was ist denn mit dem Kosovo oder dem Balkan? Außerdem sind die Konflikte von Heute in Europa nicht mit herkömmlichen Kriegen zu vergleichen, da nicht-staatliche Akteure auf beiden Seiten stehen. In den Bevölkerungen und Völkern Europas brodelt es gewaltig!
Gruß Preuße
diese sache ist jetzt auch auf einem guten weg.
diese sache ist jetzt auch auf einem guten weg.
Auf einem guten Weg????? Kommst du vielleicht aus einem parallel Universum? Schau dir doch nur mal die Großstädte Europas an, fast schon täglich Randale. Die politikerkaste regiert gegen den Willen der Völker Europas, Traditionen und jahrhunderte alte Kulturen werden diffarmiert oder vernichtet. Immer sinnlosere Gesetze schrenken die Freiheit des Individuum ein. Die europäischen Staaten werden bald handlungsunfähig sein. Die EU ist eine Verbrecherorganisation. Schau dir doch nur mal an, wie sie mit den dritte Weltsländern umgeht, indem sie mit sinnlos subventionierten Milchprodukten die Märkte in Afrika unterwandert und so die einheimische Wirtschaft zerstört. Sowas schafft Konflikte, mit denen wir dann zu leben haben.
Gruß Preuße
borisbaran
07.12.2007, 10:33
Auf einem guten Weg????? Kommst du vielleicht aus einem parallel Universum? Schau dir doch nur mal die Großstädte Europas an, fast schon täglich Randale.
du übertreibst.
Die politikerkaste regiert gegen den Willen der Völker Europas,
sie werden, sch' vergessen?
Traditionen und jahrhunderte alte Kulturen werden diffarmiert oder vernichtet.
wie meinen
Immer sinnlosere Gesetze schrenken die Freiheit des Individuum ein.
bürokratie is schlecht. ich weiß.
Die europäischen Staaten werden bald handlungsunfähig sein.
nich wirklich.
Die EU ist eine Verbrecherorganisation. Schau dir doch nur mal an, wie sie mit den dritte Weltsländern umgeht, indem sie mit sinnlos subventionierten Milchprodukten die Märkte in Afrika unterwandert und so die einheimische Wirtschaft zerstört.
saher weg mit allen zöllen und subventionen!
Mark Mallokent
07.12.2007, 10:55
Zum Beispiel war Österreich das erste Opfer der Nazis und Deutschland besetzter Feindstaat.
Hitler war Österreicher. Und die Ösis waren im Durchschnitt brauner als die Deutschen.
Ich habe vergessen, wer das gesagt hat: "Hitler ist Österreichs Rache für Königgräz", aber es ist schon was Wahres dran. :]
Neutraler
07.12.2007, 14:36
Stalin wollte in neutrales Deutschland in Mitteleuropa als Pufferzone zwischen Ost und West schaffen. Österreich gelang so auch schnell wieder zur Wiedervereinigung. Von daher gibt es berechtigte Zweifel an der Meinung, dass sei nur Propaganda gewesen. Stalin dachte rationaler als man heute glaubt. Aber die Westalliierten wollten kein starkes Westdeutschland haben und haben Adenauer entsprechende Anweisungen erteilt.
Stalin wollte in neutrales Deutschland in Mitteleuropa als Pufferzone zwischen Ost und West schaffen. Österreich gelang so auch schnell wieder zur Wiedervereinigung. Von daher gibt es berechtigte Zweifel an der Meinung, dass sei nur Propaganda gewesen. Stalin dachte rationaler als man heute glaubt. Aber die Westalliierten wollten kein starkes Westdeutschland haben und haben Adenauer entsprechende Anweisungen erteilt.
Daß Adenauer gegen den Willen der Alliierten West da nichts ausrichten konnte, ist klar. Nur, woher nimmst du die Annahme, daß Stalin das Angebot ernst meinte? Österreich alleine ist kein ausreichendes Indiz, das war 1945 schon unabhängig und in den russischen Archiven befinden sich offenbar keine Quellen die Planungen für den Fall der Annahme von Stalins Vorschlägen enthalten. Diese sollte es aber zumindest für den dann in Aussicht gestellten Rückzug der Roten Armee binnen Jahresfrist geben. :]
kritiker_34
07.12.2007, 17:21
Stalins großes Ziel war wohl, die Amerikaner aus Eruopa raus zu bekommen. Dann wäre einer russischen Vorherrschaft in Europa nicht viel im Wege gestanden.
Er meinte den Vorschlag vermutlich schon auch ernst, aber sehr erstrebenswert wäre so ein Szenario auch nicht gewesen. Auf kurz oder lang hätte er wohl auf unsere Neutralität gepfiffen.
dieser massenmörder hatte sicherlich etwas anderes geplant, als offiziell vorgegeben. schon komisch mit welcher selbstverständlichkeit diesem verbrecher auch noch "ehrliche absichten" eingeräumt werden.?(
Daß Adenauer gegen den Willen der Alliierten West da nichts ausrichten konnte, ist klar. Nur, woher nimmst du die Annahme, daß Stalin das Angebot ernst meinte? Österreich alleine ist kein ausreichendes Indiz, das war 1945 schon unabhängig und in den russischen Archiven befinden sich offenbar keine Quellen die Planungen für den Fall der Annahme von Stalins Vorschlägen enthalten. Diese sollte es aber zumindest für den dann in Aussicht gestellten Rückzug der Roten Armee binnen Jahresfrist geben. :]
Wieso wurde die Werbung für eine demokratische Vereinigung auf der Basis der Neutralität in der BRD denn massivst verfolgt? Wieso wurden unzählige Bürger inhaftiert, die sich dem Vereinigungsstreben im Westen anschlossen? Und das auch noch von Nazi-Justizverbrechern?
Wenn also die Forderungen Stalins nicht ernst gemeint waren, warum wurden dann die Anhänger der Forderungen verfolgt?
Mark Mallokent
07.12.2007, 17:29
Wieso wurde die Werbung für eine demokratische Vereinigung auf der Basis der Neutralität in der BRD denn massivst verfolgt? Wieso wurden unzählige Bürger inhaftiert, die sich dem Vereinigungsstreben im Westen anschlossen? Und das auch noch von Nazi-Justizverbrechern?
Wenn also die Forderungen Stalins nicht ernst gemeint waren, warum wurden dann die Anhänger der Forderungen verfolgt?
"Unzählige"? Das ist unendlich übertrieben. :]
Wieso wurde die Werbung für eine demokratische Vereinigung auf der Basis der Neutralität in der BRD denn massivst verfolgt? Wieso wurden unzählige Bürger inhaftiert, die sich dem Vereinigungsstreben im Westen anschlossen? Und das auch noch von Nazi-Justizverbrechern?
Wenn also die Forderungen Stalins nicht ernst gemeint waren, warum wurden dann die Anhänger der Forderungen verfolgt?
Vielleicht solltest du mal Belege für deine abenteuerliche These bringen. Nur ein Beispiel für einen Anhänger der Ernsthaftigkeit der Stalin-Noten: Jakob Kaiser - Stellvertretender Vorsitzender der CDU und MdB in dieser Zeit. Sieht so Verfolgung aus? :))
Mark Mallokent
07.12.2007, 17:37
Aus diesem Wiki-Artikel geht hervor, daß die Westmächte und Adenauer die Stalinnote überhaupt nicht abgelehnt haben. Es war vielmehr umgekehrt so, daß Stalin auf einmal sein Angebot zurückgezogen hat, nachdem er merkte, daß der Westen auf wirklich freien Wahlen in Gesamtdeutschland bestand. :]
Die Sowjetunion wiederholte in ihrer letzten Note vom 23. August 1952 hauptsächlich ihre Forderungen und Beschuldigungen. Nachdem aber der Westen eine Wahlprüfungskommission nicht durch die UN, sondern durch die Siegermächte zugestanden hatte, lehnte die Sowjetunion plötzlich eine internationale Wahlprüfungskommission überhaupt ab. Stattdessen sollten die beiden deutschen Staaten eine paritätische Kommission einrichten. Dies war aber bereits 1951 von den Westmächten abgelehnt worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinnote
NimmerSatt
07.12.2007, 17:59
Ich bitte darum meine Frage zu beantworten.
Wieso hat er (Stalin) dann Ostdeutschland und das Sudetenland zur Vertreibung der Deutschen freigegeben oder dort sogar selber vertrieben?
Er hätte ein ähnlich großes Stück von Deutschland gehabt, wie die Westmächte mit der Bundesrepublik; so hatte er nur die kleine DDR, die von der Größe her schon nur das "zweite" Deutschland sein konnte.
Überigens ein sehr interessantes Szenario, wenn die Vertreibungen nicht stattgefunden hätten. Man stelle sich vor, dass es über die Jahre hinweg im Kalten Krieg zwei etwa gleichgroße deutsche Staaten auf verschiedenen Seiten gegeben hätte.
Auf der westlichen Seite die spätere Bundesrepublik Deutschland und die von den allierten besetzten Teile Österreichs (mit "West-Wien"). Also zwei deutsche Hauptstädte geteilt und die westliche Hälfte von Berlin und Wien vom Ostblock eingeschlossen.
Auf der östlichen Seite die spätere DDR, Ostdeutschland, das Sudetenland und die sowjetisch besetzten Teile Österreichs, das ganze vielleicht mit Breslau als Hauptstadt.
Ich bitte darum meine Frage zu beantworten.
Das dürfte zum Grundwissen gehören, daß die Polen Teile Deutschlands für die erzwungene Preisgabe eigener Gebiete zugesprochen bekamen.
leuchtender Phönix
07.12.2007, 18:09
Aus diesem Wiki-Artikel geht hervor, daß die Westmächte und Adenauer die Stalinnote überhaupt nicht abgelehnt haben. Es war vielmehr umgekehrt so, daß Stalin auf einmal sein Angebot zurückgezogen hat, nachdem er merkte, daß der Westen auf wirklich freien Wahlen in Gesamtdeutschland bestand. :]
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinnote
Dieses Ergebnis wäre eine Blamage für die SED geworden. Denn dann müssten sie sich einer freien Wahl stellen, ohne die Möglichkeit die Wahl zu manipulieren. Und eine Einheitsliste hätte es auch nicht gegeben. Somit hätten die keine 99,x % aller Stimmen sondern höchstens 9,9x %.
NimmerSatt
07.12.2007, 18:10
Das dürfte zum Grundwissen gehören, daß die Polen Teile Deutschlands für die erzwungene Preisgabe eigener Gebiete zugesprochen bekamen.
Ich frage mich, wieso Stalin das machte; Polen war gar nicht in der Situation an Russland Forderungen zu stellen oder auf einen Ausgleich zu bestehen. Die Vertreibung der Deutschen war eine klare Schwächung des östlichen Machtblocks. Außerdem wäre diese nicht geschehen, wenn, wie es NITUP behauptet hatte, Stalin den Deutschen freundlich gegenüber gestanden hätte.
Zitat von NimmerSatt
Ich bitte darum meine Frage zu beantworten.
Das dürfte zum Grundwissen gehören, daß die Polen Teile Deutschlands für die erzwungene Preisgabe eigener Gebiete zugesprochen bekamen.
Die Frage ist gar nicht so unberechtigt, denn wann hat Stalin sich je an irgendwelche Abmachungen gehalten? Sollte er die Polen für Gebiete "entschädigen", die sich diese selbst im Verlauf des ersten Weltkriegs von Rußland angeeignet hatten?
Die Entschädigungstheorie war eine reine Schutzbehauptung der Allierten gegenüber Deutschland. In Wahrheit war es so, daß nicht nur Stalin, sondern auch die Westalliierten Deutschland ganz einfach schwächen wollten, bis hin zu den perversen Ausrottungsplänen eine Morgenthau. Dafür gibt es mittlerweile zahlreiche Beweise.
Ich frage mich, wieso Stalin das machte; Polen war gar nicht in der Situation an Russland Forderungen zu stellen oder auf einen Ausgleich zu bestehen. Die Vertreibung der Deutschen war eine klare Schwächung des östlichen Machtblocks. .
Anfangs nicht unbedingt, denn die vertriebenen Ostdeutschen sind ja zuerst in der sowjetisch besetzten Zone gelandet. Stalin hat so nicht vorhersehen können, daß jeder Deutsche, der noch irgendwie dazu in der Lage war, alles daran setzen würde, um in eine der Westzonen zu gelangen. Trotzdem blieben viele Ostvertriebene auch in der späteren DDR.
leuchtender Phönix
07.12.2007, 18:22
Ich frage mich, wieso Stalin das machte; Polen war gar nicht in der Situation an Russland Forderungen zu stellen oder auf einen Ausgleich zu bestehen. Die Vertreibung der Deutschen war eine klare Schwächung des östlichen Machtblocks. Außerdem wäre diese nicht geschehen, wenn, wie es NITUP behauptet hatte, Stalin den Deutschen freundlich gegenüber gestanden hätte.
Er wollte die Polen damit ruhig stellen. Vergiss nicht das die Sowjetunion ihren Anteil vom Hitler-Stalin-Pakt behalten hatte. Außerdem mussten die vom ehemaligen Ostpolen vertriebenen irgend wo hin.
Das ist spekulativ:
Mit dieser Maßnahme sollte Polen noch enger an die Sowjetunion gebunden werden. Mit der inbesitznahme dieser Gebiete und der Vertreibung der Deutschen konnte man leicht die furcht der Polen schüren, das ich die Deutschen das alles militärisch wiederholen werden und Rache üben werden. Diktaturen arbeiten ja gerne mit der Angst der Leute. Besonders vor Gefahren die keine sind.
Die Westbindung war wichitger als irgetwelche nebensaechlichen nationalen Grenzzaeune. Zunaechst musste (West-)Deutschland in den Verband der europaeischen Demokratien sicher eingebunden werden, bevor irgentein weiterer Schritt erfolgen konnte.
Europa ist wichtiger als irgentwelche nationalen Interessen.
Das unterschreibe ich.
NimmerSatt
07.12.2007, 18:32
Er wollte die Polen damit ruhig stellen. Vergiss nicht das die Sowjetunion ihren Anteil vom Hitler-Stalin-Pakt behalten hatte. Außerdem mussten die vom ehemaligen Ostpolen vertriebenen irgend wo hin.
Das ist spekulativ:
Mit dieser Maßnahme sollte Polen noch enger an die Sowjetunion gebunden werden. Mit der inbesitznahme dieser Gebiete und der Vertreibung der Deutschen konnte man leicht die furcht der Polen schüren, das ich die Deutschen das alles militärisch wiederholen werden und Rache üben werden. Diktaturen arbeiten ja gerne mit der Angst der Leute. Besonders vor Gefahren die keine sind.
Die Polen in den Ostpolen waren doch nur ca. zwei Millionen, die hätte man wohl auch in Zentralpolen und Westgalizien unterbringen können. Auch wenn es jetzt zynisch klingt: Es waren mehrere Millionen Polen in den 5 Jahren zu Tode gekommen, von Überbevölkerung in Zentralpolen und Westgalizien könnte auch mit den Flüchtlingen aus Ostpolen keine Rede sein.
Das zweite ist ein guter Punkt.
Jodlerkönig
07.12.2007, 18:52
Ein neutrales Deutschland hätte uns viel Leid erspart.
quatsch! ein neutrales deutschland hätte zur folge gehabt, daß die rote vergewaltiger armee bis zum rhein durchmarschiert wäre! adenauer hatte da vollkommen richtig gehandelt!
Ich frage mich, wieso Stalin das machte; Polen war gar nicht in der Situation an Russland Forderungen zu stellen oder auf einen Ausgleich zu bestehen. Die Vertreibung der Deutschen war eine klare Schwächung des östlichen Machtblocks. Außerdem wäre diese nicht geschehen, wenn, wie es NITUP behauptet hatte, Stalin den Deutschen freundlich gegenüber gestanden hätte.
Polen lag direkt neben der SU, Deutschland nicht (mehr). Polen war nicht in einer schlechteren oder besseren Lage als Deutschland, mit dem Unterschied allerdings, daß Polen zu den Alliierten gehörte.
Klar war das ernst gemeint. Stalin hatte ein vitales Interesse an einem prosperierenden und vereinigten Deutschland.
"Die Hitlers kommen und gehen, aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben." J.W. Stalin im Jahre 1945.
Klar war das ernst gemeint. Stalin hatte ein vitales Interesse
Hier muß ich Dir Recht geben , auch wenn es selten ist
Vor vielen Jahren war ich mal zu Gast beim Legationsrat Dr. Bräutigam , persönlicher Referent von Adenauer und Leiter der Ost-Abteilung des Auswärtigen Amtes
Stalin hat ein Angebot unterbreitet : Friedensvertrag , Wiedervereinigung ,aber mit der Bedingung , Deutschland müsse neutral werden usw.
Auf der Fahrt zur Konferenz hatte sich die deutsche Delegation schon abgesprochen dieses Angebot abzulehnen , man hatte sich für die Bindung an den Westen entschieden (so Dr. Bräutigam)
Stalins Grund für dieses Angebot war : er wollte verhindern das ein militärisch starkes Westdeutschland im westlichen Lager eingebunden wird.
Stalins Grund für dieses Angebot war : er wollte verhindern das ein militärisch starkes Westdeutschland im westlichen Lager eingebunden wird.
Und nebenbei einen Pufferstaat zwischen sich und dem Westen aufbauen. Man stelle sich auch mal die EU ohne den Zahlmeister Westdeutschland vor. Das Angebot macht Sinn. Mehr Nachteile für den Westen als für den Osten.
Bis in Ende der 80er hatten unsere französischen Freunde ihre nuklearen Kurzstreckenraketen auf Ziele in Deutschland ausgerichtet. Unsere Vasalenregierung hat keinen Widerspruch geleistet....
borisbaran
09.12.2007, 12:11
Und nebenbei einen Pufferstaat zwischen sich und dem Westen aufbauen. Man stelle sich auch mal die EU ohne den Zahlmeister Westdeutschland vor. Das Angebot macht Sinn. Mehr Nachteile für den Westen als für den Osten.
Bis in Ende der 80er hatten unsere französischen Freunde ihre nuklearen Kurzstreckenraketen auf Ziele in Deutschland ausgerichtet. Unsere Vasalenregierung hat keinen Widerspruch geleistet....
quellen?
Und nebenbei einen Pufferstaat zwischen sich und dem Westen aufbauen. Man stelle sich auch mal die EU ohne den Zahlmeister Westdeutschland vor. Das Angebot macht Sinn. Mehr Nachteile für den Westen als für den Osten.
Bis in Ende der 80er hatten unsere französischen Freunde ihre nuklearen Kurzstreckenraketen auf Ziele in Deutschland ausgerichtet. Unsere Vasalenregierung hat keinen Widerspruch geleistet....
Das Angebot macht Sinn
so ist es , ich hätte auch zugeschlagen.Jetzt werden wir von der EU augeplündert und müssen uns mit ungewollten Zuwanderern und Asylanten rumschlagen
Bis in Ende der 80er hatten unsere französischen Freunde ihre nuklearen Kurzstreckenraketen auf Ziele in Deutschland ausgerichtet
ist mir auch noch geläufig
quellen?
quellen?
War allgemein bekannt und unsere Vorturner hatten nur mit der Schulter gezuckt, kann mich noch gut erinnern. Die Zonengrenze wollten die Alliierten mit atomaren Mienen sichern , dies wurde aber von den deutschen abgelehnt
Quellen ?? zu dieser Zeit hatte kaum jemand zu Hause einen PC um dieses zu speichern
borisbaran
09.12.2007, 14:32
wo steht das mit den französischen nukes und den west-alliierten atom-minen?!
Denke, das Angebot Stalins war ernstgemeint. Allerdings hätten wir uns danach das Wirtschaftswunder in den Kamin schreiben können.
Welche Entscheidung besser, von mir aus angenehmer gewesen ist, ist schwer zu sagen. Kröten hätte es in jedem Fall zu schlucken gegeben.
Rheinlaender
09.12.2007, 14:36
War allgemein bekannt und unsere Vorturner hatten nur mit der Schulter gezuckt, kann mich noch gut erinnern. Die Zonengrenze wollten die Alliierten mit atomaren Mienen sichern , dies wurde aber von den deutschen abgelehnt
Es war die NATO--Doktrin von der "Flexible Response": Man ging davon aus, dass ggf. ein massiver sowjetischer Angriff nicht mehr mit konventionellen Waffen zurueckzuschlagen sei und man taktische Atomwaffen einsetzen wuerde, um grossflaechig sowjetischen Angriffstruppen zu vernichten. Die franz. Atomraketen waren Teil dieses Planes.
Eine Konsequenz war natuerlich, dass diese Waffen mit einiger Wahrscheinlichkeit auf dt. Gebiet eiugesetzt worden waeren ... die Folgen mag ich mir nicht ausmahlen.
wo steht das mit den französischen nukes und den west-alliierten atom-minen?!
wo steht das
mach Dich doch mal selber auf die Suche zu dieser Zeit hatte kaum einer einen Pc zu Hause
west-alliierten atom-minen?![/
Diese hat Helmut Schmidt vor einigen Wochen in einem Interwiew bestätigt , habs aber nicht kopiert
( gesucht , gefunden in 2 Minuten !!! weil Du es nicht kannst )
Nato plante Atomminen in Deutschland
http://www.zeit.de/online/2007/48/atomminen-schmidt
Es war die NATO--Doktrin von der "Flexible Response": Man ging davon aus, dass ggf. ein massiver sowjetischer Angriff nicht mehr mit konventionellen Waffen zurueckzuschlagen sei und man taktische Atomwaffen einsetzen wuerde, um grossflaechig sowjetischen Angriffstruppen zu vernichten. Die franz. Atomraketen waren Teil dieses Planes.
Eine Konsequenz war natuerlich, dass diese Waffen mit einiger Wahrscheinlichkeit auf dt. Gebiet eiugesetzt worden waeren ... die Folgen mag ich mir nicht ausmahlen.
Es war die NATO--Doktrin von der "Flexible Response": Man ging davon aus, dass ggf. ein massiver sowjetischer Angriff nicht mehr mit konventionellen Waffen zurueckzuschlagen sei und man taktische Atomwaffen einsetzen wuerde, um grossflaechig sowjetischen Angriffstruppen zu vernichten. Die franz. Atomraketen waren Teil dieses Planes.
lecker dann wären die Deutschen , diese lästige Plage , endlich für immer verschwunden
Es waere ein groesseres Unglueck gewesen, wenn man die Westbindung nicht stabilisiert haette.
Das was Sie da von sich geben ist Geistiger Dünnschiss. Sie sind doch einer dieser Menschenrechtsverfächter in diesem Forum. Haben Sie mal die Menschen gefragt die damals in der DDR gelebt haben, viellleicht wäre es Ihnen lieber gewesen 40 Jahre Unterdrückung einfach nicht zu erleiden. Und vielleicht wäre es den Menschen in der DDR scheiss egal gewesen, was Sie darüber denken, und ob es wichtig gewesen wäre Deutschland erst zu stabilisieren. Sie wären bestimmt lieber in einem freien und Neutralen Deutschland aufgewachsen. Und die heutigen Nachwirkungen der Teilwiedervereinigung, wären auch nicht so dramatisch wie Sie es heute sind.
borisbaran
09.12.2007, 15:11
mach Dich doch mal selber auf die Suche zu dieser Zeit hatte kaum einer einen Pc zu Hause
Diese hat Helmut Schmidt vor einigen Wochen in einem Interwiew bestätigt , habs aber nicht kopiert
( gesucht , gefunden in 2 Minuten !!! weil Du es nicht kannst )
Nato plante Atomminen in Deutschland
http://www.zeit.de/online/2007/48/atomminen-schmidt
akzeptiert.
akzeptiert.
war auch nicht böse gemeint
borisbaran
09.12.2007, 15:16
war auch nicht böse gemeint
von mir war es ebensowenig böse gemeint.
Denke, das Angebot Stalins war ernstgemeint. Allerdings hätten wir uns danach das Wirtschaftswunder in den Kamin schreiben können.
Welche Entscheidung besser, von mir aus angenehmer gewesen ist, ist schwer zu sagen. Kröten hätte es in jedem Fall zu schlucken gegeben.
Allerdings hätten wir uns danach das Wirtschaftswunder in den Kamin schreiben können.
Glaube ich nicht , in diesem Fall hätte der Deutsche die Ärmel aufgekrämpelt und rangeklotzt
Heute ist ein " ranklotzen" sinnlos , für wen oder für was ?? um einen Multi-Kulti Deutschland zu schaffen ??
Bei mir bleiben die Ärmel unten
Kreuzbube
09.12.2007, 17:23
Ein neutrales Deutschland hätte uns viel Leid erspart.
Klar war das ernst gemeint. Stalin hatte ein vitales Interesse an einem prosperierenden und vereinigten Deutschland.
"Die Hitlers kommen und gehen, aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben." J.W. Stalin im Jahre 1945.
Das was Sie da von sich geben ist Geistiger Dünnschiss. Sie sind doch einer dieser Menschenrechtsverfächter in diesem Forum. Haben Sie mal die Menschen gefragt die damals in der DDR gelebt haben, viellleicht wäre es Ihnen lieber gewesen 40 Jahre Unterdrückung einfach nicht zu erleiden. Und vielleicht wäre es den Menschen in der DDR scheiss egal gewesen, was Sie darüber denken, und ob es wichtig gewesen wäre Deutschland erst zu stabilisieren. Sie wären bestimmt lieber in einem freien und Neutralen Deutschland aufgewachsen. Und die heutigen Nachwirkungen der Teilwiedervereinigung, wären auch nicht so dramatisch wie Sie es heute sind.
Ein neutrales Deutschland wäre damals, wie heute das Beste, was uns überhaupt passieren könnte! Stark, selbstbewußt, stabil - aber nach außen friedfertig und konstruktiv, würde es ohne Pakt-Bindungen seine klassische, historisch-geographische Rolle als ruhende Mitte und Vermittler zwischen Ost und West, Nord und Süd erfüllen können; zum Wohle des eigenen Landes, Europas und der Welt...!:dr::deutschla
leuchtender Phönix
09.12.2007, 19:19
Denke, das Angebot Stalins war ernstgemeint. Allerdings hätten wir uns danach das Wirtschaftswunder in den Kamin schreiben können.
Welche Entscheidung besser, von mir aus angenehmer gewesen ist, ist schwer zu sagen. Kröten hätte es in jedem Fall zu schlucken gegeben.
Ich bezweifle, das das Angebot von Stalin wirklich ernstgemeint war. Schlieslich hätten er dafür auf den, von der SED regierten ostdeutschen Satelitenstaat verzichten müssen.
Mit Österreich ist das ja nicht zu vergleichen. Da gab es keinen Stalitenstaat mit einer von Moskau kontrollierten sozialistischen Partei.
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