Reichen 180 Eurofighter?

[EUROFREUND]

In den nächsten Jahren will die Bundesregierung 180 Exemplare
des Eurofighters Typhoon EF-2000 beschaffen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/eurofighter.htm

http://www.airforce-technology.com/projects/ef2000/

Sie sollen die völlig veralterten Maschinen des Typs F-4 und Tornado
ersetzen.
Reichen diese 180 Eurofighter aus um 80 Mio Deutsche in den
bevorstehenden Krieg gegen die Türkei und anderen moslem Staaten
zu schützen?
Selbst das viel kleinere Schweden beschafft über 200 seiner Saab
JAS 39 Gripen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/gripen.htm

Wird Deutschland in Zukunft fast wehrlos sein?

[navy]

In den nächsten Jahren will die Bundesregierung 180 Exemplare
des Eurofighters Typhoon EF-2000 beschaffen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/eurofighter.htm

Sie sollen die völlig veralterten Maschinen des Typs F-4 und Tornado
ersetzen.
Reichen diese 180 Eurofighter aus um 80 Mio Deutsche in den
bevorstehenden Krieg gegen die Türkei und anderen moslem Staaten
zu schützen?
Selbst das viel kleinere Schweden beschafft über 200 seiner Saab
JAS 39 Gripen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/gripen.htm

Wird Deutschland in Zukunft fast wehrlos sein?

Der Eurofighter ist ein Schrott Flieger und wird nur mit Bestechung weiter verkauft wie in Österreich

[Pikes]

In den nächsten Jahren will die Bundesregierung 180 Exemplare
des Eurofighters Typhoon EF-2000 beschaffen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/eurofighter.htm

Sie sollen die völlig veralterten Maschinen des Typs F-4 und Tornado
ersetzen.
Reichen diese 180 Eurofighter aus um 80 Mio Deutsche in den
bevorstehenden Krieg gegen die Türkei und anderen moslem Staaten
zu schützen?
Selbst das viel kleinere Schweden beschafft über 200 seiner Saab
JAS 39 Gripen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/gripen.htm

Wird Deutschland in Zukunft fast wehrlos sein?


xD ja krieg zwischen türkei und deutschland. Ich glaub eher das du zuviel geraucht hast. 180 EF bekommt ihr nicht in 2-3 jahren ;-) dauert schon ca 15 jahre. und naja F-35 gegen EF... weiss nicht so genau ob das gut ausgeht.

Hör auf mit deinen provozierenden beiträgen ;-)

[lupus_maximus]

xD ja krieg zwischen türkei und deutschland. Ich glaub eher das du zuviel geraucht hast. 180 EF bekommt ihr nicht in 2-3 jahren ;-) dauert schon ca 15 jahre. und naja F-35 gegen EF... weiss nicht so genau ob das gut ausgeht.

Hör auf mit deinen provozierenden beiträgen ;-)
Wenn wir die ersten Türken verprügeln, wird die Türkei angreifen, dies ist sicher.

[Pikes]

Wenn wir die ersten Türken verprügeln, wird die Türkei angreifen, dies ist sicher.

aha und woher weisst du das?

[EUROFREUND]

aha und woher weisst du das?

Nur der Türke ist des Türken Freund, immerhin... :D

[Bruddler]

In den nächsten Jahren will die Bundesregierung 180 Exemplare
des Eurofighters Typhoon EF-2000 beschaffen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/eurofighter.htm

Sie sollen die völlig veralterten Maschinen des Typs F-4 und Tornado
ersetzen.
Reichen diese 180 Eurofighter aus um 80 Mio Deutsche in den
bevorstehenden Krieg gegen die Türkei und anderen moslem Staaten
zu schützen?
Selbst das viel kleinere Schweden beschafft über 200 seiner Saab
JAS 39 Gripen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/gripen.htm

Wird Deutschland in Zukunft fast wehrlos sein?

Deutschland nicht - aber die Deutschen !.... :ahh:

[Pikes]

Nur der Türke ist des Türken Freund, immerhin... :D

stimmt ;-) die vergangenheit hat gezeigt das man sich auf niemandem verlassen kann.

[lupus_maximus]

Deutschland nicht - aber die Deutschen !.... :ahh:
Wenn wir uns nicht rechtzeitig nach NG absetzen, wird es bitter für uns Urdeutsche.
Nur dort können wir auf die außergewöhnliche Technik der Germanen zurückgreifen.

[Incirlik vs Eskisehir]

Dieser Thread ist doch schwachsinn.... Einer der etwas sich mit militär und derartiges auskennt muss doch wissen das solche senarios nicht vorstellbar sind... turkey vs germany tztzt warte ich gehe in den keller um zu lachen... wie will die türkei den deutschland angreifen oder überhaupt umgekehrt... mit den flugzeugträgern die sie beide nicht besitzen

[elas]

Kommt darauf an für was?

1 Haar auf dem Kopf ist relativ wenig.
1 Haar in der Suppe ist relativ viel.




PS: Für den Kampf gegen die Türkei ist die Feuerwehr von Passau zuständig.

[Gehirnnutzer]

In den nächsten Jahren will die Bundesregierung 180 Exemplare
des Eurofighters Typhoon EF-2000 beschaffen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/eurofighter.htm

Sie sollen die völlig veralterten Maschinen des Typs F-4 und Tornado
ersetzen.
Reichen diese 180 Eurofighter aus um 80 Mio Deutsche in den
bevorstehenden Krieg gegen die Türkei und anderen moslem Staaten
zu schützen?
Selbst das viel kleinere Schweden beschafft über 200 seiner Saab
JAS 39 Gripen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/gripen.htm

Wird Deutschland in Zukunft fast wehrlos sein?

So schlecht ist der Eurofighter (http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/tech.php) nun wieder auch nicht. Für die F 35 gibt es noch keine DERA-Studie, aber ist auch nicht so wichtig, denn bis die Türkei über einsatzfähige F 35-Staffeln mit Combat-Ready-Status verfügt, dürften alle Eurofigther an die Bundeswehr ausgeliefert sein und sich im einsatzfähigen Status befinden.
Rein vom technischen Vergleich her (siehe link Dera Studie) verfügt die türkische Luftwaffe über nichts was mit dem Eurofighter mithalten könnte.


Der Eurofighter ist ein Schrott Flieger und wird nur mit Bestechung weiter verkauft wie in Österreich

Diese Aussage kannst du ja sicherlich belegen, oder? Dabei meine ich nicht die Aussage über die Bestechung, sondern die mit dem Schrott-Flieger, denn die steht im Widerspruch zur DERA-Studie.

[basti]

einen krieg gegen die türkei erledigen wir mit der KSK.
die ollen panzer der türkei fahren ohne ausreichend wartung und ersatzteile keine 100 km mehr ... :))

[Bierbaron]

Dieser Thread ist doch schwachsinn.... Einer der etwas sich mit militär und derartiges auskennt muss doch wissen das solche senarios nicht vorstellbar sind... turkey vs germany tztzt warte ich gehe in den keller um zu lachen... wie will die türkei den deutschland angreifen oder überhaupt umgekehrt... mit den flugzeugträgern die sie beide nicht besitzen

Ist halt die Frage wie schwer es ist die Griechen mit ins Boot zu holen. :)) :))

[Walter Hofer]

Dieser Thread ist doch schwachsinn.... Einer der etwas sich mit militär und derartiges auskennt muss doch wissen das solche senarios nicht vorstellbar sind...

nimm dem Kindergarten doch nicht die Sandschaufeln weg........ die Pampersliga weint sonst...

[viator]

Reichen diese 180 Eurofighter aus um 80 Mio Deutsche in den
bevorstehenden Krieg gegen die Türkei und anderen moslem Staaten
zu schützen?


Alles klar bei dir? Die Deutschen sind die wichtigsten Wirtschafts und Politpartner der Terrormusels. Wieso sollten die Deutschen gegen die Krieg führen?

Aber ein bisschen höhere Steuern könnten es noch sein. Vielleicht 30 % Umsatzsteuer und 1000 Eurofighter?

[Achsel-des-Bloeden]

Der überschallschnelle Jäger- Jets ist eine aussterbende Waffengattung.
4* 16= 64 Jets sind genug.

Das übrige Geld besser in einen Flugzeugträger mit neu zu entwickelnden VSTOL- Jabos stecken.

[viator]

Das übrige Geld besser in einen Flugzeugträger mit neu zu entwickelnden VSTOL- Jabos stecken.

Solche Militärmonstren kosten mehrer hundert Millionen Euro pro Jahr und die willst du bezahlen?

[Gehirnnutzer]

Der überschallschnelle Jäger- Jets ist eine aussterbende Waffengattung.
4* 16= 64 Jets sind genug.

Das übrige Geld besser in einen Flugzeugträger mit neu zu entwickelnden VSTOL- Jabos stecken.

Mit der Aussage das überschallschnelle Jäger-Jets eine fast aussterbene Gattung sind, hast du sogar recht, selbst die Amis greifen mit der F-35 das Konzept des MRCA auf, das die Europäer schon mit dem Tornado aufgegriffen haben und mit dem Eurofigther weitergeführt und verbessert haben.

So und nun zu den Flugzeugträgern:
Wie willst du das ganze finanzieren?

Lassen wir mal Schiffe der Nimitz- , der Gerald-R.-Ford-Klasse und die französiche Charles de Gaulle außen vor. Zwar hat Deutschland mit dem Frachter NS Otto Hahn schon Erfahrungen mit atomaren Schiffsantrieben gesammelt, die dürften aber überholt sein.
Nehmen wir also die geplante Queen Elisabeth-Klasse der Briten, mit umgerechnet 2,6 Milliarden € pro Schiff nicht gerade billig. Für einen eigenen Flugzeugträger würden Beschaffungskosten in ähnlicher Höhe zu veranschlagen sein, dazu kämen noch die Entwicklungskosten für den Träger. Bei der Queen-Elisabeth-Klasse betragen sie umgerechnet 5,3 Milliarden Euro.
Dazu kommen dann noch die Kosten für die Entwicklung und die Beschaffung des dazu passenden Flugzeuges, die durch deinen Wunsch nach VSTOL auch nicht billig sein werden.
Für die ganze Geschichte kannst du dann mit Entwicklung und Beschaffung sicherlich 12 bis 15 Milliarden Euro rechnen.
Eine viel zu teure Angelegenheit. Das was geplant ist, ist viel wichtiger.
Die Anschaffung weiterer U-Boote der Klasse 212A, die wesentlich leiser sind als Atom-U-Boote und in flacheren Gewässern operieren können. Die Modernisierung der Lufttransportflotte mit dem A-400M und der Aufbau eigener Luftbetankungskapazität mit der Tankversion diese Flugzeuges, damit wir nicht immer die Amis bitten müssen.

P.S:Gehen wir dann mal noch von den so üblichen Taktiken aus, dann kann man sagen, das die Hälfte unserer Marine nur noch eine Aufgabe hätte, den Pott zu sichern.

[EUROFREUND]

Dieser Thread ist doch schwachsinn.... Einer der etwas sich mit militär und derartiges auskennt muss doch wissen das solche senarios nicht vorstellbar sind... turkey vs germany tztzt warte ich gehe in den keller um zu lachen... wie will die türkei den deutschland angreifen oder überhaupt umgekehrt... mit den flugzeugträgern die sie beide nicht besitzen

Wer uns erpresst wird früher oder später auch
Gewalt anwenden; spätensten wenn wir uns
das Verhalten der Türken nicht meht bieten lassen.

Dann brauchen wir den Eurofighter.

[Incirlik vs Eskisehir]

Ist halt die Frage wie schwer es ist die Griechen mit ins Boot zu holen. :)) :))

Mit den GR hat es ja wenig zu tuhen:hihi:

[Incirlik vs Eskisehir]

nimm dem Kindergarten doch nicht die Sandschaufeln weg........ die Pampersliga weint sonst...

:cool2: :cool2: :cool2: :cool2:

[Pikes]

Wer uns erpresst wird früher oder später auch
Gewalt anwenden; spätensten wenn wir uns
das Verhalten der Türken nicht meht bieten lassen.

Dann brauchen wir den Eurofighter.

den eurofighter haben heisst nicht das ihr sie auch fliegen könnt ;-). ein guter pilot kann mit einem alphajet sogar ein torando runterholen ;-) was meinst du wie es dan mit dem EF aussieht? eure EF können noch nicht mal in der jetzigen version waffen tragen. womit willst du jetzt in den krieg ziehen?

[Incirlik vs Eskisehir]

Wer uns erpresst wird früher oder später auch
Gewalt anwenden; spätensten wenn wir uns
das Verhalten der Türken nicht meht bieten lassen.

Dann brauchen wir den Eurofighter.

Wie bitte wer erpresst hier wenn..:)) :)) Mit was will Germany kommen mit Hundert veralteten Tornados... da machen ja schon die alten F-16 Block 30 diese kalt;)

[Incirlik vs Eskisehir]

Mit der Aussage das überschallschnelle Jäger-Jets eine fast aussterbene Gattung sind, hast du sogar recht, selbst die Amis greifen mit der F-35 das Konzept des MRCA auf, das die Europäer schon mit dem Tornado aufgegriffen haben und mit dem Eurofigther weitergeführt und verbessert haben.

So und nun zu den Flugzeugträgern:
Wie willst du das ganze finanzieren?

Lassen wir mal Schiffe der Nimitz- , der Gerald-R.-Ford-Klasse und die französiche Charles de Gaulle außen vor. Zwar hat Deutschland mit dem Frachter NS Otto Hahn schon Erfahrungen mit atomaren Schiffsantrieben gesammelt, die dürften aber überholt sein.
Nehmen wir also die geplante Queen Elisabeth-Klasse der Briten, mit umgerechnet 2,6 Milliarden € pro Schiff nicht gerade billig. Für einen eigenen Flugzeugträger würden Beschaffungskosten in ähnlicher Höhe zu veranschlagen sein, dazu kämen noch die Entwicklungskosten für den Träger. Bei der Queen-Elisabeth-Klasse betragen sie umgerechnet 5,3 Milliarden Euro.
Dazu kommen dann noch die Kosten für die Entwicklung und die Beschaffung des dazu passenden Flugzeuges, die durch deinen Wunsch nach VSTOL auch nicht billig sein werden.
Für die ganze Geschichte kannst du dann mit Entwicklung und Beschaffung sicherlich 12 bis 15 Milliarden Euro rechnen.
Eine viel zu teure Angelegenheit. Das was geplant ist, ist viel wichtiger.
Die Anschaffung weiterer U-Boote der Klasse 212A, die wesentlich leiser sind als Atom-U-Boote und in flacheren Gewässern operieren können. Die Modernisierung der Lufttransportflotte mit dem A-400M und der Aufbau eigener Luftbetankungskapazität mit der Tankversion diese Flugzeuges, damit wir nicht immer die Amis bitten müssen.

P.S:Gehen wir dann mal noch von den so üblichen Taktiken aus, dann kann man sagen, das die Hälfte unserer Marine nur noch eine Aufgabe hätte, den Pott zu sichern.



Deutschland könnte sich auf gar keinen fall so ein schiff leisten vor allem ein Flugzeugträger.. wie den auch.. genug geld gibt es ehe nicht.. ich mein wenn wir das schiff selbst lassen.. das personal geschweige den die Flugzeuge die dann noch gekauft werden m+ssten. So weit ich weis sind die jets die deutschland besitzt nicht Flugzeugträger tauglich außer die F-4....

[Incirlik vs Eskisehir]

So schlecht ist der Eurofighter (http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/tech.php) nun wieder auch nicht. Für die F 35 gibt es noch keine DERA-Studie, aber ist auch nicht so wichtig, denn bis die Türkei über einsatzfähige F 35-Staffeln mit Combat-Ready-Status verfügt, dürften alle Eurofigther an die Bundeswehr ausgeliefert sein und sich im einsatzfähigen Status befinden.
Rein vom technischen Vergleich her (siehe link Dera Studie) verfügt die türkische Luftwaffe über nichts was mit dem Eurofighter mithalten könnte.



Diese Aussage kannst du ja sicherlich belegen, oder? Dabei meine ich nicht die Aussage über die Bestechung, sondern die mit dem Schrott-Flieger, denn die steht im Widerspruch zur DERA-Studie.



Wie schon oft gesagt ist die F-35 die abgespeckte version der F-22.. sie ist langsamer als die EF, kann weniger treibstoff mitführen und hat genau so wenig waffenschächte!!! das einzige was die F-35 überleben liese währen ihre tarneigeschaften die ja nicht so toll sein sollen, doch mal schaun es wird ja noch etwas herum experimentiert

[Hexenhammer]

Also ich weiß nicht ob 180 Eurofighter (lustiger Name, denn der Euro sollte wirklich bekämpft werden) reichen. Mir persönlich würden sie dicke reichen. Der Unterhalt von den Dingern kostet ja auch noch eine Stange Geld. Wofür sollen sie den reichen?

[Incirlik vs Eskisehir]

Also ich weiß nicht ob 180 Eurofighter (lustiger Name, denn der Euro sollte wirklich bekämpft werden) reichen. Mir persönlich würden sie dicke reichen. Der Unterhalt von den Dingern kostet ja auch noch eine Stange Geld. Wofür sollen sie den reichen?

Da deutschland keine kommerziellen feinde hat brauchen sie nicht so viele. Naja des mit dem unterhalt ist schon richtig doch der unterhalt der alten jets ist noch teurer, da diese halt schwieriger bei der wartung sind. Soweit ich es gehört habe ist die wartung einer F-16 billiger als einer F-4 oder eines Tornados

[Kobilje]

Da deutschland keine kommerziellen feinde hat brauchen sie nicht so viele. Naja des mit dem unterhalt ist schon richtig doch der unterhalt der alten jets ist noch teurer, da diese halt schwieriger bei der wartung sind. Soweit ich es gehört habe ist die wartung einer F-16 billiger als einer F-4 oder eines Tornados

Mit den kosten der Wartung des EF kann man sich in Österreich ein ziemlich gutes Kampfflugzeug (den Draken oder so) kaufen.
Natürlich kann dieses Flugzeug nicht mit nem EF mithalten, aber Kampfflugzeug ist Kampfflugzeug!

[Hexenhammer]

Da deutschland keine kommerziellen feinde hat brauchen sie nicht so viele. Naja des mit dem unterhalt ist schon richtig doch der unterhalt der alten jets ist noch teurer, da diese halt schwieriger bei der wartung sind. Soweit ich es gehört habe ist die wartung einer F-16 billiger als einer F-4 oder eines Tornados

"Kommerzielle" Feinde hat Deutschland mehr als genug, militärische gibt es allerdings nicht so viele.

[Gehirnnutzer]

Wie schon oft gesagt ist die F-35 die abgespeckte version der F-22.. sie ist langsamer als die EF, kann weniger treibstoff mitführen und hat genau so wenig waffenschächte!!! das einzige was die F-35 überleben liese währen ihre tarneigeschaften die ja nicht so toll sein sollen, doch mal schaun es wird ja noch etwas herum experimentiert

Incirlik, die F 35 ist eine Entwicklung für sich und keine abgespeckte Version der F 22 auch wenn beide Maschinen von Lockheed Martin stammen.
Die F 22 ist als reiner Luftüberlegenheitsjäger und als reines landgestütztes Flugzeug konzepiert. Mit der FB 22 ist eine Jagdbombervariante in Planung, jedoch ist es fraglich ob es jemals über das Planungsstadium hinaus geht.

Die F 35 ist im Gegensatz zur der F 22 wie der Eurofighter oder der alte Panavia Tornado ein MRCA, ein Multi Role Combat Aircraft, was eine ganze Menge andere Anforderungen an das Flugzeug stellt. Hinzukommt das es sich bei der F 35 im ein Trägerflugzeug handelt. Da Trägerflugzeuge anderen Belastungen unterliegen als landgestützte Flugzeuge, muss dies schon bei der Planung berücksichtigt werden.

Der Triebwerksaufbau ist anders als bei der F 22, da man schon Elemente der F 35B, die den alten Harrier ersetzen, soll bei der F 35A einfließen lies.

Außer das die F 22 und die F 35 in bestimmten Bereichen, z.B. Radar, die gleichen Baugruppen verwenden, handelt es sich um zwei vollkommen unterschiedliche Flugzeugtypen.

[Gehirnnutzer]

eure EF können noch nicht mal in der jetzigen version waffen tragen. womit willst du jetzt in den krieg ziehen?

Wo hast du den Schmarn her?

[Pikes]

Wo hast du den Schmarn her?

google mal dan fiondet du genug ;-) eure jetzigen könne noch keine waffe tragen. erst ab 2009-2010 können sie waffen tragen bzw abfeuern. hat mit den avioniks etc zu tun soweit ich das mitbekommen habe

[EUROFREUND]

Wie bitte wer erpresst hier wenn..:)) :)) Mit was will Germany kommen mit Hundert veralteten Tornados... da machen ja schon die alten F-16 Block 30 diese kalt;)

Danke für den Hinweis!
Wer wen kalt macht werden wir allerdings noch sehen.

[Gehirnnutzer]

google mal dan fiondet du genug ;-) eure jetzigen könne noch keine waffe tragen. erst ab 2009-2010 können sie waffen tragen bzw abfeuern. hat mit den avioniks etc zu tun soweit ich das mitbekommen habe

Mein lieber Pikes, ich habe gegoogelt und das einzig was ich diesbezüglich gefunden habe ist diese Meldung (http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2001/2001_005/03.html) die vom 11.01.2001 stammt. Eine relativ alte Meldung.

Vorab eine kleine Info über die Bewaffnung des Eurofighters (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKId_d1BMlB2F7O-pFw0aCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUA0YcKCg!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjBfSDVQ?yw_contentURL=%2F 01DB060000000001%2FW26E7J9E579ITSRDE%2Fcontent.jsp ).

1. Bordkanone Mauser 27 mm
Die Maschinen des Jagdgeschwaders 73 "Steinhoff" sind mit Bordkanonen ausgestattet. Munition ist auch vorhanden, denn der Tornado hat die gleich Bordkanone.

2. AIM-9L Sidewinder
Ist eine Standardbewaffnung und vorhanden.

3. IRIS-T
Siehe hier (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKI9zA1B8mB2e5ezv qRcNGglFR9X4_83FR9b_0A_YLciHJHR0VFAERELOg!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjBfSDU3?yw_contentURL=%2F 01DB060000000001%2FN26JWG6Z473TDANDE%2Fcontent.jsp ).

4. TAURUS KEPD 350
Der Beschaffung dürfte nichts mehr im Wege stehen (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLN48P8wfJgFgmYcb6kR CGOUwswBAiBFQVlJKq7-uRn5uq760foF-QGxpR7uioCAAMLMrQ/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfN19WTw!!?yw_contentURL=%2F 01DB060000000001%2FW26K9AQE665INFODE%2Fcontent.jsp ).

5. AMRAAM
Siehe Sidewinder

6. METEOR
Das Ding ist noch nicht verfügbar und steckt noch in der Entwicklung. Die Rakete soll die AMRAAM ersetzen.

Mit der Taurus und der Meteor haben wir zwei Waffensysteme, die noch nicht für den Einsatz verfügbar sind, das heißt aber nicht das der Eurofighter wäre waffenlos, mein lieber Pikes.

[schlabuster]

Sagt mal Leute, wie langweilig ist euch denn das ihr euch über so´nen Quatsch unterhaltet.
Der Eurofighter ist ein Spielzeug für unsere Militärs und bei anderen Nationen und deren Militärs hat das Spielzeug halt nen anderen Namen.

[Gehirnnutzer]

Sagt mal Leute, wie langweilig ist euch denn das ihr euch über so´nen Quatsch unterhaltet.
Der Eurofighter ist ein Spielzeug für unsere Militärs und bei anderen Nationen und deren Militärs hat das Spielzeug halt nen anderen Namen.

Wenn dich das Thema nicht interessiert, warum meldest du dich hier zu Wort?
Es wird sicherlich einen pseudopazifistischen Strang hier im Forum geben, wo dein Senf angebrachter ist.

[Reichsadler]

Eurofighter...pff, sollen sich lieber für weniger Geld, mehr Su-27 holen, davon hat man mehr.

[Pikes]

Mein lieber Pikes, ich habe gegoogelt und das einzig was ich diesbezüglich gefunden habe ist diese Meldung (http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2001/2001_005/03.html) die vom 11.01.2001 stammt. Eine relativ alte Meldung.

Vorab eine kleine Info über die Bewaffnung des Eurofighters (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKId_d1BMlB2F7O-pFw0aCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUA0YcKCg!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjBfSDVQ?yw_contentURL=%2F 01DB060000000001%2FW26E7J9E579ITSRDE%2Fcontent.jsp ).

1. Bordkanone Mauser 27 mm
Die Maschinen des Jagdgeschwaders 73 "Steinhoff" sind mit Bordkanonen ausgestattet. Munition ist auch vorhanden, denn der Tornado hat die gleich Bordkanone.

EDIT: nein der EF ist nicht waffenlos. nur zur zeit kann sie keine waffen abfeuern wie die EF's der anderen nationen. war sogra mal im fernsehn. ab 2009-2010 sollden sie ein upgrade bekommen und ab dann können sie die waffen auch einsetzten
2. AIM-9L Sidewinder
Ist eine Standardbewaffnung und vorhanden.

3. IRIS-T
Siehe hier (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKI9zA1B8mB2e5ezv qRcNGglFR9X4_83FR9b_0A_YLciHJHR0VFAERELOg!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjBfSDU3?yw_contentURL=%2F 01DB060000000001%2FN26JWG6Z473TDANDE%2Fcontent.jsp ).

4. TAURUS KEPD 350
Der Beschaffung dürfte nichts mehr im Wege stehen (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLN48P8wfJgFgmYcb6kR CGOUwswBAiBFQVlJKq7-uRn5uq760foF-QGxpR7uioCAAMLMrQ/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfN19WTw!!?yw_contentURL=%2F 01DB060000000001%2FW26K9AQE665INFODE%2Fcontent.jsp ).

5. AMRAAM
Siehe Sidewinder

6. METEOR
Das Ding ist noch nicht verfügbar und steckt noch in der Entwicklung. Die Rakete soll die AMRAAM ersetzen.

Mit der Taurus und der Meteor haben wir zwei Waffensysteme, die noch nicht für den Einsatz verfügbar sind, das heißt aber nicht das der Eurofighter wäre waffenlos, mein lieber Pikes.

mich brauchste über die bewaffnung nicht aufklären ;-) nur sie kann noch keine waffen abfeuern ich suche mal den link und poste es spätestens morgen abend hier rein

[Gehirnnutzer]

mich brauchste über die bewaffnung nicht aufklären ;-) nur sie kann noch keine waffen abfeuern ich suche mal den link und poste es spätestens morgen abend hier rein

Brauchst den Link nicht mehr raus suchen, ich weiß jetzt worum es geht und woher die Behauptung herkommt. Ist immer dumm wenn die Presseleute nicht von dem verstehen worüber sie berichten.
Der Eurofighter ist ein instabiles Flugzeug, ohne Flugsteurungssystem lässt er sich nicht fliegen. Da jede Art von Beladung die Flugeigenschaften des Eurofigthers verändert, muss die Software des Flugsteuerungssystems entsprechend der Beladung angepasst werden, jede Eigenschaftsveränderung durch die Beladung muss in die Software der Steurung integriert werden. Diese Anpassung erfolgt aufgrund von Erfahrungswerten im Flugbetrieb.
Richtig ist, das als die ersten Maschinen 2003 ausgeliefert wurden, die Software nur für einen Flugbetrieb ohne Beladung geeignet war.
Zu dem Zeitpunkt war der Eurofighter so zahnlos wie du behauptest.
Bis jetzt sind die Zusatztanks, die Bordkanone, die Sidewinder und die AMRAAM integriert. Mit der Integration der IRIS-T wurde 2005 nach meinen Informationen begonnen, dürfte also jetzt abgeschlossen sein.

Es gibt auch Probleme, aber die betreffen nicht die Luftwaffe, sondern die RAF.
Die Briten wollen die GBU-16B und andere lasergelenkte Bomben am Eurofighter einsetzen und deren Integration in die Software scheint Probleme zu machen.

[Gehirnnutzer]

Eurofighter...pff, sollen sich lieber für weniger Geld, mehr Su-27 holen, davon hat man mehr.

Gemäß DERA-Studie ist die Su-27 mit der Su-35 vergleichbar. Ergebnis der Studie war , das auf einen abgeschossenen Eurofighter 4,5 abgeschossene Su-35 kommen!
Das sind zwar nur theoretischer Werte, aber mehr haben wir ja glücklicherweise nicht. Mit der Su-27 hat man also nicht mehr davon.

[Reichsadler]

Gemäß DERA-Studie ist die Su-27 mit der Su-35 vergleichbar. Ergebnis der Studie war , das auf einen abgeschossenen Eurofighter 4,5 abgeschossene Su-35 kommen!
Das sind zwar nur theoretischer Werte, aber mehr haben wir ja glücklicherweise nicht. Mit der Su-27 hat man also nicht mehr davon.

Schon mal was von Preis/Leistung gehört? Mag vielleicht sein, dass der Eurofighter besser ist (was ich bei derartigen Studien aber auch in Frage stelle), jedoch bekomme ich für das Geld, was ein EF kostet, bestimmt 5 Su-27 :]

[Pikes]

Brauchst den Link nicht mehr raus suchen, ich weiß jetzt worum es geht und woher die Behauptung herkommt. Ist immer dumm wenn die Presseleute nicht von dem verstehen worüber sie berichten.
Der Eurofighter ist ein instabiles Flugzeug, ohne Flugsteurungssystem lässt er sich nicht fliegen. Da jede Art von Beladung die Flugeigenschaften des Eurofigthers verändert, muss die Software des Flugsteuerungssystems entsprechend der Beladung angepasst werden, jede Eigenschaftsveränderung durch die Beladung muss in die Software der Steurung integriert werden. Diese Anpassung erfolgt aufgrund von Erfahrungswerten im Flugbetrieb.
Richtig ist, das als die ersten Maschinen 2003 ausgeliefert wurden, die Software nur für einen Flugbetrieb ohne Beladung geeignet war.
Zu dem Zeitpunkt war der Eurofighter so zahnlos wie du behauptest.
Bis jetzt sind die Zusatztanks, die Bordkanone, die Sidewinder und die AMRAAM integriert. Mit der Integration der IRIS-T wurde 2005 nach meinen Informationen begonnen, dürfte also jetzt abgeschlossen sein.

Es gibt auch Probleme, aber die betreffen nicht die Luftwaffe, sondern die RAF.
Die Briten wollen die GBU-16B und andere lasergelenkte Bomben am Eurofighter einsetzen und deren Integration in die Software scheint Probleme zu machen.

;) genau so meinte ich das.

[Pikes]

Schon mal was von Preis/Leistung gehört? Mag vielleicht sein, dass der Eurofighter besser ist (was ich bei derartigen Studien aber auch in Frage stelle), jedoch bekomme ich für das Geld, was ein EF kostet, bestimmt 5 Su-27 :]

ähm eune su27 kostet ca 40mille ein EF jenachdem 60-80 mille. kostet zwar kanpp die hälfte ist aber auch ein sehr alter flugzeug.du su27 sehen schon im luftkampf gegen die f16 blöd aus wie würde es dan bei einem EF aussehn?

[Reichsadler]

ähm eune su27 kostet ca 40mille ein EF jenachdem 60-80 mille. kostet zwar kanpp die hälfte ist aber auch ein sehr alter flugzeug.du su27 sehen schon im luftkampf gegen die f16 blöd aus wie würde es dan bei einem EF aussehn?

Wo hast du die Zahlen her? Desweiteren wie kommst du zu der These, dass eine Su-27 gegen eine F-16 blöd ausschaut? Ich halte sie vielmehr für gleichwertig und ein EF hat auch keine viel besseren Werte.

[Hexenhammer]

ähm eune su27 kostet ca 40mille ein EF jenachdem 60-80 mille. kostet zwar kanpp die hälfte ist aber auch ein sehr alter flugzeug.du su27 sehen schon im luftkampf gegen die f16 blöd aus wie würde es dan bei einem EF aussehn?

Wann und wo hast Du denn das letzte mal eine SU-27 und eine F-16 im Luftkampf beobachtet? Und wenn, ist es der Sinn eines Luftkampfs schön auszusehen? Meinst Du nicht, es wäre befriedigender für Dich auf eine Flugshow zu gehen, statt Luftkämpfe zu beobachten?

[Pikes]

Wo hast du die Zahlen her? Desweiteren wie kommst du zu der These, dass eine Su-27 gegen eine F-16 blöd ausschaut? Ich halte sie vielmehr für gleichwertig und ein EF hat auch keine viel besseren Werte.

eine f16 ist nunmal wendiger als eune su27 ;-). gegen eine mig 29 wäre die sache ein wenig anderster. da hätte die mig einen kleinen vorteil aber mehr nicht

[Pikes]

Wann und wo hast Du denn das letzte mal eine SU-27 und eine F-16 im Luftkampf beobachtet? Und wenn, ist es der Sinn eines Luftkampfs schön auszusehen? Meinst Du nicht, es wäre befriedigender für Dich auf eine Flugshow zu gehen, statt Luftkämpfe zu beobachten?

habe ich behauptet das ich einen luftkampf gesehn habe? hier hat keiner einen luftkampfgesehn von daher. ich gehe nur von den flugzeugdaten aus. eine su27 ist groß und schwer. eine f16 klein und wendig ;-).

[Reichsadler]

eine f16 ist nunmal wendiger als eune su27 ;-). gegen eine mig 29 wäre die sache ein wenig anderster. da hätte die mig einen kleinen vorteil aber mehr nicht

Hä??? Eine Su-27 ist der Mig in allen Belangen überlegen. Die Wendigkeit zwischen F-16 und Su-27 kann ich zwar nur bedingt einschätzen, aber in der heutigen Zeit ist sowas wohl eh nicht mehr ganz so von Belang.

[Pikes]

Hä??? Eine Su-27 ist der Mig in allen Belangen überlegen. Die Wendigkeit zwischen F-16 und Su-27 kann ich zwar nur bedingt einschätzen, aber in der heutigen Zeit ist sowas wohl eh nicht mehr ganz so von Belang.

hm ja stimmt hab ja ganz vergessen das die westlichen flugzeuge ein bessere radar als die sowjets haben oder? eine f15 hat gegen eine su27 im BVR modus eine chance, nahkamp= selbstmord. Und die f16 ist nunmal eine nummer größer wie die f16 ;-) sie hat nur ein problem: sie kann keine 8 120er tragen sondern nur 4.

Die F16 wird mit den su27 ein leichtes spiel haben. bei der mig29 wird es wieder schwerer da sie sehr starke triebwerke hat, und auch wendiger ist als die f16.

[Gehirnnutzer]

Hä??? Eine Su-27 ist der Mig in allen Belangen überlegen. Die Wendigkeit zwischen F-16 und Su-27 kann ich zwar nur bedingt einschätzen, aber in der heutigen Zeit ist sowas wohl eh nicht mehr ganz so von Belang.

Nehmen wir doch die Studie zu Hilfe, gemäß DERA-Studie kommen auf eine abgeschossene F 16 0,3 Su 35, da vergleichbar dürfte dies auch auf die Su-27 zutreffen. Also ist die Su-27 der F 16 theoretisch überlegen.
Kommen wir auf dein Preis/Leistungsargument zurück und setzen die Werte der Studie ein, dann setzen wir 80 Mille ein um 180 Mille zu zerstören, zwar kein optimales Verhältnis, aber doch besser als du behauptest.
Rechnet man nur mit dem Geld, dann ist das Verhältnis sogar besser als bei der F 22 Raptor, bei der gemäß Studie auf eine abgeschossene Raptor 10.1 Su-35 kommen, da gleichgesetzt mit der Su-27 bedeutet das rein geldmässig 250 bis 300 Mille eingesetzt um 400 Mille zu zerstören.

[Fuchs]

Deutschland könnte sich auf gar keinen fall so ein schiff leisten vor allem ein Flugzeugträger.. wie den auch.. genug geld gibt es ehe nicht..

respekt! da kennt sich aber jemand mit dem
bundeshaushalt aus... ob es der finanzminister
persönlich ist?

[Hexenhammer]

habe ich behauptet das ich einen luftkampf gesehn habe? hier hat keiner einen luftkampfgesehn von daher. ich gehe nur von den flugzeugdaten aus. eine su27 ist groß und schwer. eine f16 klein und wendig ;-).

Also keiner hat einen Luftkampf zwischen einer F-16 und einer SU-27 gesehen, aber einer behauptet, es sähe blöd aus. Was könnte uns das sagen?

[Hexenhammer]

Deutschland könnte sich auf gar keinen fall so ein schiff leisten vor allem ein Flugzeugträger.. wie den auch.. genug geld gibt es ehe nicht.. ich mein wenn wir das schiff selbst lassen.. das personal geschweige den die Flugzeuge die dann noch gekauft werden m+ssten. So weit ich weis sind die jets die deutschland besitzt nicht Flugzeugträger tauglich außer die F-4....

Nun, die finaziellen Möglichkeiten der BRD kannst Du bestimmt besser einschätzen als ich. Aber vielleicht kannst Du mir erklären, wofür Deutschland einen Flugzeugträger brauchen sollte. Zur Verstärkung unserer Pazifikflotte oder zum Schutz unserer transatlantischen Kolonien?

[Tarzan]

Wir brauchen die 180 Eurofighter bestimmt nicht um uns gegen die Türkei oder andere arabische Staaten zu verteidigen. Diese Eurofighter sind allein zum Kampf gegen Israel und die USA wichtig, falls es einmal zu dieser Auseinandersetzung kommen sollte. Denn diese Staaten sind ganz bestimmt nicht unsere Freunde und gegen diese mächtigen Gegner gilt es sich zu rüsten.

[Aegeolian]

Wir brauchen die 180 Eurofighter bestimmt nicht um uns gegen die Türkei oder andere arabische Staaten zu verteidigen. Diese Eurofighter sind allein zum Kampf gegen Israel und die USA wichtig, falls es einmal zu dieser Auseinandersetzung kommen sollte. Denn diese Staaten sind ganz bestimmt nicht unsere Freunde und gegen diese mächtigen Gegner gilt es sich zu rüsten.

Das gruselt einem ja was Sie schreiben :))

[Tolgosch]

Selbst das viel kleinere Schweden beschafft über 200 seiner Saab
JAS 39 Gripen.


Was einzig und allein daran liegt, dass Schweden neutral ist...

Die befinden sich in keinem Bündnissystem und können von daher auch nicht damit rechnen im Ernstfall von ausserhalb Hilfe zu erhalten...

[sunbeam]

Ich denke, Deutschland wäre natürlich gegen die islamische Streitmacht, die in den letzten 100 Jahren ja nur Siege einfuhr, wehrlos, wären da nicht folgende Chancen:

Chance gegen den Islam doch zu gewinnen! (http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1816164#post1816164)

Ich denke, wir reservieren Behindertenparkplätze für Eure Panzer, vergrößern die Start- und Landebahnen für Eure Kampfjets und engagieren diplomierte Sonderschulpädagogen, um mit Euch und Euren Soldaten Kapitulationsverhandlungen für Deutschland auszuhandeln.

[EUROFREUND]

Ich denke, Deutschland wäre natürlich gegen die islamische Streitmacht, die in den letzten 100 Jahren ja nur Siege einfuhr, wehrlos, wären da nicht folgende Chancen:

Chance gegen den Islam doch zu gewinnen! (http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1816164#post1816164)

Ich denke, wir reservieren Behindertenparkplätze für Eure Panzer, vergrößern die Start- und Landebahnen für Eure Kampfjets und engagieren diplomierte Sonderschulpädagogen, um mit Euch und Euren Soldaten Kapitulationsverhandlungen für Deutschland auszuhandeln.

Die Türken haben Europa schon zwei mal an den
Rand des Abgrunds gebrcht, vergiss das nicht.

[sunbeam]

Die Türken haben Europa schon zwei mal an den
Rand des Abgrunds gebrcht, vergiss das nicht.

An diesem Satz lassen mich zwei Dinge aufhorchen, die Du vielleicht mal erklären kannst...!

1. "Zweimal", also beim ersten Mal nicht geschafft und beim zweiten Mal wegen
2. "an den Rand" wieder gescheitert!

Frage, wann lasst Ihr los von Inzest, Ziegen-Begattung und sinnlos vor Fast-Food-Restaurants-stehen, damit wenigstens EINMAL der türkische Halbmond über der EU-Zentrale in Brüssel wehen kann?

[EUROFREUND]

An diesem Satz lassen mich zwei Dinge aufhorchen, die Du vielleicht mal erklären kannst...!

1. "Zweimal", also beim ersten Mal nicht geschafft und beim zweiten Mal wegen
2. "an den Rand" wieder gescheitert!

Frage, wann lasst Ihr los von Inzest, Ziegen-Begattung und sinnlos vor Fast-Food-Restaurants-stehen, damit wenigstens EINMAL der türkische Halbmond über der EU-Zentrale in Brüssel wehen kann?

Die Türkische Flagge soll über Ankara wehen und sonst nirgendwo!

[sunbeam]

Die Türkische Flagge soll über Ankara wehen und sonst nirgendwo!

Warum dann der Thread, der vor den heranstürmenden, gut-ausgebildeten, hoch-motivierten Islam-Soldaten warnt?

Kann es sein das das Deine Eltern schon vor ihrer Hochzeit a) den gleichen Nachnamen und b) die gleichen Eltern hatten?

[EUROFREUND]

Warum dann der Thread, der vor den heranstürmenden, gut-ausgebildeten, hoch-motivierten Islam-Soldaten warnt?

Kann es sein das das Deine Eltern schon vor ihrer Hochzeit a) den gleichen Nachnamen und b) die gleichen Eltern hatten?

Kann es sein dass du gerne einen Türkenschwanz im A...h hast?

[Incirlik vs Eskisehir]

Incirlik, die F 35 ist eine Entwicklung für sich und keine abgespeckte Version der F 22 auch wenn beide Maschinen von Lockheed Martin stammen.
Die F 22 ist als reiner Luftüberlegenheitsjäger und als reines landgestütztes Flugzeug konzepiert. Mit der FB 22 ist eine Jagdbombervariante in Planung, jedoch ist es fraglich ob es jemals über das Planungsstadium hinaus geht.

Die F 35 ist im Gegensatz zur der F 22 wie der Eurofighter oder der alte Panavia Tornado ein MRCA, ein Multi Role Combat Aircraft, was eine ganze Menge andere Anforderungen an das Flugzeug stellt. Hinzukommt das es sich bei der F 35 im ein Trägerflugzeug handelt. Da Trägerflugzeuge anderen Belastungen unterliegen als landgestützte Flugzeuge, muss dies schon bei der Planung berücksichtigt werden.

Der Triebwerksaufbau ist anders als bei der F 22, da man schon Elemente der F 35B, die den alten Harrier ersetzen, soll bei der F 35A einfließen lies.

Außer das die F 22 und die F 35 in bestimmten Bereichen, z.B. Radar, die gleichen Baugruppen verwenden, handelt es sich um zwei vollkommen unterschiedliche Flugzeugtypen.



Ich weis das die F-22 ein Luftüberlegenheitsjäger ist und die F-35 ein Multi Role Combat Aircraft doch was man doch sagen muss ist, das die amis keine käufer für die F-22 gefunden haben allso haben sie ein ähnliches Militärisches Gut entwickelt und versuchen so eine meiner meinung nach abgespeckte version zu verkaufen. Ich meine die beiden jets sehen sich sehr ähnlich nur das klar die aufgabenbereiche unterschiedlich sind. Das nur die F-35B ein Trägerflugzeug sein wird ist ja klar.. allso könnte man in den anderen Versionen einen stärkeren triebwerk bauen oder überhaupt ist das triebwerk der F-35 zu schwach... Sogar die F-16 ist schneller als die F-35... welche vorteile hat eine F-35... ich sehe nichts was andere Länder an diesem Projekt profitable Vorteile heraus ziehen könnten...

[Incirlik vs Eskisehir]

Nun, die finaziellen Möglichkeiten der BRD kannst Du bestimmt besser einschätzen als ich. Aber vielleicht kannst Du mir erklären, wofür Deutschland einen Flugzeugträger brauchen sollte. Zur Verstärkung unserer Pazifikflotte oder zum Schutz unserer transatlantischen Kolonien?

Ich habe nicht geschrieben das BRD einen Flugzeugträger braucht das waren andere USER hier... ich habe nur meine Aspekte aufgeschrieben... das des klar ist ist wohl logisch

[Incirlik vs Eskisehir]

Warum dann der Thread, der vor den heranstürmenden, gut-ausgebildeten, hoch-motivierten Islam-Soldaten warnt?

Kann es sein das das Deine Eltern schon vor ihrer Hochzeit a) den gleichen Nachnamen und b) die gleichen Eltern hatten?

Der thread beläuft sich nicht auf die türkei sonder auf die EF die sich BRD anschaffen möchte... wer lesen kann hat oft vorteile, doch wie schon gesagt nur oft... und deine beleidigungen kannst du in deinem unterentwickelten Wortschatz verbarikadieren!!

[Incirlik vs Eskisehir]

Nehmen wir doch die Studie zu Hilfe, gemäß DERA-Studie kommen auf eine abgeschossene F 16 0,3 Su 35, da vergleichbar dürfte dies auch auf die Su-27 zutreffen. Also ist die Su-27 der F 16 theoretisch überlegen.
Kommen wir auf dein Preis/Leistungsargument zurück und setzen die Werte der Studie ein, dann setzen wir 80 Mille ein um 180 Mille zu zerstören, zwar kein optimales Verhältnis, aber doch besser als du behauptest.
Rechnet man nur mit dem Geld, dann ist das Verhältnis sogar besser als bei der F 22 Raptor, bei der gemäß Studie auf eine abgeschossene Raptor 10.1 Su-35 kommen, da gleichgesetzt mit der Su-27 bedeutet das rein geldmässig 250 bis 300 Mille eingesetzt um 400 Mille zu zerstören.

Hey die Suchoi Su-35 „Flanker-E“ ist ein in der Sowjetunion entwickelter einsitziger Luftüberlegenheitsjäger, welcher die direkte Weiterentwicklung der Su-27S „Flanker-B“ darstellt. Und die F-16 die F-16 Fighting Falcon ist ein Mehrzweckkampfjet. Ist allso ein kostengünstiges „Arbeitstier“ für viele Einsatzgebiete. Dies unterscheidet die F-16 von ihren Vorgängern, die entweder nicht allwettertauglich (F-104) oder sehr teuer waren (F-15).

Vom Design her ist die F-16 eher ein Jäger als ein Bodenangriffsflugzeug. Sie ist klein und agil, und das Cockpit ist auf optimale Rundumsicht für den Piloten ausgelegt, was im Luftkampf lebenswichtig ist. Für diesen Zweck trägt die F-16 eine M61 Vulcan-Kanone und kann mit Luft-Luft-Raketen der Typen Sidewinder und AMRAAM ausgerüstet werden. Wenn nötig, kann sie aber auch Bodenangriffs- und Unterstützungseinsätze fliegen. Hierfür kann sie mit verschiedenen Raketen und Präzisionsbomben bestückt werden.

Das einzige was die Su-35 bietet ist das sie eine große reichweite hat... Die geschwindigkeiten sind sogar bei der F-16 höher;)

[Incirlik vs Eskisehir]

allso ein vergleich dieser beiden jets ist nicht fair!!

[sunbeam]

Kann es sein dass du gerne einen Türkenschwanz im A...h hast?

Nein, kann nicht sein, dennoch, danke für`s Angebot.

So, und jetzt geh` wieder nach draussen, um Mülltonnen tanzen, Handy-Games downloaden, Hip-Hop-hören oder was Du sonst nach der Hauptschule so treibst!

[sunbeam]

Der thread beläuft sich nicht auf die türkei sonder auf die EF die sich BRD anschaffen möchte... wer lesen kann hat oft vorteile, doch wie schon gesagt nur oft... und deine beleidigungen kannst du in deinem unterentwickelten Wortschatz verbarikadieren!!

Dann versuche den Eröffnungsthread nochmal durchzulesen und von hinten zu ergründen!

[Hexenhammer]

Kann es sein dass du gerne einen Türkenschwanz im A...h hast?

Ist es also doch kein Gerücht, dass die Brüder mehrheitlich schwul sind? Ich hab's doch gewußt...

[Incirlik vs Eskisehir]

Dann versuche den Eröffnungsthread nochmal durchzulesen und von hinten zu ergründen!

Ja gut sorry aber eher geht es um die jets alls um die "gefahr der TÜrkei" der typ allso user der dieses Thread erstellt hat, hat doch keine vorstellungskraft das so ein senario nicht vorstellbar ist

[Incirlik vs Eskisehir]

Ist es also doch kein Gerücht, dass die Brüder mehrheitlich schwul sind? Ich hab's doch gewußt...

Wie bitte?(

[sunbeam]

Ja gut sorry aber eher geht es um die jets alls um die "gefahr der TÜrkei" der typ allso user der dieses Thread erstellt hat, hat doch keine vorstellungskraft das so ein senario nicht vorstellbar ist

Aha, es geht also um die Jets...! Warum ist dieser Thread dann nicht z.B. im Wirtschafts-Teil dieses Forums, wo es eigentlich hingehört? 180 Jets, von D. bestellt und bezahlt, um EADS zu unterstützen, nur darum geht es!

Mann mann mann, also Ihr seid vielleicht ein Völkchen...! Kein Wunder das Euer Image in D. auf dem absteigenden Ast ist!

[Hexenhammer]

Irgendwie hat der Strang was von einem Autotuningtreffen.

[Gehirnnutzer]

ch meine die beiden jets sehen sich sehr ähnlich nur das klar die aufgabenbereiche unterschiedlich sind. Das nur die F-35B ein Trägerflugzeug sein wird ist ja klar.. allso könnte man in den anderen Versionen einen stärkeren triebwerk bauen oder überhaupt ist das triebwerk der F-35 zu schwach... Sogar die F-16 ist schneller als die F-35... welche vorteile hat eine F-35... ich sehe nichts was andere Länder an diesem Projekt profitable Vorteile heraus ziehen könnten...

Liest du die Posts anderer Leute immer in nur überfliegender Weise?

Die Besonderheit der F 35B ist nicht das sie als einziger als trägergestütztes Flugzeug eingesetzt werden kann, das gilt für das gesamte F 35 Projekt.
Die Besonderheit der F 35B ist, das sie ein Senkrechtstarter ist. Diese Besonderheit hat man aber schon bei der Planung der eigentlichen F 35 berücksichtigt, damit beim späteren Bau kein höherer Aufwand beim Bau der F 35B.
Das die F 35 keine abgespeckte Version der F 22 sein kann, sollte jedem schon dadurch klar sein, wenn er die Flugzeuge betrachtet, die die beiden erstzen sollen.
Die F 22 soll die F 15 Strike Eagle der amerikanischen Luftwaffe ersetzen.
Die F 35 soll die Harrier, die F 16, die F 18 A -D, die F 111 und die A 10 Thunderbolt ersetzen. Dabei ist zur erwähnen das der Ersatz der F 18 A - D nur eine Option gegenüber der F 18 E/F Super Hornet ist.
Eigentlich müsste dir jetzt die A-10 Thunderbolt II "Warthog" ins Auge stechen. Ihr Aufgabengebiet kann nicht von einer F 22 oder einer abgespeckten Version der F 22 übernommen werden, sie hat zu schlechte Eigenschaften im Langsam-Flug.
Nun die F 35 kann eigentlich auch nicht im Geschwindigkeitsbereich der A 10 operieren, liegt aber nur knapp darüber und ist somit geeignet das Aufgabengebiet der A 10 zu übernehmen.



Das einzige was die Su-35 bietet ist das sie eine große reichweite hat... Die geschwindigkeiten sind sogar bei der F-16 höher;)

Incirlik ich beziehe mich auf die Studie der Defence Evaluation and Research Agency, eine Abteilung der britischen Verteidigungsministeriums. Diese Studie bewertet die Flugzeuge aufgrund ihrer Fähigkeiten in BVR-Taktiken (Beyond Visual Range (http://de.wikipedia.org/wiki/Beyond_Visual_Range)). Für den Dogfight, also den Nahkampf gibt es solche Studien nicht, da die Auswirkungen von technischen Vor- oder Nachteilen immer abhängig von den Fähigkeiten des jeweiligen Piloten sind und somit eine unbekannte variable.
Im Rahmen von Nato-Übungen ist es schon vorgekommen das einem Tornado der simulierte Abschuss einer F 16 gelungen ist.

[Incirlik vs Eskisehir]

Aha, es geht also um die Jets...! Warum ist dieser Thread dann nicht z.B. im Wirtschafts-Teil dieses Forums, wo es eigentlich hingehört? 180 Jets, von D. bestellt und bezahlt, um EADS zu unterstützen, nur darum geht es!

Mann mann mann, also Ihr seid vielleicht ein Völkchen...! Kein Wunder das Euer Image in D. auf dem absteigenden Ast ist!

Von mir aus kann es um deutschland gegen polen gehen das ist mir igal... doch dieser thread turkey vs germany ist unrealistisch:)) :)) :))

[Incirlik vs Eskisehir]

:)) germane
Irgendwie hat der Strang was von einem Autotuningtreffen.



:)) :)) lol stimmt aber wann...

[Incirlik vs Eskisehir]

.......

[Incirlik vs Eskisehir]

Liest du die Posts anderer Leute immer in nur überfliegender Weise?

Die Besonderheit der F 35B ist nicht das sie als einziger als trägergestütztes Flugzeug eingesetzt werden kann, das gilt für das gesamte F 35 Projekt.
Die Besonderheit der F 35B ist, das sie ein Senkrechtstarter ist. Diese Besonderheit hat man aber schon bei der Planung der eigentlichen F 35 berücksichtigt, damit beim späteren Bau kein höherer Aufwand beim Bau der F 35B.
Das die F 35 keine abgespeckte Version der F 22 sein kann, sollte jedem schon dadurch klar sein, wenn er die Flugzeuge betrachtet, die die beiden erstzen sollen.
Die F 22 soll die F 15 Strike Eagle der amerikanischen Luftwaffe ersetzen.
Die F 35 soll die Harrier, die F 16, die F 18 A -D, die F 111 und die A 10 Thunderbolt ersetzen. Dabei ist zur erwähnen das der Ersatz der F 18 A - D nur eine Option gegenüber der F 18 E/F Super Hornet ist.
Eigentlich müsste dir jetzt die A-10 Thunderbolt II "Warthog" ins Auge stechen. Ihr Aufgabengebiet kann nicht von einer F 22 oder einer abgespeckten Version der F 22 übernommen werden, sie hat zu schlechte Eigenschaften im Langsam-Flug.
Nun die F 35 kann eigentlich auch nicht im Geschwindigkeitsbereich der A 10 operieren, liegt aber nur knapp darüber und ist somit geeignet das Aufgabengebiet der A 10 zu übernehmen.



Incirlik ich beziehe mich auf die Studie der Defence Evaluation and Research Agency, eine Abteilung der britischen Verteidigungsministeriums. Diese Studie bewertet die Flugzeuge aufgrund ihrer Fähigkeiten in BVR-Taktiken (Beyond Visual Range (http://de.wikipedia.org/wiki/Beyond_Visual_Range)). Für den Dogfight, also den Nahkampf gibt es solche Studien nicht, da die Auswirkungen von technischen Vor- oder Nachteilen immer abhängig von den Fähigkeiten des jeweiligen Piloten sind und somit eine unbekannte variable.
Im Rahmen von Nato-Übungen ist es schon vorgekommen das einem Tornado der simulierte Abschuss einer F 16 gelungen ist.


Ich verstehe schon was du meinst.... Doch wenn man sieht welche Kampfjets die F-35 ersetzen soll... F-16 F-18 F-111 A10... Für alle aufgaben die sie beweltigen muss hat sie doch einen großen nachteil. Sie hat zu kleien Tanks und zu wenige Waffenschächte... die A-10 hat sehr viel platz für sehr viel Muniton, genau so wie die andere Jets. Da müsste dann was gemacht werden. Das aber nur die F-35B die eigenschaft zum Senkrechtstart hat ist doch klar... welche technick hat sie den damit sie Flugzeuge wie die F-16 Block 60 ersetzen kann.

Da bin ich deiner Meinung... es kommt oft auf das können des Piloten an

[Gehirnnutzer]

Sie hat zu kleien Tanks und zu wenige Waffenschächte... die A-10 hat sehr viel platz für sehr viel Muniton, genau so wie die andere Jets. Da müsste dann was gemacht werden. Das aber nur die F-35B die eigenschaft zum Senkrechtstart hat ist doch klar... welche technick hat sie den damit sie Flugzeuge wie die F-16 Block 60 ersetzen kann.


Zu deiner Kritik bezüglich der Waffenschächte kann ich nichts sagen, da mir Informationen darüber fehlen welche Waffensysteme mit der F 35 eingesetzt werden sollen, ob spezielle Waffen entwickelt werden etc. pp.. Jedoch ist allgemein bekannt, das bei der Flugzeugbewaffnung die Entwicklung von der Quantität zur Qualität geht.

Auf Zusatztanks wird ja aufgrund der Stealtheigenschaften verzichtet, jedoch ist die geringe Reichweite nicht das Problem, wenn man wie die USA über eine ausreichende Luftbetankungkapazität verfügt. Die Nighthawk (F117) ist von der Reichweite gleich mit der F 35. Im Übrigen starten trägergestützte Flugzeuge grundsätzlich nicht vollgetankt, sondern werden erst in der Luft mit ausreichend Treibstoff versorgt.

[Incirlik vs Eskisehir]

Zu deiner Kritik bezüglich der Waffenschächte kann ich nichts sagen, da mir Informationen darüber fehlen welche Waffensysteme mit der F 35 eingesetzt werden sollen, ob spezielle Waffen entwickelt werden etc. pp.. Jedoch ist allgemein bekannt, das bei der Flugzeugbewaffnung die Entwicklung von der Quantität zur Qualität geht.

Auf Zusatztanks wird ja aufgrund der Stealtheigenschaften verzichtet, jedoch ist die geringe Reichweite nicht das Problem, wenn man wie die USA über eine ausreichende Luftbetankungkapazität verfügt. Die Nighthawk (F117) ist von der Reichweite gleich mit der F 35. Im Übrigen starten trägergestützte Flugzeuge grundsätzlich nicht vollgetankt, sondern werden erst in der Luft mit ausreichend Treibstoff versorgt.


Allso... Hier erst mal zur bewaffnung:

Bewaffnung:

intern:

zwei Waffenschächte:
2x 450kg Bomben, z.B. JDAM (Joint Direct Attack Munition) - Präzisionsbombe
2x AIM-120 AMRAAM
erweiterte Waffenschächte können auch zwei 900kg Bomben aufnehmen
1x Bordkanone: Mauser 27 mm (nicht in STOVL, externe Kanone in Entwicklung)

extern:

Aufhängepunkte unter den Tragflächen (Verlust der Stealth-Eigenschaften)


Elektronische Ausstattung:

Multifunktions-Radar: Northrup Grumman Advanced Electronically Scanned Array
elektronische Gegenmaßnahmen (ECM) von Snader/Litton Amecon
elektro-optisches Zielerfassungssystem von Lockheed Martin
Nachtsicht-Sensoren: Northrup Grumman Distributed Aperture Infrared Sensor (DAIRS)
Helmdisplay von Vision Systems International


Zur betankung... da gibt es auch bei der türkei kein problem da man genügende Luftbetankungsflugzeuge hat. Doch im erstfall kann man nicht so einfach ein flugzeug betanken da die gefahr besteht von einem anderen jet angegriffen zu werden.... Allso der tank spielt schon eine rolle.. Vorallem für die türkei. Wenn man sich das senario ansieht. GR greift türkei an und natürlich Zypern. Türkei greift mit F-35 zypern an und dort hin zu gelangen brauchen die türken etwa 5-7 minuten (griechen etwa 20-25) und dann wieder zurück, da bleibt nicht viel für den kampf... und die Tarneigenschaften sind ja auch net des beste... viele vorteile bleiben nicht mehr übrig.. obwohl ich da überhaupt kein vorteil sehe.

[Gehirnnutzer]

GR greift türkei an und natürlich Zypern. Türkei greift mit F-35 zypern an und dort hin zu gelangen brauchen die türken etwa 5-7 minuten (griechen etwa 20-25) und dann wieder zurück, da bleibt nicht viel für den kampf... und die Tarneigenschaften sind ja auch net des beste... viele vorteile bleiben nicht mehr übrig.. obwohl ich da überhaupt kein vorteil sehe.

Was für ein beklopptes Szenario. Incirlik ist NATO-Flugplatz, wird zwar von den Amis genutzt, Eigentümer ist aber die türkische Luftwaffe, rund 400 km bist zur Westküste Zyperns, bleiben also knapp 1400 km Reichweite, damit kann man schon etliche Zeit über Zypern rumkurven und rumballern.

[Senf]

Mit den kosten der Wartung des EF kann man sich in Österreich ein ziemlich gutes Kampfflugzeug (den Draken oder so) kaufen.
Natürlich kann dieses Flugzeug nicht mit nem EF mithalten, aber Kampfflugzeug ist Kampfflugzeug!

Der Draken ist uralt ;)

Flugzeug der 60er Jahre. Wobei das ja nicht so schlimm wäre, denn das ist die F4 auch, und das ist bis heute eines der besten Kampfflugzeuge der Welt (ich spreche hier von den stark modernisierten Versionen)

Deutschland reichen 180 Eurofighter.

Was will man mehr?

Einen Angriffskrieg wird Deutschland nicht mehr führen, zumindest nicht mittelfristig.
Innerhalb der Nato wird dieses Kontingent niemals ausgeschöpft, vor allem da der Eurofighter eher kein Flugobjekt ist welches man gegen Bodenziele einsetzt.


Ob der Eurofighter die richtige Entscheidung war?

Wenn man vor der Wahl steht, Saab Gripen oder Eurofighter... ist meiner Meinung nach der Gripen eher die richtige Wahl, zumindest wäre es die bessere für Österreich gewesen.

-Erprobt
-weit billiger
-spitzen flugleistung

Aber es war klar dass nun die meisten Länder in der EU sich für den Eurofighter entscheiden.... da haben schon die "richtigen" personen dafür gesorgt... sieht man ja jetzt bei uns in Ö X(

guten Abend

[EUROFREUND]

Aha, es geht also um die Jets...! Warum ist dieser Thread dann nicht z.B. im Wirtschafts-Teil dieses Forums, wo es eigentlich hingehört? 180 Jets, von D. bestellt und bezahlt, um EADS zu unterstützen, nur darum geht es!

Mann mann mann, also Ihr seid vielleicht ein Völkchen...! Kein Wunder das Euer Image in D. auf dem absteigenden Ast ist!

Es geht um die Frage ob wir willens und fähig sind uns zu verteidigen.
Wahrscheinlich sind wir keines von beiden. :D

[Pikes]

Es geht um die Frage ob wir willens und fähig sind uns zu verteidigen.
Wahrscheinlich sind wir keines von beiden. :D

ich weiss nicht so genaz, aber manchmal habe ich das gefühl, das dir langweilig ist. geh raus und such dir eine fraundin und verbringe mit ihr ein wenig zeit und nicht hier im forum mit deinen dummer beiträgen

[Achsel-des-Bloeden]

...
Reichen diese 180 Eurofighter aus um 80 Mio Deutsche in den
bevorstehenden Krieg gegen die Türkei und anderen moslem Staaten
zu schützen? ...
Gegen mohammedanische Selbstmordkiller und Heckenschützen helfen keine Jets.
Lieber 80 Jets weniger aber dafür 80 Kampfhubschrauber, 80 schwere Transporthubschrauber und 80 Transportflugzeuge A400 MEHR.




P.S.: Und 80 Mio€ pro Halbjahr für das Projekt
"Muslimin wird Ex- Muslimin - Sag Nein zu FaschoGrün"

[EUROFREUND]

ich weiss nicht so genaz, aber manchmal habe ich das gefühl, das dir langweilig ist. geh raus und such dir eine fraundin und verbringe mit ihr ein wenig zeit und nicht hier im forum mit deinen dummer beiträgen

Deutsche Sprache schwere Sprache.....
Ich empfehle: Geh zurück in die Türkei und schlage Frauen
zusammen, steche ein paar Christen ab oder f.....e eine Ziege.

[Senf]

Oh gott.. eurofreund?
Frage... in welcher Politische Schicht würdest du dich sehen?
Primitiv-konservativ?

Du bist selbst für mich als eher rechts gerichteten eine Beleidigung.....

Senf

[Staatsfeind]

Kriegsspielzeug gehört auf die Sondermülldeponie.
Das Ziel muß die dauerhafte entmilitarisierung der Geselschaft sein so das man ohne Militär und Geheimdienste auskommt und nur noch mit Polizei, Justizvollzugsbeamten, Staatsanwaltschaft sowie Richterschaft die auch haftbar
sind bei Menschenrechtsverstößen operiert.

[Bierbaron]

Kriegsspielzeug gehört auf die Sondermülldeponie.
Das Ziel muß die dauerhafte entmilitarisierung der Geselschaft sein so das man ohne Militär und Geheimdienste auskommt und nur noch mit Polizei, Justizvollzugsbeamten, Staatsanwaltschaft sowie Richterschaft die auch haftbar
sind bei Menschenrechtsverstößen operiert.

Da gibts nur ein Problem und das nennt sich Realität. ;)

[EUROFREUND]

Ja gut sorry aber eher geht es um die jets alls um die "gefahr der TÜrkei" der typ allso user der dieses Thread erstellt hat, hat doch keine vorstellungskraft das so ein senario nicht vorstellbar ist

So ein Szenario will sich keiner vorstellen,
das bedeutet jedoch nicht dass es es unmöglich ist.

[asdfasdf]

Im Hinblick auf die besorgniserregenden Entwicklungen in Russland sind 180 Eurofighter mit Sicherheit zu wenig. Auch wenn man bedenkt, dass Deutschland (und auch Frankreich) wohl das erste Bollwerk gegen einen russischen Angriff wäre.

Und unsere 15 Tranche 1 Maschinen sind ein Witz - frei unserer Mentalität "Deutschland wird uns schon raushauen!".

[Incirlik vs Eskisehir]

Was für ein beklopptes Szenario. Incirlik ist NATO-Flugplatz, wird zwar von den Amis genutzt, Eigentümer ist aber die türkische Luftwaffe, rund 400 km bist zur Westküste Zyperns, bleiben also knapp 1400 km Reichweite, damit kann man schon etliche Zeit über Zypern rumkurven und rumballern.

Allso erstens es ist ja ein einfach szenario... klar das es bekloppt sich anhört:)) Doch das die F-35 in Incirlik stationiert wird ??? denk ich nicht da man sicher diese den GR zeigen möchte werden sie sicherlich wie alle anderen Modernen türkischen Militärischen Geräte im Westen untergebracht...

[Incirlik vs Eskisehir]

:))
So ein Szenario will sich keiner vorstellen,
das bedeutet jedoch nicht dass es es unmöglich ist.

Wie soll es dann möglich gemacht werden... soll die TÜrkei über andere Länder mit ihren Kampfjets rüber nach deutschland fliegen.. oder mit ihrer ganzen Marine Flotte hin segeln.... alls ob das keiner merkt... etwas unrealistisch shon:)) :))

[EUROFREUND]

:))

Wie soll es dann möglich gemacht werden... soll die TÜrkei über andere Länder mit ihren Kampfjets rüber nach deutschland fliegen.. oder mit ihrer ganzen Marine Flotte hin segeln.... alls ob das keiner merkt... etwas unrealistisch shon:)) :))

Erst wird die Türkei uns ein Ultimatum stellen, dann fangen die Türken hier an zu
randalieren, die Polizei setzt schlieslich Schusswaffen ein, die Türkei
bricht die Diplomatischen Beziehungen ab und nimmt deutsche Urlauber
als Geiseln, usw

[Beißer]

Deutschland hat aus dem letzten Krieg nichts gelernt, verpulvert das Geld für »Sozial«leistungen und verzichtet auf die überlebensnotwendige Aufrüstung.

[Incirlik vs Eskisehir]

Erst wird die Türkei uns ein Ultimatum stellen, dann fangen die Türken hier an zu
randalieren, die Polizei setzt schlieslich Schusswaffen ein, die Türkei
bricht die Diplomatischen Beziehungen ab und nimmt deutsche Urlauber
als Geiseln, usw

Das klingt ja alles schön und gut doch das ist halt der anfang, aber was danach passieren wird ist halt nicht gewiss.... so etwas gab es halt nicht.... Wie man richtig krieg führen möchte gegen ein land das tausende KM weg ist?(

Die amis machen es da sie überall militär präsenz besitzen ob in deutschland oder türkei und dazu haben sie einige Flugzeugträger was keines der länder (türkei/deutschland) besitzt.

[EUROFREUND]

Das klingt ja alles schön und gut doch das ist halt der anfang, aber was danach passieren wird ist halt nicht gewiss.... so etwas gab es halt nicht.... Wie man richtig krieg führen möchte gegen ein land das tausende KM weg ist?(

Die amis machen es da sie überall militär präsenz besitzen ob in deutschland oder türkei und dazu haben sie einige Flugzeugträger was keines der länder (türkei/deutschland) besitzt.

Es geht nicht darum Krieg zu führen sondern nicht erpressbar zu sein.

[Pikes]

Es geht nicht darum Krieg zu führen sondern nicht erpressbar zu sein.

Aha und die türkei erpresst euch ja?`womit den? drohen die etwa mit den rindvieh oder dönerleiferungen etc? :))

[EUROFREUND]

Aha und die türkei erpresst euch ja?`womit den? drohen die etwa mit den rindvieh oder dönerleiferungen etc? :))

Das erste Ultimatum befasste sich mit dem Import
minderjähriger Bräute aus Anatolien.
Die Bunderregierung verlangte allen ernstes dass
sie 200 Wörter Deutsch lernen.
Fortsetzung folgt..... :D

[Pikes]

Das erste Ultimatum befasste sich mit dem Import
minderjähriger Bräute aus Anatolien.
Die Bunderregierung verlangte allen ernstes dass
sie 200 Wörter Deutsch lernen.
Fortsetzung folgt..... :D

aha :))

[sunbeam]

Es geht um die Frage ob wir willens und fähig sind uns zu verteidigen.
Wahrscheinlich sind wir keines von beiden. :D

Wer ist "Wir"? Ausserdem sei unbesorgt, die erste Welt will nichts von einem Land, in denen Ehrenmorde an der Tagesordnung stehen, Ziegen sexuell belästigt werden und in weiten Teilen die Leute in einfachen Lehmhütten hausen!

Ich gönne Dir Deinen Nationalstolz, erinnert er mich doch daran, wie "lieb" ich doch meinen He-Man vor 25 Jahren hatte......Kinder können sooooo süß sein!

[EUROFREUND]

Wer ist "Wir"? Ausserdem sei unbesorgt, die erste Welt will nichts von einem Land, in denen Ehrenmorde an der Tagesordnung stehen, Ziegen sexuell belästigt werden und in weiten Teilen die Leute in einfachen Lehmhütten hausen!

Ich gönne Dir Deinen Nationalstolz, erinnert er mich doch daran, wie "lieb" ich doch meinen He-Man vor 25 Jahren hatte......Kinder können sooooo süß sein!

Wir sind jener Teil der Welt der nocht nicht
der Scharia unterworfen ist.
Die Frage ist doch um 1,5 % des BSP ausreichen
um uns vor Leuten zu schützen die lieber sich selbst
in die Luft sprengen als ihre Tochter ohne Kopftuch
auf die Strasse zu lassen.
Hat eine Demokratie wie Deutschland das Recht sich zu
verteidigen, ich meine (noch) JA, kann sie sich verteidigen?????

[EUROFREUND]

Wer ist "Wir"? Ausserdem sei unbesorgt, die erste Welt will nichts von einem Land, in denen Ehrenmorde an der Tagesordnung stehen, Ziegen sexuell belästigt werden und in weiten Teilen die Leute in einfachen Lehmhütten hausen!

Ich gönne Dir Deinen Nationalstolz, erinnert er mich doch daran, wie "lieb" ich doch meinen He-Man vor 25 Jahren hatte......Kinder können sooooo süß sein!

Zu meinem "Nationalstolz" möchte ich sage,
die können mir den Buckel runterrutschen.....
Natürlich bin ich mit der deutschen Kultur grossgeworden,
aber ich fühle mich der freien Welt zughörig, nicht dem
deutschen Steuer und Schnüffelstaat.

[sunbeam]

Zu meinem "Nationalstolz" möchte ich sage,
die können mir den Buckel runterrutschen.....
Natürlich bin ich mit der deutschen Kultur grossgeworden,
aber ich fühle mich der freien Welt zughörig, nicht dem
deutchen Steuer und Schnüffelstaat.

Und wo genau liegt dann Dein Hase im Pfeffer?

[sunbeam]

Wir sind jener Teil der Welt der nocht nicht
der Scharia unterworfen ist.
Die Frage ist doch um 1,5 % des BSP ausreichen
um uns vor Leuten zu schützen die lieber sich selbst
in die Luft sprengen als ihre Tochter ohne Kopftuch
auf die Strasse zu lassen.
Hat eine Demokratie wie Deutschland das Recht sich zu
verteidigen, ich meine (noch) JA, kann sie sich verteidigen?????

Warum sollten wir uns verteidigen, wir werden von Außen nicht angegriffen!

[SteveFrontera]

In den nächsten Jahren will die Bundesregierung 180 Exemplare
des Eurofighters Typhoon EF-2000 beschaffen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/eurofighter.htm

http://www.airforce-technology.com/projects/ef2000/

Sie sollen die völlig veralterten Maschinen des Typs F-4 und Tornado
ersetzen.
Reichen diese 180 Eurofighter aus um 80 Mio Deutsche in den
bevorstehenden Krieg gegen die Türkei und anderen moslem Staaten
zu schützen?
Selbst das viel kleinere Schweden beschafft über 200 seiner Saab
JAS 39 Gripen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/gripen.htm

Wird Deutschland in Zukunft fast wehrlos sein?

Deutschland soll wehrlos sein??( :))

Wir haben doch unsere Freunde im Osten (Rußland) und sind in der Nato.

[EUROFREUND]

Und wo genau liegt dann Dein Hase im Pfeffer?

Mein Hase liegt im Pfeffer: Ich will weder Kommunismus noch
Faschismus noch den Islam. Somit sitze ich zwischen allen Stühlen.
(Auch ein Staat in dem von Demonstranten Geruchsproben
genommen werden entspricht nicht so ganz meinem Idealbild.)

[EUROFREUND]

Warum sollten wir uns verteidigen, wir werden von Außen nicht angegriffen!

Eine berechtigt Frage; die Schweiz ist auch noch nie
angegriffen worden, die sind allerdings bis an die
Zähne bewaffnet und jeder der es versucht hätte
wäre nicht lange am Leben geblieben.

[Pikes]

Eine berechtigt Frage; die Schweiz ist auch noch nie
angegriffen worden, die sind allerdings bis an die
Zähne bewaffnet und jeder der es versucht hätte
wäre nicht lange am Leben geblieben.

ja? wo sind die bis an die zähne bewaffnet?

[EUROFREUND]

ja? wo sind die bis an die zähne bewaffnet?


Einfach mal in die Schweiz einmaschiren......

[Incirlik vs Eskisehir]

Es geht nicht darum Krieg zu führen sondern nicht erpressbar zu sein.

Beide Länder sind sehr stark erpressbar, dies ist klar.

Doch im Krieg geht es nicht nur um Erpressen oder sonst was. Den türken geht es eher um die Ehre, wobei den deutschen es nur ums überleben gingen würde. Da die türkei einige Kriege geführt hat und mitten im Krieg ist würde man sich so etwas ehe nicht leisten. Die Militärischen Güter würden nicht ausreichen. Man müsste erst warten bis der Krieg mit den Kurden vorbei ist. Nicht jedes land kann wie die USA was ja den amis vorgeschrieben ist, zwei kriege erfolgreich auf zwei verschiedenen Gebieten gewinnen. Doch das Problem wäre einfach das die deutschen am Boden vorteile hätten. Doch wie schon gesagt ist dieses Senario unrealistisch. Sind beide gute NATO partner. DIe türkei hätte die ganze nato am hals.

[EUROFREUND]

Beide Länder sind sehr stark erpressbar, dies ist klar.

Doch im Krieg geht es nicht nur um Erpressen oder sonst was. Den türken geht es eher um die Ehre, wobei den deutschen es nur ums überleben gingen würde. Da die türkei einige Kriege geführt hat und mitten im Krieg ist würde man sich so etwas ehe nicht leisten. Die Militärischen Güter würden nicht ausreichen. Man müsste erst warten bis der Krieg mit den Kurden vorbei ist. Nicht jedes land kann wie die USA was ja den amis vorgeschrieben ist, zwei kriege erfolgreich auf zwei verschiedenen Gebieten gewinnen. Doch das Problem wäre einfach das die deutschen am Boden vorteile hätten. Doch wie schon gesagt ist dieses Senario unrealistisch. Sind beide gute NATO partner. DIe türkei hätte die ganze nato am hals.

Na ja, da gab es doch den Schah, ein echter Freund des Westens
der von den Amerikanern mit Waffen vollstopft wurde. Dann kam
Khomeni und seit dieser Zeit stehen Iran und Amerika kurz vor
einer Auseinandersetzung. Dann die Sache mit Saddam, auch so
ein Freund des Westens bis er in Kuweit einmarschiert ist und der
Golfkrieg begann.
Sogar die Engländer haben in den 70er Jahren den Argentiniern
Schiffe verkauft und sogar Soldaten ausgebildet, bis die Argentinische
Junta beschloss die Falklandinseln zu besetzen.
Im anschliessenden Krieg starben hundere Soldaten.
Auch die Bundesrepublik versorgt die Türkei seit Jahrzehnten
mit Geld und Waffen, hoffentlich setzen die uns nicht einfach
mal die Pistole auf die Brust.

[King]

In den nächsten Jahren will die Bundesregierung 180 Exemplare
des Eurofighters Typhoon EF-2000 beschaffen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/eurofighter.htm

http://www.airforce-technology.com/projects/ef2000/

Sie sollen die völlig veralterten Maschinen des Typs F-4 und Tornado
ersetzen.
Reichen diese 180 Eurofighter aus um 80 Mio Deutsche in den
bevorstehenden Krieg gegen die Türkei und anderen moslem Staaten
zu schützen?
Selbst das viel kleinere Schweden beschafft über 200 seiner Saab
JAS 39 Gripen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/gripen.htm

Wird Deutschland in Zukunft fast wehrlos sein?

Ich verstehe nicht wie du auf einen Krieg gegen die Türkei kommst??? Das ist kurz und mittelfristig undenkbar. Meiner Meinung nach reichen die 180 EF, da Deutschland sowieso in der EU ist und kein Krieg in Frage kommt.

[sunbeam]

Eine berechtigt Frage; die Schweiz ist auch noch nie
angegriffen worden, die sind allerdings bis an die
Zähne bewaffnet und jeder der es versucht hätte
wäre nicht lange am Leben geblieben.

Auch hier die Frage, wer sollte warum die Schweiz angreifen?

[Incirlik vs Eskisehir]

Na ja, da gab es doch den Schah, ein echter Freund des Westens
der von den Amerikanern mit Waffen vollstopft wurde. Dann kam
Khomeni und seit dieser Zeit stehen Iran und Amerika kurz vor
einer Auseinandersetzung. Dann die Sache mit Saddam, auch so
ein Freund des Westens bis er in Kuweit einmarschiert ist und der
Golfkrieg begann.
Sogar die Engländer haben in den 70er Jahren den Argentiniern
Schiffe verkauft und sogar Soldaten ausgebildet, bis die Argentinische
Junta beschloss die Falklandinseln zu besetzen.
Im anschliessenden Krieg starben hundere Soldaten.
Auch die Bundesrepublik versorgt die Türkei seit Jahrzehnten
mit Geld und Waffen, hoffentlich setzen die uns nicht einfach
mal die Pistole auf die Brust.

Dies ist nicht realistisch. Kannst du dir so etwas vorstellen ich nicht! Das Problem wäre einfach so ein Krieg überhaupt durchzuführen. Beide länder würden am abgrund der existenz stehen. Da die politischen Beziehungen einigermaßen gut sind würde dies überhaupt nicht in Frage kommen. Klar doch diese Staaten die du aufgezählt hast waren oder sind kritische Gebiete. Die türkei orientiert sich eher an den Westen und ist mitglied der NATO. Falls es so weit kommen sollte und ein Krieg mit den Deutschen anstehen sollte würde man ganz Nato am Hals haben und kaum noch Verbündete Partner haben.

[Incirlik vs Eskisehir]

Ich verstehe nicht wie du auf einen Krieg gegen die Türkei kommst??? Das ist kurz und mittelfristig undenkbar. Meiner Meinung nach reichen die 180 EF, da Deutschland sowieso in der EU ist und kein Krieg in Frage kommt.

Wie schon oft gesagt ist es keine realistisches Szenario....

[Incirlik vs Eskisehir]

Auch hier die Frage, wer sollte warum die Schweiz angreifen?

Keiner... warum neutral sein und bis auf die Füße bewaffnet sein... die Schweiz stellt wohl die geringste gefahr in der EU dar...

[sunbeam]

Keiner... warum neutral sein und bis auf die Füße bewaffnet sein... die Schweiz stellt wohl die geringste gefahr in der EU dar...

Die größte Gefahr in Europa ist das Privatfernsehen! Leider gibt es dagegen keine Lobby!

[Drosselbart]

Die größte Gefahr in Europa ist das Privatfernsehen! Leider gibt es dagegen keine Lobby!

Es gibt die GEZ.

[sunbeam]

Es gibt die GEZ.

Damit ich Florian Silbereisen finanziere, Vorabendserien auf der ARD für die sprechenden Pubertätspickel dieses Landes oder so lustige Dinge wie Verstehen Sie Spaß?

Nee, laß mal!

[Incirlik vs Eskisehir]

Es gibt die GEZ.

Die sorgt ja nur für gebührenpflicht mehr nicht...

[Incirlik vs Eskisehir]

Die größte Gefahr in Europa ist das Privatfernsehen! Leider gibt es dagegen keine Lobby!

Das Privatfernsehen ist wohl einer der größten werbe macher in deutschland... ohne diese würde es ganz finster aussehen:cool2:

[Incirlik vs Eskisehir]

Allso zum Thema zurück.... Das 180 EF reichen ist mir etwas zu wenig... es sollten schon mehr kómmen... Germany ist ja nicht so klein..

[Beißer]

Im letzten Weltkrieg haben 15.000 Me 109 nicht gereicht. Denkt mal darüber nach.

[pernath]

Im letzten Weltkrieg haben 15.000 Me 109 nicht gereicht. Denkt mal darüber nach.


Na und? Was willst du damit sagen?

[Beißer]

Daß 18.000 Eurofickter angemessener wären als 180.

[EUROFREUND]

Wie schon oft gesagt ist es keine realistisches Szenario....

Na ja, die Türkei, Saudi Arabien und Pakistan sind ja offiziell
Freunde das Westens, da kann ja nix mehr schiefgehen.... :D

[Incirlik vs Eskisehir]

Na ja, die Türkei, Saudi Arabien und Pakistan sind ja offiziell
Freunde das Westens, da kann ja nix mehr schiefgehen.... :D

Man sollte um Länder wie Iran oder Russland angst haben.

Ein land das wenige Hunderte KM von Germany fern ist /Russland/ und keine so große sicherheit bei den Atombomben hat.... dafür sollte man sorgen das man etwas stärker gegen diese stark geschützt ist.!

[Incirlik vs Eskisehir]

Im letzten Weltkrieg haben 15.000 Me 109 nicht gereicht. Denkt mal darüber nach.

Wer redet hier vom WELTKRIEG.....

[EUROFREUND]

Wer redet hier vom WELTKRIEG.....

Na ja, es wird nicht gerade das Jahrhundert des Friedens werden... :D

[Incirlik vs Eskisehir]

Na ja, es wird nicht gerade das Jahrhundert des Friedens werden... :D

Ja schon aber deutschland ist ja nicht auf sich alleine gestellt... die ganzen nato länder sind ja auf eurer Seite

[EUROFREUND]

Ja schon aber deutschland ist ja nicht auf sich alleine gestellt... die ganzen nato länder sind ja auf eurer Seite

Im ersten Weltkrieg war Deutschland auch nicht alleine,
das Gemetzel war nach 1914 aber nicht geringer.

[Incirlik vs Eskisehir]

Im ersten Weltkrieg war Deutschland auch nicht alleine,
das Gemetzel war nach 1914 aber nicht geringer.

Damal ist ja nicht heute... heute wird alles modern ablaufen... Ich denk kaum ein Nato Land ist in Gefahr... allso muss man vor Russland oder China keine angst haben... die ganzen Nato Streitkräfte sind stark genug

[CrispyBit]

Damal ist ja nicht heute... heute wird alles modern ablaufen... Ich denk kaum ein Nato Land ist in Gefahr... allso muss man vor Russland oder China keine angst haben... die ganzen Nato Streitkräfte sind stark genug

Ne? China hat genug Kanonenfutter und die Russen sind mit Ihrer Waffen nicht gerade Platz eins, aber auch nicht Platz 4, oder 5. Im gegensatz zu den Nato hat Russland Kernwaffen und das was die Sovjet Union hinterlassen hat. Nicht zu vergessen das es mal ne Weltmacht war und von Amerika gefürchtet wurde, die haben gleich gezogen. Und mal davon abgesehen, bis auf den Westen, hat Europa nichts Militärisches großartig anzu bieten, bis auf Verhandlungen. Das einzige was Europeisches Militär macht ist aufbauen.

[basti]

in zeiten von massenvernichtungswaffen kann kanonenfutter auch keinen zweck mehr erfüllen.
ein paar gezielt eingesetzte abc-waffen und es gibt kein kanonenfutter mehr. das gilt sowohl für die chinesischen als auch die muslimischen massen. falls es da irgendwelche eroberungsträume gibt. da braucht man kein großartiges militär mehr anzubieten.

(eine genozidale kriegsführung sollte natürlich nur der letzte ausweg sein, wenn überhaupt)

[CrispyBit]

in zeiten von massenvernichtungswaffen kann kanonenfutter auch keinen zweck mehr erfüllen.

Deswegen können Länder wie Russland, oder die USA keinen Krieg verlieren, oder gewinnen gegen eine Atommacht Wenn eine Atommacht drauf geht, werden die alle mitnehmen. Laut Experten könnte Russland und die USA heute mehr als das 110 fache der Erdoberfläche mit Kernwaffen Bombadieren.

[Lichtblau]

Zum Thema passt das ganz gut:


Aus Emma Goldman, Patriotismus Eine Bedrohung der Freiheit (1911):


Der Patriotismus nimmt an, daß die Erde aufgeteilt ist in lauter kleine Fleckchen, von denen jedes umgeben ist von einem eisernen Gitter. Jene, die das Glück hatten, auf einem bestimmten Fleckchen geboren zu werden, erachten sich als besser, edler, großartiger und intelligenter als all jene Lebewesen, die andere Fleckchen bewohnen. Es ist daher die Pflicht jedes einzelnen, der ein solch auserwähltes Fleckchen bewohnt, zu kämpfen, zu töten und zu sterben bei dem Versuch, allen anderen seine Überlegenheit aufzuzwingen.

Die Bewohner der anderen Fleckchen argumentieren natürlich in der gleichen Weise, mit dem Ergebnis, daß das Bewußtsein der Menschen von frühester Kindheit an durch blutrünstige Geschichten über die Deutschen, die Franzosen, die Italiener, die Russen usw. vergiftet wird. Wenn das Kind zum Manne herangereift ist, ist er gründlich durchtränkt von dem Glauben, daß Gott selbst ihn auserwählt habe, sein Vaterland gegen Angriff und Invasion aller daran interessierten Ausländer zu verteidigen. Nur aus diesem Grunde verlangen wir so stürmisch nach einer größeren Armee und Marine, nach mehr Kriegsschiffen und Waffen. Nur aus diesem Grunde hat Amerika innerhalb einer kurzen Zeit 400 Millionen Dollar ausgegeben.

http://marxists.org/deutsch/referenz/goldman/1911/aufsaetze/patriotismus.htm

Mit dem Ruf nach Waffen fängt der Krieg doch schon an!

[Incirlik vs Eskisehir]

Für was Eurofighter?
Für was eine Aufrüstung in Europa?
Damit unsere Truppen dann den Amerikanern bei ihren schmutzigen Kriegen
helfen?:rolleyes:

Für schutz des Landes...

Schutz gegen Russland..

Europa und die Nato sind eine Einheit da muss jeder etwas dazu beitragen.. Deutschland kann im falle eines Krieges nicht nur die Verletzten aus dem Krisengebiet transportieren.. auch militärisch muss man mitwirken

[Incirlik vs Eskisehir]

Ne? China hat genug Kanonenfutter und die Russen sind mit Ihrer Waffen nicht gerade Platz eins, aber auch nicht Platz 4, oder 5. Im gegensatz zu den Nato hat Russland Kernwaffen und das was die Sovjet Union hinterlassen hat. Nicht zu vergessen das es mal ne Weltmacht war und von Amerika gefürchtet wurde, die haben gleich gezogen. Und mal davon abgesehen, bis auf den Westen, hat Europa nichts Militärisches großartig anzu bieten, bis auf Verhandlungen. Das einzige was Europeisches Militär macht ist aufbauen.



Moment mal wir redan aber nicht von Europa sondern von der Nato... Im gegensatz zu Nato hat Russland Kernwaffen... was ist mit USA. Frankreich... es gibt noch andere Länder... sollte dies ein witz oder fehler sein. Bis auf den Westen... Junge der Osten der Nato allso Griechenland oder Türkei... nur so neben bei, die türkei hat die größte Luftwaffe Nach den Amis in der Nato und die größte teilstreitkraft nach den amis in der nato!!!! +- haben TR und GR etwa über 400 F-16 die werden schon reichen ein paar tagen gegen Russland Krieg zu führen doch da kommen noch hunderte F-16 aus Bulgarien und Rumänien... dann noch die ganzen anderen Jets aus den verschiedensten Ländern... Russland hat zwar viele Panzer doch quantität ist nicht qualität

[CrispyBit]

Moment mal wir redan aber nicht von Europa sondern von der Nato... Im gegensatz zu Nato hat Russland Kernwaffen... was ist mit USA. Frankreich... es gibt noch andere Länder... sollte dies ein witz oder fehler sein. Bis auf den Westen... Junge der Osten der Nato allso Griechenland oder Türkei... nur so neben bei, die türkei hat die größte Luftwaffe Nach den Amis in der Nato und die größte teilstreitkraft nach den amis in der nato!!!! +- haben TR und GR etwa über 400 F-16 die werden schon reichen ein paar tagen gegen Russland Krieg zu führen doch da kommen noch hunderte F-16 aus Bulgarien und Rumänien... dann noch die ganzen anderen Jets aus den verschiedensten Ländern... Russland hat zwar viele Panzer doch quantität ist nicht qualität

NATO? NATO ist alleine nuzlos! Die NATO kann sich glücklich schätzen das die USA dabei ist. Die USA ist auch das einzige was Europa im falle eines Krieges als Hilfe hat. Türkei und Grichenland bestehen Militärisch fast nur aus USA. Mit anderen worten die sind auf die USA angewiesen, sowie alle anderen in Europa, ohne USA keine Waffen und keine Hilfe.. Deutschland hat nur 10 Piloten die den Eurofighter fliegen dürfen und im fallen eines Krieges dürfen wir uns nur verteidigen. Die Russen sind zwar Militärisch nicht gerade Hightech, aber stehten auf eigenen Füßen und kommen ohne Hilfe zurecht. Die Chinesen haben in den nächsten Jahren eh alles Kopiert und stehen auch ganz gut da. Dagegen ist die EU, Nato ohne die USA machtlos. Die Chinesen können heute schon einen Sateliten ohne weiteres abschiessen und der Eurofighter ist schon kopiert.

Hitler hat im Zweiter Weltkrieg auf Qualität statt Quantität gesetzt, sah ganz gut aus und die Deutsche Technik war nicht zu verachten, aber am Ende gewann doch die Quantität. Was sind schon 180 Eurofighter, 400 f-16 und 100f-35 gegen Hundertausende Eurofight Kopien und Hundertausende Migs. Im gegensatz zu uns haben die Chines und Russen nichts gegen verluste, oder hemungen.

[Pikes]

CrispyBit,im groen und ganzen stimmt schon das was du da schreibst aber man auch ein wenig übertreiben :)

[CrispyBit]

Das macht doch das ganze Spannender.

[Alex der Grosse]

Guten Morgen

Leider kÖNNEN DIE NATO mitglieder nicht ein mal alleine ihre eigene Grenzen verteidigen, gegen einen angriff vom Osten. Deutschland hat eine zu lange grenze um sie erfolgreich zu verteidigen mit diesen mitteln die sie hat.
Kein Land würde seine grenzen schwächen um ein Nachbarland zu hilfe zu kommen.

Türkei und Griechenland würden warscheinlich fals Griechenland gegen Russland jemals kämpfen sollte (was ich nicht glaube) einen gloreichen kampf kämpfen und untergehen. Türkei und Griechenland zusammen würden keine 3-5 Tage überleben.

[Alex der Grosse]

Bis auf den Westen... Junge der Osten der Nato allso Griechenland oder Türkei... nur so neben bei, die türkei hat die größte Luftwaffe Nach den Amis in der Nato und die größte teilstreitkraft nach den amis in der nato!!!! +- haben TR und GR etwa über 400 F-16 die werden schon reichen ein paar tagen gegen Russland Krieg zu führen doch da kommen noch hunderte F-16 aus Bulgarien und Rumänien... dann noch die ganzen anderen Jets aus den verschiedensten Ländern... Russland hat zwar viele Panzer doch quantität ist nicht qualität

400 F-16 und Mirage 2000/5 höhren sich viel an aber im Krieg gegen Russland oder gegen China sind das alles ein witz.

[Pikes]

400 F-16 und Mirage 2000/5 höhren sich viel an aber im Krieg gegen Russland oder gegen China sind das alles ein witz.

AdG du glaubst doch jetzt nicht das GR+TR ALLEINE gegen die Russen uznd chinesen kämpfen werdne oder? :))

[GKjr]

1000 Eurofighter innerhalb der naechsten zwei Jahre, weitere 1000 bis 2015. Optionen danach bleiben offen. Alles darunter ausgeschlossen. Das militaerische Potential muss erhalten bleiben.

[Gehirnnutzer]

1000 Eurofighter innerhalb der naechsten zwei Jahre, weitere 1000 bis 2015. Optionen danach bleiben offen. Alles darunter ausgeschlossen. Das militaerische Potential muss erhalten bleiben.

Mal wieder absoluter Stus, der hier hervorgebracht wird!

Die heutigen Flugzeuge sind High-Tech-Produkte, keine Fließbandmassenware. Kein Flugzeugproduzent, ob nun ziviler oder militärischer Natur hat die Kapazität 1000 Flugzeuge innerhalb von zwei Jahren aus dem Boden zu stampfen. Wenn es hoch kommt, dann sind maximal 200 Flugzeuge pro Jahr möglich.
Was glaubst du denn, warum selbst du USA für einen kompletten Musterwechsel 10 bis 15 Jahre veranschlagen.

[Kobilje]

1000 Eurofighter? Das würde mehr als ein Vermögen kosten... Einpaar 1000 Milliarden kann man wo anders investieren, wie z.B. Flugabwehr Systeme. Aber Eurofighter kosten sehr viel, und die Unterhaltskosten, Kerosin,Pilotenausbildung....

[Sheharazade]

1000 Eurofighter innerhalb der naechsten zwei Jahre, weitere 1000 bis 2015. Optionen danach bleiben offen. Alles darunter ausgeschlossen. Das militaerische Potential muss erhalten bleiben.


Zeigen Sie ein Land welches in der Lage ist 1000 Eurofighter in den nächsten 2 Jahren zu bauen? ?(

[torun]

Mal wieder absoluter Stus, der hier hervorgebracht wird!



Du sagst es ! Die hiesigen selbsternannten Küchenstrategen aus Südosteuropa sorgen immer wieder für Heiterkeit.

[Sheharazade]

Du sagst es ! Die hiesigen selbsternannten Küchenstrategen aus Südosteuropa sorgen immer wieder für Heiterkeit.


Schauen Sie genauer hin von wem der Beitrag kommt.
Er bezeichnet sich als Deutscher Patriot.

Ich glaube kaum das er aus Südosteuropa kommt......

[torun]

Schauen Sie genauer hin von wem der Beitrag kommt.
Er bezeichnet sich als Deutscher Patriot.

Ich glaube kaum das er aus Südosteuropa kommt......

Es sind noch andere in diesem illustren Kreis.

[Sheharazade]

Es sind noch andere in diesem illustren Kreis.


Ja wenn Sie diesen Kreis meinen dann bin ich Ihrer Meinung.
Wer ist stärker? Wer ist größer? Wer ist usw.....

Dieser ewige Schwanzvergleich ziwschen Griechenland und Türkei amüsiert mich :cool2:

[Beverly]

In den nächsten Jahren will die Bundesregierung 180 Exemplare
des Eurofighters Typhoon EF-2000 beschaffen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/eurofighter.htm

http://www.airforce-technology.com/projects/ef2000/

Sie sollen die völlig veralterten Maschinen des Typs F-4 und Tornado
ersetzen.
Reichen diese 180 Eurofighter aus um 80 Mio Deutsche in den
bevorstehenden Krieg gegen die Türkei und anderen moslem Staaten
zu schützen?
Selbst das viel kleinere Schweden beschafft über 200 seiner Saab
JAS 39 Gripen.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/gripen.htm

Wird Deutschland in Zukunft fast wehrlos sein?

So eine Strangeröffnung lässt eher die Frage aufkommen:

Wird Deutschland in Zukunft fast hirnlos sein?

[Beißer]

So eine Strangeröffnung lässt eher die Frage aufkommen:

Wird Deutschland in Zukunft fast hirnlos sein?
In Zukunft? Was meinst Du mit »in Zukunft«?

[Pikes]

So eine Strangeröffnung lässt eher die Frage aufkommen:

Wird Deutschland in Zukunft fast hirnlos sein?

sie ist schon größtenteils "hirnlos" !

[EUROFREUND]

sie ist schon größtenteils "hirnlos" !

Nun, die Türkei ist

1. ein moslemisches Land

2. mit einem grossem Bevölkerungsüberschuss

3. und einer agressiven Regierung

hirnlos oder nicht, diese Faktoren regen zum Nachdenken an......

[Pikes]

Nun, die Türkei ist

1. ein moslemisches Land

2. mit einem grossem Bevölkerungsüberschuss

3. und einer agressiven Regierung

hirnlos oder nicht, diese Faktoren regen zum Nachdenken an......

1 und 3 stimmen. Aber wieso Bevölkerungsüberschuss? Nur weil in deutschland momentan da unten Flaute herrscht :cool2: und wir schön weiter "produzieren" haben wir einen überschuss? In der türkei Boomt zurzeit die Baubranche. An jeder ecke werden Häußer, Apartments supermärkte etc gebaut. Fühlt ihr euch jetzt bedroht :)) ?

[Incirlik vs Eskisehir]

NATO? NATO ist alleine nuzlos! Die NATO kann sich glücklich schätzen das die USA dabei ist. Die USA ist auch das einzige was Europa im falle eines Krieges als Hilfe hat. Türkei und Grichenland bestehen Militärisch fast nur aus USA. Mit anderen worten die sind auf die USA angewiesen, sowie alle anderen in Europa, ohne USA keine Waffen und keine Hilfe.. Deutschland hat nur 10 Piloten die den Eurofighter fliegen dürfen und im fallen eines Krieges dürfen wir uns nur verteidigen. Die Russen sind zwar Militärisch nicht gerade Hightech, aber stehten auf eigenen Füßen und kommen ohne Hilfe zurecht. Die Chinesen haben in den nächsten Jahren eh alles Kopiert und stehen auch ganz gut da. Dagegen ist die EU, Nato ohne die USA machtlos. Die Chinesen können heute schon einen Sateliten ohne weiteres abschiessen und der Eurofighter ist schon kopiert.

Hitler hat im Zweiter Weltkrieg auf Qualität statt Quantität gesetzt, sah ganz gut aus und die Deutsche Technik war nicht zu verachten, aber am Ende gewann doch die Quantität. Was sind schon 180 Eurofighter, 400 f-16 und 100f-35 gegen Hundertausende Eurofight Kopien und Hundertausende Migs. Im gegensatz zu uns haben die Chines und Russen nichts gegen verluste, oder hemungen.


jetzt übertreibst du aber gewaltig.... du unterschätz die kraft der nato länder... die USA wäre ohne die Nato-verbündeten in dem Kosovo krieg nichts...

Wie kommst du darauf das die Türkei und Griechenland militärisch von amis besteht... nur weil man ami zeug hat....

Die chinesen haben genau so wie die Russen nur quantität... und das aber auch nicht viel.. in einem neu eröffneten thread kannst du lesen wie stark die chinesen sind....

Die Nato-Länder haben sicher einige tausende panzer und Männer mehr als die Russen... Und sei dir nicht so sicher... Díe amis helfen nicht immer der EU.. im gegenteil sie sind nicht mal auf der seite der EU.

[Incirlik vs Eskisehir]

1000 Eurofighter innerhalb der naechsten zwei Jahre, weitere 1000 bis 2015. Optionen danach bleiben offen. Alles darunter ausgeschlossen. Das militaerische Potential muss erhalten bleiben.

sorry aber diese zahlen sind unrealistisch

[Incirlik vs Eskisehir]

400 F-16 und Mirage 2000/5 höhren sich viel an aber im Krieg gegen Russland oder gegen China sind das alles ein witz.

Moment mal... schau die Russen haben etwa 2600 jets + 2000 der chinesen = 4600..... davon die helfte uralt = 2600 mittelmäßige moderne jets davon die helfte allso 1300 gute kampfjets....

dann schaun wir mal wer in der nähe ist...

Türkei: sagen wir etwa 360

GR: etwa 270

Norwegen: 70

Finnland: 60

Frankreich: etwa 400

Deutschland: auch etwa 400


Das sind etwa 1500 Kampfflugzeuge die Kampfbereit sind!!!! Und ohne die USA

[Incirlik vs Eskisehir]

Mal wieder absoluter Stus, der hier hervorgebracht wird!

Die heutigen Flugzeuge sind High-Tech-Produkte, keine Fließbandmassenware. Kein Flugzeugproduzent, ob nun ziviler oder militärischer Natur hat die Kapazität 1000 Flugzeuge innerhalb von zwei Jahren aus dem Boden zu stampfen. Wenn es hoch kommt, dann sind maximal 200 Flugzeuge pro Jahr möglich.
Was glaubst du denn, warum selbst du USA für einen kompletten Musterwechsel 10 bis 15 Jahre veranschlagen.

Ich bin zu 10000% deiner Meinung:)) :)) :))

[Incirlik vs Eskisehir]

Nun, die Türkei ist

1. ein moslemisches Land

2. mit einem grossem Bevölkerungsüberschuss

3. und einer agressiven Regierung

hirnlos oder nicht, diese Faktoren regen zum Nachdenken an......


Moslemisch = richtig

Bevölkerungsüberschuss = falsch

agressive Regierung = falsch

die türkische regierung ist nicht agressiv sonder wenn schon das militär!!!

die türkei hat weniger Bürger als deutschland und ist einiges größer

[Alex der Grosse]

Moment mal... schau die Russen haben etwa 2600 jets + 2000 der chinesen = 4600..... davon die helfte uralt = 2600 mittelmäßige moderne jets davon die helfte allso 1300 gute kampfjets....

dann schaun wir mal wer in der nähe ist...

Türkei: sagen wir etwa 360

GR: etwa 270

Norwegen: 70

Finnland: 60

Frankreich: etwa 400

Deutschland: auch etwa 400


Das sind etwa 1500 Kampfflugzeuge die Kampfbereit sind!!!! Und ohne die USA

Ich versuch dir mal heute abend die Listen der Nato zu posten was jedes land hat.

360 Jets die die Türkei hat sind nicht alle Kampfjets und bitte zähle die F-5, F-4 und die F-16 Block 30 nicht als ein jet der es mit einer moderneren MIG oder Su aufnähmen könnte.


Seit wann hat Deutschland 400 Kampf jets?

Bitte um Quelle

[Gehirnnutzer]

Ich versuch dir mal heute abend die Listen der Nato zu posten was jedes land hat.

360 Jets die die Türkei hat sind nicht alle Kampfjets und bitte zähle die F-5, F-4 und die F-16 Block 30 nicht als ein jet der es mit einer moderneren MIG oder Su aufnähmen könnte.


Seit wann hat Deutschland 400 Kampf jets?

Bitte um Quelle

Er hat wohl die Auslieferungsangaben aus der Wikipedia genommen und zusammen gerechnet bzw. die dortigen Angaben für die einzelnen Geschwader inklusiver der aufgelösten zusammengerechnet.
Gemäß den Angaben der Bundeswehrwebseite und dabei den Eurofigther außen vorgelassen verfügt die Bundeswehr über 150 Tornado IDS/ECR/Recce und 110 F4F II, macht also 260 Kampfjets.
Bei den Tornados dürften aufgrund der Sparmaßnahmen des Bundes ca. 10 -15% aus Ersatzteilmangel nicht kampfbereit sein.
Da der Eurofigther sowohl Tornado als auch F4F II ersetzen soll, die F4F II zuerst, dürfte sich die Anzahl der Maschinen weiter verringern.
Die Planungen der Luftwaffe, das Aufklärungsgeschwader 51 "Immelmann" mit eine Staffel Eurohawk, einer europäischen Version der Globalhawk-Drohnen, auszurüsten, deuten darauf hin, das man früher oder später von der taktische Luftaufklärung mit bemannten Flugzeugen trennen wird.
Es deutet also alles darauf hin, das mit Abschluß der Einführung des Eurofighters, dieser Jet der einzige Kampfjet der Bundeswehr sein wird.

Bleibt also am Ende eine Anzahl von 180 Kampfjets.

Die reine quantitative Gegenüberstellung der Kampfjets hier bringt so oder so nichts, denn sie berücksichtigt weder die Einsatzgebiete der verschiedenen Kampfjets, noch Operationsweisen und -taktiken. Auch wenn die modernen Kampfjets für multiple Einsatzrollen geplant und geeignet sind, so ist ein Flugzeug, das zwar die Rolle eines Abfangjägers übernehmen kann, aber für der Rolle des Jagdbombers ausgerüstet ist, einem Abfangjäger in vielen Fällen unterlegen.
Die Gegenüberstellung berücksichtig nicht die bodengebundene Luftabwehr und die Luftabwehfähigkeiten sonstiger Bodeneinheiten. Die so wichtige Lufthoheit erringt man nicht durch bloßes ausschalten von Flugzeugen, man muß auch die eben genannte Abweh ausschalten.
Sie berücksichtigt auch nicht die zu Verfügung stehenden Waffen. Der Dogfight hat zwar noch eine gewisse Bedeutung für den Luftkampf, jedoch darf man Waffen vom Typus Long Range Fire and Forget nicht vergessen.

Im Übrigen bringt einer bloßer quantitativer Vergleich und auch der bloße qualitative Vergleich von Waffensytemen oder Waffengattungen nichts, denn sie sind nur ein Element bei militärischen Auseinandersetzungen.
Gerade die Erfahrungen aus dem 2. Weltkrieg und den darauf folgenden Kriegen haben gezeigt, das ein bedeutsames Element, wenn nicht sogar das bedeutsamste Element in militärischen Auseinandersetzungen, die Logistik ist.

[Alex der Grosse]

Er hat wohl die Auslieferungsangaben aus der Wikipedia genommen und zusammen gerechnet bzw. die dortigen Angaben für die einzelnen Geschwader inklusiver der aufgelösten zusammengerechnet.
Gemäß den Angaben der Bundeswehrwebseite und dabei den Eurofigther außen vorgelassen verfügt die Bundeswehr über 150 Tornado IDS/ECR/Recce und 110 F4F II, macht also 260 Kampfjets.
Bei den Tornados dürften aufgrund der Sparmaßnahmen des Bundes ca. 10 -15% aus Ersatzteilmangel nicht kampfbereit sein.
Da der Eurofigther sowohl Tornado als auch F4F II ersetzen soll, die F4F II zuerst, dürfte sich die Anzahl der Maschinen weiter verringern.
Die Planungen der Luftwaffe, das Aufklärungsgeschwader 51 "Immelmann" mit eine Staffel Eurohawk, einer europäischen Version der Globalhawk-Drohnen, auszurüsten, deuten darauf hin, das man früher oder später von der taktische Luftaufklärung mit bemannten Flugzeugen trennen wird.
Es deutet also alles darauf hin, das mit Abschluß der Einführung des Eurofighters, dieser Jet der einzige Kampfjet der Bundeswehr sein wird.

Bleibt also am Ende eine Anzahl von 180 Kampfjets.

Die reine quantitative Gegenüberstellung der Kampfjets hier bringt so oder so nichts, denn sie berücksichtigt weder die Einsatzgebiete der verschiedenen Kampfjets, noch Operationsweisen und -taktiken. Auch wenn die modernen Kampfjets für multiple Einsatzrollen geplant und geeignet sind, so ist ein Flugzeug, das zwar die Rolle eines Abfangjägers übernehmen kann, aber für der Rolle des Jagdbombers ausgerüstet ist, einem Abfangjäger in vielen Fällen unterlegen.
Die Gegenüberstellung berücksichtig nicht die bodengebundene Luftabwehr und die Luftabwehfähigkeiten sonstiger Bodeneinheiten. Die so wichtige Lufthoheit erringt man nicht durch bloßes ausschalten von Flugzeugen, man muß auch die eben genannte Abweh ausschalten.
Sie berücksichtigt auch nicht die zu Verfügung stehenden Waffen. Der Dogfight hat zwar noch eine gewisse Bedeutung für den Luftkampf, jedoch darf man Waffen vom Typus Long Range Fire and Forget nicht vergessen.

Im Übrigen bringt einer bloßer quantitativer Vergleich und auch der bloße qualitative Vergleich von Waffensytemen oder Waffengattungen nichts, denn sie sind nur ein Element bei militärischen Auseinandersetzungen.
Gerade die Erfahrungen aus dem 2. Weltkrieg und den darauf folgenden Kriegen haben gezeigt, das ein bedeutsames Element, wenn nicht sogar das bedeutsamste Element in militärischen Auseinandersetzungen, die Logistik ist.


Guten Morgen

Ich stimme dir 100% zu. Du trägst deinen Namen zurecht:-)

Ich kann sowiso die endscheidung der deutschen Luftwaffe nicht verstehen das man den TORNADO nicht länger in dienst behalten will da er das einzige kampfflugzeug Europas ist das diese fenomenale leistung im Tiefflug zu 100% beherschen tut.

Ich habe einen Freund der die F-16 Block 50 fliegt (HAF) und er hat gesagt das die Deutschen Piloten wahre wunder volbringen mit dem TORNADO. Er ist ca. 1-2 mal pro Jahr in deutschland um mit den Deutschen Piloten zu Üben.

Gruss Alex

[Gehirnnutzer]

Ich kann sowiso die endscheidung der deutschen Luftwaffe nicht verstehen das man den TORNADO nicht länger in dienst behalten will da er das einzige kampfflugzeug Europas ist das diese fenomenale leistung im Tiefflug zu 100% beherschen tut.


Danke fürs Lob:D

Die Entscheidung der Luftwaffe ist aber wohl begründet und liegt hauptsächlich am Alter des Tornados.
Es gilt für jedes Flugzeug, ob nun ziviler oder militärischer Natur, das sich mit dem Alter der Maschine auch die Wartungszeiten erhöhen. Ab einem gewissen Zeitpunkt ist für eine Flugstunde soviel Warungszeit am Boden zu erbringen, das an einem sinnvollen militärischen Einsatz der Maschine nicht mehr zu denken ist. Diesen Punkt kann man zwar durch Kampfwertsteigerungen (Moderniesierungen) hinauszögern, da ein höherer Kampfwert auch ein höheres Verhältnis der Warungsstunden rechtfertigt, aber dies ist nur begrenzt möglich.
Mit der technischen Entwicklung steigen auch die Anforderungen.
Aufgrund des Kosovo-Krieges wurden Kampfwertsteigerungen bei den Tornados durchgeführt, denn dort zeigte sich das zu dem Zeitpunkt nur die ECR und Recce-Tornados aufgrund ihrer besonderen Fähigkeiten für den sinnvollen militärischen Einsatz geeignet waren.
Danach erfolgten Kampfwertsteigerungen bei allen Tornados der Luftwaffe, die die Nachteile ausgleichen.
Leider ist die Grenze des sinnvoll Möglichen erreicht, so das ein Ersatz zwingend notwendig ist.

Die Tiefflugeigenschaften des Tornados gleichen leider die Defizite in den verschiedenen Einsatzbereichen nicht mehr aus.

1. Für die Jagbomberversion gilt folgendes:
An dem gefährlichsten Moment für die Besatzungen hat sich eigentlich nichts geändert, der ist nämlich gleich geblieben. Im Zielanflug ist der Tornado als Jagdbomber durch seine Tiefflugeigenschaften immer noch relativ sicher. Der gefährlichste Moment ist immer noch der, nach Abwurf der Bomben im Zielgebiet, da der Tornado dann den Tieflug kurzfristig aufgeben muss, um nich Opfer der eigenen Waffenwirkung zu werden.
In diesem Moment wird er zur einem Ziel für die Luftabwehr und für Jäger. Durch die Moderniesierungen in diesem Bereich, steht die zu erwartende Verlustrate (wegen Geschwindigskeitdefiziten, fehlenden Stealtheigenschaften etc.) im keinen Verhältnis zu den Einsatzerfolgen. Der Eurofighter punktet hier mit höherer Geschwindigkeit, besserer Manovrierfähigkeit und bedingten Stealtheigenschaften.

2. Der ECR-Tornado.
Er kann gegnerischer Radar- und Flugabwehrstellungen nur dann bekämpfen, wenn diese aufgeschaltet haben. Hier kommen die bereits erwähnten Geschwinigkeits- und Manovrierfähigkeitsdefizite wieder zur Geltung.

3. Der Recce-Tornado
Er ist eigentlich am wenigsten gefährdet, deswegen wird er ja auch am längsten bleiben (bis voraussichtlich 2015), Jedoch geht die Entwicklung bei Drohnen und anderen UAV so rasant voran, das man immer weniger gezwungen ist, menschliche Besatzungen einem Risiko auszusetzen.
Im Moment gibt es noch einige Defizite im Bereich der Drohnen, so das Einsätze wie in Afghanistan aus der sicht der taktischen Luftaufklärung durchaus ihren Sinn machen, jedoch sind System wie der Eurohawk der klare Beweis, das die taktische Luftaufklärung mit bemannten Flugzeugen ein Auslaufmodell ist.

Es gibt also diverse Gründe für die Luftwaffe, den Tornado trotz seiner Tiefflugeigenschaften auszumustern.

[Incirlik vs Eskisehir]

Ich versuch dir mal heute abend die Listen der Nato zu posten was jedes land hat.

360 Jets die die Türkei hat sind nicht alle Kampfjets und bitte zähle die F-5, F-4 und die F-16 Block 30 nicht als ein jet der es mit einer moderneren MIG oder Su aufnähmen könnte.


Seit wann hat Deutschland 400 Kampf jets?

Bitte um Quelle

Klar kann eine F-5 nicht mit einer MODERNEN Mig mithalten, doch wie ich schon sagte wer sagt den das alle Russen jets so modern sind....

Gegen andere Kampfjets sind die F-4 und F-5 kampftauglich...

Schauhttp://www.globaldefence.net/projekt_streitkraefte_der_welt/europaeische_union__eu_/deutschland__germany__486_26.html

[Incirlik vs Eskisehir]

Er hat wohl die Auslieferungsangaben aus der Wikipedia genommen und zusammen gerechnet bzw. die dortigen Angaben für die einzelnen Geschwader inklusiver der aufgelösten zusammengerechnet.
Gemäß den Angaben der Bundeswehrwebseite und dabei den Eurofigther außen vorgelassen verfügt die Bundeswehr über 150 Tornado IDS/ECR/Recce und 110 F4F II, macht also 260 Kampfjets.
Bei den Tornados dürften aufgrund der Sparmaßnahmen des Bundes ca. 10 -15% aus Ersatzteilmangel nicht kampfbereit sein.
Da der Eurofigther sowohl Tornado als auch F4F II ersetzen soll, die F4F II zuerst, dürfte sich die Anzahl der Maschinen weiter verringern.
Die Planungen der Luftwaffe, das Aufklärungsgeschwader 51 "Immelmann" mit eine Staffel Eurohawk, einer europäischen Version der Globalhawk-Drohnen, auszurüsten, deuten darauf hin, das man früher oder später von der taktische Luftaufklärung mit bemannten Flugzeugen trennen wird.
Es deutet also alles darauf hin, das mit Abschluß der Einführung des Eurofighters, dieser Jet der einzige Kampfjet der Bundeswehr sein wird.

Bleibt also am Ende eine Anzahl von 180 Kampfjets.

Die reine quantitative Gegenüberstellung der Kampfjets hier bringt so oder so nichts, denn sie berücksichtigt weder die Einsatzgebiete der verschiedenen Kampfjets, noch Operationsweisen und -taktiken. Auch wenn die modernen Kampfjets für multiple Einsatzrollen geplant und geeignet sind, so ist ein Flugzeug, das zwar die Rolle eines Abfangjägers übernehmen kann, aber für der Rolle des Jagdbombers ausgerüstet ist, einem Abfangjäger in vielen Fällen unterlegen.
Die Gegenüberstellung berücksichtig nicht die bodengebundene Luftabwehr und die Luftabwehfähigkeiten sonstiger Bodeneinheiten. Die so wichtige Lufthoheit erringt man nicht durch bloßes ausschalten von Flugzeugen, man muß auch die eben genannte Abweh ausschalten.
Sie berücksichtigt auch nicht die zu Verfügung stehenden Waffen. Der Dogfight hat zwar noch eine gewisse Bedeutung für den Luftkampf, jedoch darf man Waffen vom Typus Long Range Fire and Forget nicht vergessen.

Im Übrigen bringt einer bloßer quantitativer Vergleich und auch der bloße qualitative Vergleich von Waffensytemen oder Waffengattungen nichts, denn sie sind nur ein Element bei militärischen Auseinandersetzungen.
Gerade die Erfahrungen aus dem 2. Weltkrieg und den darauf folgenden Kriegen haben gezeigt, das ein bedeutsames Element, wenn nicht sogar das bedeutsamste Element in militärischen Auseinandersetzungen, die Logistik ist.



bitte ich habe ncihts aus Wikipedia rauskopiert... ist ja ne schweinerei...:))

Nur so .... es gibt kampjets wie die F-4 der türkischen Luftwaffe die extra für Bodenziele modifiert wurden sind.... Klar sind diese nicht so erfolgreich wie eine F-117 doch sie sind Bodenangriffsflugzeuge

[Incirlik vs Eskisehir]

Guten Morgen

Ich stimme dir 100% zu. Du trägst deinen Namen zurecht:-)

Ich kann sowiso die endscheidung der deutschen Luftwaffe nicht verstehen das man den TORNADO nicht länger in dienst behalten will da er das einzige kampfflugzeug Europas ist das diese fenomenale leistung im Tiefflug zu 100% beherschen tut.

Ich habe einen Freund der die F-16 Block 50 fliegt (HAF) und er hat gesagt das die Deutschen Piloten wahre wunder volbringen mit dem TORNADO. Er ist ca. 1-2 mal pro Jahr in deutschland um mit den Deutschen Piloten zu Üben.

Gruss Alex


Warum sind den die Tornados so gut im tiefflug... andere Kampfflugzeuge wie eine mirage oder F-16 haben da eher probleme

[Incirlik vs Eskisehir]

Danke fürs Lob:D

Die Entscheidung der Luftwaffe ist aber wohl begründet und liegt hauptsächlich am Alter des Tornados.
Es gilt für jedes Flugzeug, ob nun ziviler oder militärischer Natur, das sich mit dem Alter der Maschine auch die Wartungszeiten erhöhen. Ab einem gewissen Zeitpunkt ist für eine Flugstunde soviel Warungszeit am Boden zu erbringen, das an einem sinnvollen militärischen Einsatz der Maschine nicht mehr zu denken ist. Diesen Punkt kann man zwar durch Kampfwertsteigerungen (Moderniesierungen) hinauszögern, da ein höherer Kampfwert auch ein höheres Verhältnis der Warungsstunden rechtfertigt, aber dies ist nur begrenzt möglich.
Mit der technischen Entwicklung steigen auch die Anforderungen.
Aufgrund des Kosovo-Krieges wurden Kampfwertsteigerungen bei den Tornados durchgeführt, denn dort zeigte sich das zu dem Zeitpunkt nur die ECR und Recce-Tornados aufgrund ihrer besonderen Fähigkeiten für den sinnvollen militärischen Einsatz geeignet waren.
Danach erfolgten Kampfwertsteigerungen bei allen Tornados der Luftwaffe, die die Nachteile ausgleichen.
Leider ist die Grenze des sinnvoll Möglichen erreicht, so das ein Ersatz zwingend notwendig ist.

Die Tiefflugeigenschaften des Tornados gleichen leider die Defizite in den verschiedenen Einsatzbereichen nicht mehr aus.

1. Für die Jagbomberversion gilt folgendes:
An dem gefährlichsten Moment für die Besatzungen hat sich eigentlich nichts geändert, der ist nämlich gleich geblieben. Im Zielanflug ist der Tornado als Jagdbomber durch seine Tiefflugeigenschaften immer noch relativ sicher. Der gefährlichste Moment ist immer noch der, nach Abwurf der Bomben im Zielgebiet, da der Tornado dann den Tieflug kurzfristig aufgeben muss, um nich Opfer der eigenen Waffenwirkung zu werden.
In diesem Moment wird er zur einem Ziel für die Luftabwehr und für Jäger. Durch die Moderniesierungen in diesem Bereich, steht die zu erwartende Verlustrate (wegen Geschwindigskeitdefiziten, fehlenden Stealtheigenschaften etc.) im keinen Verhältnis zu den Einsatzerfolgen. Der Eurofighter punktet hier mit höherer Geschwindigkeit, besserer Manovrierfähigkeit und bedingten Stealtheigenschaften.

2. Der ECR-Tornado.
Er kann gegnerischer Radar- und Flugabwehrstellungen nur dann bekämpfen, wenn diese aufgeschaltet haben. Hier kommen die bereits erwähnten Geschwinigkeits- und Manovrierfähigkeitsdefizite wieder zur Geltung.

3. Der Recce-Tornado
Er ist eigentlich am wenigsten gefährdet, deswegen wird er ja auch am längsten bleiben (bis voraussichtlich 2015), Jedoch geht die Entwicklung bei Drohnen und anderen UAV so rasant voran, das man immer weniger gezwungen ist, menschliche Besatzungen einem Risiko auszusetzen.
Im Moment gibt es noch einige Defizite im Bereich der Drohnen, so das Einsätze wie in Afghanistan aus der sicht der taktischen Luftaufklärung durchaus ihren Sinn machen, jedoch sind System wie der Eurohawk der klare Beweis, das die taktische Luftaufklärung mit bemannten Flugzeugen ein Auslaufmodell ist.

Es gibt also diverse Gründe für die Luftwaffe, den Tornado trotz seiner Tiefflugeigenschaften auszumustern.



Ich bin sicher das Flugabwährstellungen und Abfangjäger die Tornados auch im Tiefflug abfangen können

[Alex der Grosse]

Warum sind den die Tornados so gut im tiefflug... andere Kampfflugzeuge wie eine mirage oder F-16 haben da eher probleme

Weil sie extra für extreme tiefflüge in feindlichen gebiet konstruiert worden sind.
Im Kalten Krieg war eine der hauptaufgaben die start und landebahnen der SU zu zerstöhren und im tiefflug wieder abzuhauen.

Die F-16 oder die Mirage auser die F-1 haben keine change gegen den TORNADO
im tiefflug mit zu halten.

[Alex der Grosse]

Ich bin sicher das Flugabwährstellungen und Abfangjäger die Tornados auch im Tiefflug abfangen können

Die changen sind sehr gering mein freund den TORNADO zu erwischen.

[Gehirnnutzer]

bitte ich habe ncihts aus Wikipedia rauskopiert... ist ja ne schweinerei...:))

Nur so .... es gibt kampjets wie die F-4 der türkischen Luftwaffe die extra für Bodenziele modifiert wurden sind.... Klar sind diese nicht so erfolgreich wie eine F-117 doch sie sind Bodenangriffsflugzeuge

Wollen wir doch mal klarstellen, wo ein Teil euer F 4 Jagdbomber herkommen. Dabei handelt es sich zum größten Teil um alte RF4E der aufgelösten und zusammengeführten Aufklärungsgeschwader 51 aus Bremsgarten und 52 Leck.
Ist je kein Wunder das ihr bei dem geschenkten Zeug unbedingt darauf geachtet habt, das ihr die Maschinen bekommt, die noch über die Bomberverkabelung verfügten, was noch aus den Zeiten stammt als die beiden Geschwader auch Jagdbomberaufgabe übernommen haben.
Ich bezweifle, das Maschinen, die die vom Hersteller eigentlich geplanter Lebensdauer an Flugstunden schon überschritten hatten als sie noch bei der Bundeswehr im Einsatz waren, besonders hochwertige Jagdbomber abgeben.



Ich bin sicher das Flugabwährstellungen und Abfangjäger die Tornados auch im Tiefflug abfangen können

Junge, warum fliegen Maschinen im Tiefflug? Ganz einfach, damit sie sich unterhalb des gegnerischen Radars bewegen. Womit arbeiten die meisten Flugabwehrstellungen? Mit Radar.
Infrarotgesteuerte Waffen brauchen eine gewisse Zeit bis sie sich auf ein Ziel aufschalten. Im Gegensatz zu den meisten Flugzeugen erlaubt die Konstruktion des Tornados und die Ausrüstung Geschwindigkeiten im Tiefflug die kein anderes Flugzeug erreicht, was das aufschalten von Infrarot-Waffen erschwert.

Bezüglich der Abfangjäger kann ich dir sagen, das der Pilot eines Abfangjägers, der in Höhen von 100 bis 200 Fuß einen Dogfight beginnen will, bzw. sich bei den Geschwidigkeiten in Schußposition bringen will, nur eins ist, lebensmüde.

Die Aerodynamik setzt den Flugzeugen Grenzen, für Luftkampf braucht man Höhe und Platz, möglichst ab 1000 Fuß aufwärts ansonsten läuft man Gefahr, das selbst einfach Manöver wie ein Immelmann unter der Grasnarbe enden, was der Gesundheit der Flugzeugbesatzung sicherlich nicht förderlich ist.:D

Für die Bekämpfung im BVR-Kampf mit Long-Range Waffen fliegt der Tornado zu tief. Und beim CAC beginnt schon die Platzproblematik.

[Gehirnnutzer]

Schauhttp://www.globaldefence.net/projekt_streitkraefte_der_welt/europaeische_union__eu_/deutschland__germany__486_26.html

Nette Seite, jedoch mit falschen Angaben, da veraltet und doppelt gezählt, etc.

Es werden noch Einheiten gezählt, du schon 2005 außer Dienst waren und der Verschrottung, der Abgabe an die Türkei im Rahmen der Nato-Waffenhilfe etc. zugeführt waren.
Allein schon der Umstand das die Maschinen des MFG2, aufgelöst 2005, noch zur Marine gzählt werden, obwohl sie offiziell seit 2004 dem Luftwaffenbestand zugeordnet waren und nur nocht bedingt bis zur Auflösung vom MFG 2 genutzt worden sind, in der Aufstellung sowohl zur Marine und auch zur Luftwaffe gezählt werden, zeigt an wie fehlerhaft die Seite ist.

Warum nutzt du nicht die offiziellen Seiten der Bundeswehr bzw. der einzelnen Teilstreitkräfte?

[Incirlik vs Eskisehir]

Die changen sind sehr gering mein freund den TORNADO zu erwischen.

auch eine MIM-72 Chaparral nicht

[Incirlik vs Eskisehir]

Wollen wir doch mal klarstellen, wo ein Teil euer F 4 Jagdbomber herkommen. Dabei handelt es sich zum größten Teil um alte RF4E der aufgelösten und zusammengeführten Aufklärungsgeschwader 51 aus Bremsgarten und 52 Leck.
Ist je kein Wunder das ihr bei dem geschenkten Zeug unbedingt darauf geachtet habt, das ihr die Maschinen bekommt, die noch über die Bomberverkabelung verfügten, was noch aus den Zeiten stammt als die beiden Geschwader auch Jagdbomberaufgabe übernommen haben.
Ich bezweifle, das Maschinen, die die vom Hersteller eigentlich geplanter Lebensdauer an Flugstunden schon überschritten hatten als sie noch bei der Bundeswehr im Einsatz waren, besonders hochwertige Jagdbomber abgeben.




Junge, warum fliegen Maschinen im Tiefflug? Ganz einfach, damit sie sich unterhalb des gegnerischen Radars bewegen. Womit arbeiten die meisten Flugabwehrstellungen? Mit Radar.
Infrarotgesteuerte Waffen brauchen eine gewisse Zeit bis sie sich auf ein Ziel aufschalten. Im Gegensatz zu den meisten Flugzeugen erlaubt die Konstruktion des Tornados und die Ausrüstung Geschwindigkeiten im Tiefflug die kein anderes Flugzeug erreicht, was das aufschalten von Infrarot-Waffen erschwert.

Bezüglich der Abfangjäger kann ich dir sagen, das der Pilot eines Abfangjägers, der in Höhen von 100 bis 200 Fuß einen Dogfight beginnen will, bzw. sich bei den Geschwidigkeiten in Schußposition bringen will, nur eins ist, lebensmüde.

Die Aerodynamik setzt den Flugzeugen Grenzen, für Luftkampf braucht man Höhe und Platz, möglichst ab 1000 Fuß aufwärts ansonsten läuft man Gefahr, das selbst einfach Manöver wie ein Immelmann unter der Grasnarbe enden, was der Gesundheit der Flugzeugbesatzung sicherlich nicht förderlich ist.:D

Für die Bekämpfung im BVR-Kampf mit Long-Range Waffen fliegt der Tornado zu tief. Und beim CAC beginnt schon die Platzproblematik.



Die TÜrkei hat die RF-4E taktischer Aufklärer und den F-4E... also alle zu Phantom II modernisiert für extra bodenziele... ob die technick besser ist alls die von dem Tornado... Es gibt viele Arten mit den man Flugzeuge bekämpfen kann...der gegner muss nicht immer wissen wo die FLugabwährstellungen sind.. und der Tornado kann sicher nicht die ganze zeit im tiefflug bleiben, allso hat man folgende möglichkeiten den Tornado runter zu holen...Kampftechniken: Ambush, Blinking, Buddy Launch, Silent und Passiv bekämpfung!!! Halbaktive Zielsuchlenkung, Infrarot-Suchkopf, Kommandolenkung, Track-via-missile und und und eine wird es wohl schaffen

[Gehirnnutzer]

auch eine MIM-72 Chaparral nicht

Komm mir nicht mit der Incirlik, du scheinst nicht zu wissen was das MIM-72 Chaparral Flugabwehrraketensystem eigentlich ist. Es ist das dümmste was sich die Amis ausgedacht haben.
Wer modifiziert schon eine Luft-Luft-Rakete (AIM 9 Sidewinder) zur Boden-Luft-Rakete denn nichts anderes ist die MIM-72C.
Gegen Hubschrauber äußerst effektiv, gegen Jets nur bedingt, da die Anflugrichtung bekannt sein muss, ansonsten verliert man mit dem Ausrichten soviel Zeit, das der IR-Suchkopf Schwierigkeiten hat aufzuschalten. Das dazugehörige Überwachungsradar, das extra mitgeführt werden muss, gleicht das zwar aus, ist aber erst ab 300 Fuß und darüber effektiv.
Hinzukommt, das das von der AIM-9M übernommene ECCM-System in so geringen Höhen (weil die Umgebung stört) unwirksam wird und nicht mehr zwischen Flares und Flugzeugtriebwerk unterscheiden kann.
Es ist wahrscheinlicher, das jemand mit der Fliegerfaust eher einen tiefliegenden Tornado runterholt, was nur unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist, als mit dem MIM-72-System.

[Gehirnnutzer]

Die TÜrkei hat die RF-4E taktischer Aufklärer und den F-4E... also alle zu Phantom II modernisiert für extra bodenziele... ob die technick besser ist alls die von dem Tornado

Incirlik, du kannst Maschinen wie die Phantom durchaus modernisieren, solche Kampfwertsteigerungen sind bei den verschiedensten Flugmuster üblich, du kannst die Maschinen damit aber nicht verjüngen.
Der Tornado hat zwar auch sein Alter, ist aber immer noch ein Tick jünger als die Phantom.

Schon zu meinen Zeiten beim AG 52 Anfang der 90er, hatte die Technik Probleme aufgrund des Alters der Maschinen bei Übungen einige der RF4-E im vorgegebenen Zeitrahmen zu drehen, also nach einem Einsatz die Maschine für den nächsten Einsatz am selben Tag einsatzklar zu bekommen.

[Pikes]

naja der tronado ist ein allround jet. er kann von allem etwas. er hat sehr gute tieflug eigenschaften, kann viele bzw schwere bombem tragen, kann auch AA waffen tragen etc etc. Aber punkto radar, wendigkeit schubkraft etc kann er nicht mit den anderenjets mithalten.

[Alex der Grosse]

naja der tronado ist ein allround jet. er kann von allem etwas. er hat sehr gute tieflug eigenschaften, kann viele bzw schwere bombem tragen, kann auch AA waffen tragen etc etc. Aber punkto radar, wendigkeit schubkraft etc kann er nicht mit den anderenjets mithalten.

Der TORNADO ist das besste Flugzeug um Tiefflüge durch zu führen.

[Pikes]

Der TORNADO ist das besste Flugzeug um Tiefflüge durch zu führen.

ja aber was bringt dir ein tornado wen er keine gute luftlut bewaffung hat? die deutschen tonados können nur aim9 und irist tragen. was ist wen er mal in einen kampfverwickelt wird, wo er gegen eine f16 mig29 su27 ne mirag2000 etc etc fliegt? der kommt da hinterher das meine ich!tieflug ist eigentlich kackegal. die heutigen radaranlagen orten auch tiefliegende flugzeuge.

[Alex der Grosse]

ja aber was bringt dir ein tornado wen er keine gute luftlut bewaffung hat? die deutschen tonados können nur aim9 und irist tragen. was ist wen er mal in einen kampfverwickelt wird, wo er gegen eine f16 mig29 su27 ne mirag2000 etc etc fliegt? der kommt da hinterher das meine ich!tieflug ist eigentlich kackegal. die heutigen radaranlagen orten auch tiefliegende flugzeuge.

Um so hher ein flugzeug fliegt desto leichter kan es vom Radar geotet werden. Wenn ein z.B. Tornado, A-7, F-1 Mirage oder die Jaguar sehr tief fliegen tut ist sie schwieriger zu orten und vor allem sie an zu visiren. Das ist der Vorteil eines Tiefliegendes Flugzeug.

Ich habe ihr schon mal erwähnt das ich einen F-16 Block 50 Piloten kenne, er meinte da er in sehr vielen NATO übungen mitgemacht hat und die Deutschen Piloten Mit ihren naja sagen wir mal älteren Jets immer sehr gut abschneiden auch gegen F-15,F-16 und Mirage 2000.

Ein Guter Pilot kennt die fähichkeiten seiner maschnine. Also wenn ein Tornado Pilot es darauf ankommen läst gegen eine F-16 z.b an zu träten dann hat er irgend ein Taktischen vorteil. An sonnsten wird er ganz schnell im tieflug abhauen.

[Gehirnnutzer]

ja aber was bringt dir ein tornado wen er keine gute luftlut bewaffung hat? die deutschen tonados können nur aim9 und irist tragen. was ist wen er mal in einen kampfverwickelt wird, wo er gegen eine f16 mig29 su27 ne mirag2000 etc etc fliegt? der kommt da hinterher das meine ich!tieflug ist eigentlich kackegal. die heutigen radaranlagen orten auch tiefliegende flugzeuge.

1. Über Luft zu Luft-Bewaffnung scheinst du nicht Bescheid zu wissen. AIM-9 M Sidewinder, AIM-132 ASRAAM und IRIS-T sind Short-Range-Air to-Air-Missiles und sind für diesen Bereich die Standardbewaffnung für den Close Air Combat (CAC). Sie sind IR-gesteuert.
Im CAC ist der Tornado unterlegen, deswegen sind die Einsatztaktiken auch so ausgelegt, das man nach Möglichkeit CAC vermeidet. Zwar üben unsere Piloten den CAC und den Dogfight, jedoch weniger mit der Prämisse den Gegner abzuschießen, sondern mehr dem Gegner zu entkommen.
Die nächste Stufe der Air to Air-Missiles ist die AIM-120 AMRAAM eine Medium-Range-Waffe. Sie ist Radar gesteuert und gehört zu den Fire-and-Forget-Waffen.
Sie wird hauptsächlich für den Beyond-Visual-Range Kampf eingesetzt. Sie ist für den Tornado im Tiefflug (100 bis 200 Fuß) kaum eine Gefahr, denn sowohl das Luft-Luft-Radar des abfeuernden Flugzeuges, das für die erste Anäherungsphase verantwortlich ist, als auch der dann übernehmende Radar-Suchkopf der Rakete, haben Schwierigkeiten bei solchen Höhen zwischen Flugzeug und Bodenumgebung aufzulösen.
Übrigens, der Tornado kann auch die AMRAAM abfeuern, sie gehört bei der Royal Air Force zur Standardbewaffnung des ADV-Tornados.
Der Tornado kann ohne Modifikation mehr Waffen abfeuern, als zur seiner Standardbewaffnung gehören. Sämtliche Tornados der Luftwaffe werden nämlich ohne Modifikationen dazu genutzt, neue für den Eurofighter gedachte Raketen zu nutzen.
Long-Range-Raketen sind wie z.B. die AIM-54 Phoenix, die speziell zur Standardbewaffnung der F 14 Tomcat gehörte, sind wegen ihrer Gegenmaßnahmenanfälligkeit heutzutage nicht mehr im Einsatz.
So und nun zur etwas allgemeinen, Pike, egal um welches Flugzeugmuster es sich handelt, die Waffenzuladung ist begrenzt. Zusätzlich kommt hinzu, das bei Flugzeugen, die die Waffen außen tragen, jede Waffe, die Flugeigenschaften verändert.
Für Flugzeuge, deren Einsatzzweck nicht die Bekämpfung von gegnerischen Flugzeugen ist, ist die Bewaffnung auf das zu bekämpfende Ziel ausgerichtet und zur eignen Verteidigung dienen dann Short-Range-Raketen wie die AIM-9 und die Bordkanone.

2. Radare haben einen besimmten "Beobachtungsradius", an den "Rändern" dieses "Radiuses" neimmt die Zielauflösung sehr schnell ab, da dort diverse Störeinflüsse wirken.
Radare zur Luftraumbeobachtung haben das Problem, das ab eine Flughöhe unterhalb 300 Fuß, die Zielauflösungung abnimmt, weil die Umgebung das Radarbild beeinflußt und das Radarecho des sich annäherenden Flugzeuges trotz seiner Bewegung, von dem Radarecho der Umgebung überdeckt wird.
Es gibt Möglichkeiten, die Problematik zu umgehen, jedoch sind sie für mobile Einheiten nicht geeignet bzw. haben sie andere Nachteile.
Eine Kombination zwischen Boden- und Luftradar mit Rechnerunterstützung umgeht die genannte Problematik, lässt sich aber bisher nur stationär einrichten. Stationäre Anlagen sind aber einfache Ziele für Höhenbomber, Stealthbomber, Kommando- und Geheimdienstoperationen.
Ein gerichtetes Radar lässt sich entsprechend kalibrieren, z.b. ist ein gerichtetes Präzessionsradar Bestandteil des Ground Controlled Approach an Flugplätzen. Jedoch bietet ein solches Radar keine Rundumsicht und wäre nur bedingt für mobile Einheiten geeignet.

Eins wollen wir mal insgesamt darstellen, keine Eigenschaft, ob es nun hervoragende Tiefflugeigenschaften, Stealtheigenschaften etc. sind, machen einen Flugzeugzeug unverwundbar, sie minimieren nur das Risiko bzw. die zu erwartenden Verlust.

Glücklicherweise mussten sich deutsche Tornados bisher nur einmal im scharfen Gefecht beweisen, im Kosovo-Krieg. (bitte jetzt keine Diskussion über den Kosovo-Krieg selber, es geht hier nur um eine reine technische Betrachtung).
Die deutsche Luftwaffe hat keinen Tornado verloren, nur eine Drohne CL 289, die Amis haben eine F 117 Nighthawk verloren. Das sagt vieles, auch wenn es sich bei der jugoslawischen Armee nicht um eine supermoderne Armee handelte.

[George Rico]

1000 Eurofighter innerhalb der naechsten zwei Jahre, weitere 1000 bis 2015. Optionen danach bleiben offen. Alles darunter ausgeschlossen. Das militaerische Potential muss erhalten bleiben.

Was soll die Luftwaffe mit zweitausend Eurofightern? Zumal für derartige Massenorder die Produktionskapazitäten nicht im Geringsten ausreichen.



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[PERIKLIS]

1. Über Luft zu Luft-Bewaffnung scheinst du nicht Bescheid zu wissen. AIM-9 M Sidewinder, AIM-132 ASRAAM und IRIS-T sind Short-Range-Air to-Air-Missiles und sind für diesen Bereich die Standardbewaffnung für den Close Air Combat (CAC). Sie sind IR-gesteuert.
Im CAC ist der Tornado unterlegen, deswegen sind die Einsatztaktiken auch so ausgelegt, das man nach Möglichkeit CAC vermeidet. Zwar üben unsere Piloten den CAC und den Dogfight, jedoch weniger mit der Prämisse den Gegner abzuschießen, sondern mehr dem Gegner zu entkommen.
Die nächste Stufe der Air to Air-Missiles ist die AIM-120 AMRAAM eine Medium-Range-Waffe. Sie ist Radar gesteuert und gehört zu den Fire-and-Forget-Waffen.
Sie wird hauptsächlich für den Beyond-Visual-Range Kampf eingesetzt. Sie ist für den Tornado im Tiefflug (100 bis 200 Fuß) kaum eine Gefahr, denn sowohl das Luft-Luft-Radar des abfeuernden Flugzeuges, das für die erste Anäherungsphase verantwortlich ist, als auch der dann übernehmende Radar-Suchkopf der Rakete, haben Schwierigkeiten bei solchen Höhen zwischen Flugzeug und Bodenumgebung aufzulösen.
Übrigens, der Tornado kann auch die AMRAAM abfeuern, sie gehört bei der Royal Air Force zur Standardbewaffnung des ADV-Tornados.
Der Tornado kann ohne Modifikation mehr Waffen abfeuern, als zur seiner Standardbewaffnung gehören. Sämtliche Tornados der Luftwaffe werden nämlich ohne Modifikationen dazu genutzt, neue für den Eurofighter gedachte Raketen zu nutzen.
Long-Range-Raketen sind wie z.B. die AIM-54 Phoenix, die speziell zur Standardbewaffnung der F 14 Tomcat gehörte, sind wegen ihrer Gegenmaßnahmenanfälligkeit heutzutage nicht mehr im Einsatz.
So und nun zur etwas allgemeinen, Pike, egal um welches Flugzeugmuster es sich handelt, die Waffenzuladung ist begrenzt. Zusätzlich kommt hinzu, das bei Flugzeugen, die die Waffen außen tragen, jede Waffe, die Flugeigenschaften verändert.
Für Flugzeuge, deren Einsatzzweck nicht die Bekämpfung von gegnerischen Flugzeugen ist, ist die Bewaffnung auf das zu bekämpfende Ziel ausgerichtet und zur eignen Verteidigung dienen dann Short-Range-Raketen wie die AIM-9 und die Bordkanone.

2. Radare haben einen besimmten "Beobachtungsradius", an den "Rändern" dieses "Radiuses" neimmt die Zielauflösung sehr schnell ab, da dort diverse Störeinflüsse wirken.
Radare zur Luftraumbeobachtung haben das Problem, das ab eine Flughöhe unterhalb 300 Fuß, die Zielauflösungung abnimmt, weil die Umgebung das Radarbild beeinflußt und das Radarecho des sich annäherenden Flugzeuges trotz seiner Bewegung, von dem Radarecho der Umgebung überdeckt wird.
Es gibt Möglichkeiten, die Problematik zu umgehen, jedoch sind sie für mobile Einheiten nicht geeignet bzw. haben sie andere Nachteile.
Eine Kombination zwischen Boden- und Luftradar mit Rechnerunterstützung umgeht die genannte Problematik, lässt sich aber bisher nur stationär einrichten. Stationäre Anlagen sind aber einfache Ziele für Höhenbomber, Stealthbomber, Kommando- und Geheimdienstoperationen.
Ein gerichtetes Radar lässt sich entsprechend kalibrieren, z.b. ist ein gerichtetes Präzessionsradar Bestandteil des Ground Controlled Approach an Flugplätzen. Jedoch bietet ein solches Radar keine Rundumsicht und wäre nur bedingt für mobile Einheiten geeignet.

Eins wollen wir mal insgesamt darstellen, keine Eigenschaft, ob es nun hervoragende Tiefflugeigenschaften, Stealtheigenschaften etc. sind, machen einen Flugzeugzeug unverwundbar, sie minimieren nur das Risiko bzw. die zu erwartenden Verlust.

Glücklicherweise mussten sich deutsche Tornados bisher nur einmal im scharfen Gefecht beweisen, im Kosovo-Krieg. (bitte jetzt keine Diskussion über den Kosovo-Krieg selber, es geht hier nur um eine reine technische Betrachtung).
Die deutsche Luftwaffe hat keinen Tornado verloren, nur eine Drohne CL 289, die Amis haben eine F 117 Nighthawk verloren. Das sagt vieles, auch wenn es sich bei der jugoslawischen Armee nicht um eine supermoderne Armee handelte.


RESPEKT!

Einer der besten Beiträge zu den beschriebenen Fakten, den ich je gelesen habe.

Berichtige mich bitte:

Soviel ich weiß sind die Tornados mit speziellen Bodenradar ausgerüstet(bzw Software), die den niedrigen Bodenflug erleichtern sollen.
Ich meine mal gelsen zu haben das es mit diesem System oft Probleme gab udn es eine Zeit lang häufiger zu Abstürzen gekommen sei.

Wie dem Auch sei, ich denke die Zeiten des Tiefflugs sind erstmal vorbei.
Seit den Zeiten des Dopplerradars und der AWACS ist der Tiefflug gefährlich geworden.

Denke dafür wurden auch Abstandswaffen vom Typ:
ALARM, Brimstone und nicht zuletzt die UCAVs entwickelt.

[Gehirnnutzer]

Soviel ich weiß sind die Tornados mit speziellen Bodenradar ausgerüstet(bzw Software), die den niedrigen Bodenflug erleichtern sollen.
Ich meine mal gelsen zu haben das es mit diesem System oft Probleme gab udn es eine Zeit lang häufiger zu Abstürzen gekommen sei.

Du meinst das Bodenfolgeradar des Tornados. Du hast recht, es gab Unfälle, die auf dem Versagen des Radars bzw. auf dem Versagen der Zusammenarbeit des Radars mit dem Autopiloten beruhten. Das Bodenfolgeradar ermöglicht Tiefflug mit Autopiloten in einer Flughöhe von 200 Fuß, rund 60 m. Jedoch geschahen viele Flugunfälle im manuellen Tiefflug, wo das Radar dem Piloten zusätzliche Informationen gibt, jedoch die Steuerung nicht beeinflusst.


Wie dem Auch sei, ich denke die Zeiten des Tiefflugs sind erstmal vorbei.
Seit den Zeiten des Dopplerradars und der AWACS ist der Tiefflug gefährlich geworden.

Jein. AWACS oder seine russischen Pendants Tupolew-126 und Iljuschin A-50, welche über ähnliche Eigenschaften wir AWACS verfügen, können in einem großen Umkreis den Luftraumbeobachten, jedoch verringert sich dieser Umkreis für die Beobachtung von Tieffliegern. Nach offiziellen Angaben kann AWACS Tiefflieger im Umkreis von 400 km entdecken, jedoch dürfte der tatsächliche Radius etwas höher sein. Es greift aber hier auch die Höhenproblematik. Tiefflieger im Bereich zwischen 500 und 200 Fuß sind einen entsprechenden Ausbildungsstand des Radarpersonals vorausgesetzt kein Problem. Darunter ist Glück und hoher Erfahrungsstand notwendig.
Mit der Entdeckung ist es aber nicht getan, denn der Tiefflieger muss auch bekämpft werden.
Wie bereits in den voherigen Beiträgen erwähnt, haben Jäger, auch wenn sie vom AWACS geleitet werden, ihre Probleme einen Tiefflieger zu bekämpfen und die Entdeckung durch das AWACS kann die Probleme, die bodengestützte Luftabwehreinheiten gegenüber Tieffliegern haben, nur bedingt ausgleichen.
Die Entdeckung durch das AWACS und ähnlichem, dürfte für einen Tornado wenig Einfluß darauf haben, sein momentanes Einsatzziel zu erreichen, aber die Wahrscheinlichkeit für die sichere Rückkehr vom Einsatz dürfte erheblich sinken.


Denke dafür wurden auch Abstandswaffen vom Typ:
ALARM, Brimstone und nicht zuletzt die UCAVs entwickelt.

Perikles, es erschließt sich mir nicht, was die beiden genannten Raketen mit der Bekämpfung eines tieffliegenden Tornados zu tun haben sollen.
Die ALARM ist eine Anti-Radar-Luft-Boden Rakete der RAF ähnlich der AGM-88 HARM, die zur Standardbewaffnung des ECR-Tornados gehört, nur ihre Operationsweise ist etwas anders.
Die Brimstone ist eine für die RAF entwickelte überschallfähig Panzerabwehrlenkwaffe, geplant als Bewaffnung für Tornado, Harrier und Eurofigther. Der spezielle Sprengkopf zum durchdringen von reaktiven Panzerungen macht sie nur bedingt zur Bekämpfung von anderen mobilen Zielen als Panzer geeignet.

UCAVs sind die Zukunft der militärischen Luftfahrt (Logistikbereich mal ausgenommen). Noch sind sie nicht als Waffenträger zur Bekämpfung von Mehrfachzielen geeignet, aber die Entwicklung läuft darauf hin. Die taktische Luftaufklärung werden sie in Kürze aber überall vollends übernehmen. Es ist fast 100% anzunehmen, das die bemannte Aufklärung mit dem Recce-Tornado ein Ende haben wird. Ich gehe davon aus, das auch wenn es noch in der Plannung steht, das es keine Recce-Version des Eurofighters geben wird, und UCAVs vom Typ Eurohawk vollständig die Aufklärungsaufgaben des AG 51 übernehmen werden und die Bekämpfung von maritimen Zielen anderen Einheiten der Luftwaffe zugeordnet werden.

[Alex der Grosse]

Hi Gehirnutzer,

Was hälst du eigendlich vom EF2000,Rafale,Grippen und der F-35?

Hat Europa gut endschieden sich den EF2000 als Zukünftigen Jäger zu beschaffen?

Gruss Alex

[Gehirnnutzer]

Hi Gehirnutzer,

Was hälst du eigendlich vom EF2000,Rafale,Grippen und der F-35?

Hat Europa gut endschieden sich den EF2000 als Zukünftigen Jäger zu beschaffen?

Gruss Alex

Es ist schwierig solche Vergleiche anzustellen. Das bloße Vergleichen von technischen Daten bringt nichts und da es sich bei allen um Mehrzweckkampfflugzeuge handelt, haben sie in den verschiedenen Einsatzgebieten ihre Vor-und Nachteile.

Die Gripen punktet hinsichtlich des Preises. Typhoon und Rafale kosten doppelt soviel, die F-35 dreimal soviel. Sie ist auch weniger anfällig gegen Kälte.
Sie teilt trotz Hilfstriebwerk mit der F-35 einen Nachteil. Genauso wie die F-35 verfügt sie über nur ein Triebwerk, was bei Triebwerksausfall unweigerlich zum Absturz führt. Typhoon und Rafale verfügen über zwei Triebwerke und sind auch mit einem Triebwerk flugfähig.

Hinsichtlich der Manovrierfähigkeit ist die Gripen den anderen dreien unterlgen. In diesem Bereich hat rein technisch gesehen F-35 leichte Vorteile gegenüber der Typhoon und der Rafale, kann sie aber aufgrund des Faktors Mensch nicht nutzen bzw. noch nicht nutzen, hängt von den Entscheidungen der Amis ab. Hier punktet die Typhoon auf Grund einer kleinen Besonderheit.
Im Gegensatz zur Gripen, Rafale und F-35 kommt bei der Typhoon kein herkömmlicher, über Luftdruck arbeitenden Anti-G-Suit zum Einsatz, sondern der mit Flüssigkeit arbeitenden Anti-G-Suit "Libelle". Mit ihm können Piloten höhere G-Kräfte aushalten als mit den herkömmlichen Anzügen. Die Amerikaner arbeiten zum Teil an einer eigenen Entwicklung bzw. es gibt Überlegungen die Libelle zu kaufen. In Frankreich werden ähnliche überlegungen angestellt.
Übrigens ist die Libelle eine deutsch-schweizerisches Produkt.

Ich könnte jetzt noch Ausführungen über die Stealth-Eigenschaften der F-35 und über diverse DERA-Studien machen, das wird aber lange dauern.

Im Endeffekt wird es immer Dinge geben, die für oder gegen eine der Maschinen sprechen, aber jede wird für die nächsten Jahre ihre Aufgaben übernehmen können.

[PERIKLIS]

Perikles, es erschließt sich mir nicht, was die beiden genannten Raketen mit der Bekämpfung eines tieffliegenden Tornados zu tun haben sollen.
Die ALARM ist eine Anti-Radar-Luft-Boden Rakete der RAF ähnlich der AGM-88 HARM, die zur Standardbewaffnung des ECR-Tornados gehört, nur ihre Operationsweise ist etwas anders.
Die Brimstone ist eine für die RAF entwickelte überschallfähig Panzerabwehrlenkwaffe, geplant als Bewaffnung für Tornado, Harrier und Eurofigther. Der spezielle Sprengkopf zum durchdringen von reaktiven Panzerungen macht sie nur bedingt zur Bekämpfung von anderen mobilen Zielen als Panzer geeignet.

UCAVs sind die Zukunft der militärischen Luftfahrt (Logistikbereich mal ausgenommen). Noch sind sie nicht als Waffenträger zur Bekämpfung von Mehrfachzielen geeignet, aber die Entwicklung läuft darauf hin. Die taktische Luftaufklärung werden sie in Kürze aber überall vollends übernehmen. Es ist fast 100% anzunehmen, das die bemannte Aufklärung mit dem Recce-Tornado ein Ende haben wird. Ich gehe davon aus, das auch wenn es noch in der Plannung steht, das es keine Recce-Version des Eurofighters geben wird, und UCAVs vom Typ Eurohawk vollständig die Aufklärungsaufgaben des AG 51 übernehmen werden und die Bekämpfung von maritimen Zielen anderen Einheiten der Luftwaffe zugeordnet werden.



Nicht die Bekämpfung des Tornados sollten diese Abstandswaffen zum Ziel haben, ich meinte das Ersetzen des Tornados!

[Gehirnnutzer]

Nicht die Bekämpfung des Tornados sollten diese Abstandswaffen zum Ziel haben, ich meinte das Ersetzen des Tornados!

Dann hättest du nur die UCAVs erwähnen sollen, denn die erwähnten Raketen haben darauf keinen Einfluß, denn ihnen ist es indirekt egal ob sie von einem UCAVs abgeschossen werden, was bei der heutigen Technik nur bedingt möglich ist.
Die von dir genannten Raketen sind im eigentlichen Sinne auch keine echten Abstandswaffen, denn ihr Abschuß erfolgt im Bekämpfungsraum des Zieles. ALARM benötigt sogar eine Bekämpfungsmaßnahme (Radar) des Zieles um wirksam abgefeuert zu werden. Die Brimstone basiert auf der AGM-114 Hellfire und wurde deshalb entwickelt, das sich die Hellfire nicht von einem Jet abschießen lässt. Mit ihrer maximalen Reichweite von 12 km gehört sie zu den Short-Range bzw. Kurzstreckenwaffen, echte Abstandswaffen gehören zum Medium und Long-Range-Bereich.
Höchstwahrscheinlich verwechselt du hier zwei Begriffe, nämlich fire and Forget und Abstandswaffen. Fast alle modernen Abstandswaffen sind fire and forget-Waffen, jedoch ist nicht jede fire and forget-Waffe eine Abstandswaffe. Fire and Forget bezeichnet nur den Umstand, das die Waffe nach ihrem Abschuß selbstzielsuchend ist ohne Unterstützung der Feuerplattform.

[Incirlik vs Eskisehir]

Incirlik, du kannst Maschinen wie die Phantom durchaus modernisieren, solche Kampfwertsteigerungen sind bei den verschiedensten Flugmuster üblich, du kannst die Maschinen damit aber nicht verjüngen.
Der Tornado hat zwar auch sein Alter, ist aber immer noch ein Tick jünger als die Phantom.

Schon zu meinen Zeiten beim AG 52 Anfang der 90er, hatte die Technik Probleme aufgrund des Alters der Maschinen bei Übungen einige der RF4-E im vorgegebenen Zeitrahmen zu drehen, also nach einem Einsatz die Maschine für den nächsten Einsatz am selben Tag einsatzklar zu bekommen.

Ja gut verstehe ich durch aus.... doch wollte ich nur damit sagen das auch andere Kampfjets die Möglichkeiten haben aktionen auszuführen wie der Tornado... klar kann diese nicht mit dem tornado mithalten doch hat diese dann auch andere eigenschaften, was der Tornado nicht vorweisen kann

[Incirlik vs Eskisehir]

Komm mir nicht mit der Incirlik, du scheinst nicht zu wissen was das MIM-72 Chaparral Flugabwehrraketensystem eigentlich ist. Es ist das dümmste was sich die Amis ausgedacht haben.
Wer modifiziert schon eine Luft-Luft-Rakete (AIM 9 Sidewinder) zur Boden-Luft-Rakete denn nichts anderes ist die MIM-72C.
Gegen Hubschrauber äußerst effektiv, gegen Jets nur bedingt, da die Anflugrichtung bekannt sein muss, ansonsten verliert man mit dem Ausrichten soviel Zeit, das der IR-Suchkopf Schwierigkeiten hat aufzuschalten. Das dazugehörige Überwachungsradar, das extra mitgeführt werden muss, gleicht das zwar aus, ist aber erst ab 300 Fuß und darüber effektiv.
Hinzukommt, das das von der AIM-9M übernommene ECCM-System in so geringen Höhen (weil die Umgebung stört) unwirksam wird und nicht mehr zwischen Flares und Flugzeugtriebwerk unterscheiden kann.
Es ist wahrscheinlicher, das jemand mit der Fliegerfaust eher einen tiefliegenden Tornado runterholt, was nur unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist, als mit dem MIM-72-System.



Ja es ist einge billige modifizierung das ist klar.... Aber so weit ich weis diente eine für die Boden-Luft-Abwehr modifizierte Sidewinder Luft-Luft-Rakete. Vier Chapparal-Raketen wurden auf das Chassis des Schützenpanzers M113 montiert..

Es gibt ja auch noch Schultergestützte Systeme... die dann es schaffen müssten ein Tornado vom himmel zu holen, den alles was fliegen kann, kann man auch runter holen.. wenn wie du schon sagstets die im Kosovo Krieg geschaft haben eine F-117 runter zu holen.... (mit was für eine raktete eigentlich) müsste man dann auch ein Tornado runter holen können. Allso es gibt viele verschiedene arten von Man Portable Air Defense System (MANPADS...

Die Russen nutzen zum Beispiel die Strela-2 eine infrarotgelenkte Luftabwehrrakete. Dann gibst noch die SA-18 Grouse wo hier die im IR/UV-Bereich arbeitet. Sie funktioniert nach dem Fire-and-Forget-Prinzip, d.h., nach dem Abfeuern verfolgt die Rakete ihr Ziel selbstständig - der Schütze muss es nicht wie bei anderen Modellen anvisiert lassen

Die USA nutz zum Teil die FIM-92 Stinger...Die FIM-92 Stinger ist eine infrarotgelenkte Luftabwehrrakete. Auch hier funktioniert es nach dem Fire-and-Forget-Prinzip.

Viele andere Länder haben auch ähnliche Systeme, diese sind ja dann extra gegen solche ziele konstruiert.

Ach nur so neben bei. Es erstaunt mich wieviel wissen du hast, vor allem über Raketen und Flugzeuge.... wenn ich fragen darf. Was machst du als ´Hauptberufler...

[Incirlik vs Eskisehir]

Es ist schwierig solche Vergleiche anzustellen. Das bloße Vergleichen von technischen Daten bringt nichts und da es sich bei allen um Mehrzweckkampfflugzeuge handelt, haben sie in den verschiedenen Einsatzgebieten ihre Vor-und Nachteile.

Die Gripen punktet hinsichtlich des Preises. Typhoon und Rafale kosten doppelt soviel, die F-35 dreimal soviel. Sie ist auch weniger anfällig gegen Kälte.
Sie teilt trotz Hilfstriebwerk mit der F-35 einen Nachteil. Genauso wie die F-35 verfügt sie über nur ein Triebwerk, was bei Triebwerksausfall unweigerlich zum Absturz führt. Typhoon und Rafale verfügen über zwei Triebwerke und sind auch mit einem Triebwerk flugfähig.

Hinsichtlich der Manovrierfähigkeit ist die Gripen den anderen dreien unterlgen. In diesem Bereich hat rein technisch gesehen F-35 leichte Vorteile gegenüber der Typhoon und der Rafale, kann sie aber aufgrund des Faktors Mensch nicht nutzen bzw. noch nicht nutzen, hängt von den Entscheidungen der Amis ab. Hier punktet die Typhoon auf Grund einer kleinen Besonderheit.
Im Gegensatz zur Gripen, Rafale und F-35 kommt bei der Typhoon kein herkömmlicher, über Luftdruck arbeitenden Anti-G-Suit zum Einsatz, sondern der mit Flüssigkeit arbeitenden Anti-G-Suit "Libelle". Mit ihm können Piloten höhere G-Kräfte aushalten als mit den herkömmlichen Anzügen. Die Amerikaner arbeiten zum Teil an einer eigenen Entwicklung bzw. es gibt Überlegungen die Libelle zu kaufen. In Frankreich werden ähnliche überlegungen angestellt.
Übrigens ist die Libelle eine deutsch-schweizerisches Produkt.

Ich könnte jetzt noch Ausführungen über die Stealth-Eigenschaften der F-35 und über diverse DERA-Studien machen, das wird aber lange dauern.

Im Endeffekt wird es immer Dinge geben, die für oder gegen eine der Maschinen sprechen, aber jede wird für die nächsten Jahre ihre Aufgaben übernehmen können.


Was würdest du sagen wenn diese Flugzeuge in einem Dogfigth verwickelt wären... welches Flugzeug würde gut dastehen

[Gehirnnutzer]

Was würdest du sagen wenn diese Flugzeuge in einem Dogfigth verwickelt wären... welches Flugzeug würde gut dastehen

Das Problem mit dem Dogfight ist, das hier immer ein Faktor hinzukommt, der nicht berechenbar ist, nämlich der Mensch. Erfahrung, Fitness, etc spielen durchaus eine so große Rolle, das sie technische Überlegenheiten hinsichtlich Manovrierbarkeit durchaus ausgleichen können.
Betrachten wir uns mal einige Bereiche:

1. Waffen
Im echten Dogfight kommt eigentlich nur ein Waffe zum Einsatz, die Bordkanone, denn erfindet in Entfernungen unter tausend Meter statt. Raketen kommen kaum zum Einsatz, denn bei so kurzen Entfernungen und den vielen Manövern, hat man kaum Zeit die Rakete aufschalten zu lassen und die Gefahr von der eigenen Rakete aufgefasst zu werden steigt. Hinzukommt, das bei diesen kurzen Entfernungen, die Raketengegenmaßnahmen, die Flugzeuge gefährden könne.
Flares können zum einen den Piloten trotz Sichtschutz blenden, zum anderen sind sie nicht gesund für ein Triebwerk sollten sie in eins geraten. Zu erwähnen wäre, das auch Düpel, auch wenn deren Einsatz eher unwahrscheinlich ist, radargesteuerte Raketen kommen eher beim BVR-Kampf zum Einsatz, sich negativ auf den Triebwerkszustand auswirken.
Man könnte jetzt zwar diskutieren ob das größere Kaliber bei der Rafale, 30 mm anstatt 27 mm bei Typhoon, F 35 und Gripen einen Einfluß hat oder auch die Option, das die F 35 in andere Version zwei 20 mm Kanonen anstatt einer 27 mm Kanone hat einen Einfluß hat, aber das würde zu keinem annehmbaren Ergebnis führen, da ja auch Angaben über die mitgeführte Munitionsmenge und -art fehlen.

2. Manovrierfähigkeit
Hier ist die Gripen den anderen dreien unterlegen. Die F 35 könnte hier gegenüber der Typhoon und der Rafale rein technisch punkten, wäre da nicht die Sache mit dem Anti-G-Suit. Würde die F 35 über ein flüssigkeitbasierendes System, wie der in der Typhoon genutzte Libelle, könnte die F 35 ihre Manovrierfähigkeit wirklich ausnützen.
Hier kommt jetzt auch die Komponente Fitness zum tragen. Neben dem Anti-G-Suit ist die Schnap- bzw. Preßatmung ein Mittel den G-Kräften entgegen zu wirken. Sie ist sehr anstrengend und das kommt zusätzlich zu der Wirkung der G-Kräfte auf Körper und Muskulatur hinzu. Je fiter der Pilot, desto mehr Manöver mit hohen G-Kräften kann er ziehen.
Einen kleinen Vorteil hat der Typhoon-Pilot, der Libelle sorgt dafür, das er erst bei wesentlich höheren G-Kräften mit der Preßatmung gegen wirken muß, als die Piloten der anderen Maschinen mit den herkömmlichen Anti-G-Suits.

3. Erfahrung
Brauchen wir keine langen Ausführungen, ein alter Hase kann trotz unterlegender Technik einem Frischling dem Gar ausmachen.

Nach meiner Meinung können wir die Gripen außen vor lassen und für den anderen 3 dürfte ein reiner Dogfight untereinander einem Coinflip entsprechen, mit leichten Nachteilen für die Rafale.
Für den CAC sieht es zwar anders aus, aber da würde ich auch keine Wertung abgeben.

[Incirlik vs Eskisehir]

Das Problem mit dem Dogfight ist, das hier immer ein Faktor hinzukommt, der nicht berechenbar ist, nämlich der Mensch. Erfahrung, Fitness, etc spielen durchaus eine so große Rolle, das sie technische Überlegenheiten hinsichtlich Manovrierbarkeit durchaus ausgleichen können.
Betrachten wir uns mal einige Bereiche:

1. Waffen
Im echten Dogfight kommt eigentlich nur ein Waffe zum Einsatz, die Bordkanone, denn erfindet in Entfernungen unter tausend Meter statt. Raketen kommen kaum zum Einsatz, denn bei so kurzen Entfernungen und den vielen Manövern, hat man kaum Zeit die Rakete aufschalten zu lassen und die Gefahr von der eigenen Rakete aufgefasst zu werden steigt. Hinzukommt, das bei diesen kurzen Entfernungen, die Raketengegenmaßnahmen, die Flugzeuge gefährden könne.
Flares können zum einen den Piloten trotz Sichtschutz blenden, zum anderen sind sie nicht gesund für ein Triebwerk sollten sie in eins geraten. Zu erwähnen wäre, das auch Düpel, auch wenn deren Einsatz eher unwahrscheinlich ist, radargesteuerte Raketen kommen eher beim BVR-Kampf zum Einsatz, sich negativ auf den Triebwerkszustand auswirken.
Man könnte jetzt zwar diskutieren ob das größere Kaliber bei der Rafale, 30 mm anstatt 27 mm bei Typhoon, F 35 und Gripen einen Einfluß hat oder auch die Option, das die F 35 in andere Version zwei 20 mm Kanonen anstatt einer 27 mm Kanone hat einen Einfluß hat, aber das würde zu keinem annehmbaren Ergebnis führen, da ja auch Angaben über die mitgeführte Munitionsmenge und -art fehlen.

2. Manovrierfähigkeit
Hier ist die Gripen den anderen dreien unterlegen. Die F 35 könnte hier gegenüber der Typhoon und der Rafale rein technisch punkten, wäre da nicht die Sache mit dem Anti-G-Suit. Würde die F 35 über ein flüssigkeitbasierendes System, wie der in der Typhoon genutzte Libelle, könnte die F 35 ihre Manovrierfähigkeit wirklich ausnützen.
Hier kommt jetzt auch die Komponente Fitness zum tragen. Neben dem Anti-G-Suit ist die Schnap- bzw. Preßatmung ein Mittel den G-Kräften entgegen zu wirken. Sie ist sehr anstrengend und das kommt zusätzlich zu der Wirkung der G-Kräfte auf Körper und Muskulatur hinzu. Je fiter der Pilot, desto mehr Manöver mit hohen G-Kräften kann er ziehen.
Einen kleinen Vorteil hat der Typhoon-Pilot, der Libelle sorgt dafür, das er erst bei wesentlich höheren G-Kräften mit der Preßatmung gegen wirken muß, als die Piloten der anderen Maschinen mit den herkömmlichen Anti-G-Suits.

3. Erfahrung
Brauchen wir keine langen Ausführungen, ein alter Hase kann trotz unterlegender Technik einem Frischling dem Gar ausmachen.

Nach meiner Meinung können wir die Gripen außen vor lassen und für den anderen 3 dürfte ein reiner Dogfight untereinander einem Coinflip entsprechen, mit leichten Nachteilen für die Rafale.
Für den CAC sieht es zwar anders aus, aber da würde ich auch keine Wertung abgeben.



ja ok dein Beitrag ist völlig korrekt. Wenn man jetzt sich die Daten der Flugzeuge ansieht. Die Gripen JAS-39 A/B hat wohl die schlechtesten. Ihr Max. Startgewicht etwa 14.000 kg was sehr wenig ist, in anderen Maschinen können fast das doppelte mitgeführt werden. Die F-35 Max. Startgewicht ca. 27.000 kg außer bei der C die kann etwa 29000 aufnehmen. Wo bei man sagen muss das die EF2000 auch nicht viel tragen kann. Max. Startgewicht mit Überlast 23.500 kg. Die Rafale genau so etwa maximales Startgewicht: 24.500 kg... Ich denke da punktet die
F35. Schaun wir uns mal die Geschwindigkeit an: Die JAS-39 A/B Höchstgeschwindigkeit Mach 2+, im Tiefflug 1.470 km/h.
Bei der F-35 Höchstgeschwindigkeit ca. Mach 1,6. Aber natürlich im Tiefflug. Da ist sie der Gripen überlegen. Die EF2000 etwa Höchstgeschwindigkeit 2.495 km/h in 10.975 m Höhe bei Horizontalflug (als Abfangjäger) Mach 2.32. Die Gripen etwa Höchstgeschwindigkeit: 2.125 km/h bzw. Mach 1.97. Ich denke das hier der EF ein großen vorteil mitziehen kann.
Kommen wir kurz noch zur Waffenlast was ja auch sehr wichtig ist. Bei der Rafale maximale Waffenlast: 9.500 kg. Bei der F-35 muss etwas unterschieden werden. Die A version kann maximale Waffenlast 5.895 kg tragen. Die B version etwa 4.990 kg und die C Version einiges mehr 7.710 kg. Doch sieht man immer noch das es einiges weniger alls die Rafale ist, doch ist nicht zu vergessen das es durch die kleinen Waffenschächte und die stealth Eigenschaften begrenzt ist. Mann könnte zwar außen im Notfall noch bomben montieren doch sind dann die ganzen stealth eingenschaften weg. Die EF... wo man sagen muss das sie echt viel mehr tragen müsste da sie ja eigentlich die stärksten triebwerke hat. Max. Waffenlast 6.500 kg, Max. Waffenlast mit Überlast 7.500 kg .Über die Gripen habe ich nichts gefunden... Doch verfügt die Saab Jas-39 Gripen über umfrangreiche Selbstverteidigungssysteme:

Radarwarner: An den Startschienenenden am Flügelende sind je zwei Radarwarner installiert.


Raketenanflugwarner: Laser- und Lenkwaffenwarner sind bisher keine eingebaut worden.


Täuschkörperwerfer: An den Startschienen unter dem Flügel können insgesamt vier Behälter für BOP-C (40, 20 oder 8 Täuschkörper) befestigt werden. Im Rumpf sind zwei Behälter für BOP-B (6 x 2 oder 3 Täuschkörper) montiert. Die Täuschkörper sind plättchenartig gefertigt und haben eine neuere chemische Wirkungsweise. CelsiusTech „Bo2D“ Radarschleppköder mit 100 m Schleppleine für Störkörper-Ausgabevorrichtungen an Waffenpylonen 2L oder 2R.


Elektronische Kriegsführungssysteme: Das von Ericsson Saab Avionics eingebaute EWS39 („Electronic Warfare System 39“ ab Baulos 3) ist im Rumpf integriert und die Daten aller Sensoren (RWR, IFF und Radar) analysiert, identifiziert sowie priorisiert und auf Wunsch automatisch die Bedrohungen bekämpft.


Elektronischer Störbehälter: An der Unterrumpfstation ist der externe Ericsson „Eriejammer“ A110-Behälter mitführbar. Durch das EWS39 bei den JAS-39C/D ist dieser jedoch überflüssig.


TIDLS: Fortgeschrittenes Datenübertragungssystem, das es dem Gripenpiloten erlaubt, sich ohne eingeschaltetes Radar mit Daten von anderen Sensoren ein Bild der Lage zu machen. Weiter haben die JAS 39C/D das US-amerikanische Link 16-System eingebaut, um mit NATO-Kampfflugzeugen kommunizieren zu können.

Ich denk das hier die EF2000 allem drum und drann große vorteile mitführen kann.

[PERIKLIS]

Dann hättest du nur die UCAVs erwähnen sollen, denn die erwähnten Raketen haben darauf keinen Einfluß, denn ihnen ist es indirekt egal ob sie von einem UCAVs abgeschossen werden, was bei der heutigen Technik nur bedingt möglich ist.
Die von dir genannten Raketen sind im eigentlichen Sinne auch keine echten Abstandswaffen, denn ihr Abschuß erfolgt im Bekämpfungsraum des Zieles. ALARM benötigt sogar eine Bekämpfungsmaßnahme (Radar) des Zieles um wirksam abgefeuert zu werden. Die Brimstone basiert auf der AGM-114 Hellfire und wurde deshalb entwickelt, das sich die Hellfire nicht von einem Jet abschießen lässt. Mit ihrer maximalen Reichweite von 12 km gehört sie zu den Short-Range bzw. Kurzstreckenwaffen, echte Abstandswaffen gehören zum Medium und Long-Range-Bereich.
Höchstwahrscheinlich verwechselt du hier zwei Begriffe, nämlich fire and Forget und Abstandswaffen. Fast alle modernen Abstandswaffen sind fire and forget-Waffen, jedoch ist nicht jede fire and forget-Waffe eine Abstandswaffe. Fire and Forget bezeichnet nur den Umstand, das die Waffe nach ihrem Abschuß selbstzielsuchend ist ohne Unterstützung der Feuerplattform.


Was ich genau meinte war dies:

Genauere Abstandswaffen ermöglichen das sichere Treffen des Ziels aus der sicheren Entfernung.

Somit benötigt man auch keine Kamikaze-Manöver in Feindesland.

Gut, die Brimstone sind hat eine kleine Reichweite, aber die Einsatzmöglichkeiten sind hier entscheidend.
UCAVs mit Brimstone würden in Zukunft(vorausgesetzt diese Entwicklungder UCAVs geht soweit), mächtig großes Potential haben.

Die ALARM ist eben auch dazu da um nicht mehr soweit in Feindesland eindringen zu müßen um deren Radaranlagen zu zerstören.

Im Krieg gegen Serbien(Kosovo) waren meines Wissens nach die Tornados dazu befohlen die gegnerischen Radaranlagen zu zerstören.

Klar, die ALARM müßte immer noch wie die HARM ins Einsatzgebiet gebracht werden, aber mit größerer Reichweite.

[Incirlik vs Eskisehir]

Was ich genau meinte war dies:

Genauere Abstandswaffen ermöglichen das sichere Treffen des Ziels aus der sicheren Entfernung.

Somit benötigt man auch keine Kamikaze-Manöver in Feindesland.

Gut, die Brimstone sind hat eine kleine Reichweite, aber die Einsatzmöglichkeiten sind hier entscheidend.
UCAVs mit Brimstone würden in Zukunft(vorausgesetzt diese Entwicklungder UCAVs geht soweit), mächtig großes Potential haben.

Die ALARM ist eben auch dazu da um nicht mehr soweit in Feindesland eindringen zu müßen um deren Radaranlagen zu zerstören.

Im Krieg gegen Serbien(Kosovo) waren meines Wissens nach die Tornados dazu befohlen die gegnerischen Radaranlagen zu zerstören.

Klar, die ALARM müßte immer noch wie die HARM ins Einsatzgebiet gebracht werden, aber mit größerer Reichweite.


Die Anti-Radar-Rakete ALARM ähneltr in der Rolle amerikanischen AGM-88 HARM, aber die Operationsweise ist halt anders. Nach Abschluss der Rakete steig diese etwa auf 13 km in Richtung der anvisierten Radarstellung. Schaltet sich während dessen die Radarstation ab, schaltet die Rakete die erste Stufe ihres Raketenantriebes ab und öffnet einen Fallschirm und gleitet langsam Richtung Ziel/Boden. Geht die Radarstation nun wieder online, wirft die ALARM ihren Fallschirm ab und zündet die zweite Stufe des Raketenantriebs und attackiert das Ziel. Doch was ich etwas kritizieren muss ist die Reichweite und die Platform, nur Eurofighter Typhoon, Panavia Tornado können diese Waffen tragen. Wo bei die AGM-88 HARM von so vielen Flugzeuge getragen werden kann: F-4G, F-16 Block 30, F-15, F-35, (F-22), F-111A, A-6E, A-7E, F/A-18A, Panavia Tornado ECR, Eurofighter EF 2000.... Dazu ist die Reihweiter der AGM-88A HARM einiges höher alls der Alarm.

AGM-88A HARM: 150 km

Alarm: 93 km

Zu dem gibt es auch bessere Rakten wie die ARMIGER die mit ihrer Reichweite sehr übertönen kann: 200 Km, doch kann diese nur von Eurofighter, Tornado getragen werden. Dann gibt es noch die AS-11 Kilter ist eine Antiradarrakete (ARM) aus russischer Produktion, deren Reichweiter wie die ARAM ist doch so weit ich weis gab es sehr starke Kritik an der Rakete das diese nicht genau genug sei..
Naja dann gibst es noch die AS-17 KRYPTON mod 1 AS-17 KRYPTON mod 2 auch aus Russischer Produktion... deren Reichweite aber sehr stark gering ist. Der Vorgänger der AGM-88 war ja die AGM-78 Standard ARM, die von den älteren Flugzeugen genutzt wird: Republic F-105, Grumman A-6, McDonnell F-4...

[Gehirnnutzer]

Gut, die Brimstone sind hat eine kleine Reichweite, aber die Einsatzmöglichkeiten sind hier entscheidend.
UCAVs mit Brimstone würden in Zukunft(vorausgesetzt diese Entwicklungder UCAVs geht soweit), mächtig großes Potential haben.


Die ALARM ist eben auch dazu da um nicht mehr soweit in Feindesland eindringen zu müßen um deren Radaranlagen zu zerstören.
Klar, die ALARM müßte immer noch wie die HARM ins Einsatzgebiet gebracht werden, aber mit größerer Reichweite.

Da irrst du dich Perikles, die ALARM hat sogar eine geringere Reichweite als die AGM-88 HARM.
Die HARM hat eine Reichweite von 150 km, die ALARM eine Reichweite von 93 km, die durch ihre Operationsweise etwas verringert wird. Es ist aber nicht die Reichweite, die den wirklichen Unterschied ausmacht, sondern ihre Operationsweise.
Beide brauchen das gegnerische Radarsignal um auf das Ziel aufzuschalten. Für die mobilen Radarstationen ist ihr Arbeitsmittel zugleich ihre Archillesferse, weil das Signal ihre Position verrät. Die eben genannten Raketen reiten ja fast auf dem Signal ins Ziel.
Um die aus diesem Umstand resultierende Gefahr zu verringern gibt es zwei Taktiken, das zyklenweise arbeiten, als online gehen Signal aussenden, offline gehen und die reflektierten Signale passiv auswerten und die Verwendung von Störsignalen (jamming) um die Suchköpfe der Raketen zu verwirren.
Für die HARM sind die Störsender kein Problem, das home-on-jam-System gehört seit der Version C zu den Lenkungssystemen der HARM und führt sie mit den Störsignale ins Ziel.
Für die HARM ist das Offline gehen der Radarstellung das Problem. Einmal abgeschossen fliegt sie entweder ins Ziel oder bis zum Brennschluß des Triebwerks. Verliert die HARM das Signal weil offline, so behält sie die eingeschlagene Richtung mit ihrem INS bei und setzt auf dem Annäherungszünder, was die Trefferwahrscheinlichkeit verringert. Erfaßt die Rakete während der Brenndauer wieder das Signal, geht es wieder "normal" ins Ziel.
Die ARLAM hat nichts um die Wirkung von Störsendern auszugleichen, jedoch dem Offline gehen der gegnerischen Radarstation begenet sie mit ihrer Operationsweise. Nach dem Abschuß bewegt sie sich zwar Richtung Ziel, steigt dabei aber erstmal auf 13 km Höhe. Geht das Radarsignal verloren, weil die gegnerische Station offline geht, schaltet die Rakete ihren Antrieb ab und öffnet einen Fallschirm, gleitet damit langsam Richtung Ziel bzw. Boden. In dem Moment wo die Station wieder online geht, wirft die Rakete den Schirm ab und beschleunigt wieder ins Ziel.

Perikles, mach bitte nicht den Fehler bloße Zahlenwerte zu vergleichen, denn die Reichweite einer Waffe bestimmt nur bedingt, welches Risiko eingegangen wird. Erst in Verbindung mit Funktions- und Operationsweise, etc. ergibt ein richtiges Bild.
Auch wird der Begriff "fire and forget" von den meisten Leuten missinterpretiert. Er bedeutet nicht das abgefeuert wird und automatisch getroffen wird, wie einige immer denken. Er bedeutet nur das die Waffe ihr Ziel ohne Hilfe oder Zutun der Feuerplattform nach dem Abschuss selber sucht, ob sie trifft ist eine andere Frage.


Im Krieg gegen Serbien(Kosovo) waren meines Wissens nach die Tornados dazu befohlen die gegnerischen Radaranlagen zu zerstören.

Unvollständig, die ECR-Tornados waren dazu auserkoren die Radarstellungen zu bekämpfen, weil das ihre Paradiziplin ist, aber es waren auch Recce-Tornados des AG 51 für die taktische Luftaufklärung dort. Diese sammelten Informationen über potentielle Ziele oder überprüften den Missionserfolg anderer Einheiten.

[PERIKLIS]

Da irrst du dich Perikles, die ALARM hat sogar eine geringere Reichweite als die AGM-88 HARM.
Die HARM hat eine Reichweite von 150 km, die ALARM eine Reichweite von 93 km, die durch ihre Operationsweise etwas verringert wird. Es ist aber nicht die Reichweite, die den wirklichen Unterschied ausmacht, sondern ihre Operationsweise.
Beide brauchen das gegnerische Radarsignal um auf das Ziel aufzuschalten. Für die mobilen Radarstationen ist ihr Arbeitsmittel zugleich ihre Archillesferse, weil das Signal ihre Position verrät. Die eben genannten Raketen reiten ja fast auf dem Signal ins Ziel.
Um die aus diesem Umstand resultierende Gefahr zu verringern gibt es zwei Taktiken, das zyklenweise arbeiten, als online gehen Signal aussenden, offline gehen und die reflektierten Signale passiv auswerten und die Verwendung von Störsignalen (jamming) um die Suchköpfe der Raketen zu verwirren.
Für die HARM sind die Störsender kein Problem, das home-on-jam-System gehört seit der Version C zu den Lenkungssystemen der HARM und führt sie mit den Störsignale ins Ziel.
Für die HARM ist das Offline gehen der Radarstellung das Problem. Einmal abgeschossen fliegt sie entweder ins Ziel oder bis zum Brennschluß des Triebwerks. Verliert die HARM das Signal weil offline, so behält sie die eingeschlagene Richtung mit ihrem INS bei und setzt auf dem Annäherungszünder, was die Trefferwahrscheinlichkeit verringert. Erfaßt die Rakete während der Brenndauer wieder das Signal, geht es wieder "normal" ins Ziel.
Die ARLAM hat nichts um die Wirkung von Störsendern auszugleichen, jedoch dem Offline gehen der gegnerischen Radarstation begenet sie mit ihrer Operationsweise. Nach dem Abschuß bewegt sie sich zwar Richtung Ziel, steigt dabei aber erstmal auf 13 km Höhe. Geht das Radarsignal verloren, weil die gegnerische Station offline geht, schaltet die Rakete ihren Antrieb ab und öffnet einen Fallschirm, gleitet damit langsam Richtung Ziel bzw. Boden. In dem Moment wo die Station wieder online geht, wirft die Rakete den Schirm ab und beschleunigt wieder ins Ziel.

Perikles, mach bitte nicht den Fehler bloße Zahlenwerte zu vergleichen, denn die Reichweite einer Waffe bestimmt nur bedingt, welches Risiko eingegangen wird. Erst in Verbindung mit Funktions- und Operationsweise, etc. ergibt ein richtiges Bild.
Auch wird der Begriff "fire and forget" von den meisten Leuten missinterpretiert. Er bedeutet nicht das abgefeuert wird und automatisch getroffen wird, wie einige immer denken. Er bedeutet nur das die Waffe ihr Ziel ohne Hilfe oder Zutun der Feuerplattform nach dem Abschuss selber sucht, ob sie trifft ist eine andere Frage.



Unvollständig, die ECR-Tornados waren dazu auserkoren die Radarstellungen zu bekämpfen, weil das ihre Paradiziplin ist, aber es waren auch Recce-Tornados des AG 51 für die taktische Luftaufklärung dort. Diese sammelten Informationen über potentielle Ziele oder überprüften den Missionserfolg anderer Einheiten.



Ich hab in diesem Beispiel keine Zahlen verglichen, sondern aus dem Gedächnis heraus argumentiert.
Hab da doch einiges durcheinander gebracht.
Hatte im Gedächnis etwas von 80km ALARM; und 45km HARM, aber...

Die HARM wird immer weiter verbessert, das stimmt schon, aber ich hatte in Erinnerung, das die ALARM auch weiter verbessert wird, für den EF...


Wie dem auch sei.
Die Fire-and-Forget Systeme sind sicherlich nicht dazu da um die Ziele wirklich zu treffen, sondern eben um dem Piloten das Leben zu erleichtern.
Er braucht sich nicht lange im Zielgebiet aufzuhalten uns das Objekt zu erleuchten, er kann sich bereits um seine Haut kümmern, bevor die Rakete ihr Ziel getroffen hat.


Gut, die Trefferwahrscheinlichkeit sinkt etwas, aber das hängt auch vom System ab.
Die Frage ist hierbei was teuerer ist: Flugzeug und Pilot, oder Rakete?

[Gehirnnutzer]

Es gibt ja auch noch Schultergestützte Systeme... die dann es schaffen müssten ein Tornado vom himmel zu holen, den alles was fliegen kann, kann man auch runter holen.. wenn wie du schon sagstets die im Kosovo Krieg geschaft haben eine F-117 runter zu holen.... (mit was für eine raktete eigentlich) müsste man dann auch ein Tornado runter holen können. Allso es gibt viele verschiedene arten von Man Portable Air Defense System (MANPADS...

Ja, Ja, die schönen Zeitungsberichte über die Erfolge der Mujahedin mit der Stinger in Afghanistan, wirken auch wieder hier. Junge, die Mujahedin haben damit Hubschrauber abgeschossen keine Jets.
Gehen wir das Problem mal von der Basis an, das führt uns zu Operationsweise eine IR-Rakete, dabei spielt es erstmal keine Rolle, ob sie vom Flugzeug, boden- oder schultergestützt abgefeuert wird:

- Die Rakete wird aktiviert.

- Der IR-Kopf wird durch eine eigenes Kühlsystem auf Betriebstemperatur runtergekühlt.(benötigt Zeit, liegt aber im Sekundenbereich)

- Das Ziel wird anvisiert.

- Der Suchkopf erfasst das Ziel und schaltet auf. (benötigt auch Zeit, liegt aber auch im Sekundenbereich)

- Abschuß der Rakete

Damit die Rakete auch arbeitet benötigt sie Energie, dazu hat sie eine eigene Energiequelle und dazu kommt noch eine externe Versorgung durch die Feuerplattform.

Bei bodengestützten Systemen und Flugzeugen ist dieser externe Energieversorgung kein Problem, jedoch ist sie bei schultergestützten Systemen begrenzt. Das hat auch zur Folge dass die Zeit der Feuerbereitschaft bei diesen Systemen begrenzt ist. Der Soldat mit der Fliegerfaust (Stinger) oder ähnlichen, kann also nicht ständig feuerbereit sein. Er kann zwar die Waffe ständig auf der Schulter haben, und dann bei Bedarf aktivieren,

Nun die bei deutschen Heer verwendete Fliegerfaust 2 (Stinger) wiegt ohne Zusatzgeräte 15,8 Kilo. Auch wenn, wie beim normalen Gebrauch vorgesehen, ein zweiter Soldat die Waffe stützt, führt das stundenlange tragen zu Ermüdungs- und Belastungserscheinungen.

Aufgrund dieser Fakten gilt folgendes Szenario bei einer optischen Beobachtung:
Der oder die Soldaten machen das fliegende Ziel aus, nehmen die Fliegerfaust auf, richten sich aus und aktivieren die Waffe, dann folgt der bereits erwähnte Ablauf.
Das Ganze dauert natürlich Zeit, die zur der Zeit des obengenannten Ablaufs hinzukommt. Handelt es sich bei dem Ziel um einen Hubschrauber, ist diese Zeit kein Problem, seine Geschwindigkeit ist im Vergleich zu einem Jet nicht hoch. Ein Jet, nehmen wir doch z.B. ein Tornado, im Tiefflug hat in dieser Zeit den Bekämpfungsbereich verlassen.

Mit einer Fliegerfaust oder ähnlichem ist ein Jet nur zu bekämpfen, wenn die Soldaten vorher von einer Beobachtungstelle informiert wurden und Daten über den Kurs des Jets und seiner zu erwatenden Ankunftszeit im Bekämpfungsraum erhalten haben.


Ach nur so neben bei. Es erstaunt mich wieviel wissen du hast, vor allem über Raketen und Flugzeuge.... wenn ich fragen darf. Was machst du als ´Hauptberufler...

Zur zeit bin ich arbeitssuchend. Mein Wissen und mein Intresse rühren noch aus meiner Dienstzeit als SAZ beim AG 52 in Leck her und auch wenn mein Dienstzeitende jetzt schon 15 Jahre zurückliegt, ist das Intresse nicht erloschen.

[Incirlik vs Eskisehir]

Ja, Ja, die schönen Zeitungsberichte über die Erfolge der Mujahedin mit der Stinger in Afghanistan, wirken auch wieder hier. Junge, die Mujahedin haben damit Hubschrauber abgeschossen keine Jets.
Gehen wir das Problem mal von der Basis an, das führt uns zu Operationsweise eine IR-Rakete, dabei spielt es erstmal keine Rolle, ob sie vom Flugzeug, boden- oder schultergestützt abgefeuert wird:

- Die Rakete wird aktiviert.

- Der IR-Kopf wird durch eine eigenes Kühlsystem auf Betriebstemperatur runtergekühlt.(benötigt Zeit, liegt aber im Sekundenbereich)

- Das Ziel wird anvisiert.

- Der Suchkopf erfasst das Ziel und schaltet auf. (benötigt auch Zeit, liegt aber auch im Sekundenbereich)

- Abschuß der Rakete

Damit die Rakete auch arbeitet benötigt sie Energie, dazu hat sie eine eigene Energiequelle und dazu kommt noch eine externe Versorgung durch die Feuerplattform.

Bei bodengestützten Systemen und Flugzeugen ist dieser externe Energieversorgung kein Problem, jedoch ist sie bei schultergestützten Systemen begrenzt. Das hat auch zur Folge dass die Zeit der Feuerbereitschaft bei diesen Systemen begrenzt ist. Der Soldat mit der Fliegerfaust (Stinger) oder ähnlichen, kann also nicht ständig feuerbereit sein. Er kann zwar die Waffe ständig auf der Schulter haben, und dann bei Bedarf aktivieren,

Nun die bei deutschen Heer verwendete Fliegerfaust 2 (Stinger) wiegt ohne Zusatzgeräte 15,8 Kilo. Auch wenn, wie beim normalen Gebrauch vorgesehen, ein zweiter Soldat die Waffe stützt, führt das stundenlange tragen zu Ermüdungs- und Belastungserscheinungen.

Aufgrund dieser Fakten gilt folgendes Szenario bei einer optischen Beobachtung:
Der oder die Soldaten machen das fliegende Ziel aus, nehmen die Fliegerfaust auf, richten sich aus und aktivieren die Waffe, dann folgt der bereits erwähnte Ablauf.
Das Ganze dauert natürlich Zeit, die zur der Zeit des obengenannten Ablaufs hinzukommt. Handelt es sich bei dem Ziel um einen Hubschrauber, ist diese Zeit kein Problem, seine Geschwindigkeit ist im Vergleich zu einem Jet nicht hoch. Ein Jet, nehmen wir doch z.B. ein Tornado, im Tiefflug hat in dieser Zeit den Bekämpfungsbereich verlassen.

Mit einer Fliegerfaust oder ähnlichem ist ein Jet nur zu bekämpfen, wenn die Soldaten vorher von einer Beobachtungstelle informiert wurden und Daten über den Kurs des Jets und seiner zu erwatenden Ankunftszeit im Bekämpfungsraum erhalten haben.



Zur zeit bin ich arbeitssuchend. Mein Wissen und mein Intresse rühren noch aus meiner Dienstzeit als SAZ beim AG 52 in Leck her und auch wenn mein Dienstzeitende jetzt schon 15 Jahre zurückliegt, ist das Intresse nicht erloschen.


Nach deinem Schreiben zufolge, hat man dann ja kaum eine Möglichkeit so ein Tornado runter zu holen.Diese Raketen finden ihr Ziel durch Verfolgung des heißen Düsen- oder Abgasstrahls des Flugzeugs oder Helikopters. Voraussetzung ist die genaue Ausrichtung auf das Ziel, Infrarot-gelenkte Raketen sind dann "Launch-and-Leave"-fähig, d.h. sie bedürfen nach dem Abfeuern keinerlei weiterer Aktion durch den Schützen.

Als Abwehrmaßnahme werden von bedrohten Flugzeugen Flares eingesetzt, pyrotechnische Körper, die in breitem Winkel ausgeworfen die Suchköpfe ablenken sollen. Neuere Suchköpfe können deren spektrales Muster von dem eines Triebwerks unterscheiden, woran wiederum neue Flare-Typen angepasst werden. Auch bei großer Entfernung, bei Nebel oder Wolken sowie bei antriebslos fliegenden Zielen wie Präzisionsbomben ist die IR-Technik untauglich.

Sowjetisch/russische Modelle: SA-7 , SA-9, SA-13, SA-14 und Nachfolger.
Amerikanische: FIM-43 Redeye, FIM-92 Stinger und MIM-72 Chaparral (mit AIM-9 Sidewinder Raketen); auch das deutsche Ozelot System verwendet Stinger Raketen. Oder wie sieht es mit der ADATS aus. Diese sind mit ihren vielen Schüssen wohl sehr stark auf Flugzeuge gerichtet. Oder das Tunguska M-1, NATO-Bezeichnung SA-19 Grisom, ist ein russischer Flugabwehrpanzer genau das selbe.

[Gehirnnutzer]

Nach deinem Schreiben zufolge, hat man dann ja kaum eine Möglichkeit so ein Tornado runter zu holen.Diese Raketen finden ihr Ziel durch Verfolgung des heißen Düsen- oder Abgasstrahls des Flugzeugs oder Helikopters. Voraussetzung ist die genaue Ausrichtung auf das Ziel, Infrarot-gelenkte Raketen sind dann "Launch-and-Leave"-fähig, d.h. sie bedürfen nach dem Abfeuern keinerlei weiterer Aktion durch den Schützen.


Falsch mein lieber Incirlik, mein Schreiben bezog sich hauptsächlich auf den Einsatz der von dir erwähnten Manpads. Du machst immer wieder den Fehler, die Waffe allein zu beurteilen, nicht jedoch die Waffe zusammen mit der Feuerplattform und du setzt die Situation vor dem Abschuss der Waffe und nach dem Abschuß der Waffe gleich, das ist falsch.
Die dürften auch die Unterschiede zwischen Zielerfassung, Zielverfolgung und Zielauflösung nicht verständlich sein, was daran zu bemerken ist das du hier das ADATS einbringst, dessen Funktionsprinzip der Laser-Zielführung ein anderes ist, als der bis jetzt besprochenen Infrarotraketen und eben nicht zur den Fire and Forget Waffen gehört.
Ich will hier mal dir etwas zu Gute halten und einfach mal davon ausgehen das du das ADATS mit den Systemen einer Infrarotrakete verwechselst, die zwischen den verschiednen Wärmesignaturen unterscheiden sollen.
Diese Systeme betreffen die Zielverfolgung und die Zielauflösung und sind bei einer bereits abgeschossenen Rakete relevant, nicht aber vor dem Abschuß.
Dein Problem ist es, das du diese Systeme im falschen Moment bewertest, nämlich dann, wenn sie noch nicht zum tragen kommen.

Raketen sind immer eine Bedrohung für einen Piloten, jedoch ist es ein Unterschied, ob eine Rakete bereits auf ihn abgeschossen worden ist oder erst vom Boden auf ihn zielt oder in Schußbereitschaft gegen ihn gebracht werden muss. Er muss seine Manöver entsprechend, der unterschiedlichen Schwächen der auf ihn gerichteten Waffen anpassen. Diese Schwächen ändern sich jedoch nach Lage.
Im Falle eine noch nicht abgeschossenen Waffe, sind seine Maßnahmen gegen die Zielerfassung gerichtet. Es gibt da eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

1. Zielerfassung verhindern

oder

2. Zielerfassung erschweren, so das er bei erfolgter Zielerfassung und Abschuß der Rakete soviel Entfernung zwischen sich und den Abschußort gebracht hat, das die Geschwindigkeit bzw. der Geschwindigkeitsüberschuß der Rakete nicht mehr ausreicht ihn zu erreichen.

Je nach gegen ihn eingesetzten System und ihren Schwächen unterscheiden sie die Maßnahmen der einzelnen Möglichkeiten.

Hat man den Piloten kalt erwischt, oder er wurde im Briefing über die mögliche Bedrohungslage falsch informiert oder die Umstände sind so, das er die Maßnahmen gegen die Zielerfassung nicht oder nicht richtig durchführen kann und es wird eine Rakete auf ihn abgeschossen, so muss er die Zieverfolgung erschweren, Gegenmaßnahmen (Flares) und Flugmanöver mit häufigen Richtungsänderungen und Nachbrenner für die Geschwindigkeit.
Je näher die Rakete sich aber dem Ziel nähert, desto weniger wirksam werden diese Maßnahmen.
Zum einen weil bei Infrarot-Raketen jetzt die Systeme zum tragen kommen, die die unterschiedlichen Wärmesignaturen erkennen und somit eine genaue Zielauflösung bringen, zum anderen wirken sich jetzt Geschwindigkeitsüberschuß der Rakete und die Unzulänglichkeiten des menschlichen Körpers aus.
Die Rakete ist nun eindeutig im Vorteil und ein guter Pilot wird nur kurze Zeit versuchen der Rakete zu entgehen und dann den Schleudersitz betätigen.

Solange eine Rakete nicht abgeschoßen worden ist, hat der Pilot noch Vorteile durch die ganzen Maßnahmen gegen die Zielerfassung. Gelingt es ihm jedoch nicht die Zielerfassung zu verhindern, bzw. zu erschweren, ändert sich das Ganze gravierend.

Die bloße Existenz von Waffen, ihre technischen Daten, ihre Funktionsweisen etc. können nicht wirklich eine klare Aussage über die Wirksamkeit der Waffe treffen.
Es spielen eine Unmenge von Faktoren eine Rolle.

Ich hab wäehrend meiner Zeit der Bundeswehr oft mit Piloten Dienst geschoben und mich mit ihnen auch über Themen unterhalten. Waffen können noch so hypermodern sein, mit allem Möglichen ausgestattet sein und sie holen trotzdem kein Flugzeug vom Himmel, weil der Pilot im richtigen Moment die richtigen Entscheidungen trifft, das ist aber immer von der jeweiligen gerade stattfindenden Situation abhängig und lässt sich nicht vorhersagen.
An einen Piloten erinere ich mich noch, war zu meinen Anfangszeiten beim Geschwader, wo ich genauso dumme Fragen gestellt habe wie so mancher Wehrpflichtiger, nur folgende zum Glück nicht:
Ne F 16 war gerade gelandet und einer meiner Wehrpflichtigten fragte den OVG (meist Pilot oder WSO) womit man denn eine F 16 am sichersten vom Himmel hole.
Die Antwort war:
Mit einem Hähnchen, man müsse nur das Problem lösen, wie man das Viech in den Ansaugbereich des Triebwerkes bekomme.

[Incirlik vs Eskisehir]

Falsch mein lieber Incirlik, mein Schreiben bezog sich hauptsächlich auf den Einsatz der von dir erwähnten Manpads. Du machst immer wieder den Fehler, die Waffe allein zu beurteilen, nicht jedoch die Waffe zusammen mit der Feuerplattform und du setzt die Situation vor dem Abschuss der Waffe und nach dem Abschuß der Waffe gleich, das ist falsch.
Die dürften auch die Unterschiede zwischen Zielerfassung, Zielverfolgung und Zielauflösung nicht verständlich sein, was daran zu bemerken ist das du hier das ADATS einbringst, dessen Funktionsprinzip der Laser-Zielführung ein anderes ist, als der bis jetzt besprochenen Infrarotraketen und eben nicht zur den Fire and Forget Waffen gehört.
Ich will hier mal dir etwas zu Gute halten und einfach mal davon ausgehen das du das ADATS mit den Systemen einer Infrarotrakete verwechselst, die zwischen den verschiednen Wärmesignaturen unterscheiden sollen.
Diese Systeme betreffen die Zielverfolgung und die Zielauflösung und sind bei einer bereits abgeschossenen Rakete relevant, nicht aber vor dem Abschuß.
Dein Problem ist es, das du diese Systeme im falschen Moment bewertest, nämlich dann, wenn sie noch nicht zum tragen kommen.

Raketen sind immer eine Bedrohung für einen Piloten, jedoch ist es ein Unterschied, ob eine Rakete bereits auf ihn abgeschossen worden ist oder erst vom Boden auf ihn zielt oder in Schußbereitschaft gegen ihn gebracht werden muss. Er muss seine Manöver entsprechend, der unterschiedlichen Schwächen der auf ihn gerichteten Waffen anpassen. Diese Schwächen ändern sich jedoch nach Lage.
Im Falle eine noch nicht abgeschossenen Waffe, sind seine Maßnahmen gegen die Zielerfassung gerichtet. Es gibt da eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

1. Zielerfassung verhindern

oder

2. Zielerfassung erschweren, so das er bei erfolgter Zielerfassung und Abschuß der Rakete soviel Entfernung zwischen sich und den Abschußort gebracht hat, das die Geschwindigkeit bzw. der Geschwindigkeitsüberschuß der Rakete nicht mehr ausreicht ihn zu erreichen.

Je nach gegen ihn eingesetzten System und ihren Schwächen unterscheiden sie die Maßnahmen der einzelnen Möglichkeiten.

Hat man den Piloten kalt erwischt, oder er wurde im Briefing über die mögliche Bedrohungslage falsch informiert oder die Umstände sind so, das er die Maßnahmen gegen die Zielerfassung nicht oder nicht richtig durchführen kann und es wird eine Rakete auf ihn abgeschossen, so muss er die Zieverfolgung erschweren, Gegenmaßnahmen (Flares) und Flugmanöver mit häufigen Richtungsänderungen und Nachbrenner für die Geschwindigkeit.
Je näher die Rakete sich aber dem Ziel nähert, desto weniger wirksam werden diese Maßnahmen.
Zum einen weil bei Infrarot-Raketen jetzt die Systeme zum tragen kommen, die die unterschiedlichen Wärmesignaturen erkennen und somit eine genaue Zielauflösung bringen, zum anderen wirken sich jetzt Geschwindigkeitsüberschuß der Rakete und die Unzulänglichkeiten des menschlichen Körpers aus.
Die Rakete ist nun eindeutig im Vorteil und ein guter Pilot wird nur kurze Zeit versuchen der Rakete zu entgehen und dann den Schleudersitz betätigen.

Solange eine Rakete nicht abgeschoßen worden ist, hat der Pilot noch Vorteile durch die ganzen Maßnahmen gegen die Zielerfassung. Gelingt es ihm jedoch nicht die Zielerfassung zu verhindern, bzw. zu erschweren, ändert sich das Ganze gravierend.

Die bloße Existenz von Waffen, ihre technischen Daten, ihre Funktionsweisen etc. können nicht wirklich eine klare Aussage über die Wirksamkeit der Waffe treffen.
Es spielen eine Unmenge von Faktoren eine Rolle.

Ich hab wäehrend meiner Zeit der Bundeswehr oft mit Piloten Dienst geschoben und mich mit ihnen auch über Themen unterhalten. Waffen können noch so hypermodern sein, mit allem Möglichen ausgestattet sein und sie holen trotzdem kein Flugzeug vom Himmel, weil der Pilot im richtigen Moment die richtigen Entscheidungen trifft, das ist aber immer von der jeweiligen gerade stattfindenden Situation abhängig und lässt sich nicht vorhersagen.
An einen Piloten erinere ich mich noch, war zu meinen Anfangszeiten beim Geschwader, wo ich genauso dumme Fragen gestellt habe wie so mancher Wehrpflichtiger, nur folgende zum Glück nicht:
Ne F 16 war gerade gelandet und einer meiner Wehrpflichtigten fragte den OVG (meist Pilot oder WSO) womit man denn eine F 16 am sichersten vom Himmel hole.
Die Antwort war:
Mit einem Hähnchen, man müsse nur das Problem lösen, wie man das Viech in den Ansaugbereich des Triebwerkes bekomme.


Ich verstehe nicht... wie würdest du die Systeme dann bewerten... Was ist den jetzt genau an der ADATS Air-Defense and Anti-Tank System anders.... Zielerfassung, Zielverfolgung.... diese Tätigkeit führt doch jede Rakete mit.. wenn man jetzt die AIM-97 Seekbat vergleicht.

[Incirlik vs Eskisehir]

Hey sagt mal kann mir einer sagen was für eine Rakete hier abgeschossen wird... den eine offizielle Raketenstellung ist es ja nicht, so wie eine Patriot

[Gehirnnutzer]

Ich verstehe nicht... wie würdest du die Systeme dann bewerten... Was ist den jetzt genau an der ADATS Air-Defense and Anti-Tank System anders.... Zielerfassung, Zielverfolgung.... diese Tätigkeit führt doch jede Rakete mit.. wenn man jetzt die AIM-97 Seekbat vergleicht.

Incirlik, was soll das, wir sprechen über infrarot-gesteuerte Raketen im Short-Range-Bereich und du kommst jetzt mit einer radargelenkten Long-Range-Missile, einem Projekt, das übrigens schon lange eingestellt ist. Ich hab absolut keine Lust, die Diskussion auch noch auf die Funktionsweisen von EloKa-Pods etc. auszudehnen, damit kommen wir vom hunderstens ins tausende und du würdest die ganze Sache immer noch nicht verstehen.

So bevor ich es nochmal versuche, kleine Erklärung zum ADATS.
Das ADATS besteht aus einer Sensoreinheit mit Radaranlage und insgesamt 8 Werferrohren mit den Raketen. Es kann auf Fahrzeugen wie MTW oder M3 Bradley montiert werden.
Die Zielerfassung erfolgt nicht durch die Raketen, sondern über die Sensoreinheit. Das ist auf folgende Weisen möglich per Radar, optisch über TV (nachts zusätzlich Restlichtverstärker) oder infrarot erfolgen. Die Zielerfassung löst einen Laser aus, der das Ziel makiert und die Raketen folgen nach dem Abschuss dem Laser ins Ziel. Ist also eine Lenkwaffe und keine fire and forget.

So und bevor ich weitermache, werde ich erstmal essen.

[Gehirnnutzer]

So nun bin ich gesättigt

Incirlik, du machst den Fehler das du der bloßen Existenz einer Waffe ein großes Gefahrenpotential zu ordnest.
Nimm eine einfache Pistole, nee Glock oder so. Auf der Welt gibt es tausende Glock.
Sind sie eine unmittelbare tödliche Bedrohung für dich? nein.

Die tritt eine Person gegenüber, der ein Glock im Holster trägt. Ist die Glock jetzt eine unmittelbare tödliche Bedrohung für dich? Nein, noch immer nicht und noch lange nicht.
Im Unterschied zu dem Beispiel vorher, ist aber die Wahrscheinlichkeit einer möglichen tödlichen Bedrohung gestiegen. Jedoch gibt es jetzt noch eine Menge Möglichkeiten selber Einfluß zu nehmen, das aus der Situation keine unmittelbar tödliche Bedrohung wird. Es ist gefährlicher geworden.

Die selbe Person richtet jetzt die Glock auf dich und zielt auf dich. Ist die Glock jetzt eine unmittelbare tödliche Bedrohung für dich?
Rein von deinem Empfinden her, würdest du jetzt ja sagen. Nun die Situation wirkt bedrohlich, sie ist aber tatsächlich nur dann eine unmittelbar tödliche Bedrohung, wenn sich die Glock in einem bestimmten Zustand befindet, nämlich geladen und entsichert.
Wenn du jetzt wieder vergleichst, merkst du das die Gefahr steigt und mit jeder neuen Änderung der Situation und der Zustände, nehmen die Möglichkeiten der Gefahr auszuweichen ab.

Umgesetzt auf unsere Diskussion ist der Zustand das mit einer geladenen und entsicherten Pistole auf jemand gezielt wird mit eine im Abschuß befindlichen Rakete, dessen Suchkopf das Ziel erfaßt hat, gleichzusetzen.
Erst in diesem Moment erlangen die technischen Eigenheiten der Rakete, wie Geschwindigkeit, Brenndauer, Gegengegenmaßnahmen etc. zur wirklich vollen Bedeutung. Natürlich sind diese ganzen Dinge auch vor diesem Zeitpunkt vorhanden, haben aber vorher keinen Einfluß auf die Situation.

Nun um den eben erwähnten Zustand der Rakete zu erreichen, ist einiges nötig.
Was dazu nötig ist und die damit verbundenen Problemtiken habe ich dir im Vergleich zu den Maßnahmen, die ein Pilot dagegen ergreift, aufgezeigt.

Ich hoffe, das du jetzt verstehst, was ich meine.

[peacemaker]

So nun bin ich gesättigt

Incirlik, du machst den Fehler das du der bloßen Existenz einer Waffe ein großes Gefahrenpotential zu ordnest.
Nimm eine einfache Pistole, nee Glock oder so. Auf der Welt gibt es tausende Glock.
Sind sie eine unmittelbare tödliche Bedrohung für dich? nein.

Die tritt eine Person gegenüber, der ein Glock im Holster trägt. Ist die Glock jetzt eine unmittelbare tödliche Bedrohung für dich? Nein, noch immer nicht und noch lange nicht.
Im Unterschied zu dem Beispiel vorher, ist aber die Wahrscheinlichkeit einer möglichen tödlichen Bedrohung gestiegen. Jedoch gibt es jetzt noch eine Menge Möglichkeiten selber Einfluß zu nehmen, das aus der Situation keine unmittelbar tödliche Bedrohung wird. Es ist gefährlicher geworden.

Die selbe Person richtet jetzt die Glock auf dich und zielt auf dich. Ist die Glock jetzt eine unmittelbare tödliche Bedrohung für dich?
Rein von deinem Empfinden her, würdest du jetzt ja sagen. Nun die Situation wirkt bedrohlich, sie ist aber tatsächlich nur dann eine unmittelbar tödliche Bedrohung, wenn sich die Glock in einem bestimmten Zustand befindet, nämlich geladen und entsichert.
Wenn du jetzt wieder vergleichst, merkst du das die Gefahr steigt und mit jeder neuen Änderung der Situation und der Zustände, nehmen die Möglichkeiten der Gefahr auszuweichen ab.

Umgesetzt auf unsere Diskussion ist der Zustand das mit einer geladenen und entsicherten Pistole auf jemand gezielt wird mit eine im Abschuß befindlichen Rakete, dessen Suchkopf das Ziel erfaßt hat, gleichzusetzen.
Erst in diesem Moment erlangen die technischen Eigenheiten der Rakete, wie Geschwindigkeit, Brenndauer, Gegengegenmaßnahmen etc. zur wirklich vollen Bedeutung. Natürlich sind diese ganzen Dinge auch vor diesem Zeitpunkt vorhanden, haben aber vorher keinen Einfluß auf die Situation.

Nun um den eben erwähnten Zustand der Rakete zu erreichen, ist einiges nötig.
Was dazu nötig ist und die damit verbundenen Problemtiken habe ich dir im Vergleich zu den Maßnahmen, die ein Pilot dagegen ergreift, aufgezeigt.

Ich hoffe, das du jetzt verstehst, was ich meine.

man das ist ja 100%ig dein Fach Kompetenz.
das ist schon irre was du da so schreibst alles.
aller Achtung:bow: :bow:

[PERIKLIS]

Hey sagt mal kann mir einer sagen was für eine Rakete hier abgeschossen wird... den eine offizielle Raketenstellung ist es ja nicht, so wie eine Patriot



das ist ein Test einer türksichen Rakete, die mit Hilfe von chinesischen Ingeneuren gefertigt wurde.

Boden-Boden-Rakete und der Name müßte J-Missile sei, bzw ein Vorprojekt dieser.

[Incirlik vs Eskisehir]

Periklis sag mal beim bild das ich eingefügt habe sieht man ein Tanker und 5 F-16... Meine erste Frage ist, woran erkenne ich das es jetzt block 40 oder 50 sind.

Beim Zweiten von links ist die naze grau und nicht wie bei den anderen sehr hell grau, ist das ein zeichen oder warum ist das so.

Zweite Frage ist: Die zwei F-16 von rechts aus + die in der mitte haben ja wie soll ich sagen eigenartige Systeme unter dem Flugzeug, ist das ein LANTIRN-System (Abkürzung für Low Altitude Navigation and Targeting InfraRed for Night)...ist ein infrarotgesteuertes Navigations- und Zielsystem für Tiefflugeinsätze bei Nacht.

[Gehirnnutzer]

Periklis sag mal beim bild das ich eingefügt habe sieht man ein Tanker und 5 F-16... Meine erste Frage ist, woran erkenne ich das es jetzt block 40 oder 50 sind.

Beim Zweiten von links ist die naze grau und nicht wie bei den anderen sehr hell grau, ist das ein zeichen oder warum ist das so.

Zweite Frage ist: Die zwei F-16 von rechts aus + die in der mitte haben ja wie soll ich sagen eigenartige Systeme unter dem Flugzeug, ist das ein LANTIRN-System (Abkürzung für Low Altitude Navigation and Targeting InfraRed for Night)...ist ein infrarotgesteuertes Navigations- und Zielsystem für Tiefflugeinsätze bei Nacht.

Bei der Perspektive dürfte es äußerst schwierig sein das LANTIRN zu erkennen, denn es wird normalerweise bei der F 16 an eine Außenlaststation des Rumpfes angebracht.
http://www.wing21.rtaf.mi.th/wboard/52254710571.JPG

[Incirlik vs Eskisehir]

Incirlik, was soll das, wir sprechen über infrarot-gesteuerte Raketen im Short-Range-Bereich und du kommst jetzt mit einer radargelenkten Long-Range-Missile, einem Projekt, das übrigens schon lange eingestellt ist. Ich hab absolut keine Lust, die Diskussion auch noch auf die Funktionsweisen von EloKa-Pods etc. auszudehnen, damit kommen wir vom hunderstens ins tausende und du würdest die ganze Sache immer noch nicht verstehen.

So bevor ich es nochmal versuche, kleine Erklärung zum ADATS.
Das ADATS besteht aus einer Sensoreinheit mit Radaranlage und insgesamt 8 Werferrohren mit den Raketen. Es kann auf Fahrzeugen wie MTW oder M3 Bradley montiert werden.
Die Zielerfassung erfolgt nicht durch die Raketen, sondern über die Sensoreinheit. Das ist auf folgende Weisen möglich per Radar, optisch über TV (nachts zusätzlich Restlichtverstärker) oder infrarot erfolgen. Die Zielerfassung löst einen Laser aus, der das Ziel makiert und die Raketen folgen nach dem Abschuss dem Laser ins Ziel. Ist also eine Lenkwaffe und keine fire and forget.

So und bevor ich weitermache, werde ich erstmal essen.
Hey AIM-97 Seekbat bekannt gewordene Rakete basierte auf der AGM-78 Standard ARM. Nur hatte die Seekbat einen größeren Raketenantrieb und der original Radarsuchkopf wurde gegen einen Infrarotsuchkopf getauscht.. allso ist es eine Infrarotrakete...

[Incirlik vs Eskisehir]

So nun bin ich gesättigt

Incirlik, du machst den Fehler das du der bloßen Existenz einer Waffe ein großes Gefahrenpotential zu ordnest.
Nimm eine einfache Pistole, nee Glock oder so. Auf der Welt gibt es tausende Glock.
Sind sie eine unmittelbare tödliche Bedrohung für dich? nein.

Die tritt eine Person gegenüber, der ein Glock im Holster trägt. Ist die Glock jetzt eine unmittelbare tödliche Bedrohung für dich? Nein, noch immer nicht und noch lange nicht.
Im Unterschied zu dem Beispiel vorher, ist aber die Wahrscheinlichkeit einer möglichen tödlichen Bedrohung gestiegen. Jedoch gibt es jetzt noch eine Menge Möglichkeiten selber Einfluß zu nehmen, das aus der Situation keine unmittelbar tödliche Bedrohung wird. Es ist gefährlicher geworden.

Die selbe Person richtet jetzt die Glock auf dich und zielt auf dich. Ist die Glock jetzt eine unmittelbare tödliche Bedrohung für dich?
Rein von deinem Empfinden her, würdest du jetzt ja sagen. Nun die Situation wirkt bedrohlich, sie ist aber tatsächlich nur dann eine unmittelbar tödliche Bedrohung, wenn sich die Glock in einem bestimmten Zustand befindet, nämlich geladen und entsichert.
Wenn du jetzt wieder vergleichst, merkst du das die Gefahr steigt und mit jeder neuen Änderung der Situation und der Zustände, nehmen die Möglichkeiten der Gefahr auszuweichen ab.

Umgesetzt auf unsere Diskussion ist der Zustand das mit einer geladenen und entsicherten Pistole auf jemand gezielt wird mit eine im Abschuß befindlichen Rakete, dessen Suchkopf das Ziel erfaßt hat, gleichzusetzen.
Erst in diesem Moment erlangen die technischen Eigenheiten der Rakete, wie Geschwindigkeit, Brenndauer, Gegengegenmaßnahmen etc. zur wirklich vollen Bedeutung. Natürlich sind diese ganzen Dinge auch vor diesem Zeitpunkt vorhanden, haben aber vorher keinen Einfluß auf die Situation.

Nun um den eben erwähnten Zustand der Rakete zu erreichen, ist einiges nötig.
Was dazu nötig ist und die damit verbundenen Problemtiken habe ich dir im Vergleich zu den Maßnahmen, die ein Pilot dagegen ergreift, aufgezeigt.

Ich hoffe, das du jetzt verstehst, was ich meine.

Danke... stimmt ich habe die waffen falsch zu geordnet... nun werde ich mehr darauf achten richtige Fragen zu stellen...:cool2:

Wirklich ein sehr einfacher aber realistischer Vergleich!!

[Incirlik vs Eskisehir]

Bei der Perspektive dürfte es äußerst schwierig sein das LANTIRN zu erkennen, denn es wird normalerweise bei der F 16 an eine Außenlaststation des Rumpfes angebracht.
http://www.wing21.rtaf.mi.th/wboard/52254710571.JPG

Naja gut auf dem Bild sind ja diese auch am Außenlaststation des Rumpfes angebracht..

[Gehirnnutzer]

Danke... stimmt ich habe die waffen falsch zu geordnet... nun werde ich mehr darauf achten richtige Fragen zu stellen...:cool2:

Wirklich ein sehr einfacher aber realistischer Vergleich!!

Na endlich.

Das Problem ist, das einem die einfachen Vergleiche nicht immer sofort einfallen.



Naja gut auf dem Bild sind ja diese auch am Außenlaststation des Rumpfes angebracht..

Ich hab mir das Bild noch mal genauer angeschaut und mir mal die Konfigurationen angeschaut. Zusammen mit dem Tanker, das Wetter etc. sieht das mehr nach einem Überführungsflug über den Atlantik aus, denn es sind nur Zusatztanks zu erkennen, jedoch keine Bewaffnung. Selbst bei Übungs- und Ausbildungsflügen ist es bei den Amis üblich, die tatsächliche Einsatzkonfiguration wenigstens mit Dummies nachzubilden. Hinzukommt das man versucht unter Einsatzbedigungen zu üben, nach schlecht Wetter oder Nacht sieht es nicht aus.
Das Foto ist zu ungenau um wirklich festzustellen ob wirklich LANTIRN-System angebracht sind. aber wie oben erwähn spricht einiges dagegen.

[PERIKLIS]

Periklis sag mal beim bild das ich eingefügt habe sieht man ein Tanker und 5 F-16... Meine erste Frage ist, woran erkenne ich das es jetzt block 40 oder 50 sind.

Beim Zweiten von links ist die naze grau und nicht wie bei den anderen sehr hell grau, ist das ein zeichen oder warum ist das so.

Zweite Frage ist: Die zwei F-16 von rechts aus + die in der mitte haben ja wie soll ich sagen eigenartige Systeme unter dem Flugzeug, ist das ein LANTIRN-System (Abkürzung für Low Altitude Navigation and Targeting InfraRed for Night)...ist ein infrarotgesteuertes Navigations- und Zielsystem für Tiefflugeinsätze bei Nacht.


Na endlich.

Das Problem ist, das einem die einfachen Vergleiche nicht immer sofort einfallen.




Ich hab mir das Bild noch mal genauer angeschaut und mir mal die Konfigurationen angeschaut. Zusammen mit dem Tanker, das Wetter etc. sieht das mehr nach einem Überführungsflug über den Atlantik aus, denn es sind nur Zusatztanks zu erkennen, jedoch keine Bewaffnung. Selbst bei Übungs- und Ausbildungsflügen ist es bei den Amis üblich, die tatsächliche Einsatzkonfiguration wenigstens mit Dummies nachzubilden. Hinzukommt das man versucht unter Einsatzbedigungen zu üben, nach schlecht Wetter oder Nacht sieht es nicht aus.
Das Foto ist zu ungenau um wirklich festzustellen ob wirklich LANTIRN-System angebracht sind. aber wie oben erwähn spricht einiges dagegen.



Das Foto scheint in der Tat die Block50 zu zeigen, denn die Lantirn-Pods sind neben der Nase leicht zu erkennen!
In dieser Position gibt es kein größeres Objekt, das dermaßen auffallen würde.


Das dies tatsächlich ein Überführungsflug sein könnte stimmt zwar auch, aber könnte auch einfahc ein NATO-Manöver sein, und dabei die Übung der Luftbetankung, auch wenn man dort wohl ebenfalls mit einer minimalbewaffnung ausgestattet sein dürfte, und wenn es nur Dummies wären.

[Incirlik vs Eskisehir]

Na endlich.

Das Problem ist, das einem die einfachen Vergleiche nicht immer sofort einfallen.




Ich hab mir das Bild noch mal genauer angeschaut und mir mal die Konfigurationen angeschaut. Zusammen mit dem Tanker, das Wetter etc. sieht das mehr nach einem Überführungsflug über den Atlantik aus, denn es sind nur Zusatztanks zu erkennen, jedoch keine Bewaffnung. Selbst bei Übungs- und Ausbildungsflügen ist es bei den Amis üblich, die tatsächliche Einsatzkonfiguration wenigstens mit Dummies nachzubilden. Hinzukommt das man versucht unter Einsatzbedigungen zu üben, nach schlecht Wetter oder Nacht sieht es nicht aus.
Das Foto ist zu ungenau um wirklich festzustellen ob wirklich LANTIRN-System angebracht sind. aber wie oben erwähn spricht einiges dagegen.


Aber sind dies Türkische F-16 keine US F-16!!! Da du schriebst, das es bei den Amis üblich ist Dummies und so nachzubilden.

[Incirlik vs Eskisehir]

Ich habe ein zwei andere Bilder bei den man es sehr gut erkennen kann...

vor allem beim ersten bild mit der Flugzeug nummer 92-0021

ach ja beim 4 bild sind des zwei systeme ist ja etwas eigenartig

[Gehirnnutzer]

Aber sind dies Türkische F-16 keine US F-16!!! Da du schriebst, das es bei den Amis üblich ist Dummies und so nachzubilden.

Incirlik, an dem Foto ist durch die Perspektive die Nationalität nicht zu erkennen. Und bei allen Luftwaffen, die die Boeing KC-135 Stratotanker verwenden hat sich aus taktischen Gründen eine weitgehenst neutrale Farbgebung für das Flugzeug eingebürgert, gleicht dann eher einem zivilen Frachtflugzeug. Somit auch schwer zuzuordnen. Man nimmt also die naheliegenste Möglichkeit an.

[Incirlik vs Eskisehir]

Incirlik, an dem Foto ist durch die Perspektive die Nationalität nicht zu erkennen. Und bei allen Luftwaffen, die die Boeing KC-135 Stratotanker verwenden hat sich aus taktischen Gründen eine weitgehenst neutrale Farbgebung für das Flugzeug eingebürgert, gleicht dann eher einem zivilen Frachtflugzeug. Somit auch schwer zuzuordnen. Man nimmt also die naheliegenste Möglichkeit an.

Ich möchte mich entschuldigen und korrigier mich... sollte dazu schreiben das es die Turkish Airforce ist.... wenn man das Bild genau ansieht, sieht man doch am rechten F-16 eine Rote Fahne hinten... wenn man genau hin sieht aber gut hast einer seits recht

[PERIKLIS]

Ich habe ein zwei andere Bilder bei den man es sehr gut erkennen kann...

vor allem beim ersten bild mit der Flugzeug nummer 92-0021

ach ja beim 4 bild sind des zwei systeme ist ja etwas eigenartig


Das Lantirn-System besteht aus zwei Komponenten!
1. Navigations-Pod
2. Zielerfassungs-Pod

Diese beiden "Gebilde" sind das System, womit der Pilot Nachts navigieren und seine Ziel bekämpfen kann!

[Incirlik vs Eskisehir]

Das Lantirn-System besteht aus zwei Komponenten!
1. Navigations-Pod
2. Zielerfassungs-Pod

Diese beiden "Gebilde" sind das System, womit der Pilot Nachts navigieren und seine Ziel bekämpfen kann!


Ach so ok gut danke... Gibt es andere Arten von systemen.. so weit ich weis nutzen die F.14 andere Systeme

[Incirlik vs Eskisehir]

Letzten gab es eine Dokumentation auf N24 über den Tornado. Es ging über die taktische Aufklärungs Basis in Kanada und so.... Das der Tornado 30m über dem Boden fliegen kann ist schon gewaltig. Es wrude behauptet das der Tornado dies nur durch ein Flugstabilisierungssystem möglich ist. Dazu noch ein Geländefolgeradar (Terrain Following Radar) besitzt. Die Deutschen haben so weit ich weise alle Lockheed F-104 durch den Tornado ersetzt. Da zu besitzen die Tornados Täusch Antwort sender diese die Boden Luft Radargelenkten Raketen ins Irre führen sollen. Doh sind die Tornados immer noch gegen Infrarot gesteuerte Raketen ein potenzielles Ziel. Im Kosovo Krieg wurden gesamt etwa 250 ALARM Raketen in ihr ziel geleitet. Im Krieg selber sind etwa 2 Tornados von der Serbischen Luftabwähr abgeschossen. Da mals hatte Serbien wohl die stärkste Luftabwähr. Durch die Täuschsender des Tornados sind viele Raketen nicht in die vorgesehen ziele (Tornado) eingedrungen. meine Frage selbst hier ist, das doch alle modernen Kampfjets solche Flugstabilisierungsystem ausgerüstet. Doch hat der Tornado immer noch bessere Tiefflugeigenschaften=??

[Gehirnnutzer]

Letzten gab es eine Dokumentation auf N24 über den Tornado. Es ging über die taktische Aufklärungs Basis in Kanada und so.... Das der Tornado 30m über dem Boden fliegen kann ist schon gewaltig. Es wrude behauptet das der Tornado dies nur durch ein Flugstabilisierungssystem möglich ist. Dazu noch ein Geländefolgeradar (Terrain Following Radar) besitzt. Die Deutschen haben so weit ich weise alle Lockheed F-104 durch den Tornado ersetzt. Da zu besitzen die Tornados Täusch Antwort sender diese die Boden Luft Radargelenkten Raketen ins Irre führen sollen. Doh sind die Tornados immer noch gegen Infrarot gesteuerte Raketen ein potenzielles Ziel. Im Kosovo Krieg wurden gesamt etwa 250 ALARM Raketen in ihr ziel geleitet. Im Krieg selber sind etwa 2 Tornados von der Serbischen Luftabwähr abgeschossen. Da mals hatte Serbien wohl die stärkste Luftabwähr. Durch die Täuschsender des Tornados sind viele Raketen nicht in die vorgesehen ziele (Tornado) eingedrungen. meine Frage selbst hier ist, das doch alle modernen Kampfjets solche Flugstabilisierungsystem ausgerüstet. Doch hat der Tornado immer noch bessere Tiefflugeigenschaften=??

Och Incirlik, ich hätte dich für etwas schlauer gehalten und nicht so leichtgläubig.
Ja, ja, die so großartigen Berichte der jugoslawischen Nachrichtenagentur Tanjug, angeblich bestätigt durch den russischen Militärgeheimdienst:

1. Ein Tornado IDS abgeschossen zwischen 24.3.1999 22.00 Uhr und 26.3.1999 17.00 Uhr 12 km südlich von Panchevo. Besatzung tot, Maschine vollkommen zerstört.

2. Ein Tornado IDS abgeschossen 29.3.1999. Besatzung ausgestiegen.

Nun diese beiden Maschinen müssen sich ganz schön verflogen haben, mal abgesehen, das eine sinnvolle Waffenbeladung bei einen Hin- und Rückflug von Nörvenich und Büchel nach Jugoslawien kaum möglich ist. Tja, und das Einsatzgeschwader 1 der Luftwaffe, das von Piacenza Einsätze im Rahmen der Operation Deliberate Forces flog, bestand aus ECR-Tornados (Lechfeld) und Recce-Tornados (Jagel), keine dieser 14 Maschinen war ein IDS-Tornado und alle sind heil zurückgekehrt. Wenn also keine IDS-Tornados im Einsatz waren und alle sonstigen Maschinen zurückgekehrt sind, als was sind diese Abschüsse zu bewerten?.......................

Zu deiner Frage, sage ich dir nur, achte mal auf die Flügel des Tornados und vergleiche sie mit anderen Maschinen. Ansonsten sage ich nur, das ich keine Lust habe, die Grundbegriffe der Avionik zu erklären, geschweige Vergleiche aufzustellen, denn wenn ich an dein Begriffsstutzigkeit bei den Waffen denke, schwahnt mir nichts Gutes.

P.S.: Die ALARM wird ausschließlich von der RAF und der Luftwaffe der Saudis verwendet. Die Bundeswehr vrwendet AGM-88 HARM.

[Incirlik vs Eskisehir]

Och Incirlik, ich hätte dich für etwas schlauer gehalten und nicht so leichtgläubig.
Ja, ja, die so großartigen Berichte der jugoslawischen Nachrichtenagentur Tanjug, angeblich bestätigt durch den russischen Militärgeheimdienst:

1. Ein Tornado IDS abgeschossen zwischen 24.3.1999 22.00 Uhr und 26.3.1999 17.00 Uhr 12 km südlich von Panchevo. Besatzung tot, Maschine vollkommen zerstört.

2. Ein Tornado IDS abgeschossen 29.3.1999. Besatzung ausgestiegen.

Nun diese beiden Maschinen müssen sich ganz schön verflogen haben, mal abgesehen, das eine sinnvolle Waffenbeladung bei einen Hin- und Rückflug von Nörvenich und Büchel nach Jugoslawien kaum möglich ist. Tja, und das Einsatzgeschwader 1 der Luftwaffe, das von Piacenza Einsätze im Rahmen der Operation Deliberate Forces flog, bestand aus ECR-Tornados (Lechfeld) und Recce-Tornados (Jagel), keine dieser 14 Maschinen war ein IDS-Tornado und alle sind heil zurückgekehrt. Wenn also keine IDS-Tornados im Einsatz waren und alle sonstigen Maschinen zurückgekehrt sind, als was sind diese Abschüsse zu bewerten?.......................

Zu deiner Frage, sage ich dir nur, achte mal auf die Flügel des Tornados und vergleiche sie mit anderen Maschinen. Ansonsten sage ich nur, das ich keine Lust habe, die Grundbegriffe der Avionik zu erklären, geschweige Vergleiche aufzustellen, denn wenn ich an dein Begriffsstutzigkeit bei den Waffen denke, schwahnt mir nichts Gutes.

P.S.: Die ALARM wird ausschließlich von der RAF und der Luftwaffe der Saudis verwendet. Die Bundeswehr vrwendet AGM-88 HARM.


Naja ich weis nicht... wie können die sich so täuschen ist doch schon eigenartig...
Es wurde gesagt gesamt wurden 2 Tornados abgeschossen aber welche art haben sie nicht definiert. Begriffsstutzigkeit ist schon etwas hart.

In der Dokumentation selbst wurde behauptet das die Deutschen etwa 200 Alarm abgeschossen haben...

[Gehirnnutzer]

Naja ich weis nicht... wie können die sich so täuschen ist doch schon eigenartig...
Es wurde gesagt gesamt wurden 2 Tornados abgeschossen aber welche art haben sie nicht definiert. Begriffsstutzigkeit ist schon etwas hart.

In der Dokumentation selbst wurde behauptet das die Deutschen etwa 200 Alarm abgeschossen haben...

Incirlik, wenn zwei Tornados der Luftwaffe angeblich abgeschossen worden sind, jedoch alle Tornados der Luftwaffe, die am Kosovo-Krieg teilgenommen haben, heil zu ihren Geschwadern zurückgekehrt sind, besteht ein Widrspruch in den Aussagen.

Zu den ALARM-Raketen:
Die ALARM-Raketen sind zwar von einem deutschen Hersteller mitproduziert worden, aber sie gehören nicht zu Ausrüstung der Bundeswehr. Nur die Royal Air Force und die Luftwaffe Saudi-Arabiens nutzt sie.
Nur die AGM-88 HARM gehört zur Standardbewaffnung des ECR-Tornados der Bundeswehr und zu dem noch zum NATO-Standard.
Die Möglichkeit, das die Briten unsere Tornados während des Kosovo-Krieges mit ALARM ausrüsteten bestand auch nicht, da die Tommies ihre Einsätze von Solenzarra aus flogen, die Luftwaffe jedoch von Piacenza.
Was jedoch stimmt, das ist die Anzahl der abgeschossenen Raketen, denn die offiziellen Angaben vareieren von 200 bis 240 HARM-Raketen.

[Incirlik vs Eskisehir]

Incirlik, wenn zwei Tornados der Luftwaffe angeblich abgeschossen worden sind, jedoch alle Tornados der Luftwaffe, die am Kosovo-Krieg teilgenommen haben, heil zu ihren Geschwadern zurückgekehrt sind, besteht ein Widrspruch in den Aussagen.

Zu den ALARM-Raketen:
Die ALARM-Raketen sind zwar von einem deutschen Hersteller mitproduziert worden, aber sie gehören nicht zu Ausrüstung der Bundeswehr. Nur die Royal Air Force und die Luftwaffe Saudi-Arabiens nutzt sie.
Nur die AGM-88 HARM gehört zur Standardbewaffnung des ECR-Tornados der Bundeswehr und zu dem noch zum NATO-Standard.
Die Möglichkeit, das die Briten unsere Tornados während des Kosovo-Krieges mit ALARM ausrüsteten bestand auch nicht, da die Tommies ihre Einsätze von Solenzarra aus flogen, die Luftwaffe jedoch von Piacenza.
Was jedoch stimmt, das ist die Anzahl der abgeschossenen Raketen, denn die offiziellen Angaben vareieren von 200 bis 240 HARM-Raketen.



Ich verstehe aber wie können sich solche leute irren. Ich mein Sie haben sicher mit der deutschen Luftwaffe zusammen gearbeitet und diese Informationen von denen geholt....

[Gehirnnutzer]

Aha, eine N24 Dokumentation.

90% der Dokumentationen auf N24 sind US-amerikanische Produktionen. Die Amerikaner machen durchaus gute Dokumentationen, jedoch wird die Faktengenauigkeit nicht immer hochgehalten, zu einem aufgrund des US-Patriotismuses, zum anderen ist ein Nachteil des sogenannten Infotainment, das aus gründen der Unterhaltung, Scheinwissen vermittelt wird.
Ich wette mit dir, das in diese Dokumntation der abgeschossene Nighthawk (F-117) nicht erwähnt wurde, bzw. andere Gründe für den Verlust dieses Flugzeuges angegeben wurden.

Laut dieser Seite (http://eurofighter.airpower.at/bew-alarm.htm) sind im Kosovo-Krieg 6 ALARM-Raketen zum Einsatz gekommen. Großer Unterschied zu 200 ALARM-Raketen.
Auf der offiziellen Seite der Luftwaffe (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKId_d1BMlB2F7O-pFw0aCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUA0YcKCg!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjBfR1BI?yw_contentURL=%2F 01DB060000000001%2FW26HGL27056ITSRDE%2Fcontent.jsp ), ist bei der Bewaffnung des Tornados auch keine ALARM zu finden.

Übrigens, warum sollte die Luftwaffe den Produzenten der Dokumentation andere Daten verkaufen, als sie bei ihrer Internetpräsenz (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKIdw8KBslB2F7O-pFw0aCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUARSPJYQ!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjBfR1Mx?yw_contentURL=%2F 01DB060000000001%2FW26PLHZN752INFODE%2Fcontent.jsp ) angibt?

[Incirlik vs Eskisehir]

Aha, eine N24 Dokumentation.

90% der Dokumentationen auf N24 sind US-amerikanische Produktionen. Die Amerikaner machen durchaus gute Dokumentationen, jedoch wird die Faktengenauigkeit nicht immer hochgehalten, zu einem aufgrund des US-Patriotismuses, zum anderen ist ein Nachteil des sogenannten Infotainment, das aus gründen der Unterhaltung, Scheinwissen vermittelt wird.
Ich wette mit dir, das in diese Dokumntation der abgeschossene Nighthawk (F-117) nicht erwähnt wurde, bzw. andere Gründe für den Verlust dieses Flugzeuges angegeben wurden.

Laut dieser Seite (http://eurofighter.airpower.at/bew-alarm.htm) sind im Kosovo-Krieg 6 ALARM-Raketen zum Einsatz gekommen. Großer Unterschied zu 200 ALARM-Raketen.
Auf der offiziellen Seite der Luftwaffe (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKId_d1BMlB2F7O-pFw0aCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUA0YcKCg!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjBfR1BI?yw_contentURL=%2F 01DB060000000001%2FW26HGL27056ITSRDE%2Fcontent.jsp ), ist bei der Bewaffnung des Tornados auch keine ALARM zu finden.

Übrigens, warum sollte die Luftwaffe den Produzenten der Dokumentation andere Daten verkaufen, als sie bei ihrer Internetpräsenz (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKIdw8KBslB2F7O-pFw0aCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUARSPJYQ!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjBfR1Mx?yw_contentURL=%2F 01DB060000000001%2FW26PLHZN752INFODE%2Fcontent.jsp ) angibt?


Aber Gehirnnutzer ich sagte ja nicht von der Deutschen Luftwaffe... lese bitte mein Beitrag noch mal durch. Ich schrieb das insgesamt zwei Tornados abgeschossen wurden. Allso kann sein das es Italienische waren.... verstanden...
In dieser Dokumentation selbst wurde der Nighthawk (F-117) nicht mal erwähnt, doch bei einer anderen wo es nur über die F-117 ging hat man gesagt das es doch den Feind gelungen ist eine Maschine vom Himmel zu holen doch genau wie und so nicht. Ach ja mal ne Frage zu dir. Der Tornado wird von deiner Seite aus als so genanntes Tarnflugzeug! definiert. Natürlich ist er fast für das Radar unsichtbar wenn er so tief fliegt, doch sind die Amis so blöd das sie extra eine F-117 etwickeln diese auch mit Tarneigenschaften über feindliches Territorium fliegen solle und die evtl. Flugabwährstellungen zerstören sollte! Beide Flugzeuge (TORNADO/F-117) sind ja eigentlich Bomber wo bei sich der Tornado auch im Luftkampf mit Luft-Luft Raketen verteidigen kann was die F-117 nicht kann doch ist der Tornado (nur) für Bombenangriffe gedacht und die F-4 so weit cih weis (damals) für abfang..... Ist dann die Entwicklung eines Stealth-Flugzeuges nicht umsonst.... Die Amis haben sicher die Beschaffenheit des Tornados bemerkt und hätten sie auch evlt nach gebaut

[Alex der Grosse]

Aber Gehirnnutzer ich sagte ja nicht von der Deutschen Luftwaffe... lese bitte mein Beitrag noch mal durch. Ich schrieb das insgesamt zwei Tornados abgeschossen wurden. Allso kann sein das es Italienische waren.... verstanden...
In dieser Dokumentation selbst wurde der Nighthawk (F-117) nicht mal erwähnt, doch bei einer anderen wo es nur über die F-117 ging hat man gesagt das es doch den Feind gelungen ist eine Maschine vom Himmel zu holen doch genau wie und so nicht. Ach ja mal ne Frage zu dir. Der Tornado wird von deiner Seite aus als so genanntes Tarnflugzeug! definiert. Natürlich ist er fast für das Radar unsichtbar wenn er so tief fliegt, doch sind die Amis so blöd das sie extra eine F-117 etwickeln diese auch mit Tarneigenschaften über feindliches Territorium fliegen solle und die evtl. Flugabwährstellungen zerstören sollte! Beide Flugzeuge (TORNADO/F-117) sind ja eigentlich Bomber wo bei sich der Tornado auch im Luftkampf mit Luft-Luft Raketen verteidigen kann was die F-117 nicht kann doch ist der Tornado (nur) für Bombenangriffe gedacht und die F-4 so weit cih weis (damals) für abfang..... Ist dann die Entwicklung eines Stealth-Flugzeuges nicht umsonst.... Die Amis haben sicher die Beschaffenheit des Tornados bemerkt und hätten sie auch evlt nach gebaut



Der Tornado ist ein Mehrzweck-Kampfflugzeug also als Kampfflugzeug,Jagtbomber, Apfangjäger und Aufklärer.

Die Tiefflugeigenschaften des Tornados wahren dafür gedacht schnell und sehr Tief in feindesland einzu dringen.

Die F-117 ist ein reiner Bomber auch wenn sie das F als kennung trägt. Kann sie kein Mehrzweck-Kampgflugzeug sein. Also ein reiner Bomber.

Man kann nicht diese zwei Jets vergleichen da ihre aufgaben komplet unterschiedlich sind.


Und noch was die Amis haben so viel ich weiss kein Flugzeug das im Tiefflug den Tornado das wasser reichen kann.

[Gehirnnutzer]

Aber Gehirnnutzer ich sagte ja nicht von der Deutschen Luftwaffe... lese bitte mein Beitrag noch mal durch. Ich schrieb das insgesamt zwei Tornados abgeschossen wurden. Allso kann sein das es Italienische waren.... verstanden...
In dieser Dokumentation selbst wurde der Nighthawk (F-117) nicht mal erwähnt, doch bei einer anderen wo es nur über die F-117 ging hat man gesagt das es doch den Feind gelungen ist eine Maschine vom Himmel zu holen doch genau wie und so nicht. Ach ja mal ne Frage zu dir. Der Tornado wird von deiner Seite aus als so genanntes Tarnflugzeug! definiert. Natürlich ist er fast für das Radar unsichtbar wenn er so tief fliegt, doch sind die Amis so blöd das sie extra eine F-117 etwickeln diese auch mit Tarneigenschaften über feindliches Territorium fliegen solle und die evtl. Flugabwährstellungen zerstören sollte! Beide Flugzeuge (TORNADO/F-117) sind ja eigentlich Bomber wo bei sich der Tornado auch im Luftkampf mit Luft-Luft Raketen verteidigen kann was die F-117 nicht kann doch ist der Tornado (nur) für Bombenangriffe gedacht und die F-4 so weit cih weis (damals) für abfang..... Ist dann die Entwicklung eines Stealth-Flugzeuges nicht umsonst.... Die Amis haben sicher die Beschaffenheit des Tornados bemerkt und hätten sie auch evlt nach gebaut

Wo wird von mir erwähnt der Tornado hätte Stealth-Eigenschaften? Den Nighthawk habe ich erwähnt im Rahmen der Argumentation bezüglich der Dokumentationen. Stealth-Eigenschaften und Tiefflug sind zwei absolut verschiedene Maßnahmen dem gegnerischen Radar zu entgehen.

Nun kommen wir zu den 2 abgeschossenen Tornados. Alle Quellen, die sich diesbezüglich im Netz finden lassen sind

1. Von recht zweifelhaften Charakter, da sie jugoslawisch oder serbisch-sympathisierend sind. Schau dir diese Seite (http://www.aeronautics.ru/natodownfaqgerman.htm) mal an. Nettes Foto von einem abgeschossenen Tornado. Das Foto zeigt etwas, jedoch ist das absolut kein Teil von einem Tornado. Zudem widersprechen sie sich die Quellen.

2. Sprechen sie von deutschen Tornados, z.B. hier (http://www.aeronautics.ru/natodown.htm).

3. Sprechen sie von Tornados Typ IDS.

Dazu ist folgendes zur sagen, auch wenn es Wiederholungen sind:

a) Die deutsche Luftwaffe hat sich mit Tornados von Typ RECCE und ECR an den Operationen beteiligt, nicht aber mit Tornados vom Typ IDS. Alle Maschinen des Einsatzgeschwarder 1 sind heil zurückgekehrt.

b) Die einzige Luftwaffe die dort Tornados vom Typ IDS eingesetzt hat, war die italienische und die haben auch keinen verloren.

c) Würden also nur noch die Briten bleiben, das waren aber Tornados GR1, GR4. Laut eigenen Angaben haben sie auch keinen Tornado verloren.

Man sollte zusätzlich nicht vergessen, das die serbischen Medien zum Teil abgeschossene UAV (laut NATO-Angaben gingen insgesamt 32 Stück verloren, davon eine deutsche CL289) aus Propaganda-Zwecken als abgeschossene Flugzeuge deklariert haben.

Kuriosität am Rande:
Es gibt so einige Verschwörungstheoretiker, die behaupten das die Unglücke 2004 bei Garding und Kaufering bei denen insgesamt 3 Tornados verloren gingen, inzeniert worden sein, um die Verluste im Kosovo-Krieg zu vertuschen. Eine sehr interessante Logik steckt dahinter, den Verlust von 3 Maschinen zu inzenieren um den angeblichen Verlust von 2 Maschinen während eines Ereignisses, das 5 Jahre zurückliegt, zu vertuschen.

[Incirlik vs Eskisehir]

Wo wird von mir erwähnt der Tornado hätte Stealth-Eigenschaften? Den Nighthawk habe ich erwähnt im Rahmen der Argumentation bezüglich der Dokumentationen. Stealth-Eigenschaften und Tiefflug sind zwei absolut verschiedene Maßnahmen dem gegnerischen Radar zu entgehen.

Nun kommen wir zu den 2 abgeschossenen Tornados. Alle Quellen, die sich diesbezüglich im Netz finden lassen sind

1. Von recht zweifelhaften Charakter, da sie jugoslawisch oder serbisch-sympathisierend sind. Schau dir diese Seite (http://www.aeronautics.ru/natodownfaqgerman.htm) mal an. Nettes Foto von einem abgeschossenen Tornado. Das Foto zeigt etwas, jedoch ist das absolut kein Teil von einem Tornado. Zudem widersprechen sie sich die Quellen.

2. Sprechen sie von deutschen Tornados, z.B. hier (http://www.aeronautics.ru/natodown.htm).

3. Sprechen sie von Tornados Typ IDS.

Dazu ist folgendes zur sagen, auch wenn es Wiederholungen sind:

a) Die deutsche Luftwaffe hat sich mit Tornados von Typ RECCE und ECR an den Operationen beteiligt, nicht aber mit Tornados vom Typ IDS. Alle Maschinen des Einsatzgeschwarder 1 sind heil zurückgekehrt.

b) Die einzige Luftwaffe die dort Tornados vom Typ IDS eingesetzt hat, war die italienische und die haben auch keinen verloren.

c) Würden also nur noch die Briten bleiben, das waren aber Tornados GR1, GR4. Laut eigenen Angaben haben sie auch keinen Tornado verloren.

Man sollte zusätzlich nicht vergessen, das die serbischen Medien zum Teil abgeschossene UAV (laut NATO-Angaben gingen insgesamt 32 Stück verloren, davon eine deutsche CL289) aus Propaganda-Zwecken als abgeschossene Flugzeuge deklariert haben.

Kuriosität am Rande:
Es gibt so einige Verschwörungstheoretiker, die behaupten das die Unglücke 2004 bei Garding und Kaufering bei denen insgesamt 3 Tornados verloren gingen, inzeniert worden sein, um die Verluste im Kosovo-Krieg zu vertuschen. Eine sehr interessante Logik steckt dahinter, den Verlust von 3 Maschinen zu inzenieren um den angeblichen Verlust von 2 Maschinen während eines Ereignisses, das 5 Jahre zurückliegt, zu vertuschen.



Ok gut du hast recht die qullen wiedersprechen sich... und wie du schon geschrieben hast sieht man da kein Tornado. Warum behauptet man dann das gesamt 2 stück abgeschossen wurden... hat das ein zweck... Aber was ist den das für ne Logik... 3 Maschinen zu verlieren und aber 2 die man wirklich verloren hat vertuschen????


Nein von dir wird nicht betohnt das der Tornado Stealth-Eigenschaften hat doch definierst du es so. Ich mein da er ja für Gegnerisches Radar kaum sichbar ist... des meinte ich. Hast du daten was für Luftabwähr damals die Serben hatten. Ich mein wenn wirklich kein Tornado vom Himmel geholt wurde dann hat sich das Projekt (Tornado) ja richtig bewährt. Dann müsste ja ein Massenansturm von anderen Ländern kommen die auch die Waffe gebrauchen könnten. Ihc mein wenn man sich die Türkei kurz anschaut. Griechenland hat eine sehr starke Luftabwähr, diese zu durchdringen ist für die türkische Armee (Luftwaffe) kaum möglich. Warum dann keine Tornados kaufen die die Luftabwähr zerstört und dann mit F-16 sich den Luftraum erkämpfen...

[Incirlik vs Eskisehir]

Ja ich hab noch ne Frage: Ich habe ein Bild eingefügt wo mein 3 Fregatten sehen kann. Eine Deutsche, Türkische und noch eine.... Was ich wissen wollte erst mal welche Klassen sind den dies. Dann wollte ich wissen welche die Modernste sein könnte und warum die Türkische keine Kanone dran hat???

[Incirlik vs Eskisehir]

Der Tornado ist ein Mehrzweck-Kampfflugzeug also als Kampfflugzeug,Jagtbomber, Apfangjäger und Aufklärer.

Die Tiefflugeigenschaften des Tornados wahren dafür gedacht schnell und sehr Tief in feindesland einzu dringen.

Die F-117 ist ein reiner Bomber auch wenn sie das F als kennung trägt. Kann sie kein Mehrzweck-Kampgflugzeug sein. Also ein reiner Bomber.

Man kann nicht diese zwei Jets vergleichen da ihre aufgaben komplet unterschiedlich sind.


Und noch was die Amis haben so viel ich weiss kein Flugzeug das im Tiefflug den Tornado das wasser reichen kann.

Doch sind die Aufgabenbereiche der beiden Flugzeuge relativ eng verbunden... Ich mein der Tornado versucht in niedrigen höhen die Flugabwährstellungen zu zerstören das ist ja die Hauptaufgabe. Die F-117 versucht dies in großen höhen mit ihren tarneigenschaft ist sie noch mehr geschütze...

[Gehirnnutzer]

Ok gut du hast recht die qullen wiedersprechen sich... und wie du schon geschrieben hast sieht man da kein Tornado. Warum behauptet man dann das gesamt 2 stück abgeschossen wurden... hat das ein zweck... Aber was ist den das für ne Logik... 3 Maschinen zu verlieren und aber 2 die man wirklich verloren hat vertuschen????


Nein von dir wird nicht betohnt das der Tornado Stealth-Eigenschaften hat doch definierst du es so. Ich mein da er ja für Gegnerisches Radar kaum sichbar ist... des meinte ich. Hast du daten was für Luftabwähr damals die Serben hatten. Ich mein wenn wirklich kein Tornado vom Himmel geholt wurde dann hat sich das Projekt (Tornado) ja richtig bewährt. Dann müsste ja ein Massenansturm von anderen Ländern kommen die auch die Waffe gebrauchen könnten. Ihc mein wenn man sich die Türkei kurz anschaut. Griechenland hat eine sehr starke Luftabwähr, diese zu durchdringen ist für die türkische Armee (Luftwaffe) kaum möglich. Warum dann keine Tornados kaufen die die Luftabwähr zerstört und dann mit F-16 sich den Luftraum erkämpfen...

Incirlik, du bist so technikfixiert, das du nicht erfasst, was alles bei eine militärischen Auseinandersetzung von Bedeutung ist und was davon und wie es in Strategie und Taktik einfließt.
Zu dem hast du bei vielen Begriffen einfach die falschen Vorstellungen, zum Beispiel bei den Stealth-Eigenschaften. Man versteht unter Stealth nicht alle Massnahmen, die ein Flugzeug für das gegnerische Radar unsichtbar oder schwer erkennbar machen, sondern einen ganz bestimmten Bereich von Maßnahmen, die allesamt von passiver Natur sind.
Unter Stealth fasst man zusammen, Anstriche die das Radarsignal schlucken oder streuen, Bauformen die das Signal schlucken, streuen oder in andere Richtung ablenken.
Aktive Maßnahmen, wie der geländeausnutzende Tieflug des Tornados, haben das Ziel nicht in den Erfassungsbereich einer Radaranlage zu kommen, gehören nicht zum Bereich Stealth.

[Incirlik vs Eskisehir]

Incirlik, du bist so technikfixiert, das du nicht erfasst, was alles bei eine militärischen Auseinandersetzung von Bedeutung ist und was davon und wie es in Strategie und Taktik einfließt.
Zu dem hast du bei vielen Begriffen einfach die falschen Vorstellungen, zum Beispiel bei den Stealth-Eigenschaften. Man versteht unter Stealth nicht alle Massnahmen, die ein Flugzeug für das gegnerische Radar unsichtbar oder schwer erkennbar machen, sondern einen ganz bestimmten Bereich von Maßnahmen, die allesamt von passiver Natur sind.
Unter Stealth fasst man zusammen, Anstriche die das Radarsignal schlucken oder streuen, Bauformen die das Signal schlucken, streuen oder in andere Richtung ablenken.
Aktive Maßnahmen, wie der geländeausnutzende Tieflug des Tornados, haben das Ziel nicht in den Erfassungsbereich einer Radaranlage zu kommen, gehören nicht zum Bereich Stealth.



Doch kann man nicht die Waffen doch nicht die ganze zeit auf die Auseinandersetzung setzt. Ich möchte ja auch nur die Systeme direkt vergleichen. Was das Flugzeug oder die Rakete genau macht ist wieder etwas anderes. Doch wenn man zwei infrarotraketen vergleicht kann man diese natürlich ihren waffensprecktrum unterteilen doch dies ist zu aufwendig. Ich wollte doch nur dagen das der Tornado und die F-117 beider versuchen vom gegnersichen Radar unendeckt zu bleiben, mehr nicht. Natürlich ist die F-117 dem Tornado föllig unterschiedlich.

[Incirlik vs Eskisehir]

So weit ich sehen kann nutzen die Deutschen die RIM-116 Rolling Airframe Missile, Nahverteidigungssystem (CIWS) für Schiffe, das in der Lage ist, feindliche Seezielflugkörper abzuschießen. Und die Standard Missile... oder. Haben die Deutschen keine eigenen Systeme

[CrispyBit]

So weit ich sehen kann nutzen die Deutschen die RIM-116 Rolling Airframe Missile, Nahverteidigungssystem (CIWS) für Schiffe, das in der Lage ist, feindliche Seezielflugkörper abzuschießen. Und die Standard Missile... oder. Haben die Deutschen keine eigenen Systeme

Bei den Amis haben sowas meistens die Zerstörer, die min 2-4 Mrd€ das Stück kosten. Könnte mir nicht vorstellen das die BRD nur einen davon bauen wollen würde. Das Geld fließt doch ehr in Entwicklungshilfe.

[Gehirnnutzer]

Bei den Amis haben sowas meistens die Zerstörer, die min 2-4 Mrd€ das Stück kosten. Könnte mir nicht vorstellen das die BRD nur einen davon bauen wollen würde. Das Geld fließt doch ehr in Entwicklungshilfe.

Falsch mein lieber CrispyBit.

1. Zerstörer ist zuerst ein Aufgabengebiet, erst danach eine Schiffsklasse.

2. Die Klassen F-122, F-123 und F-124 sind bei uns als Fregatten deklariert, jedoch von den Aufgaben her sind es Zerstörer. Sie ersetzen übrigens auch die Zerstörer.

3. Waffensyteme werden nicht gekauft aufgrund ihrer bloßen Leistungsfähigkeit, sondern im Rahmen der langfristigen strategischen Planung.

4. Der werte Waffennarr sollte sich mal über die Höhe der einzelnen Haushalte informieren, ehe er solche dummen Sprüche über die Entwicklungshilfe bringt.
Zudem sollte er sich auch über die Leistungsfähigkeit von Waffensystem informieren.

- Der Haushalt (http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_06/nn_82/DE/Aktuelles/Pressemitteilungen/2007/07/20070407__PM076__Anlage2,templateId=raw,property=p ublicationFile.pdf) des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung beträgt für 2008 knapp ein Fünftel des Verteidigungshaushaltes.

- Der Verteidigungshaushalt der USA ist fast 20 mal so hoch wir unserer und fast doppelt so hoch wie unser Gesamthaushalt.

- Im Durchschnitt fließen 15 bis 20% der Entwicklungsausgaben zurück in unsere Wirtschaft. Zu dem vergessen viele, das Entwicklungshilfe auch bestimmten Zwecken dient, die unserem Lande zu Gute kommen (Friedenssicherung, Umweltschutz, etc).

- Ach ja, zwei Fregatten der Klasse F 124 sind trotz gleicher bzw. teilweise höhrer Leistungsfähigkeit günstiger als ein US-Zerstörer.

[Beißer]

Der Verteidigungshaushalt der USA ist fast 20 mal so hoch wir unserer und fast doppelt so hoch wie unser Gesamthaushalt.
Eben. So macht man Politik. Würde man die sinnlosen Ausgaben für Entwicklungshilfe und »Soziales« in die Verteidigung investieren, könnten wir wenigstens gut 50 % dessen für unsere Rüstung ausgeben, was sich die Amis erlauben. Das wäre doch schon mal ein Anfang.

[Gehirnnutzer]

Eben. So macht man Politik. Würde man die sinnlosen Ausgaben für Entwicklungshilfe und »Soziales« in die Verteidigung investieren, könnten wir wenigstens gut 50 % dessen für unsere Rüstung ausgeben, was sich die Amis erlauben. Das wäre doch schon mal ein Anfang.

Tja mein lieber Beißer, wenn du ein funktionsfähiges Konzept hast, das dafür sorgt das unser Rentensystem ohne Zuschüsse auskommt, das unser Aus- und Weiterbildungssystem kostenlos macht, das den Arbeitschutz und dessen Überwachung kostenlos regelt etc. pp., dann wäre wenigstens ein sinnvoller Grund geschaffen, deine Bemerkung nicht als Stus zu deklarieren.

Wenn du dann noch mit einem schlüssigen, realitätsbezogenen sicherheitspolitischen Konzept kommst, das die von dir geforderten Ausgaben rechtfertig, würde ich auch nicht folgendes Anmerken:

Infomiere dich vorher mal etwas genauer was für Augaben die einzelnen Ministerien haben, denn Arbeit und Soziales (http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2008/pdf/epl11.pdf) umfaßt wesentlich mehr als du denkst.
Es verwundert mich doch sehr, das gerade du, als Angehöriger einer bestimmten Klientel, den deutschen Kriegsopfern die Fürsorge wegnehmen willst.
Es verwundert mich doch sehr, das du dir selber die Möglichkeit nehmen willst, deine Rechte als Arbeitnehmer gegenüber dem Arbeitgeber oder umgekehrt einzuklagen.

[Beißer]

Tja mein lieber Beißer, wenn du ein funktionsfähiges Konzept hast, das dafür sorgt das unser Rentensystem ohne Zuschüsse auskommt,Habe ich. Abschaffung des Umlagesystems, Umstellung auf Privatvorsorge. Und als ersten Schritt Abschaffung aller nicht auf Einzahlungen basierenden Rentenleistungen.


das unser Aus- und Weiterbildungssystem kostenlos machtDas gibt es nicht. Leistungen müssen immer bezahlt werden. Insofern ist es wesentlich gerechter, sie vom Nutzer bezahlen zu lassen statt vom Steuerzahler.


das den Arbeitschutz und dessen Überwachung kostenlos regelt etc. ppDieser bürokratische Unfug gehört sowieso längst abgeschafft.



Infomiere dich vorher mal etwas genauer was für Augaben die einzelnen Ministerien haben, denn Arbeit und Soziales (http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2008/pdf/epl11.pdf) umfaßt wesentlich mehr als du denkst.Und sind völlig überflüssig.



Es verwundert mich doch sehr, das gerade du, als Angehöriger einer bestimmten Klientel, den deutschen Kriegsopfern die Fürsorge wegnehmen willst.Will ich nicht. So etwas muß selbstverständlich aus dem Verteidigungshaushalt bezahlt werden. Viele Kriegsversehrte leben allerdings nicht mehr. Und die Zahlungen an »Kriegsopfer«, die nicht Angehörige der deutschen Wehrmacht, Bombengeschädigte oder Vertriebene waren, würde ich sowieso ersatzlos streichen.



Es verwundert mich doch sehr, das du dir selber die Möglichkeit nehmen willst, deine Rechte als Arbeitnehmer gegenüber dem Arbeitgeber oder umgekehrt einzuklagen.Etwas weniger Gesetze und etwas mehr Markt würden auch auf diesem Gebiet wahre Wunder wirken.

[Gehirnnutzer]

Beißerchen, Beißerchen, ich merke das die Sache zu komplex für deine Denkmuster ist, deswegen erspare ich mir auf deine einzelnen Punkte einzugehen, denn sie sin typisch für Personen die sich der Komplexität der Sachlage nicht bewußt sind.
Dir ist nicht bewußt, das deine Maßnahmen, die vorschlägst nicht dafür sorgen, das mehr Geld zu Verfügung steht, sondern nur die Gelder verlagern.
Jede Maßnahme die aus jetzigen Staatsausgaben Bürgerausgaben macht, sorgt zwar dafür, das die Staatsausgaben sinken, gleichzeitig hat es auf der anderen Seite aber negativen Einfluss auf die Staatseinnahmen.
Verlegst du Ausgaben von einem Ressort in das andere, so hast du auch nicht mehr Geld zu Verfügung als vorher.

Sicherlich wirst du einige Mittel frei bekommen für den erdachten Zweck, jedoch nicht in dem Maße, wie du dir das vorstellst, nur muß man die Auswirkungen beurteilen........................................ .............

[Beißer]

Au wei, au wei! Dir ist also nicht bekannt, daß »Staatsausgaben« in Wirklichkeit Ausgaben der Bürger sind? Oder um es anders zu formulieren: Wer bezahlt die »Staatsausgaben« denn? »Der Staat« oder die Bürger?

[Incirlik vs Eskisehir]

Sagt mal was ist eigentlich genau der Unterschied zwischne: Zerstörer, Fregatte und Korvetten

[Gehirnnutzer]

Au wei, au wei! Dir ist also nicht bekannt, daß »Staatsausgaben« in Wirklichkeit Ausgaben der Bürger sind? Oder um es anders zu formulieren: Wer bezahlt die »Staatsausgaben« denn? »Der Staat« oder die Bürger?

Weißt du was, Beißer, wenn du jetzt aufgrund deiner Unwissenheit einem blöd kommst, dann können wir hier gleich aufhören.
Das der Bürger die Staatsausgaben finanziert ist wohl jedem klar. Es schein dir aber nich klar zu seinen mit welchen Steuern welche Staatsausgaben finanziert wird.
Wenn du also aus Staatsausgaben, die über Steuern, die der Bürger zahlt, finanziert, werden, direkte Ausgaben des Bürgers machst, jedoch die Steuerlast des Bürgers nicht gleichzeitig zurück fährst, so verringerst du das ihm zur Bestreitung des Lebensunterhaltes zur Verfügung stehende Einkommen. Das hat nun wieder Auswirkungen auf die Wirtschaft, was sich dann wieder negativ auf Arbeitsplätze und somit auch auf die Steuereinnahmen auswirkt.
Das Ganze ist zwar noch komplexer als hier dargestellt, aber ich will deinen im 19. Jahrhundert feststeckenden Geist nicht überlasten.

[Gehirnnutzer]

Sagt mal was ist eigentlich genau der Unterschied zwischne: Zerstörer, Fregatte und Korvetten

Die Frage lässt sich nicht eindeutig beantworten.
Zum einen weil von den Aufgaben her die Grenzen fließend sind, zum anderen weil die verschiedenen Marinen unterschiedlich klassifizieren. Die unterschiedliche Klassifizierung hat zum Teil mit den Aufgaben zu tun, jedoch auch mit den Traditionen.
Man kann höchstens bei der Korvette eine ungefähre Unterscheidung machen, denn sie ist größer als eine Schnellboot jedoch kleiner als ein Zerstörer/ eine Fregatte.

[Beißer]

Das der Bürger die Staatsausgaben finanziert ist wohl jedem klar. Es schein dir aber nich klar zu seinen mit welchen Steuern welche Staatsausgaben finanziert wird.
Wenn du also aus Staatsausgaben, die über Steuern, die der Bürger zahlt, finanziert, werden, direkte Ausgaben des Bürgers machst, jedoch die Steuerlast des Bürgers nicht gleichzeitig zurück fährst, so verringerst du das ihm zur Bestreitung des Lebensunterhaltes zur Verfügung stehende Einkommen. Das hat nun wieder Auswirkungen auf die Wirtschaft, was sich dann wieder negativ auf Arbeitsplätze und somit auch auf die Steuereinnahmen auswirkt.
Kannst du bitte mal erklären, was dieses Geschreibsel bedeuten soll? Die Sätze oben sind unsinnig und daher unverständlich.