Ich habe meine Ansichten über Russland und Putin geändert [Archiv] - HPF

Kenshin-Himura

29.11.2007, 20:38

Stechlin

29.11.2007, 22:10

Meine Mission hierzuforum trägt üppige Früchte. Der Mensch freut sich.

lupus_maximus

29.11.2007, 22:30

Würde es die Auslöschung der Deutschen beenden wenn wir zu den Russen überschwenken würden?
Ich glaube nicht, da immer noch der kommunistische Virus in Russland vorhanden ist und unsere 68er ebenfalls Kommunisten sind.

dr-esperanto

30.11.2007, 00:44

Ich habe auch umgedacht, seit ich erfahren habe, dass alle Journalistenmorde "zufälligerweise" immer vor wichtigen Auslandsreisen Putins in den Westen stattgefunden haben....würde Putin dahinter stecken, würde er da doch etwas weniger auffällige Termine wählen....nein, da soll Putin etwas angehängt werden, das ist sonnenklar.
Allerdings glaube ich schon, dass Russland in näherer Zukunft den militärischen Vorstoß nach Westeuropa proben wird. Es ist ja in gewisser Weise auch dazu gezwungen, da die westliche Finanzoligarchie alles tut, um den Russen und Chinesen den Zugang zu westlichem Knowhow zu verwehren. Sarkozy ist z.B. nur deshalb für mehr CO2-Eindämmung, weil man damit die Chinesen am Durchstarten im industriellen Bereich hindern kann.

lenco

30.11.2007, 07:50

Es hat noch nie eine Alternative, seit der Reichsgründung 1871, zur Zusammenarbeit mit Russland gegeben.
Ein gutes Verhätniss zu Rußland war für Deutschland schon immer wichtiger als ein gutes Verhältniss zu den USA.
Momentan haben wir eine ähnliche Situation wie zu Zeiten Caprivis Amtszeit um Friedrich August von Holstein und Bernhard von Bülow herum. Diese Herren wollten es ja besser wissen als Otto von Bismarck und wurden von den Briten schwer hereingelegt. Aber so ist nun mal die internationale Politik, bis heute. So gesehen haben die Deutschen in der Tat nichts gelernt, ebenfalls bis heute.

Aber leider neigen die Deutschen auch in politischen Fragen zur Emonationalität.

Deshalb sagte Winston Churchill zu den Deutschen:"Staaten haben keine Freunde. Staaten haben Interessen".

Dayan

30.11.2007, 08:07

Meine Mission hierzuforum trägt üppige Früchte. Der Mensch freut sich.
Auch ich weiss,das Man Russland nicht demokratisch regieren kann.Für die Russen wäre es wichtiger was zum Essen und trinken zu haben .Die Russen haben leider Problemen wie Europa ein Paar Monaten nachdem 2 Weltkrieg.

elas

30.11.2007, 08:16

Mauser98K

30.11.2007, 09:11

Kenshin Hamura hat einen ganz hervorragenden Beitrag verfaßt, den ich voll und ganz unterstütze.

Kenshin-Himura

30.11.2007, 10:29

Demokratie setzt eine Mehrheit gebildeter mündiger Bürger voraus.

Richtig, genauso sehe ich das aus, und deswegen mache ich Putin da nicht die großen Vorwürfe.

Quo vadis

30.11.2007, 10:41

Ich glaube nicht, da immer noch der kommunistische Virus in Russland vorhanden ist und unsere 68er ebenfalls Kommunisten sind.

Dieser "kommunistische" Virus den du da in Russland ausmachst, hält aber komischerweise das ganze Ausländergesockse vor der Tür......bei uns grassiert der liberale Virus und wenn ich deinen täglichen Postings so lausche, dann geht dir das nicht minder auf den Zeiger--oder?

Quo vadis

30.11.2007, 10:46

Demokratie setzt eine Mehrheit gebildeter mündiger Bürger voraus.

Demokratie setzt vor allem voraus, dass alle Macht beim Volke liegt und das ist in Deutschland eindeutig nicht der Fall.Hier tut man alles, um mit Taschenspielertricks die Willensbildung des Souveräns nach Kräften zu umgehen und kaltzustellen.Hier herrscht Demokratur mit Tendenz zum Absolutismus......

GnomInc

30.11.2007, 11:18

Dieser "kommunistische" Virus den du da in Russland ausmachst, hält aber komischerweise das ganze Ausländergesockse vor der Tür......bei uns grassiert der liberale Virus und wenn ich deinen täglichen Postings so lausche, dann geht dir das nicht minder auf den Zeiger--oder?

Mit Kommunismus hat die russische Ausländerpolitik nichts zu tun.
Wären die noch organisierten Kommunisten an der Macht , wäre die
Politik an dieser Stelle kaum verschieden.

MMn basiert diese auf den jahrhundertelangem und damit gewachsenen
Umgang mit verschiedenen Ethnien - sowohl unter den Zaren als auch danach.
Offenbar ist damit ein Grundpotential an Repression gegen Ausländer
nachvollziehbar - infragestellen von innerrussischen Machtkonstellationen
durch Ausländer wird überhaupt nicht zugelassen.

Die Russen fahren gut damit - wer seine Politik gründlich überdenken muss,
ist Deutschland.

lupus_maximus

30.11.2007, 12:41

Quo vadis

30.11.2007, 12:54

Mit Kommunismus hat die russische Ausländerpolitik nichts zu tun.
Wären die noch organisierten Kommunisten an der Macht , wäre die
Politik an dieser Stelle kaum verschieden.

Russland (SU) hatte 70 Jahre den Kommunismus als Gesellschaftsmodell---da wurde aber nichts überfremdet.
Russlands Ausländerpolitik war und ist eben nicht liberal durchsetzt, so wie in allen westlichen Staaten heutzutage der Fall.Am Liberalismus gehen die Völker zugrunde--da ist was dran.

Mcp

30.11.2007, 13:02

Deshalb sagte Winston Churchill zu den Deutschen:"Staaten haben keine Freunde. Staaten haben Interessen".
Das werden einige Deutsche nie begreifen. Selbstverständlich hat Deutschland ein Interesse an guten Beziehungen mit Russland, aber nicht das geringste Interesse an einer übermächtigen Großmacht vor ihrer unmittelbaren Haustür. Russland klein halten und die USA auf freundlicher Distanz, wenn sich diese an Putin und Russland reibt. Das wäre Politik im Interesse Deutschlands.

Kenshin-Himura

30.11.2007, 16:16

Russlands Ausländerpolitik war und ist eben nicht liberal durchsetzt, so wie in allen westlichen Staaten heutzutage der Fall.Am Liberalismus gehen die Völker zugrunde--da ist was dran.

Russland ist nun wirklich ein sehr kapitalistisches Land. Das von dir wahrscheinlich auch als ,,liberal" verhasste Japan hat auch eine ziemlich nationale Ausländerpolitik.

klartext

30.11.2007, 16:42

Richtig, genauso sehe ich das aus, und deswegen mache ich Putin da nicht die großen Vorwürfe.

Grundsätzlich ist es Sache der russischen Bevölkerung, wie sie ihre Gesellschaft organisiert. In Deutschland möchte ich jedoch russische Verhältnisse nicht haben.
Auf einem anderen Blatt jedoch, was die russische Aussenpolitik für Deutschland bedeutet. Was ich bisher aus dieser Richtung gesehen habe, ist wenig positiv und liegt nur wenig im Interesse unseres Landes.

Teamchef

30.11.2007, 18:24

80% dessen, was man in der westlichen Presse über Russland liest, ist tendenziöse Hetze und selektive Propaganda. In Russland leben die Menschen heute ziemlich zufrieden und werden immer reicher. Millionen russischer Touristen an den Mittelmeerstränden sind ein Zeugnis davon.

Russland ist eben für die liberale und politkorrektheit-zerfressene Demokratie westlicher Prägung nicht geschaffen. Russland ist eine eigene Zivilisation. Der einzige selbstgenügsame Staat dieser Welt, wohlgemerkt. Es ist die Autarkie Russlands, die den Westen so rasend macht.

Menschenrechte werden in Russland dennoch nicht verletzt. Russland ist heute freier, als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in seiner Geschichte. Außer vielleicht in den 1990ern, aber das war keine Freiheit, sondern pure Anarchie, in der nicht mal elementare Sicherheit auf den Straßen gewährleistet wurde, die Löhne nicht gezahlt wurden und die Islamisten im Kaukasus ihr Hexensabbath feierten. Wer will schon so etwas? Heute ist Russland das Land, das im Gegensatz zu machen das Völkerrecht sehr achtet.

Der Westen sollte seine absurde Überheblichkeit beiseite legen und endlich lernen, Russland adäquat zu begegnen. Bisher hat das der Westen nie gekonnt: entweder gab es nur die nackte Arroganz oder die nackte Angst. Mehr Pragmatismus bitte!

Aldebaran

30.11.2007, 18:46

Dieser "kommunistische" Virus den du da in Russland ausmachst, hält aber komischerweise das ganze Ausländergesockse vor der Tür......bei uns grassiert der liberale Virus und wenn ich deinen täglichen Postings so lausche, dann geht dir das nicht minder auf den Zeiger--oder?

Dann träum' mal schön weiter:

„Für uns sind Religionszugehörigkeit, die Hautfarbe und andere ethnische Faktoren nicht wichtig“, erklärte der Kreml-Chef überraschend. Für diese neue Erkenntnis muß Putin nun Überzeugungsarbeit in der Bevölkerung leisten. Denn die Angst vor dem Zuzug von Kaukasiern und Asiaten ist unter den Russen groß.

http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20050310

http://62.5.183.114/print.php?date=1144423420

Derzeit wird die Zahl der illegalen Einwanderer in Russland auf 10 Mio geschätzt.

Verrari

30.11.2007, 19:53

80% dessen, was man in der westlichen Presse über Russland liest, ist tendenziöse Hetze und selektive Propaganda.

Du hast eine sehr interessante Wahrnehmung der Medien. Bei mir ist's eher umgekehrt.
Ich hätte fast gesagt, daß 80% dessen, was man in der westlichen Presse über die USA liest, latente tendenziöse Propaganda ist. ;)

Welche Zeitungen liest Du denn so normalerweise?

Kenshin-Himura

30.11.2007, 21:47

Selbstverständlich hat Deutschland ein Interesse an guten Beziehungen mit Russland, aber nicht das geringste Interesse an einer übermächtigen Großmacht vor ihrer unmittelbaren Haustür.

Na ja, was aber ist, wenn diese Großmacht vor der Haustür, vor anderen unangenehmen Mächten schützt? Ist so wie mit den Spinnen im Haus - sind zwar eklig, halten aber Fliegen und andere nervende Insekten vom Leib. :D

Kenshin-Himura

30.11.2007, 21:49

Grundsätzlich ist es Sache der russischen Bevölkerung, wie sie ihre Gesellschaft organisiert. In Deutschland möchte ich jedoch russische Verhältnisse nicht haben.

Ja, das sehe ich auch so.

Kenshin-Himura

30.11.2007, 21:50

Verrari

30.11.2007, 21:58

Beides. Ist eben ein einziges Hin und Her mit der Propaganda. Augen offen halten ist geboten. :D

So isses!!!
Nur sind halt manche Leute auf dem einen oder anderen Auge mehr oder weniger blind, oder die Sehschärfe zwischen beiden Augen ist nicht paritätisch.
Eine Brille könnte da schon Abhilfe schaffen. ;)

Mcp

30.11.2007, 23:19

Na ja, was aber ist, wenn diese Großmacht vor der Haustür, vor anderen unangenehmen Mächten schützt? Ist so wie mit den Spinnen im Haus - sind zwar eklig, halten aber Fliegen und andere nervende Insekten vom Leib. :DRussland hat noch nie jemanden beschützt, es dient seit eh auf je nur eigenen Interessen. Es hat jeden Nachbarn im Laufe seiner Geschichte überfallen, sobald es die Möglichkeit dazu sah.

Und. Vor welcher europäischen Macht sollte Russland uns schützen? Wenn Deutschland sich nicht selber schützen kann, dann ist es allenfalls Vasall fremder Mächte. Als Schutzmacht ist mir die USA, gezwungenermaßen, lieber, als Russland und seine innerdeutschen Claqueure. Wollen Sie ernsthaft das der billige Abklatsch ehemaliger DDR Bonzen uns zur erneut zur "unverbrüchlichen" Freundschaft aufruft und sich auf Regierungsbänken lümmelt? Denn das wäre die zwingende Konsequenz aus einem Bündnis mit Russland, weil es politisch abgesichert werden müsste. Deutschland eine „Sofjetrepublik“, wie Clara Zetkin 1932 im Reichstag forderte? Nein, danke.

Wer wirklich deutsche Interessen vertreten will, der muss abgewöhnen, entweder sklavisch nach dem Westen oder schmachtend nach dem Osten zu schauen.

The_Darwinist

30.11.2007, 23:41

Ob der Original-Putin hier auch mitliest?
Er ist zwar kein lupenreiner Demokrat, wie der Gerd das mal so dahingesagt hat. Aber das was der Gerd ja auch nicht so unbedingt. Ist auch völlig egal. Weil lupenreiner Demokrat bedeutet in meinem Sprachgebrauch total unfähiger, hirnloser Volltrottel.
Onkelchen Putin hat halt einfach nur verstanden, dass eine Demokratie der Versuch von zwei Unfähigen ist, sich gegenseitig die Kohle aus der Tasche zu leiern.
Die Einen sagen alle 4 Jahre: Wenn ihr uns nicht wählt, dann kommen unsere Kontrahenten dran und die nehmen euch aus bis aufs letzte Hemd.
Die Anderen sagen, wenn ihr uns jetzt keine Wahlversprechen macht und uns reichlich mit Kohle bedenkt, dann wählen wir euch nicht und dann verhungert ihr in der Opposition.
Oder anders gesagt:
Vernunftbegabt ist da keiner!
Eine zweckmässige Lösung kann da nicht entstehen!
Wie schon Mark Twain sagte: Die Demokratie ist die denkbar schlechteste Form, von jemand anderem regiert zu werden!
Da sind sogar Despoten noch besser. Ich ziehe eine stabile Tyrannis jederzeit einer lächerlichen Demokratie-Veranstaltung vor.
Das Lustige an der Sache ist nämlich, dass unsere ach so unversöhnlichen Politiker höchst einträchtig in den Vorständen großer Firmen zusammensitzen und um ihre Pfründe schachern!
Da sollte man mal nen Gulag für aufmachen!
So übel ist der gute Vladimir also gar nicht!
Er gibt Stabilität und Sicherheit.
Und persönliche Freiheit: Denen, die in seiner Gunst stehen und denen, die dafür bezahlen können!
Das war schon immer und überall so!
Da ist nichts Neues im Osten entstanden.
Nur etwas Altbewährtes wiederentdeckt worden!
In diesem Sinne:
Chapeau, Tovarich!

adama55

30.11.2007, 23:48

Russland klein halten und die USA auf freundlicher Distanz, wenn sich diese an Putin und Russland reibt. Das wäre Politik im Interesse Deutschlands.
Wer wirklich deutsche Interessen vertreten will, der muss abgewöhnen, entweder sklavisch nach dem Westen oder schmachtend nach dem Osten zu schauen.

Dem kann ich zustimmen. Nur mit dem "Russland klein halten", wird aus der Sicht Deutschlands nicht gehen. Nehmen wir halt mit was wir kriegen können.
Wenn Russland sein wirtschaftliches Potential ausnutzt, wird es in 20 Jahren auch technologisch wieder in der Lage sein Großmachtansprüche zu stellen.
Ich habe aber die Hoffnung, das in Russland lediglich Konsumtechnologie wächst und leicht verdientes Geld im Handel, die wirtschaftlich/industrielle Entwicklung bestimmt.

Es wird davon abhängen, ab die politische Führung Hochtechnologie, vor allem im militärischen Bereich, bezahlen kann und will.

dr-esperanto

01.12.2007, 00:55

Putin will jetzt einen New Deal wie Delano Roosevelt in Russland einführen, also langfristige günstige Kredite für den Mittelstand und Volllindustrialisierung. Wenn das klappt, kann Russland eine zweite USA werden, so wie die USA in den 50-er, 60-er Jahren (ab 1973 begann ja die Deindustrialisierung in den USA und damit der Abschwung).

alta velocidad

01.12.2007, 10:29

Zu den russischen Demokraten:

HANDELSBLATT, Dienstag, 6. November 2007, 19:58 Uhr

Russland

Das Versagen der Intelligenzija

Alle erregen sich über den Regierungsstil Wladimir Putins, doch die Schuld an Russlands gesellschaftlicher Misere trägt genauso seine demokratische und prowestliche Elite. Das Problem in seinem ganzen Ausmaß – ein Essay von Bernd Ziesemer, Chefredakteur des Handelsblatts.

[…]

http://www.handelsblatt.com/News/Politik/International/_pv/doc_page/1/_p/200051/_t/ft/_b/1347614/default.aspx/das-versagen-der-intelligenzija.html

Ausonius

01.12.2007, 10:37

Russland (SU) hatte 70 Jahre den Kommunismus als Gesellschaftsmodell---da wurde aber nichts überfremdet.

Russland ist im Prinzip seit jeher ein Vielvölkerstaat, einerseits wegen der zahlreichen Eroberungen, andererseits weil zu bestimmten Zeiten auch Siedler gezielt ins Land geholt wurden (am bekanntesten die Wolgadeutschen).

klartext

01.12.2007, 11:41

Dem kann ich zustimmen. Nur mit dem "Russland klein halten", wird aus der Sicht Deutschlands nicht gehen. Nehmen wir halt mit was wir kriegen können.
Wenn Russland sein wirtschaftliches Potential ausnutzt, wird es in 20 Jahren auch technologisch wieder in der Lage sein Großmachtansprüche zu stellen.
Ich habe aber die Hoffnung, das in Russland lediglich Konsumtechnologie wächst und leicht verdientes Geld im Handel, die wirtschaftlich/industrielle Entwicklung bestimmt.

Es wird davon abhängen, ab die politische Führung Hochtechnologie, vor allem im militärischen Bereich, bezahlen kann und will.

Bisher kann ich in Russland nicht mehr erkennen als eine Scheinblüte, die sich auf die gestiegenen Rohstoffpreise stützt und direkt davon abhängt. Diese Geld wird in das Land gepumpt und dort verkonsumiert.
Was nicht vorhanden ist, ist ein breiter technisch-innovativer Mittelstand, der auch ohne Rohstoffe die Wirtschaft tragen könnte. Die geringe Innovation beschränkt sich auf den militärisch-staatlichen Bereich. Nur damit wird das Land den technischen Anschluss an den Westen nicht erreichen. Platzt die Rohstoffblase, was nur eine Frage der Zeit ist, fällt R wieder weit zurück und selbst die jetzt geschaffenen Strukturen sind nicht mehr finanzierbar.
Aussenpolitisch betreibt das Land eine sehr hölzerne und unbeholfene Politik, die andere Staaten eher abschreckt als sie zu Verbündeten zu machen. Man merkt deutlich, dass sich in der Führungsspitze keine Politiker mit internationaler Erfahrung befinden sondern zumeist Apparatschiks, deren Vorstellungskraft an der Kremlmauer endet.
Deutlich wird dies durch die immer wiederkehrernden Versuche, Rohstoffe als Mittel politischer Erprerssung einzusetzen anstatt partnerschaftliche Lösungen anzustreben.
Die EU versucht seit Jahren, mit Russland ein langfristges Abkommen über den Bezug von Gas und Öl zu ereichen, bisher vergeblich. Und so bleibt Russland kein Partner, sondern allenfalls ein notwendiges Übel, dessen man sich bedient, wenn sich keine andere Möglichkeit bietet. Die EU unternimmt deshalb zur Zeit grosse Anstrengungen, um die russischen Lieferungen zu ersetzen. EON beginnt in Nigeria mit dem Bau der grössten Gasverflüssigungsanlage der Welt.
Russland hat immer noch nicht verstanden, dass in einer arbeitsteiligen Welt nur Kooperation die beste Lösung ist.
Ich glaube nicht, dass es Russland schaffen wird, seine Struktur umzubauen und auf ein international wettbewerbsfähiges Niveau zu bringen. China überschüttet geradezu den russischen Markt mit seinen Produkten und verhindert damit den eigenen Aufbau einer russischen Konsumgüterindustrie. Zar haben wir in D ein ähnliches Problem, können aber durch Spitzentechnologie kontern, Das kann Russland nicht.
Die pipes sind die Lebensadern der russischen Wirtschaft. Sie stellen 84 % der Exporte dar. Russland war deshalb noch nie so abhängig vom Ausland wie heute.
Versiegen diese oder wendet man sich anderen Energiequellen und Lieferanten zu, ist es auch mit Russland zu Ende und mit den Grossmachtträumen.
Es ist ein Rennen mit Zeitlimit, das Russland gegen die EU und gegen China gewinnen müsste. Dafür sehe ich bisher noch keine Ansätze.

PeterH

01.12.2007, 11:46

Es hat noch nie eine Alternative, seit der Reichsgründung 1871, zur Zusammenarbeit mit Russland gegeben.

Man konnte den Russen noch nie trauen.

Simon

01.12.2007, 11:49

Sicher ist für mich Folgendes:
1. Das Schimpfen der westlichen Presse auf Russland hat nichts mit den ,,Menschenrechten" in Russland zu tun, sondern ist in der Tat eine durchsichtige, erbärmliche Kampagne (z.Bsp. die Storys über die böse russische Staatsmacht gegen liebe, ungefährliche Demonstranten, das Aufblasen von kleinen Splittergruppen zu riesigen Staats-Kritiker-Bewegungen allgemein, oder die angebliche ,,Drohung" von Putin gegen die westliche Welt mit Atombomben).
2. Die Demokratie will in Russland keiner, man ist mit Putin recht zufrieden.

Stimmt. Jedenfalls will man wohl nicht genau das, was die in die eigenen Ansichten verliebte und auch kriegslüsterne westliche Presse nicht müde wird einzufordern. Putin hat den Oligarchen etwas den Schneid abgekauft, denen nicht ohne Grund die Sympathie der westlichen Welt gehört. Diese im Umsturz des Systems hochgekommenen, und ihre westlichen Freunde, geben heute nicht den Ton an. Das freut die einen, ärgert die anderen.

Alles jedenfalls kein Grund eine potentiell kriegsvorbereitende Anti-Russland Propaganda zu betreiben wie es unsere Medien tun. Wer spielt hier mit dem Feuer?

Schröder Deutschland war für gute Beziehungen zu Putin und China, und gegen den Irak-Einsatz. Jetzt haben wir eine neue Regierung und sind gegen Putin und China, bekräftigt durch Empfangen des Dalai Lama und erhobenen Zeigefinger in Peking, und haben uns schon zum Mitwirken in einem Iran-Krieg verpflichtet. Wille des Volkes? Oder machen die Politiker in unserer Demokratie was sie wollen - oder was andere wollen???

Simon

01.12.2007, 12:00

Demokratie setzt vor allem voraus, dass alle Macht beim Volke liegt und das ist in Deutschland eindeutig nicht der Fall.Hier tut man alles, um mit Taschenspielertricks die Willensbildung des Souveräns nach Kräften zu umgehen und kaltzustellen.Hier herrscht Demokratur mit Tendenz zum Absolutismus......

Es gibt in der Poltik nicht nur eine Wahrheit, und auch nicht nur eine richtige Staatsform. Es kommt immer darauf an, wie menschlich eine Staatsform gelebt wird. Auch die DDR nannte sich Demokratie, und war zumindest nach eigener Meinung eine.
Was wir nach unserer eigenen Meinung sind, demokratisch, sind wir genausowenig. Wir haben keinen Grund, die Kultur des mit Fingern auf andere zeigens auf einmal wieder zu übernehmen. Wir hatten das doch ganz verlernt! Sind wir jetzt wieder wer??

klartext

01.12.2007, 12:14

Es gibt in der Poltik nicht nur eine Wahrheit, und auch nicht nur eine richtige Staatsform. Es kommt immer darauf an, wie menschlich eine Staatsform gelebt wird. Auch die DDR nannte sich Demokratie, und war zumindest nach eigener Meinung eine.
Was wir nach unserer eigenen Meinung sind, demokratisch, sind wir genausowenig. Wir haben keinen Grund, die Kultur des mit Fingern auf andere zeigens auf einmal wieder zu übernehmen. Wir hatten das doch ganz verlernt! Sind wir jetzt wieder wer??

Dein Verständnis von Demokratie scheinen mir reichlich wirr zu sein.
Demokratie hat bestimmte Eckwerte, an denen sie sich definiert. Lass also den Unsinn, unsere Demokratie schlecht zu reden, sie erfüllt diese Eckwerte, anderrs als in Russland. Die Regrierungsform dort würde ich als Präsidialdiktatur bezeichnen. Ein demokratisches Bewusstsein muss sich erst noch bilden Sie setzt eine demokratische Tradition voraus, die es in R nicht gibt. Diese gesellschaftliche Evolution hat Russland noch vor sich.

adama55

01.12.2007, 14:44

Es gibt in der Poltik nicht nur eine Wahrheit, und auch nicht nur eine richtige Staatsform. Es kommt immer darauf an, wie menschlich eine Staatsform gelebt wird. Auch die DDR nannte sich Demokratie, und war zumindest nach eigener Meinung eine.
Was wir nach unserer eigenen Meinung sind, demokratisch, sind wir genausowenig. Wir haben keinen Grund, die Kultur des mit Fingern auf andere zeigens auf einmal wieder zu übernehmen. Wir hatten das doch ganz verlernt! Sind wir jetzt wieder wer??

Nur weil es immer viele Menschen gibt die ihren Willen nicht durchsetzen können, ist das nicht der Beweis einer Abwesenheit von Demokratie. Im Gegenteil, es ist das Wesen der Demokratie. Du magst deine Ansichten in der Regierung nicht vertreten sehen, andere dagegen schon. Und du darfst immer wieder um deine Position werben und versuchen eine Mehrheit zu gewinnen.
Aber wenn ich Rechte und Linke gegeneinander aufwiege (Beide Nullen), dann haben wir ziemlich genau die Regierung die wir verdienen!

adama55

01.12.2007, 15:03

Es ist ein Rennen mit Zeitlimit, das Russland gegen die EU und gegen China gewinnen müsste. Dafür sehe ich bisher noch keine Ansätze.

Deiner Analyse kann ich zustimmen. Ähnlich wie die Araber, die versuchen sich in westliche Industrien einzukaufen und versuchen westliche Industrien anzusiedeln, versucht auch Putin, Russland auf diesem Weg die Zukunft zu sichern.
Aber um diese Industrien dann zukunftssicher zu machen, braucht es das KnowHow und die Arbeitskräfte in der eigenen Bevölkerung. Der Traum, den ua. der Politische Verfolgte hat, dass man nur als Anteilseigner einer Firma Einkommen erwirtschaften kann, wird sich nur für wenige erfüllen.

Stechlin

01.12.2007, 16:20

Zu den russischen Demokraten:

http://www.handelsblatt.com/News/Politik/International/_pv/doc_page/1/_p/200051/_t/ft/_b/1347614/default.aspx/das-versagen-der-intelligenzija.html

Hört, hört! Und das Handelsblatt dürfte des Putinismus nun gänzlichst unverdächtig sein.

Bemerkenswert dieser Satz, der die Ohren des Herrn Roth zum Klingeln bringen sollte:

Wichtigste Stütze des selbst ernannten Parteigründers Kasparow sind seitdem die russischen Nationalbolschewisten unter ihrem Führer Eduard Limonow – eine halbfaschistische Sekte von Politclowns und Skinheadschlägern, die für Stalin und Hitler gleichermaßen schwärmen. Merkwürdige Bettgesellen für einen „überzeugten Demokraten“ (Kasparow über Kasparow) und regelmäßigen Kolumnisten des „Wall Street Journals“.

Sie bröckelt, die Front der selbsternannten russischen Heilsbringer in Presse und Rundfunk des "freien" Westens. And the winner is Putin!

alta velocidad

01.12.2007, 16:21

Deiner Analyse kann ich zustimmen. Ähnlich wie die Araber, die versuchen sich in westliche Industrien einzukaufen und versuchen westliche Industrien anzusiedeln, versucht auch Putin, Russland auf diesem Weg die Zukunft zu sichern.
Aber um diese Industrien dann zukunftssicher zu machen, braucht es das KnowHow und die Arbeitskräfte in der eigenen Bevölkerung. Der Traum, den ua. der Politische Verfolgte hat, dass man nur als Anteilseigner einer Firma Einkommen erwirtschaften kann, wird sich nur für wenige erfüllen.

Bei der Analyse Russlands verlasse ich mich lieber auf Fachleute:

http://russland.ru/analysen/morenews.php?iditem=122

Stechlin

01.12.2007, 16:25

Bei der Analyse Russlands verlasse ich mich lieber auf Fachleute:

http://russland.ru/analysen/morenews.php?iditem=122

So viel Realismus bin ich bei "russland aktuell" gar nicht gewohnt. Aber um so erfreulicher, wenn solche Skeptiker des Putinismus zu folgender Einschätzung gelangen, die sich der hier versammelte antirussische Pöbel genau durchlesen sollte:

Zum wiederholten Male kann man damit beginnen diese Verdrehungen zu widerlegen, kann erklären, dass Putin kein Diktator ist, sondern sich mit der von ihm eingeleiteten restaurativen Modernisierung im Strom der Zustimmung seiner Landsleute bewegt, dass Putins Auftritt auf der Münchner NATO-Konferenz 2006 keine Drohung, sondern eine berechtigte Zurückweisung der Omnipotenz der USA war; dass Russland im Kosovo nicht blockiert, sondern auf Einhaltung völkerrechtlicher Vereinbarungen zum Status eines Landes besteht; dass nicht Russland die USA, sondern die USA Russland mit der Aufstellung von Raketen in Ost-Europa provoziert; dass Russland nicht mit der Auflösung von Rüstungskontrollverträgen droht, sondern deren Einhaltung und darüber hinaus Neuregulierung fordert; dass Russland schließlich weder dem Irak, noch dem Iran, noch sonst einem Land mit Krieg droht, sondern für Verhandlungslösungen im Rahmen einer friedlichen Völkerordnung eintritt, dass Russland, um auch das nicht auszulassen, die Öl- und Gaspreise nicht deshalb erhöht, um die Ukraine, Weißrussland oder wen immer von sich abhängig zu machen oder westlichen Autofahrern in die Tasche zu greifen, sondern weil es von der WTO aufgefordert wird, Weltmarktpreise zu verlangen, um bestehende Abhängigkeiten in Weltmarktbeziehungen umzuwandeln.

Rotfuchs

01.12.2007, 16:26

Stechlin

01.12.2007, 16:34

Russland ist eine Diktatur. Wer daran noch zweifelt ist ein putinistischer Fanatiker, aber wer sieht wie man in Russland mit Putingegner umgeht, der weiß wie es um Meinungsvielfalt, Demokratie und Menschenrechte bestellt sind, dass geschiert sogar derart offenkundig das der Wahlleiter tatsächlich für sich geltend macht, "dass Putin immer Recht hat". Ja, ein äußerst unparteiischer Zeitgenosse.

Nun kann man darüber streiten, ob diese Diktatur erfolgreicher ist als die Demokratien vergangener Zeiten, aber nicht darüber ob Demokratie in Russland herrscht.

MfG
Rotfuchs

Ah, der "Genosse" Rotfuchs erregt sich über das harte Zugreifen der russischen Sicherheitsorgane gegenüber Faschisten, Rassisten und Antisemiten, Oligarchenfreunde und ferngelenkten Agenten des westlichen Kapitals.

Und so was nennt sich links. Heul Du mal Deinen russischen Kommunisten nach, diesen unbedarften Verein aus alten Breschnewnostalgikern und ökonomischen Utopisten -Hand in Hand mit Herrn Kasparow, dem Steigbügelhalter des russischen Faschismus. Bravo, "Genosse"!

Deutsche Linke -ein Trauerspiel, eine Tragödie. Wie ich Euch hasse.

Sheharazade

01.12.2007, 16:41

Russland ist eine Diktatur. Wer daran noch zweifelt ist ein putinistischer Fanatiker, aber wer sieht wie man in Russland mit Putingegner umgeht, der weiß wie es um Meinungsvielfalt, Demokratie und Menschenrechte bestellt sind, dass geschiert sogar derart offenkundig das der Wahlleiter tatsächlich für sich geltend macht, "dass Putin immer Recht hat". Ja, ein äußerst unparteiischer Zeitgenosse.

Nun kann man darüber streiten, ob diese Diktatur erfolgreicher ist als die Demokratien vergangener Zeiten, aber nicht darüber ob Demokratie in Russland herrscht.

MfG
Rotfuchs

Sagen Sie bloß die Opposition in Russland ist für Sie tragbar??(

Meine Güte ich wundere mich wo der Aufschrei z.B. über Saudi-Arabien bleibt, feudalistisches System, Menschen werden gesteinigt, Hände abgehackt usw.

In vielen Ländern herrschen solche Zustände, aber nein wenn ein Spion Kasparow für 5 Tage verhaftet wird, schreien alle auf, Putin dies, Putin das.

Kasparow sollte froh sein das er nicht wegen Spionage und versuchtem Landesverrat verhaftet wird.

Diese Heuchelei.....

Stechlin

01.12.2007, 16:44

Sagen Sie bloß die Opposition in Russland ist für Sie tragbar??(

Meine Güte ich wundere mich wo der Aufschrei z.B. über Saudi-Arabien bleibt, feudalistisches System, Menschen werden gesteinigt, Hände abgehackt usw.

In vielen Ländern herrschen solche Zustände, aber nein wenn ein Spion Kasparow für 5 Tage verhaftet wird, schreien alle auf, Putin dies, Putin das.

Kasparow sollte froh sein das er nicht wegen Spionage und versuchtem Landesverrat verhaftet wird.

Diese Heuchelei.....

Du verschweigst, daß Kasparow ebenfalls zu einer Geldstrafe von 1000 Rubeln (ca. 30 Euro!) verknackt wurde. Putin will seine "Gegner" nun auch noch ökonomisch knebeln. Welch ein diktatorisches Regime.

:))

Sheharazade

01.12.2007, 16:45

Rotfuchs

01.12.2007, 16:47

Ah, der "Genosse" Rotfuchs erregt sich über das harte Zugreifen der russischen Sicherheitsorgane gegenüber Faschisten, Rassisten und Antisemiten, Oligarchenfreunde und ferngelenkten Agenten des westlichen Kapitals.

Natürlich, denn jede politische Gegner ist laut Putinismus ein Faschist, Rassist, Antisemit, Oligarchenzombie oder Agent, beziehungsweise alles, besonders linke sind dafür bekannt.

Und so was nennt sich links. Heul Du mal Deinen russischen Kommunisten nach, diesen unbedarften Verein aus alten Breschnewnostalgikern und ökonomischen Utopisten -Hand in Hand mit Herrn Kasparow, dem Steigbügelhalter des russischen Faschismus. Bravo, "Genosse"!

Mir geht es um Russland, so erfolgreich eine Diktatur auch sein mag, und das ist Putin oberflächlich gesehen sogar, die demographische Krise ist auch in Russland massiv, aber davon mal abgesehen, kann sie auf Dauer nicht die Demokratie ersetzen, die ein Land brauch um sich in der Zukunft zu behaupten. Selbst wenn Kasparow ein Faschist wäre, wie uns die gleichgeschalteten, von unliebsamen mit Mord und Zensur gesäuberten Stimmen, Medien Russlands weißmachen wollen, so hat auch er ein Recht auf eine Meinung, aber anscheinend hat Putin Angst vor dieser "faschistischen" Meinungen und lässt lieber den putinistischen Wegweiser, den Schlagstock, sprechen.

Deutsche Linke -ein Trauerspiel, eine Tragödie. Wie ich Euch hasse.

Du hast eins vergessen, für was wir Linke leben und sterben, Sozialismus, Demokratie, Vaterland oder Tod.

Aber Nitup, ich verstehe Deinen Hass, denoch kann ich Deine bedingungslose Kritiklosigkeit gegenüber Putin nicht gutheißen.

MfG
Rotfuchs

Rotfuchs

01.12.2007, 16:48

Sagen Sie bloß die Opposition in Russland ist für Sie tragbar??(

Erlauben Sie mir eine Gegenfrage:
Sagen Sie Bloß, ist die Regierung in Russland für Sie tragbar??(

MfG
Rotfuchs

Stechlin

01.12.2007, 16:50

Huch wo ist ai?
Wo sind die Proteste? Lichterketten für den armen Hund?

Also so was...ts ts ts

Ja, ich bin auch erschüttert, empört, fassungslos. :))

Rotfuchs

01.12.2007, 16:50

Du verschweigst, daß Kasparow ebenfalls zu einer Geldstrafe von 1000 Rubeln (ca. 30 Euro!) verknackt wurde. Putin will seine "Gegner" nun auch noch ökonomisch knebeln. Welch ein diktatorisches Regime.

Huch wo ist ai?
Wo sind die Proteste? Lichterketten für den armen Hund?

Also so was...ts ts ts

Ja, ich bin auch erschüttert, empört, fassungslos. :))

Und so verhallen elementare Menschenrechte, wie das Recht auf eine freie Meinung, in Hohn und Spott.

MfG
Rotfuchs

Sheharazade

01.12.2007, 16:52

Erlauben Sie mir eine Gegenfrage:
Sagen Sie Bloß, ist die Regierung in Russland für Sie tragbar??(

MfG
Rotfuchs

Erlauben Sie mir diese Frage an die Russen weiterzugeben.

Ja die Mehrheit steht hinter Putin!:))
Das wird sich bei den Wahlen wiederspiegeln.

Für mich ist diese Regierung seit dem Zusammenbruch der SU das beste was für Russland passieren konnte.

Stechlin

01.12.2007, 16:53

Natürlich, denn jede politische Gegner ist laut Putinismus ein Faschist, Rassist, Antisemit, Oligarchenzombie oder Agent, beziehungsweise alles, besonders linke sind dafür bekannt.

Dein Freiheitskämpfer Garik Weinstein hat ein strategisches "Oppositionsbündnis" mit diesen Herrschaften hier geschlossen: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalbolschewistische_Partei_Russlands

Ich wußte gar nicht, daß Du so ein Befürworter von öffentlichen NPD-Demonstrationen bist. Man lernt eben nie aus.

Rotfuchs

01.12.2007, 16:55

Erlauben Sie mir diese Frage an die Russen weiterzugeben.

Ja die Mehrheit steht hinter Putin!:))
Das wird sich bei den Wahlen wiederspiegeln.

Gleichgeschaltete Medien, Unterdrückung jeder missliebiger Meinung und jetzt Deine Annahme das Volk sei für Putin, ersteinmal müßtest Du das mit einer freien und unabhängigen Studien belegen und selbst wenn, mit welchen mitteln hat er diese vermeintliche Zustimmung erschlichen?

MfG
Rotfuchs

Stechlin

01.12.2007, 16:56

Und so verhallen elementare Menschenrechte, wie das Recht auf eine freie Meinung, in Hohn und Spott.

MfG
Rotfuchs

Du hast mal wieder keine Ahnung von nichts, und fällst auf die Medienmanipulation des Westens rein: Dein Schützling Kasparow wurde nicht verknackt, weil er gegen Putin demonstriert hat, sondern weil er gegen die Auflagen der Demo verstoßen hat. Geht das in Deinen dämlichen Schädel endlich rein?

alta velocidad

01.12.2007, 16:57

Rotfuchs

01.12.2007, 16:57

Dein Freiheitskämpfer Garik Weinstein hat ein strategisches "Oppositionsbündnis" mit diesen Herrschaften hier geschlossen: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalbolschewistische_Partei_Russlands

Ich bin kein Verfechter von Garik Weinstein, nur gestehe ich auch ihm...

Ich wußte gar nicht, daß Du so ein Befürworter von öffentlichen NPD-Demonstrationen bist. Man lernt eben nie aus.

...wie der NPD eine Meinung im Rahmen der Demokratie zu.

MfG
Rotfuchs

alta velocidad

01.12.2007, 17:00

Russland ist eine Diktatur.
[…]

Wer Russland als Diktatur bezeichnet, hat keine Ahnung, was eine Diktatur ist und besudelt die Opfer von Diktaturen weltweit.

Schau mal nach China, dann weißt Du, was eine Diktatur ist!

Stechlin

01.12.2007, 17:00

Wenn ich mir den Eingangsbeitrag so besehe, komme ich nicht um die Frage herum, ob Deutschland überhaupt zum Westen gehört?

Die Deutschen vielleicht nicht, die deutsche Regierung sicherlich.

Richtig! Die deutsche Nation ist sowohl mental als auch kulturell nie ein Land des Westens gewesen. Schon Bismarck wußte das, und kulmunierte diesen Gedanken mit der Feststellung, daß Deutschland im Osten keine Feinde hat.

So war es, so ist es und so wird es auch immer bleiben.

Sheharazade

01.12.2007, 17:00

Gleichgeschaltete Medien, Unterdrückung jeder missliebiger Meinung und jetzt Deine Annahme das Volk sei für Putin, ersteinmal müßtest Du das mit einer freien und unabhängigen Studien belegen und selbst wenn, mit welchen mitteln hat er diese vermeintliche Zustimmung erschlichen?

MfG
Rotfuchs

Ich habe Ihre Frage beantwortet, jetzt beantworten Sie meine.

Meine Güte Rotfuchs also ein bißchen Ahnung müssen Sie haben, die Mehrheit steht hinter Putin, warten Sie einfach die Wahlen ab.
Dann verstummen Sie auch

Wieso empören Sie sich nicht über die Verhältnisse in Afrika?
Oder in islamischen Ländern?

Dort sind keine Demokratiedefizite, sondern das tiefste Mittelalter, aber nein hauptsache es geht gegen Russland, wenn Kasparow und Nationalbolschewiken verhaftet werden, dann sind die Putinhasser zur Stelle.

Aber bitte schön der Vladimir lacht darüber

http://www.ftd.de/asset/Image/2007/05/18/85putin.jpg

Stechlin

01.12.2007, 17:01

Ich bin kein Verfechter von Garik Weinstein, nur gestehe ich auch ihm...

...wie der NPD eine Meinung im Rahmen der Demokratie zu.

MfG
Rotfuchs

Ja und? Durften die ihre Meinung nicht kundtun?

Rotfuchs

01.12.2007, 17:02

Du hast mal wieder keine Ahnung von nichts, und fällst auf die Medienmanipulation des Westens rein: Dein Schützling Kasparow wurde nicht verknackt, weil er gegen Putin demonstriert hat, sondern weil er gegen die Auflagen der Demo verstoßen hat. Geht das in Deinen dämlichen Schädel endlich rein?

Hiermit beende ich die "Diskusion" mit Dir, Du hast etwas mit Putin gemein, wer eine missliebige Meinung hat wird mit allen Mitteln bekämpft, da Du mich leider nicht wie Dein Freund Putin verhaften, verprügeln oder gar erschießen lassen kannst, wird halt mit Beschimpfungen und Pöbelei gearbeitet.

Aber danke für Deine vielsagenden Beiträgen, sie haben mir einmal mehr weiter die Augen über den Putinismus geöffnet, er ist neben der großen liberalen Dekadenz einer der größte Gegner der zukünftigen Linken.

Einen Gefallen werde ich Dir aber nicht erweisen, ich werde weiterhin meine eigene Meinung hier vertreten und nicht wie Du die putinistische Systempresse nachplappern, wie in diesen Fall um Kasparow.

MfG
Rotfuchs

Stechlin

01.12.2007, 17:02

Ich habe Ihre Frage beantwortet, jetzt beantworten Sie meine.

Meine Güte Rotfuchs also ein bißchen Ahnung müssen Sie haben, die Mehrheit steht hinter Putin, warten Sie einfach die Wahlen ab.
Dann verstummen Sie auch

Wieso empören Sie sich nicht über die Verhältnisse in Afrika?
Oder in islamischen Ländern?

Dort sind keine Demokratiedefizite, sondern das tiefste Mittelalter, aber nein hauptsache es geht gegen Russland, wenn Kasparow und Nationalbolschewiken verhaftet werden, dann sind die Putinhasser zur Stelle.

Aber bitte schön der Vladimir lacht darüber

http://www.ftd.de/asset/Image/2007/05/18/85putin.jpg

:))

:top:

Rotfuchs

01.12.2007, 17:04

Wieso empören Sie sich nicht über die Verhältnisse in Afrika?
Oder in islamischen Ländern?

Habe ich bereits, besonders über den Islam und auch über Afrika.
Ihre Taktik ich hacke nur auf Putin rum weil er gegen den Westen ist geht vielleicht bei unbedarften proisrael Antifakindern auf, aber nicht bei mir.

MfG
Rotfuchs

Rotfuchs

01.12.2007, 17:06

Ja und? Durften die ihre Meinung nicht kundtun?

Ja, sowie Anna Politkowskaja.

MfG
Rotfuchs

Rotfuchs

01.12.2007, 17:07

:))

:top:

So, meine werten Forianer, ich verabschiede mich, ich habe an einem Samstag Abend noch etwas anderes vor, ich bedanke mich bei allen Diskutanten, es war mir eine Ehre.

MfG
Rotfuchs

Stechlin

01.12.2007, 17:15

Hiermit beende ich die "Diskusion" mit Dir, Du hast etwas mit Putin gemein, wer eine missliebige Meinung hat wird mit allen Mitteln bekämpft, da Du mich leider nicht wie Dein Freund Putin verhaften, verprügeln oder gar erschießen lassen kannst, wird halt mit Beschimpfungen und Pöbelei gearbeitet.

Aber danke für Deine vielsagenden Beiträgen, sie haben mir einmal mehr weiter die Augen über den Putinismus geöffnet, er ist neben der großen liberalen Dekadenz einer der größte Gegner der zukünftigen Linken.

Einen Gefallen werde ich Dir aber nicht erweisen, ich werde weiterhin meine eigene Meinung hier vertreten und nicht wie Du die putinistische Systempresse nachplappern, wie in diesen Fall um Kasparow.

MfG
Rotfuchs

Tu was Du nicht lassen kannst. Dein pseudolinkes Gefasel ist sowieso keine müde Kopeke wert.

Kenshin-Himura

01.12.2007, 17:19

Wenn ich mir den Eingangsbeitrag so besehe, komme ich nicht um die Frage herum, ob Deutschland überhaupt zum Westen gehört?

Die Deutschen vielleicht nicht, die deutsche Regierung sicherlich.

Deutschland gehört schon zum Westen und zur USA, nur schließt das nicht aus, auch mit Russland eng zusammen zu arbeiten, und sich gegenüber der USA politisch zu emanzipieren.

Problematisch wird es möglicherweise sicherlich bei den Ossis, diese gehören von ihrer Mentalität her und ihren Staats-Vorstellungen sicherlich in der Tat eher zum Osten. Diese innerliche Zerrissenheit Deutschlands ist natürlich auch ein kleines Manko für dieses Land.

Pascal_1984

01.12.2007, 17:22

Ich habe meine Meinung darüber geändert, was das Verhältnis von Deutschland zu Russland betrifft. Sicherlich ist ein Staat, wie Russland es ist, nicht gerade das, was ich mir unter einem für die Zukunft dauerhaft vernünftigen Staat vorstelle - nur jetzt in diesem Moment, ist er vernünftig. Demokratie braucht halt auch die entsprechenden Vorraussetzungen, sprich: Rückhalt in der Bevölkerung. Es ist sehr kritisch und problematisch zu sehen, wenn man bestimmten Ländern die Demokratie ,,aufzwingen" will. Dies sehe ich nicht erst seit jetzt so. Dennoch sind natürlich Militär-Interventionen - auch dabei bleibe ich - auch gegen ,,Völkerrecht" usw. sinnvoll, wenn sie der Verteidigung dienen. Das war meiner Meinung nach beim Afghanistan-Einsatz (auf jeden Fall zu Anfang, nicht unbedingt das was am Ende aus ihm wurde), und beim Iraq-Krieg ziemlich klar der Fall. Nun ist also die Frage, ob von Russland auch eine solche Gefahr ausgeht. Sollte dem nicht so sein, wäre eine Zusammenarbeit gegen gemeinsame Gegner (,,Realpolitik") sehr nachvollziehbar. Allerdings ist natürlich die Frage, wo die Grenze von der ,,Realpolitik" zum fahrlässigen internationlen moralischen Aufwerten von unmenschlichen Staaten liegt. Darf man - wenn es so ist - auch mit dem Iran verhandeln? Ich denke nicht. Es irritierte mich jedoch schon immer, dass auch kluge Köpfe wie Helmut Schmidt, Gorbatschow oder Scholl-Latour eine so positive Sicht auf Russland und Putin zeichneten. Womit sie wohl Recht haben, wie ich jetzt zugeben muss, was allerdings nichts daran ändert, dass Gerhard Schröder, der auch diese Ansichten vertritt, ethisch extrem fragwürdig ist. Seinen Applaus kann man sich nicht aussuchen.

Sicher ist für mich Folgendes:
1. Das Schimpfen der westlichen Presse auf Russland hat nichts mit den ,,Menschenrechten" in Russland zu tun, sondern ist in der Tat eine durchsichtige, erbärmliche Kampagne (z.Bsp. die Storys über die böse russische Staatsmacht gegen liebe, ungefährliche Demonstranten, das Aufblasen von kleinen Splittergruppen zu riesigen Staats-Kritiker-Bewegungen allgemein, oder die angebliche ,,Drohung" von Putin gegen die westliche Welt mit Atombomben).
2. Die Demokratie will in Russland keiner, man ist mit Putin recht zufrieden.

Bleibt bei Russland an bedenklichen Dingen für mich ,,nur" noch die merkwürdigen Morde an Regime-Kritikern. Allerdings ist da ja auch nichts bewiesen, dass Putin da was damit zu tun hat. Und wenn ich alles zusammenzähle, die lächerlichen Presse-Kampagnen etcetera, komme ich inzwischen zu dem Schluss, dass von Russland wohl wirklich keine Gefahr ausgeht, und dass Putin wohl mit den Morden nichts zu tun hat. Eine vertiefte Zusammenarbeit mit Russland, die auf eigenen nationalen Interessen beruht, wäre daher sehr erstrebenswert - auch auf Kosten eines eventuell schlechter werdenden Verhältnisses zur USA.

Gratuliere zu der Erkenntniss! Russland ist für uns derzeitig der wichtigere Partner, wir brauchen eine verlässliche Rohstoffalternative zu den irren Arabern, und wir brauchen einen dauerhaft starken (militärischen) Partner! Russland ist beides! Allerdings nicht, wenn unsere scheinheilige Systempresse dauerhaft auf Russland rumtrampelt, während wir selbst einen Überwachungsstaat bekommen, der russland (überwachungstechnisch) alt aussehen lässt!

Stechlin

01.12.2007, 17:27

Ja, sowie Anna Politkowskaja.

MfG
Rotfuchs

Wir waren bei Herrn Kasparow, nicht bei dieser unbedeutenden Tintenkleckserin.

Zurück zum Thema: Willst Du Deine Behauptung aufrechterhalten, Kasparow wäre für seine Opposition zu Putin verhaftet worden?

The Dude

01.12.2007, 17:40

Wer wirklich deutsche Interessen vertreten will, der muss abgewöhnen, entweder sklavisch nach dem Westen oder schmachtend nach dem Osten zu schauen.

Absolut richtig! Wir haben das nicht nötig - als die größte Ökonomie in Europa und als eine der größten Ökonomien der Welt.

Verfolgen wir schön weiter unsere eigenen Interessen. Z.B. in Mitteleuropa. Da kann "der Russe" nichts reißen, aus nachvollziehbaren Gründen. :D

Gruß,

The Dude

Sheharazade

01.12.2007, 17:40

Hiermit beende ich die "Diskusion" mit Dir, Du hast etwas mit Putin gemein, wer eine missliebige Meinung hat wird mit allen Mitteln bekämpft, da Du mich leider nicht wie Dein Freund Putin verhaften, verprügeln oder gar erschießen lassen kannst, wird halt mit Beschimpfungen und Pöbelei gearbeitet.

Aber danke für Deine vielsagenden Beiträgen, sie haben mir einmal mehr weiter die Augen über den Putinismus geöffnet, er ist neben der großen liberalen Dekadenz einer der größte Gegner der zukünftigen Linken.

Einen Gefallen werde ich Dir aber nicht erweisen, ich werde weiterhin meine eigene Meinung hier vertreten und nicht wie Du die putinistische Systempresse nachplappern, wie in diesen Fall um Kasparow.

MfG
Rotfuchs

Und wem plappern Sie nach?

Der weichgspülten Blöd-Presse hierzulande:))

Sheharazade

01.12.2007, 17:43

Ja, sowie Anna Politkowskaja.

MfG
Rotfuchs

Haben Sie Beweise das Putin sie ermordet hat?

Dann ab mit Ihnen zum Generalstaatsanwalt nach Moskau.
Diesen Tip gebe ich den Putinhassern gerne umsonst mit

Simon

01.12.2007, 20:25

Dein Verständnis von Demokratie scheinen mir reichlich wirr zu sein.
Demokratie hat bestimmte Eckwerte, an denen sie sich definiert. Lass also den Unsinn, unsere Demokratie schlecht zu reden, sie erfüllt diese Eckwerte, anderrs als in Russland. Die Regrierungsform dort würde ich als Präsidialdiktatur bezeichnen. Ein demokratisches Bewusstsein muss sich erst noch bilden Sie setzt eine demokratische Tradition voraus, die es in R nicht gibt. Diese gesellschaftliche Evolution hat Russland noch vor sich.

Dein deutsch ist nicht besonders gut, aber Du willst mich belehren? Hochmut kommt vor dem Fall, sagte man einmal.

Simon

01.12.2007, 20:41

Lass also den Unsinn, unsere Demokratie schlecht zu reden, sie erfüllt diese Eckwerte, anderrs als in Russland.

Mir war nicht klar, dass hier eine Autorität die Weisheit ex cathedra verkündet und den anderen erklärt, was sie sagen dürfen. :protest:

adama55

01.12.2007, 20:48

Bei der Analyse Russlands verlasse ich mich lieber auf Fachleute:

http://russland.ru/analysen/morenews.php?iditem=122

Wieso Fachleute?
Der Typ schreibt das Russland schon dreimal Autark eine Invasion abgewehrt hat!
So ein Trottel.
Ohne die Bedrohung der Engländer hätte Napeleon sich niemals zurückziehen müssen.
Der 1. Weltkrieg war ein Desaster für Russland
Im 2. Weltkrieg: Eine frühe Niederlage konnte zunächst nur durch massive Hilfslieferungen der Alleirten vermieden werden.

Alles andere ist Pure Hoffnung und Glaube an den "guten, kreativen" Geist der Russen.

Stechlin

01.12.2007, 20:50

Mir war nicht klar, dass hier eine Autorität die Weisheit ex cathedra verkündet und den anderen erklärt, was sie sagen dürfen. :protest:

Doch, er darf das. Er ist ein Demokrat. Deshalb will ich keiner sein. Wer will schon so werden wie klartext? :))

Stechlin

01.12.2007, 20:57

Wieso Fachleute?
Der Typ schreibt das Russland schon dreimal Autark eine Invasion abgewehrt hat!
So ein Trottel.
Ohne die Bedrohung der Engländer hätte Napeleon sich niemals zurückziehen müssen.
Der 1. Weltkrieg war ein Desaster für Russland
Im 2. Weltkrieg: Eine frühe Niederlage konnte zunächst nur durch massive Hilfslieferungen der Alleirten vermieden werden.

Alles andere ist Pure Hoffnung und Glaube an den "guten, kreativen" Geist der Russen.

Dummkopf! Laß die Pfoten von der Geschichte, das verstehst Du nicht.

Napoleon zog sich aus Rußland zurück, weil die Engländer ihn bedrohten? Das wird es sein. Und die Wehrmacht hat bei Stalingrad verloren, weil in der Reichshauptstadt die Straßenbahn nicht pünktlich fuhr, oder was?

Aua, aua! Was für Hobbyhistoriker sich hier die Blöße geben... Unglaublich. :))

adama55

01.12.2007, 21:03

Doch, er darf das. Er ist ein Demokrat. Deshalb will ich keiner sein. Wer will schon so werden wie klartext? :))

Warum sagst du überhaupt etwas? Es wäre doch sicherer für dich einfach auf die Hompepage das heiligen Putin zu verweisen.

Ist denn auch wirklich alles mit Putin abgesprochen was du hier verkündest? Es könnte ja sein, das er in dem einen oder anderen Punkt eine andere Meinung vertritt und du dich dann umständlich wenden und erklären müßtest.

Siehst du dich irgendwie als Jünger Putins, der uns unwissenden das Wort des/seines Herrn erklären muß?

Stechlin

01.12.2007, 21:17

Warum sagst du überhaupt etwas? Es wäre doch sicherer für dich einfach auf die Hompepage das heiligen Putin zu verweisen.

Ist denn auch wirklich alles mit Putin abgesprochen was du hier verkündest? Es könnte ja sein, das er in dem einen oder anderen Punkt eine andere Meinung vertritt und du dich dann umständlich wenden und erklären müßtest.

Siehst du dich irgendwie als Jünger Putins, der uns unwissenden das Wort des/seines Herrn erklären muß?

Für wessen Judaslohn sprichst Du denn?

adama55

01.12.2007, 21:24

Napoleon zog sich aus Rußland zurück, weil die Engländer ihn bedrohten? Das wird es sein. Und die Wehrmacht hat bei Stalingrad verloren, weil in der Reichshauptstadt die Straßenbahn nicht pünktlich fuhr, oder was?

Aua, aua! Was für Hobbyhistoriker sich hier die Blöße geben... Unglaublich. :))

Von kontinentaler Strategie hast du keine Ahnung! Nur Geschichtsbücherwissen oder offizielle Schönfärberei reicht vielleicht um in einer Dinnerparty zu brillieren, aber nicht um einen Krieg zu gewinnen.

Ein winzig kleiner Versuch der Erklärung: Napoleon hatte Moskau erobert und eingenommen. Warum hat er sich in dieser Situation nicht dafür entschieden das umliegende Land unter Kontrolle zu bringen um seine Armee aus dem Land zu versorgen? Das hat auch schon im 30 Jährigen Krieg geklappt und hätte auch in Russland klappen können. Aber was passierte zu diesem Zeitpunkt in Europa?
England, das sowieso schon die asolute Seeherrschaft erkämpft hatte, gewann die Kontrolle in Spanien. Europaische verbündete, auch durch englische Diplomatie beeinflusst, begannen sich von Napoleon zu lösen. Schon auf dem Vormarsch erfüllten die Preußen nicht ihre Verpflichtungen.
Napoleon konnte also nur noch wählen in Russland weiter Schlachten zu gewinnen und dabei Frankreich zu gefährden oder Russland aufzugeben und versuchen seine Macht zu konsolidieren.
Beachte. Obwohl Napoleon fast eine halbe Million eigener und verbündeter Soldaten verloren hat, hat er noch lange, teilweise erfolgreich Widerstand gegen eine Koaltion aus zahlosen Feinden geleistet.

Glaubst du wirklich Russland wäre der einzige Gegner Napoleons gewesen?
Das Märchen vom brennenden Moskau, Hunger und Krankheiten, die die Niederlage besiegelten, ist reiner Filmstoff und Fiktion. Denn die russischen Soldaten waren damals genauso krank und hungrig. Warum solte man ein warmes und leicht zu verteidigendes Moskau aufgeben?
Nur aus dem einen Grund. Napoleon hatte aus den angesprochenen Gründen keine Zeit!

adama55

01.12.2007, 21:25

Für wessen Judaslohn sprichst Du denn?

Ach, kann man denn Geld für sowas bekommen?

Stechlin

01.12.2007, 21:26

Stechlin

01.12.2007, 21:27

Ach, kann man denn Geld für sowas bekommen?

Beantworte es mir!

Alfredos

01.12.2007, 21:33

Du hast eine sehr interessante Wahrnehmung der Medien. Bei mir ist's eher umgekehrt.
Ich hätte fast gesagt, daß 80% dessen, was man in der westlichen Presse über die USA liest, latente tendenziöse Propaganda ist. ;)

Welche Zeitungen liest Du denn so normalerweise?

Finde ich auch. Die 80% Propaganda über die USA sind solche Lügen, wie Massenvernichtungswaffen im Irak, Ajax, Gladio, Tonking, Gehirnoperationen an lebendigen US-Gefangene 1953, der angebliche Erstflug der Wrights (Clinton gratulierte herzu Santos-Dumont), angebliche Verfehlung nur der UNO in Ruanda, Agent Orange, Harrisburg, Hermann Hügenell (ohne ZAS-Technik kein SDI), Anklage gegen Henry Kissinger wegen einem Auftragsmord gegen Rene Schneider, Wirtschaftsdaten über Venezuela, AIDS verseuchtes Blut nach Hongkong, China und Argentinien, Senator MacArthur und sein Programm für die Überwindung des menschlichen Immunsystem 1969, Guantanamo, Schweinebucht, DU-Munition, etc. Alles nur Lügen.

Schön, dass noch naive Leute in Deutschland darin etwas Gutes sehen.

Deutsche Zeitungen sind zu schwach für eine wirkliche Pressefreiheit.

adama55

01.12.2007, 21:53

Beantworte es mir!

Ich müßte zunächt im Namen einer Person oder Organisation sprechen. An meinen diversen, differenzierten Beiträgen ist aber zu erkennen, das ich keine einheitliche Linie vertrete bzw. keine Organisation zu diesem Muster passt.

Es wäre schön wenn mich einer für meine genialen Beträge bezahlen würde, leider finden sich nicht genügend "Dumme", die dies tun wollen. Vielleicht sollte ich mich ja
hsub oder lekrem nennen? Oder meiner Herkunft entsprechend rehcstued?

Falls du mir anbieten solltest deiner Organisation beizutreten. Nein! Ich verkaufe ja auch keine Versicherungen und sonstige Anlagen, obwohl manche damit viel Geld machen.

adama55

01.12.2007, 21:56

Massenvernichtungswaffen im Irak, Ajax, Gladio, Tonking, Gehirnoperationen an lebendigen US-Gefangene 1953, der angebliche Erstflug der Wrights (Clinton gratulierte herzu Santos-Dumont), angebliche Verfehlung nur der UNO in Ruanda, Agent Orange, Harrisburg, Hermann Hügenell (ohne ZAS-Technik kein SDI), Anklage gegen Henry Kissinger wegen einem Auftragsmord gegen Rene Schneider, Wirtschaftsdaten über Venezuela, AIDS verseuchtes Blut nach Hongkong, China und Argentinien, Senator MacArthur und sein Programm für die Überwindung des menschlichen Immunsystem 1969, Guantanamo, Schweinebucht, DU-Munition, etc. Alles nur Lügen.

Pressefreiheit bedeutete zwar das man alles schreiben darf, siehe oben. Aber das alles glauben bedeutet eigentlich nur, das man mit der Pressefreiheit nicht umgehen kann.

Stechlin

01.12.2007, 21:59

Ich müßte zunächt im Namen einer Person oder Organisation sprechen. An meinen diversen, differenzierten Beiträgen ist aber zu erkennen, das ich keine einheitliche Linie vertrete bzw. keine Organisation zu diesem Muster passt.

Es wäre schön wenn mich einer für meine genialen Beträge bezahlen würde, leider finden sich nicht genügend "Dumme", die dies tun wollen. Vielleicht sollte ich mich ja
hsub oder lekrem nennen? Oder meiner Herkunft entsprechend rehcstued?

Falls du mir anbieten solltest deiner Organisation beizutreten. Nein! Ich verkaufe ja auch keine Versicherungen und sonstige Anlagen, obwohl manche damit viel Geld machen.

Du scheinst es ja nötig zu haben, und andere Dinge dazu.

Stechlin

01.12.2007, 22:01

Pressefreiheit bedeutete zwar das man alles schreiben darf, siehe oben. Aber das alles glauben bedeutet eigentlich nur, das man mit der Pressefreiheit nicht umgehen kann.

Ah, wenn das Mittel zum Zweck wird.

Kein Wunder, daß hier die wenigsten wirklich begreifen, was der Sinn der Pressefreiheit eigentlich beinhaltet.

Rotfuchs

01.12.2007, 22:44

Haben Sie Beweise das Putin sie ermordet hat?

Dann ab mit Ihnen zum Generalstaatsanwalt nach Moskau.
Diesen Tip gebe ich den Putinhassern gerne umsonst mit

Wenn ich das tue treffe ich Sie ja wieder und kann Sie fragen wer sie ermordet hat.

Wir waren bei Herrn Kasparow, nicht bei dieser unbedeutenden Tintenkleckserin.

Die "unbedeutende Tintenkleckserin" hatte einen Namen, Anna Politkowskaja, sie hatte eine Familie und sie hatte ein Gesicht, Sie war ein mensch und sicher nicht unbedeutend. Ihr Tot war nicht umsonst.

Zurück zum Thema: Willst Du Deine Behauptung aufrechterhalten, Kasparow wäre für seine Opposition zu Putin verhaftet worden?

Ich hinterfrage diese Aktion, aber habe mir noch kein Urteil gebildet, der Systempresse in Russland vertraue ich genausowenig wie unserer, ich suche lieber zwischen den Zeilen nach der Wahrheit.

Und wem plappern Sie nach?

Der weichgspülten Blöd-Presse hierzulande:))

Meine Ansichten würden sicher niemals in der Bildpresse nachgedruckt werden.

MfG
Rotfuchs

Stechlin

01.12.2007, 22:47

Die "unbedeutende Tintenkleckserin" hatte einen Namen, Anna Politkowskaja, sie hatte eine Familie und sie hatte ein Gesicht, Sie war ein mensch und sicher nicht unbedeutend. Ihr Tot war nicht umsonst.

Ja, ja; wir haben alle unsere traurigen Geschichten.

Ich hinterfrage diese Aktion, aber habe mir noch kein Urteil gebildet, der Systempresse in Russland vertraue ich genausowenig wie unserer, ich suche lieber zwischen den Zeilen nach der Wahrheit.

Wenn Du "unserer" Presse mißtraust, warum plapperst Du dann nach, was in selbiger steht?

Meine Ansichten würden sicher niemals in der Bildpresse nachgedruckt werden.

Dann ist wohl nur Zufall?

Rotfuchs

01.12.2007, 22:47

Rotfuchs

01.12.2007, 22:54

Wenn Du "unserer" Presse mißtraust, warum plapperst Du dann nach, was in selbiger steht?

Weißt Du was mich an den Linken stört?
Sie müssen immer gegen das sein was Andere fordern.
Wenn die Rechten die Araber unterstützen muß Israel gut sein. Wenn die NPD mehr Nationalstolz fordert verbrennen wir Flaggen.

Anstatt selber eine Alternative zu bieten, sich selbst zu profilieren räumen wir das Feld und gehen in einer Antihaltung über.

Genauso ist das mit unserer Presse, auch sie mag mal etwas schreiben, was ich unterstützen kann, aber man muß immer kritisch bleiben. Vielmehr beschreibt die Presse gerade eine Entwicklung, welche sich z.B. in der USA schon längst vollzogen hat, aber totgeschwiegen wurde. Es wäre schade wenn das nächste Volk ihre Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgibt, denn wie sagte mal ein weiser Mann, dann haben sie beides nicht verdient.

MfG
Rotfuchs

Stechlin

01.12.2007, 23:00

Weißt Du was mich an den Linken stört?
Sie müssen immer gegen das sein was Andere fordern.
Wenn die Rechten die Araber unterstützen muß Israel gut sein. Wenn die NPD mehr Nationalstolz fordert verbrennen wir Flaggen.

Anstatt selber eine Alternative zu bieten, sich selbst zu profilieren räumen wir das Feld und gehen in einer Antihaltung über.

Genauso ist das mit unserer Presse, auch sie mag mal etwas schreiben, was ich unterstützen kann, aber man muß immer kritisch bleiben. Vielmehr beschreibt die Presse gerade eine Entwicklung, welche sich z.B. in der USA schon längst vollzogen hat, aber totgeschwiegen wurde. Es wäre schade wenn das nächste Volk ihre Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgibt, denn wie sagte mal ein weiser Mann, dann haben sie beides nicht verdient.

MfG
Rotfuchs

Beantworte nur einfach folgende Fragen: Wie kommst Du dazu zu behaupten, Kasparow wäre

a -ein Vertreter der "demokratischen" Opposition in Rußland,
b -er wäre verhaftet worden, weil er gegen Putin sei,
c -daß man in Rußland nicht frei seine Meinung äußern könne?

Denn was tut der denn hier (ein "Kamerad" Kasparows)?

http://img.aktuell.ru/rupol0023/images/limonow-demo3petra-k.jpg

adama55

01.12.2007, 23:01

Du scheinst es ja nötig zu haben, und andere Dinge dazu.

Was sollen uns diese Worte sagen? Das ich mehr nötig habe als du? Das du schon alles hast? Das du eigentlich sprachlos bist und dir gerade keiner sagt was du sagen sollst?
Wann werden neue Anweisungen aus Moskau erwartet?

Zu deiner Signatur: Was nützt mir der Sieg Russlands? Über was siegt Russland?

adama55

01.12.2007, 23:05

Ah, wenn das Mittel zum Zweck wird.

Kein Wunder, daß hier die wenigsten wirklich begreifen, was der Sinn der Pressefreiheit eigentlich beinhaltet.

Welches Mittel (Pressefreiheit?) soll zu welchem Zweck werden? Ich habe den Eindruck du liest in den Beiträgen mehr als dort eigentlich steht. So was nennt man manchmal auch Paranoid.

Rheinlaender

01.12.2007, 23:08

Es hat noch nie eine Alternative, seit der Reichsgründung 1871, zur Zusammenarbeit mit Russland gegeben.

Da halte ich mich lieber an meinen rheinischen Landsmann Adenauer:

"Nach den Erfahrungen, die Deutschland mit dem Hegemonialstaat Preußen gemacht hat, nachdem die Hegemonie Preußens nicht zufällig, sondern als notwendige Folge eines Systems zum Zusammenbruch geführt hat, wird Preußens Hegemonie von den anderen Bundesstaaten nicht mehr geduldet werden . . . In der Auffassung unserer Gegner ist Preußen der böse Geist Europas . . . Preußen wurde nach ihrer Meinung von einer kriegslüsternen, gewissenlosen militärischen Kaste und dem Junkertum beherrscht, und Preußen beherrschte Deutschland, beherrschte auch die in Westdeutschland vorhandenen, nach ihrer ganzen Gesinnungsart an sich den Entente-Völkern sympathisierenden Stämme. Würde Preußen geteilt werden, die westlichen Teile Deutschlands zu einem Bundesstaat, der ‘Westdeutschen Republik’, zusammengeschlossen, so würde dadurch die Beherrschung Deutschlands durch eine vom Geiste des Ostens, vom Militarismus beherrschtes Preußen unmöglich gemacht; der beherrschende Einfluss derjenigen Kreise, die bis zur Revolution Preußen und damit Deutschland beherrscht haben, wäre endgültig, auch für den Fall, dass sie sich von der Revolution wider erholten, ausgeschaltet!"

Rheinlaender

01.12.2007, 23:11

Ah, wenn das Mittel zum Zweck wird.

Kein Wunder, daß hier die wenigsten wirklich begreifen, was der Sinn der Pressefreiheit eigentlich beinhaltet.

Die pressefreiheit hat eine erste Funktion: Der Regierung das Leben schwer zu machen, jedes kl. Versagen, jede noch kleine Schlamperei ihr auf oeffentliche Butterbrot zu schmieren, jede Ungeschicklichkeit, - und es ist aufgabe der Presse dabei auch der regierung gegenueber unfair und unnachsichtig zu sein.

Nur so kann verhindert werden, dass Regieurngen allzugrossen Muell machen.

adama55

02.12.2007, 00:01

Die pressefreiheit hat eine erste Funktion: Der Regierung das Leben schwer zu machen, jedes kl. Versagen, jede noch kleine Schlamperei ihr auf oeffentliche Butterbrot zu schmieren, jede Ungeschicklichkeit, - und es ist aufgabe der Presse dabei auch der regierung gegenueber unfair und unnachsichtig zu sein.

Nur so kann verhindert werden, dass Regieurngen allzugrossen Muell machen.

Na ja, ich würde dir gerne zustimmen, aber...
"Unsere" Presse ist leider nicht ohne Einfluss auf die Politische Willensbildung, auch im negativen Sinn.
Schlieslich wird die rechte Presse in Deutschland für den Aufstieg Hilters mitverantwortlich gemacht. Vorurteile, Verschwörungstheorien können zur "Wahrheit" werden und führen sogor zu Völkermord und Krieg.
Ich denke eine gute Presse sollte immer verpflichtet sein ihre Behauptungen zu belegen und dies sollte einklagbar sein. So die Berichte, die eine Verantwortung Putins an den Morden der Journalisten zu erkennen glauben.
Auch den Quellenschutz halte ich für übertrieben. Denn wenn man seine Ansichten vor einem unabhängigen Gericht vertreten kann, hat man in einer Demokratie keine Nachteile zu erwarten, sondern eher Anerkennung!

Das leider im ersten Satz ist zu relativieren. Soll ja!

Stechlin

02.12.2007, 00:17

Was sollen uns diese Worte sagen? Das ich mehr nötig habe als du? Das du schon alles hast? Das du eigentlich sprachlos bist und dir gerade keiner sagt was du sagen sollst?
Wann werden neue Anweisungen aus Moskau erwartet?

Zu deiner Signatur: Was nützt mir der Sieg Russlands? Über was siegt Russland?

Bla.

Welches Mittel (Pressefreiheit?) soll zu welchem Zweck werden? Ich habe den Eindruck du liest in den Beiträgen mehr als dort eigentlich steht. So was nennt man manchmal auch Paranoid.

Nein, das nennt man Fähigkeit, aus einer Prämisse die richtige Konklusion zu ziehen. Daß Du selber nicht weißt, was Du hier so an wirren Gedanken und Meinungen von Dir gibst, verwundert mich eigentlich nicht. Insofern kann ich Dein energisches Nachfragen nach Antworten, die Du Dir eigentlich selber geben müßtest, wenn Du es denn könntest, schon irgendwie verstehen.

Aber gib die Hoffnung nicht auf. Denken ist Vergnügen; das sagte schon Brecht. Nur Mut! ;)

PS: Das nennt man nicht "Paranoid", sondern Paranoia.

adama55

02.12.2007, 01:37

PS: Das nennt man nicht "Paranoid", sondern Paranoia.

Nein, du bist paranoid und du leidest an Paranoia. Manchmal nützt es selber zu denken und nicht nur das denken von anderen zu erwarten.

Wie war das? aus einer Prämisse die richtige Konklusion zu ziehen?

adama55

02.12.2007, 01:46

Was nützt mir der Sieg Russlands? Über was siegt Russland?

Bla.

Bestimmt ein Schlüsselwort vom FSB(KGB) implementiert, das irgendetwas in dir auslöst! Wirkt aber nur bei Leuten die vorher bei Putin in längerer Behandlung waren. Insofern ist diese Antwort wahrscheinlich richtig .....für dich!

Sheharazade

02.12.2007, 07:57

Wenn ich das tue treffe ich Sie ja wieder und kann Sie fragen wer sie ermordet hat.

Die "unbedeutende Tintenkleckserin" hatte einen Namen, Anna Politkowskaja, sie hatte eine Familie und sie hatte ein Gesicht, Sie war ein mensch und sicher nicht unbedeutend. Ihr Tot war nicht umsonst.

Ich hinterfrage diese Aktion, aber habe mir noch kein Urteil gebildet, der Systempresse in Russland vertraue ich genausowenig wie unserer, ich suche lieber zwischen den Zeilen nach der Wahrheit.

Meine Ansichten würden sicher niemals in der Bildpresse nachgedruckt werden.

MfG
Rotfuchs

Bevor Sie jemanden des Mordes bezichtigen, sollten Sie Beweise haben ansonsten schweigen Sie.
Jemand könnte ja behaupten das Sie Politkowskaja getötet haben, um den schwarzen Peter Putin zuzuschieben. Oder der Bäcker, Metzger, Pfarrer usw.

Also vergessen Sie nicht in Ihrem Putinwahn, wenigstens ein bißchen gesunden Menschenverstand walten zu lassen, bevor Sie hier Verschwörungen ausplaudern.

Komisch das Ihre Aussagen mit der Blöd-Presse hierzulande zu 100% übereinstimmen.
Was für ein Zufall?(

Sheharazade

02.12.2007, 08:31

Von kontinentaler Strategie hast du keine Ahnung! Nur Geschichtsbücherwissen oder offizielle Schönfärberei reicht vielleicht um in einer Dinnerparty zu brillieren, aber nicht um einen Krieg zu gewinnen.

Ein winzig kleiner Versuch der Erklärung: Napoleon hatte Moskau erobert und eingenommen. Warum hat er sich in dieser Situation nicht dafür entschieden das umliegende Land unter Kontrolle zu bringen um seine Armee aus dem Land zu versorgen? Das hat auch schon im 30 Jährigen Krieg geklappt und hätte auch in Russland klappen können. Aber was passierte zu diesem Zeitpunkt in Europa?
England, das sowieso schon die asolute Seeherrschaft erkämpft hatte, gewann die Kontrolle in Spanien. Europaische verbündete, auch durch englische Diplomatie beeinflusst, begannen sich von Napoleon zu lösen. Schon auf dem Vormarsch erfüllten die Preußen nicht ihre Verpflichtungen.
Napoleon konnte also nur noch wählen in Russland weiter Schlachten zu gewinnen und dabei Frankreich zu gefährden oder Russland aufzugeben und versuchen seine Macht zu konsolidieren.
Beachte. Obwohl Napoleon fast eine halbe Million eigener und verbündeter Soldaten verloren hat, hat er noch lange, teilweise erfolgreich Widerstand gegen eine Koaltion aus zahlosen Feinden geleistet.

Glaubst du wirklich Russland wäre der einzige Gegner Napoleons gewesen?
Das Märchen vom brennenden Moskau, Hunger und Krankheiten, die die Niederlage besiegelten, ist reiner Filmstoff und Fiktion. Denn die russischen Soldaten waren damals genauso krank und hungrig. Warum solte man ein warmes und leicht zu verteidigendes Moskau aufgeben?
Nur aus dem einen Grund. Napoleon hatte aus den angesprochenen Gründen keine Zeit!

Adama wir hatten ja bereits das Vergnügen und von Ihnen bin ich ja einiges gewohnt, aber das was Sie hier behaupten passt auf keiner Kuhhaut.

Wollen Sie jetzt sagen das in allen Schulen und Uni´s was falsches unterrichtet wird?
Das alle Arbeiten der Historiker und Tagebuchaufzeichnungen von Überlebenden nicht der Wahrheit entsprechen?

Die Versorgung war das Hauptproblem von Napoleon seit er die Memel überschritten hatte.
Die Russen wussten das und haben einen offenen Schlagabtausch vermieden, damit sich die Reihen von Napoleon lichten.
Dazu kamen Krankheit und je länger der Feldzug andauerte auch die Kälte.
Diese 3 Faktoren waren das Hauptproblem Napoleons, abgesehen von der Schlacht bei Borodino.

Die Russen wussten darum und sie hatten die absolute Unterstützung Ihrer eigenen Bevölkerung, d.h. die Versorgungslage war um einges besser als die der Franzosen.

Die Versorgungstrupps die in russischen Dörfern was holen sollten, wurden angegriffen und kamen meistens mit leeren Händen zurück.

Als Napoleon Moskau erreichte können Sie sich ja vorstellen wie die grande armée aussah.

Und Ihre naive Annahme das Napoleon Moskau verteidigen musste ist zu amüsant.
Vor wem denn?
Die Russen haben verbrannte Erde zurückgelassen und waren nicht erpicht anzugreifen, denn sie mussten nur warten, die Zeit war auf Ihrer Seite.

Vergleichen Sie nur mal die Zahlen vor und nach dem Feldzug, dann weiß jeder der ein bißchen Ahnung von Militärstrategie hat, das man mit dem Häufchen Elend Russland nicht dauerhaft halten konnte.

Rotfuchs

02.12.2007, 09:44

Beantworte nur einfach folgende Fragen: Wie kommst Du dazu zu behaupten, Kasparow wäre

a -ein Vertreter der "demokratischen" Opposition in Rußland,
b -er wäre verhaftet worden, weil er gegen Putin sei,
c -daß man in Rußland nicht frei seine Meinung äußern könne?

Denn was tut der denn hier (ein "Kamerad" Kasparows)?

http://img.aktuell.ru/rupol0023/images/limonow-demo3petra-k.jpg

Wo habe ich kasparow denn so hingestellt, mir geht es generell um die Opposition in Russland. Was Kasparow für ein Vertreter oder als was die putinistische Systempresse ihn hinstellen möchte ist mir unwichtig.

MfG
Rotfuchs

Rotfuchs

02.12.2007, 09:52

Bevor Sie jemanden des Mordes bezichtigen, sollten Sie Beweise haben ansonsten schweigen Sie.
Jemand könnte ja behaupten das Sie Politkowskaja getötet haben, um den schwarzen Peter Putin zuzuschieben. Oder der Bäcker, Metzger, Pfarrer usw.

Komisch das putinkritische Reporter auf offener Straße erschossen werden. Aber Putinbüttel wie Sie die die Systempresse Putins nachplappern sehen solche Zusammenhänge vor lauter Putinverehrung natürlich nicht.

MfG
Rotfuchs

Sheharazade

02.12.2007, 10:05

Komisch das putinkritische Reporter auf offener Straße erschossen werden. Aber Putinbüttel wie Sie die die Systempresse Putins nachplappern sehen solche Zusammenhänge vor lauter Putinverehrung natürlich nicht.

MfG
Rotfuchs

Ich plappere nichts nach, sondern habe Sie nach den Beweisen gefragt.

Denn wenn jemand schreit schnappt den Mörder, muss er auch Beweise vorlegen.

So einfach ist das.

Dann erklären Sie doch die Zusammenhänge Rotfuchs?
Lassen Sie das Forum an Ihr Wissen teilhaben?

Oder kommt wieder eine Wiederholung, sie war Kremlkritisch und deshalb musste sie sterben.
Vermutungen überführen einen Mörder nicht.

Tell05

02.12.2007, 10:06

Wahl in Russland
Behörden treiben Wähler per SMS an die Urnen
In Russland hat die Wahl eines neuen Parlaments begonnen. Ein Sieg der Kreml-Partei Einiges Russland gilt als sicher. Nach jüngsten Umfragen könnte die Partei von Präsident Wladimir Putin bis zu 80 Prozent der Stimmen erhalten. Die einzige wirkliche Sorge der Behörden ist die Wahlbeteiligung. [...]

Aus der heutigen Ausgabe der Berliner Morgenpost

http://www.morgenpost.de/desk/1421499.html

Eben die "RUSSISCHE-ART" der Demokratie, andere Länder andere Sitten. Ergebnis? Folgen? NITUP, bitte übernehmen.....;) :D
MFG

Rotfuchs

02.12.2007, 11:39

Ich plappere nichts nach, sondern habe Sie nach den Beweisen gefragt.

Denn wenn jemand schreit schnappt den Mörder, muss er auch Beweise vorlegen.

Wo habe ich geschrieben das Putin der Mörder ist? Zeigen Sie mir das Zitat!
Ich habe nur zutreffend formuliert das einige systemkritische Menschen in Russland erschossen werden, mehr nicht.

So einfach ist das.
Dann erklären Sie doch die Zusammenhänge Rotfuchs?
Lassen Sie das Forum an Ihr Wissen teilhaben?
Oder kommt wieder eine Wiederholung, sie war Kremlkritisch und deshalb musste sie sterben.
Vermutungen überführen einen Mörder nicht.

Stellen Sie sich mal die gleiche Debatte um 1976 vor, ich sage sogar direkt die SED ermordet oder inhaftiert politische Andersdenkende, aber halt...
Stimmt, alle Opfer des DDR Regimes können nicht der SED angelastet werden, denn ich habe keine Beweise! Die Behörden verbieten/verschleiern ja jeden Klärungsversuch.

Sheharazade, merken Sie was?
Ich habe nie gesagt Putin hat den und den ermordet, ich habe nur festgestellt das missliebige Menschen in Russland komischerweise sterben oder verprügelt werden, den Rest überlasse ich selbstständigdenkende Menschen, also nicht Sie, aber den werten Lesern.

MfG
Rotfuchs

alta velocidad

02.12.2007, 14:32

Hört, hört! Und das Handelsblatt dürfte des Putinismus nun gänzlichst unverdächtig sein.

Bemerkenswert dieser Satz, der die Ohren des Herrn Roth zum Klingeln bringen sollte:

Sie bröckelt, die Front der selbsternannten russischen Heilsbringer in Presse und Rundfunk des "freien" Westens. And the winner is Putin!

Hier habe ich noch etwas für Dich:

http://www.n-tv.de/881590.html

Kilgore

02.12.2007, 16:17

Ich habe meine Meinung darüber geändert, was das Verhältnis von Deutschland zu Russland betrifft. Sicherlich ist ein Staat, wie Russland es ist, nicht gerade das, was ich mir unter einem für die Zukunft dauerhaft vernünftigen Staat vorstelle - nur jetzt in diesem Moment, ist er vernünftig. Demokratie braucht halt auch die entsprechenden Vorraussetzungen, sprich: Rückhalt in der Bevölkerung. Es ist sehr kritisch und problematisch zu sehen, wenn man bestimmten Ländern die Demokratie ,,aufzwingen" will. Dies sehe ich nicht erst seit jetzt so. Dennoch sind natürlich Militär-Interventionen - auch dabei bleibe ich - auch gegen ,,Völkerrecht" usw. sinnvoll, wenn sie der Verteidigung dienen.

Ein Militärschlag gegen Russland würde theoretisch der Verteidigung dienen.
Russland ist eine unverhältnismäßig größere Gefahr für uns als der Irak es war, und auch beim Irak hielt ich einen Militärschlag für legitim.
Die Russen wollen Atomraketen auf uns richten. Würden wir uns dagegen militärisch zur Wehr setzen, würde dies der Verteidigung dienen, ganz davon abgesehen, dass es riskant und hochgefährlich wäre, weswegen ich einen solchen Militärschlag auch aus praktischen Gründen ablehne. Aus theoretischen Gründen wäre er völlig legitim.

Das war meiner Meinung nach beim Afghanistan-Einsatz (auf jeden Fall zu Anfang, nicht unbedingt das was am Ende aus ihm wurde), und beim Iraq-Krieg ziemlich klar der Fall. Nun ist also die Frage, ob von Russland auch eine solche Gefahr ausgeht. Sollte dem nicht so sein, wäre eine Zusammenarbeit gegen gemeinsame Gegner (,,Realpolitik") sehr nachvollziehbar.

Der einzige Gegner Russlands ist die freie, demokratische Welt des Westens.
Dementsprechend gibt es keinen gemeinsamen Gegner.
Putin hat sich mit Ahmadinedschad, dem Hitler des Nahen Ostens verbündet. Dies schließt eine Zusammenarbeit völlig aus. Noch dazu pflegt die Russische Förderation sehr gute Beziehungen zur Volksrepublik China. Ferner lehnt Russland, wie auch die Maoisten aus Peking, jede Intervention bei undemokratischen, völkermordenden Diktaturen kategorisch ab, selbst wenn es sich nur um Sanktionen handelt (Myanmar)

Wir sind das Feindbild Moskaus. Es gibt keinen gemeinsamen Gegner.

Sicher ist für mich Folgendes:
1. Das Schimpfen der westlichen Presse auf Russland hat nichts mit den ,,Menschenrechten" in Russland zu tun, sondern ist in der Tat eine durchsichtige, erbärmliche Kampagne (z.Bsp. die Storys über die böse russische Staatsmacht gegen liebe, ungefährliche Demonstranten, das Aufblasen von kleinen Splittergruppen zu riesigen Staats-Kritiker-Bewegungen allgemein, oder die angebliche ,,Drohung" von Putin gegen die westliche Welt mit Atombomben).

Dies kann ich nur als grobe Fehlbetrachtung der geopolitischen Lage in Bezug auf Russland bezeichnen.

Eine vertiefte Zusammenarbeit mit Russland, die auf eigenen nationalen Interessen beruht, wäre daher sehr erstrebenswert - auch auf Kosten eines eventuell schlechter werdenden Verhältnisses zur USA.

Es ist traurig, wenn es im westlichen Deutschland Stimmen gibt, die sich mit denen verbünden wollen, die uns lange Zeit mit Atomraketen bedrohten - und dies nun fortsetzen wollen. Unser Platz ist nicht bei den Hinterhofstalinisten des Kremls, sondern im Westen. Ein schlechteres Verhältnis zu Amerika darf auf keinen Fall riskiert werden, es sollte vielmehr noch aufgebessert werden.
Die Unionsführung sagte es bereits zu Schröderzeiten: Eine Achse Paris-Berlin-Moskau-Peking wird es nicht geben. Höchstens die Achse Berlin-London-Washington.

Wir dürfen unsere Wurzeln nicht verleugnen. Und die liegen im Westen.
Sollen wir das, was sich der Westen so mühsam aufgebaut hat - Freiheit, Demokratie, Menschenrechte, aufgrund wirtschaftlicher Interessen so leichtfertig über Bord werfen?!

Sehr traurig, dass du zum Ufer des Antiamerikanismus gewechselst hast, Kenshin.

Rotfuchs

02.12.2007, 16:27

Hier habe ich noch etwas für Dich:

http://www.n-tv.de/881590.html

Wow, sie würde eine guter Kaderkarriere unter Putin machen, nicht der kleinste Hauch von Kritik, nur lob auf den "großen Vorsitzenden" Putin der sich gegen Hetzkampagnen von Agenten und Spionen erwehren muss, und auf die Frage nach Anna Politkowskaja sorgt sie sich vorallem um den armen Putin und sein "Image", als ob er ermordet wurde.:vogel:

MfG
Rotfuchs

Bärwolf

02.12.2007, 16:40

Ich habe meine Meinung darüber geändert, was das Verhältnis von Deutschland zu Russland betrifft....
Das ist shr erfreulich.

...Es irritierte mich jedoch schon immer, dass auch kluge Köpfe wie Helmut Schmidt, Gorbatschow oder Scholl-Latour eine so positive Sicht auf Russland und Putin zeichneten. Womit sie wohl Recht haben, wie ich jetzt zugeben muss, ...

Die oben genannten wissen einfach wovon sie reden, und sie verwechseln Politik nicht mit einer moralischen Veranstaltung, und sie wissen, was alles andere für Rußland bedeuten würde, nämlich nicht die erhoffte "Friede-Freude-Eierkuchen-Demokratie", wie sie sich unsere hiesigen Naivlinge und Menschenrechtsideologen herbeiträumen, sonder das absolute Chaos.

Sicher ist für mich Folgendes:
1. Das Schimpfen der westlichen Presse auf Russland hat nichts mit den ,,Menschenrechten" in Russland zu tun, sondern ist in der Tat eine durchsichtige, erbärmliche Kampagne (z.Bsp. die Storys über die böse russische Staatsmacht gegen liebe, ungefährliche Demonstranten, das Aufblasen von kleinen Splittergruppen zu riesigen Staats-Kritiker-Bewegungen allgemein, oder die angebliche ,,Drohung" von Putin gegen die westliche Welt mit Atombomben).
2. Die Demokratie will in Russland keiner, man ist mit Putin recht zufrieden.

Ich denke es ist eine gelenkte-autoritäre Demokratie einer längeren Übergangszeit, aber hin zu mehr Erfolg, auch für breitere Schichten und die Wiedererlangung der eignen russischen Würde und neuem respekt im Welttheater.

Bleibt bei Russland an bedenklichen Dingen für mich ,,nur" noch die merkwürdigen Morde an Regime-Kritikern. Allerdings ist da ja auch nichts bewiesen, dass Putin da was damit zu tun hat. Und wenn ich alles zusammenzähle, die lächerlichen Presse-Kampagnen etcetera, komme ich inzwischen zu dem Schluss, dass von Russland wohl wirklich keine Gefahr ausgeht, und dass Putin wohl mit den Morden nichts zu tun hat. Eine vertiefte Zusammenarbeit mit Russland, die auf eigenen nationalen Interessen beruht, wäre daher sehr erstrebenswert - auch auf Kosten eines eventuell schlechter werdenden Verhältnisses zur USA.

Ja, dem stimme ich zu, dabei muß das Verhältnis zu den USA nicht zwangsläufig schlechter werden.

Kenshin-Himura

02.12.2007, 16:54

Die Russen wollen Atomraketen auf uns richten.

Hast du dafür irgendwelche Belege? Putin sagte auch, dass er gegen ein ,,Wettrüsten" sei. Ich finde das alles auch unglaubwürdig, dass er angeblich Atomraketen auf den Westen richten will, wenn man die sonstige Propaganda gegen Russland in diesem Zusammenhang berücksichtigt.

Der einzige Gegner Russlands ist die freie, demokratische Welt des Westens.

Gerade dies halte ich für Quatsch, was nochmal meine Haltung zu deinem Satz mit den Atombomben bestärkt. Bei der Münchner Sicherheitskonferenz sagte Putin auch, dass Bush ja ein vernünftiger Mensch sei, mit dem man reden könne, nur dass er eben in der Sache (!) Probleme mit ihm hat. Putin äußert außerdem, dass er keine Konfrontation mit dem Westen suche.

Putin hat sich mit Ahmadinedschad, dem Hitler des Nahen Ostens verbündet. Dies schließt eine Zusammenarbeit völlig aus. Noch dazu pflegt die Russische Förderation sehr gute Beziehungen zur Volksrepublik China.

Das ist eben das Gleiche, was ich mir beim Verhältnis Deutschland-Russland wünsche: Zusammenarbeit im eigenen Interesse, ohne naives Moralisieren über Menschenrechte. Dazu ist die Demokratie weltweit einfach auch noch lange nicht gefestigt genug, um so selbstbewusst und unabhängig auftreten zu können. Deutschland hat doch auch kein Problem damit, mit Saudi-Arabien und dem Iran Geschäfte zu machen. Wie will man es Russland und den Russen, oder auch den Chinesen, erklären, dass Deutschland diesen Ländern durch ihre Anti-Haltung auch schadet, während gleichzeitig mit Saudi-Arabien und Iran paktiert wird, weil es dort politisch korrekt ist? Denn diese Diskrepanz zeigt doch, dass die Empörung über Russland geheuchelt ist und in Wahrheit offenbar andere Hintergründe und Motive hat.

Beim Iran sehe ich eine Zusammenarbeit jedoch in der Tat wie gesagt skeptischer, weil dieser im Gegensatz zu Russland mir eine wirkliche (!) Bedrohung scheint, und auch sonst als Partner problematisch ist. Scholl-Latour meint ja auch, dass die Zusammenarbeit von Russland und China vor Allem darauf beruht, dass die Russen eine Alternative zur USA und Westen brauchen, weil diese sich ja als so problematisch erweisen. Und vor Allem: Da waren ja von Russland gegenüber dem Iran auch sehr skeptische Töne zu hören. Im März diesen Jahres wurde die Nuklear-Kooperation mit dem Iran gekündigt. Es wurde angekündigt, keinen Treibstoff mehr für den iranischen Luftwasserreaktor Buschehr zu liefern. Ein Mitglied der russischen Regierung, welches nicht genannt werden wollte, wird zitiert: ,,Leider missbrauchen die Iraner unsere konstruktiven Beziehungen und haben nichts dafür getan, uns davon zu überzeugen, dass ihre Politik konsistent ist." Iran überspanne nach Meinung dieses Regierungsmitglieds den Bogen. Zudem wurde im Oktober unter Berufung auf den russischen Geheimdienst FSB berichtet, iranische Selbstmordkommandas planten einen Anschlag auf Putin. Daraufhin meinte der Sprecher des iranischen Außenministeriums, Mohammed Ali Hosseini, die Berichte stünden in einer Reihe „mit den psychologischen Bestrebungen der Feinde der iranisch-russischen Beziehungen".

Ferner lehnt Russland, wie auch die Maoisten aus Peking, jede Intervention bei undemokratischen, völkermordenden Diktaturen kategorisch ab, selbst wenn es sich nur um Sanktionen handelt (Myanmar)

Auch das stimmt nicht. Russland hat auch im Rahmen seiner Mitgliedschaft im UN-Sicherheitsrat an einer Resolution gegen den Iran mitgearbeitet, welche die Sanktionen gegenüber den im Dezember 2006 beschlossenen Sanktionen verschärfen sollen.

Dies kann ich nur als grobe Fehlbetrachtung der geopolitischen Lage in Bezug auf Russland bezeichnen.

Und wieso?

Wir dürfen unsere Wurzeln nicht verleugnen. Und die liegen im Westen.
Sollen wir das, was sich der Westen so mühsam aufgebaut hat - Freiheit, Demokratie, Menschenrechte, aufgrund wirtschaftlicher Interessen so leichtfertig über Bord werfen?!

Das Eine schließt das Andere nicht aus.

Sehr traurig, dass du zum Ufer des Antiamerikanismus gewechselst hast, Kenshin.

Wo habe ich mich bitte ,,antiamerikansich" geäußert? Unterlasse doch bitte deine dämlichen Unterstellungen.

basti

02.12.2007, 16:54

Sicher ist für mich Folgendes:
1. Das Schimpfen der westlichen Presse auf Russland hat nichts mit den ,,Menschenrechten" in Russland zu tun, sondern ist in der Tat eine durchsichtige, erbärmliche Kampagne (z.Bsp. die Storys über die böse russische Staatsmacht gegen liebe, ungefährliche Demonstranten, das Aufblasen von kleinen Splittergruppen zu riesigen Staats-Kritiker-Bewegungen allgemein, oder die angebliche ,,Drohung" von Putin gegen die westliche Welt mit Atombomben).
2. Die Demokratie will in Russland keiner, man ist mit Putin recht zufrieden.

was die presse schreibt, kann man sowieso nie glauben. das steht fest!

Bleibt bei Russland an bedenklichen Dingen für mich ,,nur" noch die merkwürdigen Morde an Regime-Kritikern. Allerdings ist da ja auch nichts bewiesen, dass Putin da was damit zu tun hat. Und wenn ich alles zusammenzähle, die lächerlichen Presse-Kampagnen etcetera, komme ich inzwischen zu dem Schluss, dass von Russland wohl wirklich keine Gefahr ausgeht, und dass Putin wohl mit den Morden nichts zu tun hat. Eine vertiefte Zusammenarbeit mit Russland, die auf eigenen nationalen Interessen beruht, wäre daher sehr erstrebenswert - auch auf Kosten eines eventuell schlechter werdenden Verhältnisses zur USA.

was russland und demokratie betrifft, so ist das seine eigene innere angelegenheit und geht andere länder nichts an. es gibt nicht die eine demokratieform für alle staaten dieser welt. die auffassung, was demokratie sein soll, ist schließlich ein heiß diskutiertes thema. in russland ist sie eben etwas autoritärer als woanders - wie soll man so ein riesiges land sonst im griff haben. wenn die mehrheit der menschen dort was anderes will, dann wird sie das bei zeiten auch in die tat umsetzen.

wofür moskau jedoch zu sorgen hat, ist eine funktionierende bürokratie und rechtssicherheit für ausländische firmen, die dort investieren wollen und sicherlich auch sollen.

Kenshin-Himura

02.12.2007, 17:01

nicht der kleinste Hauch von Kritik

Also das las sich bei mir anders. Bemerkenswet dazu auch ihre Äußerung, sie empfinde keine ,,Liebe" zu Russland, da diese ja bekanntlich blind mache.

und auf die Frage nach Anna Politkowskaja sorgt sie sich vorallem um den armen Putin und sein "Image", als ob er ermordet wurde.:vogel:

Zunächst einmal hat sie ihre ,,Trauer" zum Ausdruck gebracht. Sicherlich hätte sie das evtl. noch etwas stärker in den Vordergrund stellen können.

Kenshin-Himura

02.12.2007, 17:04

Ja, dem stimme ich zu, dabei muß das Verhältnis zu den USA nicht zwangsläufig schlechter werden.

Das sehe ich auch so, es sollte sich natürlich auch bemüht werden, ein möglichst gutes Verhältnis zur USA zu wahren, unter Anderem aufgrund ihrer westlichen Mentalität. Ich würde es vielleicht so formulieren: Zusammenarbeit mit Beiden, aber im Zweifel, wenn man sich für einen von beiden entscheiden muss, für Russland.

Aldebaran

02.12.2007, 17:16

Dummkopf! Laß die Pfoten von der Geschichte, das verstehst Du nicht.

Napoleon zog sich aus Rußland zurück, weil die Engländer ihn bedrohten? Das wird es sein. Und die Wehrmacht hat bei Stalingrad verloren, weil in der Reichshauptstadt die Straßenbahn nicht pünktlich fuhr, oder was?

Aua, aua! Was für Hobbyhistoriker sich hier die Blöße geben... Unglaublich. :))

Die beiden wesentlichen Abwehrtaktiken der Russen waren eigentlich immer die der verbrannten Erde und das massenhafte Verheizen der eigenen Leute. Auch bei Stalingrad waren die sowjetischen Verluste viel höher, aber ein Verhältnis von 1:3 reichte eben schon aus.

Und der Winter 1941 war auch für russische Verhältnisse sehr hart. Man weiß heute warum: Es war ein El-nino-Ereignis. In Alaska gab es z.B. dafür den wärmsten Winter des 20. Jhs.

Insgesamt aber ist die russisch-sowjetische Geschichte im 20 Jh. eine Kette von Katastrophen. Zu Beginn des 20. Jhs. war das Russische Reich mit etwa 9% der Weltbevölkerung ein Koloss, dem jeder eine Zukunft als Weltmacht voraussagte. Heute ist Restrussland mit gut 2% der Weltbevölkerung eine Nation, die ihren Großmachtstatus mit Öl und Gas zu erkaufen versucht. Könnte es sein, dass zwischenzeitlich einige Fehler gemacht worden sein? Oder ist wirklich nur Jelzin an allem schuld?

Stechlin

02.12.2007, 17:26

Hier habe ich noch etwas für Dich:

http://www.n-tv.de/881590.html

Ich empfand für Gabriele Krone-Schmalz schon immer tiefgehende Sympathien, und sie wurden durch dieses Interview nicht enttäuscht:

Einer hustet und alle plappern nach. Mittlerweile scheint es schick geworden zu sein, auf Russland und vor allem Putin einzuhauen. Das muss man machen, wenn man dazugehören will. "Wir" stehen schließlich auf der "richtigen" Seite. Der in letzter Zeit häufig gebrauchte Begriff "Russlandversteher" reicht aus, um diejenigen zu diskreditieren, die versuchen, Vorgänge in Russland möglichst neutral zu schildern.
(...)
Meines Erachtens ist die wichtigste Perspektive für Russland das Installieren rechtsstaatlicher Strukturen. Denn zuerst braucht man die politischen Instrumente, dann kann man auf ihnen spielen. Es muss nicht überall auf der Welt zugehen wie bei uns - wobei es sich lohnen würde, die liberale Demokratie in unserem Land auf ihre Substanz hin zu überprüfen. Es reicht, wenn verlässliche, rechtstaatliche Regeln und Menschenrechte verankert sind.
(...)
Dieter Hildebrand hat einmal gesagt: "Wenn ich will, was ich muss, bin ich frei." Das gefällt mir besser, weil es den grundsätzlichen Mechanismus beschreibt und nicht schon wieder eine russische Besonderheit daraus macht.
(...)
Allerdings findet man in den Zeitungen die gesamte Bandbreite von Meinungen, inklusive scharfer Kritik an der Regierungspolitik. Und ausgerechnet der kritischste Radiosender "Echo Moskwy" gehört Gasprom, dem entscheidenden Machtfaktor in Russland.
(...)
Man sollte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. In der allgemeinen Aufregung empfiehlt sich ein Blick auf die Fakten. Die NATO-Staaten ihrerseits haben den KSE-Vertrag nie ratifiziert, im Wesentlichen auf Druck der USA. Dieser angeblich so wichtige Vertrag lässt völlig außer Acht, dass ehemalige Sowjetrepubliken mittlerweile der NATO angehören. Die ganze Zählerei von Waffen stimmt also nicht mehr. Und offenbar vergessen die meisten, dass es die USA waren, die 2002 mit der einseitigen Kündigung des ABM-Vertrages begannen, um freie Hand für ihre Raketenabwehrprogramme zu haben.
(...)
Auch wenn mir viele Dinge in Russland ganz und gar nicht gefallen, weigere ich mich, in der angesagten Manier über ein Land und seine politische Führung herzufallen. Ich sehe Russland als ein Land, das mit allergrößten Mühen dabei ist, sich zu stabilisieren und seinen Bewohnern ein angstfreies und auskömmliches Leben zu ermöglichen. Ich würde mir wünschen, dass diejenigen, die besonders vollmundig urteilen, ab und zu die letzten 20 Jahre in der Geschichte Russlands Revue passieren lassen. Wer Gegenwärtiges verstehen will, der muss Vergangenes kennen.

Eine sachliche und wohltuende Stimme im hysterischen Chor der Rußlandhasser.

Sheharazade

02.12.2007, 17:36

Ja, sowie Anna Politkowskaja.

MfG
Rotfuchs

Komisch das putinkritische Reporter auf offener Straße erschossen werden. Aber Putinbüttel wie Sie die die Systempresse Putins nachplappern sehen solche Zusammenhänge vor lauter Putinverehrung natürlich nicht.

MfG
Rotfuchs

Wo habe ich geschrieben das Putin der Mörder ist? Zeigen Sie mir das Zitat!
Ich habe nur zutreffend formuliert das einige systemkritische Menschen in Russland erschossen werden, mehr nicht.

Stellen Sie sich mal die gleiche Debatte um 1976 vor, ich sage sogar direkt die SED ermordet oder inhaftiert politische Andersdenkende, aber halt...
Stimmt, alle Opfer des DDR Regimes können nicht der SED angelastet werden, denn ich habe keine Beweise! Die Behörden verbieten/verschleiern ja jeden Klärungsversuch.

Sheharazade, merken Sie was?
Ich habe nie gesagt Putin hat den und den ermordet, ich habe nur festgestellt das missliebige Menschen in Russland komischerweise sterben oder verprügelt werden, den Rest überlasse ich selbstständigdenkende Menschen, also nicht Sie, aber den werten Lesern.

MfG
Rotfuchs

Ja Rotfuchs ist gut Sie haben gar nichts über Putin behauptet...:rolleyes:

Wie ich sehe wissen Sie anscheinend selber nicht mehr was Sie geschrieben haben.

Wo sind Reporter öffentlich auf der Straße erschossen worden?
Sie behaupten nur und können diese nicht mit Fakten untermauern, das ist ihr Problem.
Heiße Luft, mehr nicht

Das Sie den Vergleich mit der SED ranziehen zeugt von Hilfslosigkeit, da Sie nicht wissen, wie Sie Ihre abstrusen Behauptungen bekräftigen können.
Ich sage nur Birthler-Akten!

Also das wird langsam lächerlich mit Ihnen, aber keine Angst morgen werden Sie erfahren das die Mehrheit des russischen Volkes hinter Putin steht.

Wieso erinnern mich Ihre Beiträge an Schlagzeilen der Blöd-Zeitung?(

Überlegen Sie mal wer hier freidenkend ist und wer nicht....

Rotfuchs

02.12.2007, 18:15

Wo sind Reporter öffentlich auf der Straße erschossen worden?
Sie behaupten nur und können diese nicht mit Fakten untermauern, das ist ihr Problem.
Heiße Luft, mehr nicht

Naja, umso zu sein, wie Sie es sind muss man sehr naiv sein.
Jeder objektive Mensch wird sich seinenTeildenken, wenn missliebige Reporter erschossen werden, die Täter werden natürlich nie ermittelt, komisch oder, aber für Sie natürlich nicht weiter wichtig, oder missliebige Politiker "Unfälle" haben, oder wenn Partein behindert und Unternehmer verhaftet werden.

Aber Anna Politkowskaja wußte das ihr leben in Gefahr war, die zwei Schüsse aus einer Makarow kamen nicht überraschend, 2002 wurde sie schonmal vom FSB verfolgt und 2004 kam es zu einen Giftanschlag, nun ging man ganz sicher und knallte sie einfach ab. Die Verantwortlichen fühlen sich anscheinend sicher, sie fürchten wohl keine Konsequenzen seitens des Staates.

Die mutmaßlichen Täter wurden ja alsbald wieder freigelassen.

Sie sagte einmal das sie das Leben liebt und sie gerne ein Enkel gehabt hätte, schade das in Russland missliebige Meinungen sehr gefährlich sind.

Jetzt sage ich Ihnen mal etwas unmissverständlich, damit es auch ein Putinbüttel wie Sie versteht, entweder hat Putin den Mord selber angeordnet bzw gedeckt, denn Ihre Meinung über seine Politik im Bezug auf Menschenrechte war nicht unbekannt oder er ist derart inkompetent/unwillig das er nichtmal dafür sorgen kann das die Schuldigen gefunden werden.

Letzteres wäre ein großes Armutszeugnis für die russische Justiz und für ihren Dienstherren, Putin. Aber ich glaube doch eher an die erste Möglichkeit, die oberflächlichen Ermittlungen und die Vorgeschichte sprechen da ein entsprechendes Bild. Sie werfen mir vor ich kanndas nicht belegen, dass ist lächerlich, vielmehr ist Putins dekadente Regierung nicht in der Lage den Mord aufzuklären und so das absolut offensichtliche zu entkräften das Putin hinter den Mord steckt.

Nicht ich bin dafür verantwortlich Beweise zu liefern, sondern die Justiz und damit indirekt auch Putin. Die Frage ist nur will oder kann er das nicht?

Aber eins ist sicher, diese Frau hatte es nicht verdient zu sterben und sie hat es nicht verdient das ihr Tod ungesühnt bleibt.

"Ich möchte in einer Welt leben, in der jedes Individuum geachtet ist"-Anna Politkowskaja

Wir werden ihr Vermächtnis nicht vergessen, daran ändern auch zwei 9mm Projektile aus einer Makarow nichts.
Rotfuchs

adama55

02.12.2007, 18:51

Und Ihre naive Annahme das Napoleon Moskau verteidigen musste ist zu amüsant.
Vor wem denn?

Richtig lesen. Habe ich nicht behauptet!

Die Russen haben verbrannte Erde zurückgelassen und waren nicht erpicht anzugreifen, denn sie mussten nur warten, die Zeit war auf Ihrer Seite.

Die Russen konnten warten, Napoleon nicht. Wie ich ausführte war die Taktik der verbrannten Erde eine jahrhundertelang praktizierte Taktik und hat Napoleon vor große aber nicht vor unlösbare Problem gestellt. Der Rückzug war auf jedenfall die militärisch falsche Option.
Wie ich aber ausführte, die strategisch einzig mögliche. Die hungernden Bauern in Russland haben die russische Armee auch nicht freiwillig unterstützt. Durch die Requirierung der russischen Truppen und deren Taktik der verbrannten Erde, sind mehr Bauern gestorben (verhungert) als französische Soldaten im Russlandfeldzug. Das steht natürlich nicht in dem Adelsliebesroman Krieg und Frieden, wo heldenhafte Offiziere die Szene bestimmen.

Vergleichen Sie nur mal die Zahlen vor und nach dem Feldzug, dann weiß jeder der ein bißchen Ahnung von Militärstrategie hat, das man mit dem Häufchen Elend Russland nicht dauerhaft halten konnte.

Eben! Nach dem Rückzug waren lediglich noch ca. 18000 Soldaten am Leben von ca. 400000 oder etwas über 200000 in Moskau (Nicht eingerechnet die preußischen Truppen, die sich schon vorher abgesetzt haben) Ich erlaube mir gegen die veröffentliche Meinung zu behaupten, das eine intakte Armee in Moskau überlebensfähig gewesen wäre und die nötige Unterstützung aus Frankreich vorausgesetzt, Siegchancen gehabt hätte. Das man die Unterstützung aus Frankreich nicht abwarten konnte lag an den politischen Verhältnissen in Europa, Englands Druck auf den Kontinent und das drohende Abfallen der Verbündeten.

Welche Lehren haben den die Generatione danach gezogen. Nicht das man einen Krieg gegen Russland nicht gewinnen könnte, sondern das man einen Zweifrontenkrieg vermeiden muß. Man muß den Rücken freihaben oder, wie im ersten Weltkrieg, den kommunistischen Virus säen.

Aber die Russen lernen wohl aus den Geschichtsbüchern, dass sie den 1. Weltkrieg gewonnen haben?

Aber ich möchte ihren Verstand nicht verwirren, da Schulbücher (welches Landes und welcher Epoche?) ja immer die absolute Wahrheit enthalten. :D

Stechlin

02.12.2007, 18:52

bla

Du kannst Dir Deine Politowskaja sauer einmachen, wenn es Dir beliebt. Kein Schwein in Rußland jedoch interessiert das.

Jede Stimme gegen Putin ist eine Stimme für den Niedergang, für das Chaos. Es ist wichtig zu sehen, wer sich heute in Rußland als Gegner unserer Ordnung zu erkennen gegeben hat, wie es die Vorsitzende der Jugendorganisation "Наши", Marina Sadimitkowa, auf einer Veranstaltung im Vorfeld der Dumawahlen verkündete.

Recht so! Heute hat das Volk in Rußland gesiegt; und das Volk ist Rußland, und Rußland ist Putin!

http://www.eaststock.de/0411_putin0_n_310x180.jpg

За Путина!

Rotfuchs

02.12.2007, 18:57

Recht so! Heute hat das Volk in Rußland gesiegt; und das Volk ist Rußland, und Rußland ist Putin!

Heil Putin, unseren geliebten und unfehlbaren Führer!

MfG
Rotfuchs

Sheharazade

02.12.2007, 19:16

Heil Putin, unseren geliebten und unfehlbaren Führer!

MfG
Rotfuchs

Eines Tages werden Sie es auch ohne Ironie sagen:cool2:

Sheharazade

02.12.2007, 19:21

Eben! Nach dem Rückzug waren lediglich noch ca. 18000 Soldaten am Leben von ca. 400000 oder etwas über 200000 in Moskau (Nicht eingerechnet die preußischen Truppen, die sich schon vorher abgesetzt haben) Ich erlaube mir gegen die veröffentliche Meinung zu behaupten, das eine intakte Armee in Moskau überlebensfähig gewesen wäre und die nötige Unterstützung aus Frankreich vorausgesetzt, Siegchancen gehabt hätte. Das man die Unterstützung aus Frankreich nicht abwarten konnte lag an den politischen Verhältnissen in Europa, Englands Druck auf den Kontinent und das drohende Abfallen der Verbündeten.

Ist das wirklich Ihr Ernst?
Wissen Sie wieviele Tausend Tonnen Nahrung man für eine Armee in dieser Größenordnung braucht?
Täglich wohlgemerkt, soweit ich weiß waren es über 600.000. Gut bis die nach Moskau gekommen waren, waren es weniger.

Wie lang hätte es gedauert bis Verstärkung gekommen wäre?

Also ich bitte Sie adama Ihre kühnen Vorstellungen stehen auf sehr wackeligen Füßen :))

Sheharazade

02.12.2007, 19:22

Naja, umso zu sein, wie Sie es sind muss man sehr naiv sein.
Jeder objektive Mensch wird sich seinenTeildenken, wenn missliebige Reporter erschossen werden, die Täter werden natürlich nie ermittelt, komisch oder, aber für Sie natürlich nicht weiter wichtig, oder missliebige Politiker "Unfälle" haben, oder wenn Partein behindert und Unternehmer verhaftet werden.

Aber Anna Politkowskaja wußte das ihr leben in Gefahr war, die zwei Schüsse aus einer Makarow kamen nicht überraschend, 2002 wurde sie schonmal vom FSB verfolgt und 2004 kam es zu einen Giftanschlag, nun ging man ganz sicher und knallte sie einfach ab. Die Verantwortlichen fühlen sich anscheinend sicher, sie fürchten wohl keine Konsequenzen seitens des Staates.

Die mutmaßlichen Täter wurden ja alsbald wieder freigelassen.

Sie sagte einmal das sie das Leben liebt und sie gerne ein Enkel gehabt hätte, schade das in Russland missliebige Meinungen sehr gefährlich sind.

Jetzt sage ich Ihnen mal etwas unmissverständlich, damit es auch ein Putinbüttel wie Sie versteht, entweder hat Putin den Mord selber angeordnet bzw gedeckt, denn Ihre Meinung über seine Politik im Bezug auf Menschenrechte war nicht unbekannt oder er ist derart inkompetent/unwillig das er nichtmal dafür sorgen kann das die Schuldigen gefunden werden.

Letzteres wäre ein großes Armutszeugnis für die russische Justiz und für ihren Dienstherren, Putin. Aber ich glaube doch eher an die erste Möglichkeit, die oberflächlichen Ermittlungen und die Vorgeschichte sprechen da ein entsprechendes Bild. Sie werfen mir vor ich kanndas nicht belegen, dass ist lächerlich, vielmehr ist Putins dekadente Regierung nicht in der Lage den Mord aufzuklären und so das absolut offensichtliche zu entkräften das Putin hinter den Mord steckt.

Nicht ich bin dafür verantwortlich Beweise zu liefern, sondern die Justiz und damit indirekt auch Putin. Die Frage ist nur will oder kann er das nicht?

Aber eins ist sicher, diese Frau hatte es nicht verdient zu sterben und sie hat es nicht verdient das ihr Tod ungesühnt bleibt.

"Ich möchte in einer Welt leben, in der jedes Individuum geachtet ist"-Anna Politkowskaja

Wir werden ihr Vermächtnis nicht vergessen, daran ändern auch zwei 9mm Projektile aus einer Makarow nichts.
Rotfuchs

NITUP hatte recht, Ihr Geschwätz ist wirklich keine Kopeke wert. :cool2:

Aldebaran

02.12.2007, 20:15

Eben! Nach dem Rückzug waren lediglich noch ca. 18000 Soldaten am Leben von ca. 400000 oder etwas über 200000 in Moskau (Nicht eingerechnet die preußischen Truppen, die sich schon vorher abgesetzt haben) Ich erlaube mir gegen die veröffentliche Meinung zu behaupten, das eine intakte Armee in Moskau überlebensfähig gewesen wäre und die nötige Unterstützung aus Frankreich vorausgesetzt, Siegchancen gehabt hätte. Das man die Unterstützung aus Frankreich nicht abwarten konnte lag an den politischen Verhältnissen in Europa, Englands Druck auf den Kontinent und das drohende Abfallen der Verbündeten.

Wenn das schon hier Thema ist: Meiner Meinung nach war es der größte Fehler Napoleons, nach Moskau statt nach Petersburg zu marschieren und unterwegs das Baltikum zu besetzen. Das hätte Russland von der See und damit von England abgeschnitten. Die Armee wäre dort auch leichter zu versorgen gewesen.

Welche Lehren haben den die Generatione danach gezogen. Nicht das man einen Krieg gegen Russland nicht gewinnen könnte, sondern das man einen Zweifrontenkrieg vermeiden muß. Man muß den Rücken freihaben oder, wie im ersten Weltkrieg, den kommunistischen Virus säen.

Aber die Russen lernen wohl aus den Geschichtsbüchern, dass sie den 1. Weltkrieg gewonnen haben?

Wahrscheinlich ist der Bürgerkrieg gemeint und der Abzug der ausländischen Truppen an seinem Ende.

Aldebaran

02.12.2007, 20:18

Vergleichen Sie nur mal die Zahlen vor und nach dem Feldzug, dann weiß jeder der ein bißchen Ahnung von Militärstrategie hat, das man mit dem Häufchen Elend Russland nicht dauerhaft halten konnte.

Aber auch die Russen hatten horrende Verluste bei Smolensk und Borodino. Die Schlacht von Leipzig haben sie nicht allein geschlagen.

Aldebaran

02.12.2007, 20:22

Also das wird langsam lächerlich mit Ihnen, aber keine Angst morgen werden Sie erfahren das die Mehrheit des russischen Volkes hinter Putin steht.

Und damit die Mehrheit des russischen Volkes seine Begeisterung auch offen zeigen kann, verzichtet man auf Wahlkabinen.

Sheharazade

02.12.2007, 20:22

Aber auch die Russen hatten horrende Verluste bei Smolensk und Borodino. Die Schlacht von Leipzig haben sie nicht allein geschlagen.

Natürlich hatten sie das, aber die Russen kämpften im eigenem Land.
Das hat einige Vorteile

Sichere Rückzugsgebiete, bessere Versorgung, Verstärkungen usw.

Rotfuchs

02.12.2007, 20:29

NITUP hatte recht, Ihr Geschwätz ist wirklich keine Kopeke wert. :cool2:

Mit Verlaub, Ihre verehrte Meinung interessiert mich herzlich wenig.

Einen schönen Sonntag noch,
Rotfuchs

Sheharazade

02.12.2007, 20:31

Und damit die Mehrheit des russischen Volkes seine Begeisterung auch offen zeigen kann, verzichtet man auf Wahlkabinen.

Ja Putin braucht nicht die Hilfe von Wahllochkarten, das Volk steht zu seinem Präsidenten.

Woher Sie das herhaben mit den Wahllokalen ist mir schleierhaft, selbst im äußersten Sibirien können die Leute wählen.

Sheharazade

02.12.2007, 20:33

Mit Verlaub, Ihre verehrte Meinung interessiert mich herzlich wenig.

Einen schönen Sonntag noch,
Rotfuchs

Mit Verlaub Ihre mich auch nicht:cool2:

Aldebaran

02.12.2007, 20:35

Ja Putin braucht nicht die Hilfe von Wahllochkarten, das Volk steht zu seinem Präsidenten.

Woher Sie das herhaben mit den Wahllokalen ist mir schleierhaft, selbst im äußersten Sibirien können die Leute wählen.

Kam heute im TV. Mit Wahlkabinen meine ich nicht Wahllokale, sondern Vorrichtungen, welche das Wahlgeheimnis gewährleisten. Dergleichen soll sehr häufig nicht vorhanden gewesen sein.

Sheharazade

02.12.2007, 20:39

Kam heute im TV. Mit Wahlkabinen meine ich nicht Wahllokale, sondern Vorrichtungen, welche das Wahlgeheimnis gewährleisten. Dergleichen soll sehr häufig nicht vorhanden gewesen sein.

In welchem TV?

adama55

02.12.2007, 22:44

Ist das wirklich Ihr Ernst?
Wissen Sie wieviele Tausend Tonnen Nahrung man für eine Armee in dieser Größenordnung braucht?
Täglich wohlgemerkt, soweit ich weiß waren es über 600.000. Gut bis die nach Moskau gekommen waren, waren es weniger.

Wie lang hätte es gedauert bis Verstärkung gekommen wäre?

Also ich bitte Sie adama Ihre kühnen Vorstellungen stehen auf sehr wackeligen Füßen :))

Ob das Napoleon vorher nicht gewußt hat? Dieser Versager hatte das wohl einfach vergessen!

adama55

02.12.2007, 22:55

Wenn das schon hier Thema ist: Meiner Meinung nach war es der größte Fehler Napoleons, nach Moskau statt nach Petersburg zu marschieren und unterwegs das Baltikum zu besetzen. Das hätte Russland von der See und damit von England abgeschnitten. Die Armee wäre dort auch leichter zu versorgen gewesen.

Dieses Ziel/ Aufgabe hatten die Preußen unter York. Wenn dieser Flankenvorstoß geklappt hätte, wäre damit wohl auch die Versorgungslage der Russen, mit Waffen und Munition, präkär geworden. Zumindest die Hauptarmee wäre stark entlastet worden.
Aber Napoleon war sich seiner Verbündeten zu sicher und hoffte auf den Psychologischen Effekt bei der Einnahme Moskaus.
Aber ich frage mich auch, ob der Effekt bei Petersburg größer gewesen wäre. Schöner und wichtiger als Moskau :D
Ich glaube mich zu erinnern ?( das die größeren/wichtigeren Arsenale in Petersburg und Umgebung lagen.

dr-esperanto

03.12.2007, 00:07

Naja, umso zu sein, wie Sie es sind muss man sehr naiv sein.
Jeder objektive Mensch wird sich seinenTeildenken, wenn missliebige Reporter erschossen werden, die Täter werden natürlich nie ermittelt, komisch oder, aber für Sie natürlich nicht weiter wichtig, oder missliebige Politiker "Unfälle" haben, oder wenn Partein behindert und Unternehmer verhaftet werden.

Aber Anna Politkowskaja wußte das ihr leben in Gefahr war, die zwei Schüsse aus einer Makarow kamen nicht überraschend, 2002 wurde sie schonmal vom FSB verfolgt und 2004 kam es zu einen Giftanschlag, nun ging man ganz sicher und knallte sie einfach ab. Die Verantwortlichen fühlen sich anscheinend sicher, sie fürchten wohl keine Konsequenzen seitens des Staates.

Die mutmaßlichen Täter wurden ja alsbald wieder freigelassen.

Sie sagte einmal das sie das Leben liebt und sie gerne ein Enkel gehabt hätte, schade das in Russland missliebige Meinungen sehr gefährlich sind.

Jetzt sage ich Ihnen mal etwas unmissverständlich, damit es auch ein Putinbüttel wie Sie versteht, entweder hat Putin den Mord selber angeordnet bzw gedeckt, denn Ihre Meinung über seine Politik im Bezug auf Menschenrechte war nicht unbekannt oder er ist derart inkompetent/unwillig das er nichtmal dafür sorgen kann das die Schuldigen gefunden werden.

Letzteres wäre ein großes Armutszeugnis für die russische Justiz und für ihren Dienstherren, Putin. Aber ich glaube doch eher an die erste Möglichkeit, die oberflächlichen Ermittlungen und die Vorgeschichte sprechen da ein entsprechendes Bild. Sie werfen mir vor ich kanndas nicht belegen, dass ist lächerlich, vielmehr ist Putins dekadente Regierung nicht in der Lage den Mord aufzuklären und so das absolut offensichtliche zu entkräften das Putin hinter den Mord steckt.

Nicht ich bin dafür verantwortlich Beweise zu liefern, sondern die Justiz und damit indirekt auch Putin. Die Frage ist nur will oder kann er das nicht?

Aber eins ist sicher, diese Frau hatte es nicht verdient zu sterben und sie hat es nicht verdient das ihr Tod ungesühnt bleibt.

"Ich möchte in einer Welt leben, in der jedes Individuum geachtet ist"-Anna Politkowskaja

Wir werden ihr Vermächtnis nicht vergessen, daran ändern auch zwei 9mm Projektile aus einer Makarow nichts.
Rotfuchs

Der Mord an Politkovskaja war nur wenige Tage vor Putins wichtiger Auslandsreise nach Deutschland. Würde Putin wirklich dahinter stecken, hätte er einen weniger gefährlichen Termin gewählt. So aber wurde er schon Tage vor seiner Ankunft in Deutschland von der westlichen Presse als der große Böse dargestellt.

Sheharazade

03.12.2007, 08:20

Ob das Napoleon vorher nicht gewußt hat? Dieser Versager hatte das wohl einfach vergessen!

Tja anscheinend nicht, weil er verloren hatte.

Genauso Hitler, der die Warnungen seiner Generäle über Bord geworfen hatte, sh. Versorgungslinien, Verstärkungen und Sichern von Tausenden Kilometern Frontlinie

Aber immer wieder belustigend welche Geschichten man so hört

Rheinlaender

03.12.2007, 09:32

Tja anscheinend nicht, weil er verloren hatte.

Genauso Hitler, der die Warnungen seiner Generäle über Bord geworfen hatte, sh. Versorgungslinien, Verstärkungen und Sichern von Tausenden Kilometern Frontlinie

Aber immer wieder belustigend welche Geschichten man so hört

Napoleons Fahler war, die haltung der russischen Bevoelkerung falsch einzuschaetzen. Er dachte wahrscheinlich etwa folgendes: "Mmmmhhh ... Russland ist ein autokratischer Despotismus, der seinen Bauern und Buergern keine Freiheiten gewaehrleistet und wirklich ein Anachronismus ist. wenn ich jetzt dort einmarschiere, mit meinem Code Napoleon, dem Code Penal, einer modernen Verwaltungsstruktur, Gleichheit aller vor der Gesetz etc. im Koffer werden die Russen ihrem Zaren den Tritt in den Hintern geben und mich unterstuetzen, insbesondere die Bauern ... " - nun, er irrte hier wohl.

Bärwolf

03.12.2007, 09:51

Kenshin-Himura

03.12.2007, 17:20

Napoleons Fahler war, die haltung der russischen Bevoelkerung falsch einzuschaetzen. Er dachte wahrscheinlich etwa folgendes: "Mmmmhhh ... Russland ist ein autokratischer Despotismus, der seinen Bauern und Buergern keine Freiheiten gewaehrleistet und wirklich ein Anachronismus ist. wenn ich jetzt dort einmarschiere, mit meinem Code Napoleon, dem Code Penal, einer modernen Verwaltungsstruktur, Gleichheit aller vor der Gesetz etc. im Koffer werden die Russen ihrem Zaren den Tritt in den Hintern geben und mich unterstuetzen, insbesondere die Bauern ... " - nun, er irrte hier wohl.

Da drängen sich wieder Parallelen zur heutigen Zeit auf.

Kilgore

03.12.2007, 18:06

Na, das ist doch mal ein gnadenlos-realistischer Blick auf das ganze Demokraturgetue. Werden sich unsere moralinmenschelnden Guten aber gar nicht freuen. :D

Und diese Worte von einem "demokratischen" Rechten :))
Du zeigst wieder einmal perfekt, wie diese Forumsfraktion tatsächlich tickt.

Der Beitrag des Darwinisten war faschistisch bis zum Umfallen, klar dass sich die ersten demokratischen Rechten darauf stürzen, als ginge es ums nackte Überleben ihrer politischen Gesinnung :))

Kilgore

03.12.2007, 18:09

Na ja, was aber ist, wenn diese Großmacht vor der Haustür, vor anderen unangenehmen Mächten schützt?

Wie Moskau sich für die Interessen seiner Schützlinge einsetzt, hast du ja während des Kalten Kriegs in Ungarn und der Tschechoslowakei erlebt :rolleyes:

Die Schutzmacht Amerika ist mir um ein Vielfaches lieber.

Junge, du hast zu viel DDR-Umerziehung mitgemacht, oder?

Jodlerkönig

03.12.2007, 18:23

Ich habe meine Meinung darüber geändert, was das Verhältnis von Deutschland zu Russland betrifft. Sicherlich ist ein Staat, wie Russland es ist, nicht gerade das, was ich mir unter einem für die Zukunft dauerhaft vernünftigen Staat vorstelle - nur jetzt in diesem Moment, ist er vernünftig. Demokratie braucht halt auch die entsprechenden Vorraussetzungen, sprich: Rückhalt in der Bevölkerung. Es ist sehr kritisch und problematisch zu sehen, wenn man bestimmten Ländern die Demokratie ,,aufzwingen" will. Dies sehe ich nicht erst seit jetzt so. Dennoch sind natürlich Militär-Interventionen - auch dabei bleibe ich - auch gegen ,,Völkerrecht" usw. sinnvoll, wenn sie der Verteidigung dienen. Das war meiner Meinung nach beim Afghanistan-Einsatz (auf jeden Fall zu Anfang, nicht unbedingt das was am Ende aus ihm wurde), und beim Iraq-Krieg ziemlich klar der Fall. Nun ist also die Frage, ob von Russland auch eine solche Gefahr ausgeht. Sollte dem nicht so sein, wäre eine Zusammenarbeit gegen gemeinsame Gegner (,,Realpolitik") sehr nachvollziehbar. Allerdings ist natürlich die Frage, wo die Grenze von der ,,Realpolitik" zum fahrlässigen internationlen moralischen Aufwerten von unmenschlichen Staaten liegt. Darf man - wenn es so ist - auch mit dem Iran verhandeln? Ich denke nicht. Es irritierte mich jedoch schon immer, dass auch kluge Köpfe wie Helmut Schmidt, Gorbatschow oder Scholl-Latour eine so positive Sicht auf Russland und Putin zeichneten. Womit sie wohl Recht haben, wie ich jetzt zugeben muss, was allerdings nichts daran ändert, dass Gerhard Schröder, der auch diese Ansichten vertritt, ethisch extrem fragwürdig ist. Seinen Applaus kann man sich nicht aussuchen.

Sicher ist für mich Folgendes:
1. Das Schimpfen der westlichen Presse auf Russland hat nichts mit den ,,Menschenrechten" in Russland zu tun, sondern ist in der Tat eine durchsichtige, erbärmliche Kampagne (z.Bsp. die Storys über die böse russische Staatsmacht gegen liebe, ungefährliche Demonstranten, das Aufblasen von kleinen Splittergruppen zu riesigen Staats-Kritiker-Bewegungen allgemein, oder die angebliche ,,Drohung" von Putin gegen die westliche Welt mit Atombomben).
2. Die Demokratie will in Russland keiner, man ist mit Putin recht zufrieden.

Bleibt bei Russland an bedenklichen Dingen für mich ,,nur" noch die merkwürdigen Morde an Regime-Kritikern. Allerdings ist da ja auch nichts bewiesen, dass Putin da was damit zu tun hat. Und wenn ich alles zusammenzähle, die lächerlichen Presse-Kampagnen etcetera, komme ich inzwischen zu dem Schluss, dass von Russland wohl wirklich keine Gefahr ausgeht, und dass Putin wohl mit den Morden nichts zu tun hat. Eine vertiefte Zusammenarbeit mit Russland, die auf eigenen nationalen Interessen beruht, wäre daher sehr erstrebenswert - auch auf Kosten eines eventuell schlechter werdenden Verhältnisses zur USA.der thread ist jetzt 3 tage alt....jeder säuft mal ein bischen zuviel und gibt unbedacht dinge von sich, die er anschl. bereut. es wäre jetzt zeit für eine rücknahme...

Kenshin-Himura

03.12.2007, 18:24

Und diese Worte von einem "demokratischen" Rechten :))
Du zeigst wieder einmal perfekt, wie diese Forumsfraktion tatsächlich tickt.

Der Beitrag des Darwinisten war faschistisch bis zum Umfallen,

Perfekt war er sicher nicht, aber deine Unterstellungen hier sind mal wieder maßlos übertrieben.

Kenshin-Himura

03.12.2007, 18:27

Wie Moskau sich für die Interessen seiner Schützlinge einsetzt, hast du ja während des Kalten Kriegs in Ungarn und der Tschechoslowakei erlebt :rolleyes:

Putin ist aber nicht die Sowjetunion. Das ist es ja eben.

Die Schutzmacht Amerika ist mir um ein Vielfaches lieber.

Demokratischer sind sie sicherlich und als Partner insofern geeigneter, sie müssen sich aber in mancher Hinsicht auch wandeln, wo Russland schon weiter ist. :]

Junge, du hast zu viel DDR-Umerziehung mitgemacht, oder?

Was willst du damit sagen?

Kenshin-Himura

03.12.2007, 18:28

der thread ist jetzt 3 tage alt....jeder säuft mal ein bischen zuviel und gibt unbedacht dinge von sich, die er anschl. bereut. es wäre jetzt zeit für eine rücknahme...

Nun, was ist mit inhalticher Kritik deinerseits an meinem Beitrag? Was ist falsch, welche Argumente führst du dagegen?

Kilgore

03.12.2007, 18:49

Perfekt war er sicher nicht, aber deine Unterstellungen hier sind mal wieder maßlos übertrieben.

Der Darwinist hat sich als klarer Gegner der Demokratie ausgegeben, dem faschistische Despoten lieber sind. Ich habe also mit keinem meiner Formulierungen übertrieben.

Kilgore

03.12.2007, 18:55

Putin ist aber nicht die Sowjetunion. Das ist es ja eben.

Abgesehen von der wirtschaftlichen Ausrichtung sind die Unterschiede zwischen Wladimir Putin und einem Breschnew nur noch minimaler Natur.

Demokratischer sind sie sicherlich und als Partner insofern geeigneter, sie müssen sich aber in mancher Hinsicht auch wandeln, wo Russland schon weiter ist. :]

Aha, und wo zum Beispiel?
Ich wüsste keinen Bereich, wo sich die Russen momentan als modern und fortschrittlich erweisen. Bei der Vertuschung von Morden vielleicht :))

Was willst du damit sagen?

Liegt das nicht auf der Hand? Wenn die Russen jemals jemanden verteidigt haben, dann nur aufgrund eigener, ideologischer Interessen. Und die Form dieser Verteidigung hat man ja in Ungarn und der Tschechoslowakei gesehen. Da du die Russen hier ja als wichtige potentielle Schutzmacht darstellen willst, bin ich auf den Gedanken gekommen, das wäre dir in der DDR eingetrichtert geworden :)

Das brauchst du aber nicht persönlich nehmen.

jogi

03.12.2007, 19:12

Ich auch. Ja, ich auch.

Kenshin-Himura

03.12.2007, 19:14

Aha, und wo zum Beispiel?

Na ja, sie sind eben nicht so hölzern bei der Einführung von Demokratie. :]

Liegt das nicht auf der Hand?

Nein, ich fand eher nicht.

Wenn die Russen jemals jemanden verteidigt haben, dann nur aufgrund eigener, ideologischer Interessen. Und die Form dieser Verteidigung hat man ja in Ungarn und der Tschechoslowakei gesehen. Da du die Russen hier ja als wichtige potentielle Schutzmacht darstellen willst, bin ich auf den Gedanken gekommen, das wäre dir in der DDR eingetrichtert geworden :)

Der Unterschied ist, dass ich Russland nicht als ,,Freundes"-Staat betrachte, wie es in der DDR der Fall war, sondern nüchtern als Interessens-Partner. Auch muss die Tatsache, dass Russland früher dieses oder Jenes gemacht hat, nichts für heute bedeuten.

Das brauchst du aber nicht persönlich nehmen.

Wieso sollte ich es nicht persönlich nehmen, wenn es schließlich persönlich gemeint war?

The_Darwinist

03.12.2007, 23:17

Der Darwinist hat sich als klarer Gegner der Demokratie ausgegeben, dem faschistische Despoten lieber sind. Ich habe also mit keinem meiner Formulierungen übertrieben.

Es existiert da ein kleiner Unterschied zwischen Darwinismus und Faschismus.
Ich gebe zu, der Unterschied ist nicht gross, aber er wird wenigstens anerkannt, nicht wie bei den Demokratien eine heile Welt der Chancengleichheit für alle vorgebetet, bis alle mitklatschen. Besonders der Bushman kann das gut. Der darf Dinge tun, bei denen dem Rommel der Feldmarschallstab aus der Hand gefallen wären vor Erstaunen. Nicht vor Entsetzen, gemein war der Rommel auch!
Aber er war wenigstens nur ein einfacher Soldat, der genau das tat, was ihm sein Vorgesetzter diktierte. Und damit war es gut! Das ist bei den Amis übrigens genauso, siehe Guantanamo, Abu Ghreib etc. Da gibt es immer ein paar Soldaten, die sind gleicher als alle anderen und die dürfen dann als Mad Max durch die Gegend rennen und (in diesem Falle) Musel schlachten!
Das ist Darwinismus! Egal wie verbohrt christlich und gutmenschlich sich ein Land gibt, wenn es im Bedrohungsfalle die gute Kinderstube über Bord wirft und wieder zum Höhlenmenschen mutiert, um allen zu zeigen, dass man auch nicht besser ist als die anderen Dödel vor 50 Jahren!
Das ist erstens sehr befriedigend und zweitens mit dicken Büchern nachweisbar!
Das ist nun endlich der Unterschied zwischen Faschisten und Darwinisten!
Faschisten glauben wirklich, dass das, was sie tun irgendwie vernunftbegabt ist!
Darwinisten tun das nicht!
Sie wissen, dass alle Handlung Reaktion einer komplexen Kette von Instinkten und Großhirnreaktionen ist.
Fremdenfeindlichkeit z.B. oder in der Verhaltenslehre Xenophobie. Damit ja niemand versteht, worum es geht, damit der Forscher nicht eingesperrt wird!
Egal, ob in Russland oder den USA! Nur im Fernen Osten ist da frei forschen!
Das haben wir von unseren Cousins, den Bonobos und den Schimpansen übernommen! Wir mögen keine Leute, die nicht mindestens 30 Jahre in unsrer Näher wohnen. Das ist typischerweise die Zeit, die die längstdauernde Krankheit braucht, um den Kranken hinwegzuraffen.
Also: Von der Natur als Krankheitsschutz gut ausgedacht. Durch den modernen Massentourismus leider ausgehebelt.
So kann man jedes Verhalten leicht erklären und gutheissen! Da es auf Instinkten beruht!
Nur Demokratie und Privatfernsehen nicht!
Das ist Panem et circensis für die Proleten und die Plebs!

The_Darwinist

03.12.2007, 23:41

Das hätt ich jetzt fast vergessen!
Einer der grössten Darwinisten des letzten Jahrhunderts war Josif Wisarionowitsch Dschugaschwili. Ein ehemaliger Priesterseminarist.
Muss man wohl sein, um den Unfug der Religion zu durchschauen.
Er hat den Darwinismus auf die Spitze getrieben!
Sein Gesellenstück hiess Holodomor und lässt die Ukrainer heute noch vor Wut kochen!
Und nicht nur die!
Ein Meisterstück gab es nie, da er viel zu plump war.
Er hätte vorher Macchiavelli lesen sollen.
Eigentlich war er ja ein vorbildlicher Faschist. Oder auch wieder nicht. Er scheint ein Verehrer das alten Russlands gewesen zu sein. Iwan Grosnij und seine reitenden Boten, so eine Art zaristische Volkspolizei, waren anscheinend sein grösstes Vorbild!
Das kommt davon, wenn man versucht,Leute in Schablonen zu pressen.
Hitler würde man heute evtl. bei den Grünen suchen.
Radikaler Vegetarier, Alternativenergien aufgeschlossener, dabei total verbohrter und zielfixierter Typ. Als Fundi-Sprecher hätte er sich da gut gemacht!
In einem Parlament kann man da auch wenig kaputt machen.
Parlament heisst ja bekanntlich Quatschbude.
So. Und nun lasse ich die Katze aus dem Sack. Ich bin nämlich bekennender Technokrat!
Bei mir würden nur Leute was werden, die die jeweilige Laufbahn erlernt hätten. Der Bundestag sitzt voller Lehrer und anderer Beamter! Kann da was bei rauskommen?
Demokratisch ist es übrigens auch nicht! Das ist nur wegen des Dienstrechtes so!
Normale Beschäftigte und Handwerker, Freiberufler etc. bekommen eine Art Urlaubsvertretung, während sie im Bundestag sitzen. Nur der Beamte hat das verbriefte Recht, anschliessend wieder an seinen Arbeitsplatz zurück zu kehren!
Der Rest wird seine Firma anschliessend nie wieder von innen sehen!
Politische Arbeit zählt für Firmen gewöhnlich als nicht mehr zu rettendes Einzelschicksal! Firmen haben über unseren Staat eine ähnliche Meinung wie ich!
Eine einflussreiche Gestalt mit Kontakten ist nützlich. Ein armer, abgewählter Wicht nicht!
Wer würde einen Handwerker beauftragen, der mal 4 Jahre im Bundestag gesessen hat? Ich nicht! - Der ist ja versaut bis an sein Ende!
Damit schliesse ich auch schon!
Auch bei uns ist keine Demokratie!
Sonst wäre der Bundespräsident direkt wählbar und man würde die Bürger fragen, bevor irgendwelcher Afghanistan-Dreck beschlossen würde!
Aber man muß gar nicht so hoch gehen!
Viele wären ja schon froh, gefragt zu werden, ob die Kanalisation weiter ausgebaut werden soll oder eine Umgehungsstrasse gebaut werden soll!
Solange das nicht ist, leben wir nicht in einer Demokratie, sondern in einer Plutokratie!
Solange kann der Genosse Amerika-Proktologe Scheisse in die Luft werfen, wie er mag, er trifft sich damit ausschliesslich selbst!
Ein undemokratischeres Land als Gods Clown Country trifft man höchstens noch im Iran oder in Nord-Korea.
Dort werden die Wahlen durch Interessenverbände gekauft, die fest von der Hirnlosigkeit der Wahlmasse ausgehen!
Womit sie in Amerika wohl auch Reht haben!
Hugo Chavez hat das Prinzip USA jetzt mal in seinem Land versucht.
Er ist damit heftig auf die Schnauze gefallen!
Die Südamerikaner sind zwar ärmer, dafür aber nicht so dämlich wie ihre Nachbarn in den Unidos Estados del Norte!

Justas

03.12.2007, 23:54

Und so verhallen elementare Menschenrechte, wie das Recht auf eine freie Meinung, in Hohn und Spott.

MfG
RotfuchsMassenverhaftungen bei einer unbewiligten Demo in Luzern (CH)
Die rund 100 bis 120 Personen, die sich am Samstagabend um 20 Uhr auf dem Besammlungsort Vögeligärtli in Luzern einfanden, wurden sofort nach dem Losmarschieren des Demonstrationszuges von der Polizei eingekesselt. «Die Demonstration war nicht bewilligt. Das ist in den Medien bekannt gegeben worden und die Organisatoren wussten dies. Nach der Einkesselung besammelten sich um das Vögeligärtli rund 700 Personen, die in Einzelgruppen in der Grösse von 20 bis 70 Personen immer wieder versuchten, Demonstrationszüge zu formieren oder Haupttrassen zu blockieren. Wir konnten dies aber verhindern und nahmen weitere Personen fest. Damit begründet sich die totale Zahl von 245 festgenommenen Personen»

http://www.20min.ch/images/content/2/2/7/22779629/29/1.jpg

http://www.20min.ch/tools/suchen/story/22779629

Wo bleibt der Aufschrei des Westens? :)) :)) :)) :)) :))

Aberklar: Wenn Herr Kasparow mit seinen Chaoten in Moskau losmarschieren will, dann ist es fuer Demokratie und Menschenrechte.

FranzKonz

04.12.2007, 00:07

Massenverhaftungen bei einer unbewiligten Demo in Luzern (CH)

Wo bleibt der Aufschrei des Westens? :)) :)) :)) :)) :))

Aberklar: Wenn Herr Kasparow mit seinen Chaoten in Moskau losmarschieren will, dann ist es fuer Demokratie und Menschenrechte.

Kasparows Biografie in Wikipedia spricht zu diesem Thema Bände.

Als er mit dem Schachverband Differenzen bekam, gründete er kurzerhand seinen eigenen Verband.

UnaDonna

04.12.2007, 03:59

Na ja, sie sind eben nicht so hölzern bei der Einführung von Demokratie. :]

Nein, ich fand eher nicht.

Der Unterschied ist, dass ich Russland nicht als ,,Freundes"-Staat betrachte, wie es in der DDR der Fall war, sondern nüchtern als Interessens-Partner. Auch muss die Tatsache, dass Russland früher dieses oder Jenes gemacht hat, nichts für heute bedeuten.

Wieso sollte ich es nicht persönlich nehmen, wenn es schließlich persönlich gemeint war?

:top:

UD

Igel

04.12.2007, 05:16

Der Unterschied ist, dass ich Russland nicht als ,,Freundes"-Staat betrachte, wie es in der DDR der Fall war, sondern nüchtern als Interessens-Partner. Auch muss die Tatsache, dass Russland früher dieses oder Jenes gemacht hat, nichts für heute bedeuten.

interssant finde ich and dieser aussage das man USA nicht dasselbe recht gibt oder uns irgendwie anders sieht, als ein land das nur jedem seinen sucker geben soll ohne ruecksicht auf unsere eigenen interessen.

haengt euch ruhig an russland denn natuerlich ist es vielleicht in eurem eigenem interesse im moment. ich glaube ich werde es geniessen weil irgendwie eure erwartungen naive sind.

UnaDonna

04.12.2007, 06:02

interssant finde ich and dieser aussage das man USA nicht dasselbe recht gibt oder uns irgendwie anders sieht, als ein land das nur jedem seinen sucker geben soll ohne ruecksicht auf unsere eigenen interessen.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Der USA braucht niemand das Recht geben,
denn sie nimmt es sich. Wir Deutschen sollten von der USA lernen,
indem wir ihr intelligentes Verhalten nachahmen. :]

haengt euch ruhig an russland denn natuerlich ist es vielleicht in eurem eigenem interesse im moment. ich glaube ich werde es geniessen weil irgendwie eure erwartungen naive sind.

Ja, es ist in unserem Interesse und nicht nur im Moment, sondern sogar
für den zukünftigen Frieden. Natürlich werden wir von den Schätzen Russlands profitieren, doch viel wichtiger ist es, Russland in die Europäische Gemeinschaft einzubinden. Die UDSSR gibt es nicht mehr und schaut man sich die Geburtenrate in R an, dann ist auch Russland ein sterbendes Volk. Als Europäer und besonders als Deutsche mit DDR Vergangenheit befinden wir uns in einer idealen Position als Vermittler zwischen West (USA) und Ost (Russland)
Wir hier in Europa können uns nur freundschaftlich mit den
USA gegen den Koloss China und Indien behaupten. Es geht nicht darum, wir gegen die, sondern intelligent und profitabel zu taktieren.

Gruß, UnaDonna

Igel

04.12.2007, 06:17

Quo vadis

04.12.2007, 07:48

Russland ist nun wirklich ein sehr kapitalistisches Land. Das von dir wahrscheinlich auch als ,,liberal" verhasste Japan hat auch eine ziemlich nationale Ausländerpolitik.

Japan ist für mich nicht als "liberal" verhasst.Ich kenne die Ausländerpolitik Japans jetzt nicht en Detail, aber wenn eine Nation Zuwanderung nur in einem sehr begrenztem Umfang gestattet und mit hohen Einwanderungshürden verknüpft (Arbeit, Einkommen, Geldguthaben), dann halte ich dies für alles andere als "liberal" im Sinne westeuropäischer und Deutscher Gutmenschlichkeit und Ausländertümelei.

Was Westeuropa und Deutschland macht ist übrigens im weltvergleich eher die Ausnahme und nicht die Regel---ein Umstand der gerne in den Systemmedien verschwiegen oder nur verzerrt wiedergegeben wird......

Kenshin-Himura

04.12.2007, 09:44

interssant finde ich and dieser aussage das man USA nicht dasselbe recht gibt oder uns irgendwie anders sieht, als ein land das nur jedem seinen sucker geben soll ohne ruecksicht auf unsere eigenen interessen.

Wieso soll die USA nicht das selbe Recht von mir bekommen? Wie ich schon schrieb, ist auch die ,,Freundschaft" mit den US wichtig, aber nicht um jeden Preis. In Sachen Iraq-Krieg z.Bsp. finde ich, hätte Deutschland die US-Interessen stärker vertreten sollen, weil es auch unsere sind. :]

FranzKonz

04.12.2007, 09:49

ja wir nehmen uns das recht aber warum sollen wir nicht. ...
Weil es auf diese Weise Faustrecht ist, und sonst nichts.

Berlie

04.12.2007, 10:11

@Kenshin-Himura,

Putin ist aber nicht die Sowjetunion. Das ist es ja eben.

Was ist er den deine Meinung,??? mag sein das es sich nicht mehr Sowjetunion nennt aber alles andere ist es gleich, und so wie die entwicklung im moment ist wird es nicht mehr lange dauern dann heisst es wieder Sowjetunion UDSSR.

Wie schon @Kilgore sagt du bist ganz schön in der DDR umerzogen worden

Kenshin-Himura

04.12.2007, 14:37

@Kenshin-Himura,

Was ist er den deine Meinung,??? mag sein das es sich nicht mehr Sowjetunion nennt aber alles andere ist es gleich, und so wie die entwicklung im moment ist wird es nicht mehr lange dauern dann heisst es wieder Sowjetunion UDSSR.

Ich habe das ja im ersten Beitrag des Threads versucht, anzudeuten. In der Sowjetunion gab es systematische Willkür und politische Verfolgung bei Andersdenkenden, bei Putin kann dies bisher nicht bewiesen werden. Sollte er oder seine Regierung wirklich hinter den Morden an Politkowskaja und den anderen Journalisten stecken, würde das natürlich vieles ändern. Das ist aber wie gesagt bislang nicht bewiesen, und ich halte es nicht für glaubwürdig. Richtig ist sicherlich, dass die Medienlandschaft dort ziemlich einseitig ist, aber abseits des Fernsehens haben die oppositionellen Parteien in den Zeitungen und Radio durchaus ein Sprachrohr. In westlichen Ländern kann sich im Übrigen auch jeder, der viel Geld hat, seine Hofberichterstatter-Medien zusammenkaufen, nur sind dort halt die Kräfte nicht so einseitig verteilt. Und ich habe noch nicht gehört, dass dort jemand eingesperrt oder umgebracht wurde, nur weil er Kritik geäußert hat. Das Einzige waren wie gesagt diese ominösen Morde an Journalisten, und da ist nichts bewiesen. Vereinzelte ,,Unregelmäßigkeiten" bei Wahlen gibt es auch in westlichen Ländern, nur muss sich dabei eben immer um Aufklärung bemüht werden.

Wie schon @Kilgore sagt du bist ganz schön in der DDR umerzogen worden

Als ich noch in der ,,D",,D",,R"-Schule war, sah ich Russland noch sehr negativ.

Sheharazade

04.12.2007, 15:05

Ich habe das ja im ersten Beitrag des Threads versucht, anzudeuten. In der Sowjetunion gab es systematische Willkür und politische Verfolgung bei Andersdenkenden, bei Putin kann dies bisher nicht bewiesen werden. Sollte er oder seine Regierung wirklich hinter den Morden an Politkowskaja und den anderen Journalisten stecken, würde das natürlich vieles ändern. Das ist aber wie gesagt bislang nicht bewiesen, und ich halte es nicht für glaubwürdig. Richtig ist sicherlich, dass die Medienlandschaft dort ziemlich einseitig ist, aber abseits des Fernsehens haben die oppositionellen Parteien in den Zeitungen und Radio durchaus ein Sprachrohr. In westlichen Ländern kann sich im Übrigen auch jeder, der viel Geld hat, seine Hofberichterstatter-Medien zusammenkaufen, nur sind dort halt die Kräfte nicht so einseitig verteilt. Und ich habe noch nicht gehört, dass dort jemand eingesperrt oder umgebracht wurde, nur weil er Kritik geäußert hat. Das Einzige waren wie gesagt diese ominösen Morde an Journalisten, und da ist nichts bewiesen. Vereinzelte ,,Unregelmäßigkeiten" bei Wahlen gibt es auch in westlichen Ländern, nur muss sich dabei eben immer um Aufklärung bemüht werde

Zustimmung!

UnaDonna

04.12.2007, 15:39

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Der USA braucht niemand das Recht geben,
denn sie nimmt es sich. Wir Deutschen sollten von der USA lernen,
indem wir ihr intelligentes Verhalten nachahmen. :]

Ja, es ist in unserem Interesse und nicht nur im Moment, sondern sogar
für den zukünftigen Frieden. Natürlich werden wir von den Schätzen Russlands profitieren, doch viel wichtiger ist es, Russland in die Europäische Gemeinschaft einzubinden. Die UDSSR gibt es nicht mehr und schaut man sich die Geburtenrate in R an, dann ist auch Russland ein sterbendes Volk. Als Europäer und besonders als Deutsche mit DDR Vergangenheit befinden wir uns in einer idealen Position als Vermittler zwischen West (USA) und Ost (Russland)
Wir hier in Europa können uns nur freundschaftlich mit den
USA gegen den Koloss China und Indien behaupten. Es geht nicht darum, wir gegen die, sondern intelligent und profitabel zu taktieren.

Gruß, UnaDonna

ja wir nehmen uns das recht aber warum sollen wir nicht.
Meine Rede war: Der USA braucht niemand das Recht geben,
denn sie nimmt es sich. Wir Deutschen sollten von der USA lernen,
indem wir ihr intelligentes Verhalten nachahmen.

ihr gebt jedes recht jedem terroristen und vor allem in letzter zeit russland. glaub mir die nehmen sich ihr recht auch nur merkt ihr es erst spaeter und das wird fuer mich sehr interessant werden.

Das ist Unsinn! Mit anderen Worten, deine Gedanken ergeben keinen Sinn. ?(

hoer doch auf mit dem gelaber vom frieden den euch russland bringen wird. werf doch gleich china mit rein und dann geh rein in die gummizelle.
Spätestens hier erkenne ich, dass es immer noch sinnlos ist, sich mit dir
wie mit einer Erwachsenen zu unterhalten. Gossensprache, persönliche Beleidigung sowie die Unterstellung, dass ich gesagt hätte, Russland würde uns Frieden bringen. Sorry, ich glaube, dass du zu d**f bist um einen simplen Text
zu verstehen. :rolleyes:
Zu deinem besseren Verständnis: Frieden wird von niemandem gebracht.
Genau so wenig wie man einem anderen Staat Demokratie und Freiheit mit Bomben aufzwingen kann ... Versuch doch mal, wie eine Weltbürgerin zu denken - denke an deine deutsche Mutter, Oma und Opa, evtl. kannst du dann mal deinen Hass auf uns ablegen.
Man sollte niemals vergessen, wo man hergekommen ist.

interessant ist das du fuehlst du musst dich behaupten. aber natuerlich musst du dich nicht behaupten gegen russland.
ist wohl normal das deutschland da wieder abrutscht weil russland ist eben euer nachbar aber es hat auch meine meinung geaendert was deutschland betrifft oder europe wenn ich dieses forum lese obwohl ich enge ties habe zu deutschland.

Dein mangelndes Leseverständnis kann einen echt nerven. :]
Ich sagte nicht, dass ich fühle bzw. glaube mich gegen Russland behaupten zu müssen. Sondern:

Natürlich werden wir von den Schätzen Russlands profitieren, doch viel wichtiger ist es, Russland in die Europäische Gemeinschaft einzubinden. Die UDSSR gibt es nicht mehr und schaut man sich die Geburtenrate in R an, dann ist auch Russland ein sterbendes Volk. [...]
Wir hier in Europa können uns nur freundschaftlich mit den
USA gegen den Koloss China und Indien behaupten. Es geht nicht darum, wir gegen die, sondern intelligent und profitabel zu taktieren.

Verstehen? China und Indien. :]

deutschland als vermittler zwichen usa und russland ist ein traum oder liest du keinen spiegel. hier wird immer vom ende der usa geredet aber ich als ami finde es als witz dass das ausgerechnet von deutscher seite kommt.

Nicht Deutschland alleine, sondern Europa meine liebes Igelchen.

Wir sind zwar nicht alle gefragt worden, trotzdem sind wir inzwischen
27 Mitgliedstaaten. :] Wir freuen uns auch nicht über alle Mitglieder,
aber es wird euch in Übersee nicht verborgen bleiben, dass wir unseren
eigenen Weg gehen müssen.

Ich sprach übrigens nie vom Ende der USA und den Spiegel brauch ich nicht
zu lesen, da ich Internet habe. Meine politische Meinungsbildung
ist schon seit Jahrzehnten abgeschlossen, das kannst du mir glauben.
Wenn du mal 60 J. bist, dann kommt dir auch vieles bekannt vor. Alles schon mal da gewesen. :))

Hier ist der Beweis, dass es uns gibt. :D

http://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedstaaten_der_Europ%C3%A4ischen_Union

UD

UnaDonna

04.12.2007, 15:52

[...]
Wie schon @Kilgore sagt du bist ganz schön in der DDR umerzogen worden
Wie kann er in der DDR umerzogen worden sein, wenn er erst 20 J. ist. ?(

[...]

Als ich noch in der ,,D",,D",,R"-Schule war, sah ich Russland noch sehr negativ.

Hallo Kenshin-Himura,

du bist doch inzwischen höchstens 20 oder 21 Jahre alt, oder?

Von Erziehung in der DDR kann bei dir doch keine Rede sein.

Du bist doch ein Geschenk zur Wiedervereinigung -, unbelastet von
dem Müll und der Propaganda aus dem "Kalten Krieg". :D :top:

UD

Stechlin

04.12.2007, 20:13

Zustimmung!

Irgendwie traue ich meinen Augen nicht: Ist Kenshin endlich erwachsen geworden? Man glaubt es kaum....?(

Ingeborg

04.12.2007, 20:35

Und was ist mit BESLAN?

Rowlf

04.12.2007, 21:42

Meine Mission hierzuforum trägt üppige Früchte. Der Mensch freut sich.

Den gibt's aber erst, wenn du mich überzeugt hast. ;)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Hero_of_Russia_Gold_Star.png

Kilgore

05.12.2007, 14:40

Irgendwie traue ich meinen Augen nicht: Ist Kenshin endlich erwachsen geworden? Man glaubt es kaum....?(

Er ist gerade in der Pubertät angelangt. Da macht man viele Dummheiten.

Stechlin

05.12.2007, 17:14

Den gibt's aber erst, wenn du mich überzeugt hast. ;)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Hero_of_Russia_Gold_Star.png

Kein Problem: http://www.waffen-schlottmann.de/onlineshop/schreckschuss/1040907-4.jpg

;)

Stechlin

05.12.2007, 17:14

Und was ist mit BESLAN?

Ja, was ist mit Beslan?

Kenshin-Himura

05.12.2007, 17:44

Er ist gerade in der Pubertät angelangt. Da macht man viele Dummheiten.

Ganz schön große Klappe, wenn man dein Alter bedenkt.

tommy3333

05.12.2007, 18:19

Ich habe meine Meinung darüber geändert, was das Verhältnis von Deutschland zu Russland betrifft. Sicherlich ist ein Staat, wie Russland es ist, nicht gerade das, was ich mir unter einem für die Zukunft dauerhaft vernünftigen Staat vorstelle - nur jetzt in diesem Moment, ist er vernünftig. Demokratie braucht halt auch die entsprechenden Vorraussetzungen, sprich: Rückhalt in der Bevölkerung. Es ist sehr kritisch und problematisch zu sehen, wenn man bestimmten Ländern die Demokratie ,,aufzwingen" will. Dies sehe ich nicht erst seit jetzt so. Dennoch sind natürlich Militär-Interventionen - auch dabei bleibe ich - auch gegen ,,Völkerrecht" usw. sinnvoll, wenn sie der Verteidigung dienen. Das war meiner Meinung nach beim Afghanistan-Einsatz (auf jeden Fall zu Anfang, nicht unbedingt das was am Ende aus ihm wurde), und beim Iraq-Krieg ziemlich klar der Fall. Nun ist also die Frage, ob von Russland auch eine solche Gefahr ausgeht. Sollte dem nicht so sein, wäre eine Zusammenarbeit gegen gemeinsame Gegner (,,Realpolitik") sehr nachvollziehbar. Allerdings ist natürlich die Frage, wo die Grenze von der ,,Realpolitik" zum fahrlässigen internationlen moralischen Aufwerten von unmenschlichen Staaten liegt. Darf man - wenn es so ist - auch mit dem Iran verhandeln? Ich denke nicht. Es irritierte mich jedoch schon immer, dass auch kluge Köpfe wie Helmut Schmidt, Gorbatschow oder Scholl-Latour eine so positive Sicht auf Russland und Putin zeichneten. Womit sie wohl Recht haben, wie ich jetzt zugeben muss, was allerdings nichts daran ändert, dass Gerhard Schröder, der auch diese Ansichten vertritt, ethisch extrem fragwürdig ist. Seinen Applaus kann man sich nicht aussuchen.

Sicher ist für mich Folgendes:
1. Das Schimpfen der westlichen Presse auf Russland hat nichts mit den ,,Menschenrechten" in Russland zu tun, sondern ist in der Tat eine durchsichtige, erbärmliche Kampagne (z.Bsp. die Storys über die böse russische Staatsmacht gegen liebe, ungefährliche Demonstranten, das Aufblasen von kleinen Splittergruppen zu riesigen Staats-Kritiker-Bewegungen allgemein, oder die angebliche ,,Drohung" von Putin gegen die westliche Welt mit Atombomben).
2. Die Demokratie will in Russland keiner, man ist mit Putin recht zufrieden.

Bleibt bei Russland an bedenklichen Dingen für mich ,,nur" noch die merkwürdigen Morde an Regime-Kritikern. Allerdings ist da ja auch nichts bewiesen, dass Putin da was damit zu tun hat. Und wenn ich alles zusammenzähle, die lächerlichen Presse-Kampagnen etcetera, komme ich inzwischen zu dem Schluss, dass von Russland wohl wirklich keine Gefahr ausgeht, und dass Putin wohl mit den Morden nichts zu tun hat. Eine vertiefte Zusammenarbeit mit Russland, die auf eigenen nationalen Interessen beruht, wäre daher sehr erstrebenswert - auch auf Kosten eines eventuell schlechter werdenden Verhältnisses zur USA.

Was Russland betrifft, sage ich es mal so: es hätte schlimmer kommen können. Wirklilch toll ist es gemessen an westl. Verhältnissen (was Demokratie und Freiheit und Rechtstaatlichkeit angeht) auch nicht.

Auch wenn Putin oder seine Partei keine Schuld an den Ereignissen um den mysteriösen Todesfällen (Politovskaja, Litwinenko) haben mag, da man ihm oder seiner Regierung ja nichts nachweisen kann - so ist es auf der anderen Seite auch nicht gerade vertrauensfördernd, dass trotzdem soviel im Dunkeln bleibt und man nichts von Ermittlungserfolgen hört, noch nicht mal über die Ermitlungen selbst, so als würde es keine geben. Im Falle Litwinenko haben die russ. Behörden ja aogar eine Zusammenarbeit mit den engl. Behörden verweigert - oder sie zumindest vermieden. Ich glaube auch nicht, dass hinter der 9-jährigen Haftstrafe im Falle von Chodorkowski ausschließlich Steuerhinterziehung steckt, wenn man bedenkt, dass er sich auch in die Politik eingemischt hatte und Oppositionsparteien unterstützte.

Ich wüsste aber nicht, wer in Russland außer Putin das Land zur Zeit besser regieren könnte. Ich sehe keinen.

In einem bin ich mir aber relativ sicher. Dass nämlich auf langsfristiger Sicht die USA und Russland die globalen Probleme in der Weltpolitik nur gemeinsam lösen können.

Justas

05.12.2007, 19:51

Und was ist mit BESLAN?Der Drahtzieher der Geiselnahme Schamil Basajew ist im Sommer 2006 liquidiert worden.

Justas

05.12.2007, 19:56

...und man nichts von Ermittlungserfolgen (zum Mord an Politkowskaja) hört, noch nicht mal über die Ermitlungen selbst, so als würde es keine geben.Kannste googeln? Wenn nicht, du klicke da:

GOOGLE-SUCHE (http://www.google.ch/search?hl=de&q=politkowskaja+Tschaika&btnG=Suche&meta=)

Aber ich verstehe doch, was du sagen willst: Du hoerst nichts ueber die Ermittlungen aus den freien unabhaengigen westlichen Medien. Dafuer sind sie ja auch frei, um selber zu entscheiden, was du zu hoeren bekommst und was du noetigenfalls dir an Infos selber besorgen sollst ;)

Justas

05.12.2007, 20:06

Ich glaube auch nicht, dass hinter der 9-jährigen Haftstrafe im Falle von Chodorkowski ausschließlich Steuerhinterziehung steckt, wenn man bedenkt, dass er sich auch in die Politik eingemischt hatte und Oppositionsparteien unterstützte.Dumm fuer den Vater von Steffi Graf, dass er seinerzeit nicht auf die einfache Idee kam, ein paar oppositionelle Parteien mit hinterzogenen Steuergeldern zu unterstuetzen.

Das kaeme ihm garantert zugute in demokratischem Deutschland!

Aber welche Opposition moechte man denn in Deutschland unterstuetzen, ohne sich dabei dreckig zu machen? Nein, echte unterstuetzungswuerdige Opposition gibt es nur in Russland.

Stechlin

05.12.2007, 20:12

Dumm fuer den Vater von Steffi Graf, dass er seinerzeit nicht auf die einfache Idee kam, ein paar oppositionelle Parteien mit hinterzogenen Steuergeldern zu unterstuetzen.

Das kaeme ihm garantert zugute in demokratischem Deutschland!

Aber welche Opposition moechte man denn in Deutschland unterstuetzen, ohne sich dabei dreckig zu machen? Nein, echte unterstuetzungswuerdige Opposition gibt es nur in Russland.

Mal ´ne naive Frage: Zählt die NPD hierzulande zur "demokratischen" Opposition?

Приемам назад!

tommy3333

05.12.2007, 21:20

Kannste googeln? Wenn nicht, du klicke da:

GOOGLE-SUCHE (http://www.google.ch/search?hl=de&q=politkowskaja+Tschaika&btnG=Suche&meta=)
Danke.

Aber ich verstehe doch, was du sagen willst: Du hoerst nichts ueber die Ermittlungen aus den freien unabhaengigen westlichen Medien. Dafuer sind sie ja auch frei, um selber zu entscheiden, was du zu hoeren bekommst und was du noetigenfalls dir an Infos selber besorgen sollst ;)
In der Tat. Die Welt steckt voll von so vielen Überraschungen, dass es eigentlich nicht mehr überraschend ist.

adama55

06.12.2007, 02:53

Kannste googeln? Wenn nicht, du klicke da:

GOOGLE-SUCHE (http://www.google.ch/search?hl=de&q=politkowskaja+Tschaika&btnG=Suche&meta=)

Sehr konstruktiv und hilfreich!

Aber die Motive des reichen "Tschetschenen" sind mir nicht plausibel genug. Motive (Gedanken) eines angeblichen Täters kann man schlecht beweisen und damit auch nicht widerlegen.

Wenn aber politische Beamte und der FSB verwickelt sind, wie zugegeben wird, dann haben tschetschenische Gruppen einen nichtgedachten großen Einfluss in Russland.

Putin hat noch viel zu tun, um seinen Regierungapparat zu "säubern".
Hat er überhaupt die Chance gegen die wirklich gefährlichen und korrupten Strukturen vorzugehen, oder wird er sich mit ihnen arrangieren um "wichtigere" politische Ziele zu erreichen?

Edmund

06.12.2007, 11:59

Mal ´ne naive Frage: Zählt die NPD hierzulande zur "demokratischen" Opposition?

Das ist richtig! :]

Justas

06.12.2007, 15:23

Mal ´ne naive Frage: Zählt die NPD hierzulande zur "demokratischen" Opposition?

Приемам назад!Ist doch egal, solange sie sich an das Grundgesetz halten. Betonung auf Grund. Jede Opposition verdient es, aus dem Ausland unterstützt zu werden, wenn es im Interesse des Geldgebers ist. Die NGOs sind dafür die geeigneten Vehikel. Das hat das Beispiel Russlands bereits gezeigt.

Igel

11.12.2007, 00:12

Meine Rede war: Der USA braucht niemand das Recht geben,
denn sie nimmt es sich. Wir Deutschen sollten von der USA lernen,
indem wir ihr intelligentes Verhalten nachahmen.

Das ist Unsinn! Mit anderen Worten, deine Gedanken ergeben keinen Sinn. ?(

Spätestens hier erkenne ich, dass es immer noch sinnlos ist, sich mit dir
wie mit einer Erwachsenen zu unterhalten. Gossensprache, persönliche Beleidigung sowie die Unterstellung, dass ich gesagt hätte, Russland würde uns Frieden bringen. Sorry, ich glaube, dass du zu d**f bist um einen simplen Text
zu verstehen. :rolleyes:
Zu deinem besseren Verständnis: Frieden wird von niemandem gebracht.
Genau so wenig wie man einem anderen Staat Demokratie und Freiheit mit Bomben aufzwingen kann ... Versuch doch mal, wie eine Weltbürgerin zu denken - denke an deine deutsche Mutter, Oma und Opa, evtl. kannst du dann mal deinen Hass auf uns ablegen.
Man sollte niemals vergessen, wo man hergekommen ist.

Dein mangelndes Leseverständnis kann einen echt nerven. :]
Ich sagte nicht, dass ich fühle bzw. glaube mich gegen Russland behaupten zu müssen. Sondern:

Verstehen? China und Indien. :]

Nicht Deutschland alleine, sondern Europa meine liebes Igelchen.

Wir sind zwar nicht alle gefragt worden, trotzdem sind wir inzwischen
27 Mitgliedstaaten. :] Wir freuen uns auch nicht über alle Mitglieder,
aber es wird euch in Übersee nicht verborgen bleiben, dass wir unseren
eigenen Weg gehen müssen.

Ich sprach übrigens nie vom Ende der USA und den Spiegel brauch ich nicht
zu lesen, da ich Internet habe. Meine politische Meinungsbildung
ist schon seit Jahrzehnten abgeschlossen, das kannst du mir glauben.
Wenn du mal 60 J. bist, dann kommt dir auch vieles bekannt vor. Alles schon mal da gewesen. :))

Hier ist der Beweis, dass es uns gibt. :D

http://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedstaaten_der_Europ%C3%A4ischen_Union

UD

ok, wenn man die zeit anschaut dann war das eine von meinen spaeten naechten und da lese ich oft mehrere dumme beitraege und dan antworte ich meistens beim letzten. :)) :))

wo du recht hast dann hast du recht auch wenn das sehr selten ist. ;)

nur noch eine frage. Gossensprache war genau was in diesem beitrag.

weil vielleicht sollte ich aufhoeren von euch deutschen members hier zu lernen aber mit 60 ist man vielleicht doch etwas verschrumpft und etwas ueberempfindlich wie du . ;)

vielleicht solltest du aufhoeren sachen so wichtig zu nehmen weil ich komm hier meistens rein nach einem strengen tag und wenn ich hier wieder raus gehe lache ich mich inzwischen kaputt. ;)