Eine wichtige Frage

[Dayan]

Es wird immer wieder die Märchen erzählt die Israelis haben die Araber vertrieben.In Israel selbst leben 1,5 Mill Araber die haben die höchste Lebenserwartung unter den Arabern und sind die gebildetsten und haben die Niedrigsten Kindersterblichkeit unter den Moslems im Orient.Wie geht das?

[EinDachs]

Es wird immer wieder die Märchen erzählt die Israelis haben die Araber vertrieben.In Israel selbst leben 1,5 Mill Araber die haben die höchste Lebenserwartung unter den Arabern und sind die gebildetsten und haben die Niedrigsten Kindersterblichkeit unter den Moslems im Orient.Wie geht das?

Naja, ehrlich gesagt, so eine überwältigende Leistung ist es nicht, die Araber mit der höchsten Lebenserwartung und der niedrigsten Kindersterblichkeit zu haben.
Außerdem lässt sich eine Ungerechtigkeit immer nur sehr schwer aus einer Statistik rauslesen.
Aber es stimmt, dass hier sehr viel überdramatisiert wird, wenn es um das Leid von Palästinensern geht.

[Mark Mallokent]

Die "Vertreibung" der Palis ist in der Tat ein Märchen. Hier findet man Näheres.:]
http://web.archive.org/web/20051102090849/http://www.kcl.ac.uk/depsta/humanities/medstu/werep.pdf

[Krabat]

Die "Vertreibung" der Palis ist in der Tat ein Märchen. Hier findet man Näheres.:] ]

Du bist billig. Natürlich gab es Vertreibung und Flucht.

[Krabat]

Es wird immer wieder die Märchen erzählt die Israelis haben die Araber vertrieben.

Sauerei. Die sind alle freiwillig gegangen. Was könnt Ihr Juden dafür?

[Mark Mallokent]

Du bist billig. Natürlich gab es Vertreibung und Flucht.

Lies halt. :rolleyes:

[Dayan]

Sauerei. Die sind alle freiwillig gegangen. Was könnt Ihr Juden dafür?krabat du denkst schon fast christlich!

[Dayan]

Du bist billig. Natürlich gab es Vertreibung und Flucht.
Wer wurde vertrieben?

[Silberkugel]

Hier mal das komplette Märchen:

Im November 1947 schlug die Generalversammlung der Vereinten Nationen vor, Palästina zwischen Juden und Palästinensern zu teilen. Beide Gruppen sollten so die Möglichkeit erhalten, einen eigenen Staat aufbauen zu können.

Im Mai 1948 rief David Ben Gurion den Staat Israel aus. Die arabischen Nachbarstaaten akzeptierten die Teilung nicht: Ägypten, Jordanien, Syrien und Irak führten unmittelbar darauf Krieg gegen Israel. Die Kämpfe fanden zum großen Teil auf palästinensischem Territorium statt. Eine Million Palästinenser flohen oder wurden vertrieben: in den Gazastreifen, nach Jordanien und Jerusalem. Während die Juden ihren eigenen Staat gründen und verteidigen konnten, gingen die Palästinenser leer aus. Zu einer Staatsgründung kam es nie. Israel eroberte die Hälfte der palästinensischen Gebiete, das Westjordanland fiel an Jordanien, der Gazastreifen an Ägypten.
1956, 1967 und 1973 kam es zu weiteren Kriegen zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarstaaten. Im Sechs-Tage-Krieg eroberte Israel den Gazastreifen, das Westjordanland und die Golanhöhen an der Grenze zu Syrien. Die Palästinenser wurden nun entgültig zu Flüchtlingen im eigenen Land.

[Peaches]

Die "Vertreibung" der Palis ist in der Tat ein Märchen. Hier findet man Näheres.:]
http://web.archive.org/web/20051102090849/http://www.kcl.ac.uk/depsta/humanities/medstu/werep.pdf

Sehr interessanter Artikel und gut strukturiert.

[torun]

Hier mal das komplette Märchen:

Im November 1947 schlug die Generalversammlung der Vereinten Nationen vor, Palästina zwischen Juden und Palästinensern zu teilen. Beide Gruppen sollten so die Möglichkeit erhalten, einen eigenen Staat aufbauen zu können.

Im Mai 1948 rief David Ben Gurion den Staat Israel aus. Die arabischen Nachbarstaaten akzeptierten die Teilung nicht: Ägypten, Jordanien, Syrien und Irak führten unmittelbar darauf Krieg gegen Israel. Die Kämpfe fanden zum großen Teil auf palästinensischem Territorium statt. Eine Million Palästinenser flohen oder wurden vertrieben: in den Gazastreifen, nach Jordanien und Jerusalem. Während die Juden ihren eigenen Staat gründen und verteidigen konnten, gingen die Palästinenser leer aus. Zu einer Staatsgründung kam es nie. Israel eroberte die Hälfte der palästinensischen Gebiete, das Westjordanland fiel an Jordanien, der Gazastreifen an Ägypten.
1956, 1967 und 1973 kam es zu weiteren Kriegen zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarstaaten. Im Sechs-Tage-Krieg eroberte Israel den Gazastreifen, das Westjordanland und die Golanhöhen an der Grenze zu Syrien. Die Palästinenser wurden nun entgültig zu Flüchtlingen im eigenen Land.

So viel zum Thema Märchen!

[Brimborium]

Hier mal das komplette Märchen:

Im November 1947 schlug die Generalversammlung der Vereinten Nationen vor, Palästina zwischen Juden und Palästinensern zu teilen. Beide Gruppen sollten so die Möglichkeit erhalten, einen eigenen Staat aufbauen zu können.

Im Mai 1948 rief David Ben Gurion den Staat Israel aus. Die arabischen Nachbarstaaten akzeptierten die Teilung nicht: Ägypten, Jordanien, Syrien und Irak führten unmittelbar darauf Krieg gegen Israel. Die Kämpfe fanden zum großen Teil auf palästinensischem Territorium statt. Eine Million Palästinenser flohen oder wurden vertrieben: in den Gazastreifen, nach Jordanien und Jerusalem. Während die Juden ihren eigenen Staat gründen und verteidigen konnten, gingen die Palästinenser leer aus. Zu einer Staatsgründung kam es nie. Israel eroberte die Hälfte der palästinensischen Gebiete, das Westjordanland fiel an Jordanien, der Gazastreifen an Ägypten.
1956, 1967 und 1973 kam es zu weiteren Kriegen zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarstaaten. Im Sechs-Tage-Krieg eroberte Israel den Gazastreifen, das Westjordanland und die Golanhöhen an der Grenze zu Syrien. Die Palästinenser wurden nun entgültig zu Flüchtlingen im eigenen Land.


aus dem schön zusammenkopierten Post bleibt folgender unscheinbare Satz:

........Zu einer Staatsgründung kam es nie.........

alleine zu unrecht fast unbeachtet zurück.

WARUM kam es da nie zu einer palästinensischen Staatsgründung?

Weil die Palis jeden moderaten palästinensischen Politiker der es wagte mit dem pösen pösen Feind zu verhandeln umgebracht haben? (Beliebt war die Methode den bedauernswerten Opfern brennende Autoreifen um zu schnallen und diese "Kollaborateure" brennend durch das Dorf zu treiben)

Weil es kein einziges Waffenstillstandsabkommen gegeben hat, das die Palis jemals eingehalten haben?

Weil es schwer ist mit "Kämpfern" zu verhandeln, die lieber Eisdielen sprengen und Schulbusse beschießen?

Nicht mal die "arabischen Brüder"" hegen Sympathien für die Palis, weil die in jedem Land in das sie "geflohen" sind die Gastfreundschaft mit Füssen getreten haben.

[sodaqua]

Du bist billig. Natürlich gab es Vertreibung und Flucht.

Der Agressor waren immer die Palis, soviel steht fest. Israel hat sich gegen den Paliterror nur verdeidigt bis heute.germane

[Mark Mallokent]

Ich habe deinen Text ein wenig verbessert. :]

Hier mal das komplette Märchen:

Im November 1947 schlug die Generalversammlung der Vereinten Nationen vor, Palästina zwischen Juden und Arbern zu teilen. Beide Gruppen sollten so die Möglichkeit erhalten, einen eigenen Staat aufbauen zu können.

Im Mai 1948 rief David Ben Gurion den Staat Israel aus. Die arabischen Nachbarstaaten akzeptierten die Teilung nicht: Ägypten, Jordanien, Syrien und Irak führten unmittelbar darauf Krieg gegen Israel. Die Kämpfe fanden zum großen Teil auf israelischem Territorium statt. 700000 Araber flohen, einige wurden vertrieben: in den Gazastreifen, nach Jordanien und Jerusalem. Während die Juden ihren eigenen Staat gründen und verteidigen konnten, gingen die Araber leer aus. Zu einer arabischen Staatsgründung auf dem Boden des historischen Palästina kam es nie. Israel eroberte die Hälfte der den Arabern zugesprochenen Gebiete, das Westjordanland wurde von Jordanien erobert, der Gazastreifen von Ägypten.
1956, 1967 und 1973 kam es zu weiteren Kampfhandlungen zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarstaaten. Im Sechs-Tage-Krieg eroberte Israel den Gazastreifen, das Westjordanland und die Golanhöhen an der Grenze zu Syrien. Die Araber blieben was sie schon vorher waren.

[Mauser98K]

Du bist billig. Natürlich gab es Vertreibung und Flucht.

Was aus der Sicht des Siegers unverzichtbar ist.

[Dayan]

Keine will mir ein Antwort geben wie es sein kann,das in Israel 1,5Mill Araber mit Israelischen Pässen gibt.Wieso wurden die 1,5 Mill nicht vertrieben?????????????????????????

[goldrush]

@MarkMallokent
..und danke für den Link! Es gibt immer wieder Neues zu entdecken.

[torun]

Keine will mir ein Antwort geben wie es sein kann,das in Israel 1,5Mill Araber mit Israelischen Pässen gibt.Wieso wurden die 1,5 Mill nicht vertrieben?????????????????????????

Weil es niemanden interessiert .

[Dayan]

Weil es niemanden interessiert .Oh Das stimmt nicht.Viele Behaupten und Jamern,das wir die Frauenschändern vertrieben haben.Also sollen die mir erklären warum immer noch 1,5 Mill von dennen uns auf der Tasche liegen!Gruss.

[In Absentia]

Die Erkenntnisse der Vertreibung durch die neuen israelischen Historikener sind unumstößlich: The expulsion of the Palestinians re-examined , by Dominique Vidal (http://mondediplo.com/1997/12/palestine).

Es ist so oder so eine Vertreibung, weil die Rückkehr verweigert wird.

Natürlich behält man einen gewissen prozentualen Anteil bei, um sich demokratisch und nicht rassistisch zu geben. Billige Arbeitskräfte sind auch immer gern gesehen.

[Mark Mallokent]

Die Erkenntnisse der Vertreibung durch die neuen israelischen Historikener sind unumstößlich: The expulsion of the Palestinians re-examined , by Dominique Vidal (http://mondediplo.com/1997/12/palestine).

Es ist so oder so eine Vertreibung, weil die Rückkehr verweigert wird.

Natürlich behält man einen gewissen prozentualen Anteil bei, um sich demokratisch und nicht rassistisch zu geben. Billige Arbeitskräfte sind auch immer gern gesehen.

Deren Ergebnisse sind keineswegs unumstößlich, sondern längst umgestoßen worden. :]

[In Absentia]

Deren Ergebnisse sind keineswegs unumstößlich, sondern längst umgestoßen worden. :]Von wem und wo?

Und nochmal: Wegen der Verweigerung einer Rückkehr ist es in jedem Fall Vertreibung: "Falls Flüchtlingen oder Ausgewiesenen die Rückkehr in ihre Heimat verwehrt wird, unterscheidet sich ihre Lage nicht mehr von der Lage von Vertriebenen. Deshalb werden sie in diesem Falle ebenfalls als Vertriebene bezeichnet." (Wikipedia - Vertreibung)

Übrigens. Kommt da noch was?
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1809997#post1809997

[Mark Mallokent]

Von wem und wo?Bitte sehr. Hier findest du was zu Morris.
http://www.meforum.org/article/711
Hier was zu Pappe.
http://www.meforum.org/article/897


Und nochmal: Wegen der Verweigerung einer Rückkehr ist es in jedem Fall Vertreibung: "Falls Flüchtlingen oder Ausgewiesenen die Rückkehr in ihre Heimat verwehrt wird, unterscheidet sich ihre Lage nicht mehr von der Lage von Vertriebenen. Deshalb werden sie in diesem Falle ebenfalls als Vertriebene bezeichnet." (Wikipedia - Vertreibung)Da kannst du hier nachlesen:
http://www.jcpa.org/jl/vp485.htm
und hier:
http://www.camera.org/index.asp?x_context=7&x_issue=7&x_article=185


Übrigens. Kommt da noch was?
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1809997#post1809997Gelegentlich, wenn ich Zeit habe. :]

[lupus_maximus]

Hier mal das komplette Märchen:

Im November 1947 schlug die Generalversammlung der Vereinten Nationen vor, Palästina zwischen Juden und Palästinensern zu teilen. Beide Gruppen sollten so die Möglichkeit erhalten, einen eigenen Staat aufbauen zu können.

Im Mai 1948 rief David Ben Gurion den Staat Israel aus. Die arabischen Nachbarstaaten akzeptierten die Teilung nicht: Ägypten, Jordanien, Syrien und Irak führten unmittelbar darauf Krieg gegen Israel. Die Kämpfe fanden zum großen Teil auf palästinensischem Territorium statt. Eine Million Palästinenser flohen oder wurden vertrieben: in den Gazastreifen, nach Jordanien und Jerusalem. Während die Juden ihren eigenen Staat gründen und verteidigen konnten, gingen die Palästinenser leer aus. Zu einer Staatsgründung kam es nie. Israel eroberte die Hälfte der palästinensischen Gebiete, das Westjordanland fiel an Jordanien, der Gazastreifen an Ägypten.
1956, 1967 und 1973 kam es zu weiteren Kriegen zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarstaaten. Im Sechs-Tage-Krieg eroberte Israel den Gazastreifen, das Westjordanland und die Golanhöhen an der Grenze zu Syrien. Die Palästinenser wurden nun entgültig zu Flüchtlingen im eigenen Land.

Womit eigentlich auch bewiesen wäre, Moslems können gegen eine gute Armee nach dem Vorbild der Wehrmacht nichts ausrichten.

[Skaramanga]

Keine will mir ein Antwort geben wie es sein kann,das in Israel 1,5Mill Araber mit Israelischen Pässen gibt.Wieso wurden die 1,5 Mill nicht vertrieben?????????????????????????

Schlamperei vermutlich. Das sollte schleunigst nachgeholt werden.

[Edmund]

Keine Vertreibungen?
Langsam muß man echt am Verstand der Zionistenarschkriecher zweifeln.
Das Lügen ohne rot zu werden wurde den Umerziehungsopfern wohl in die Wiege gelegt. Zion bleibt der größte Menschheitsverbrecher unserer Zeit, auch wenn es nicht in eure künstliche Judenwelt passt.
Gute Besserung!

[Walter Hofer]

Zion bleibt der größte Menschheitsverbrecher unserer Zeit, auch wenn es nicht in eure künstliche Judenwelt passt.

an deine Vorbildverbrecher, die Nazis, kommen sie nie heran!

[Mark Mallokent]

Keine Vertreibungen?
Langsam muß man echt am Verstand der Zionistenarschkriecher zweifeln.
Das Lügen ohne rot zu werden wurde den Umerziehungsopfern wohl in die Wiege gelegt. Zion bleibt der größte Menschheitsverbrecher unserer Zeit, auch wenn es nicht in eure künstliche Judenwelt passt.
Gute Besserung!

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem Argument. :rolleyes:

[Edmund]

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem Argument. :rolleyes:
Affen sollte man keinen Zucker geben.
Nur soviel: Die Flüchtlings- und Vertreibungsfrage ist schon seit Jahrzehnten ein zentraler Streitpunkt in den sogenannten 'Friedensgesprächen'.
Wobei jeder weiß, daß der Zionismus nicht daran interessiert ist, diesen Konflikt beizulegen, sonst müssten sie sich wieder bis zu den im Jahre 1967 geltenden Grenzen zurückziehen und die Vertriebenen heimkehren lassen.
Aber dies widerspräche ja die aggressive zionistische Expansions- und Vernichtungspolitik, die bis heute vor den Augen der Weltöffentlichkeit stattfindet.

[Silberkugel]

Ich habe deinen Text ein wenig verbessert. :]
Ich bitte darum, den von Dir geänderten Text nicht als Zitat von mir auszugeben.

[Mark Mallokent]

Affen sollte man keinen Zucker geben.
Nur soviel: Die Flüchtlings- und Vertreibungsfrage ist schon seit Jahrzehnten ein zentraler Streitpunkt in den sogenannten 'Friedensgesprächen'.
Bis hierhin stimmt's. :]

Wobei jeder weiß, daß der Zionismus nicht daran interessiert ist, diesen Konflikt beizulegen, sonst müssten sie sich wieder bis zu den im Jahre 1967 geltenden Grenzen zurückziehen und die Vertriebenen heimkehren lassen.
Die Palis hätten ihren Staat ja längst haben können - Camp David - aber sie wollten ja nicht. Wer nicht will, der hat schon, wer nicht ißt, ist satt schon - sagt ein altes Sprichwort.

Aber dies widerspräche ja die aggressive zionistische Expansions- und Vernichtungspolitik, die bis heute vor den Augen der Weltöffentlichkeit stattfindet.
Merkwürdigerweise sehe ich die nirgendwo. Aber wahrscheinlich postest du aus einem Paralleluniversum. :]

[In Absentia]

@ Mark Mallokent

Wärst Du bitte so freundlich, mir aus den von Dir zur Verfügung gestellt Links, die Passagen zu zitieren, aus denen genau hervorgeht, daß Palästinenser nicht vertrieben worden sind, selbst wenn es parteische Quellen sind?
Die Palis hätten ihren Staat ja längst haben können - Camp David - aber sie wollten ja nicht.Die Palästinenser hatten schon 1988 einen Staat in den Grenzen von 1967 ausgerufen, aber landgeile Zionisten liessen das nicht zu.
Merkwürdigerweise sehe ich die nirgendwo.Natürlich nicht, Israel existiert ja auch nur in den Grenzen des Teilungsplans.

[Mark Mallokent]

Ich bitte darum, den von Dir geänderten Text nicht als Zitat von mir auszugeben.

Undank ist der Welten Lohn. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

@ Mark Mallokent

Wärst Du bitte so freundlich, mir aus den von Dir zur Verfügung gestellt Links, die Passagen zu zitieren, aus denen genau hervorgeht, daß Palästinenser nicht vertrieben worden sind, selbst wenn es parteische Quellen sind?Ach so. Ich dachte, du wolltest dich mit Pappe und Morris auseinandersetzen. Aber zur sogenannten Vertreibung kannst du auch etwas haben:
http://web.archive.org/web/20051102090849/http://www.kcl.ac.uk/depsta/humanities/medstu/werep.pdf


Die Palästinenser hatten schon 1988 einen Staat in den Grenzen von 1967 ausgerufen, aber landgeile Zionisten liessen das nicht zu.Weggegangen, Platz vergangen.


Natürlich nicht, Israel existiert ja auch nur in den Grenzen des Teilungsplans.
Da mußt du dich bei denen beschweren, die Israel 1948 vernichten wollten. :]

[In Absentia]

Ach so. Ich dachte, du wolltest dich mit Pappe und Morris auseinandersetzen.Wieso sollte ich? es ist doch mittlerweile bekannt, daß Palästinenser vertrieben worden sind (siehe Plan Daleth).

Aber zur sogenannten Vertreibung kannst du auch etwas haben:
http://web.archive.org/web/20051102090849/http://www.kcl.ac.uk/depsta/humanities/medstu/werep.pdf?(
Habe ich das richtig verstanden, daß dort nur die Hafenstadt Haifa behandelt wird? hier ein Beispiel für zwei andere Städte:
"Yitzhak Rabin wrote in his diary soon after Lydda's and Ramla's occupation on 10th-11th of July 1948:

'After attacking Lydda [later called Lod] and then Ramla, .... What would they do with the 50,000 civilians living in the two cities ..... Not even Ben-Gurion could offer a solution .... and during the discussion at operation headquarters, he [Ben-Gurion] remained silent, as was his habit in such situations. Clearly, we could not leave [Lydda's] hostile and armed populace in our rear, where it could endangered the supply route [to the troops who were] advancing eastward.
Ben-Gurion would repeat the question: What is to be done with the population?, waving his hand in a gesture which said: Drive them out! [garesh otem in Hebrew]. 'Driving out' is a term with a harsh ring, .... Psychologically, this was on of the most difficult actions we undertook'. "
http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story638.html

Eine Frage: Wie hätte Israel eine jüdische Mehrheit (und damit eine Demokratie nach jüdischem Interesse) noch erreicht werden können, ausser Flüchtlinge/Vertriebene"?

Weggegangen, Platz vergangen. Die Ethik eines infantilen Vollidioten und menschlich Zurückgebliebenen? War der Holocaust für Dich auch nur "Pech gehabt, wir waren stärker!"? Jede Diskussionmit mit Dir endete bisher früher oder später in Deinem Schwachsinn.

Da mußt du dich bei denen beschweren, die Israel 1948 vernichten wollten. :]Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Israel wollte von anfang an ganz Eretz Israel. Es fing ja schon vor der Proklamation an, arabisches Gebiet (gemäß Teilungsplan) zu erobern und dort Araber zu vertreiben. Da mussten die Araber einfach intervenieren, um Schlimmeres zu verhindern.

[Mark Mallokent]

Wieso sollte ich? es ist doch mittlerweile bekannt, daß Palästinenser vertrieben worden sind (siehe Plan Daleth).
?(
Du hattest einen Artikel verlinkt, der auf Forschungen von Pappe und Morris berief. Daraufhin habe ich Artikel verlinkt, aus denen hervorgeht, daß die Forschungen beider widerlegt sind.


Habe ich das richtig verstanden, daß dort nur die Hafenstadt Haifa behandelt wird? Haifa war die Stadt in Israel mit der stärksten arabischen Bevölkerung. Aus dem von mir verlinkten Artikel geht hervor, daß von einer Vertreibung der dortigen Araber keine Rede sein kann, daß die Israelis ganz im Gegenteil versucht haben, sie zum Bleiben zu bewegen.



hier ein Beispiel für zwei andere Städte:
"Yitzhak Rabin wrote in his diary soon after Lydda's and Ramla's occupation on 10th-11th of July 1948:

'After attacking Lydda [later called Lod] and then Ramla, .... What would they do with the 50,000 civilians living in the two cities ..... Not even Ben-Gurion could offer a solution .... and during the discussion at operation headquarters, he [Ben-Gurion] remained silent, as was his habit in such situations. Clearly, we could not leave [Lydda's] hostile and armed populace in our rear, where it could endangered the supply route [to the troops who were] advancing eastward.
Ben-Gurion would repeat the question: What is to be done with the population?, waving his hand in a gesture which said: Drive them out! [garesh otem in Hebrew]. 'Driving out' is a term with a harsh ring, .... Psychologically, this was on of the most difficult actions we undertook'. "
http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story638.htmlSag mal: Willst du mich veräppeln? Selbst wenn wir einmal annehmen wollen, daß die Quelle echt ist, so geht aus ihr hervor, daß Ben Gurion überhaupt nichts gesagt hat, was eine Anweisung zur Vertreibung von Arabern gewesen wäre. Die Quelle sagt, er hätte nichts gesagt und eine Handbewegung gemacht.
Was Lydda und Ramla selbst betrifft, so sind sie in der Tat während des Unabhängigkeitskrieges gewaltsam von der israelischen Armee geräumt worden, nachdem Angriffe arabischer Truppen von dort her erfolgt sind, und nachdem arabische Truppen ebenfalls von dort aus die Straße von Tel Aviv nach Jerusalem zu sperren suchten. Das ist im Krieg legitim.


Eine Frage: Wie hätte Israel eine jüdische Mehrheit (und damit eine Demokratie nach jüdischem Interesse) noch erreicht werden können, ausser Flüchtlinge/Vertriebene"?Die Integration der Araber war von Anfang an ein Teil des zionistischen Programms. Und du solltest wissen, daß Israel in der Tat mit großem Erfolg die verbliebenen Araber integriert hat.



Die Ethik eines infantilen Vollidioten und menschlich Zurückgebliebenen? War der Holocaust für Dich auch nur "Pech gehabt, wir waren stärker!"? Offensichtlich muß man dir alles erklären. Ich wollte mit meinem Statement auf die Absurdität aufmerksam machen, daß Leute, die ein Land verlassen haben, ohne dazu gewungen worden zu sein, ein "Recht" auf Rückkehr beanspruchen.


Jede Diskussionmit mit Dir endete bisher früher oder später in Deinem Schwachsinn.Dieses Kompliment kann ich dir voll und ganz zurückgeben.


Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Israel wollte von anfang an ganz Eretz Israel. Es fing ja schon vor der Proklamation an, arabisches Gebiet (gemäß Teilungsplan) zu erobern und dort Araber zu vertreiben. Du solltest dich erst einmal über die elementarsten Fakten informieren. Es war Israel, daß dem Teilungsplan zugestimmt hat, und die Araber, die ihn abgelehnt haben. Und es hat weitaus mehr Vertreibungen von Juden aus arabischen Ländern, als von Arabern aus Israel gegeben.



Da mussten die Araber einfach intervenieren, um Schlimmeres zu verhindern.
Die armen Araber. Mir kommen gleich die Tränen. Nur um Schlimmeres zu verhüten, wollten sie die Juden abschlachten. :rolleyes:

[In Absentia]

Du hattest einen Artikel verlinkt, der auf Forschungen von Pappe und Morris berief. Daraufhin habe ich Artikel verlinkt, aus denen hervorgeht, daß die Forschungen beider widerlegt sind.Ich habe nicht einmal was dagegen, daß es sich in allen Fällen um Artikel ausgerecht von Efraim Karsh handelt, er macht seine Arbeit ja nicht schlecht. Und ich werde auch nicht kritisieren, daß diese Artikel auf einer Seite platziert sind, deren Motto ausgerechnet: "Promoting american interests" lautet. Mit Sicherheit ist die Arbeit von Morris und Pappe kritisierenswert, aber Du hast bisher nicht daraus zitieren können, daß der Vorwurf der Vertreibung als solcher widerlegt wurde. Warum verrätst Du uns nicht einfach, was Karsh genau widerlegt hat? Oder reicht es Dir zu sagen: Karsh hat "die Forschungen widerlegt", hokuspokus, es gab keine Vertreibung? Was genau hat Karsh denn bei beiden widerlegt?

Haifa war die Stadt in Israel mit der stärksten arabischen Bevölkerung. Aus dem von mir verlinkten Artikel geht hervor, daß von einer Vertreibung der dortigen Araber keine Rede sein kann, daß die Israelis ganz im Gegenteil versucht haben, sie zum Bleiben zu bewegen. Ich habe hier mal eine Gegendarstellung, wir sollten einen der Angegriffenen doch auch zu Wort kommen lassen, oder?

"Pappé : I can understand these historians, not so much Ephraim Karsh who was the most vicious of all in his attacks. In my case, for example, they dispute everything! They seem to accept Benny Morris more easily than me. I am not surprised: Benny Morris' conclusion is more relieving. For example, when he says about the fate of Palestinians in 48 "à la guerre comme à la guerre", I claim that it was more like an ethnic cleansing.

Frage: It is precisely because of that very conclusion that you appear to be so controversial in your country, isn't it? Because you say "There was a unwritten Zionist plan to expel the Arabs of Palestine in 48"...

Pappé: Absolutely. They were cautious enough not to write it although there was this "plan D" (Dalet), that reveals enough of the systematic expulsion. The idea was prepared by the Jewish military forces in March 1948. In that plan, they defined very a important principle: any Arab village or neighborhood that would not surrender to the Jewish forces, that would not raise the white flag, would be uprooted, destroyed and the people expelled. I think they knew well that there was very little chances for more than five or six villages to surrender. Why should they surrender, especially after (the massacre of) Deir Yassin in April and the big fright in the Arab community? In fact, only four villages rose the white flag. All the rest were potentially an object of expulsion. I must add that a few other neighborhoods rose the white flag but it didn't help them... All this is very clear. We have to remember that the UN partition plan of November 1947 would have left an equal number of Jews and Arabs in the Jewish state. This contradicted the idea of a Jewish state. So they had to make sure that as few Arabs as possible were still there. And that's what happened."
http://www.ilanpappe.org/Interviews/An%20Interview%20with%20Ilan%20Pappe.html

Selbst wenn wir einmal annehmen wollen, daß die Quelle echt ist, so geht aus ihr hervor, daß Ben Gurion überhaupt nichts gesagt hat, was eine Anweisung zur Vertreibung von Arabern gewesen wäre. Die Quelle sagt, er hätte nichts gesagt und eine Handbewegung gemacht.Rabin schreibt doch weiterin seinem Tagebuch: "'Driving out' is a term with a ring, .... Psychologically, this was on of the most difficult actions we undertook."

Was Lydda und Ramla selbst betrifft, so sind sie in der Tat während des Unabhängigkeitskrieges gewaltsam von der israelischen Armee geräumt worden, nachdem Angriffe arabischer Truppen von dort her erfolgt sind, und nachdem arabische Truppen ebenfalls von dort aus die Straße von Tel Aviv nach Jerusalem zu sperren suchten. Das ist im Krieg legitim.Die Vertreibung der Zivilbevölkerung ist gemäß Genfer Konventionen legitim?

Die Integration der Araber war von Anfang an ein Teil des zionistischen Programms. Und du solltest wissen, daß Israel in der Tat mit großem Erfolg die verbliebenen Araber integriert hat. Es ging von Anfang an darum eine "jüdische Mehrheit" zu schaffen, um eine "jüdische" Demokratie zu erschaffen. Der demographische faktor ist die Archilles-Ferse dieser sogenannte Demokratie, die sich kein zu großes arabische Wählergruppe erlauben kann. Du hast insofern meine Frage nicht beantwortet:

Welche Möglichkeiten gab es/gibt es, um eine jüdische Mehrheit zu schaffen? Im jüdischen Gebiet (gemäß Teilungsplan) waren in etwa gleich viele Juden wie Araber.

Ich wollte mit meinem Statement auf die Absurdität aufmerksam machen, daß Leute, die ein Land verlassen haben, ohne dazu gewungen worden zu sein, ein "Recht" auf Rückkehr beanspruchen.Du findest es also weniger absurd, zu suggerieren, daß sie ihre Heimat "verliessen", weil sie sich nicht "gezwungen" fühlten?

Es leuchtet jedem Rassisten ein, daß nur Juden in ihre Heimat zurückkehren dürfen, auch wenn sie sie selber nie als solche gelebt hatten. :rolleyes:

Es war Israel, daß dem Teilungsplan zugestimmt hat, und die Araber, die ihn abgelehnt haben.Israel hat dem Teilungsplan zugestimmt, weil dieser das Gebiet verachtfachte, das war besser als nichts und weitaus besser als die vorangegangenen Pläne. Ben Gurion sprach von einer Ausgangsbasis für weitere Expansionen, siehe 1956 und 1967, die Westbank heute und aktuell die Vertreibung zwecks Annektierung im Jordantal.

Im Proklamationstext wurde nur darauf hingewiesen, daß Israel sieht, daß sein Selbstbestimmmungsrecht anerkannt wird und es sich für eine Währungsunion einsetzt. Das die Araber den Plan ablehnten war völlig legitim. Immerhin sollten die 35% Juden 55% des Gebietes erhalten und die UN lehnte ein Referendum ab. Die Resolution selber verstieß sommit gegen die UN-Charta und dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Was würde die Israelis denn tun, wenn die Vereinten Nationen entscheiden würden, daß die Nichtjuden in Israel 55% erhalten? Würde sich die israelische Armee zurückhalten?

Und es hat weitaus mehr Vertreibungen von Juden aus arabischen Ländern, als von Arabern aus Israel gegeben.Unrecht legitimiert Unrecht?

Die armen Araber. Mir kommen gleich die Tränen. Nur um Schlimmeres zu verhüten, wollten sie die Juden abschlachten. :rolleyes:Sie wollten verhindern, daß noch mehr Araber abgeschlachtet und Dörfer ausradiert werden.

Aber es wird deutlich, daß auch für Dich jüdisches Blut höherwertiger ist.

[Mark Mallokent]

Ich habe nicht einmal was dagegen, daß es sich in allen Fällen um Artikel ausgerecht von Efraim Karsh handelt, er macht seine Arbeit ja nicht schlecht. Und ich werde auch nicht kritisieren, daß diese Artikel auf einer Seite platziert sind, deren Motto ausgerechnet: "Promoting american interests" lautet. Mit Sicherheit ist die Arbeit von Morris und Pappe kritisierenswert, aber Du hast bisher nicht daraus zitieren können, daß der Vorwurf der Vertreibung als solcher widerlegt wurde. Du hattest dich, um den Vorwurf, Israel habe die Palästinenser vertrieben, auf Arbeiten von Morris und Pappe gestützt. Die von mir verlinkten Artikel zeigen, daß beider Arbeiten voller Fehler sind. Solche Arbeiten aber sind unbrauchbar und beweisen überhaupt nichts.



Warum verrätst Du uns nicht einfach, was Karsh genau widerlegt hat?
Du brauchst nur Karschs verlinkte Artikel lesen. Da erfährst du, was Karsh widerlegt hat. :rolleyes:



Oder reicht es Dir zu sagen: Karsh hat "die Forschungen widerlegt", hokuspokus, es gab keine Vertreibung? Was genau hat Karsh denn bei beiden widerlegt?
Ich habe hier mal eine Gegendarstellung, wir sollten einen der Angegriffenen doch auch zu Wort kommen lassen, oder?

"Pappé : I can understand these historians, not so much Ephraim Karsh who was the most vicious of all in his attacks. In my case, for example, they dispute everything! They seem to accept Benny Morris more easily than me. I am not surprised: Benny Morris' conclusion is more relieving. For example, when he says about the fate of Palestinians in 48 "à la guerre comme à la guerre", I claim that it was more like an ethnic cleansing.

Frage: It is precisely because of that very conclusion that you appear to be so controversial in your country, isn't it? Because you say "There was a unwritten Zionist plan to expel the Arabs of Palestine in 48"...

Pappé: Absolutely. They were cautious enough not to write it although there was this "plan D" (Dalet), that reveals enough of the systematic expulsion. The idea was prepared by the Jewish military forces in March 1948. In that plan, they defined very a important principle: any Arab village or neighborhood that would not surrender to the Jewish forces, that would not raise the white flag, would be uprooted, destroyed and the people expelled. I think they knew well that there was very little chances for more than five or six villages to surrender. Why should they surrender, especially after (the massacre of) Deir Yassin in April and the big fright in the Arab community? In fact, only four villages rose the white flag. All the rest were potentially an object of expulsion. I must add that a few other neighborhoods rose the white flag but it didn't help them... All this is very clear. We have to remember that the UN partition plan of November 1947 would have left an equal number of Jews and Arabs in the Jewish state. This contradicted the idea of a Jewish state. So they had to make sure that as few Arabs as possible were still there. And that's what happened."
http://www.ilanpappe.org/Interviews/An%20Interview%20with%20Ilan%20Pappe.html

Aha. Also wie Pappe selbst schreibt, gab es einen "ungeschriebenen zionistischen Plan, die Araber zu vertreiben". Niemand, einschließlich Pappe, hat ihn je gesehen, und niemand, außer Pappe, weiß was drinsteht. Danke für das Zitat. Dass ein sogenannter Historiker ( Pappe) sich selbst derart blamiert, kommt nicht alle Tage vor.



Rabin schreibt doch weiterin seinem Tagebuch: "'Driving out' is a term with a ring, .... Psychologically, this was on of the most difficult actions we undertook."Das widerlegt mein Argument nicht.



Die Vertreibung der Zivilbevölkerung ist gemäß Genfer Konventionen legitim?
Im Kriegsfall ja, wenn sie durch militärische Notwendigkeit gerechtfertigt ist.
Es ging von Anfang an darum eine "jüdische Mehrheit" zu schaffen, um eine "jüdische" Demokratie zu erschaffen. Ist das der ungeschriebene Plan, den Pappe entdeckt hat?



Der demographische faktor ist die Archilles-Ferse dieser sogenannte Demokratie, die sich kein zu großes arabische Wählergruppe erlauben kann. Du hast insofern meine Frage nicht beantwortet: Daß die Arabe mehr Kinder als die Israelis haben, ist ein relativ neues Phänomen. 1947/48 wuchs die jüdische Bevölkerung schneller als die arabische, hatte Israel insofern keinen Grund zur Sorge.



Welche Möglichkeiten gab es/gibt es, um eine jüdische Mehrheit zu schaffen? Im jüdischen Gebiet (gemäß Teilungsplan) waren in etwa gleich viele Juden wie Araber.Eben deswegen ist ja von zionistischer Seite eine Integration der Araber von Anfang an vorgesehen gewesen, Abgesehen davon waren ja zahlreiche Araber ihrerseits Juden. .



Du findest es also weniger absurd, zu suggerieren, daß sie ihre Heimat "verliessen", weil sie sich nicht "gezwungen" fühlten? Wie sie sich "fühlten", weiß ich nicht. Daß sie aber in aller Regel nicht gezwungen worden sind, beweisen die von mir oben verlinkten Studien.



Es leuchtet jedem Rassisten ein, daß nur Juden in ihre Heimat zurückkehren dürfen, auch wenn sie sie selber nie als solche gelebt hatten. :rolleyes:
Israel hat dem Teilungsplan zugestimmt, weil dieser das Gebiet verachtfachte, das war besser als nichts und weitaus besser als die vorangegangenen Pläne. Ben Gurion sprach von einer Ausgangsbasis für weitere Expansionen, siehe 1956 und 1967, die Westbank heute und aktuell die Vertreibung zwecks Annektierung im Jordantal.Fest steht, daß Israel dem Teilungsplan zugestimmt hat, die Araber nicht. ebenso fest steht, daß sie am Tag nach der Gründung Israels dieses angegriffen haben. Alles andere ist Spekulation.



Im Proklamationstext wurde nur darauf hingewiesen, daß Israel sieht, daß sein Selbstbestimmmungsrecht anerkannt wird und es sich für eine Währungsunion einsetzt. Das die Araber den Plan ablehnten war völlig legitim. Immerhin sollten die 35% Juden 55% des Gebietes erhalten und die UN lehnte ein Referendum ab. Die Resolution selber verstieß sommit gegen die UN-Charta und dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Da solltest du dich unbedingt bei der UNO beschweren. :] Im übrigen hat es ja gleichzeitig eine ganze Reihe arabischer Staatsgründungen gegeben, haben die Araber reichlich Land zur Verfügung.



Was würde die Israelis denn tun, wenn die Vereinten Nationen entscheiden würden, daß die Nichtjuden in Israel 55% erhalten? Würde sich die israelische Armee zurückhalten?
Du wirst es uns sicher verraten. :]



Unrecht legitimiert Unrecht?Nein wieso.



Sie wollten verhindern, daß noch mehr Araber abgeschlachtet und Dörfer ausradiert werden.
Na das beleg mal. :] Abgesehen davon hat ja niemand die Araber gehindert, auf dem von ihnen kontrollierten Territorium - nämlich Gazastreifen und WEstbank - einen neuen Staat zu gründen.



Aber es wird deutlich, daß auch für Dich jüdisches Blut höherwertiger ist.
Keineswegs. Aber eine freie demokratische Gesellschaft ist höherwertiger als korrupte Feudalregime und Diktaturen. :]

[In Absentia]

Du hattest dich, um den Vorwurf, Israel habe die Palästinenser vertrieben, auf Arbeiten von Morris und Pappe gestützt. Die von mir verlinkten Artikel zeigen, daß beider Arbeiten voller Fehler sind. Solche Arbeiten aber sind unbrauchbar und beweisen überhaupt nichts.
Du brauchst nur Karschs verlinkte Artikel lesen. Da erfährst du, was Karsh widerlegt hat. :rolleyes:Du bist also nicht in der Lage zu zitieren, wo Karsh Morris oder Pappé bzgl. der Vertreibung widerlegt hätten? :cool2:
Also wie Pappe selbst schreibt, gab es einen "ungeschriebenen zionistischen Plan, die Araber zu vertreiben". Er erklärt weiter: "They were cautious enough not to write it although there was this "plan D" (Dalet), that reveals enough of the systematic expulsion.". Im Anschluß erklärt er den Plan. :] Pappé ist halt der Meinung, daß die Vertreibung nicht einfach nur so passierte.

Das widerlegt mein Argument nicht. Dein "Argument" war, das Ben Gurion nichts gesagt hätte. Rabin hatte jedoch erläutert, wie diese Geste zu interpretieren war und das es psychologisch schwer war, es umzusetzen.

Im Kriegsfall ja, wenn sie durch militärische Notwendigkeit gerechtfertigt ist.Du bist also der Meinung, daß es legitim ist, im Kriegsfall die Zivilbevölkerung nicht nur vorübergehend zu evakuuieren, sondern zu vertreiben und im Anschluß nicht zurückkehren zu lassen. Zeig mir mal die entsprechende Konvention. :]

Ist das der ungeschriebene Plan, den Pappe entdeckt hat?Nein. Das kannst Du bei vielen Zionisten im 20. Jahrhundert bis zu Staatsgründung nachlesen. :]

Daß die Arabe mehr Kinder als die Israelis haben, ist ein relativ neues Phänomen. 1947/48 wuchs die jüdische Bevölkerung schneller als die arabische, hatte Israel insofern keinen Grund zur Sorge. Richtig. Ein jüdischer Staat erfordert entweder eine hohe jüdische Reproduktionsrate, eine hohe Einwanderung und/oder Vertreibung von Nichtjuden, falls es mit den ersten beiden Optionen nicht so hinhaut, schreien Rassisten wie Leibermann nach "Transferlösungen".
Eben deswegen ist ja von zionistischer Seite eine Integration der Araber von Anfang an vorgesehen gewesen,Eine zu hohe Integration kann sich ein jüdischer Staat gar nicht leisten, sonst hätte man schon längst die Westbank und Gaza annektiert.

Abgesehen davon waren ja zahlreiche Araber ihrerseits Juden.Dann zählen sie nicht als Araber, sondern für Israel als Juden.

Wie sie sich "fühlten", weiß ich nicht.Aber Du bist der Meinung, daß sie sich weden gezwungen wurden, noch sich gezwungen fühlten, sondern einfach nur um(her)ziehen wollten? Das glaubst Du doch selber nicht. :))

Daß sie aber in aller Regel nicht gezwungen worden sind, beweisen die von mir oben verlinkten Studien.Eben das beweisen sie eben nicht, deshalb kannst Du ja auch keine entsprechenden Passagen daraus zitieren. :cool2:

Fest steht, daß Israel dem Teilungsplan zugestimmt hat, die Araber nicht. ebenso fest steht, daß sie am Tag nach der Gründung Israels dieses angegriffen haben. Alles andere ist Spekulation.Fest steht, daß die Zustimmung nur ein Teilschritt war, wie Ben Gurion es betonte und von den zionistischen Terroristen, die später Ministerpräsidenten wurden, abgelehnt wurde. Fest steht ebenfalls, daß Israel vor der Proklamation anfing, arabisches Territorium zu erobern. Fest steht, daß Israel nicht nur in den Grenzen von 1947 existiert. Fest steht, daß Israel sein Hoheitsgebiet im Krieg erweitert hat. Fest steht, daß es die Golanhöhen und Ost-Jerusalem de facto, bzw. de jure annektiert hat. Fest steht, daß es die Westbank völkerrechtswidrig besiedelt. Fest steht, daß Palästinenser aktuell im Jordantal vertreiben werden. Fest steht, daß es Olmert (60 Jahre nach Staatsgründung) öffentlich erklärte, daß er bereit ist, den Traum von Großisrael aufzugeben.
Im übrigen hat es ja gleichzeitig eine ganze Reihe arabischer Staatsgründungen gegeben, haben die Araber reichlich Land zur Verfügung.Das ist irrelavant für das Selbstbestimmungsrecht der Völker und dem Recht auf nationale Souveränität. :]

Du wirst es uns sicher verraten. :]Ich fragte Dich nach Deiner Meinung. Trau Dich! :]

Na das beleg mal.Habe ich schon. Und Du und Karsh konnten es nicht widerlegen. :cool2:

Abgesehen davon hat ja niemand die Araber gehindert, auf dem von ihnen kontrollierten Territorium - nämlich Gazastreifen und WEstbank - einen neuen Staat zu gründen.Selbstverständlich wurden sie daran gehindert. 1988 wurde der pal. Staat proklamiert, nebst Verfassung. Es scheiterte wegen der Besatzung und der damit einhergehenden mangelnden Souveränität über das Hoheitsgebiet.

Israel hat nicht einmal eine Verfassung und nur ein paar klägliche Grundrechte. :cool2:

Keineswegs. Aber eine freie demokratische Gesellschaft ist höherwertiger als korrupte Feudalregime und Diktaturen. :]Das kommt darauf an, wie sie mit anderen Völkern umgeht. An ihren Früchten erkennt man sie. :]

Übrigens, zeig mir mal das Recht auf freie Meinungsäusserung jenseits der Militärzensuer in der freien demokratischen Gesellschaft Israel. (Siehe auch meinen Beitrag hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1820314&postcount=297)) :cool2:

[Mark Mallokent]

Du bist also nicht in der Lage zu zitieren, wo Karsh Morris oder Pappé bzgl. der Vertreibung widerlegt hätten? :cool2:

Die einzige Quelle, die du bisher genannt hast, ist der Artikel von Vidal, der auf den Arbeiten von Morris und Pappe beruht. Karsh hat nun in den verlinkten Artikeln gezeigt, daß beide voller Fehler stecken. Und mit Leuten, die die primitivsten Anforderungen ihres eigenen Berufs nicht erfüllen, brauche ich mich nicht auseinanderzusetzen.
Dann hast du noch einen Auszug aus einem Interview mit Pappe gegeben, aus dem, wie ich gezeigt habe, hervorgeht, daß Pappe ein Dummschwätzer ist.



Er erklärt weiter: "They were cautious enough not to write it although there was this "plan D" (Dalet), that reveals enough of the systematic expulsion.". Im Anschluß erklärt er den Plan. :] Nur steht eben im Plan Dalet nichts von Vertreibung. Diese ist erst von Pappe hinzugedichtet worden. :]


Pappé ist halt der Meinung, daß die Vertreibung nicht einfach nur so passierte.Was Pappe meint, ist seine Sache. Ernst zu nehmende Historiker beweisen ihre Thesen mit Quellen.



Dein "Argument" war, das Ben Gurion nichts gesagt hätte. Rabin hatte jedoch erläutert, wie diese Geste zu interpretieren war und das es psychologisch schwer war, es umzusetzen.Rabin erklärt, wie er selbst diese Geste interpretiert hat. Das heißt, er sagt, wie er selbst - subjektiv - diese Geste interpretierte. Ob seine Interpretation richtig war, ist damit nicht bewiesen.



Du bist also der Meinung, daß es legitim ist, im Kriegsfall die Zivilbevölkerung nicht nur vorübergehend zu evakuuieren, sondern zu vertreiben und im Anschluß nicht zurückkehren zu lassen. Du müßtest jetzt erst einmal beweisen, daß diese Zivilbevölkerung überhaupt eine friedliche Rückkehr angestrebt hat.



Zeig mir mal die entsprechende Konvention. :]
Nein. Das kannst Du bei vielen Zionisten im 20. Jahrhundert bis zu Staatsgründung nachlesen. :] Na dann nenn mal Quellen.



Richtig. Ein jüdischer Staat erfordert entweder eine hohe jüdische Reproduktionsrate, eine hohe Einwanderung und/oder Vertreibung von Nichtjuden, falls es mit den ersten beiden Optionen nicht so hinhaut, schreien Rassisten wie Leibermann nach "Transferlösungen".Eine zu hohe Integration kann sich ein jüdischer Staat gar nicht leisten, sonst hätte man schon längst die Westbank und Gaza annektiert.Wir redeten von den Jahren 1947/48 und da hatten - wie bereits gesagt - die Juden das Problem der geringeren Reproduktion noch gar nicht.



Dann zählen sie nicht als Araber, sondern für Israel als Juden.
"Araber" ist ein sprachliches Kriterium für Leute, die als Muttersprache Arabisch sprechen. Unter diesen gab es selbstverständlich zahlreiche Juden. Die Mehrheit der israelischen Bevölkerung besteht aus solchen arabischen Juden bzw. stammt von ihnen ab.


Aber Du bist der Meinung, daß sie sich weden gezwungen wurden, noch sich gezwungen fühlten, sondern einfach nur um(her)ziehen wollten? Das glaubst Du doch selber nicht. :))Ich meine, daß die Palis von ihren eigenen Würdenträgern dazu aufgefordert worden sind, das Land zu verlassen und zwar vor dem Hintergrund, daß man so unbesorgt die Zurückbleibenden, nämlich die Juden, würde massakrieren können. Kannst du hier lesen:
http://www.standwithus.com/pdfs/flyers/biglies06.pdf
und hier:
http://www.pmw.org.il/Bulletins_Dec2006.htm#b171206



Eben das beweisen sie eben nicht, deshalb kannst Du ja auch keine entsprechenden Passagen daraus zitieren. :cool2: Es ist nicht meine Schuld, wenn du nicht in der Lage bist, einen verlinkten Text zu lesen.



Fest steht, daß die Zustimmung nur ein Teilschritt war, wie Ben Gurion es betonteDas behauptest du.



und von den zionistischen Terroristen, die später Ministerpräsidenten wurden, abgelehnt wurde.
Begin gehörte aber damals nicht der israelischen Regirung an und hatte daher nichts zu sagen.



Fest steht ebenfalls, daß Israel vor der Proklamation anfing, arabisches Territorium zu erobern.Was meinst du eigentlich mit "arabischem Territorium"? Arabische Staaten in dieser Gegend gab es nicht.



Fest steht, daß Israel nicht nur in den Grenzen von 1947 existiert. Fest steht, daß Israel sein Hoheitsgebiet im Krieg erweitert hat.
Das geschah in einem Verteidigungskrieg, den Israel nicht begonnen hat. Im übrigen gehörte das von Israel eingenomme Territorium keinem anderen Staat, war es somit legitim, dieses in Besitz zu nehmen.



Fest steht, daß es die Golanhöhen und Ost-Jerusalem de facto, bzw. de jure annektiert hat.
Das mit Annexion ist eine Behauptung, die durch häufige Widerholung nicht richtiger wird.



Fest steht, daß es die Westbank völkerrechtswidrig besiedelt. Das geschieht keineswegs völkerrechtswidrig.



Fest steht, daß Palästinenser aktuell im Jordantal vertreiben werden. Das ist schlicht falsch.



Fest steht, daß es Olmert (60 Jahre nach Staatsgründung) öffentlich erklärte, daß er bereit ist, den Traum von Großisrael aufzugeben.
Na dann zitier mal: Was hat er wo, wann, bei welcher Gelegenheit exakt gesagt?


Das ist irrelavant für das Selbstbestimmungsrecht der Völker und dem Recht auf nationale Souveränität. :]
Es hat seinerzeit niemand die Ägypter, Syrer, Jordanier etc. gefragt, ob sie einen eigenen Staat haben grüden wollen. Insofern kann man mit gutem Grund bezweifeln, daß diese Staaten völkerrechtlich legitim existieren.



Ich fragte Dich nach Deiner Meinung. Trau Dich! :]
Habe ich schon. Und Du und Karsh konnten es nicht widerlegen. :cool2:
Doch. Du bist nur nicht imstande, uns zu lesen.



Selbstverständlich wurden sie daran gehindert. 1988 wurde der pal. Staat proklamiert, nebst Verfassung. Es scheiterte wegen der Besatzung und der damit einhergehenden mangelnden Souveränität über das Hoheitsgebiet. Es ging in unserer Diskussion um den Zeitraum unmittelbar nach dem Unabhängigkeitskrieg 1948. Und da wurden Gazastreiben und Westbank von Ägypten bzw. Jordanien kontrolliert. Da hätte man also sehr wohl einen Palästinenserstaat gründen können.



Israel hat nicht einmal eine Verfassung und nur ein paar klägliche Grundrechte. :cool2: Großbritannien hat auch keine Verfassung. Gleichwohl ist es ebenso wie Israel weit demokratischer als alles, was die Araber anzubieten haben.



Das kommt darauf an, wie sie mit anderen Völkern umgeht. An ihren Früchten erkennt man sie. :] Reise mal nach Israel und dann nach Ägypten. Der Unterschied ist deutlich.



Übrigens, zeig mir mal das Recht auf freie Meinungsäusserung jenseits der Militärzensuer in der freien demokratischen Gesellschaft Israel. (Siehe auch meinen Beitrag hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1820314&postcount=297)) :cool2:
Auch in demokratischen Staaten, die sich im Kriegszustand befinden, existiert eine Zensur über militärischen Angelegenheiten. Das ist in allen Demokratien die Regel. Und es hindert die israelischen Medien nicht daran, weitaus freier zu sein, als alles was die Araber anzubieten haben. :]

[In Absentia]

Die einzige Quelle, die du bisher genannt hast, ist der Artikel von Vidal, der auf den Arbeiten von Morris und Pappe beruht. Karsh hat nun in den verlinkten Artikeln gezeigt, daß beide voller Fehler stecken. Und mit Leuten, die die primitivsten Anforderungen ihres eigenen Berufs nicht erfüllen, brauche ich mich nicht auseinanderzusetzen. Dann hast du noch einen Auszug aus einem Interview mit Pappe gegeben, aus dem, wie ich gezeigt habe, hervorgeht, daß Pappe ein Dummschwätzer ist.Karsh hat die Vertreibung nicht widerlegt. :cool2:

Nur steht eben im Plan Dalet nichts von Vertreibung. Diese ist erst von Pappe hinzugedichtet worden. :] Im Plan selber steht nichts von Vertreibung, er ist laut Pappé die Methode der Vertreibung.

Was Pappe meint, ist seine Sache. Ernst zu nehmende Historiker beweisen ihre Thesen mit Quellen.Tut er ja. Sowohl er als auch Morris bedienen sich ja unter anderem auch aus geöffneten Militärarchiven.

Rabin erklärt, wie er selbst diese Geste interpretiert hat. Das heißt, er sagt, wie er selbst - subjektiv - diese Geste interpretierte. Ob seine Interpretation richtig war, ist damit nicht bewiesen. Rabin sagte sogar, daß es psychologisch schwer war, die Interpretation dieser Geste umzusetzen. :] Es geht so weiter. "Later, Rabin underlined the cruelty of the operation as mirrored in the reaction of his soldiers. He stated during an interview (which is still censored in Israeli publications to this day) with David Shipler from the New York Times on October 22, 1979: 'Great Suffering was inflicted upon the men taking part in the eviction action. [They] included youth-movement graduates who had been inculcated with values such as international brotherhood and humaneness. The eviction action went beyond the concepts they were used to. There were some fellows who refused to take part. . . Prolonged propaganda activities were required after the action . . . to explain why we were obliged to undertake such a harsh and cruel action.'
http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story638.html

Du müßtest jetzt erst einmal beweisen, daß diese Zivilbevölkerung überhaupt eine friedliche Rückkehr angestrebt hat. Nö. Du müsstest beweisen, daß sie dies nicht vorhatte, denn die Verweigerung der Rückkehr ist das Unrecht. Und die in Israel verbliebenen Araber scheinen ungewöhnlich friedlich zu sein. Ich warte immer noch auf die Konventionen, daß die Vertreibung der Zivilbevölkerung legitim sein soll.

Na dann nenn mal Quellen. Hier findest Du ein paar Zitate.
A Jewish Majority By All Means (http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story701.html). Und wenn wir schon einmal bei Zitaten sind:
'Transfer' (Ethnic Cleansing) Zionist Quotes (http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story694.html) und allgemein
Zionist Quotes (http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story637.html)

Was hältst Du von meiner Idee, einen Strang aufzumachen, in dem zionistische Zitate besprochen werden? :]

Wir redeten von den Jahren 1947/48 und da hatten - wie bereits gesagt - die Juden das Problem der geringeren Reproduktion noch gar nicht. Ich rede vom Zionismus. Dieser konnte nicht im voraus ahnen, daß es den Holocaust gibt und natürlichweise danach einen Anstieg der Reproduktionsrate. Es ist bekannt, daß danach viel "gepaart" wurde, was ja verständlich war angesichts des Völkermordes. Wie war aber aber das Verhältnis von Juden zu Nichtjuden? Das ist wesentlich entscheidender.
"Araber" ist ein sprachliches Kriterium für Leute, die als Muttersprache Arabisch sprechen. Unter diesen gab es selbstverständlich zahlreiche Juden. Die Mehrheit der israelischen Bevölkerung besteht aus solchen arabischen Juden bzw. stammt von ihnen ab. Meinst Du jüdische Palästinenser? Hast Du eine Statistik dafür, daß sie die Mehrheit darstell(t)en?

Ich meine, daß die Palis von ihren eigenen Würdenträgern dazu aufgefordert worden sind, das Land zu verlassen und zwar vor dem Hintergrund, daß man so unbesorgt die Zurückbleibenden, nämlich die Juden, würde massakrieren können. Kannst du hier lesen: http://www.standwithus.com/pdfs/flyers/biglies06.pdf
und hier: http://www.pmw.org.il/Bulletins_Dec2006.htm#b171206Morris spricht davon, daß gerade mal 6% 'Aufrufen' gefolgt wären.

Es ist nicht meine Schuld, wenn du nicht in der Lage bist, einen verlinkten Text zu lesen. Entweder kannst Du ihn nicht lesen, oder Du kannst ihn lesen und hast erkannt, daß Du nichts daraus zitieren kannst. Zitier doch die betreffende Passage, bei der Karh die Vertreibung widerlegt. :cool2:

Das behauptest du.Nein, Ben Gurion: "Soon after the U.N. Proposed Partitioning Palestinian in November 1947, Ben-Gurion urged his party to accept the partition because it would never be final, and the borders of the future "Jewish state" would never be static. He said: 'not with regard to the regime, not with regard to borders, and not with regard to international agreements.'"
http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story638.html

"On December 19, 1947, Ben Gurion advised the Haganah on the rules of engagement with the Palestinian population. He stated: 'we adopt the system of aggressive defense; with every Arab attack we must respond with a decisive blow: the destruction of the place or the expulsion of the residents along with the seizure of the place'"

Und interessant:

"In the area allocated to the Jewish State there are not more than 520,000 Jews and about 350,000 non-Jews, mostly Arabs. Together with the Jews of Jerusalem, the total population of the Jewish State at the time of its establishment, will be about one million, including almost 40% non-Jews. such a [population] composition does not provide a stable basis for a Jewish State. This [demographic] fact must be viewed in all its clarity and acuteness. With such a [population] composition, there cannot even be absolute certainty that control will remain in the hands of the Jewish majority .... There can be no stable and strong Jewish state so long as it has a Jewish majority of only 60%."

zur Rückkehr: "I do not accept the version [i.e. policy] that [we] should encourage their return. . . I believe we should prevent their return . . . We must settle Jaffa, Jaffa will become a Jewish city. . . . The return of [Palestinian] Arabs to Jaffa [would be] not just foolish." If the [Palestinian] Arabs were allowed to return, to Jaffa and elsewhere, " and the war is renewed, our chances of ending the war as we wish to end it will be reduced. . . . Meanwhile, we must prevent at all costs their return," he said, and, leaving no doubt in the ministers' minds about his views on the ultimate fate of the [Palestinian] refugees, he added: "I will be for them not returning after the war."

Zu den Grenzen des Teilungsplans:
"Before the founding of the state, on the eve of its creation, our main interests was self-defense. To a large extent, the creation of the state was an act of self-defense. . . . Many think that we're still at the same stage. But now the issue at hand is conquest, not self-defense. As for setting the borders--- it's an open-ended matter. In the Bible as well as in our history, there all kinds of definitions of the country's borders, so there's no real limit. Bo border is absolute. If it's a desert--- it could just as well be the other side. If it's sea, it could also be across the sea. The world has always been this way. Only the terms have changed. If they should find a way of reaching other stars, well then, perhaps the whole earth will no longer suffice." (1949, The First Israelis, p. 6)"

Es lohnt sich wirklich, alle Zitate des Staatsgründers (auch bzgl. Vertreibung) auf der Seite durchzulesen. Mehr braucht man eigentlich nicht über die Ursachen des Konflikts zu wissen und ich kann hier auch nicht alles zitieren. Als Nachtisch: "I support compulsory transfer. I don't see anything immoral in it." (1937) und "If I knew it was possible to save all [Jewish] children of Germany by their transfer to England and only half of them by transferring them to Eretz-Yisrael, I would choose the latter----because we are faced not only with the accounting of these [Jewish] children but also with the historical accounting of the Jewish People."
Begin gehörte aber damals nicht der israelischen Regirung an und hatte daher nichts zu sagen.Nicht offiziell.

Was meinst du eigentlich mit "arabischem Territorium"? Arabische Staaten in dieser Gegend gab es nicht. Ich rede nicht von einem Staat, sondern von einem Territorium und vonm Selbstbestimmungsrecht eines Volkes und dem Recht auf nationale Souveränität. Mit anderen Worten, daß was einer Staatsgründung, auch im Falle Israels vorausging. Aber mir ist durchaus bewußt, daß dies für einige nur für Juden gelten soll. Rassismus ist halt nicht so einfach auszuschalten.

Das geschah in einem Verteidigungskrieg, den Israel nicht begonnen hat.Das Völkerrecht interessiert sich nicht dafür. Es gilt, der Verbot der territorialen Erweiterung durch Krieg, egal ob Verteidigungskrieg oder nicht. Ich sagte ebenfalls, daß Israel schon vorher begann, daß Territorium zu erobern.
Im übrigen gehörte das von Israel eingenomme Territorium keinem anderen Staat, war es somit legitim, dieses in Besitz zu nehmen.Nicht nach dem Völkerrecht nach 1945.

Das mit Annexion ist eine Behauptung, die durch häufige Widerholung nicht richtiger wird. Du und einige proisraelische 'Völkerrechtler' gehören zu den Geisterfahren, die behaupten, daß die anderen Geisterfahrer sind. Sowohl den Golanhöhen und auch Ost-Jerusalem wurde israelisches Recht übergestülpt, so daß Israel verfährt, als ob da nicht mehr die Genfer Konventionen für besetze Gebiete gelten. Es gab entsprechende Sicherheitsresolutionen dazu und der Fall ist eindeutig. Natürlich nicht für Mark mellokent, der immer noch nach einem pseudojuristischen Ausweg sucht.

Das geschieht keineswegs völkerrechtswidrig. Ein weiter Fall, in dem Du und einige proisraelische 'Völkerrechtler' der Meinung sind, daß alle anderen die Geisterfahrer sind. Israel fördert diese Siedlungen, statt sie zu verhindern, dabei ist einem Okkupator nicht gestattet, die soziodemographischen Verhältnisse in einem besetzten Gebiet zu verändern, weil dies - und das sehen wir ja auch in der Westbank - einer Kolonialisation gleichkommt. Auch dbzgl. gab es Sicherheitsresolutionen. Auch dieser Fall ist endeutig. Aber auch hier sucht Mark Mellokent nach pseudojuristischen Spitzfindigkeiten. Du sagst selber, daß es ein Völkerregweohnheitsrecht gibt. Nun zeig mal auf, wie viele Staaten der Vereinten Nationen (192) Deinen Quatsch überhaupt vertreten. Es reicht, wenn Du zwei nennen kannst. :))

Das ist schlicht falsch. Ich bin erstaunt, daß Du mich nicht einmal nach einer Quelle fragst, was zeigt, daß für Dich nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf: http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/AlleDok/2999F04835545C1DC125733A006619E8?Open

Na dann zitier mal: Was hat er wo, wann, bei welcher Gelegenheit exakt gesagt?Du scheinst wohl nicht besonders im Thema zu sein:
"„Ich bin bereit, auf den Traum von Groß-Israel zu verzichten. Wir sind bereit, Juden aus den Siedlungen zu evakuieren, um euch den Traum von einem eigenen Staat zu ermöglichen“, sagte Olmert an die Adresse der Palästinenser gerichtet."
"Bereit, auf den Traum von Groß-Israel zu verzichten" (http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/949/72877/)

Es hat seinerzeit niemand die Ägypter, Syrer, Jordanier etc. gefragt, ob sie einen eigenen Staat haben grüden wollen. Insofern kann man mit gutem Grund bezweifeln, daß diese Staaten völkerrechtlich legitim existieren. Frag sie doch mal, ob sie einen eigenen Staat haben wollen.

Doch. Du bist nur nicht imstande, uns zu lesen. Na dann zitier doch mal die Stelle, die ich angeblich nicht lesen kann. :cool2:

Es ging in unserer Diskussion um den Zeitraum unmittelbar nach dem Unabhängigkeitskrieg 1948. Und da wurden Gazastreiben und Westbank von Ägypten bzw. Jordanien kontrolliert. Da hätte man also sehr wohl einen Palästinenserstaat gründen können. Im Gegenteil. Jordanien wollte das Gebiet an sein eigenes Territorium anschliessen. Es war gar nicht an einem pal. Staat interessiert und hatte desbezüglich auch eine Absprache mit Israel.

Großbritannien hat auch keine Verfassung. Gleichwohl ist es ebenso wie Israel weit demokratischer als alles, was die Araber anzubieten haben. Oh Mann! Weißt du wie alt Großbritannien ist und was es für eine Geschichte hat? Was für ein Vergleich. :rolleyes: Was machen den Staaten in der Regel heuzutage? Schreiben sie keine Verfassung? Selbst Israel hat vor eine zu schreiben, wenn die gewünschten Grenzen und ein Mindestmaß an Arabern erreicht ist.
Reise mal nach Israel und dann nach Ägypten. Der Unterschied ist deutlich.Reise mal in die Westbank und nach Ägypten. Der Unterschied ist deutlich.

Auch in demokratischen Staaten, die sich im Kriegszustand befinden, existiert eine Zensur über militärischen Angelegenheiten. Das ist in allen Demokratien die Regel. Und es hindert die israelischen Medien nicht daran, weitaus freier zu sein, als alles was die Araber anzubieten haben. :]Deshalb werden in Israel nicht nur Journalisten ausgeschaltet, die Staatsgeheimnisse ausplaudern wollen, sondern diejenigen, die sich zu deutlich z.B. für einen Staat in den Grenzen von 1967 aussprechen. Nene, das ist nicht das gleiche. Da geht die Militärzensur zu weit. Es ist eine Zensur innerpolitischer Opposition. Das ist das gleiche, als ob man in den USA Journalisten rausschmeissen würde, die gegen die Invasion des Iraks schreiben.

[Mark Mallokent]

Karsh hat die Vertreibung nicht widerlegt. :cool2: Doch. Nämlich hier: http://web.archive.org/web/20051102090849/http://www.kcl.ac.uk/depsta/humanities/medstu/werep.pdf
Und hier:
http://www.meforum.org/article/302


Im Plan selber steht nichts von Vertreibung, Aha.:] Im übrigen kann man den Plan Daleth hier nachlesen: http://www.mideastweb.org/pland.htm


er ist laut Pappé die Methode der Vertreibung. Dazu schrieb ich schon: Aha. Also wie Pappe selbst schreibt, gab es einen "ungeschriebenen zionistischen Plan, die Araber zu vertreiben". Niemand, einschließlich Pappe, hat ihn je gesehen, und niemand, außer Pappe, weiß was drinsteht. Danke für das Zitat. Dass ein sogenannter Historiker ( Pappe) sich selbst derart blamiert, kommt nicht alle Tage vor.


Tut er ja. Sowohl er als auch Morris bedienen sich ja unter anderem auch aus geöffneten Militärarchiven. Das sagt er. Leider sind sowohl Morris als auch Pappe auf der Ebene der Fakten wie der auch der Interpretationen höchst unzuverlässig und einseitig, womit sie leider als ernstzunehmende Historiker ausscheiden.
http://www.meforum.org/article/302


Rabin sagte sogar, daß es psychologisch schwer war, die Interpretation dieser Geste umzusetzen. :] Es geht so weiter. "Later, Rabin underlined the cruelty of the operation as mirrored in the reaction of his soldiers. He stated during an interview (which is still censored in Israeli publications to this day) with David Shipler from the New York Times on October 22, 1979: 'Great Suffering was inflicted upon the men taking part in the eviction action. [They] included youth-movement graduates who had been inculcated with values such as international brotherhood and humaneness. The eviction action went beyond the concepts they were used to. There were some fellows who refused to take part. . . Prolonged propaganda activities were required after the action . . . to explain why we were obliged to undertake such a harsh and cruel action.'
http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story638.html Wenn du diesen Text einmal genau liest, wirst du feststellen, daß er gar nicht von Rabin stammt, sondern daß ein ungenannter Jemand behauptet, Rabin hätte dies gesagt. Rabin redete von sich selbst nämlich nicht in der dritten Person. Solche verfälschten Zitate sind übrigens genau das Verfahren, mit dem palästinensische Propagandaseiten seit jeher arbeiten.


Nö. Du müsstest beweisen, daß sie dies nicht vorhatte, denn die Verweigerung der Rückkehr ist das Unrecht. Dieses sogenannte „Recht auf Rückkehr“ beruht ausschließlich auf der Uno-Resolution 194 vom 11. Dezember 1948. In dieser heißt es ausdrücklich:
refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbors should be permitted to do so at the earliest practicable date ... [R]epatriation, resettlement and economic and social rehabilitation of refugees and payment of compensation [should be facilitated].
Das ist erstens eine Kann-Bestimmung (should be permitted) und setzt weiterhin voraus, daß die Rückkehrer in Frieden mit ihren Nachbarn leben wollen. :]


Und die in Israel verbliebenen Araber scheinen ungewöhnlich friedlich zu sein. Ich warte immer noch auf die Konventionen, daß die Vertreibung der Zivilbevölkerung legitim sein soll. Ich habe bereits gezeigt, daß Vertreibungen erstens selten waren, und zweitens aus militärischen Rücksichten geschahen. Solche aber sind auch durch das Völkerrecht gedeckt.


Hier findest Du ein paar Zitate.
A Jewish Majority By All Means (http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story701.html). Und wenn wir schon einmal bei Zitaten sind:
'Transfer' (Ethnic Cleansing) Zionist Quotes (http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story694.html) und allgemein
Zionist Quotes (http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story637.html) Hast du nichts besseres als Pali-Propaganda-Seiten?:rolleyes:


Was hältst Du von meiner Idee, einen Strang aufzumachen, in dem zionistische Zitate besprochen werden? :] Von mir aus. Allerdings erwarte ich, daß sie aus nachprüfbaren Quellen stammen.


Ich rede vom Zionismus. Ich auch.


Dieser konnte nicht im voraus ahnen, daß es den Holocaust gibt und natürlichweise danach einen Anstieg der Reproduktionsrate. Im Jahre 1947/48, um das es in unserer Diskussion ging, war der Holocaust bereits geschehen und jedem bekannt.


Es ist bekannt, daß danach viel "gepaart" wurde, was ja verständlich war angesichts des Völkermordes. Wie war aber aber das Verhältnis von Juden zu Nichtjuden? Verschieden. :]


Das ist wesentlich entscheidender. Meinst Du jüdische Palästinenser? Hast Du eine Statistik dafür, daß sie die Mehrheit darstell(t)en? Ich habe nie behauptet, daß sie die Mehrheit stellten. Ich wollte lediglich auf den beliebten Trick aufmerksam machen, daß immer so getan wird, als wären die palästinensischen Araber ein Volk oder eine Nation gewesen. Es ist zwar richtig, daß die Juden insgesamt in Palästina keine absolute Mehrheit hatten, wohl aber in einigen Regionen, und selbst in den anderen Teilen Palästinas hatten sie meist die relative Mehrheit.


Morris spricht davon, daß gerade mal 6% 'Aufrufen' gefolgt wären. Was von Morris zu halten ist, hat Karsh hinreichend dargelegt.


Entweder kannst Du ihn nicht lesen, oder Du kannst ihn lesen und hast erkannt, daß Du nichts daraus zitieren kannst. Zitier doch die betreffende Passage, bei der Karh die Vertreibung widerlegt. :cool2: Na wenn es dich glücklich macht:

I. PUSHING OUT THE ARABS
The new historians make three main claims about the Zionist movement in the late 1940s: it secretly intended to expel the Palestinians, it conspired with King `Abdallah to dispossess the Palestinians of their patrimony, and it won British support for this joint effort. Are these accusations accurate?
Morris writes that "from the mid-1930s most of the Yishuv's leaders, including Ben-Gurion, wanted to establish a Jewish state without an Arab minority, or with as small an Arab minority as possible, and supported a `transfer solution' to this minority problem."31 He argues that the transfer idea "had a basis in mainstream Jewish thinking, if not actual planning, from the late 1930s and 1940s."32 But Morris, the new historian who has made the greatest effort to prove this thesis, devotes a mere five pages to this subject. He fails to prove his claim.
First, the lion's share of his "evidence" comes from a mere three meetings of the Jewish Agency Executive (JAE) during June 7-12, 1938. Five days in the life of a national movement can scarcely provide proof of longstanding trends or ideologies, especially since these meetings were called to respond to specific ad hoc issues. Moreover, Morris has painted a totally false picture of the actual proceedings of these meetings. Contrary to his claim that the meetings "debated at length various aspects of the transfer idea,"33 the issue was discussed only in the last meeting, and even then as but one element in the overall balance of risks and opportunities attending Britain's suggested partition rather than as a concrete policy option. The other two meetings did not discuss the subject at all.34
Secondly, Morris virtually ignores that the idea of transfer was forced on the Zionist agenda by the British (in the recommendations of the 1937 Peel Royal Commission on Palestine) rather than being self-generated.35 He downplays the commission's recommendation of transfer, creates the false impression that the Zionists thrust this idea on a reluctant British Mandatory power (rather than vice versa), and misleadingly suggests that Zionist interest in transfer long outlived the Peel Commission.36
Thirdly, and most important, Morris systematically falsifies evidence, to the point that there is scarcely a single document he relies on without twisting and misleading, either by a creative rewriting of the original text, by taking words out of context, or by truncating texts and thereby distorting their meaning. For example, Morris finds an alleged Zionist interest in the idea of transfer lasting up to the outbreak of the 1948 war. Yes, Morris concedes, Ben-Gurion in a July 1947 testimony to the United Nations Special Commission on Palestine (UNSCOP) "went out of his way to reject the 1945 British Labour Party platform `International Post-war Settlement' which supported the encouragement of the movement of the Palestine Arabs to the neighboring countries to make room for Jews."37 But he insinuates that Ben-Gurion was insincere; in his heart of hearts, he subscribed to the transfer idea at the beginning of the 1947-49 war. Becoming a mind-reader, Morris discerns the transfer in a Ben-Gurion speech in December 1947:
There was no explicit mention of the collective transfer idea.
However, there was perhaps a hint of the idea in Ben-Gurion's speech to Mapai's supporters four days after the UN Partition resolution, just as Arab-Jewish hostilities were getting under way. Ben-Gurion starkly outlined the emergent Jewish State's main problem -- its prospective population of 520,000 Jews and 350,000 Arabs. Including Jerusalem, the state would have a population of about one million, 40% of which would be non-Jews. "This fact must be viewed in all its clarity and sharpness. With such a [population] composition, there cannot even be complete certainty that the government will be held by a Jewish majority. . . . There can be no stable and strong Jewish state so long as it has a Jewish majority of only 60%." The Yishuv's situation and fate, he went on, compelled the adoption of "a new approach . . . new habits of mind" to "suit our new future. We must think like a state."38
Morris creates the impression here that Ben-Gurion believed only transfer would resolve the problem of a substantial Arab minority in the Jewish State.
Is this mind-reading of Ben-Gurion correct? Was there really a hint of the transfer idea in his speech? Here is the text from which Morris draws his citation:
In the territory allotted to the Jewish State there are now above 520,000 Jews (apart from the Jerusalem Jews who will also be citizens of the state) and about 350,000 non-Jews, almost all of whom are Arabs. Including the Jerusalem Jews, the state would have at birth a population of about one million, nearly 40 per cent of which would be non-Jews. This [population] composition does not constitute a solid basis for a Jewish State; and this fact must be viewed in all its clarity and sharpness. With such a composition, there cannot even be complete certainty that the government will be held by a Jewish majority. . . . There can be no stable and strong Jewish state so long as it has a Jewish majority of only 60 per cent, and so long as this majority consists of only 600,000 Jews. . . .
We have been confronted with a new destiny -- we are about to become masters of our own fate. This requires a new approach to all our questions of life. We must reexamine all our habits of mind, all our systems of operation to see to what extent they suit our new future. We must think in terms of a state, in terms of independence, in terms of full responsibility for ourselves -- and for others.39
This original text suggests that Morris has distorted the evidence in three ways.
First, Morris omits Ben-Gurion's statement that there can be no stable and strong Jewish state so long as the Jewish majority "consists of only 600,000 Jews." He distorts Ben-Gurion's intention by narrowing the picture to a preoccupation with the 60-40 percent ratio, when its real scope was a concern about the absolute size of the Jewish population.
Secondly, Morris creates the impression that Ben-Gurion's call for a "new approach . . . new habits of mind" applied to the Arab minority problem, implicitly referring to transfer. In fact, it applied to the challenges attending the transition from a community under colonial domination to national self-determination.
Thirdly, he omits Ben-Gurion's statement on the need to take "full responsibility for ourselves -- and for others." Who are these others but the non-Jewish minority of the Jewish State?
Worse, Morris chooses to rely on a secondary source rather than consult the primary document; and for good reason, for an examination of the original would easily dispel the cloud of innuendo with which Morris surrounded Ben-Gurion's speech:
. . . There can be no stable and strong Jewish state so long as it has a Jewish majority of only 60 percent, and so long as this majority consists of only 600,000 Jews.
From here stems the first and principal conclusion. The creation of the state is not the formal implementation process discussed by the UN General Assembly. . . . To ensure not only the establishment of the Jewish State but its existence and destiny as well -- we must bring a million-and-a-half Jews to the country and root them there. It is only when there will be at least two millions Jews in the country -- that the state will be truly established.40
This speech contains not a hint of the transfer idea. Ben-Gurion's long-term solution to the 60-40 percent ratio between the Jewish majority and non-Jewish minority is clear and unequivocal: mass Jewish immigration.
As for the position of the Arabs in the Jewish State, Ben-Gurion could not be clearer:
We must think in terms of a state, in terms of independence, in terms of full responsibility for ourselves -- and for others. In our state there will be non-Jews as well -- and all of them will be equal citizens; equal in everything without any exception; that is: the state will be their state as well.41
Ben-Gurion envisaged Jewish-Arab relations in the prospective Jewish State not based on the transfer of the Arab population but as a true partnership among equal citizens; not "fortress Israel," a besieged European island in an ocean of Arab hostility, but a Jewish-Arab alliance.
These passages make it clear that Benny Morris has truncated, twisted, and distorted Ben-Gurion's vision of Jewish-Arab relations and the Zionist position on the question of transfer. All this is especially strange given that Morris contends that the historian "must remain honour-bound to gather and present his facts accurately."42Hier die Quelle:
http://www.meforum.org/article/302


Nein, Ben Gurion: "Soon after the U.N. Proposed Partitioning Palestinian in November 1947, Ben-Gurion urged his party to accept the partition because it would never be final, and the borders of the future "Jewish state" would never be static. He said: 'not with regard to the regime, not with regard to borders, and not with regard to international agreements.'"
http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story638.html
"On December 19, 1947, Ben Gurion advised the Haganah on the rules of engagement with the Palestinian population. He stated: 'we adopt the system of aggressive defense; with every Arab attack we must respond with a decisive blow: the destruction of the place or the expulsion of the residents along with the seizure of the place'"Das ist kein Zitat von Ben Gurion, sondern abermals das Zitat eines ungenannten Jemand. Oder hat Ben Gurion von sich selbst in der dritten Person gesprochen? Du solltest mal genauer lesen.


Und interessant:

"In the area allocated to the Jewish State there are not more than 520,000 Jews and about 350,000 non-Jews, mostly Arabs. Together with the Jews of Jerusalem, the total population of the Jewish State at the time of its establishment, will be about one million, including almost 40% non-Jews. such a [population] composition does not provide a stable basis for a Jewish State. This [demographic] fact must be viewed in all its clarity and acuteness. With such a [population] composition, there cannot even be absolute certainty that control will remain in the hands of the Jewish majority .... There can be no stable and strong Jewish state so long as it has a Jewish majority of only 60%."

zur Rückkehr: "I do not accept the version [i.e. policy] that [we] should encourage their return. . . I believe we should prevent their return . . . We must settle Jaffa, Jaffa will become a Jewish city. . . . The return of [Palestinian] Arabs to Jaffa [would be] not just foolish." If the [Palestinian] Arabs were allowed to return, to Jaffa and elsewhere, " and the war is renewed, our chances of ending the war as we wish to end it will be reduced. . . . Meanwhile, we must prevent at all costs their return," he said, and, leaving no doubt in the ministers' minds about his views on the ultimate fate of the [Palestinian] refugees, he added: "I will be for them not returning after the war."

Zu den Grenzen des Teilungsplans:
"Before the founding of the state, on the eve of its creation, our main interests was self-defense. To a large extent, the creation of the state was an act of self-defense. . . . Many think that we're still at the same stage. But now the issue at hand is conquest, not self-defense. As for setting the borders--- it's an open-ended matter. In the Bible as well as in our history, there all kinds of definitions of the country's borders, so there's no real limit. Bo border is absolute. If it's a desert--- it could just as well be the other side. If it's sea, it could also be across the sea. The world has always been this way. Only the terms have changed. If they should find a way of reaching other stars, well then, perhaps the whole earth will no longer suffice." (1949, The First Israelis, p. 6)"

Es lohnt sich wirklich, alle Zitate des Staatsgründers (auch bzgl. Vertreibung) auf der Seite durchzulesen. Mehr braucht man eigentlich nicht über die Ursachen des Konflikts zu wissen und ich kann hier auch nicht alles zitieren. Zunächst einmal müßtest du hier die Echtheit deiner Zitate nachweisen. Kleiner Tipp: Es gibt kein Buch von Ben Gurion mit dem Titel „The first Israelis“. Offensichtlich handelt es sich hier wieder um Berichte von irgend jemand anders.


Als Nachtisch: "I support compulsory transfer. I don't see anything immoral in it." (1937) und "If I knew it was possible to save all [Jewish] children of Germany by their transfer to England and only half of them by transferring them to Eretz-Yisrael, I would choose the latter----because we are faced not only with the accounting of these [Jewish] children but also with the historical accounting of the Jewish People. Ist das auch aus dem Buch, daß Ben Gurion nicht geschrieben hat.


"Nicht offiziell. Auch inoffiziell war Begin 1947/48 kein Regierungsmitglied.


Ich rede nicht von einem Staat, sondern von einem Territorium und vonm Selbstbestimmungsrecht eines Volkes und dem Recht auf nationale Souveränität. Dieses ist den Arabern ja nicht verweigert worden. Sie haben zahlreiche Staaten gegründet.


Mit anderen Worten, daß was einer Staatsgründung, auch im Falle Israels vorausging. Aber mir ist durchaus bewußt, daß dies für einige nur für Juden gelten soll. Rassismus ist halt nicht so einfach auszuschalten. Du kannst ja mal zählen wie viele arabische und wie viele jüdische Staaten es gibt.


Das Völkerrecht interessiert sich nicht dafür. Da irrst du dich. Das Recht auf Selbstverteidigung ist völkerrechtlich allgemein anerkannt.


Es gilt, der Verbot der territorialen Erweiterung durch Krieg, egal ob Verteidigungskrieg oder nicht. Ich sagte ebenfalls, daß Israel schon vorher begann, daß Territorium zu erobern. Das müßtest du erstens nachweisen, zweitens müßtest du nachweisen, daß das Völkerrecht auch die Annexion von herrenlosem Territorium verbietet.


Nicht nach dem Völkerrecht nach 1945. Na das beleg mal.


Du und einige proisraelische 'Völkerrechtler' gehören zu den Geisterfahren, die behaupten, daß die anderen Geisterfahrer sind. Sowohl den Golanhöhen und auch Ost-Jerusalem wurde israelisches Recht übergestülpt, so daß Israel verfährt, als ob da nicht mehr die Genfer Konventionen für besetze Gebiete gelten. Es gab entsprechende Sicherheitsresolutionen dazu und der Fall ist eindeutig. Das Resolutionen des Sicherheitsrats völkerrrechtlich nicht bindend sind, haben wir ja wohl hinreichend erörtert.


Natürlich nicht für Mark mellokent, der immer noch nach einem pseudojuristischen Ausweg sucht. Ich habe das Völkerrecht nicht gemacht. Ich sage nur, was drinsteht. :]


Ein weiter Fall, in dem Du und einige proisraelische 'Völkerrechtler' der Meinung sind, daß alle anderen die Geisterfahrer sind. Israel fördert diese Siedlungen, statt sie zu verhindern, dabei ist einem Okkupator nicht gestattet, die soziodemographischen Verhältnisse in einem besetzten Gebiet zu verändern, weil dies - und das sehen wir ja auch in der Westbank - einer Kolonialisation gleichkommt. Auch dbzgl. gab es Sicherheitsresolutionen. Auch dieser Fall ist endeutig. Aber auch hier sucht Mark Mellokent nach pseudojuristischen Spitzfindigkeiten. Du sagst selber, daß es ein Völkerregweohnheitsrecht gibt. Nun zeig mal auf, wie viele Staaten der Vereinten Nationen (192) Deinen Quatsch überhaupt vertreten. Es reicht, wenn Du zwei nennen kannst. :)) Was die Vereinten Nationen sagen, ist deren Bier. Hier zählen keine Autoritäten, sondern Argumente. Und solche hast du, außer wertlosen UN-Resolutionen, noch keine gebracht.


Ich bin erstaunt, daß Du mich nicht einmal nach einer Quelle fragst, was zeigt, daß für Dich nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf: http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/AlleDok/2999F04835545C1DC125733A006619E8?Open
Du scheinst wohl nicht besonders im Thema zu sein: Die Voreingenommenheit von AI gegenüber Israel ist ja wohl hinlänglich bekannt. Näheres findest du hier:
http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID={DE03B0DA-821F-4FAD-A038-16302924CB56}


"„Ich bin bereit, auf den Traum von Groß-Israel zu verzichten. Wir sind bereit, Juden aus den Siedlungen zu evakuieren, um euch den Traum von einem eigenen Staat zu ermöglichen“, sagte Olmert an die Adresse der Palästinenser gerichtet."
[URL="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/949/72877/"]"Bereit, auf den Traum von Groß-Israel zu verzichten"Das sollte dich doch freuen. Wo ist das Problem?


Frag sie doch mal, ob sie einen eigenen Staat haben wollen. Frag du doch die Israelis, ob sie einen eigenen Staat haben wollen. :]


Na dann zitier doch mal die Stelle, die ich angeblich nicht lesen kann. :cool2: Siehe oben in diesem Beitrag.


Im Gegenteil. Jordanien wollte das Gebiet an sein eigenes Territorium anschliessen. Es war gar nicht an einem pal. Staat interessiert Da sieh mal einer an. Deinen Worten zufolge war es also Jordanien, daß die Gründung eines Palästinenserstaates verhindert hat. :]


und hatte desbezüglich auch eine Absprache mit Israel. Da warte ich doch mal auf den Beweis.


Oh Mann! Weißt du wie alt Großbritannien ist und was es für eine Geschichte hat? Was für ein Vergleich. :rolleyes: Was machen den Staaten in der Regel heuzutage? Schreiben sie keine Verfassung? Selbst Israel hat vor eine zu schreiben, wenn die gewünschten Grenzen und ein Mindestmaß an Arabern erreicht ist. Was hat das mit dem Alter zu tun? Fest steht jedenfalls, daß das Vorhandensein einer Verfassung nichts über den Grad an demokratischen Freiheiten in einem Staat aussagt. Schließlich hatte auch die DDR eine Verfassung gehabt.


Reise mal in die Westbank und nach Ägypten. Der Unterschied ist deutlich.
Deshalb werden in Israel nicht nur Journalisten ausgeschaltet, die Staatsgeheimnisse ausplaudern wollen, sondern diejenigen, die sich zu deutlich z.B. für einen Staat in den Grenzen von 1967 aussprechen. Nene, das ist nicht das gleiche. Da geht die Militärzensur zu weit. Es ist eine Zensur innerpolitischer Opposition. Das behauptest du. In einem Land, wo sogar Journalisten gefeuert werden, weil sie Autobahnen erwähnen, sollte man erst mal vor der eigenen Tür kehren.


Das ist das gleiche, als ob man in den USA Journalisten rausschmeissen würde, die gegen die Invasion des Iraks schreiben. Du scheinst wenig Ahnung von der amerikanischen Presse zu haben.

[In Absentia]

Doch. Nämlich hier: http://web.archive.org/web/20051102090849/http://www.kcl.ac.uk/depsta/humanities/medstu/werep.pdfDieser Artikel behandelt nur Haifa. Gibt es dazu eine Gegendarstellung?

Und hier:http://www.meforum.org/article/302Dann zitiere doch mal die betreffende Passage, aber präzise. :cool2:

Also wie Pappe selbst schreibt, gab es einen "ungeschriebenen zionistischen Plan, die Araber zu vertreiben". Niemand, einschließlich Pappe, hat ihn je gesehen, und niemand, außer Pappe, weiß was drinsteht. Danke für das Zitat. Dass ein sogenannter Historiker ( Pappe) sich selbst derart blamiert, kommt nicht alle Tage vor.Wieso blamiert er sich? Keiner der halbwegs bei Verstand ist, würde derartiges schriftlich fixieren. Das ist beim Holocaust nicht anders. Du glaubst doch nicht wirklich, man müsste ein Dokument finden, in dem drin steht, "Wir werden die Araber vertreiben und zwar so und so..."? Erinnert mich irgendwie an die Argumente der Holocaustleugner. Bist Du auch der Meinung, daß die Aussagen arabischer Augenzeugen (Google "Nakba Oral") nicht wahr oder erlogen sind?

Leider sind sowohl Morris als auch Pappe auf der Ebene der Fakten wie der auch der Interpretationen höchst unzuverlässig und einseitig, womit sie leider als ernstzunehmende Historiker ausscheiden. http://www.meforum.org/article/302Interessanterweise sagt Morris zu Karshs Artikel:
"In an answer in an article of four lines, Morris says that 'Efraim Karsh's article (...) is a mélange of distortions, half-truths, and plain lies that vividly demonstrates his profound ignorance of both the source material (his piece contains more than fifty footnotes but is based almost entirely on references to and quotations from secondary works, many of them of dubious value) and the history of the Zionist-Arab conflict. It does not deserve serious attention or reply.'[2] Later Morris gave more details[3], he said Karsh 'belabor[s] minor points while completely ignoring, and hiding from his readers, the main pieces of evidence' and argued that 'In Fabricating, Karsh, while claiming to have "demolished" the whole oeuvre, in fact deal[t] with only four pages of Birth. These pages tried to show that the Zionist leadership during 1937-38 supported a "transfer solution" to the prospective Jewish state's "Arab problem"'."
http://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris

Ich nehme an, daß es nach Deiner Logik jetzt Karsh sein müsste, der als ernstzunehmender Historiker ausscheiden muß. :]

Lies mal:
"A report from the military intelligence SHAI of the Haganah entitled "The emigration of Palestinian Arabs in the period 1/12/1947-1/6/1948", dated 30 June 1948 affirms that:
"At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations." To this figure, the report’s compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which "directly (caused) some 15%... of the emigration". A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases.."
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_right_of_return

Ilan Pappe in der Kulturzeit
http://www.youtube.com/watch?v=cD9GRHB1IBw
Es gibt bei YouTube noch einige Videos über Ilan Pappé, leider nur auf Englisch.

Wenn du diesen Text einmal genau liest, wirst du feststellen, daß er gar nicht von Rabin stammt, sondern daß ein ungenannter Jemand behauptet, Rabin hätte dies gesagt. Rabin redete von sich selbst nämlich nicht in der dritten Person. Solche verfälschten Zitate sind übrigens genau das Verfahren, mit dem palästinensische Propagandaseiten seit jeher arbeiten?( Es stammt aus einem Interview in der New York Times und wurde im Buch "The Birth of Israel: Myths and Realities" von Simha Flapan wiedergegeben. Der war kein Palästinenser, sondern jüdischisraelischer Historiker. Aber hätte Dich eh nicht interessiert, oder? Quellenbashing ist ja viel einfacher, als sich mit den Argumenten oder Inhalten der Quelle auseinander zu setzen.

Dieses sogenannte „Recht auf Rückkehr“ beruht ausschließlich auf der Uno-Resolution 194 vom 11. Dezember 1948. In dieser heißt es ausdrücklich:
refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbors should be permitted to do so at the earliest practicable date ... [R]epatriation, resettlement and economic and social rehabilitation of refugees and payment of compensation [should be facilitated].
Das ist erstens eine Kann-Bestimmung (should be permitted) und setzt weiterhin voraus, daß die Rückkehrer in Frieden mit ihren Nachbarn leben wollen. :]"Should" bedeutet im juristischen Englisch nicht "kann": "3. (in laws, directives, etc.) must; is or are obliged to: The meetings of the council shall be public."
http://dictionary.reference.com/browse/should

Ausserdem ist es neben dem Menschenrecht Artikel 13, Abs. 2 ("Jeder Mensch hat das Recht, jedes Land [nicht Staat!], einschliesslich seines eigenen zu verlassen, sowie in sein Land zurückzukehren.") nicht die einzige Quelle:
Resolution 242:
"(b) For achieving a just settlement of the refugee problem;"
http://domino.un.org/unispal.nsf/9fb163c870bb1d6785256cef0073c89f/7d35e1f729df491c85256ee700686136!OpenDocument

Resolution 3236:
" 2. Reaffirms also the inalienable right of the Palestinians to return to their homes and property from which they have been displaced and uprooted, and calls for their return;"
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/a06f2943c226015c85256c40005d359c/025974039acfb171852560de00548bbe!OpenDocument

Es fällt mir wirklich schwer zu glauben, daß man dies moralisch überhaupt in Frage stellen kann. Gerade Israel nennt doch sein Gesetz zur priviligierten Aufnahme der Exilierten "Rückkehrgesetz". Und das soll Palästinensern verweigert sein, die dort zu Lebzeiten lebten? Wieder eine Form von Rassismus? Die Tatsache, daß sie nicht zurückgelassen werden, macht es so oder so zu einer Vertreibung. Oder andersherum: Wenn es keine Vertreibung sein soll, warum werden sie nicht zurückgelassen?

Ich habe bereits gezeigt, daß Vertreibungen erstens selten waren, und zweitens aus militärischen Rücksichten geschahen. Solche aber sind auch durch das Völkerrecht gedeckt. Na dann zeig doch mal, wo genau Vertreibungen durch das Völkerrecht gedeckt werden. Ich warte immer noch. :cool2: .

Hast du nichts besseres als Pali-Propaganda-Seiten?:rolleyes: Alle Quellen der Zitate sind angeben und verifizierbar. Oben steht: "BASED On Declassified Israeli Documents & Personal Diaries". Alle Autoren der Quellen sind jüdischisraelische Historiker. Zu schwer?

Von mir aus. Allerdings erwarte ich, daß sie aus nachprüfbaren Quellen stammen. Natürlich müssen die Quellen angegeben sein. Ich heisse ja nicht Karsh. :))

Ich habe nie behauptet, daß sie die Mehrheit stellten. Ich wollte lediglich auf den beliebten Trick aufmerksam machen, daß immer so getan wird, als wären die palästinensischen Araber ein Volk oder eine Nation gewesen.Das überlass mal den Palästinensern, wie diese sich wahrnehmen. Das nennt man Selbstbestimmungsrecht und gilt nicht nur für Juden, es sei denn man sieht es rassistisch und/oder ist Kahanist. Nationale Bestrebungen gab es schon vor dem ersten Weltkrieg. Was meinst Du wohl, warum es ein Class-A-Mandatsgebiet war?

Es ist zwar richtig, daß die Juden insgesamt in Palästina keine absolute Mehrheit hatten, wohl aber in einigen Regionen, und selbst in den anderen Teilen Palästinas hatten sie meist die relative Mehrheit.Wo? Bitte um Beleg.

Was von Morris zu halten ist, hat Karsh hinreichend dargelegt.Was von Karsh zu halten ist, hat Morris hinreichend dargelegt.:]

Na wenn es dich glücklich macht: Hier die Quelle: http://www.meforum.org/article/302Markiere mal fett, wo Karsh die Vertreibung widerlegt. Dein Megaquote erweckt nämlich den Eindruck, daß entweder Dein Englisch nicht reicht, und/oder Du weißt, daß es nicht stimmt und deshalb auch nicht präzise zitieren kannst. :cool2:

Das ist kein Zitat von Ben Gurion, sondern abermals das Zitat eines ungenannten Jemand. Oder hat Ben Gurion von sich selbst in der dritten Person gesprochen? Du solltest mal genauer lesen.:rolleyes: Es ist ebenfalls bei Flapan zu finden.

Darf man jetzt nur jemanden zitieren, wenn er das, was er gesagt hat, selber schriftlich fixiert hat? Ich nehme an, daß Dein Karsh-Artikel dann gar nicht erst durchgehen dürfte, oder? :))

Zunächst einmal müßtest du hier die Echtheit deiner Zitate nachweisen. Kleiner Tipp: Es gibt kein Buch von Ben Gurion mit dem Titel „The first Israelis“. Offensichtlich handelt es sich hier wieder um Berichte von irgend jemand anders.:rolleyes: Au mann! Es wurde zitiert nach dem Buch "The first Israelis" von Tom Segev, ebenfalls kein Palästinenser, sondern jüdischisraelischer Historiker.

Ist das auch aus dem Buch, daß Ben Gurion nicht geschrieben hat.:rolleyes: Das ist aus dem Buch "Righteous Victims", einem anderen Buch von Benny Morris, ebenfalls kein Palästinenser, sondern jüdischisraelischer Historiker.

Auch inoffiziell war Begin 1947/48 kein Regierungsmitglied.Ich bezog mich auf "und hatte daher nichts zu sagen.". Er gründete 1948 die Cherutpartei, die mit 14 Sitzen in der ersten Knesset als mittelgrosse Partei vertreten und stärkste Oppositionspartei war.

Dieses ist den Arabern ja nicht verweigert worden. Sie haben zahlreiche Staaten gegründet.Wo haben die Palästinenser nach dem Teilungsplan einen Staat gegründet?

Du kannst ja mal zählen wie viele arabische und wie viele jüdische Staaten es gibt.Du kannst ja mal zählen wie viele christliche oder europäische Staaten gibt und wie viele jüdische. Was soll das für ein Argument sein? Das Palästinenser nicht dort ein Selbstbestimmungsrecht haben wo sie leb(t)en? Soll das auch wieder nur für Juden gelten? Auch wieder Rassismus?

Da irrst du dich. Das Recht auf Selbstverteidigung ist völkerrechtlich allgemein anerkannt.Darum ging es nicht, sondern darum, daß es kein Recht auf Gebietserweiterung gibt, egal ob im Angriff- oder im Verteidigungskrieg.

Das müßtest du erstens nachweisen, zweitens müßtest du nachweisen, daß das Völkerrecht auch die Annexion von herrenlosem Territorium verbietet.Ach Mark, fangen wir wieder bei Null an? Es ist ein grundlegendes Prinzip des Völkerrechts nach 1945, daß es kein Recht auf Gebietserweiterung durch Krieg gibt.
Hier, als Beispiel für die völkerrechtliche Formeln, die in entsprechenden Resolutionen auftaucht: "Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war..." Z.B. wiedergegeben in Resolution 242.
http://domino.un.org/unispal.nsf/9fb163c870bb1d6785256cef0073c89f/7d35e1f729df491c85256ee700686136!OpenDocument
2. Das Völkerrecht verbietet eine Annexion von okkupiertem Gebiet. Es ist egal, ob das ein Gebiet eines Staates ist, oder eines Territoriums, in dem ein Volk sein Recht auf Selbstbestimmung verwirklichen will.

Das Resolutionen des Sicherheitsrats völkerrrechtlich nicht bindend sind, haben wir ja wohl hinreichend erörtert.Ist ja gut Mark. :trost: Du hast leider immer noch nicht verstanden, daß es einen Unterschied gibt, zwischem dem Völkerrecht und dessen Anwendung in einer Resolution. Nur weil eine Resolution sanktionsfrei ist, bedeutet dies nicht, daß grundlegende Prinzipien des Völkerrecht eingehalten wurdne oder sie nicht verbindlich waren. Resolutionen, also die Anwendung von Völkerrrecht werden ausserdem selber zum Völkergewohnheitsrecht, von dem Du selber richtigerweise zugibst, daß es relevanter ist, als das schriftliche fixierte Völkerrecht. Kannst ja bei der Gelegenheit unsere Diskussion weiterführen, wann es für Dich verbindlich ist. Ich möchte weiterlachen.

Was die Vereinten Nationen sagen, ist deren Bier. Hier zählen keine Autoritäten, sondern Argumente. Und solche hast du, außer wertlosen UN-Resolutionen, noch keine gebracht.Oben fragst Du mich um Nachweise und wenn ich dann die UN zitiere, passt es Mellokent auch nicht.
An alle 192 Nationen der UN! Es ist wieder erlaubt, sein Territorium durch Krieg zu erweitern und besetzes Gebiet zu annektieren. Es ist zwar nicht 1938, ich wiederhole NICHT 1938 und es geht auch nicht um das Sudetenland, aber es zählen Mellokents "Argumente". :))

Die Voreingenommenheit von AI gegenüber Israel ist ja wohl hinlänglich bekannt. Näheres findest du hier:
http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID={DE03B0DA-821F-4FAD-A038-16302924CB56}Jaja, das übliche Quellen-Bashing. Wird dort der Vorfall etwa bestritten? Hier eine andere Quelle, es gibt noch weitere: http://www.hlrn.org/cases_files/PAL-DN%20280507-full.doc

Das sollte dich doch freuen. Wo ist das Problem?:rolleyes: Du hast es nicht geglaubt und wolltest einen Beleg.

Frag du doch die Israelis, ob sie einen eigenen Staat haben wollen. :]Ja eben, gleiches Recht für alle. Alles andere wäre Rassismus.

Da sieh mal einer an. Deinen Worten zufolge war es also Jordanien, daß die Gründung eines Palästinenserstaates verhindert hat. Da warte ich doch mal auf den Beweis.[quote]Euch muß man aber auch alles 10 mal vorkauen:

"Das Offizierskorps war britisch, ebenso die Finanzierung und der Nachschub. Bemerkenswert ist, dass es während des gesamten Krieges zu keinen nennenswerten Kampfhandlungen zwischen israelischen und transjordanischen Verbänden gekommen ist. Hier gibt es Belege für ein Abkommen zwischen König Abdallah und Golda Meir, in welchem Abdallah große Teile des den Arabern von der UN zugesprochenen Gebietes zugesichert wurde, wenn er sich an keinen Kampfhandlungen gegen israelische Truppen beteiligen würde. Dies wurde auch so von der transjordanischen Regierung an Großbritannien mitgeteilt, welches die Arabische Legion Transjordaniens massiv finanziell und personell unterstützte. So war faktisch das gesamte Offizierskorps der Arabischen Legion britisch. Bezeichnend ist hier die Drohung Großbritanniens seine Offiziere abzuziehen, falls die Legion sich in Kämpfe verwickeln lassen würde."
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinakrieg#Arabische_Legion_.28General_Jo hn_Bagot_Glubb.2C_genannt_Glubb_Pascha.29
[quote]Was hat das mit dem Alter zu tun? Fest steht jedenfalls, daß das Vorhandensein einer Verfassung nichts über den Grad an demokratischen Freiheiten in einem Staat aussagt. Schließlich hatte auch die DDR eine Verfassung gehabt.Das ist richtig. Aber selbst die DDR hatte fixe Grenzen. ::hihi:

Das behauptest du. In einem Land, wo sogar Journalisten gefeuert werden, weil sie Autobahnen erwähnen, sollte man erst mal vor der eigenen Tür kehren.Das ist richtig, dient Dir aber nur als Ablenkung vom Thema. :]

Du scheinst wenig Ahnung von der amerikanischen Presse zu haben.Nullargument. :]

[Mark Mallokent]

Hallo Absentia,
offensichtlich ist dein und mein letzter Beitrag beim Serverausfall verloren gegangen.
Ich habe zum Glück meine letzte Antwort abgespeichert. Ich kopier sie hier einfach rein.


Ich fasse mal thematisch meine Standpunkte zusammen, da ich aus Deinen Antworten kaum erkennen kann, worum es geht.

Zur Vertreibung:

Du bist weiterhin nicht in der Lage, präzise zu zitieren, wo Karsh, ausser im Fall Haifa, widerlegt haben soll, daß es eine Vertreibung gab. Karsh hat erstens die Vertreibungslegende für den Fall Haifa widerlegt, und zweitens den Herren Pappe und Morris, welche die Vertreibungslegende im allgemeinen vertreten, schwerwiegende Fehler nachgewiesen. Das scheint mir völlig hinreichend. Aber da ich ein netter Mensch bin noch einmal die Belege.
http://www.meforum.org/article/302
http://www.meforum.org/article/93
http://www.meforum.org/article/711
http://www.meforum.org/article/897



Das scheint doch der Fall zu sein: "Later Morris gave more details, he said Karsh 'belabor[s] minor points while completely ignoring, and hiding from his readers, the main pieces of evidence' and argued that 'In Fabricating, Karsh, while claiming to have "demolished" the whole oeuvre, in fact deal[t] with only four pages of Birth. These pages tried to show that the Zionist leadership during 1937-38 supported a "transfer solution" to the prospective Jewish state's "Arab problem"'. Es wäre Sache von Morris, auf die Kritik, die Karsh an seinem Werk geübt hat, einzugehen, und diese zu widerlegen. Statt dessen stellt er allgemeine Behauptungen auf, ohne den geringsten Beweis für sie zu geben.



An dem von mir unterstrichenen kannst Du ja erkennen, was Karsh überhaupt widerlegt haben kann, nämlich die Unterstützung einer Transferlösung. Falls Du anderer Meinung sein solltest, kannst Du ja präzise zitieren. Was die „Transferlösung“ betrifft, so wäre es nun Sache von Morris diese eingehend zu dokumentieren.



Denn Du als höchst unzuverlässig darstellen willst. Nur weil Karsh versucht hatte, vier Seiten aus seinem Buch zu widerlegen, denkst Du hysterisch, daß Morris an sich nichts mehr zu melden hätte. Warum? Weil Du es so willst! Aber es ist eh irrelevant, da: Wenn ich vier Seiten aus einem Buch voller Fehler finde, dann lese ich gar nicht erst weiter, weil ich weiß, auch der Rest ist Mist. Um zu wissen, ob ein Wein was taugt, muß ich nicht die ganze Flasche trinken. Ein Schluck reicht.



A report from the military intelligence SHAI of the Haganah entitled "The emigration of Palestinian Arabs in the period 1/12/1947-1/6/1948", dated 30 June 1948 affirms that:
"At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations." To this figure, the report’s compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which "directly (caused) some 15%... of the emigration". A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_right_of_return

Du schreibst zwar, daß dort auch steht: "Since most Palestinians chose their status as refugees themselves, some argue that Israel is therefore absolved of responsibility.[13] In fact, a 1952 memorandum submitted to the League of Arab States by the Higher Arab Committee reveals that Arab states officially agreed to take responsibility for these refugees at the height of the Palestinian exodus, until such time as Israel would be destroyed:
Arab leaders and their ministries in Arab capitals ... declared that they welcomed the immigration of Palestinian Arabs into the Arab countries until they saved Palestine.[14]". Das ist aber die Meinung der HonestReporting Organisation, die ihren Report eröffnet mit: "Palestinian flight from Israel was not compelled, but voluntary." In der Tat. In diesem – zuerst von dir zitierten Wiki-Artikel - finden wir beide Statements. Offensichtlich hielt der dortige Autor beide für relevant. Das zeigt, daß er sich um eine ausgewogenes Urteil bemüht.



Und eben dieser These widerspricht der bei Wikipedia erwähnte "report from the military intelligence SHAI of the Haganah". Ich werde bei diesem Report bleiben, denn es reicht mir vorerst als "Beweis" für die Vertreibung. Ich habe mir jetzt aus der Fernleihe das Buch von Pappé bestellt und werde bei Lust daraus zitieren, inbs. aus welchen militärischen und staatlichen Quellen er sich bedient. Da bin ich ja gespannt.



Du schreibst, daß Vertreibung durch das Völkerrecht gedeckt sein soll und gibst die Haager Landkriegsordnung an. Dort steht in Artikel 25:
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschiessen."
http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.515.112.de.pdf
Worin erkennst Du da ein Recht auf Vertreibung? Ausserdem solltest Du die Genfer Konventionen zitieren, da Israel sie nicht nur ratifiziert hat, sonder das ist, was aktuell auch bzgl. des Völkergewohnheitsrecht dient. Ich schrieb, daß Vertreibungen aus militärischen Rücksichten durch die Haager Landkriegsordnung gedeckt seien. In dem genannten Fall – in denen aus arabischen Dörfern Angriffe auf israelische Truppen erfolgten – wären die Israelis ihrerseits berechtigt gewesen, diese anzugreifen, zu beschießen und zu zerstören. Sie haben sich damit begnügt, die Bewohner zu vertreiben. Sie hätten sie auch liquidieren können, ohne mit dem Völkerrecht in Konflikt zu geraten.



Mein Fehler, das war ein Link aus dem eigentlich zu verlinkenden Text. Der richtig Link ist: http://www.hlrn.org/cases_files/PAL-FEDN%20270807-full.doc
Und ich sags noch einmal: Die Tatsache, daß sie nicht zurückgelassen werden, macht sie oder so zu Vertriebenen:
"Flüchtlinge (vgl. Flucht) verlassen ihre Heimat, um einer drohenden existenziellen Gefahr zu entgehen. Im Unterschied zu Vertriebenen werden sie nicht unmittelbar zum Verlassen ihrer Heimat gezwungen. Geschieht die Flucht auf Anordnung der Behörden des eigenen Landes, spricht man von Ausweisung. Falls Flüchtlingen oder Ausgewiesenen die Rückkehr in ihre Heimat verwehrt wird, unterscheidet sich ihre Lage nicht mehr von der Lage von Vertriebenen. Deshalb werden sie in diesem Falle ebenfalls als Vertriebene bezeichnet."
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung

Zum Recht auf Rückkehr:
Ich habe Dir die entsprechenden Resolutionen genannt. Die aktuellste dazu ist: Resolution 3236:
" 2. Reaffirms also the inalienable [nicht aberkennbar] right of the Palestinians to return to their homes and property from which they have been displaced and uprooted, and calls for their return;" http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/a06f2943c226015c85256c40005d359c/025974039acfb171852560de00548bbe!OpenDocument Die hatten wir schon. Und da ist, wie ich schon schrub, ausdrücklich von Leuten die Rede, die „diplaced and uprooted“ worden sind, was, wie wir ebenfalls schon gesehen haben, lediglich auf eine kleine Minderheit der seinerzeitigen Pali-Flüchtlinge zutrifft. Und auch diese hätten – wie die von mir schon zitierte UNO-Resolution verlangt -, erst einmal ihren guten Willen unter Beweis zu stellen, mit ihren Nachbarn friedlich zusammenzuleben. Ich habe nicht den Eindruck, daß dies auf die Palis zutrifft.



Vertriebene/Flüchtlinge als "Kriegsgegner" zu verunglimpfen ist hetzerisch. Wenn überhaupt, dann macht die Verweigerung der Rückkehr sie zu "Gegnern". Es geht übrigens nicht darum, daß alle zurückkehren sollen. Das verlangen die Palästinenser auch nicht.
Darum ging es nicht. Ich schrieb: "Es fällt mir wirklich schwer zu glauben, daß man dies moralisch überhaupt in Frage stellen kann. Gerade Israel nennt doch sein Gesetz zur priviligierten Aufnahme der Exilierten "Rückkehrgesetz". Und das soll Palästinensern verweigert sein, die dort zu Lebzeiten lebten?". Es ging darum, daß es Doppelmoral ist, selber von einem "Recht auf Rückkehr" zu sprechen und damit auch den Staat Israel in dieser Region historisch zu legitimieren, es aber anderen zu verweigern. Das nenne ich Rassismus. Wie du das nennst, ist dein Problem. Abgesehen davon schrub ich schon, daß ausnahmslos jeder Staat in der Welt sich die Entscheidung darüber, wen er einwandern läßt, selbst vorbehält. Und zu erwarten, daß die israelische Regierung Leute einreisen läßt, die sich ihrer eigenen Aussage nach im Krieg mit Israel befinden, ist einfach absurd.
Wenn die Palis, was ich im Einzelfall gar nicht ausschließe, sich wirklich friedlich in Israel integrieren wollen, dann ist es ihre Sache, ihren guten Willen unter Beweis zu stellen, etwa indem sie anfangen, Hebräisch zu lernen und den Terror beenden.
Abgesehen davon, könnten alle Palis, die wollen, schon morgen nach Israel zurückkehren, sie bräuchten lediglich heute zum Judentum konvertieren. Dann hätten sie sogar einen juristischen Anspruch, umgehend eingelassen zu werden. :]


Zu den Zitaten allgemein:

Ich habe von einer Seite zitiert, die Textauszüge aus Büchern jüdischisraelischer Historiker widergibt, in denen Zionisten zitiert werden. Hast Du noch nie ein Buch oder eine wissenschafltiche Arbeit gelesen, dessen Thesen sich auf Zitate anderer stützt? Ich kenne solche Arbeiten schon. Aber ich solchen Arbeiten wird nicht der Eindruck erweckt, es handle sich um Originalzitate. Wer so etwas etwa in einer Seminararbeit macht, kriegt vom Professor was zu hören.



Zum Recht auf Selbstbestimmung:

Die Verweigerung des Rechts auf Selbstbestimmung und eine Okkupation erlauben allerdings ein Recht auf Verteidigung. Es heißt übrigens "ich schrieb".Das Recht auf Selbstbestimmung wird den Palis ja gar nicht verweigert. Es wird ihnen lediglich ein Recht auf Terroranschläge verweigert. Was das „ich schrub“ betrifft, so bin ich Mitglied des Vereins zur Stärkung des Verbs.



Weil sie es nicht konnten. Das hatten wir doch geklärt. Du hattest behauptet, Jordanien hätte eine palästinensische Staatsgründung verhindert. In dem Falle wäre die jordanische Regierung auch für die Folgen verantwortlich.



Ausserdem wurde der Staat Israel nicht erst zwei Monate nach Abzug der britischen Truppen gegründet, sonder im direkt Anschluß, was ein Verstoß gegen die Resolution 181 war. Zwei Monate ohne Staat geht nun einmal nicht.



Das Problem ist eher, daß Israel denkt, daß die Westbank Teil seines Staates ist. Welcher Staat denkt das noch? „Israel“ denkt überhaupt nicht, höchstens die Israelis. Und was diese denken, wissen weder du noch ich.


Nenne mir einen einzigen! Selbstbestimmungsrecht ist nicht, andere zu vertreiben, deren Territorien zu besetzen, sie zu terrorisieren und deren Gebiete zu kolonialisieren. Israel übt als Besatzungsmacht die staatliche Gewalt in diesen Territorien aus. Und als solche ist sie nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet, für Ruhe und Ordnung in diesen Gebieten zu sorgen.



Zum Völkerrecht:

Es ging nicht um 48, sondern um 67 - von der Besatzung und den Annexionen.
Dafür hätte ich auch gerne einen Beleg, daß sie das explizit "in diesen Grenzen" tat. Denn dies war ledigliche eine Waffenstillstandslinie. Jedenfalls ist diese Waffenstillstandslinie von der UNO nicht bestritten worden. Aber gut, wenn du der Ansicht bist, daß Israels zu Recht in den Grenzen von 1967 existiert, brauchen wir auf 1948 nicht mehr rumreiten.



Mellokent, noch einmal: Das Prinzip "inadmissibility of the acquisition of territory by war..." ist seit UN-Charta Völkerrecht. Es geht nicht darum, wessen Territorium dabei erworben wird, oder ob dieses "herrenlos" ist, oder nicht. Sondern darum, daß ein Staat sein Staatsgebiet nicht durch eine kriegerische Maßnahme erweitern und ebensowenig besetzes Gebiet annektieren darf. Das Thema ist für mich beendet, ich würde mich nur wiederholen und Du würdest nur versuchen, zu behaupten, daß Völkerrecht keins ist, wenn es von Israel gebrochen wird. Dbzgl. kannst Du Dich mit den wenigen Loonies weiterunterhalten, die Deinen Standpunkt teilen. Der Grundsatz, daß jeder Staat herrenloses Territorium sich aneignen darf, ist altes Völkerrecht. Unentdeckte Inseln etwa gehören dem Land, das dort zuerst seine Flagge hißt.
Was schließlich die „inadmissibility ot the acquisition of territory by war angeht, so mußtest du nachweisen, von welchen Staat Israel sich Territorium durch Krieg angeeignet hätte. Völkerrechtlich gibt es Krieg nur zwischen Staaten.



Die Mauer ist übrigens ebenso illegal. Lies das Gutachten des internationalen Gerichtshofes dazu. Israel kann sie ja komplett auf der 67er Linie bauen. Da hat keiner was gegen. Wieder mal der internationale Gerichtshof. Das der in dieser Frage überhaupt nicht kompetent ist, haben wir ja wohl hinreichend erörtert. :rolleyes:



Zu Jordaniens Zurückhaltung 1948:

Das steht lediglich, daß es kein "explicit agreement" gab.

Weiterhin aus Simcha Flapan: Die Geburt Israels - Mythos und Realität, S. 58 ff.:
"18.07.1947: Jaakow Schimoni (Arabien-Referat der Jewish Angency) trifft sich mit Fawzi al-Sharif (Verwandter König Abdallahs). Übereinkunft: Haschemiten befürworten einen Teilung Palästinas und die Errichtung eines jüdischen Staates / Juden erlangen für die Haschemiten finanzielle Unterstütung und versuchen die amerik. Regierung davon zu überzeugen, daß ein Haschemiten-Herrscher in Saudi-Arabien den amerikanischen Interessen dienlicher sein werden, als König Ibn Saud. (aus Schasson an Scharett, 22.03.1948, Central Zionist Archives, Jerusalem S25/3909).
August 1947: Umar Siqi Dajani (palästinensischer Politiker und Nahestehender Abdallas) reist (auf Kosten der Jewish Agency) nach Europa und legt der UNSCOP-Mitgliedern nah, warum er für eine Teilung Palästinas ist und den arabischen Teil für sich haben will. (aus Schimoni an Meir, 22.06.1947, Central Zionist Archives, Jerusalem S25/3960).
August 47: Golda Meir: Wie konnten ihm nicht versprechen, ihm dabei zu helfen, in das Land einzudringen, da wir verpflichtet waren, uns an die UN-Resolution zu halten, in der - wie wir seit langem wussten - von der Errichtung zweier Staaten in Palästina die Rede war. Wir sagten ihm, wir sähen uns nicht in der Lage, ihnen beim Vorstoß gegen diesen Beschluß aktiv zu helfen. Falls er imstande und willens sei, uns und die Welt vor vollendete Tatsachen [sic!] zu stellen, würde die traditionelle Freundschaft [sic!] zwischen uns weiterbestehen, und wir würden bestimmt eine gemeinsame Sprache für eine angemessene Regelung der Interessen beider Seiten finden.
17.11.1947: Abdallah trifft Golda Meir, Ezra Danin und Elijau Sasson (alle 3 Jewish Agency). Laut Danin und Sasson ist Abdallah der Meinung, daß es keinen Konflikt zwischen den Parteien gibt, sondern nur zwischen ihm und den Britten, die den Zionismus unterstützt haben und daß er zu einer Teilung bereit ist. Er versichert, daß er den jüdischen Staat nicht angreifen, aber den arabisch-palästinensischen Teil annektieren wird. (aus Amind Abdallah Mahmud "King Abbdallah and Palestine" (Diss.) Georgtown University 1927, S. 90-93)
April 1948: Abdallah bestätigt noch einmal einem Vertreter Israels, daß er einen jüdischen Staat nicht angreifen wird und ihm dafür die Kontrolle über das arabische Palästina zufällt. (aus Golda Meirs Bericht an dass Peoples Council, 12.05.1948, Israel State Archives, Jerusalem, 51702, S.4)

Lies noch mal Wikipedia: "Bemerkenswert ist, dass es während des gesamten Krieges zu keinen nennenswerten Kampfhandlungen zwischen israelischen und transjordanischen Verbänden gekommen ist. [...] Die Spielregeln zwischen Abdallah und der Jewish Agency wurden wie vereinbart eingehalten." Aus deinem obigen Zitat geht hervor, daß die jordanische Regierung versucht hat, Im Widerspruch zum UNOTeilungsplan zusammen mit Israel die Westbank zu besetzen, daß aber die israelische Regierung nicht darauf eingegangen ist. Sie hat lediglich gesagt, daß sie eine vollendete Tatsache akzeptieren werde. Es ist aber nicht Aufgabe Israels darüber zu wachen, daß andere Staaten Pläne der UNO einhalten. Dafür ist die UNO selbst zuständig. Das ist – nebenbei bemerkt – genau daß, was Karsh sagt, und beweist weiterhin, daß Jordanien der Hauptverantwortliche dafür ist, daß es seinerzeit keinen Palästinenserstaat gegeben hat.
Was schließlich das Nichtstattfinden von Kampfhandlungen betrifft, so liegt das daran, daß Jordanien Israel nicht angegriffen hat, es ergo keinen Grund für Kampfhandlungen gab.
Ich sehe überhaupt nicht ein, wieso man daraus Israel einen Vorwurf machen will.



Diverse:

Ich sagte doch bereits explizit, daß ich micht darauf bezog, daß er in der Reigierung gewesen wäre, sondern darauf, daß er angeblich nichts zu sagen gehabt hätte. Wo ist Dein Problem? Wenn du ebenfalls der Meinung bist, daß Begin 1947/48 nichts zu sagen hatte (im Sinne von „keine Kompetenz hatte, politische Entscheidungen zu fällen“), dann stimmen wir überein.



Das ist irrelevant, den selbst ein Kriegszustand erlaubt seit der UN-Charta keine Grenzveränderungen des Staatsgebietes. Siehe oben.



Dafür hätte ich gerne immer noch einen Beleg. Wenn ich mal wieder in der Uni-Bibl. bin, such ich es raus.



P.S. Falls ich irgendetwas wesentliches bei dieser Umstellung vergessen habe, hake nach. Irgendwie müssen wir schauen, daß wir die Themen beieinander halten, sonst wirds ätzend, nachzuvollziehen, worum es ging. Ich hoffe, Du bist auch damit einverstanden. Ist schon recht.



P.P.S. Ich werde in den nächsten Tage übrigens wirklich Urlaub machen.
Viel Spaß. Fahr mal nach Israel. Da gibt es heiße Bräute, Mußt bloß Dayan fragen. :]

[In Absentia]

Hallo Absentia,"In Absentia" bitte!
offensichtlich ist dein und mein letzter Beitrag beim Serverausfall verloren gegangen.Stöööhn. Passiert das öfters?

Ich habe zum Glück meine letzte Antwort abgespeichert.Glück gehabt, das waren ja ziemliche lange Beiträge
Ich kopier sie hier einfach rein.Das wird reichen, da Du in der Regel alles zitierst, meine ich.

Zur Vertreibung:
Es ist in der Geschichtswissenschaft normal, daß Behauptungen widerlegt werden. Das ist ein natürlicher Prozess, da hier ja Quellen ausgelegt werden. Daraus zu schliessen, daß ein ganzes Buch voller fehlerhafter Behauptungen steckt, oder der Autor nur fehlerhafte Behauptungen äussert ist ein induktiver Fehlschluß. Zudem können wir beide nicht beurteilen, ob das überhaupt stimmt, was Karsh sagt hat, ohne Morris Buch zu lesen. Ich könnte Dich ja genauso gut fragen: Stimmt das, was Karsh über Morris schreibt? Bisher warst Du nicht einmal in der Lage, die Stelle präzise zu zitieren, bei der - wie Du behauptest - Karsh widerlegt, daß Palästinenser vertrieben wurden. Stattdessen stellst Du mehrere Blöcke per Copy und Paste ein, um zu suggerieren, daß es so ist.

Was die „Transferlösung“ betrifft, so wäre es nun Sache von Morris diese eingehend zu dokumentieren.Das hat er, aber Karsh redet von der "Unterstützung der Transferlösung" und meint damit eine Favorisierung im Vorfeld durch Ben Gurion, etc. und nicht die tatsächliche Vertreibung.

Aber das ist auch alles angesichts des SHAI-Reports irrelevant:

In der Tat. In diesem – zuerst von dir zitierten Wiki-Artikel - finden wir beide Statements. Offensichtlich hielt der dortige Autor beide für relevant. Das zeigt, daß er sich um eine ausgewogenes Urteil bemüht.
Eine Aufstellung widersprechender Position hat doch nichts mit einem Urteil zu tun, sondern eher was mit dem Bemühen um einen vollständigen Überblick einzelner Positionen.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt Deine Reaktion nicht. In dem Bericht des SHAI (des Vorläufers des Mossads) wird die Vertreibung eindeutig bestätigt.

"At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations." To this figure, the report’s compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which "directly (caused) some 15%... of the emigration". A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases..."

Da bin ich ja gespannt.Und ich erst.

In dem genannten Fall – in denen aus arabischen Dörfern Angriffe auf israelische Truppen erfolgten – wären die Israelis ihrerseits berechtigt gewesen, diese anzugreifen, zu beschießen und zu zerstören. Sie haben sich damit begnügt, die Bewohner zu vertreiben.Aus einem Verbot unverteidigte Dörfer, etc. anzugreifen ein Recht auf Vertreibung abzuleiten ist mehr als ein logischer Fehler, es ist geradezu unsinnig. Israel hat die HLKO übrigens nicht ratifiziert, dafür aber die Genfer Konventionen.

Zum Recht auf Rückkehr:

Und da ist, wie ich schon schrub, ausdrücklich von Leuten die Rede, die „diplaced and uprooted“ worden sind, was, wie wir ebenfalls schon gesehen haben, lediglich auf eine kleine Minderheit der seinerzeitigen Pali-Flüchtlinge zutrifft.Dort steht:

2. Reaffirms also the inalienable right of the Palestinians to return to their homes and property from which they have been displaced and uprooted, and calls for their return;

2. ... versichert erneut das unveräusserliche Recht der Palästinenser, zu ihren Häusern und ihrem (Land-)Besitz zurückzukehren, von dem sie "displaced" [cause to move, usually with force or pressure; "the refugees were displaced by the war", http://dictionary.reference.com/search?q=displace] und uprooted ["To force to leave an accustomed or native location.", http://dictionary.reference.com/search?q=uprooted] worden und fordert deren Rückkehr.

Es geht als um das Recht aller "Flüchtlinge", erst recht den 78% lt. SHAS-Bericht.

Und auch diese hätten – wie die von mir schon zitierte UNO-Resolution verlangt -, erst einmal ihren guten Willen unter Beweis zu stellen, mit ihren Nachbarn friedlich zusammenzuleben. Ich habe nicht den Eindruck, daß dies auf die Palis zutrifft.Diese Resolution ist doch längst überholt. Es wurde ja mittlerweile festgestellt, daß es ein unveräusserliches Recht ist. Die Auffassung der Vereinten Nationen haben einen weiteren Schritt Richtung Menschlichkeit getan. Hier ist z.B. eine Resolution von 2004:
" Recalling further relevant Security Council resolutions,
Aware of the fact that, for more than five decades, the Palestine refugees have suffered from the loss of their homes, lands and means of livelihood,
Affirming the imperative of resolving the problem of the Palestine refugees for the achievement of justice and for the achievement of lasting peace in the region,"

und:

"Aware of the important role to be played in the peace process by the Multilateral Working Group on Refugees of the Middle East peace process,"

und:

"1. Notes with regret that repatriation or compensation of the refugees, as provided for in paragraph 11 of General Assembly resolution 194 (III), has not yet been effected and that, therefore, the situation of the Palestine refugees continues to be a matter of grave concern;"
Dort stehen ebenfalls keine Einschränkungen, oder "Rückkehrbedingungen".
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/3822b5e39951876a85256b6e0058a478/dc9036e1764d4a3785256f800076787a!OpenDocument

Offensichtlich scheint es Dir schwer zu fallen, zu erkennen, daß es sich um eine Menschenrecht handelt und dies zu verhindern ein Verbrechen gegen die Menschheit.


Wie du das nennst, ist dein Problem.
Wie ich es nenne ja, aber nicht daß es das ist.

Abgesehen davon schrub ich schon, daß ausnahmslos jeder Staat in der Welt sich die Entscheidung darüber, wen er einwandern läßt, selbst vorbehält.
Es geht nicht um "Einwanderung", sondern um "Rückkehr von Vertriebenen und Geflüchteten". Das ist auch nicht nur im deutschen Recht nicht das gleiche.

Und zu erwarten, daß die israelische Regierung Leute einreisen läßt, die sich ihrer eigenen Aussage nach im Krieg mit Israel befinden, ist einfach absurd.Nach eigener Aussage? Tun das alle? Dafür hätte ich gerne einen Nachweis, denn dies ist nur Volksverhetzung im Sinne der Verleumdung. Es geht auch nicht um "einreisen".

Wenn die Palis, was ich im Einzelfall gar nicht ausschließe, sich wirklich friedlich in Israel integrieren wollen, dann ist es ihre Sache, ihren guten Willen unter Beweis zu stellen, etwa indem sie anfangen, Hebräisch zu lernen und den Terror beenden.Welcher von den Flüchtlingen, die zurückkehren wollen begeht den Terror? Warum begehen Palästinenser überhaupt Terror? Weil man sie aus Palästina vertreiben will?

Abgesehen davon, könnten alle Palis, die wollen, schon morgen nach Israel zurückkehren, sie bräuchten lediglich heute zum Judentum konvertieren. Dann hätten sie sogar einen juristischen Anspruch, umgehend eingelassen zu werden. :]Dieser Vorschlag ist nicht nur absolut absurd, sondern auch nicht so einfach zu realisieren. Denn man kann nicht "einfach so" konvertieren, wie mir ein torahgläubiger Jude versicherte. Das wird streng geprüft, nicht nur im religiösen Sinne.

Warum haben den Juden nicht zum Christentum konvertiert? Dann hätte es das Interesse an Israel gar nicht gegeben. :rolleyes:

Ich kenne solche Arbeiten schon. Aber ich solchen Arbeiten wird nicht der Eindruck erweckt, es handle sich um Originalzitate. Wer so etwas etwa in einer Seminararbeit macht, kriegt vom Professor was zu hören.
Wer erweckt denn wie, daß es sich um Originalzitate handelt? Ich sags noch einmal. Die Seite zitiert und stellt Abschnitte aus Büchern zusammen, in denen Zionisten zitiert werden. Wo ist Dein Problem?

Das Recht auf Selbstbestimmung wird den Palis ja gar nicht verweigert. Es wird ihnen lediglich ein Recht auf Terroranschläge verweigert.
Den Israelis wird auch ein Recht auf "Terrorschläge" verweigert, wenn Du damit Angriffe auf Zivilisten meinst.

Du hattest behauptet, Jordanien hätte eine palästinensische Staatsgründung verhindert. In dem Falle wäre die jordanische Regierung auch für die Folgen verantwortlich.
Richtig. Es hat das Gebiet den Palästinensern bereits "zurückgegeben".

Zwei Monate ohne Staat geht nun einmal nicht.
Es war so vorgesehen und Israel hat sich nicht daran gehalten.

„Israel“ denkt überhaupt nicht, höchstens die Israelis. Und was diese denken, wissen weder du noch ich.
Die offizielle Bezeichnung Israels für die Gebiete lauten Judäa und Samaria. Das die Flüchtlinge aber nicht friedlich sind und was sie denken und sagen, willst Du aber angeblich wissen... :rolleyes:

Israel übt als Besatzungsmacht die staatliche Gewalt in diesen Territorien aus. Und als solche ist sie nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet, für Ruhe und Ordnung in diesen Gebieten zu sorgen.
Richtig. Und ebenso für die Einhaltung der Genfer Konventionen, die eine Besiedlung eines besetzen Gebietes verbietet und der damit verbundenen Mauer, Checkpoints und Umgehungsstrassen, die nicht nur illegal sind, weil sie eine freie Bewegung der Okkupierten verhindern. Niemand hat was dagegen, wenn es seine Mauer auf eder 67-Linie aufbauen würde. Aber Israel will nur unbehindert siedeln, vertreiben und annektieren können.

Jedenfalls ist diese Waffenstillstandslinie von der UNO nicht bestritten worden.Selbstverständlich nicht. Das bedeutet aber keine Anerkennung in diesen Grenzen.

Aber gut, wenn du der Ansicht bist, daß Israels zu Recht in den Grenzen von 1967 existiert, brauchen wir auf 1948 nicht mehr rumreiten.
Es existiert, ob zurecht oder nicht ist eine andere Frage, die nicht nur komplex, sondern auch angesichts der Realität irrelevant ist. Das Problem ist eher, daß es kein Palästina in den Grenzen von 1967 gibt, obwohl 1988 versucht wurde, genau dies zu proklamieren, aber durch die Besatzung verhindert wurde.

Der Grundsatz, daß jeder Staat herrenloses Territorium sich aneignen darf, ist altes Völkerrecht. Unentdeckte Inseln etwa gehören dem Land, das dort zuerst seine Flagge hißt.Altes Völkerrecht ist irrelevant. Wir haben nach 1945 und da haben nicht nur Juden ein Selbsbestimmungsrecht. Palästina mit einem unentdeckte Land zu vergleichen ist wirklich amüsant.

Was schließlich die „inadmissibility ot the acquisition of territory by war angeht, so mußtest du nachweisen, von welchen Staat Israel sich Territorium durch Krieg angeeignet hätte. Es geht nicht um die Aneignung des Territoriums von einem Staat, sondern von der militärischen Aneignung eines Territoriums durch einen Staat. Diese ist nicht erlaubt. Was soll diese Diskussion? Die völkerrechtliche Situation ist in den Vereinten Nationen bis auf Israel unumstritten.

Völkerrechtlich gibt es Krieg nur zwischen Staaten.Nein. Siehe II. Zusatzprotokoll der Genfer Konventionen, welches Israel, wen wundert es, nicht ratifiziert hat. Die USA übrigens - wen wundert es - auch nicht.

Wieder mal der internationale Gerichtshof. Das der in dieser Frage überhaupt nicht kompetent ist, haben wir ja wohl hinreichend erörtert. :rolleyes:Als Rechtsprechungsorgan der UN werden seine Gutachten ins bestehende Völkerrecht integriert und werden durch entsprechende Resolutionen Teil des Völkergewohnheitsrechts. Auch dies wird international nicht bestritten.

Aus deinem obigen Zitat geht hervor, daß die jordanische Regierung versucht hat, Im Widerspruch zum UNOTeilungsplan zusammen mit Israel die Westbank zu besetzen, daß aber die israelische Regierung nicht darauf eingegangen ist. Sie hat lediglich gesagt, daß sie eine vollendete Tatsache akzeptieren werde. Es ist aber nicht Aufgabe Israels darüber zu wachen, daß andere Staaten Pläne der UNO einhalten. Dafür ist die UNO selbst zuständig. Das ist – nebenbei bemerkt – genau daß, was Karsh sagt, und beweist weiterhin, daß Jordanien der Hauptverantwortliche dafür ist, daß es seinerzeit keinen Palästinenserstaat gegeben hat.Es ging nicht darum, gemeinsam die Westbank zu besetzen. Jordanien sollte die Westbank besetzen, um praktisch das mittlere Verbindungsstück zwischen einem zukünftigen Nord- und Südpalästina zu besetzen, um damit die Entstehung zu verunmöglichen. Karte: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/UN_Partition_Plan_Palestine.png/132px-UN_Partition_Plan_Palestine.png
Israel war es recht, daß Jordanien diese völkerrechtswidrige Rolle übernimmt

Was schließlich das Nichtstattfinden von Kampfhandlungen betrifft, so liegt das daran, daß Jordanien Israel nicht angegriffen hat, es ergo keinen Grund für Kampfhandlungen gab. Ich sehe überhaupt nicht ein, wieso man daraus Israel einen Vorwurf machen will.Wenn Du der Meinung bist, daß Israel nur defensiv war, wie hat es denn dann sein Gebiet von 55% auf 78% erweitern können? ;)

Wenn du ebenfalls der Meinung bist, daß Begin 1947/48 nichts zu sagen hatte (im Sinne von „keine Kompetenz hatte, politische Entscheidungen zu fällen“), dann stimmen wir überein.So würde ich das nicht sagen. Er war ja kein Penner von der Strasse.


Wenn ich mal wieder in der Uni-Bibl. bin, such ich es raus.Bis dahin gilt aber Deine Behauptung als unbelegt.

Viel Spaß. Fahr mal nach Israel. Da gibt es heiße Bräute, Mußt bloß Dayan fragen. :]Danke für den Tip, aber ich besuche lieber Ilan Pappe in seinem britischen Exil. Nestbeschmutzer haben es besonders schwer in der sogenannten israelischen Demokratie. :]

[Dayan]

"In Absentia" bitte!Stöööhn. Passiert das öfters?
Glück gehabt, das waren ja ziemliche lange BeiträgeDas wird reichen, da Du in der Regel alles zitierst, meine ich.

Zur Vertreibung:
Es ist in der Geschichtswissenschaft normal, daß Behauptungen widerlegt werden. Das ist ein natürlicher Prozess, da hier ja Quellen ausgelegt werden. Daraus zu schliessen, daß ein ganzes Buch voller fehlerhafter Behauptungen steckt, oder der Autor nur fehlerhafte Behauptungen äussert ist ein induktiver Fehlschluß. Zudem können wir beide nicht beurteilen, ob das überhaupt stimmt, was Karsh sagt hat, ohne Morris Buch zu lesen. Ich könnte Dich ja genauso gut fragen: Stimmt das, was Karsh über Morris schreibt? Bisher warst Du nicht einmal in der Lage, die Stelle präzise zu zitieren, bei der - wie Du behauptest - Karsh widerlegt, daß Palästinenser vertrieben wurden. Stattdessen stellst Du mehrere Blöcke per Copy und Paste ein, um zu suggerieren, daß es so ist.
Das hat er, aber Karsh redet von der "Unterstützung der Transferlösung" und meint damit eine Favorisierung im Vorfeld durch Ben Gurion, etc. und nicht die tatsächliche Vertreibung.

Aber das ist auch alles angesichts des SHAI-Reports irrelevant:

Eine Aufstellung widersprechender Position hat doch nichts mit einem Urteil zu tun, sondern eher was mit dem Bemühen um einen vollständigen Überblick einzelner Positionen.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt Deine Reaktion nicht. In dem Bericht des SHAI (des Vorläufers des Mossads) wird die Vertreibung eindeutig bestätigt.

"At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations." To this figure, the report’s compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which "directly (caused) some 15%... of the emigration". A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases..."
Und ich erst.
Aus einem Verbot unverteidigte Dörfer, etc. anzugreifen ein Recht auf Vertreibung abzuleiten ist mehr als ein logischer Fehler, es ist geradezu unsinnig. Israel hat die HLKO übrigens nicht ratifiziert, dafür aber die Genfer Konventionen.

Zum Recht auf Rückkehr:
Dort steht:

2. Reaffirms also the inalienable right of the Palestinians to return to their homes and property from which they have been displaced and uprooted, and calls for their return;

2. ... versichert erneut das unveräusserliche Recht der Palästinenser, zu ihren Häusern und ihrem (Land-)Besitz zurückzukehren, von dem sie "displaced" [cause to move, usually with force or pressure; "the refugees were displaced by the war", http://dictionary.reference.com/search?q=displace] und uprooted ["To force to leave an accustomed or native location.", http://dictionary.reference.com/search?q=uprooted] worden und fordert deren Rückkehr.

Es geht als um das Recht aller "Flüchtlinge", erst recht den 78% lt. SHAS-Bericht.
Diese Resolution ist doch längst überholt. Es wurde ja mittlerweile festgestellt, daß es ein unveräusserliches Recht ist. Die Auffassung der Vereinten Nationen haben einen weiteren Schritt Richtung Menschlichkeit getan. Hier ist z.B. eine Resolution von 2004:
" Recalling further relevant Security Council resolutions,
Aware of the fact that, for more than five decades, the Palestine refugees have suffered from the loss of their homes, lands and means of livelihood,
Affirming the imperative of resolving the problem of the Palestine refugees for the achievement of justice and for the achievement of lasting peace in the region,"

und:

"Aware of the important role to be played in the peace process by the Multilateral Working Group on Refugees of the Middle East peace process,"

und:

"1. Notes with regret that repatriation or compensation of the refugees, as provided for in paragraph 11 of General Assembly resolution 194 (III), has not yet been effected and that, therefore, the situation of the Palestine refugees continues to be a matter of grave concern;"
Dort stehen ebenfalls keine Einschränkungen, oder "Rückkehrbedingungen".
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/3822b5e39951876a85256b6e0058a478/dc9036e1764d4a3785256f800076787a!OpenDocument

Offensichtlich scheint es Dir schwer zu fallen, zu erkennen, daß es sich um eine Menschenrecht handelt und dies zu verhindern ein Verbrechen gegen die Menschheit.


Wie ich es nenne ja, aber nicht daß es das ist.

Es geht nicht um "Einwanderung", sondern um "Rückkehr von Vertriebenen und Geflüchteten". Das ist auch nicht nur im deutschen Recht nicht das gleiche.
Nach eigener Aussage? Tun das alle? Dafür hätte ich gerne einen Nachweis, denn dies ist nur Volksverhetzung im Sinne der Verleumdung. Es geht auch nicht um "einreisen".
Welcher von den Flüchtlingen, die zurückkehren wollen begeht den Terror? Warum begehen Palästinenser überhaupt Terror? Weil man sie aus Palästina vertreiben will?
Dieser Vorschlag ist nicht nur absolut absurd, sondern auch nicht so einfach zu realisieren. Denn man kann nicht "einfach so" konvertieren, wie mir ein torahgläubiger Jude versicherte. Das wird streng geprüft, nicht nur im religiösen Sinne.

Warum haben den Juden nicht zum Christentum konvertiert? Dann hätte es das Interesse an Israel gar nicht gegeben. :rolleyes:

Wer erweckt denn wie, daß es sich um Originalzitate handelt? Ich sags noch einmal. Die Seite zitiert und stellt Abschnitte aus Büchern zusammen, in denen Zionisten zitiert werden. Wo ist Dein Problem?

Den Israelis wird auch ein Recht auf "Terrorschläge" verweigert, wenn Du damit Angriffe auf Zivilisten meinst.

Richtig. Es hat das Gebiet den Palästinensern bereits "zurückgegeben".

Es war so vorgesehen und Israel hat sich nicht daran gehalten.

Die offizielle Bezeichnung Israels für die Gebiete lauten Judäa und Samaria. Das die Flüchtlinge aber nicht friedlich sind und was sie denken und sagen, willst Du aber angeblich wissen... :rolleyes:

Richtig. Und ebenso für die Einhaltung der Genfer Konventionen, die eine Besiedlung eines besetzen Gebietes verbietet und der damit verbundenen Mauer, Checkpoints und Umgehungsstrassen, die nicht nur illegal sind, weil sie eine freie Bewegung der Okkupierten verhindern. Niemand hat was dagegen, wenn es seine Mauer auf eder 67-Linie aufbauen würde. Aber Israel will nur unbehindert siedeln, vertreiben und annektieren können.
Selbstverständlich nicht. Das bedeutet aber keine Anerkennung in diesen Grenzen.

Es existiert, ob zurecht oder nicht ist eine andere Frage, die nicht nur komplex, sondern auch angesichts der Realität irrelevant ist. Das Problem ist eher, daß es kein Palästina in den Grenzen von 1967 gibt, obwohl 1988 versucht wurde, genau dies zu proklamieren, aber durch die Besatzung verhindert wurde.
Altes Völkerrecht ist irrelevant. Wir haben nach 1945 und da haben nicht nur Juden ein Selbsbestimmungsrecht. Palästina mit einem unentdeckte Land zu vergleichen ist wirklich amüsant.
Es geht nicht um die Aneignung des Territoriums von einem Staat, sondern von der militärischen Aneignung eines Territoriums durch einen Staat. Diese ist nicht erlaubt. Was soll diese Diskussion? Die völkerrechtliche Situation ist in den Vereinten Nationen bis auf Israel unumstritten.
Nein. Siehe II. Zusatzprotokoll der Genfer Konventionen, welches Israel, wen wundert es, nicht ratifiziert hat. Die USA übrigens - wen wundert es - auch nicht.
Als Rechtsprechungsorgan der UN werden seine Gutachten ins bestehende Völkerrecht integriert und werden durch entsprechende Resolutionen Teil des Völkergewohnheitsrechts. Auch dies wird international nicht bestritten.
Es ging nicht darum, gemeinsam die Westbank zu besetzen. Jordanien sollte die Westbank besetzen, um praktisch das mittlere Verbindungsstück zwischen einem zukünftigen Nord- und Südpalästina zu besetzen, um damit die Entstehung zu verunmöglichen. Karte: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/UN_Partition_Plan_Palestine.png/132px-UN_Partition_Plan_Palestine.png
Israel war es recht, daß Jordanien diese völkerrechtswidrige Rolle übernimmt
Wenn Du der Meinung bist, daß Israel nur defensiv war, wie hat es denn dann sein Gebiet von 55% auf 78% erweitern können? ;)
So würde ich das nicht sagen. Er war ja kein Penner von der Strasse.

Bis dahin gilt aber Deine Behauptung als unbelegt.
Danke für den Tip, aber ich besuche lieber Ilan Pappe in seinem britischen Exil. Nestbeschmutzer haben es besonders schwer in der sogenannten israelischen Demokratie. :]Auf eine Nenner gebracht du redest Gehackten Schmonzes.Auf Deutsch=Scheisse.Gruss.

[Skaramanga]

...
schwurbel ... blubb ...
...


Oy vey was sind denn das für Megilles... :rolleyes:

[Mark Mallokent]

"In Absentia" bitte!Stöööhn. Passiert das öfters? Oft nicht gerade. Aber shit happens, wie der Angelsachse gerne sagt.



Glück gehabt, das waren ja ziemliche lange BeiträgeDas wird reichen, da Du in der Regel alles zitierst, meine ich.

Zur Vertreibung:
Es ist in der Geschichtswissenschaft normal, daß Behauptungen widerlegt werden. Das ist ein natürlicher Prozess, da hier ja Quellen ausgelegt werden.
Daraus zu schliessen, daß ein ganzes Buch voller fehlerhafter Behauptungen steckt, oder der Autor nur fehlerhafte Behauptungen äussert ist ein induktiver Fehlschluß. Von professionellen Historikern darf man erwarten, daß sie ihre Quellen zu interpretieren wissen. Und der Vorwurf, den Karsh gegen Morris und Pappe erhoben hat, war, daß diese ihre Quellen sinnentstellend und tendenziös interpretieren. Und das hat Karsh detailliert an mehreren Beispielen aufgezeigt. Nachdem ich mich davon überzeugt habe, kann ich den Rest von Morris und Pappe getrost ignorieren. Warum soll ich mich mit Leuten abgeben, die gegen das Ethos ihres eigenen Berufs verstoßen haben.



Zudem können wir beide nicht beurteilen, ob das überhaupt stimmt, was Karsh sagt hat, ohne Morris Buch zu lesen. Ich könnte Dich ja genauso gut fragen: Stimmt das, was Karsh über Morris schreibt? Bisher warst Du nicht einmal in der Lage, die Stelle präzise zu zitieren, bei der - wie Du behauptest - Karsh widerlegt, daß Palästinenser vertrieben wurden. Stattdessen stellst Du mehrere Blöcke per Copy und Paste ein, um zu suggerieren, daß es so ist. Ich kann lesen, was Morris schreibt, und lesen, was Karsh schreibt, und dann beides vergleichen. Und dann kann ich weiterhin konstatieren, daß weder Morris noch Pappe versucht haben, Karshs Kritik an ihren Werken zu widerlegen. Und schließlich habe ich die entsprechende Stelle von Karsh zitiert. Du brauchst sie nur lesen. :rolleyes:



Das hat er, aber Karsh redet von der "Unterstützung der Transferlösung" und meint damit eine Favorisierung im Vorfeld durch Ben Gurion, etc. und nicht die tatsächliche Vertreibung. Karsh bezog sich auf die Behauptung von Pappe, die zionistische Führung, insbesondere Ben Gurion, hätte eine Vertreibung von vornherein geplant. Und genau da hat Karsh gezeigt, daß diese Behauptung auf einer tendenziösen und irreführenden Interpretation eines Textes von Ben Gurion beruht. Genau daran kann man sehen, daß Morris und Pappe keine wahren Historiker, sondern Propagandisten und Ideologen sind.



Aber das ist auch alles angesichts des SHAI-Reports irrelevant:

Eine Aufstellung widersprechender Position hat doch nichts mit einem Urteil zu tun, sondern eher was mit dem Bemühen um einen vollständigen Überblick einzelner Positionen. Genau dies beweist ja das Bemühen, zu einem ausgewogenen Urteil zu gelangen.



Ich verstehe auch ehrlich gesagt Deine Reaktion nicht. In dem Bericht des SHAI (des Vorläufers des Mossads) wird die Vertreibung eindeutig bestätigt.

"At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations." To this figure, the report’s compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which "directly (caused) some 15%... of the emigration". A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases..." Da würde ich erst einmal gerne wissen, wann und von wem dieses Dokument verfaßt wurde, in welchem Archiv es sich befindet, und vor allem, wie der vollständige Text lautet. Offensichtlich ist, daß es sich bei deinem Text wieder einmal nicht um ein Originalzitat, sondern um eine Paraphrase handelt. So heißt es: In addition, the report attributes... Ein Bericht (report) redet von sich selbst aber nicht in der dritten Person. Das zeigt sehr deutlich, daß es hier nicht die Originalquelle ist, welche du zitierst, sondern die Nacherzählung durch einen unbekannten Jemand, vermutlich von Pappe.



Und ich erst.
Aus einem Verbot unverteidigte Dörfer, etc. anzugreifen ein Recht auf Vertreibung abzuleiten ist mehr als ein logischer Fehler, es ist geradezu unsinnig. Israel hat die HLKO übrigens nicht ratifiziert, dafür aber die Genfer Konventionen. Als die HLKO in Kraft trat, gab es Israel noch gar nicht. Und die Genfer Konventionen beruhen, soweit die Kriegführung betroffen, eben auf der HLKO. Und du solltest dir klarmachen, daß im Krieg das, was nicht ausdrücklich verboten ist, erlaubt ist. Und wenn im Verlaufe von Kampfhandlungen Leute vertrieben werden, ist das humaner als sie umzubringen.



Zum Recht auf Rückkehr:
Dort steht:

2. Reaffirms also the inalienable right of the Palestinians to return to their homes and property from which they have been displaced and uprooted, and calls for their return;

2. ... versichert erneut das unveräusserliche Recht der Palästinenser, zu ihren Häusern und ihrem (Land-)Besitz zurückzukehren, von dem sie "displaced" [cause to move, usually with force or pressure; "the refugees were displaced by the war", http://dictionary.reference.com/search?q=displace] und uprooted ["To force to leave an accustomed or native location.", http://dictionary.reference.com/search?q=uprooted] worden und fordert deren Rückkehr.

Es geht als um das Recht aller "Flüchtlinge", erst recht den 78% lt. SHAS-Bericht.
Diese Resolution ist doch längst überholt. Es wurde ja mittlerweile festgestellt, daß es ein unveräusserliches Recht ist. Die Auffassung der Vereinten Nationen haben einen weiteren Schritt Richtung Menschlichkeit getan. Hier ist z.B. eine Resolution von 2004:
" Recalling further relevant Security Council resolutions,
Aware of the fact that, for more than five decades, the Palestine refugees have suffered from the loss of their homes, lands and means of livelihood,
Affirming the imperative of resolving the problem of the Palestine refugees for the achievement of justice and for the achievement of lasting peace in the region,"

und:

"Aware of the important role to be played in the peace process by the Multilateral Working Group on Refugees of the Middle East peace process,"

und:

"1. Notes with regret that repatriation or compensation of the refugees, as provided for in paragraph 11 of General Assembly resolution 194 (III), has not yet been effected and that, therefore, the situation of the Palestine refugees continues to be a matter of grave concern;"
Dort stehen ebenfalls keine Einschränkungen, oder "Rückkehrbedingungen".
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/3822b5e39951876a85256b6e0058a478/dc9036e1764d4a3785256f800076787a!OpenDocument Eine Resolution von 2004 kann schon allein deshalb keine Rechtskraft für einen Konflikt aus dem Jahre 1948 haben, weil sie damals überhaupt noch nicht existierte. Lediglich insofern als die Resolution mit der alten Nr. 194 von 1948 übereinstimmt, kann sie überhaupt Gültigkeit beanspruchen.
Besagte Resolution 194 von 1948 sagt ausdrücklich: "11. Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date,"
Hier wird ausdrücklich gesagt, daß solchen Flüchtlingen, die gewillt sind „in Frieden mit ihren Nachbarn zu leben“ die Rückkehr gestattet werden soll. Und du solltest wissen, daß die Palis dafür leider nicht den geringsten guten Willen zeigen.
Hier der Volltext.
http://www.mideastweb.org/194.htm



Offensichtlich scheint es Dir schwer zu fallen, zu erkennen, daß es sich um eine Menschenrecht handelt und dies zu verhindern ein Verbrechen gegen die Menschheit. Du scheinst nicht begreifen zu wollen, daß im Krieg die Menschenrechte nur sehr eingeschränkt gültig sind. Und wie du den Verlautbarungen der Palästinenser unschwer entnehmen kannst, betrachten sie sich als im Krieg mit Israel. Dann müssen sie auch die Folgen tragen.



Wie ich es nenne ja, aber nicht daß es das ist.
Es geht nicht um "Einwanderung", sondern um "Rückkehr von Vertriebenen und Geflüchteten". Das ist auch nicht nur im deutschen Recht nicht das gleiche.
Nach eigener Aussage? Du brauchst dir nur die Websites der Hamas und ähnlicher Organisationen anzusehen. Besagte Hamas hat bekanntlich 2006 die absolute Mehrheit in den Pali-Gebieten gewonnen, woraus man ja wohl den Schluß ziehen darf, daß ihre Ziele von der Mehrheit der Palis geteilt werden.



Tun das alle? Daß es einzelne geben mag, die das nicht tun, habe ich in meinem letzten Beitrag schon bemerkt.



Dafür hätte ich gerne einen Nachweis, denn dies ist nur Volksverhetzung im Sinne der Verleumdung. Du willst einen Nachweis, daß die Palis sich als im Krieg mit Israel befindlich betrachten. Kein Problem: Hier Artikel 11 aus der Hamas-Charta.
„Article Eleven: The Strategy of Hamas: Palestine is an Islamic Waqf
The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine has been an Islamic Waqf throughout the generations and until the Day of Resurrection, no one can renounce it or part of it, or abandon it or part of it. No Arab country nor the aggregate of all Arab countries, and no Arab King or President nor all of them in the aggregate, have that right, nor has that right any organization or the aggregate of all organizations, be they Palestinian or Arab, because Palestine is an Islamic Waqf throughout all generations and to the Day of Resurrection. Who can presume to speak for all Islamic Generations to the Day of Resurrection? This is the status [of the land] in Islamic Shari’a, and it is similar to all lands conquered by Islam by force, and made thereby Waqf lands upon their conquest, for all generations of Muslims until the Day of Resurrection. This [norm] has prevailed since the commanders of the Muslim armies completed the conquest of Syria and Iraq, and they asked the Caliph of Muslims, ‘Umar Ibn al-Khattab, for his view of the conquered land, whether it should be partitioned between the troops or left in the possession of its population, or otherwise. Following discussions and consultations between the Caliph of Islam, ‘Umar Ibn al-Khattab, and the Companions of the Messenger of Allah, be peace and prayer upon him, they decided that the land should remain in the hands of its owners to benefit from it and from its wealth; but the control of the land and the land itself ought to be endowed as a Waqf [in perpetuity] for all generations of Muslims until the Day of Resurrection. The ownership of the land by its owners is only one of usufruct, and this Waqf will endure as long as Heaven and earth last. Any demarche in violation of this law of Islam, with regard to Palestine, is baseless and reflects on its perpetrators. „
http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html



Es geht auch nicht um "einreisen".Worum denn sonst?



Welcher von den Flüchtlingen, die zurückkehren wollen begeht den Terror? Woher soll ich das wissen?



Warum begehen Palästinenser überhaupt Terror? Weil man sie aus Palästina vertreiben will? Was denn nun? Geht es um die, die nach Israel wollen, oder um die, die in die besetzten Gebiete leben?



Dieser Vorschlag ist nicht nur absolut absurd, sondern auch nicht so einfach zu realisieren. Denn man kann nicht "einfach so" konvertieren, wie mir ein torahgläubiger Jude versicherte. Das wird streng geprüft, nicht nur im religiösen Sinne. Wer von einer solch glühenden Heimatliebe durchdrungen ist, wie die Palis, der wird ja wohl in der Lage sein, einige religiöse Vorschriften zu befolgen.



Warum haben den Juden nicht zum Christentum konvertiert? Dann hätte es das Interesse an Israel gar nicht gegeben. :rolleyes: Es geht hier aber nicht um die Juden, sondern um die Palis. Abgesehen davon hat den Juden seinerzeit in Auschwitz eine Konversion zum Christentum auch nichts genützt.



Wer erweckt denn wie, daß es sich um Originalzitate handelt? Du oder deine Quelle. Das mußt nun du wissen. :rolleyes:



Ich sags noch einmal. Die Seite zitiert und stellt Abschnitte aus Büchern zusammen, in denen Zionisten zitiert werden. Wo ist Dein Problem? Das Problem war, daß deine Postings den Anschein erweckten, es handele sich um Originalzitate, was sich aber als nicht zutreffend herausgestellt hat. Es handelte sich vielmehr um Zitate aus Sekundärliteratur. Historiker trennen sehr genau zwischen Quellen und Sekundärliteratur.



Den Israelis wird auch ein Recht auf "Terrorschläge" verweigert, wenn Du damit Angriffe auf Zivilisten meinst. Die Hamas, Fatah, etc. bestehen nun einmal ausschließlich aus Zivilisten. Nebenbei bemerkt, ist das ein Verstoß gegen das Kriegsrecht.



Richtig. Es hat das Gebiet den Palästinensern bereits "zurückgegeben".Man kann nicht zurückgeben, was man gar nicht hat.



Es war so vorgesehen und Israel hat sich nicht daran gehalten. Vor allem hat die UNO ihre Aufgabe, für Ordnung und Sicherheit in Palästina zu sorgen, nicht erfüllt.



Die offizielle Bezeichnung Israels für die Gebiete lauten Judäa und Samaria. Ja und?



Das die Flüchtlinge aber nicht friedlich sind und was sie denken und sagen, willst Du aber angeblich wissen... :rolleyes: Um zu wissen, daß die Palis nicht friedlich sind, braucht man nur die Tagesschau sehen.



Richtig. Und ebenso für die Einhaltung der Genfer Konventionen, die eine Besiedlung eines besetzen Gebietes verbietet und der damit verbundenen Mauer, Checkpoints und Umgehungsstrassen, die nicht nur illegal sind, weil sie eine freie Bewegung der Okkupierten verhindern. Niemand hat was dagegen, wenn es seine Mauer auf eder 67-Linie aufbauen würde. Aber Israel will nur unbehindert siedeln, vertreiben und annektieren können.
Selbstverständlich nicht. Das bedeutet aber keine Anerkennung in diesen Grenzen. Die Mauer wird ja gerade gebaut, damit Israel seiner auch von dir anerkannten Verpflichtung nachkommen kann, für die Sicherheit in den besetzten Gebieten zu sorgen. Mir ist ein Rätsel warum du dich darüber aufregst. Im Übrigen: Wenn in Israel Araber und Palis leben, wieso sollen dann nicht Israelis in der Westbank leben. Da hätten die Palis nun wirklich Gelegenheit, ihren guten Willen zu gutnachbarlichem Zusammenleben unter Beweis zu stellen.



Es existiert, ob zurecht oder nicht ist eine andere Frage, die nicht nur komplex, sondern auch angesichts der Realität irrelevant ist. Das Problem ist eher, daß es kein Palästina in den Grenzen von 1967 gibt, obwohl 1988 versucht wurde, genau dies zu proklamieren, aber durch die Besatzung verhindert wurde. Aha: 1988 versucht man, einen Staat, den es noch nicht gab, in den Grenzen von 1967 zu gründen, wo es ihn noch viel weniger gab. Das zeigt sehr schön die Absurdität der palästinensischen und arabischen Politik.



Altes Völkerrecht ist irrelevant. Im Gegenteil. Das Völkerrecht ist, wie wir schon mehrfach gesehen haben, in erster Linie ein Gewohnheitsrecht. Je älter eine völkerrechtliche Vorschrift, desto bindender ist sie.



Wir haben nach 1945 und da haben nicht nur Juden ein Selbsbestimmungsrecht. Palästina mit einem unentdeckte Land zu vergleichen ist wirklich amüsant. Wenn du einen anderen Vergleich vorziehst: Schau dir etwa die Gründung des ukrainischen Staates im Jahre 1991 an. Er ist erheblich jünger als Israel. Auch der hat sich auf herrenlosem Territorium gegründet, nachdem der vorherige Besitzer, die Sowjetunion, sich aufgelöst hat.



Es geht nicht um die Aneignung des Territoriums von einem Staat, sondern von der militärischen Aneignung eines Territoriums durch einen Staat. Diese ist nicht erlaubt. Es ist ausdrücklich von der Aneignung von Territorium durch Krieg (by war) die Rede. Krieg existiert aber völkerrechtlich nur als Krieg zwischen Staaten. Und daher noch mal meine Frage: Von welchem Staat hat denn Israel sich 1947/48 Land „durch Krieg“ angeeignet?



Was soll diese Diskussion? Die völkerrechtliche Situation ist in den Vereinten Nationen bis auf Israel unumstritten. Die Vereinten Nationen haben sich leider bisher immer als inkompetent erwiesen. Traurig aber wahr.



Nein. Siehe II. Zusatzprotokoll der Genfer Konventionen, welches Israel, wen wundert es, nicht ratifiziert hat. Die USA übrigens - wen wundert es - auch nicht. Was mich am meisten wundert, ist, daß dieses Zusatzprotokoll erst aus dem Jahre 1977 stammt. Ergo kann es weder 1948 noch 1967 schon gültig gewesen sein.



Als Rechtsprechungsorgan der UN werden seine Gutachten ins bestehende Völkerrecht integriert und werden durch entsprechende Resolutionen Teil des Völkergewohnheitsrechts. Auch dies wird international nicht bestritten. Das wird sehr wohl bestritten. Gewohnheitsrecht entsteht nicht durch Resolutionen, sondern eben durch Gewohnheit.



Es ging nicht darum, gemeinsam die Westbank zu besetzen. Jordanien sollte die Westbank besetzen, um praktisch das mittlere Verbindungsstück zwischen einem zukünftigen Nord- und Südpalästina zu besetzen, um damit die Entstehung zu verunmöglichen. Karte: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/UN_Partition_Plan_Palestine.png/132px-UN_Partition_Plan_Palestine.png Was heißt hier „sollte“. Aus deiner Quelle geht eindeutig hervor, daß Jordanien sich dieses Territorium aneignen wollte, Israel sich aber geweigert hat, sich an dieser Aktion zu beteiligen.



Israel war es recht, daß Jordanien diese völkerrechtswidrige Rolle übernimmtAls ob du wüßtest, was Israel Recht war. Aus deiner Quelle geht lediglich hervor, daß Israel sich bereit erklärt hat, eine vollendete Tatsache hinzunehmen. Es ist nicht Israels Schuld, wenn Jordanien gegen Pläne der UNO verstößt.



Wenn Du der Meinung bist, daß Israel nur defensiv war, wie hat es denn dann sein Gebiet von 55% auf 78% erweitern können? ;) 78 % von was.



So würde ich das nicht sagen. Er war ja kein Penner von der Strasse.
Bis dahin gilt aber Deine Behauptung als unbelegt.
Danke für den Tip, aber ich besuche lieber Ilan Pappe in seinem britischen Exil. Nestbeschmutzer haben es besonders schwer in der sogenannten israelischen Demokratie. :]
Du Ärmster. Was für eine schrecklich Sünde hast du begangen, daß du eine derartige Buße tun mußt?:))

[wtf]

Jungs, Ihr seid furchtbar anstrengend.

[In Absentia]

Auf eine Nenner gebracht du redest Gehackten Schmonzes.Auf Deutsch=Scheisse.Gruss.Hier eine repräsentative Auswahl der Argumentationskunst eines 5-Klässlers. Die Zitate sind Fullquotes der Beiträge. Hoffen wir, daß er Israel physisch besser verteidigt und wenigstens mit einer Waffe besser umgehenen kann, als mit seinem Gehirn:

Bist eine komische Nudel.Du kommst mir vor wie ein Negerin die Sklaverei befürwortet!Gibts Alles!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1813871&postcount=45

Ich habe mich nicht getäscht ich diskutiere mit einem Papagai!In Absentia.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1815846&postcount=51

Verlass dich drauf ich bin um den Faktor 1000 Inteligenter als du.Grüsschen!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1816235&postcount=53

Ich habe dir schon geantwortet aber du hast es nicht begriffen.Gruss aus Grossisrael(Mindenstens so Gross wie Bayern)
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1820784&postcount=55

Das macht nichts.Es muss ja auch Dummen geben!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1824963&postcount=366

Auf eine Nenner gebracht du redest Gehackten Schmonzes.Auf Deutsch=Scheisse.Gruss.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1834011&postcount=46

Hi.Wir wollen nicht ausgerottet werden.Das ist Alles!Grüsschen Tommy.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1778306&postcount=321

Mädchen.Das problem ist,das du entscheiden willst was sachlich ist und was nicht.Und das geht normaleweise Nicht!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1783980&postcount=276

Man muss nicht immer sachlich sein.gegen irrationalen Vorwürfen sollte Man nicht versuchen mit Rationalen Mitteln zu Antworten.Ich bitte dich sei uns ein bischen Gnädiger den dadurch ,das ich noch lebe komme ich mir so schäbig vor dabei bin ich Jude.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1783968&postcount=347

Da gibts nichts zu versuchen.du erweist dich alhttp://media.putfile.com/Die-schonsten-Augens realitätsverweigerin und Argumenten ResistenT.Da gibts nur eins:http://media.putfile.com/Die-schonsten-Augen
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1783934&postcount=345

Du hättest mich lieber tot gesehen?Danke!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1783906&postcount=274

Anscheinend waren wir erfolgreich sonst hättest du kein dayan mehr!Grüsschen!http://media.putfile.com/Die-schonsten-Augen
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1781899&postcount=270

http://media.putfile.com/Die-schonsten-Augen
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1781710&postcount=340

Hi.Ein Volk die seit fast 3000 Jahren erfolgreich gegen die vernichtung kämpft gibt nie auf. Grüsschen.Tommy:http://media.putfile.com/Dayan
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1781696&postcount=268

Ich glaube dir Alles.Kein problem.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1781660&postcount=337

http://media.putfile.com/Sie-geht-nicht-ans-Telefon
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1781502&postcount=266

ich kapituliere.Selbst wenn du nun behauptest Hitler wäre Judenfreundlich gewesen werde ich dir nicht widersprechen.Ich unterwerfe mich deine Auffassung.Grüsschen Tommy!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1781405&postcount=332

Ich ergebe mich.Ich kapituliere vor soviel Dummheit!Grüsschen.Tommy!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1781344&postcount=264

Ich habe dich zu einem Intensiv Kurs eingeschrieben in die Koranschule!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1779324&postcount=261

Deine Name hast du gut getroffen den weisst du was in der Medizin mit Absentia gemeint ist?Ich sags dir:Geistesabwesend.Prüfe es nach.Grüsschen!Tommy
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1774719&postcount=129

Unter Grober Unfug kannman es laufen lassen!grüsschen
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1775703&postcount=305

Abstinentia.irgendwie machst du mich Meschige!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1768399&postcount=233

Du hast dir ein Eigenes Parallel Welt geschafen also bist du vollkommen Argumentenresistent.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1758705&postcount=90

du bist ungerecht und nicht sachlich!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1757304&postcount=185

Du irrst dich wie immer!
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1754815&postcount=77

Du machst dich lächerlich!Immer wenn eine Frau für die Islamisten eintritt ist es als wenn eich Schwarzer die Wiedereinführung der Sklaverei fordert!Bei den Palis wärest du nicht mehr Wert als eine Schaf.Gruss.Tommy
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1753698&postcount=72

Du bist eine geborene Lügnerin.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1752078&postcount=158

Moslemische Geschichten aus 10001 Nacht.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1750574&postcount=71

Zur Info:
http://www.politikforen.de/showpost....9&postcount=56

P.S. Es gab aber auch vereinzelt sachliche Beiträge! Das macht Mut. Er ist ja noch im geistigen Wachstum, unterstelle ich jetzt einfach mal...

[In Absentia]

Oft nicht gerade. Aber shit happens, wie der Angelsachse gerne sagt.Dann muß ich wohl abspeichern.

Zur Vertreibung und dem SHAI-Report:
Hier habe ich noch etwas zum Report gefunden:
"The Emigration of the Arabs of Palestine in the Period 1/12/1947/- 1/6/1948" is the name of a document that was produced by Israeli Defence Forces Intelligence Service. It is dated June 30, 1948 and consists of two parts: a 9 page text and a 15 page appendix. The details in the appendix serves as a basis of the statistical breakdown in the text. The author is assumed to be Moshe Sasson, assistant to the director of the Arab Department in the Intelligence Service. (He was later Israel's ambassador to Italy and Egypt.) The document became publicly known in in 1985, after a copy of the report had been discovered among the papers of Aharon Cohen (former director of Mapam´s Arab Department), which were given to the Hashomer Hatza'ir Archive, Israel.
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_and_after%3B_Israel_and_the_Palestinians

Er wird bei Morris und ich meine auch bei Pappé zitiert. Wenn es nicht existieren würde, dann wäre Karsh in seiner Kritik darauf eingegangen, da es ja die Vertreibung bestens dokumentiert. Ist er aber nicht. Karsh kritisiert vieles, evtl. auch zurecht, aber nicht das, worum es uns in unserer Diskussion eigentlich geht, nämlich daß es eine Vertreibung gab. Ich zitiere den Report noch einmal und dann ist die Diskussion für mich beendet, es sei denn Du findest bei Karsh irgendetwas, was die Existenz dieses Reports in Frage stellt und zitierst es präzise:
"A report from the military intelligence SHAI of the Haganah entitled "The emigration of Palestinian Arabs in the period 1/12/1947-1/6/1948", dated 30 June 1948 affirms that: "At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations." To this figure, the report’s compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which "directly (caused) some 15%... of the emigration". A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases.."
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_right_of_return


Und wenn im Verlaufe von Kampfhandlungen Leute vertrieben werden, ist das humaner als sie umzubringen.
Und wenn im Verlauf von Kampfhandlungen Zivilisten nicht vertrieben werden, dann ist es noch humaner, als sie zu vertreiben. Mit Humanität hat Dein Standpunkt rein gar nichts zu tun, da Du nur versuchst absolute Unmenschlichkeit durch weniger Unmenschlichkeit zu legitimeren. Mich würde nicht wundern, wenn Du mit gleicher Logik behaupten würdest, daß die Vergasung der Juden humaner war, als deren Verbrennung, um die Vergasung zu legitimieren. Halten wir fest, Du legitimierst Vertreibung, aber eigentlich hat sie Deiner Meinung nach nicht mal gegeben, das Thema ist für mich beendet.

Zum Recht auf Rückkehr:

Eine Resolution von 2004 kann schon allein deshalb keine Rechtskraft für einen Konflikt aus dem Jahre 1948 haben, weil sie damals überhaupt noch nicht existierte. Lediglich insofern als die Resolution mit der alten Nr. 194 von 1948 übereinstimmt, kann sie überhaupt Gültigkeit beanspruchen.
Welcher Staat der 192 Staaten der Vereinten Nationen sieht das noch so? M.a.W, jede aktuelle Resolution ist hinfällig, wenn sie nicht der ursprünglichen entspricht. Was für ein schwachsinniger Blödsinn. Für Hussein ist es zwar zu spät sich so raus zu reden, aber Achmadjenidad wird sich freuen. Selbst bei den Nürnberger Prozessen wurden die Nazis zurecht für Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt, obwohl es z.B. vorher noch keine Völkermordskonvention gab. Völkerecht entwickelt sich, es ist ein Prozeß, wie man z.B. auch an der späteren Existenz der Zusatprotokolle erkennen kann oder den Genfer Konventionen, die ja Nachfolger der Haager Landkriegsordnung sind. Halten wir fest, Du delegitimierst ein Recht auf Rückkehr von Vertriebenen und Geflüchteten, das Thema ist für mich beendet.

Ich habe Dir auch in anderen Völkerrechtsfragen immer die relevanten Resolutionen und/oder die grundlegenden völkerechtlichen Prinzipien genannt. Von Deiner Seite kamen ständig nur völlig unbelegte und absurde Behauptungen z.B., daß es für den Ratifizierenden Israel nicht "verbindlich" wäre, "ein Fehler" oder das bestimmte Institutionen "nicht kompetent" wären etc, was darauf hinausläuft, daß Du im Grunde nur versuchst, zu beweisen: 'Israel hat noch nie gegen internationales Recht verstossen.' Du machst Dich wirklich lächerlich, inbs. weil Du nicht einmal in der Lage bist, abschliessend zu definieren, wann Völkerrecht überhaupt verbindlich sein soll und Dich bei Deiner eigenen Pippilotta-Definition ständig im Kreise drehst. Halten wir fest, für Dich ist Völkerrecht nur verbindlich, wenn es Israel nützt, es ist dann unverbindlich, wenn Israel dagegen verstößt. Das Thema ist für mich beendet.


Du scheinst nicht begreifen zu wollen, daß im Krieg die Menschenrechte nur sehr eingeschränkt gültig sind.
Und wie du den Verlautbarungen der Palästinenser unschwer entnehmen kannst, betrachten sie sich als im Krieg mit Israel. Dann müssen sie auch die Folgen tragen.
Du brauchst dir nur die Websites der Hamas und ähnlicher Organisationen anzusehen. Besagte Hamas hat bekanntlich 2006 die absolute Mehrheit in den Pali-Gebieten gewonnen, woraus man ja wohl den Schluß ziehen darf, daß ihre Ziele von der Mehrheit der Palis geteilt werden.
Daß es einzelne geben mag, die das nicht tun, habe ich in meinem letzten Beitrag schon bemerkt.
Du willst einen Nachweis, daß die Palis sich als im Krieg mit Israel befindlich betrachten. Kein Problem: Hier Artikel 11 aus der Hamas-Charta.Halten wir fest, pal. Vertriebene und Flüchtlinge sind für Dich- bis auf "einzelne" - alle Hamas-Terroristen, die sich mit Israel "im Krieg" befinden. Dein Glück, daß in diesem Kloakenforum derartig primitive und hetzerische Standpunkte von der sogenannten "Moderation" toleriert werden. Ein weiterer Grund, es zu verlassen.

Dein Standpunkt läßt sich eigentlich so zusammenfassen:
Israel hat für Dich und vereinzelte Pippilotta-Apologeten ein Recht darauf, im ganzen Gebiet seinen Staat zu errichten und ggf. dbzgl. Gebiete zu annektieren (was Du natürlich nicht als Annektion betrachtest) und besetze Gebiete zu besiedeln (die natürlich für Dich nicht "besetzt", sondern nur "umstritten" sind). Um in dem Staatsgebiet eine jüdische Mehrheit zu erhalten, um eine "jüdische Demokratie" zu gewährleisten, hat(te) Israel ein Recht darauf, Nichtjuden zu vertreiben (obwohl es nicht vertrieb) und inbs. nicht mehr zurückkehren zu lassen (was damit so oder so einer Vertreibung gleichkommt), inbs. weil sie, bis auf einzelne Ausnahmen, alle feindselige Terroristen sind. :rolleyes:

Du kannst es gerne ergänzen, aber verschone mich zukünftig damit, diese faschistoide und volksverhetzende Propaganda auch noch argumentativ zu rechtfertigen. Mit der Ausrede "militärische Notwendigkeit" wollten zudem sich schon Nazis freisprechen.

Worum denn sonst?
Um Rückkehr. Das sind keine Touristen, auch wenn Du es so darstellen willst.

Ich: Welcher von den Flüchtlingen, die zurückkehren wollen begeht den Terror?
Du: Woher soll ich das wissen?
Warum hetzt Du dann?

Was denn nun? Geht es um die, die nach Israel wollen, oder um die, die in die besetzten Gebiete leben?
Wie sollten sich Deiner Meinung nach Besetzte gegen einen Besatzer wehren?

Wer von einer solch glühenden Heimatliebe durchdrungen ist, wie die Palis, der wird ja wohl in der Lage sein, einige religiöse Vorschriften zu befolgen.
Du machst Dich lächerlich. Fordere das doch für Juden, dann braucht es auch keinen "jüdischen Staat".

Du oder deine Quelle.
Das Problem war, daß deine Postings den Anschein erweckten, es handele sich um Originalzitate, was sich aber als nicht zutreffend herausgestellt hat. Es handelte sich vielmehr um Zitate aus Sekundärliteratur. Historiker trennen sehr genau zwischen Quellen und Sekundärliteratur.
Wie versuchen wir denn den Eindruck zu erwecken? Beleg doch mal.

Ach übrigens. Beweise Du doch mal, daß Karsh Morris richtig zitiert. Wo sind eigentlich die Quellenangaben in seinem Haifa-Artikel?;)

Die Hamas, Fatah, etc. bestehen nun einmal ausschließlich aus Zivilisten.Ja werden denn in Israel die Kombattanten gezüchtet? :))

Nebenbei bemerkt, ist das ein Verstoß gegen das Kriegsrecht.
Die Palästinenser haben ein Recht auf Widerstand gegen eine Okkupation. Wer von ihnen an Feindseligkeiten teilnimmt, gilt daher als Kombattant. Angriffe auf Nichtkombattanten oder bei denen der Tod von Nichtkombattanten in Kauf genommen wird, sind Kriegsverbrechen. Diese finden auf beiden Seiten statt. In diesem Jahr wurden bisher ca. 10 israelische Nichtkombattanten getötet (2 durch Kassam-Raketen) und ca. 120 pal. Nichtkombattanten.

Vor allem hat die UNO ihre Aufgabe, für Ordnung und Sicherheit in Palästina zu sorgen, nicht erfüllt.
Bist Du auch der Meinung, daß die UNO anfangen sollte, dort unten die Resolutionen umzusetzen?


Ja und?
Dem ging voraus, daß ich behauptete: "Das Problem ist eher, daß Israel denkt, daß die Westbank Teil seines Staates ist." Einige Verwirrte bezeichnen die Gebiete als "umstritten". Welcher Staat der 192 Staaten der Vereinten Nationen denkt das noch?

Die Mauer wird ja gerade gebaut, damit Israel seiner auch von dir anerkannten Verpflichtung nachkommen kann, für die Sicherheit in den besetzten Gebieten zu sorgen.
Die Mauer wurde gebaut, um die illegalen Siedlungen und den illegalen Siedlungs(aus)bau zu schützen und die 67-Grenze nach Osten zu verschieben, um sich somit noch mehr Land einzuverleiben. Ohne die Besiedelung bräuchte man das Gebiet weder zu besetzen, noch da für Ruhe und Ordnung zu sorgen und könnte die Mauer auf der 67-Linie bauen.

Mir ist ein Rätsel warum du dich darüber aufregst.
Du willst es gar nicht wissen. Für die, die es wissen wollen: "Israel and the Occupied Palestinian Territories: Enduring occupation. Palestinians under siege in the West Bank" http://www.amnesty.org/en/alfresco_asset/a7a92a69-a31e-11dc-8d74-6f45f39984e5/mde150332007en.pdf

Im Übrigen: Wenn in Israel Araber und Palis leben, wieso sollen dann nicht Israelis in der Westbank leben. Da hätten die Palis nun wirklich Gelegenheit, ihren guten Willen zu gutnachbarlichem Zusammenleben unter Beweis zu stellen.Du scheinst Dir nicht bewußt zu sein, daß die Hardcore-Siedler unter den Siedlern des Gush-Emunim faschistoide Rassisten sind.

Aha: 1988 versucht man, einen Staat, den es noch nicht gab, in den Grenzen von 1967 zu gründen, wo es ihn noch viel weniger gab. Das zeigt sehr schön die Absurdität der palästinensischen und arabischen Politik.
Aha: 1948 versucht man, einen Staat, den es noch nicht gab, in den Grenzen von 1947 zu gründen, wo es ihn noch viel weniger gab. Das zeigt sehr schön die Absurdität der israelischen Politik. :rolleyes::))


Im Gegenteil. Das Völkerrecht ist, wie wir schon mehrfach gesehen haben, in erster Linie ein Gewohnheitsrecht. Je älter eine völkerrechtliche Vorschrift, desto bindender ist sie.
Au Mellokent, aber doch kein Völkerrecht vor der UN-Charta und den Genfer Konventionen, wo Israel doch beides ratifiziert hat. Soll es wieder ein Recht auf Krieg (ius ad bellum) geben? :rolleyes:

Wenn du einen anderen Vergleich vorziehst: Schau dir etwa die Gründung des ukrainischen Staates im Jahre 1991 an. Er ist erheblich jünger als Israel. Auch der hat sich auf herrenlosem Territorium gegründet, nachdem der vorherige Besitzer, die Sowjetunion, sich aufgelöst hat.Bitte verschone micht mit Vergleichen. Die Sowjetunion war ein zentralistisch regierter Staatenbund. Zudem ist Deine Definition von "herrenlos" hier völlig fehl am Platze, denn "herrenlos" bedeutet nicht "unbewohnt" oder "ungenutzt". Du plädierst für Aneignung durch Faust-Recht. Ach ja, der jüdische Völkerrechtler Elihu Lauterpacht versucht ebenfalls verzweifelt zu beweisen, daß Palästina ein Terra Nullius war, was heutzutage eigentlich nur für die Antarktis gilt. :))


Es ist ausdrücklich von der Aneignung von Territorium durch Krieg (by war) die Rede. Krieg existiert aber völkerrechtlich nur als Krieg zwischen Staaten. Und daher noch mal meine Frage: Von welchem Staat hat denn Israel sich 1947/48 Land „durch Krieg“ angeeignet?
Bewaffnete Konflikte gibt es nicht nur auf staatlicher Ebene, wie z.B. bei einem Unabhängigkeitskrieg. Davon zeugt ja auch der Titel des II. Zusatzprotokoll der Genfer Koventionen "... über den Schutz der Opfer nicht internationaler bewaffneter Konflikte", daß Israel - wen wundert es - nicht ratifiziert hat.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_518_522.html
Zudem sind die Palästinenser Völkerrechtssubjekte.

Was mich am meisten wundert, ist, daß dieses Zusatzprotokoll erst aus dem Jahre 1977 stammt. Ergo kann es weder 1948 noch 1967 schon gültig gewesen sein.Das sind die Genfer Koventionen (ius in bello) Mark, Regeln im Krieg, also wenn die Kacke bereits am dampfen ist. Damit es dazu nicht kommt, gibt es seit dem 2. Weltkrieg das völkerrechtliche Prinzip der UN-Charta, daß es kein Recht auf Krieg (ius ad bellum) und (da wichtigstes Motiv) kein Recht auf Gebietserweiterung durch Krieg gibt.


Gewohnheitsrecht entsteht nicht durch Resolutionen, sondern eben durch Gewohnheit.
"Gewohnheitsrecht ist ungeschriebenes Recht, das aufgrund langer tatsächlicher Übung (lat. consuetudo) und durch allgemeine Anerkennung seiner Verbindlichkeit im Sinne einer Überzeugung von der rechtlichen Notwendigkeit der Übung (lat. opinio necessitatis oder opinio iuris) entstanden ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewohnheitsrecht

Resolutionen der Generalversammlung und erst Recht des Sicherheitsrates sind nichts anderes, als eine "allgemeine Anerkennung einer Verbindlichkeit im Sinne einer Überzeugung von der rechtlichen Notwendigkeit einer Übung".

Okkupieren die anderen 191 Staaten ein Gebiet, besiedeln es und bauen einen Mauer?


Was heißt hier „sollte“. Aus deiner Quelle geht eindeutig hervor, daß Jordanien sich dieses Territorium aneignen wollte, Israel sich aber geweigert hat, sich an dieser Aktion zu beteiligen.
Als ob du wüßtest, was Israel Recht war. Aus deiner Quelle geht lediglich hervor, daß Israel sich bereit erklärt hat, eine vollendete Tatsache hinzunehmen. Es ist nicht Israels Schuld, wenn Jordanien gegen Pläne der UNO verstößt.
Richtig. Denn Israel wollte sich die Hände nicht schmutzig machen, ich wiederhole:
"Hier gibt es Belege für ein Abkommen zwischen König Abdallah und Golda Meir, in welchem Abdallah große Teile des den Arabern von der UN zugesprochenen Gebietes zugesichert wurde, wenn er sich an keinen Kampfhandlungen gegen israelische Truppen beteiligen würde." und:
"Golda Meir: Wie konnten ihm nicht versprechen, ihm dabei zu helfen, in das Land einzudringen, da wir verpflichtet waren, uns an die UN-Resolution zu halten, in der - wie wir seit langem wussten - von der Errichtung zweier Staaten in Palästina die Rede war. Wir sagten ihm, wir sähen uns nicht in der Lage, ihnen beim Vorstoß gegen diesen Beschluß aktiv zu helfen. Falls er [aber] imstande und willens sei, uns und die Welt vor vollendete Tatsachen zu stellen, [dann] würde die traditionelle Freundschaft zwischen uns weiterbestehen, und wir würden bestimmt eine gemeinsame Sprache für eine angemessene Regelung der Interessen beider Seiten finden."
Findest Du nicht, daß dies ein Arrangement ist? Ich schon.

78 % von was.
78 % des Gebietes, welches für die Errichtung einer jüdischen Heimstätte vorgesehen war. Ich weiß, es giert nach mehr.

Du Ärmster. Was für eine schrecklich Sünde hast du begangen, daß du eine derartige Buße tun mußt?
Ich hatte vergessen, daß man Dich nicht ernst nehmen kann. :cool2:

[Mark Mallokent]

Ich bin ueber das Wochenende verreist und nur kurz im Netz; Antwort folgt demnaechst.:]

[In Absentia]

Ich bin ueber das Wochenende verreist und nur kurz im Netz; Antwort folgt demnaechst.:]Viel Spaß, ich bin aber eh aus dem Forum raus, die Moderation ist mir hier zu passiv. Ich habe ein besseres gefunden.

Bis dann mal.

[Mark Mallokent]

Dann muß ich wohl abspeichern.

Zur Vertreibung und dem SHAI-Report:
Hier habe ich noch etwas zum Report gefunden:
"The Emigration of the Arabs of Palestine in the Period 1/12/1947/- 1/6/1948" is the name of a document that was produced by Israeli Defence Forces Intelligence Service. It is dated June 30, 1948 and consists of two parts: a 9 page text and a 15 page appendix. The details in the appendix serves as a basis of the statistical breakdown in the text. The author is assumed to be Moshe Sasson, assistant to the director of the Arab Department in the Intelligence Service. (He was later Israel's ambassador to Italy and Egypt.) The document became publicly known in in 1985, after a copy of the report had been discovered among the papers of Aharon Cohen (former director of Mapam´s Arab Department), which were given to the Hashomer Hatza'ir Archive, Israel.
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_and_after%3B_Israel_and_the_Palestinians

Er wird bei Morris und ich meine auch bei Pappé zitiert. Wenn es nicht existieren würde, dann wäre Karsh in seiner Kritik darauf eingegangen, da es ja die Vertreibung bestens dokumentiert. Ist er aber nicht. Karsh kritisiert vieles, evtl. auch zurecht, aber nicht das, worum es uns in unserer Diskussion eigentlich geht, nämlich daß es eine Vertreibung gab. Ich zitiere den Report noch einmal und dann ist die Diskussion für mich beendet, es sei denn Du findest bei Karsh irgendetwas, was die Existenz dieses Reports in Frage stellt und zitierst es präzise:
"A report from the military intelligence SHAI of the Haganah entitled "The emigration of Palestinian Arabs in the period 1/12/1947-1/6/1948", dated 30 June 1948 affirms that: "At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations." To this figure, the report’s compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which "directly (caused) some 15%... of the emigration". A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases.."
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_right_of_return Von diesem Dokument, daß also insgesamt 24 Seiten umfaßt, wird uns von Morris und Pappe lediglich eine Paraphrase von 10 Zeilen geboten, aus der nicht eindeutig zu erkennen ist, was im Text selbst steht, und was Interpretation von Pappe und Morris ist.
Aber auch eine genaue Lektüre des von dir gebotenen Zitats führt keineswegs zu den von Pappe oder dir gezogenen Schlüssen. Im Gegenteil. Aus dem Zitat geht hervor, daß lediglich 2 % der Pali-Emigration auf „explicit expulsion“ durch die israelischen Truppen zurückzuführen seien, hinzu kommt ein weiteres Prozent, daß ihrer psychologischen Kriegsführung zum Opfer gefallen ist. Macht insgesamt 3 Prozent Palis, die von den Israelis vertrieben worden sind. Eventuell – aber um das beurteilen zu können, müßte man eben den genauen Wortlaut kennen - fallen noch die 15 % durch die Irgun und Lehi unter diese Kategorie.
55 % sind verursacht worden (caused by)durch „(Haganah/IDF) operations“. Aber verursachen und verschulden ist zweierlei, wie dir jeder Jurist bestätigen wird. Hier wäre also zuerst einmal nachzuweisen, daß die israelischen Streitkräfte diese 55 % schuldhaft verursacht hätten. Soweit mir bekannt, war die Ursache für die Operationen der israelischen Armee, der Angriff der diversen arabischen Armeen, die sich widerum des Verbrechens des Angriffskriegs schuldig gemacht haben. Analoges gilt für die 22 % die aus Angst oder Mangel an Vertrauen geflohen sind, plus 5 % arabische Fluchtaufrufe. Insgesamt hätten also die Araber die Verantwortung für 82 % der Pali-Flüchtlinge zu tragen.



Und wenn im Verlauf von Kampfhandlungen Zivilisten nicht vertrieben werden, dann ist es noch humaner, als sie zu vertreiben. Es ging in unserer Diskussion um arabische Dörfer, aus denen Angriffe auf die israelischen Truppen erfolgten. Deren Bekämpfung ist legitim.



Mit Humanität hat Dein Standpunkt rein gar nichts zu tun, da Du nur versuchst absolute Unmenschlichkeit durch weniger Unmenschlichkeit zu legitimeren. Mich würde nicht wundern, wenn Du mit gleicher Logik behaupten würdest, daß die Vergasung der Juden humaner war, als deren Verbrennung, um die Vergasung zu legitimieren. Halten wir fest, Du legitimierst Vertreibung, aber eigentlich hat sie Deiner Meinung nach nicht mal gegeben, das Thema ist für mich beendet. Du verdrehst hier offenbar bewußt meine Aussagen, um zu verbergen, daß dir die Argumente ausgehen.



Zum Recht auf Rückkehr:

Welcher Staat der 192 Staaten der Vereinten Nationen sieht das noch so? Hier diskutieren keine 192 Staaten, sondern wir beide.



M.a.W, jede aktuelle Resolution ist hinfällig, wenn sie nicht der ursprünglichen entspricht. Was für ein schwachsinniger Blödsinn. Für Hussein ist es zwar zu spät sich so raus zu reden, aber Achmadjenidad wird sich freuen. Selbst bei den Nürnberger Prozessen wurden die Nazis zurecht für Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt, obwohl es z.B. vorher noch keine Völkermordskonvention gab. Verbrechen gegen die Menschlichkeit war lediglich ein Sammelbegriff für eine Vielzahl von Einzeldelikten, die jedes einzelne seit langem strafbar waren. Lediglich aus praktischen Gründen hat man sie unter diesem Terminus zusammengefaßt. Ansonsten gilt die uralte Regel: Das Recht, nachdem ein Gericht vorgeht, muß zum Zeitpunkt des Verbrechens bereits in Kraft gewesen sein.



Völkerecht entwickelt sich, es ist ein Prozeß, wie man z.B. auch an der späteren Existenz der Zusatprotokolle erkennen kann oder den Genfer Konventionen, die ja Nachfolger der Haager Landkriegsordnung sind. Besagte Genfer Zusatzprotokolle sind erst 1977 in Kraft getreten. Damit sind sie für 1949 oder 1967 belanglos.



Halten wir fest, Du delegitimierst ein Recht auf Rückkehr von Vertriebenen und Geflüchteten, das Thema ist für mich beendet. Ein solches „Recht“ existiert auch nicht. Die Rückkehr ist selbst in den UNO-Resolutionen an bestimmte Auflagen gebunden.
Abgesehen davon gilt doch wohl auch hier: Gleiches Recht für alle. Da wäre dann nämlich auch die Frage der jüdischen Vertriebenen aus den arabischen Staaten zu klären.



Ich habe Dir auch in anderen Völkerrechtsfragen immer die relevanten Resolutionen und/oder die grundlegenden völkerechtlichen Prinzipien genannt. Von Deiner Seite kamen ständig nur völlig unbelegte und absurde Behauptungen z.B., daß es für den Ratifizierenden Israel nicht "verbindlich" wäre, "ein Fehler" oder das bestimmte Institutionen "nicht kompetent" wären etc, Dies ist von dir auch nicht widerlegt worden.



was darauf hinausläuft, daß Du im Grunde nur versuchst, zu beweisen: 'Israel hat noch nie gegen internationales Recht verstossen.'Wenn du nachweisen willst, daß Israel gegen internationales Recht verstößt, dann nenn einen solchen Fall und zeig auf, ob und inwieweit er gegen welchen Paragraphen welcher völkerrechtlichen Satzung verstößt. Alles andere ist Bla bla.



Du machst Dich wirklich lächerlich, inbs. weil Du nicht einmal in der Lage bist, abschliessend zu definieren, wann Völkerrecht überhaupt verbindlich sein soll und Dich bei Deiner eigenen Pippilotta-Definition ständig im Kreise drehst. Halten wir fest, für Dich ist Völkerrecht nur verbindlich, wenn es Israel nützt, es ist dann unverbindlich, wenn Israel dagegen verstößt. Das Thema ist für mich beendet. Dein Problem ist, daß du Resolutionen der UNO für Völkerrecht hälst. Das ist nun einmal schlicht falsch. Da kann ich doch nichts für.



Halten wir fest, pal. Vertriebene und Flüchtlinge sind für Dich- bis auf "einzelne" - alle Hamas-Terroristen, die sich mit Israel "im Krieg" befinden. Dein Glück, daß in diesem Kloakenforum derartig primitive und hetzerische Standpunkte von der sogenannten "Moderation" toleriert werden. Ein weiterer Grund, es zu verlassen. Es ist doch wohl Tatsache, daß die Palis die Hamas mit absoluter Mehrheit als ihre Regierung und ihre Vertretung gewählt haben. Oder etwa nicht? Vielleicht habe ich das ja geträumt.



Dein Standpunkt läßt sich eigentlich so zusammenfassen:
Israel hat für Dich und vereinzelte Pippilotta-Apologeten ein Recht darauf, im ganzen Gebiet seinen Staat zu errichten und ggf. dbzgl. Gebiete zu annektieren (was Du natürlich nicht als Annektion betrachtest) und besetze Gebiete zu besiedeln (die natürlich für Dich nicht "besetzt", sondern nur "umstritten" sind). Daß Israel das Recht hatte, sich als Staat zu konstituieren, ist seinerzeit von der ganzen Weltgemeinschaft anerkannt worden. Und um etwas zu annektieren, muß dieses etwas jemand anderem gehören. Und bis heute hast du nicht die Frage beantwortet, wessen Territorium denn Israel annektiert hätte.



Um in dem Staatsgebiet eine jüdische Mehrheit zu erhalten, um eine "jüdische Demokratie" zu gewährleisten, hat(te) Israel ein Recht darauf, Nichtjuden zu vertreiben (obwohl es nicht vertrieb) und inbs. nicht mehr zurückkehren zu lassen (was damit so oder so einer Vertreibung gleichkommt), inbs. weil sie, bis auf einzelne Ausnahmen, alle feindselige Terroristen sind. :rolleyes: Ich hatte in meinem letzten Beitrag einen Auszug aus der Hamas Charta verlinkt. Anscheinend hälst du diesen Text für ein Manifest der Friedensbewegung.



Du kannst es gerne ergänzen, aber verschone mich zukünftig damit, diese faschistoide und volksverhetzende Propaganda auch noch argumentativ zu rechtfertigen. Mit der Ausrede "militärische Notwendigkeit" wollten zudem sich schon Nazis freisprechen. Wenn du damit die Texte der Hamas meinst, gebe ich dir sogar Recht.



Um Rückkehr. Das sind keine Touristen, auch wenn Du es so darstellen willst.
Touristen sind es nicht. Aber du bist schon nah dran. Das Wort, das du suchst, fängt mit „T“ an.



Warum hetzt Du dann? Ich? Wo denn?



Wie sollten sich Deiner Meinung nach Besetzte gegen einen Besatzer wehren? Leute, die sich selbst als „Besetzte“ sehen, haben offensichtlich kein Interesse daran, sich friedlich in den Staat des „Besatzers“ zu integrieren. Das Problem der Palis ist, daß sie eine völlig absurde Politik betreiben. Sowohl eine Rückkehr als auch ein eigener Staat könnten lediglich in engster Zusammenarbeit mit Israel erreicht werden, müßten die Palis alles daran setzen, ein gutes Verhältnis mit Israel herzustellen. Sie tun aber das Gegenteil, womit sie selbst beim Gutwilligsten den Verdacht erregen, daß sie tatsächlich Israel vernichten wollen.



Du machst Dich lächerlich. Fordere das doch für Juden, dann braucht es auch keinen "jüdischen Staat". Die Juden haben sehr viel für ihren Staat getan. Von den Palis sehe ich da nichts.



Wie versuchen wir denn den Eindruck zu erwecken? Beleg doch mal. Du hattest auf Texte verwiesen, mit der Behauptung sie seien von Ben Gurion, und sie waren tatsächlich von Dritten verfaßt.



Ach übrigens. Beweise Du doch mal, daß Karsh Morris richtig zitiert. Wo sind eigentlich die Quellenangaben in seinem Haifa-Artikel?;) Karshs Artikel sind reichlich mit Fußnoten versehen. Die kannst du also selbst nachprüfen. Der Haifa-Artikel ist die PDF-Version eines Zeitschriftenaufsatzes.



Ja werden denn in Israel die Kombattanten gezüchtet? :)) Wer als Kombattant gelten will, muß sich an das Kriegsrecht halten. Das tut Israel.




Die Palästinenser haben ein Recht auf Widerstand gegen eine Okkupation. Wer von ihnen an Feindseligkeiten teilnimmt, gilt daher als Kombattant. Angriffe auf Nichtkombattanten oder bei denen der Tod von Nichtkombattanten in Kauf genommen wird, sind Kriegsverbrechen. Diese finden auf beiden Seiten statt. In diesem Jahr wurden bisher ca. 10 israelische Nichtkombattanten getötet (2 durch Kassam-Raketen) und ca. 120 pal. Nichtkombattanten. Wenn die Palis tatsächlich eine kriegsführende Macht sein wollen, sind sie um so eher verpflichtet, das Kriegsrecht einzuhalten. Und das schreibt vor, daß Soldaten als solche erkennbar sein müssen, also eine Uniform oder wenigstens ein Abzeichen tragen müssen.



Bist Du auch der Meinung, daß die UNO anfangen sollte, dort unten die Resolutionen umzusetzen? Wie redeten von 1947/48. Und da war die UNO offensichtlich unfähig, dort für geordnete Verhältnisse zu sorgen.




Dem ging voraus, daß ich behauptete: "Das Problem ist eher, daß Israel denkt, daß die Westbank Teil seines Staates ist." Einige Verwirrte bezeichnen die Gebiete als "umstritten". Welcher Staat der 192 Staaten der Vereinten Nationen denkt das noch? Staaten denken überhaupt nicht.



Die Mauer wurde gebaut, um die illegalen Siedlungen und den illegalen Siedlungs(aus)bau zu schützen und die 67-Grenze nach Osten zu verschieben, um sich somit noch mehr Land einzuverleiben. Ohne die Besiedelung bräuchte man das Gebiet weder zu besetzen, noch da für Ruhe und Ordnung zu sorgen und könnte die Mauer auf der 67-Linie bauen.
Fest steht, daß seit dem Bau der Mauer die Zahl der Pali-Attentate erheblich zurückgegangen ist. Offensichtlich erfüllt sie also ihren Zweck.



Du willst es gar nicht wissen. Für die, die es wissen wollen: "Israel and the Occupied Palestinian Territories: Enduring occupation. Palestinians under siege in the West Bank" http://www.amnesty.org/en/alfresco_asset/a7a92a69-a31e-11dc-8d74-6f45f39984e5/mde150332007en.pdf Auch Amnesty sollte sich klarmachen, daß niemand verpflichtet ist, sich von Palis in die Luft sprengen zu lassen.



Du scheinst Dir nicht bewußt zu sein, daß die Hardcore-Siedler unter den Siedlern des Gush-Emunim faschistoide Rassisten sind. Das behauptest du.



Aha: 1948 versucht man, einen Staat, den es noch nicht gab, in den Grenzen von 1947 zu gründen, wo es ihn noch viel weniger gab. Das zeigt sehr schön die Absurdität der israelischen Politik. :rolleyes::)) Die Staatsgründung Israels ist in Übereinstimmung mit den seinerzeitigen UNO-Resolutionen und Beschlüssen erfolgt.



Au Mellokent, aber doch kein Völkerrecht vor der UN-Charta und den Genfer Konventionen, wo Israel doch beides ratifiziert hat. Soll es wieder ein Recht auf Krieg (ius ad bellum) geben? :rolleyes: Selbstverständlich gab es vor der UN-Charta schon Völkerrecht.



Bitte verschone micht mit Vergleichen. Die Sowjetunion war ein zentralistisch regierter Staatenbund. Ja und? Deswegen stimmt mein Vergleich trotzdem.



Zudem ist Deine Definition von "herrenlos" hier völlig fehl am Platze, denn "herrenlos" bedeutet nicht "unbewohnt" oder "ungenutzt". Die Ukraine war weder unbewohnt noch ungenutzt. Gleichwohl hat sie sich als Staat gegründet.



Du plädierst für Aneignung durch Faust-Recht. Ach ja, der jüdische Völkerrechtler Elihu Lauterpacht versucht ebenfalls verzweifelt zu beweisen, daß Palästina ein Terra Nullius war, was heutzutage eigentlich nur für die Antarktis gilt. :)) Durch „Faust-Recht“ haben sich Syrien, Ägypten und die meisten arabischen Staaten gegründet. Israel war eine rühmlich Ausnahme.



Bewaffnete Konflikte gibt es nicht nur auf staatlicher Ebene, wie z.B. bei einem Unabhängigkeitskrieg. Davon zeugt ja auch der Titel des II. Zusatzprotokoll der Genfer Koventionen "... über den Schutz der Opfer nicht internationaler bewaffneter Konflikte", daß Israel - wen wundert es - nicht ratifiziert hat.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_518_522.html Dieses zweite Zusatzprotokoll ist erst 1977 in Kraft getreten. Vorher war die Rechtslage eben eine andere.



Zudem sind die Palästinenser Völkerrechtssubjekte. Aber auch erst seit den 90iger Jahren.



Das sind die Genfer Koventionen (ius in bello) Mark, Regeln im Krieg, also wenn die Kacke bereits am dampfen ist. Damit es dazu nicht kommt, gibt es seit dem 2. Weltkrieg das völkerrechtliche Prinzip der UN-Charta, daß es kein Recht auf Krieg (ius ad bellum) und (da wichtigstes Motiv) kein Recht auf Gebietserweiterung durch Krieg gibt. Genau. Und gegen diese UN-Charta haben die arabischen Staaten, die 1947 Israel angegriffen haben, verstoßen. Und du hast immer noch nicht gesagt, wessen Territorium Israel denn 1948 sich durch Krieg angeeignet hätte. Bis heute haben sie - von Ausnahmen abgesehen - weder Frieden mit Israel geschlossen, noch Widergutmachung geleistet.



"Gewohnheitsrecht ist ungeschriebenes Recht, das aufgrund langer tatsächlicher Übung (lat. consuetudo) und durch allgemeine Anerkennung seiner Verbindlichkeit im Sinne einer Überzeugung von der rechtlichen Notwendigkeit der Übung (lat. opinio necessitatis oder opinio iuris) entstanden ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewohnheitsrecht

Resolutionen der Generalversammlung und erst Recht des Sicherheitsrates sind nichts anderes, als eine "allgemeine Anerkennung einer Verbindlichkeit im Sinne einer Überzeugung von der rechtlichen Notwendigkeit einer Übung".Unsinn. Die Generalversammlung hat keinerlei Mandat „eine allgemeine Anerkennung“ auszusprechen, wozu sie auch gar nicht in der Lage ist, da ja die Mehrheit ihrer Angehörigen aus Diktaturen besteht, die keinerlei Berechtigung haben, im Namen ihrer jeweiligen Bevölkerung zu sprechen.



Okkupieren die anderen 191 Staaten ein Gebiet, besiedeln es und bauen einen Mauer? Denk mal scharf nach.



Richtig. Denn Israel wollte sich die Hände nicht schmutzig machen, ich wiederhole:
"Hier gibt es Belege für ein Abkommen zwischen König Abdallah und Golda Meir, in welchem Abdallah große Teile des den Arabern von der UN zugesprochenen Gebietes zugesichert wurde, wenn er sich an keinen Kampfhandlungen gegen israelische Truppen beteiligen würde." und:
"Golda Meir: Wie konnten ihm nicht versprechen, ihm dabei zu helfen, in das Land einzudringen, da wir verpflichtet waren, uns an die UN-Resolution zu halten, in der - wie wir seit langem wussten - von der Errichtung zweier Staaten in Palästina die Rede war. Wir sagten ihm, wir sähen uns nicht in der Lage, ihnen beim Vorstoß gegen diesen Beschluß aktiv zu helfen. Falls er [aber] imstande und willens sei, uns und die Welt vor vollendete Tatsachen zu stellen, [dann] würde die traditionelle Freundschaft zwischen uns weiterbestehen[/u], und wir würden bestimmt eine gemeinsame Sprache für eine angemessene Regelung der Interessen beider Seiten finden."
Findest Du nicht, daß dies ein Arrangement ist? Ich schon. In deiner eigenen Quelle steht ausdrücklich, daß Israel sich geweigert hat, zusammen mit Jordanien die Westbank sich anzueignen. „Wir sagten ihm, wir sähen uns nicht in der Lage, ihnen beim Vorstoß gegen diesen Beschluß aktiv zu helfen.“ Ansonsten ist für das, was die jordanische Regierung tut, die jordanische Regierung verantwortlich. Und es ist schon lächerlich, daß du es offenbar Israel übel nimmst, daß es versucht hat, freundschaftliche Beziehungen mit Jordanien zu entwickeln.



78 % des Gebietes, welches für die Errichtung einer jüdischen Heimstätte vorgesehen war. Ich weiß, es giert nach mehr. Du weißt überhaupt nichts.



Ich hatte vergessen, daß man Dich nicht ernst nehmen kann. :cool2: Da gehen jemandem die Argumente aus.

[Allemanne]

2010 werden die Araber in Gesamt-Palästina wieder die Mehrheit stellen. :]
Und um 2050, wenn nicht vorher, dürfte es dann auch in 'Israel' selbst kippen. ;)

[Mark Mallokent]

2010 werden die Araber in Gesamt-Palästina wieder die Mehrheit stellen. :]
Und um 2050, wenn nicht vorher, dürfte es dann auch in 'Israel' selbst kippen. ;)

Vorhersagen sind schwierig. Vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. :]

[Dayan]

2010 werden die Araber in Gesamt-Palästina wieder die Mehrheit stellen. :]
Und um 2050, wenn nicht vorher, dürfte es dann auch in 'Israel' selbst kippen. ;)
Soviel ich weiss bist du m Berber.ihr wurdet zum Islam vergewaltigt nachden die Könonigin der Berber Kahina Verraten wurde und geköpft wurde.Vorher waren die Berber Juden wusstest du es?

[Allemanne]

Soviel ich weiss bist du m Berber.ihr wurdet zum Islam vergewaltigt nachden die Könonigin der Berber Kahina Verraten wurde und geköpft wurde.Vorher waren die Berber Juden wusstest du es?


Nein, durch die Islamisierung wurden wir für mehr als halbes Jahrtausend lang die dominierende Macht in Iberien und in Nordwestafrika bis runter nach Mali. Marokko war ausser Aethiopien das am längsten unabhängige Land Afrikas. Und war auch gemeinsam mit Aegypten wieder als erstes frei. Féz war lange Zeit das kulturelle und religiöse Zentrum des Mahgribs.
Vor der Islamisierung durch die Araber gab es noch nicht einmal eine städtische Kultur, da waren wir alle ausschliesslich Nomaden.
Bin zwar kein Moslem, fühle mich dennoch verbunden zu allen muslimischen Völkern.

Ausserdem würde ich auch so Partei gegen ein Gewaltregime wie Israel ergreifen.
Durch die Demographie wird Israel genötigt sein, seine Politik zu überdenken - oder aber wandelt sich endgültig zu einem Apartheidstaat nach Vorbild Südafrikas um.

Das mit den Juden ist mir neu. Ich wäre froh, wenn du Quellen aufbieten würdest.

[Dayan]

Das mit den Juden ist mir neu. Ich wäre froh, wenn du Quellen aufbieten würdest.
Euere Letzte Unabhängige Königin war Kahina.http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Kahina(† 701), Führerin der Berber im Kampf gegen die Muslime.

Al-Kahina (hebr.-arab. für Priesterin) war der Beiname der Damja, die als Führerin des Berberstammes der Dscharawa im Aures (Zanata), nach Kusaila ibn Lemzem den Widerstand gegen die Muslime unter Hassan ibn an-Numan (685–703) in Ifriqiya leitete. Die Dscharawa waren schon in der Spätantike zum Judentum konvertiert, wie auch viele andere Berberstämme, z.B. die Sefrou in Marokko.

Während die Muslime die Küstenregionen ohne Probleme unterwerfen konnten, begann der Widerstand der Berber mit dem muslimischen Vordringen ins Hinterland. Dabei verlegte sich al-Kahina auf die „Taktik der verbrannten Erde“ und konnte die Muslime nach einem Sieg am Nin zum Rückzug aus Ifriqiya zwingen.

Nach diesem Sieg wurde al-Kahina von den Berbern als Königin anerkannt. Muslimische Gefangene wurden in die Freiheit entlassen. Der Muslim Chalid ibn Yazid al-Qaisi wurde von al-Kahina sogar adoptiert. Bei einem neuen Angriff der Muslime wurde al-Kahina bei Taharqa aber besiegt (701). Sie starb nach dem Verrat des Chalid ibn Yazid al-Qaisi auf der Flucht. Mit dem Tod der al-Kahina endete der gemeinsame Widerstand der Berber. Weitere Auseinandersetzungen zwischen Berbern und Arabern fanden unter dem Banner des Islam statt.


Literatur [Bearbeiten]

[Dayan]

Euere Letzte Unabhängige Königin war Kahina.http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Kahina(† 701), Führerin der Berber im Kampf gegen die Muslime.

Al-Kahina (hebr.-arab. für Priesterin) war der Beiname der Damja, die als Führerin des Berberstammes der Dscharawa im Aures (Zanata), nach Kusaila ibn Lemzem den Widerstand gegen die Muslime unter Hassan ibn an-Numan (685–703) in Ifriqiya leitete. Die Dscharawa waren schon in der Spätantike zum Judentum konvertiert, wie auch viele andere Berberstämme, z.B. die Sefrou in Marokko.

Während die Muslime die Küstenregionen ohne Probleme unterwerfen konnten, begann der Widerstand der Berber mit dem muslimischen Vordringen ins Hinterland. Dabei verlegte sich al-Kahina auf die „Taktik der verbrannten Erde“ und konnte die Muslime nach einem Sieg am Nin zum Rückzug aus Ifriqiya zwingen.

Nach diesem Sieg wurde al-Kahina von den Berbern als Königin anerkannt. Muslimische Gefangene wurden in die Freiheit entlassen. Der Muslim Chalid ibn Yazid al-Qaisi wurde von al-Kahina sogar adoptiert. Bei einem neuen Angriff der Muslime wurde al-Kahina bei Taharqa aber besiegt (701). Sie starb nach dem Verrat des Chalid ibn Yazid al-Qaisi auf der Flucht. Mit dem Tod der al-Kahina endete der gemeinsame Widerstand der Berber. Weitere Auseinandersetzungen zwischen Berbern und Arabern fanden unter dem Banner des Islam statt.

http://img339.imageshack.us/img339/9793/amazighwomankc7.th.jpg (http://img339.imageshack.us/my.php?image=amazighwomankc7.jpg)
Literatur [Bearbeiten]http://img339.imageshack.us/img339/9793/amazighwomankc7.th.jpg (http://img339.imageshack.us/my.php?image=amazighwomankc7.jpg)

[Allemanne]

@ Dayan
Da zeigt sich mal wieder, dass sich die Juden darauf beschränken sollten, die Intelligentsia anderer Staaten zu stellen, als eigene zu gründen. Das geht sonst merkwürdigerweise immer schief.

[Dayan]

@ Dayan
Da zeigt sich mal wieder, dass sich die Juden darauf beschränken sollten, die Intelligentsia anderer Staaten zu stellen, als eigene zu gründen. Das geht sonst merkwürdigerweise immer schief.
Das letzte was Juden sollten sich Anderen ihr Leben anvertrauen.Die Berber hätten die Sraber zurückgeschlagen wenn die Kahina von ihrem Arabischen Ziehsohn nicht Verraten worden wäre.Ein Berber sagte mal zu mir es gibt ein Spruch der Berber:Mach dir den Araber zum Freund aber nicht zum Nachbarn.

[Dayan]

@ Dayan
Da zeigt sich mal wieder, dass sich die Juden darauf beschränken sollten, die Intelligentsia anderer Staaten zu stellen, als eigene zu gründen. Das geht sonst merkwürdigerweise immer schief.
Das ist ein Zeichen der Vorislamischen Berber.Kennst du desen Bedeutung?Ich kenne sie.
http://img211.imageshack.us/img211/6678/warnungfc0.gif (http://imageshack.us)

[Alfredos]

Das letzte was Juden sollten sich Anderen ihr Leben anvertrauen.Die Berber hätten die Sraber zurückgeschlagen wenn die Kahina von ihrem Arabischen Ziehsohn nicht Verraten worden wäre.Ein Berber sagte mal zu mir es gibt ein Spruch der Berber:Mach dir den Araber zum Freund aber nicht zum Nachbarn.

Ich habe das Gefühl, dass Du und deinesgleichen noch zu Cristus Zeiten denkt und lebt. Daher auch der Anspruch auf Israel aus dieser Zeit.

[Dayan]

Ich habe das Gefühl, dass Du und deinesgleichen noch zu Cristus Zeiten denkt und lebt. Daher auch der Anspruch auf Israel aus dieser Zeit.
Den Privileg der Rückständigkeit gehört dir und Deinesesgleichen.Nich in Israel werden Frauen und Kinder auf Baukrähnen gehängt sondern bei Euch.

[navy]

Die "Vertreibung" der Palis ist in der Tat ein Märchen. Hier findet man Näheres.:]
http://web.archive.org/web/20051102090849/http://www.kcl.ac.uk/depsta/humanities/medstu/werep.pdf

Wer bezahlt Dich denn für so einen Murks?


Ein SZ Artikel im übrigen über die Ethnischen Säuberungen der Israels

Die Ethnischen Säuberungen der Israelis: Autor Prof. Pappe Uni Haifa (http://balkanforum.org/thread.php?threadid=121&hilight=israel+S%E4uberungen)

[Mark Mallokent]

Wer bezahlt Dich denn für so einen Murks?


Ein SZ Artikel im übrigen über die Ethnischen Säuberungen der Israels

Die Ethnischen Säuberungen der Israelis: Autor Prof. Pappe Uni Haifa (http://balkanforum.org/thread.php?threadid=121&hilight=israel+S%E4uberungen)

WEnn du einmal sorgfältig die Beiträge in diesem Stang liest, dann wirst du merken, daß Pappe ein längst widerlegter Dummschwätzer ist. :]

[Dayan]

Wer bezahlt Dich denn für so einen Murks?


Ein SZ Artikel im übrigen über die Ethnischen Säuberungen der Israels

Die Ethnischen Säuberungen der Israelis: Autor Prof. Pappe Uni Haifa (http://balkanforum.org/thread.php?threadid=121&hilight=israel+S%E4uberungen)Es gab und gibt keine Ethnische Säberungen in Israel sonst würden sich die Palis nicht so schnell wie Ratten vermehren!

[GmbH]

Oh Das stimmt nicht.Viele Behaupten und Jamern,das wir die Frauenschändern vertrieben haben.Also sollen die mir erklären warum immer noch 1,5 Mill von dennen uns auf der Tasche liegen!Gruss.





... "das müßt ihr aushalten" würde das geschaßte, ehemalige Forenmitglied Walter H. sagen.

Genau so, wie ihr dem deutschen Steuerzahler auf der Tasche liegt u. das mit noch viel höheren Summen u. wie man es wünscht bis in alle Ewigkeit !

;)

[GmbH]

Es gab und gibt keine Ethnische Säberungen in Israel sonst würden sich die Palis nicht so schnell wie Ratten vermehren!



was das Vermehren angeht, sind die gläubigen, orthodoxen Juden auch nicht gerade zimperlich ...

;)

[Incirlik vs Eskisehir]

Das letzte was Juden sollten sich Anderen ihr Leben anvertrauen.Die Berber hätten die Sraber zurückgeschlagen wenn die Kahina von ihrem Arabischen Ziehsohn nicht Verraten worden wäre.Ein Berber sagte mal zu mir es gibt ein Spruch der Berber:Mach dir den Araber zum Freund aber nicht zum Nachbarn.

Hey du schreibst hier wie toll ich Juden seit .. ist ja schön und gut.. ich mein ein nettes volk doch ohne die USA würde Israel nichts sein.... Ihr würdet nicht mal das kleine fleck was ihr als land bezeichnet besitzen... Denk nur an die kriege die ihr ohne die USA verloren hättet

[Dayan]

Hey du schreibst hier wie toll ich Juden seit .. ist ja schön und gut.. ich mein ein nettes volk doch ohne die USA würde Israel nichts sein.... Ihr würdet nicht mal das kleine fleck was ihr als land bezeichnet besitzen... Denk nur an die kriege die ihr ohne die USA verloren hättetMerhaba!
Israel hatte bis 1967 keine Unterstützung von den Amerikaner erst nachdem 6 Tagekrieg die wir bekannteweise auch ohne die Amis gewonnen haben.

[Dayan]

... "das müßt ihr aushalten" würde das geschaßte, ehemalige Forenmitglied Walter H. sagen.

Genau so, wie ihr dem deutschen Steuerzahler auf der Tasche liegt u. das mit noch viel höheren Summen u. wie man es wünscht bis in alle Ewigkeit !

;)
Wenn du die im 2 Weltkrieg von den Europäischen Juden geraubten Güter und Gelder mitzählst bist du immer noch dick im Plus!Gruss.

[lupus_maximus]

Wenn du die im 2 Weltkrieg von den Europäischen Juden geraubten Güter und Gelder mitzählst bist du immer noch dick im Plus!Gruss.
Dann mußt du dich an die wenden die diese geraubten Gegenstände besitzen, ich habe keine davon.

[Dayan]

Dann mußt du dich an die wenden die diese geraubten Gegenstände besitzen, ich habe keine davon.
Man verlangt ja auch kein Geld von dir persönlich.Gruss.

[GmbH]

Merhaba!
Israel hatte bis 1967 keine Unterstützung von den Amerikaner erst nachdem 6 Tagekrieg die wir bekannteweise auch ohne die Amis gewonnen haben.




:)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

ich komme aus dem Lachen gar nicht mehr raus ...

oder nennt man das, was du da vorträgst maßlose Selbstüberschätzung ?

Peinlich , peinlich ...

:rolleyes:

[Mark Mallokent]

:)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

ich komme aus dem Lachen gar nicht mehr raus ...

oder nennt man das, was du da vorträgst maßlose Selbstüberschätzung ?

Peinlich , peinlich ...

:rolleyes:

Alter Indianertrick: Erst informieren, dann posten. :]

[Incirlik vs Eskisehir]

Merhaba!
Israel hatte bis 1967 keine Unterstützung von den Amerikaner erst nachdem 6 Tagekrieg die wir bekannteweise auch ohne die Amis gewonnen haben.


Hey..

allso bis 1967 hattet ihr keine Unterstützung von den Amis, da die Amis euch damals nicht bräuchten deswegen..!!!!!!!! Allso habt ihr seit 1967 allso 41 Jahre lang nur mit hilfe der Amis überlebt...

alles Kriege mit Hilfe der USA.

Diplomatische Bemühungen


1967
Sechs-Tage-Krieg

Zermürbungskrieg
Krieg in Jordanien


1973
Jom-Kipur-Krieg

Frieden mit Ägypten

Das Konzept: Land für Frieden


1982
Libanonkrieg


1991
Golfkrieg


http://www.hagalil.com/israel/geschichte/kriege.htm

[Dayan]

Hey..

allso bis 1967 hattet ihr keine Unterstützung von den Amis, da die Amis euch damals nicht bräuchten deswegen..!!!!!!!! Allso habt ihr seit 1967 allso 41 Jahre lang nur mit hilfe der Amis überlebt...

alles Kriege mit Hilfe der USA.

Diplomatische Bemühungen


1967
Sechs-Tage-Krieg

Zermürbungskrieg
Krieg in Jordanien


1973
Jom-Kipur-Krieg

Frieden mit Ägypten

Das Konzept: Land für Frieden


1982
Libanonkrieg


1991
Golfkrieg


http://www.hagalil.com/israel/geschichte/kriege.htmDu sollst die dein Weltbild nicht zurecht basteln.Deine Moslemischen Brüder die Araber haben Türkenblut an den Händen nicht wir.Gruss.