Vollständige Version anzeigen : MIG's für Millionen an Polen - geht's noch?
Geht’s noch liebe Bundesregierung?
Mit Erstaunen habe ich gerade zu Kenntnis genommen,
dass unsere Bundesregierung (besser gesagt Hr. Struck)
in Zeiten leerer Kassen und Haushaltsdefizite großzügige
Geschenke an Polen macht.
- 9 Jagdflugzeuge vom Typ MIG-29 zum Stückpreis von 1(!) Euro
MIG-29 gelten heute noch als unschlagbare Jäger im Luftkampf,
sie sind weder als Schrott noch als unbrauchbar anzusehen.
Der Wert der Flugzeuge beträgt ca. 30 Mio. Euro
Übrigens: 2002 waren es 130 Kampfpanzer Leopard II die
man an Polen verschenkt hat.
Außerdem muss man sich fragen wo die rechtlichen MIG's
geblieben sind. Denn aus den beständen der ehemaligen
NVA wurden insgesamt 24 Flugzeuge übernommen - wo
also sind die restlichen 15 Stück geblieben?
Wurden die schon verschoben ohne das die Öffentlichkeit
etwas davon erfahren hat?
Das stinkt zum Himmel, meine Damen und Herr der Bundes-
regierung!
Ihre Meinung?
Rorschach
07.09.2004, 14:36
Ob die Flugzeuge wirklich nur für einen Euro verkauft wurden, ist mir nicht bekannt (Quelle?), aber die Ausmusterung ist keine Überraschung.
http://www.welt.de/data/2004/01/15/223439.html?search=mig-29&searchHILI=1
http://www.bundeswehr.de/forces/luftwaffe/040806_mig29.php
Hölderlin
07.09.2004, 14:49
...keine kontakte zu militärs?
das ist schade, denn die migs wurden tatsächlich verschenkt.
gibt natürlich keine quellen, wer eine findet kriegt'nen orden! :2faces:
...der eurofighter ist schlicht und einfach betrug am deutschen volk,
auf der ila stand eine attrappe, fliegen dürfen damit nur 10 ausgewählte piloten, einfach mal ein paar jungs in rostock-laage kontaktieren. :)) :))
...ist so ähnlich wie mit dem transport deutscher anti-personen-minen
nach afghanistan, da gibts auch keine quellen, nur camp warehouse ist voll damit. :2faces:
Dass man dazu keine aktuellen Quellen findet, dürfte daran liegen, dass der Verkauf schon im Herbst letzten Jahres abgesegnet wurde:
MiG-Kampfjets für einen Euro verkauft
26. Sep 2003 20:33
Die Bundesregierung hat ihre MiG-29-Kampfjets an Polen verkauft. Die Maschinen, die aus den Beständen der NVA stammen, wurden zum symbolischen Preis von einem Euro übergeben.
Die Bundesregierung hat mit einer militärischen Zeremonie 23 Kampfflieger vom Typ MiG-29 an Polen übergeben. Dem sogenannten «Fly-off» auf dem mecklenburgischen Fliegerhorst Laage-Kronskamp wohnten Bundesverteidigungsminister Peter Struck (SPD) und sein polnischer Amtskollege Jerzy Andrzej Szmajdzinski bei. Für jedes Flugzeug wird ein symbolischer Preis von einem Euro erhoben
Die MiG-29 waren einst von der Nationalen Volksarmee der DDR übernommen worden. Doch die Kosten für die russischen Maschinen waren in den vergangenen Jahren zu hoch geworden. Die Ersatzteilbeschaffung stellt ein großes Problem dar. Zum Jahresende sollen die ersten Eurofighter in Laage stationiert werden. (nz)
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=2&item=256126&execute=tellAFriend
LuckyLuke
07.09.2004, 15:02
[QUOTE]- 9 Jagdflugzeuge vom Typ MIG-29 zum Stückpreis von 1(!) Euro
Streiche 9, setze 22
MIG-29 gelten heute noch als unschlagbare Jäger im Luftkampf,
sie sind weder als Schrott noch als unbrauchbar anzusehen.
Das ist nicht ganz richtig. Die Tornados und selbst die Phantom konnten locker mit der MIG mithalten.
Allerdings hat sie drei Hauptprobleme.
-Eins davon heißt Eurofighter, welcher darüber hinaus von Airbus hergestellt wird. (Subvention durch Rüstungauftrag)
- Die Betriebskosten sind zu hoch, insbesondere da die Bw nur 22 Stück flog
- Sie soff, wie alle Russen, unverschämt viel Sprit (viermal so viel wie der Jg90)
Der Wert der Flugzeuge beträgt ca. 30 Mio. Euro
Wenn man jemand findet, der innerhalb der Exportkriterien für Waffen der Bundesrepublik soviel bezahlen sollte, vielleicht.
Übrigens: 2002 waren es 130 Kampfpanzer Leopard II die
man an Polen verschenkt hat.
Das war wiederum eine ganze Panzerbrigade, mit der man die Interoperabilität der Polen im Rahmen der NATO verbessert hat. Wobei der Witz an der Sache ist, die Ersatzteile und Instandhaltungen müssen sie in Deutschland kaufen.
Ausserdem handelte es sich um Materialüberhänge, die durch die Strukturreform der Bundeswehr entstanden sind, welche ansonsten enorme Lagerkosten verursacht hätten.
Außerdem muss man sich fragen wo die rechtlichen MIG's
geblieben sind. Denn aus den beständen der ehemaligen
NVA wurden insgesamt 24 Flugzeuge übernommen - wo
also sind die restlichen 15 Stück geblieben?
Wurden die schon verschoben ohne das die Öffentlichkeit
etwas davon erfahren hat?
Zwei sind nach der Wende abgestürzt, eines wegen eines technischen Defektes, eines davon hat ein Wessi, als er es zu fliegen versuchte, in die Erde gebohrt, die restlichen haben die Polen auch schon.
http://n24.de/boulevard/nus/index.php/a2004073112482118693
:]
Woher der Wert von 30 Millionen Euro kommt, hätte mich jetzt mal interessiert. Bis jetzt habe ich nur gefunden, dass die Polen soviel Geld in die Flugzeuge reinstecken müssen, bevor sie einsatzbereit sind...
walfiler
07.09.2004, 15:08
Tja.. mit Flugzeugen gehts eben wie mit den Autos... ab nach Polen, Geld dafür gibts keins... wir Deutschen bekommen nicht geschenkt aber wir sind ja auch die Bösen.
Es ist eher so, dass wir halt neue Sachen haben wollen und kein abgelegtes Zeug von Leute, die es durch bessere Sachen ersetzen...
Die Bundeswehr hat keine Materialüberhänge, sondern eine dramatische Unterausstattung mit allem, was eine moderne Armee ausmacht. Bei der Bundeswehr herrschen Mangel und Not an allen Ecken und Enden!
Mit der Situation der Bundeswehr kennst Du Dich also auch nicht aus?
Es ist gerade eine Masse an altem Material, welches in der Instandhaltung Unsummen verschlingt, welche ansonsten für Neuanschaffungen verwendet werden könnten.
Deshalb geht man ja auch von Verträgen der Sorte "30 Jahre plus Wartungsvertrag und Atomsicherheit" z.B. auf Leasing über.
mfg,
Chester :-:
Der Wert der Flugzeuge beträgt ca. 30 Mio. Euro
Wer soll die bitte für das Geld kaufen?
MIG-29 gelten heute noch als unschlagbare Jäger im Luftkampf,
sie sind weder als Schrott noch als unbrauchbar anzusehen.
Schrott sind sie wohl nicht, im Gegensatz zum Eurofighter sehen sie jedoch äußerst alt aus...auch in Bezug auf die Betriebskosten.
Übrigens - daß die zwei Generationen ältere Phantom und der niemals als Jäger konzipierte Tornado mit der Mig-29 mithalten könnten, ist auch eine Mär (das an Lucky Strike)
mfg,
Chester :-:
Es sind übrigens nicht 30 Mio. gesamt sondern
30 Mio. pro Stück :D
Es sind übrigens nicht 30 Mio. gesamt sondern
30 Mio. pro Stück :D
Die Frage bleibt.
mfg,
Chester :-:
Rorschach
08.09.2004, 12:49
Die Frage bleibt.
mfg,
Chester :-:
Vielleicht wars mal der Neupreis? ?(
Andererseits habe ich gelesen, daß die neue F-35 pro Stück um die 30 Mio Euro kosten soll; da muß sich dann jeder selber fragen, ob er nicht doch lieber eine Mig für den Preis nimmt. :D
Tja, was soll man dazu sagen?
Großzügige Geschenke an unsere "lieben Nachbarn", die seit fast 60 Jahren widerrechtlich auf deutschem Grund und Boden hausen.
Die Armen! Möchtest Du nicht eine Spendenaktion für sie starten?
Nein, wie mein erster Satz in dem Beitrag eindeutig festlegte, wollte ich wissen, woher diese Zahl kommt, die durch nichts belegt ist.
Rorschach
08.09.2004, 13:21
Tja, was soll man dazu sagen?
Großzügige Geschenke an unsere "lieben Nachbarn", die seit fast 60 Jahren widerrechtlich auf deutschem Grund und Boden hausen.
Immer wieder amüsant, wie aus einem an sich guten Geschäft für die BW ein Verlustgeschäft gemacht wird. :cool:
Vielleicht wars mal der Neupreis? ?(
Andererseits habe ich gelesen, daß die neue F-35 pro Stück um die 30 Mio Euro kosten soll; da muß sich dann jeder selber fragen, ob er nicht doch lieber eine Mig für den Preis nimmt. :D
F-35. :P
mfg,
Chester :-:
Rorschach
08.09.2004, 14:30
F-35. :P
mfg,
Chester :-:
Der Joint Strike Fighter eben.
Oder habe ich da gerade ungewollt einen Soldaten amüsiert? ?( :D
Rorschach
08.09.2004, 14:41
Statt die Maschinen für einen Euro an Polen (ausgerechnet an die!) zu verschenken, hätte man sie auch für Schleudersitzübungen unter realen Bedingen verwenden können. Oder sie zu ferngesteuerten Zieldrohnen umbauen können.
Die paar Schleudersitztests lohnen sich dann aber wirklich...
Und dieser Umbau wird a) gar nicht möglich sein, bzw. b) viele Kosten und wenig Nutzen bringen.
Was die "Beweislage" zu den 30 Mio. betrifft:
Abwarten! Der Bundesrechnungshof hat sich der Sache bereits
angenommen. Und es ist nur noch eine Frage der Zeit bis die
ganze "Kacke" hier an die öffentlichkeit gelangt.
Übrigens: 30 Mio. entspricht in der tat den ca. Neupreis, aber
nach Expertenschätzungen wäre ein 1/4 bis 1/2 als
Verkaufserlös erzielbar gewesen...pro Stück wohl gemerkt!
Bin sehr gespannt daraf was uns die Herren Schröder, Struck,
Fischer und Co. uns dann wieder für "Wahrheiten" erzählen.
Also abwarten, der nächste Bericht des Bundesrechnungshof
kommt!
Gerade Du als Moderator solltest eigentlich wissen, daß es außer der Vergiftung des Klimas nichts bringt, eine Diskussion zu personalisieren. :rolleyes:
Sorry, aber Du forderst es zu sehr heraus. :P
Es ist ein Fehler, bei der Rüstung zu sparen.
Also sparen wir bei der Erhaltung von Uralt-Material, um Neumaterial beschaffen zu können.
Das müßte Dich dann doch freuen!
Die deutsche Wehrindustrie ist gar nicht in der Lage, Waffensysteme in für einen Abnutzungskrieg ausreichend großer Stückzahl zu bauen.
In Anbetracht dessen, daß so ziemlich kein westliches Land der Welt in der Lage wäre, einen Abnutzungskrieg zu führen, und in Anbetracht dessen, daß ein Abnutzungskrieg in Zukunft extrem unwahrscheinlich ist, wird mir dabei nicht bange.
Man muß die vorhandenen Systeme pflegen und neue anschaffen. Wer dabei aufs Geld schielt, spart an der falschen Stelle.
Stimmt, wer dabei aufs Geld schielt, macht was falsch.
Es ist nämlich keins da, also muß er sich fragen lassen, wo zum Teufel er eigentlich hinschaut.
Realistische Leute hingegen, wie sie zum Glück noch in der Mehrzahl da sitzen, wo Entscheidungen getroffen werden (im Gegensatz zu den unrealistischen, die in Internetforen über feuchte Träume von neuen Eroberungszügen schwadronieren), sehen, wieviel Geld noch da ist (wenig) und machen damit, was noch geht (verschlanken, Effizienz steigern, modernisieren).
mfg,
Chester :-:
Übrigens: 30 Mio. entspricht in der tat den ca. Neupreis, aber
nach Expertenschätzungen wäre ein 1/4 bis 1/2 als
Verkaufserlös erzielbar gewesen...pro Stück wohl gemerkt!
Ah, es wird schon wieder zurückgerudert....jetzt also nur noch 1/4 bis 1/2. :rolleyes:
mfg,
Chester :-:
Hölderlin
09.09.2004, 09:46
...klar die migs sind schluckspechte, allerdings idiotensichere flugzeuge mit perfekten aerodynamischen eigenschaften und guter fluglage
...deshalb hat sich der usa-verbündete polen auch diebisch gefreut die teile
so billig zu bekommen, für die geisteserkrankten europäer reicht der eurofighter allemal :))
...das auf dem zukünftigen witwenmacher eurofigther nur die 10 besten piloten der bw fliegen dürfen, sagt doch schon alles :D
idiotensichere flugzeuge mit perfekten aerodynamischen eigenschaften und guter fluglage
Schön.
Alles perfekte Eigenschaften für ein Passagierflugzeug.
...deshalb hat sich der usa-verbündete polen auch diebisch gefreut die teile
so billig zu bekommen, für die geisteserkrankten europäer reicht der eurofighter allemal :))
Polen freut sich eher diebisch, halbwegs moderne Flugzeuge als Übergangslösung zu bekommen, bis man sich moderne ( = teure) Flieger leisten kann.
...das auf dem zukünftigen witwenmacher eurofigther nur die 10 besten piloten der bw fliegen dürfen, sagt doch schon alles :D
Ist ja auch so seltsam, daß erst mal die Besten zur Erprobung rangezogen werden.
Unerhörter Vorgang quasi.
Da MUSS ja was faul sein.
Oh Leute... :rolleyes:
mfg,
Chester :-:
Der Joint Strike Fighter eben.
Oder habe ich da gerade ungewollt einen Soldaten amüsiert? ?( :D
Meinte damit eigentlich nur, daß ich mich bei der Auswahl für die F-35 entscheiden würde.
mfg,
Chester :-:
@Chester,
scheint so als hättest Du etwas verpasst :D
30 Mio. pro Flugzeug - sind bei 9 Stück und einem
Verkaufserlös von 1/4 immerhin 67,5 Mio. bzw. 135 Mio
beim einem Erlös von 1/2.
Und hast nicht selbst gerade im besonderes Maße
hervorgehoben das die Kassen leer sind???
Und trotzdem verteidigst Du eine Schenkung in
dieser Größenordnung.
Deine Denkweise entspricht der aktuellen Rot/Grün
Regierung - Du solltest Dich beim "Kanzler" als neue
"Eichel" bewerben :))
Edit sagt: Sorry, da war ein Zahlendreher
@DDV
Du hast es immer noch nicht geschafft, eine Quelle für diese Zahlen anzugeben. Damit sind sie vollkommen wertlos.
Touchdown
09.09.2004, 14:13
Auf jeden Falls bringen sie Deutschland mehr als das Verschenken an einen Feindstaat.
Einen Feindstaat? :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))
Junge in welcher Welt lebst Du?
@Siran,
ich sagte doch bereits: Warten auf den Bericht des
Bundesrechnungshof!
@Siran,
ich sagte doch bereits: Warten auf den Bericht des
Bundesrechnungshof!
Ja...wir warten alle....bis dahin erlaube uns, Deine Zahlen für wertlos zu erachten.
mfg,
Chester :-:
ich versteh nicht wirklich wo das problem ist. uns kosten die dinger nur geld, ob wir sie an einen anderen bündnispartner losgeworden wären ist fraglich.
dann doch lieber so, als wenn polen wieder mit eu-geldern auf einkaufstour in die usa geht.
Hölderlin
10.09.2004, 08:50
...das verschenken der mig's liegt in der veränderten rot-grünen militärdoktrin
...es geht nicht mehr um landesverteidigung, diese ist bereits völlig aufgegeben wurden, d. ist praktisch wehrlos, für die lv wären die mig's die
besten jagdflugzeuge gewesen
...die bw soll mehr und mehr zur interventions(hilfs)armee und für handlangerdienste umgebaut werden, dafür brauch man flieger mit großer
reichweite, also weniger verbrauch :2faces:
landesverteidigung? vor wem sollten wir uns auch verteidigen müssen? wenns danach ginge, könnten wir die bundeswehr direkt komplett abschaffen (wir sollten eigentlich, zugunsten einer eu-armee :] ), wir sind ja nunmal von freunden umzingelt.
...es geht nicht mehr um landesverteidigung, diese ist bereits völlig aufgegeben wurden, d. ist praktisch wehrlos, für die lv wären die mig's die
besten jagdflugzeuge gewesen
Falsch.
Die Migs wären die besten Jagdflugzeuge für Landesverteidigung nach sowjetischer Doktrin gewesen, wobei selbst die Sowjets von dieser noch kurz vor Ende des Kalten Krieges langsam abwichen, wie die Entwicklung der Suchoi-27 zeigt.
Für Einsätze nach westlicher Doktrin, egal ob Landesverteidigung oder weltweite Intervention, waren die Migs bestenfalls eine Übergangslösung.
mfg,
Chester :-:
Mag sein. Aber Du als Moderator solltest auch die Paragraphen 2 und 3 der Forenregeln nicht nur dem Wortlaut nach kennen.
Tue ich auch, keine Sorge. :D
Nichtsdestotrotz fällt Dein Halbwissen in diversen Bereichen schon auf.
Und das ist kein Angriff, das ist Kritik. Konstruktive gar. Also, ändere mal was dran. :P
Spekulationen und Hoffnungen. Nett, aber irrelevant.
Die ganze Menschheitsgeschichte beruht auf Spekulationen und Hoffnungen, und in Anbetracht dessen, daß diese Spekulationen und Hoffnungen im Gegensatz zu Deinen von Leuten gemacht werden, die entscheiden, sind sie nicht im geringsten irrelevant.
Das Geld ist da. Es wird nur nicht für die richtigen Zwecke ausgegeben, sondern mit »Sozial«leistungen verfrühstückt. :flop:
Also ist das Geld de facto nicht da.
Wenn ich mir für teuer Spritgeld einen Ferrari leiste, dann habe ich das Geld halt auch nicht zur Verfügung, obwohl es eigentlich mal auf meinem Konto war.
Das ist die derzeitige Situation.
Die Bundeswehr hat das Geld nicht, also muß sie damit leben, was sie hat.
Und keine Luftschlösser bauen, bei denen man alles alte behalten kann und neues dazukriegen.
Und dazu gehört eben auch, ein paar alte Migs zu abzusetzen.
mfg,
Chester :-:
Nur absolute Idioten rüsten fremde Länder auf, die große Teile des eigenen Staatsgebietes besetzt halten.
:rolleyes:
Du solltest aufhören, vorauszusetzen, daß die politische Realität Deinen Träumereien folgt.
mfg,
Chester :-:
Meinst du nicht, dass deien Kollaboration mit dem kapitalistischen Ausbeutertum schlimmer ist?
Wassiliboyd
18.09.2004, 18:12
Geht’s noch liebe Bundesregierung?
Mit Erstaunen habe ich gerade zu Kenntnis genommen,
dass unsere Bundesregierung (besser gesagt Hr. Struck)
in Zeiten leerer Kassen und Haushaltsdefizite großzügige
Geschenke an Polen macht.
- 9 Jagdflugzeuge vom Typ MIG-29 zum Stückpreis von 1(!) Euro
MIG-29 gelten heute noch als unschlagbare Jäger im Luftkampf,
sie sind weder als Schrott noch als unbrauchbar anzusehen.
Der Wert der Flugzeuge beträgt ca. 30 Mio. Euro
Übrigens: 2002 waren es 130 Kampfpanzer Leopard II die
man an Polen verschenkt hat.
Außerdem muss man sich fragen wo die rechtlichen MIG's
geblieben sind. Denn aus den beständen der ehemaligen
NVA wurden insgesamt 24 Flugzeuge übernommen - wo
also sind die restlichen 15 Stück geblieben?
Wurden die schon verschoben ohne das die Öffentlichkeit
etwas davon erfahren hat?
Das stinkt zum Himmel, meine Damen und Herr der Bundes-
regierung!
Ihre Meinung?
So habe ich es auch gelesen.
Mein Kommentar:
Unglaublich, aber wir haben's ja!
Anstatt ein ausgereiftes Flugzeug von hohem technischen Stand und ebenso hohem Kampfwert zu behalten und mit Russland eine Kooperation auszuhandeln, um diesen exzelenten Jäger zum Standardjäger oder Jagdbomber der Luftwaffe zu machen, damit endlich dieser alte "Luftverteidigungsdiesel" Phantom IV verschrottet werden kann, wird die MiG 29 an Polen verschenkt...
Stattdessen ärgern sich unsere Piloten mit diesem unausgereiften, pannenanfälligen Ding namens Eurofighter herum, der wegen ständiger Zickerei mehr am Boden herumsteht als fliegt und wenn er schon fliegt, so ohne Waffen und nur für höchstens 20 Minuten, halbe Stunde.
Anstatt ein ausgereiftes Flugzeug von hohem technischen Stand und ebenso hohem Kampfwert zu behalten
Du weißt, wie alt die Mig-29 ist?...
und mit Russland eine Kooperation auszuhandeln, um diesen exzelenten Jäger zum Standardjäger oder Jagdbomber der Luftwaffe zu machen
...und, daß die Mig-29 niemals als Jagdbomber konzipiert war?
Das Ergebnis des letzten Versuches der Bundeswehr, einen reinen Jäger zum Jagdbomber zu machen, dürfte bekannt sein.
Es war der Starfighter.
damit endlich dieser alte "Luftverteidigungsdiesel" Phantom IV verschrottet werden kann
Wird er doch auch. Als Ersatz gibt es den Eurofighter. Übrigens bei Sicherung deutscher Arbeitsplätze, die kein russisches Pendant gesichert hätte.
Stattdessen ärgern sich unsere Piloten mit diesem unausgereiften, pannenanfälligen Ding namens Eurofighter herum, der wegen ständiger Zickerei mehr am Boden herumsteht als fliegt und wenn er schon fliegt, so ohne Waffen und nur für höchstens 20 Minuten, halbe Stunde.
Absoluter Schwachsinn, nichts weiter.
Der Eurofighter, wie jedes moderne Waffensystem, hat sicherlich noch diverse Makel, diese sind jedoch zur Gänze Softwareprobleme.
Wie sehr sich solche bemerkt machen, zeigt das Beispiel des amerikanischen Luft-Luft Flugkörpers AMRAAM. Bei ersten Tests traf der schlichtweg gar nichts, als dann endlich mal eine funktionierende Softwareversion eintraf, lag die Quote bei 100% - mittlerweile auch im realen Luftkampf.
Selbiges kann man durchaus für den Eurofighter voraussetzen, der durchaus schon länger als eine halbe Stunde flog und auch schon mit Waffen gesehen wurde (wobei viele seine Waffen noch in der Endphase der Entwicklung sind).
Und mehr am Boden rumstehen als Fliegen macht jedes Kampfflugzeug.
mfg,
Chester :-:
PERIKLIS
19.09.2004, 08:53
Sorry, falls ich hier mal etwas bereits dagewesenes wiederhole(habe mir den Thread nicht durchgelesen), aber der Eurofighter fliegt deshalb nur mit wenig Bewaffnungn und auch nur kurz, weil die Zulassung der einzellnen Teile noch nicht abgeschlossen wurde!
Seit dem Disaster mit dem angesprochenem Starfighter sind extreme Zulassungsvorraussetzungen entwickelt worden, die unabhängig von dem Entwickler und Auslieferer auch noch vom Staat in Eigenregie durchgeführt wird!
Das die Bürokraten dabei nicht besonders schnell sind, das ist nicht der Fehler des Eurofighters!
In England wurden bereits etliche Trainingsstunden absolviert, und es wurden bereits einige Eurofighter(ich glaube 2) nach Singapur geflogen, wo sie an Demonstrationen Teilnehmen sollen, um Käufer zu werben!
Diesen Flug absolvieren diese EF selber, und das sicher länger als 20-30 minuten am Stück!
Zur Zeit ist der Eurofighter wohl das beste Flugzeug seiner Kategorie!
PERIKLIS
19.09.2004, 13:41
@ Chester: Der Eurofickter sichert keine Arbeitsplätze in Deutschland, sondern überwiegend in Frankreich und England. Er ist jetzt schon technisch vollkommen überholt (keine Tarnkappenfähigkeit, kein Überschallflug ohne Nachbrenner, keine Schwenktriebwerke) - kein Wunder bei einer Maschine, die ursprünglich als »Jäger 90« konzipiert war.
Das ist aber nur ein Nebenthema. Hier geht es doch vor allem darum, daß die »deutsche« Bundesregierung ein feindliches Land aufrüstet, das deutschen Boden besetzt hält.
Ist alles in der Entwicklung, bzw schon in der Testphase, bis eben auf die Tarnkappenmodifizierung, die auch nicht kommen wird, denn mit den neuen Radargeräten ist dies auch schon überholt.
Die Tschechen und russen haben bereits passive Systeme, mit denen sie nicht nur gegnerische Flieger anhand deren elektrischen Ausstrahlungen erkenne, sondern diese auch gezielt mit Raketen beschießen können, die über einen passiven Zielsuchkopf verfügen!
Man sollte nicht alles glauben was in den Zeitungen steht.
Vieles davon kam anfangs von interner Stelle um das Projekt zu verlangsamen(wegen Geldnot), zuerst von den Deutschen, jetzt von den Engländern aus den selben Gründen, aber kaum etwas davon stimmt!
Die Testpiloten und auch die Piloten die den Eurofighter ausprobiert hatten sind begeistert, und es gibt auch so manchen amerikaner, der den EF für besser als den JSF hällt!
Was die Elektronik anbetrifft ist der EF Top!
Das Radar übertrifft bereits in dieser frühen Phase alle Erwartungen, und die ECM-Systeme sollen auch überaus überragend sein.
PS: Wer sagte, das der EF ohne Nachbrenner keinen Überschallflug hinbekommt?
dieser sog. "Supercruise" ist eine der Fähigkeiten dieses Jägers, und er soll sogar höher entwickelt sein, als bei seinen Konkurrenten!
Wassiliboyd
19.09.2004, 15:46
Du weißt, wie alt die Mig-29 ist?...
...und, daß die Mig-29 niemals als Jagdbomber konzipiert war?
Das Ergebnis des letzten Versuches der Bundeswehr, einen reinen Jäger zum Jagdbomber zu machen, dürfte bekannt sein.
Es war der Starfighter.
Wird er doch auch. Als Ersatz gibt es den Eurofighter. Übrigens bei Sicherung deutscher Arbeitsplätze, die kein russisches Pendant gesichert hätte.
Absoluter Schwachsinn, nichts weiter.
Der Eurofighter, wie jedes moderne Waffensystem, hat sicherlich noch diverse Makel, diese sind jedoch zur Gänze Softwareprobleme.
Wie sehr sich solche bemerkt machen, zeigt das Beispiel des amerikanischen Luft-Luft Flugkörpers AMRAAM. Bei ersten Tests traf der schlichtweg gar nichts, als dann endlich mal eine funktionierende Softwareversion eintraf, lag die Quote bei 100% - mittlerweile auch im realen Luftkampf.
Selbiges kann man durchaus für den Eurofighter voraussetzen, der durchaus schon länger als eine halbe Stunde flog und auch schon mit Waffen gesehen wurde (wobei viele seine Waffen noch in der Endphase der Entwicklung sind).
Und mehr am Boden rumstehen als Fliegen macht jedes Kampfflugzeug.
mfg,
Chester :-:
___________
Na,
da haben wir ja einen ausgewachsenen Experten, nicht?
Dass die MiG29 dem Phantom F4 überlegen ist, wird wohl niemand bestreiten können, sonst hätten ihn die Polen nicht genommen. Denn die sind nicht blöd!
Und was die Software-Probleme des Eurofighters angeht, so ist das sicherlich nicht alles, denn die Bundeswehr wird uns nicht alles auf die Nase binden, was sonsrt noch mit diesem Wunderding falsch oder schief läuft.
Ausserdem ist wohl kaum zu bestreiten, dass die Sowjets als auch die Russen HERVORRAGENDE Luftfahrttechnik beherrschen und ERSTKLASSIGE Flugzeuge bauen.
Last not Least, der Starfighter ist das eine, die MiG 29 das andere.
Touchdown
19.09.2004, 17:32
Das ist aber nur ein Nebenthema. Hier geht es doch vor allem darum, daß die »deutsche« Bundesregierung ein feindliches Land aufrüstet, das deutschen Boden besetzt hält.
1. Feindschaften kommen und vergehen. Ist Dir das schonmal aufgefallen?
2. Betrachtest Du auch noch die Franzosen, Engländer, Amerikaner, Russen, Türken, Mongolen, Römer, Schweden als Feinde Deutschlands?
3. Was ist deutscher Boden? Steht da irgendwo Deutschland drauf? Seit 4 Milliarden Jahren?
Touchdown: Was willst du eigentlich mit diesen blöden Fragen bezwecken?
Touchdown
19.09.2004, 18:00
Touchdown: Was willst du eigentlich mit diesen blöden Fragen bezwecken?
Warum sind das blöde Fragen? Ich versuche nachzuvollziehen, wie Modena zu der Auffassung gelangt Polen sei ein "Feindstaat der deutschen Boden besetzt hält". Da ich das nicht nachvollziehen kann stelle ich diese Fragen.
Hast Du ein Problem damit? Dann tuts mir leid... *gg*
Wiso sollte jemand den namen des Landes auf den Boden schreiben, wie sollte das jemand vo 4 Milliarden jahren getan haben? Ich finde das sind sehr dumme Fragen die ausschließlich der Provokation dienen können um die Diskusion zu stören.
Ich finde das klingt sehr vernünftig.
Touchdown
19.09.2004, 19:03
Wiso sollte jemand den namen des Landes auf den Boden schreiben, wie sollte das jemand vo 4 Milliarden jahren getan haben? Ich finde das sind sehr dumme Fragen die ausschließlich der Provokation dienen können um die Diskusion zu stören.
Man sollte doch wohl klären, wie es definiert ist wem welcher Boden gehört. Bevor die Menschheit existierte hat der Boden eben garkeinem gehört dann kam ein Volk und hat als erstes dort gesiedelt. Ich weiss nicht wer das war, aber wenn der Boden einem anderen Volk gehören soll, als den Polen, die im Moment da leben, dann doch nur dem Volk, welches als erstes dort war. Wenn das die Germanen waren, dann ist es deutscher Boden. Das ist meine Meinung dazu und was ist Deine?
Wenn man behauptet, dass man keine MiGs an Polen liefern darf, weil das ein "Feindstaat der deutschen Boden besetzt hat" sei dann ist das für die Diskussion doch wohl von Belang...
Touchdown: Du weißt also nichts davon, dass der Polnische Staat große Ländereien an Russlang verlohren und von Deutschland genommen hat.
Touchdown
19.09.2004, 19:10
Für den Anfang nehmen wir mal ein wiedervereinigtes deutsch-österreichisches Kaiserreich in den Grenzen von 1914. Ich will ja nicht gierig erscheinen.
Mit welchem Recht? Wieso nicht die Grenzen von 512, 1066 oder 1723?
Welcher Zeitpunkt ist denn der richtige?
Ich betrachte alle diese Völker nicht als Feinde Deutschlands, das waren sie alle mal, aber Zeiten ändern sich eben. Die Römer nennt man übrigens heute Italiener...
Touchdown
19.09.2004, 19:15
Touchdown: Du weißt also nichts davon, dass der Polnische Staat große Ländereien an Russlang verlohren und von Deutschland genommen hat.
Nein natürlich nicht, die Polen leben doch schon seit 2 Millionen Jahren dort wo sie jetzt leben.
Dein Kommentar bringt uns nicht weiter.
Touchdown
19.09.2004, 19:23
Dieser Beitrag wurde von Chester gelöscht. Grund: Regelverstoß (§1)
Zum Glück muss ich Deinen Befehlen nicht gehorchen...
Wieso bin ich denn total bescheuert, kannst Du mir das mal begründen sonst fühl ich mich ungerecht behandelt! :anger:
Und was die Software-Probleme des Eurofighters angeht, so ist das sicherlich nicht alles, denn die Bundeswehr wird uns nicht alles auf die Nase binden, was sonsrt noch mit diesem Wunderding falsch oder schief läuft.
Also kann man einfach frech und frei behaupten, "da muß ja mehr sein"?
Lächerlich.
Ausserdem ist wohl kaum zu bestreiten, dass die Sowjets als auch die Russen HERVORRAGENDE Luftfahrttechnik beherrschen und ERSTKLASSIGE Flugzeuge bauen.
Und daß die Mig-29 ein mittlerweile obsoletes Muster dieser Luftfahrttechnik ist.
Die Behauptung, sie sei besser als der Eurofighter, ist reichlich hanebüchen.
Wenn sich überhaupt ein Vergleich zuläßt, dann zwischen der Su-27 + Nachfolger und dem Eurofighter.
Last not Least, der Starfighter ist das eine, die MiG 29 das andere.
Nun, man könnte auch noch den Tornado anführen, der der Marine deswegen gehäuft abstürzt, weil auch die ihn in Konfigurationen fliegt, die konstruktionsmäßig nicht vorgesehen waren...
mfg,
Chester :-:
@ Chester: Der Eurofickter sichert keine Arbeitsplätze in Deutschland, sondern überwiegend in Frankreich und England. Er ist jetzt schon technisch vollkommen überholt (keine Tarnkappenfähigkeit, kein Überschallflug ohne Nachbrenner, keine Schwenktriebwerke) - kein Wunder bei einer Maschine, die ursprünglich als »Jäger 90« konzipiert war.
Der einzige Jäger, der alle diese von Dir gepriesenen Eigenschaften besitzt, ist die F-22, und die ist mittlerweile selbst den Amerikanern zu teuer.
Alle anderen Mitbewerber haben höchstens einzelne dieser Eigenschaften, und mit denen kann der Eurofighter durchaus mithalten.
Trotzdem hat ein EF-Pilot einiges an Arbeit vor sich, wenn er z.B. gegen eine Suchoi-35 antreten muß.
Die Arbeit wird ihm in seinem Cockpit allerdings um ein vielfaches erleichtert, und mit Waffen wie Meteor und Iris-T wird das Feld weiter geebnet.
Ich würde nicht wetten wollen. :P
mfg,
Chester :-:
PERIKLIS
20.09.2004, 10:10
Der einzige Jäger, der alle diese von Dir gepriesenen Eigenschaften besitzt, ist die F-22, und die ist mittlerweile selbst den Amerikanern zu teuer.
Alle anderen Mitbewerber haben höchstens einzelne dieser Eigenschaften, und mit denen kann der Eurofighter durchaus mithalten.
Trotzdem hat ein EF-Pilot einiges an Arbeit vor sich, wenn er z.B. gegen eine Suchoi-35 antreten muß.
Die Arbeit wird ihm in seinem Cockpit allerdings um ein vielfaches erleichtert, und mit Waffen wie Meteor und Iris-T wird das Feld weiter geebnet.
Ich würde nicht wetten wollen. :P
mfg,
Chester :-:
Und wenn man erst an die Luft-Boden-Bewaffnung denkt, wie z.B. die Brimstone von denen der EF auf einmal bis zu 18 dieses Typs tragen kann, neben weiteren 6 Luft-Luft-Raketen.
Der EF bietet einfach viel mehr möglichkeiten(ist ja auch anders konzipiert) als der JSF und ist auch bisher wohl die beste Lösung für einen Standartfighter der Luftwaffen Weltweit.
Der JSF soll die F-16 ersetzen, aber ich denke nicht, das er sich mit den beschränkten Fähigkeiten(gegenüber dem EF) gegen den EF durchsetzen kann.
Nicht zu vergessen, das die Russen auch noch einiges am Bauen sind, und die Rafale und die Gripen sind auch nicht ohne!
über den EF kann man sich auch hier informieren:
Eurofighter (http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/bewaffnung.htm)
Rorschach
20.09.2004, 14:31
Die haben gerade für zwei Milliarden Dollar Maschinen dieses Typs gekauft. Mußt Du gucken. (http://www.f-22raptor.com/)
Im übrigen ist es abwegig, an den Ausgaben für die Rüstung zu sparen.
Dort steht aber auch, daß nun nur 220 anstatt der ursprünglich geplanten 339 Flugzeuge gekauft werden.
Die erhöhten Rüstungsausgaben der Amerikaner sind wirklich ein voller Erfolg, im Kampf gegen die Terroristen....zu abwegig, da Geld sparen zu wollen und nach sinnvolleren Verwendungszwecken Ausschau zu halten. :2faces:
PERIKLIS
20.09.2004, 20:55
Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn die Luftwaffe nur« 220 F/A-22 bekäme...
Und was würde sie damit machen?
Ein so teueres ausländisches Produkt kaufen statt sein eigenes und nochdazu sehr gutes nicht, das auch noch billiger ist, das wäre nicht besonders klug!
200 EF wären vollkommen ausreichend.
Billiger, sehr gut, eigenes Produkt.
Was will man mehr?!
Die haben gerade für zwei Milliarden Dollar Maschinen dieses Typs gekauft. Mußt Du gucken. (http://www.f-22raptor.com/)
Mußt Du Dich mal informieren, wie lange das Projekt auf der Kippe stand, welche Einsparungen bereits vorgenommen wurden, und wie sehr die Amerikaner keine andere Wahl mehr haben, nachdem schon Unsummen in das Ding reingesteckt wurden.
Es ist zu spät, um jetzt noch auszusteigen, ansonsten hätte man es durchaus gerne gemacht.
mfg,
Chester :-:
Kommt Zeit, kommt Rat. Ich sagte ja bewußt »für den Anfang«.
Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn die Luftwaffe nur« 220 F/A-22 bekäme...
Ach weißt Du, geh wieder mit Deinem Ferrari spielen. :rolleyes:
mfg,
Chester :-:
PERIKLIS
21.09.2004, 07:26
Der Eurofickter ist ebenfalls ein ausländisches Produkt. Und ein schlechtes obendrein. Das ändert aber nichts an dem Wahnsinn, ein feindliches Volk, das urdeutschen Grund und Boden besetzt hät, auf Kosten des deutschen Steuerzahlers mit Waffensystemen auszurüsten, die auch gegen Deutsche eingesetzt werden könnten.
Wieso ist der Eurofighter ein ausländisches Produkt, und warum ist es schlecht?
Tarnkappenfähigkeit hat es zwar nicht, aber gegen eine moderne Luftabwehr würde es sowieso kaum helfen!
Schwenktriebwerke hat es auch nicht(noch nicht, sind aber in der entwicklung und könnten amgerüstet werden), aber mit der Meteor und der Iris-T würden diese auch nicht unbedingt notwendig werden!
Mit der Meteor würde man den Gegner bereits abschießne, wenn dieser noch nichtmal in Reichweite für seine eigenen Raketen herangekommen wäre, mit der Iris-T bräuchte man im Nahkampf auch nicht die bessere Position einnehmne, da man den Gegner auch abschießen könnte, wenn man neben ihn herfliegen würde.
Und den Supercruise hat er drauf!
Also, was sind die Nachteile?
Und was Chester sagte, das die Amis gerne auch aus diesem Projekt ausgestiegen wären, das kann ich mir gut vorstellen, aber sie hatten keine Wahl!
Sie brauchen einen neuen Fighter JETZT und können nicht nochmal etliche Mrd.$ für eine Neuentwicklung ausgeben und weitere 10-20 Jahre warten!
Siehe: Commanche Kampfhubschrauber
Seine Entwicklung war angeblich schon abgeschlossen und dieses Produkt wurde von den Amis hochgelobt, aber was ist dann passiert?
Das Projekt wurde von den Amis gestrichen wegen unüberwindbaren Problemen!
Mrd.$ für nichts ausgegeben, bzw eben nur Erfahrung, aber das hilft nun auch nicht weiter, denn man muß nun mit dem Apache weiter auskommen!
PS: Auf den Unsinn mit dem "besetzten Boden" werde ich nicht eingehen!
Hölderlin
21.09.2004, 09:26
...für was braucht der eurofighter dann die 37-mm BMK mit ihrem zweite weltkriegs charme?
Hölderlin
21.09.2004, 09:42
...mist, ich korrigiere, der e. hat eine 27-mm mauser bmk, hab ich doch glatt mit der alten 37-mm flak verwechselt
Touchdown
21.09.2004, 09:46
Du akzeptierst also die Landnahme feindlicher Mächte im Deutschen Reich? Was versprichst Du Dir davon?
?(
Frieden...
...für was braucht der eurofighter dann die 37-mm BMK mit ihrem zweite weltkriegs charme?
Weil jeder Pilot, auch wenn er alle Flugkörper verschossen hat und sich auf den Rückflug macht, für den absoluten Notfall gerne noch etwas in der Hinterhand hat.
Im Vietnamkrieg war das Fehlen eines solchen Mittels manchmal noch tödlich.
Und Zweiter Weltkriegs Charme? Waffen dieses Typs (flugzeuggestützte Gatlings) stammen aus den 50ern, also Ehre wem Ehre gebührt. :D
mfg,
Chester :-:
Hölderlin
21.09.2004, 11:05
Und Zweiter Weltkriegs Charme? Waffen dieses Typs (flugzeuggestützte Gatlings) stammen aus den 50ern, also Ehre wem Ehre gebührt.
...die 27-mm ist doch ein einfaches rohr und keine gatling?
...hatte schon einige mk aus dem 2.wk in der hand an guter alter mechanik
kann sich natürlich nicht viel verändern
...die 27-mm ist doch ein einfaches rohr und keine gatling?
...hatte schon einige mk aus dem 2.wk in der hand an guter alter mechanik
kann sich natürlich nicht viel verändern
Grundsätzlich kann sich nicht viel verändern, die Fertigungsprozesse und damit Qualitätsstandards sind aber durchaus unterschiedlich.
Mit der Gatling hatte ich mich geirrt, habe das mit der amerikanischen M61 verwechselt.
Nichtsdestotrotz hat sich seit dem Vietnamkrieg die Ansicht durchgesetzt und gehalten, daß Kampfflieger trotz Flugkörperbewaffnung immer noch eine Bordkanone haben sollten.
Und daher hat dies auch jeder Kampfflieger seitdem (mit Ausnahme des Harriers).
Im Zweifelsfall kann man immer noch auf Tradition verweisen. :D
mfg,
Chester :-:
Hölderlin
21.09.2004, 13:43
...weil hoch-und landesverrat in diesem staat für höchste ämter qualifiziert! :2faces:
Die Frage ist trotzdem: Warum schenken wir den Polen Waffensysteme, die sie gegen uns einsetzen können?
Weil im Gegensatz zu Dir in beiden Ländern realistisch denkende Menschen im Allgemeinen und Politiker im Speziellen einen Krieg zwischen Deutschland und Polen in das Reich ferner Alp- (Wunsch-?) Träume verschoben haben?
mfg,
Chester :-:
Notstand
21.09.2004, 17:44
Polen Besetzt keine Ostdeutschen Gebite!
Polen besteht nur zum teil aus ehemals deutschen gebieten und besetzt sie nicht das hat aber die Deutsche Regierung als (fast ) aller erstes anerkannt als sie wieder die soveränität erlangt hat.
Was man so alles erkennt wenn man dafür die souveränität bekommt...
ist doch gut, brauchen wir die Scheissdinger wenigstens nicht entsorgen. Die sind so veraltet das die wirklich weg müssen und wenn der Pole die nimmt dann kricht er sie. Spart langfristig ne Menge Geld...
Bei denen macht das ja auch nichts wenn der eine oder andere veraltete Flieger abstürzt. Die bauen aus 2 Abgestürzten 1 neuen also sind die Flieger jetzt in guten Händen.
War ja auch das naheliegendste die üblichen Wege die deutsche Autos gehen auch für die Migs zu verwenden.
Ist es Dir schon einmal in den Sinn gekommen, daß auch die Besetzung durch eine andere Macht (und ich formuliere jetzt mal ganz bewußt neutral) ein kriegerischer Akt sein kann?
Polen besetzt große Teile Ostdeutschlands, und deswegen befinden wir uns de facto im Krieg mit Polen, auch wenn gerade die Waffen schweigen. Diesen Staat aufzurüsten, grenzt tatsächlich an Hochverrat.
Deiner "Logik" zufolge befände sich im Augenblick die gesamte Welt im Kriegszustand.
Aber das wünschst Du Dir ja vermutlich in Deinen Träumen von Großmacht, tollen Waffen und Heiligem Deutschen Reich.
Wo wärst Du eigentlich in einem solchen Feldzug? Ich hoffe doch, an vorderster Front.
mfg,
Chester :-:
PERIKLIS
22.09.2004, 07:26
Weil er überwiegend im Ausland gebaut wird.
Um 1990 herum wäre er ein akzeptbales Produkt gewesen. Jetzt bräuchte man längst ein neueres, moderneres Flugzeug, daß allen anderen Kampfflugzeugen überlegen ist.
1. Wenn dieses Produkt von 4 Nationen entwickelt wird und alle ihren Anteil an dem Bau haben, dann ist das noch lange nicht ein "ausländisches Produkt"!
Das ist doch lächerlich, wenn du einerseits ein sehr gutes Produkt ablehnst das zu einem Teil in Deutschland gebaut wird, andererseits jedoch ein anderes Produkt verlangst, das weder in Deutschland entwickelt wurde, noch dort gebaut werden würde, noch um soviel besser ist als das eigene Produkt, und dann auch noch das eigene Produkt ablehnst, weil es nicht rein deutsch ist! :vogel:
2. Das der Eurofighter nicht der Jäger 90 ist solltest du schon wissen, wenn du es schon so kritisierst!
Dieser Name hat sich für dieses "Projekt" schon längst geändert, genauso wie auch die Fähigkeiten desselben!
Der Eurofighter ist zur Zeit mit der F-22 wohl das beste, was man auf dieser Welt in Sachen Kampfflugzeuge zu bieten hat!
aber vielleicht suchst du ja ein ausserirdisches Produkt?
Dann würde ich dir vorschlagen mal nach versteinerten Einzellern zu suchen
;)
PS:
Und du solltest dir lieber fragen warum Deutschland überhaupt noch existiert und ein eigenes Land besitzt, anstatt dich darüber aufzuregen, das Deutschland einige Gebiete nach dem 2.Weltkrieg verloren hat!
Hätten sich die alliierten mit deutschland und deren Menschen so verhalten wie die Deutschen damals gegenüber anderen, dann gäbe es heute kein Deutschland!
PS:
Und du solltest dir lieber fragen warum Deutschland überhaupt noch existiert und ein eigenes Land besitzt, anstatt dich darüber aufzuregen, das Deutschland einige Gebiete nach dem 2.Weltkrieg verloren hat!
Was da heute vegetiert, ist schon lange nicht mehr Deutschland. Und in der Tat wäre es ehrlicher gewesen, das ehemalige deutsche Reichsgebiet voll an die Siegermächte anzugliedern. Ich hätte nichts dagegen, englischer, französischer, amerikanischer oder auch russischer Staatsbürger zu sein.
Reparatur- und Schadenseratzforderungen über Generationen wären dann undenkbar, denn ich wäre ja englischer, französischer etc. Staatsbürger. Ich wüßte meine und die Interessen meiner Region durch eine starke, verantwortungsbewußte Regierung wesentlich besser vertreten als das heute durch unsere politischen Berufskriecher und Dauerbüßer der Fall ist. Die Gnade, uns auf ehrliche Weise voll zu annektieren, wurde uns durch die Sieger leider nicht gewährt, und ich frage mich warum?
Wenn du das heutige Deutschland nicht magst, warum gehst du dann nicht einfach in eines dieser Länder? Wenn du nichts dagegen hättest, Staatsbürger eines anderen Landes zu sein?
Ihr könnt einem auf die Nerven gehen mit eurem ewigen Rumgeheule, weil Deutschland zusammen mit dem Weltkrieg auch Land verloren hat.
Schlumpf
22.09.2004, 09:25
Perikles und Arion, ich finde es einigermaßen befremdend, wenn Sie davon ausgehen, dass die Zerstörung Deutschlands als Nation nach dem 2. Weltkrieg gerechtfertigt gewesen wäre, wenn Sie gleichzeitig behaupten, dass Deutschland aufgrund des Versuchs seinerseits diese Behandlung verdient.
Ich verstehe Ihre Logik da nicht.
Das habe ich weder behauptet noch gemeint. Mir geht es nur auf den Geist, wenn immer wieder über den Verlust von Land gejammert wird, dass sich in der Zwischenzeit fast 60 Jahre nicht mehr in deutscher Hand befindet und in dem auch praktisch keine Deutschen mehr leben. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich da in nächster Zeit irgendwas ändert, ist extrem gering.
Übrigens ist auch nicht Polen an der Grenzverschiebung Schuld. Polen wurde bei den Grenzveränderungen nach dem 2. Weltkrieg auch nicht gefragt.
PERIKLIS
22.09.2004, 10:12
Perikles und Arion, ich finde es einigermaßen befremdend, wenn Sie davon ausgehen, dass die Zerstörung Deutschlands als Nation nach dem 2. Weltkrieg gerechtfertigt gewesen wäre, wenn Sie gleichzeitig behaupten, dass Deutschland aufgrund des Versuchs seinerseits diese Behandlung verdient.
Ich verstehe Ihre Logik da nicht.
Wenn man dies gemacht hätte, dann hätte man genauso gehandelt, wie z.B. die NAZIs es getan hätten!
Das wäre also nichts besseres. Meine Aussage sollte igenetlich eine andere sein, nähmlich das es dämlich ist über eine feindliche Besetzung deutschen Bodens zu sprechen, wenn doch die Alliierten noch recht positiv über "Deutschland" entschieden haben, und es auch viel schlimmer hätte kommen können!
Solche die behaupten, das man deutschen Boden "besetzt" halten würde, das sind doch auch welche, die im Fall des angegriffenen und trotzdem Siegreichen Landes dem Gegner keine Land überlassen, und schon garnicht auch noch aufgebaut hätten!
Was würde der User Modena 360 für gerechtfertigt ansehen? alles Land zurückgeben was Deutschland jemals besaß, und als ausgleich vielleicht noch eine kleine Zahlung tätigen?
Oder sieht er diese Zeit nur als "kleine" Pause des 2.Weltkriegs und sehnt sich die "Fortsetzung" herbei?
Mir geht es nur auf den Geist, wenn immer wieder über den Verlust von Land gejammert wird, dass sich in der Zwischenzeit fast 60 Jahre nicht mehr in deutscher Hand befindet und in dem auch praktisch keine Deutschen mehr leben.
Ich schmeiss dich aus deinem Haus raus, behalte es 60 Jahre und legimitiere jetzt den Diebstahl mit dem Argument, daß du ja seit 60 Jahren nicht mehr drin wohnst. Herrlich deine Logik.
Ich schmeiss dich aus deinem Haus raus, behalte es 60 Jahre und legimitiere jetzt den Diebstahl mit dem Argument, daß du ja seit 60 Jahren nicht mehr drin wohnst. Herrlich deine Logik.
Mit deiner Logik findest du es auch vollkommen ok, wenn jetzt die Erben von aus Deutschland vertriebenen Juden oder ermordeten Juden nach Deutschland kommen, und die enteigneten Häuser wieder zurückfordern, oder?
Wobei dir dann wohl auch vollkommen egal ist, ob die Familie, die da drin wohnt, das Haus vollkommen legal gekauft hat und von der Herkunft gar nichts wusste...
Mit deiner Logik findest du es auch vollkommen ok, wenn jetzt die Erben von aus Deutschland vertriebenen Juden oder ermordeten Juden nach Deutschland kommen, und die enteigneten Häuser wieder zurückfordern, oder?
In der Tat. Nur sind die Juden inzwischen tausendfach entschädigt worden, und werden es noch immer, sobald sie danach schreien. Von den Deutschen, denen ihr Hab und Gut gestohlen worden ist, kann man das ja wohl nicht behaupten. Insofern hinkt dein Vergleich gewaltig.
Wobei dir dann wohl auch vollkommen egal ist, ob die Familie, die da drin wohnt, das Haus vollkommen legal gekauft hat und von der Herkunft gar nichts wusste...
Lies mal § 935 BGB (Kein gutgläubiger Erweb von gestohlenen Sachen). Gilt zwar nur für bewegliche Sachen, findet vom Rechtsgedanken her analog aber auch im Grundsücksrecht seine Entsprechung. Mir ist es also nicht egal sondern dem BGB.
Im Übrigen: Selbst denken ist immer besser als Nachbeten, sofern der Intellekt das zulässt, und typisch deutsche Rechthaberei dem nicht entgegensteht. Das gilt auch für politisch korrekte Angepasste.
Ich habe auch absolut nichts dagegen, dass die Leute, die da ihr Hab und Gut verloren haben, dafür entschädigt werden. Darum dürfen sie sich meiner Meinung nach auch gern gerichtlich oder sonstwie bemühen.
Aber eine "Rückeroberung" des Gebietes ist realitätsfern.
Aber eine "Rückeroberung" des Gebietes ist realitätsfern.
Da sind wir einer Meinung.
Tut sie das etwa nicht?
Krieg als gewaltsame Handlung zwischen zwei Staaten ist eher die Ausnahme, und genau darauf läuft Dein Weltbild hinaus.
Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet?
mfg,
Chester :-:
In den Kriegshandlungen seit 1945 sind mehr Menschen gestorben als im Zweiten Weltkrieg. Ja, dieser Planet befindet sich im Krieg.
Du hast immer noch nicht meine Frage beantwortet.
Sie lautete "Wo wärst Du eigentlich in einem solchen Feldzug?"
Und - würden die Nationen der Welt nach Deiner Maxime verfahren, wären noch mehr Menschen gestorben.
mfg,
Chester :-:
Notstand
23.09.2004, 15:50
Ein Staat befindet sich immer im kreigszustand.
Das muss nicht jeder Mensch merken, oder was meinst du was gerade im Kosovo oder in Afganistan abgeht, ist das nicht etwa Krieg?
Ein Staat befindet sich immer im kreigszustand.
Das muss nicht jeder Mensch merken, oder was meinst du was gerade im Kosovo oder in Afganistan abgeht, ist das nicht etwa Krieg?
Nach der völkerrechtlich seit längerer Zeit gängigen Definition - nein.
Und Kosovo ist derzeit nach keinem Maßstab ein Krieg. Eine Häufung von Gewalttaten, ja. Aber noch lange kein bewaffneter Konflikt, geschweige denn Krieg.
Und in welchem Kriegszustand befindet sich denn, sagen wir mal, die Schweiz?
Österreich?
Finnland?
Panama?
Oman?
Nur mal so ein paar Beispiele.
mfg,
Chester :-:
Sol Niger
23.09.2004, 22:37
Betrachten wir den wirtschaftlichen Aspekt. Was hätte dagegengesprochen, die Maschinen nicht zu verschenken, sondern zu einem angemessenen Preis zu verkaufen?
Was hätte dagegengesprochen, die Maschinen nicht zu verschenken, sondern zu einem angemessenen Preis zu verkaufen?
Im Prinzip nichts. Aber an FREUNDE etwas verkaufen? Kleine Geschenke erhalten bekanntermaßen die Freundschaft, oder?
Sol Niger
24.09.2004, 00:18
Aber natürlich, wie konnte ich das vergessen. Dem Freunde hilft man doch gern. Indes...
"Hast du aber einen leidenden Freund, so sei seinem Leiden eine Ruhestätte, doch gleichsam ein hartes Bett, ein Feldbett: so wirst du ihm am besten nützen."
Rorschach
24.09.2004, 00:44
Betrachten wir den wirtschaftlichen Aspekt. Was hätte dagegengesprochen, die Maschinen nicht zu verschenken, sondern zu einem angemessenen Preis zu verkaufen?
Keiner hätte sie genommen.....?
Keiner hätte sie genommen.....?
Glücklicherweise hat sie wenigstens geschenkt einer genommen, ich erinnere mal an die Episode mit dem Alpha-Jet.
Bei dem haben die Türken das Geschenk abgelehnt. :D
mfg,
Chester :-:
Ich habe schon einmal gesagt, daß ich die besetzten Gebiete nicht mit einem Feldzug befreien will. Ein mit allen Mitteln geführter Wirtschaftskrieg würde zu diesem Zweck vollkommen ausreichen.
Okay, dann anders gefragt.
Wo wärst Du in einem aus einem solchen Wirtschaftskrieg resultierenden bewaffneten Konflikt?
mfg,
Chester :-:
Notstand
24.09.2004, 15:38
Hey warum nicht Menschen die kein Geld haben fangen auch an andere zu überfallen :)) :)) :))
Du meinst also allen Ernstes, die Polen würden uns angreifen, wenn sie pleite gehen?
Eher würden die Polen sich vermutlich wirtschaftlich zur Wehr setzen, recht schnell von der EU (dann ohne Deutschland) Unterstützung bekommen, und Deutschland wäre pleite.
Die letzte deutsche Pleite führte zum Zweiten Weltkrieg.
mfg,
Chester :-:
Sol Niger
24.09.2004, 17:44
@ Chester
Glücklicherweise hat sie wenigstens geschenkt einer genommen, ich erinnere mal an die Episode mit dem Alpha-Jet.
Das impliziert, daß niemand die Flugzeuge gekauft hätte. Diese Aussage wiederum kann man nur treffen, wenn der ernsthafte Versuch eines Verkaufes gescheitert ist.
Wurde dieser Versuch unternommen?
Eine kluge Wirtschaftspolitik würde natürlich zuerst dafür sorgen, daß Polen aus der EU verschwindet. Sodann müßte für eine Selbstauflösung der EU gesorgt werden und dafür, daß die anderen Wirtschaftsbereiche Europas in Abhängigkeit von der stärksten Volkswirtschaft gebracht werden - der deutschen.
Ich habe nie behauptet, daß das einfach ist oder schnell geht - aber es ist machbar.
Klar.
Mit Floskeln wie "kluge WhateverPolitik" kann man natürlich ganz steil aus der Sonne kommen.
Nur daß die meisten, wenn sie dann auf Details angesprochen werden, den Schwanz einziehen.
Und eine "kluge Wirtschaftspolitik", die den deutschen Reichtum quasi nochmal neu aufbaut, unabhängig vom europäischem Wirtschaftsraum, auf dem er sich ursprünglich gegründet hat, möchte ich erstmal sehen.
Übrigens wird Polen auch nicht aufgrund von deutscher Wirtschaftspolitik egal welcher Art aus der EU verschwinden, anscheinend hast Du die letzten Jahrzehnte europäische Entwicklung verpennt?
mfg,
Chester :-:
@ Chester
Das impliziert, daß niemand die Flugzeuge gekauft hätte. Diese Aussage wiederum kann man nur treffen, wenn der ernsthafte Versuch eines Verkaufes gescheitert ist.
Wurde dieser Versuch unternommen?
Bei den damaligen Ausfuhrregelungen war die Türkei so ziemlich das einzige arme Land, in das wir diese Dinger hätten exportieren können.
Die wollten ihn nicht mal geschenkt.
Nachfrage bei den übrigen, reicheren Nationen hat sich damit jawohl erübrigt.
mfg,
Chester :-:
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