Vollständige Version anzeigen : Die Überwindung des Patriarchats, Kritik am Maskulismus
Ich halte die Überwintung des Patriarchats sowie seiner Strukturen und somit für eine Gerechte und Soziale Gesellschaft. Warum diese beiden Dinge nicht zu trennen sind liegt auf der. Patriarchische Gesellschaftsmodelle halte ich für einer der üblichen Merkmale von Gesellschaften in denen es zumeist aufgrund der vorgeschrieben Rollen die ein Mensch erfüllen muss. Nun gibt es sehr viele sogenannte "Maskulisten" die das Patriarchat(obwohl wir zwar Rechtlich kein Patriarchat mehr, aber unsere Gesellschaft ist Teilweise immer noch Patriarchisch geprägt) aufgrund einiger Misstände in dem Familienrecht wieder haben wollen und somit angeblich irgendeine Idylle wiederbeleben wollen die es nie gab. Doch wenn wir uns die Patriarchische Gesellschaft in der Vergangenheit und der Gegenwart anschauen dann sieht man das das Patriarchat eine totale Herarchierung unserer Gesellschaft einführt die jegliche Freiheit erstickt sowohl für Männer und für Frauen. Deswegen ist es notwendig Patriarchische Strukturen international zu bekämpfen. Manb sollte ebenso misstände im Familienrecht bekämpfen, aber sie können nicht auf den Weg zu einer Repatriarchisierung wettgemacvht werden. Die Überwintung des Patriarchats ist letztendlicxh auch Konsequent gegenüber der Aufklärung die den Menschen aus seiner Vormundschaft befreit.
Du solltest deine Fehler in der Rechtschreibung bekämpfen und nicht das Patriarchat.
SteveFrontera
21.11.2007, 18:47
Die patriarchalische Gesellschaft ist längst überwunden. Sie existiert nur noch als Hassobjekt in der Köpfen einiger Leute.
SteveFrontera
21.11.2007, 18:53
Du solltest deine Fehler in der Rechtschreibung bekämpfen und nicht das Patriarchat.
Die Rechtschreibprüfung eines guten Textverarbeitungsprogramms hilft! :) :)
Die patriarchalische Gesellschaft ist längst überwunden. Sie existiert nur noch als Hassobjekt in der Köpfen einiger Leute.
Naja in Europa gibt es rein Juristzisch kein Patriarchat meht, allerdings sind wir noch Teilweise Kulturell beinflusst. In anderen Teilen der Welt sieht es anders und auch dort muss das Patriarchat überwunden werden.
Du schreibst ziemlich wirr, ich kann absolut nicht ausmachen, was du überhaupt meinst.
Du schreibst ziemlich wirr, ich kann absolut nicht ausmachen, was du überhaupt meinst.
Was verstehst du den nicht?
Naja in Europa gibt es rein Juristzisch kein Patriarchat meht, allerdings sind wir noch Teilweise Kulturell beinflusst. In anderen Teilen der Welt sieht es anders und auch dort muss das Patriarchat überwunden werden.
Oh Herr hilf ihr, diese Rechtschreibung!! ?(
Und dann? Das Patriarchat mit dem Matriarchat austreiben? Langfristig haben wir den gleichen Salat den Du anprangerst, nur andersherum. Der Feminismus ist genauso frauenfeindlich wie der bürgerliche Weibchen-an-den-Herd-Standpunkt. Letzterer reduziert die Frau auf eine Arbeits- und Gebärmaschine, während ersterer inzwischen sein eigentliches Ziel, die Emanzipation des weiblichen Geschlechts, verfehlt. Lieber will die feministische Bewegung einer Alice Schwarzer die Frau zum besseren Mann umformen (Aussage wie: "Zur Frau wird man nicht geboren, zur Frau wird man gemacht", treiben den Berg der Unsinnigkeit auf die Spitze).
Es geht nur durch ein Zusammenwirken beider geschlechtlicher Aspekte, dabei sind sowohl strikt männliche Werte, als auch höchst weibliche Werte zu betonen, zu achten und in der Gesellschaft zu propagieren. Die angeblich patriarchalische Bevormundung durch eine Herrschaft des Weiblichen zu ersetzen erscheint mir genausowenig hilfreich wie die Diktatur des Kapitals durch die Diktatur des Proletariats aushebeln zu wollen.
Und dann? Das Patriachat mit dem Matriachat austreiben? Langfristig haben wir den gleichen Salat den Du anprangerst, nur andersherum. Der Feminismus ist genauso frauenfeindlich wie der bürgerliche Weibchen-an-den-Herd-Standpunkt. Letzterer reduziert die Frau auf eine Arbeits- und Gebärmaschine, während ersterer inzwischen sein eigentliches Ziel, die Emanzipation des weiblichen Geschlechts, verfehlt. Lieber will die feministische Bewegung einer Alice Schwarzer die Frau zum besseren Mann umformen (Aussage wie: "Zur Frau wird man nicht geboren, zur Frau wird man gemacht", treiben den Berg der Unsinnigkeit auf die Spitze).
Es geht nur durch ein Zusammenwirken beider geschlechtlicher Aspekte, dabei sind sowohl strikt männliche Werte, als auch höchst weibliche Werte zu betonen, zu achten und in der Gesellschaft zu propagieren. Die angeblich patriachalische Bevormundung durch eine Herrschaft des Weiblichen zu ersetzen erscheint mir genausowenig hilfreich wie die Diktatur des Kapitals durch die Diktatur des Proletariats aushebeln zu wollen.
Esw gibt ja nicht nur die Wahl zwischen Patriarchat und Matriarchat, Mir schwebt(unglücklich ausgedrückt) eine eher Androgyne Gesellschaftsform, wo das Geschlecht die Rollen die ein Mensch einnimmt nicht definiert. Inwiefern eine Moderne Gesellschaft die Matriarchisch regiert besser oder schlechter ist kann ich gar nicht sagen da dazu die Beispiele fehlen.
Den Bürgerlichen Feminismus aller Alice Schwarzer stehe ich auch Distanziert gegenüber.
Esw gibt ja nicht nur die Wahl zwischen Patriarchat und Matriarchat, Mir schwebt(unglücklich ausgedrückt) eine eher Androgyne Gesellschaftsform, wo das Geschlecht die Rollen die ein Mensch einnimmt nicht definiert. Inwiefern eine Moderne Gesellschaft die Matriarchisch regiert besser oder schlechter ist kann ich gar nicht sagen da dazu die Beispiele fehlen.
Den Bürgerlichen Feminismus aller Alice Schwarzer stehe ich auch Distanziert gegenüber.
Eine androgyne Gesellschaft wäre eine Unisex-Gesellschaft, auf die wir uns zunehmend hinbewegen, und die zu einem krankhaften Menschenbild führen müssen, so meine Ansicht zumindest. Immer mehr Frauen werden zu Männern und immer mehr Männer werden "metrosexuell" und geben sich dementsprechend weiblich betont. Der europäische Raum hat besondere geschlechtliche Werte hervorgebracht. Sowohl männliche (Heroismus, Kraft, Mut, Stärke, Eroberungs- und Schaffensdrang, Kriegertum), als auch weibliche (Schönheit, Anmut, Reinheit, weibliche Intuität und Weisheit, Mutterschaft, Erhaltung und Schenkung neuen Lebens).
Diese beiden Pole von Aktivität und Passivität, männlicher Eroberungs- und Zerstörungskraft, sowie der weiblichen Erhaltungs- und Gebärkraft, bilden ein Ganzes, das den Lebenskreislauf widerspiegelt. Neues kann nur geschaffen werden, wenn das Alte überwunden wird, und nur auf dem Boden der gepflügten, verbrannten Erde erblüht neues Leben. Das ist ein uraltes und heiliges Prinzip. Das Prinzip des Holismus.
@ efna
ich verstehe nicht, wieso diese "Hierarchisierung" der Gesellschaft so ein typisches Kennzeichen des Patriarchats sein soll. Auch unter Frauen bilden sich Hierarchien. Eine Art Netzwerk oder Kumpelhaftigkeit gibt es meiner Meinung nach nur, wenn man noch nicht an der Spitze ist, sondern sich gegen männliche Konkurrenz durchsetzen muß. Aber ganz oben bilden sich ganz schnell die Hierarchien. Angela Merkel mag eine Art "Girls Camp" als informellen Berater- und Zuarbeiterkreis haben, aber in ihrer ganzen Art der Machtausübung befolgt sie - wenn man es denn so nennen will - "männliche" Verhaltensweisen und Seilschaften. Im übrigen glaube ich, das auch demokratische Gesellschaften nicht ohne Hierarchien funktionieren - ob nun patriarchalisch oder matriarchalisch.
Natürlich sind in einigen Bereichen noch dicke Bretter zu bohren, aber ich sehe die Probleme hier eher in der praktischen Familienpolitik und Bildungspolitik und würde das nicht so ideologisch überfrachten. Damit diskutierst du an den Interessen und Bedürfnissen der Leute vorbei. Lass die Paare doch einfach selbst nach ihren Vorlieben und finanziellen Möglichkeiten entscheiden, wie sie leben und sich die Aufgaben teilen wollen.
Ich möchte auch noch bemerken, dass du meiner Meinung nach in ziemlich abgehobener Weise Verhältnisse in unseren Gesellschaften kritisierst, die weltweit betrachtet ein Luxusproblem darstellen. "Patriarchalische Gesellschaften" sind für mich heute Staaten, in denen Mädchen mit 14 Jahren zwangsverheiratet werden, in denen eine vergewaltigte Frau noch mit 200 Peitschenhieben bestraft wird, in denen Mädchen beschnitten werden, nicht zur Schule geschickt werden, als Witwen verbrannt werden usw. usw.
Ein glaubwürdiger Kämpfer gegen dieses "Patriarchat" ist für mich der Nobelpreisträger Younis, der den Frauen Mikrokredite, z. B. für die Anschaffung einer Nähmaschine (ganz unemanzipiert) gibt, damit sie ihre Familien und sich ernähren können. Ich glaube nicht, dass diese Frauen mit deinen abstrakten Parolen etwas anfangen können.
Tut mir leid, ich kann's auch nicht.
Ich halte die Überwindung des Patriarchats sowie seiner Strukturen und somit für eine Gerechte und Soziale Gesellschaft.
(...)
wenn wir uns die Patriarchische Gesellschaft in der Vergangenheit und der Gegenwart anschauen dann sieht man das das Patriarchat eine totale Herarchierung unserer Gesellschaft einführt die jegliche Freiheit erstickt sowohl für Männer und für Frauen.
(...)
Die Überwindung des Patriarchats ist letztendlich auch Konsequent gegenüber der Aufklärung die den Menschen aus seiner Vormundschaft befreit.
ein schöner thread!
ich habe letztens auch mit dem gedanken gespielt, etwas zu dem thema zu schreiben, weil ja nicht nur die usual suspects ganz verliebt in eva h. zu seien scheinen, sondern auch viele andere, selbst angehörige der sog. "linksfraktion" immer wieder billige polemiken ggü jeden formen des feminismus usw. von sich geben.
auf ein paar wichtige punkte hast du imo schon selbst hingewiesen.
zunächst mal muss man ja feststellen, dass der eintritt für "frauenrechte" nichts anderes ist, als der einsatz für menschenrechte. insofern sollte man die gleichung (wer für die rechte von schwarzen ist ist "menschenrechttler", wer sich für die rechte von frauen einsetzt eine feministische frauenrechtlerin-emanze, nicht so leicht aufmachen)
ausserdem ist es auch als mann und als mensch zum kotzen, wenn versucht wird, eine rollenzuschreibung festzustellen, die a priori gilt und der mann und frau sich nicht entziehen können.
sartre hat schön gesagt, dass der tod gottes bedeute, dass nun die existenz der essenz vorausginge und nicht mehr umgekehrt.
dh: für gottgläubige gibt es zuerst -noch vor der geburt und ohne, das man sich dagegen wehren kann- die zuschreibung der essenz (frau: lieb, nett, backt apfelkuchen - mann: hart, kämpft draussen usw) mit dem tod gottes geht die umkehrung einher: jetzt kommt zuerst die existenz, das leben und nun sind wir "zur freiheit verdammt" (ich vereinfache und werfe das bissi zusammen) und können unsere essenz selbst bestimmen (frau kann, wenn sie will profi-boxerin werden, mann kann, wenn er will, kindergärtner werden)
und dahinter sollten wir nicht zurück. heute wird oft mit so einem pseudo-biologischem "argument" versucht, wieder dahinter zurückzukommen, a ala: "die natur hat frauen so geschaffen, männer so und so, deswegen sind frauen nicht dafür geeignet, sich in der harten arbeitswelt zu beweisen usw)
natürlich ist der feminismus ein weites feld und auf diesem feld gedeihen auch ganz obskure pflanzen. und dabei muss man nichtmal an diese psycho-emanze denken, die versuchte, andy warhol zu erschiessen und alle männer schlichweg töten wollte, sondern auch an weite teile des 70er jahre feminismus, wie er etwa von alice schwarzer propagiert wird. dort finden sich gedanken zum thema "zwangsheterosexualität" (patriarchalische gesellschaft drängt frauen in die heterosexualität, obwohl ganz viele das gar nicht seien), oder es wird nicht erkannt, dass der "schönheitswahn" geschlechtsneutral ist und dahinter eine wirtschaftliche struktur steht, die auch versucht, männliche schichten zu erreichen (und das ja schon durhgesetzt hat) - oder mir fällt ein, dass männer, die frauen etwa in die mäntel helfen wollen immer "patriarchalische hilflosigkeit suggerrieren" - wobei frau schwarzer hier das wesen des gentleman-tums verkennt, denn es geht ja eben nicht darum, dass man einer frau in den mantel hilft, weil man denkt: sie kann es nicht selbst, sondern es geht darum, dass basierend auf dem gedanken, dass beide sich ihre mäntel anziehen könnten und die arbeitsteilung 50-50 wären, der mann noch zusätzlich hilfe für die frau leistet, um ihr etwas angenehmes zu tun. oder man denke nur an judith butler - an sich eine großartige frau und wichtige feministische autorin, die auch schonmal vom tschador schwärmte - als gegensatz zur körperbetonung und der nacktheit in westlichen staaten. geschweige denn, dass oft davon ausgegangen wird, dass jede frau, die zu make-up greift, sowieso schon in den klauen des patriarchats gefangen sei - ich erinnere mich an einen schönen artikel, von irgendeiner feministischen autorin, die andere feministische autorinnen lobte, aber am ende mäkelnd anmerkte, diese frauen letztlich auch schöne frauen seien ("alle gutaussehend") und dass sie tatsächlich versuchen würden, männern zu gefallen! und das geht natürlich nicht :D :D
diese kritikpunkte, die ich gerade gemacht habe und die es leicht machen, gegen feministinnen etc zu polemisieren, teilen aber auch viele moderne feministinnen, etwa thea dorn, die sich vorallem - vorallem daran stört, dass in den texten der 70er-feministinenn (schwarzer und co) fraune immer zuerst mal als opfer dargstellt werden. egal, um was es geht: erstmal sind fraune die opfer (jüngst ja auch die unschuldigen opfer der "klimakatastrophe", ihr erinnert euch...)
daran stören sich viele frauen zurecht. und auch als mann regt mich das wahnsinnig auf. meiner erfahrung nach törnt dieses "wegen der bösen gesellschaft bin ich ein opfer"-gehabe nur dumme, google-emanzen an, die ihr leben net auf die reihe kriegen und n billige rechtfertigung dafür suchen.
:motz:
trotz der berechtigtne kritik der neuen feministinnen am 70erjahre-fem. gibt es auch einige rückschritte in dieser debatte.
man muss dafür bedenken, dass das frauenwahlrecht oft damit begründet wurde, dass frauen per se weniger dazu in der lage seien, rational, sachlich zu entscheiden. das hat eine gewisse tradition über rousseau-hegel-freud.
im späten 18jhd hieß es dann, dass frauen, gerade WEIL sie nicht so kühl-sachlich wären, sondern eben emotionaler udn "ethischer" auch ihre sicht der dinge einbringen sollten und ebenfalls wählen sollten. mitte des 19jhds hiess es dann immer häufiger, dass frauen das ethischere geschlecht per se seien ("wenn frauen an der macht wären, gebe es weniger kriege, weil frauen friedlicher sind")
diese ansichten wurden dann in den 70ern wieder unpopulärer, wo man auf die trennung zwischen biologischem sex und sozial-konstruiertem "gender" pochte (alice schwarzer: "frauen können genauso schlecht sein wie männer, aber sie hatten bisher nur weniger gelegenheit, das zu tun")
heute gibt es imo wieder den rückschritt, dass man oft sagt, frauen seien per se gerechter und liebevoller etc.
es gibt auch einige sehr sehr interessante untersuchungen zu dem thema moralische entwicklung bei kindern unter berücksichtung des geslchtes, die ich bei bedarf mal zitieren kann.
ich glaub, ich hab bissi vorbeigeschrieben und negativer über den feminismus geschrieben, als ich das eigentlich tun wollte. eigentlich wollte ich der efna nur recht geben.
also: efna, ich gebe dir recht. :D
Mütterchen
21.11.2007, 20:30
Esw gibt ja nicht nur die Wahl zwischen Patriarchat und Matriarchat, Mir schwebt(unglücklich ausgedrückt) eine eher Androgyne Gesellschaftsform, wo das Geschlecht die Rollen die ein Mensch einnimmt nicht definiert. Inwiefern eine Moderne Gesellschaft die Matriarchisch regiert besser oder schlechter ist kann ich gar nicht sagen da dazu die Beispiele fehlen.
Den Bürgerlichen Feminismus aller Alice Schwarzer stehe ich auch Distanziert gegenüber.
Welche patriarchalischen Strukturen stören dich denn in unserer Gesellschaft?
Ich empfinde das nämlich gar nicht so.
Ich finde auch nicht, dass das Geschlecht bei uns die Rolle eines Menschen durch und durch definiert.
Allerdings kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass man die geschlechtlichen Unterschiede bei den Aufgabenverteilungen jemals vollkommen ignorieren wird.
Ehrlich gesagt, finde ich alleine die Vorstellung absurd.
Ich finde es richtig und schön, dass es zwei verschiedene Sorten von Mensch gibt jede mit den ihr eigenen Stärken/Schwächen, aber auch mit der ihr eigenen Wesensart. Mir ist es lieber, wenn ein Mann männlich und eine Frau weiblich/fraulich bleiben darf.
Ich finde es richtig und schön, dass es zwei verschiedene Sorten von Mensch gibt jede mit den ihr eigenen Stärken/Schwächen, aber auch mit der ihr eigenen Wesensart. Mir ist es lieber, wenn ein Mann männlich und eine Frau weiblich/fraulich bleiben darf.
Ja, hier stimme ich zu. Das tue ich nicht, weil ich mich an der Verfestigung irgendwelcher Machtstrukturen gesundstoße, sondern weil die natürlichen Unterschiede der Geschlechter die Grundlage zur Gleichwertigkeit beider bilden. Mann und Frau sind zwei Fragmente einer Ganzheit, die sich sinnvoll und notwendigerweise ergänzen. Und genau deshalb bin ich kein Freund des bürgerlichen Feminismus; denn im Grunde bekämpft dieser typisch weibliche Werte und versucht die Frau zu einem Mann umzuerziehen. Und an alle krassen Macker, Machos und Frauenschläger da draußen: Ihr seid genauso scheiße! ;)
Mir ist es lieber, wenn ein Mann männlich und eine Frau weiblich/fraulich bleiben darf.
die frage ist doch nur: was IST männlich, was weiblich? ich will diese frage nicht beantworten ich will nur sagen, dass unterschiedliche antworten möglich und auch völlig legitim sind.
weiterhin will ich -als liberaler- dass du selbst darüber entscheidest, was weiblich und männlich ist und ich will NICHT, dass diese entscheidungen von anderen für andere getroffen werden: individuum statt eva hermann, ums mal auf den punkt zu bringen.
Mütterchen
22.11.2007, 08:15
die frage ist doch nur: was IST männlich, was weiblich? ich will diese frage nicht beantworten ich will nur sagen, dass unterschiedliche antworten möglich und auch völlig legitim sind.
weiterhin will ich -als liberaler- dass du selbst darüber entscheidest, was weiblich und männlich ist und ich will NICHT, dass diese entscheidungen von anderen für andere getroffen werden: individuum statt eva hermann, ums mal auf den punkt zu bringen.
Ja, das ist eine gute Frage - ich will sie auch nicht beantworten .....weil ich auch keine platte Klischees von mir geben will. Auf der anderen Seite ifinde ich es auch schwierig, darüber zu reden, ohne das eine oder andere Klischee anzuführen.
Ich versuche es mal ganz vorsichtig: Ich bin auch nicht für ein ganz starres Rollendenken.
Aber sieh mal, nur zum Beispiel, was du geschrieben hast: ich will, dass du selbst darüber entscheidest, was männlich oder weiblich ist....ich weiß, oder glaube zu wissen, was du damit sagen möchtest, aber dieses ständige Lavieren...so nach dem Motto: verfalle ich jetzt in ein Klischee, wenn ich sage....das ist männlich/weiblich...das ist doch auch ein merkwürdiges Phänomen.So empfinde ich das jedenfalls.
Ich glaube, man kann nicht ganz frei entscheiden, was männlich oder weiblich ist, es gibt eine männliche und eine weibliche Wesensart, was genau das ausmacht, weiß ich jetzt auch nicht. Es ist einfach die Summe mehrerer Merkmale.
Man erkennt eine Frau doch. Ich meine jetzt nicht das Äußere: Meistens sieht man, ob ein Text von einer Frau oder einem Mann geschrieben wurde, ob in einer Wohnung eine Frau oder ein Mann wohnt usw.
Natürlich kann man da variieren.....ich will wirklich nicht abstreiten, dass es auch (männliche! )Männer gibt, die gerne Kuchen backen und liebevoll den Vorgarten pflegen und und und....
Und dass es Frauen gibt, die Fußballfans sind und dabei ein Bierchen zischen....
das ist mir alles klar, und deswegen spreche ich keiner Frau ihre Fraulichkeit ab.
Das alles ist aber, denke ich, in unserer Gesellschaft auch schon lange kein wirkliches Problem mehr, da hat sich doch sehr vieles verändert. Was ich auch für gut finde.
Was mich selbst stört: ich habe das Gefühl, Männer wie Frauen fürchten sich regelrecht davor, das Mann/Frau-Klischee zu erfüllen. Es wird fast schon eher toleriert, wenn sich der Mann als Softie gibt und die Frau sich besonders tough.
Also zumindest ich kenne Frauen, die sich geradezu davor zu fürchten scheinen, zu heiraten und Kinder zu bekommen.
Jetzt kannst du natürlich, wenn du mir widersprechen möchtest, sagen: das ist doch ihr gutes Recht!
Aber vielleicht versuchst du auch einfach, zu verstehen, was ich damit ausdrücken möchte.
Falls das alles jetzt zu wirr war, was ich von mir gegeben habe: frag nochmal nach, dann starte ich einen zweiten Versuch.
Mark Mallokent
22.11.2007, 08:19
Der Aufstieg der Menschheit zur Zivilisation begann, als in der Steinzeit endlich das Matriarchat durch das Patriarchat überwunden wurde. :]
Esw gibt ja nicht nur die Wahl zwischen Patriarchat und Matriarchat, Mir schwebt(unglücklich ausgedrückt) eine eher Androgyne Gesellschaftsform, wo das Geschlecht die Rollen die ein Mensch einnimmt nicht definiert. Inwiefern eine Moderne Gesellschaft die Matriarchisch regiert besser oder schlechter ist kann ich gar nicht sagen da dazu die Beispiele fehlen.
Den Bürgerlichen Feminismus aller Alice Schwarzer stehe ich auch Distanziert gegenüber.
Das ist sogar die offizielle Politik Deutschlands. Nennt sich gender-mainstreaming. Das ist im Leyen-Ministerium ein großes Thema.
http://www.gender-mainstreaming.net/
ein schöner thread!
ich habe letztens auch mit dem gedanken gespielt, etwas zu dem thema zu schreiben, weil ja nicht nur die usual suspects ganz verliebt in eva h. zu seien scheinen, sondern auch viele andere, selbst angehörige der sog. "linksfraktion" immer wieder billige polemiken ggü jeden formen des feminismus usw. von sich geben.
auf ein paar wichtige punkte hast du imo schon selbst hingewiesen.
zunächst mal muss man ja feststellen, dass der eintritt für "frauenrechte" nichts anderes ist, als der einsatz für menschenrechte. insofern sollte man die gleichung (wer für die rechte von schwarzen ist ist "menschenrechttler", wer sich für die rechte von frauen einsetzt eine feministische frauenrechtlerin-emanze, nicht so leicht aufmachen)
ausserdem ist es auch als mann und als mensch zum kotzen, wenn versucht wird, eine rollenzuschreibung festzustellen, die a priori gilt und der mann und frau sich nicht entziehen können.
sartre hat schön gesagt, dass der tod gottes bedeute, dass nun die existenz der essenz vorausginge und nicht mehr umgekehrt.
dh: für gottgläubige gibt es zuerst -noch vor der geburt und ohne, das man sich dagegen wehren kann- die zuschreibung der essenz (frau: lieb, nett, backt apfelkuchen - mann: hart, kämpft draussen usw) mit dem tod gottes geht die umkehrung einher: jetzt kommt zuerst die existenz, das leben und nun sind wir "zur freiheit verdammt" (ich vereinfache und werfe das bissi zusammen) und können unsere essenz selbst bestimmen (frau kann, wenn sie will profi-boxerin werden, mann kann, wenn er will, kindergärtner werden)
und dahinter sollten wir nicht zurück. heute wird oft mit so einem pseudo-biologischem "argument" versucht, wieder dahinter zurückzukommen, a ala: "die natur hat frauen so geschaffen, männer so und so, deswegen sind frauen nicht dafür geeignet, sich in der harten arbeitswelt zu beweisen usw)
natürlich ist der feminismus ein weites feld und auf diesem feld gedeihen auch ganz obskure pflanzen. und dabei muss man nichtmal an diese psycho-emanze denken, die versuchte, andy warhol zu erschiessen und alle männer schlichweg töten wollte, sondern auch an weite teile des 70er jahre feminismus, wie er etwa von alice schwarzer propagiert wird. dort finden sich gedanken zum thema "zwangsheterosexualität" (patriarchalische gesellschaft drängt frauen in die heterosexualität, obwohl ganz viele das gar nicht seien), oder es wird nicht erkannt, dass der "schönheitswahn" geschlechtsneutral ist und dahinter eine wirtschaftliche struktur steht, die auch versucht, männliche schichten zu erreichen (und das ja schon durhgesetzt hat) - oder mir fällt ein, dass männer, die frauen etwa in die mäntel helfen wollen immer "patriarchalische hilflosigkeit suggerrieren" - wobei frau schwarzer hier das wesen des gentleman-tums verkennt, denn es geht ja eben nicht darum, dass man einer frau in den mantel hilft, weil man denkt: sie kann es nicht selbst, sondern es geht darum, dass basierend auf dem gedanken, dass beide sich ihre mäntel anziehen könnten und die arbeitsteilung 50-50 wären, der mann noch zusätzlich hilfe für die frau leistet, um ihr etwas angenehmes zu tun. oder man denke nur an judith butler - an sich eine großartige frau und wichtige feministische autorin, die auch schonmal vom tschador schwärmte - als gegensatz zur körperbetonung und der nacktheit in westlichen staaten. geschweige denn, dass oft davon ausgegangen wird, dass jede frau, die zu make-up greift, sowieso schon in den klauen des patriarchats gefangen sei - ich erinnere mich an einen schönen artikel, von irgendeiner feministischen autorin, die andere feministische autorinnen lobte, aber am ende mäkelnd anmerkte, diese frauen letztlich auch schöne frauen seien ("alle gutaussehend") und dass sie tatsächlich versuchen würden, männern zu gefallen! und das geht natürlich nicht :D :D
diese kritikpunkte, die ich gerade gemacht habe und die es leicht machen, gegen feministinnen etc zu polemisieren, teilen aber auch viele moderne feministinnen, etwa thea dorn, die sich vorallem - vorallem daran stört, dass in den texten der 70er-feministinenn (schwarzer und co) fraune immer zuerst mal als opfer dargstellt werden. egal, um was es geht: erstmal sind fraune die opfer (jüngst ja auch die unschuldigen opfer der "klimakatastrophe", ihr erinnert euch...)
daran stören sich viele frauen zurecht. und auch als mann regt mich das wahnsinnig auf. meiner erfahrung nach törnt dieses "wegen der bösen gesellschaft bin ich ein opfer"-gehabe nur dumme, google-emanzen an, die ihr leben net auf die reihe kriegen und n billige rechtfertigung dafür suchen.
:motz:
trotz der berechtigtne kritik der neuen feministinnen am 70erjahre-fem. gibt es auch einige rückschritte in dieser debatte.
man muss dafür bedenken, dass das frauenwahlrecht oft damit begründet wurde, dass frauen per se weniger dazu in der lage seien, rational, sachlich zu entscheiden. das hat eine gewisse tradition über rousseau-hegel-freud.
im späten 18jhd hieß es dann, dass frauen, gerade WEIL sie nicht so kühl-sachlich wären, sondern eben emotionaler udn "ethischer" auch ihre sicht der dinge einbringen sollten und ebenfalls wählen sollten. mitte des 19jhds hiess es dann immer häufiger, dass frauen das ethischere geschlecht per se seien ("wenn frauen an der macht wären, gebe es weniger kriege, weil frauen friedlicher sind")
diese ansichten wurden dann in den 70ern wieder unpopulärer, wo man auf die trennung zwischen biologischem sex und sozial-konstruiertem "gender" pochte (alice schwarzer: "frauen können genauso schlecht sein wie männer, aber sie hatten bisher nur weniger gelegenheit, das zu tun")
heute gibt es imo wieder den rückschritt, dass man oft sagt, frauen seien per se gerechter und liebevoller etc.
es gibt auch einige sehr sehr interessante untersuchungen zu dem thema moralische entwicklung bei kindern unter berücksichtung des geslchtes, die ich bei bedarf mal zitieren kann.
ich glaub, ich hab bissi vorbeigeschrieben und negativer über den feminismus geschrieben, als ich das eigentlich tun wollte. eigentlich wollte ich der efna nur recht geben.
also: efna, ich gebe dir recht. :D
endlich mal ein Konservativer der dieses Thema Differenziert sieht. Prinzipiel finde ich sind diese meisten "Feministischen Disskussionen" um Make Up um denn Männern zu gefallen eher ein Produkt des Populistischen Feminismus ist der sich teilweise von den Früheren Positionen abgewandt hatt. Und dan wurden Nebensächlichkeiten wie Make Up, legale Pornos(die übrigens kein Produkt des Patriarchats sind) etc. wo man sicherlich geteilter Meinung die aber nicht wirklich schlimm sind versteift haben anstatt wirklich wichtige anzupacken wie z.b. die fehlende Gleichberechtigung der Frauen in vielen Teilen der Welt sowie auch noch einige tatsächliche Misstände die es auch noch Teilweise in unserer Gesellschaft vorhanden sind zum Haupthema zu machen. Ich kriege ehrlich einen dicken Hals wenn in einen Land wie Schweden wo eine Feministische Partei verhältnissmässig viel Einfluss hatt sich lieber solchen dummsinnigen und unwichtigen Themen wie Pornoverbot beschäftigen anstatt sich um die Katastrophalen Zustände in Einwanderungsfamilien in Sachen Gleichberechtigung zu kümmern.
Die Heterosexualisierung ist in Patriarchischen Gesellschaft sehr üblich davon sind die Männer(in gewissen Punkten sogar mehr) genauso betroffen wie die Frauen. Die Kontrolle der Sexualität ist ein typisches Merkmal von Patriachischen Gesellschaften was man sehr gut in der Islamischen Welt beobachten kann sowie auch in der dritten Welt.
@Mütterchen
Was wirklich weiblich und männlich oder ob es wirklich in Sachen Verhaltensweisen tatsächölich heftige Unterschiede darüber streiten sich die Geister. Den der Mensch wird eben auch sehr extrem in seinen Verhalten von den Kulturellen Begebenheiten geformt wird. In den 60ern und 70ern glaubten viele Forscher noch das ´das typische Rololenbild auch auf den Homo Sapien Sapiens(Moderner Mensch) zu traff(Mann Jäger, frau hütet dsas Haus) genauso wie man glaubte das sie Monogam lebten nicht stimmt.Diese Frage beschäftigt Biologen, Soziologen wie auch Historiker und Archäölogen gleichermassen in vielen Bereichen ist man auf unterschiedliche Ergebnisse bekommen.
Sicherlich sind wir zum Großteil kulturell geprägt, gewisse biologische Determinanten laßen sich trotzallem nicht leugnen. Wieso auch?
Praetorianer
22.11.2007, 17:35
Du solltest deine Fehler in der Rechtschreibung bekämpfen und nicht das Patriarchat.
Sei nicht so kleinlich, auch das Patriarchat muss überwintern ...
Praetorianer
22.11.2007, 17:59
ein schöner thread!
ich habe letztens auch mit dem gedanken gespielt, etwas zu dem thema zu schreiben, weil ja nicht nur die usual suspects ganz verliebt in eva h. zu seien scheinen, sondern auch viele andere, selbst angehörige der sog. "linksfraktion" immer wieder billige polemiken ggü jeden formen des feminismus usw. von sich geben.
auf ein paar wichtige punkte hast du imo schon selbst hingewiesen.
zunächst mal muss man ja feststellen, dass der eintritt für "frauenrechte" nichts anderes ist, als der einsatz für menschenrechte.
Das ist schlichtweg falsch, es geht bei allem, was wir hierzulande unter dem Einsatz für Frauenrechte verstehen und was dazu diskutiert wird, Sonderrechte für Frauen zu definieren.
Als Beispiele seien genannt die Diskussion über höhere Steuern für Männer unter Aushebelung der verbrieften von Verfassungsgrundsätzen, Beweislastumkehr bei Vergewaltigung und Definitionshoheit, Bevorzugung von Frauen im Berufsleben durch Frauenquoten.
Mittlerweile bin ich da vorsichtig, wer was unter Menschen- und Bürgerrechten versteht, wenn man z.B. will, dass jemand ein Anrecht auf einen fairen Prozess hat, auch wenn ihm Vergewaltigung vorgeworfen wird, muss man sich entscheiden, für Frauenrechte und Definitionshoheit (also die Anschuldigung der Frau reicht sofort rechtlich aus und muss zur Verurteilung führen) oder für Bürgerrechte. Es gibt keinen Weg universelle Menschenrechte und Sonderrechte für Frauen miteinander zu vereinbaren, von einem der beiden muss man sich verabschieden.
insofern sollte man die gleichung (wer für die rechte von schwarzen ist ist "menschenrechttler", wer sich für die rechte von frauen einsetzt eine feministische frauenrechtlerin-emanze, nicht so leicht aufmachen)
ausserdem ist es auch als mann und als mensch zum kotzen, wenn versucht wird, eine rollenzuschreibung festzustellen, die a priori gilt und der mann und frau sich nicht entziehen können.
sartre hat schön gesagt, dass der tod gottes bedeute, dass nun die existenz der essenz vorausginge und nicht mehr umgekehrt.
dh: für gottgläubige gibt es zuerst -noch vor der geburt und ohne, das man sich dagegen wehren kann- die zuschreibung der essenz (frau: lieb, nett, backt apfelkuchen - mann: hart, kämpft draussen usw) mit dem tod gottes geht die umkehrung einher: jetzt kommt zuerst die existenz, das leben und nun sind wir "zur freiheit verdammt" (ich vereinfache und werfe das bissi zusammen) und können unsere essenz selbst bestimmen (frau kann, wenn sie will profi-boxerin werden, mann kann, wenn er will, kindergärtner werden)
und dahinter sollten wir nicht zurück. heute wird oft mit so einem pseudo-biologischem "argument" versucht, wieder dahinter zurückzukommen, a ala: "die natur hat frauen so geschaffen, männer so und so, deswegen sind frauen nicht dafür geeignet, sich in der harten arbeitswelt zu beweisen usw)
natürlich ist der feminismus ein weites feld und auf diesem feld gedeihen auch ganz obskure pflanzen. und dabei muss man nichtmal an diese psycho-emanze denken, die versuchte, andy warhol zu erschiessen und alle männer schlichweg töten wollte, sondern auch an weite teile des 70er jahre feminismus, wie er etwa von alice schwarzer propagiert wird. dort finden sich gedanken zum thema "zwangsheterosexualität" (patriarchalische gesellschaft drängt frauen in die heterosexualität, obwohl ganz viele das gar nicht seien), oder es wird nicht erkannt, dass der "schönheitswahn" geschlechtsneutral ist und dahinter eine wirtschaftliche struktur steht, die auch versucht, männliche schichten zu erreichen (und das ja schon durhgesetzt hat) - oder mir fällt ein, dass männer, die frauen etwa in die mäntel helfen wollen immer "patriarchalische hilflosigkeit suggerrieren" - wobei frau schwarzer hier das wesen des gentleman-tums verkennt, denn es geht ja eben nicht darum, dass man einer frau in den mantel hilft, weil man denkt: sie kann es nicht selbst, sondern es geht darum, dass basierend auf dem gedanken, dass beide sich ihre mäntel anziehen könnten und die arbeitsteilung 50-50 wären, der mann noch zusätzlich hilfe für die frau leistet, um ihr etwas angenehmes zu tun. oder man denke nur an judith butler - an sich eine großartige frau und wichtige feministische autorin, die auch schonmal vom tschador schwärmte - als gegensatz zur körperbetonung und der nacktheit in westlichen staaten. geschweige denn, dass oft davon ausgegangen wird, dass jede frau, die zu make-up greift, sowieso schon in den klauen des patriarchats gefangen sei - ich erinnere mich an einen schönen artikel, von irgendeiner feministischen autorin, die andere feministische autorinnen lobte, aber am ende mäkelnd anmerkte, diese frauen letztlich auch schöne frauen seien ("alle gutaussehend") und dass sie tatsächlich versuchen würden, männern zu gefallen! und das geht natürlich nicht :D :D
diese kritikpunkte, die ich gerade gemacht habe und die es leicht machen, gegen feministinnen etc zu polemisieren, teilen aber auch viele moderne feministinnen, etwa thea dorn, die sich vorallem - vorallem daran stört, dass in den texten der 70er-feministinenn (schwarzer und co) fraune immer zuerst mal als opfer dargstellt werden. egal, um was es geht: erstmal sind fraune die opfer (jüngst ja auch die unschuldigen opfer der "klimakatastrophe", ihr erinnert euch...)
daran stören sich viele frauen zurecht. und auch als mann regt mich das wahnsinnig auf. meiner erfahrung nach törnt dieses "wegen der bösen gesellschaft bin ich ein opfer"-gehabe nur dumme, google-emanzen an, die ihr leben net auf die reihe kriegen und n billige rechtfertigung dafür suchen.
:motz:
trotz der berechtigtne kritik der neuen feministinnen am 70erjahre-fem. gibt es auch einige rückschritte in dieser debatte.
man muss dafür bedenken, dass das frauenwahlrecht oft damit begründet wurde, dass frauen per se weniger dazu in der lage seien, rational, sachlich zu entscheiden. das hat eine gewisse tradition über rousseau-hegel-freud.
im späten 18jhd hieß es dann, dass frauen, gerade WEIL sie nicht so kühl-sachlich wären, sondern eben emotionaler udn "ethischer" auch ihre sicht der dinge einbringen sollten und ebenfalls wählen sollten. mitte des 19jhds hiess es dann immer häufiger, dass frauen das ethischere geschlecht per se seien ("wenn frauen an der macht wären, gebe es weniger kriege, weil frauen friedlicher sind")
diese ansichten wurden dann in den 70ern wieder unpopulärer, wo man auf die trennung zwischen biologischem sex und sozial-konstruiertem "gender" pochte (alice schwarzer: "frauen können genauso schlecht sein wie männer, aber sie hatten bisher nur weniger gelegenheit, das zu tun")
heute gibt es imo wieder den rückschritt, dass man oft sagt, frauen seien per se gerechter und liebevoller etc.
es gibt auch einige sehr sehr interessante untersuchungen zu dem thema moralische entwicklung bei kindern unter berücksichtung des geslchtes, die ich bei bedarf mal zitieren kann.
ich glaub, ich hab bissi vorbeigeschrieben und negativer über den feminismus geschrieben, als ich das eigentlich tun wollte. eigentlich wollte ich der efna nur recht geben.
also: efna, ich gebe dir recht. :D
Ja, du hast überzeugend beschrieben, was für Hirnverrenkungen Feministinnen machen, um ihr obskures Weltbild aufrecht zu erhalten. Schuldig geblieben bist du uns eigentlich nur noch, warum man ihn trotz alldem nicht verurteilen, sondern bejahen sollte.
Und was den Text von Efna angeht, ist dort nicht vom Feminismus, sondern vom Patriarchat die Rede. Nicht jeder, der sich gegen strikte enge gesellschaftliche Vorgaben richtet, ist ein Feminist.
Praetorianer
22.11.2007, 18:02
Sicherlich sind wir zum Großteil kulturell geprägt, gewisse biologische Determinanten laßen sich trotzallem nicht leugnen. Wieso auch?
Es ist halt nur die Frage, warum wir kulturell das verstärken müssen, was von der Natur begünstigt, aber nicht fest vorgegeben ist? Warum sollte man eine Frau, die keinen Kinderwunsch verspürt, unter Druck setzen, Kinder in die Welt zu setzen, nur weil eine Mehrheit der Frauen so etwas wie einen Kinderwunsch verspürt?
Sowas sollte man liberal handhaben.
endlich mal ein Konservativer der dieses Thema Differenziert sieht.
das kompliment kann ich dir zurückgeben: endlich mal eine linke, die das thema differenziert betrachtet : ))
allerdings würde ich mich selbst nicht als "konservativ" beschreiben: das kam vielleicht nur so rüber, weil mir ein paar dumme beispiele eingefallen sind - aber das sind ja nur randerscheinungen, die nicht stellvertretend für den feminismus sind, auch wenn reaktionäre patriarchen gerne so tun, als sei das so.
(...)
Aber sieh mal, nur zum Beispiel, was du geschrieben hast: ich will, dass du selbst darüber entscheidest, was männlich oder weiblich ist....ich weiß, oder glaube zu wissen, was du damit sagen möchtest, aber dieses ständige Lavieren...so nach dem Motto: verfalle ich jetzt in ein Klischee, wenn ich sage....das ist männlich/weiblich...das ist doch auch ein merkwürdiges Phänomen.So empfinde ich das jedenfalls.
(...)
Was mich selbst stört: ich habe das Gefühl, Männer wie Frauen fürchten sich regelrecht davor, das Mann/Frau-Klischee zu erfüllen. Es wird fast schon eher toleriert, wenn sich der Mann als Softie gibt und die Frau sich besonders tough.
Also zumindest ich kenne Frauen, die sich geradezu davor zu fürchten scheinen, zu heiraten und Kinder zu bekommen.
(...)
ja, dass es nicht leicht ist, darüber zu reden, das denke ich auch und das merke ich auch selbst, aber ich glaube, dass ist erstmal ein gutes zeichen, dass einem das nicht immer so leicht fällt und ... eigentlich würde ich dir fast gänzlich zustimmen, bei dem, was du geschrieben hast und ... ja: ich habe auch den eindruck, dass es oft eine bestimmte angst gibt, diesen clichees zusehr zu entsprechen - ein kleines beispiel aus meiner eigenen familie:
meine schwägerin ist eine sehr intelligente, sehr selbstbewußte frau mit abgeschlossenem studium etc, aber: für sie und meinen bruder war klar, dass sie kinder haben wollen (bisher eins, das nächste in planung) und es war für sie ebenso klar, dass mein bruder zuerst vollzeit arbeitet, meine schwägerin erstmal daheim bleibt und jetzt erst wieder erstmal teilzeit arbeitet.
die ehe von denen ist so harmonisch wie in einem kitschigen film, nichts ist aufgezwungen, alles ist freiwillig geschehen, beide sind völlig gleichberechtigt etc - aaaber: sie, die schwägerin, regt sich oft darüber auf, dass sie sich vor ihren freundinnen dafür rechtfertigen muss und kann dann manchmal ganz schön lospoltern, weil diejenige arbeit, die sie gewählt hat (kind erziehen) anderen leuten nicht passte.
das ... find ich genauso scheiße, wie den umgekehrten fall.
ganz allgemein glaube ich auch, dass wir auf eine eher geschlechtsneutrale zeit zugehen. am ersten sieht man das ja an der mode, also das oberflächliche sieht man ja ohnehin zuerst: die ggwärtige mode ist schon androgyn, alle sind so dünn, dass du eh keine "kurven" mehr siehst, männer rüsten ab - zb brustbehaarung oder sowas, damit isses ja längst vorbei.
ich bin mir allerdings nicht sicher, ob diese geschlechtsneutralität so schlecht ist, ich glaube sogar -achtung!- dass das eigentlich eher etwas gutes ist - die mode kann sich ejder mehr oder weniger frei wählen: werde ich androgyner gruftie oder bärtiger heavy-metal-freak ... und ... jeder kann im idealfall selbst seine vorlieben wählen: wenn du als frau vorlieben hast, die man asl "typisch weiblich" bezeichnen kann (also kinder großziehen oder sowas), dann gerätst du ja leider -leider, wie im beispiel meiner schwägerin in gewisse konflikte und das ist dann kein fortschritt sondern die andere seite der GLEICHEN medaille ... aber grundsätzlich ... mir fällt nichts ein, was ich "typisch männlich" finden würde.
zunächst mal ist das eh für jeden was anderes. für manche leute ist ein sportler, der seinen körper überwindet und n großartige leistung vollbringt sehr "männlich", für mich wäre ein schriftsteller wie hemingway, der boxer unter den literaten "männlich" - aaaber: ist das wirklich "männlich"? wenn ich jetzt eine frau wäre könnte ich auch sagen: eine großartige sporterlIN die ihren körper überwindet und was tolles vollbringt, hui! das ist für mich richtig "weiblich" - oder eine weibliche dichterin, virginia woolfe oder so: die ist typische "weiblich" ...
ja ... soweit <g>
; )
Das ist schlichtweg falsch, es geht bei allem, was wir hierzulande unter dem Einsatz für Frauenrechte verstehen und was dazu diskutiert wird, Sonderrechte für Frauen zu definieren.
Als Beispiele seien genannt die Diskussion über höhere Steuern für Männer unter Aushebelung der verbrieften von Verfassungsgrundsätzen, Beweislastumkehr bei Vergewaltigung und Definitionshoheit, Bevorzugung von Frauen im Berufsleben durch Frauenquoten.
ja, du musst natürlich nicht jeden vorschgeschlagenen weg gut finden, obwohl du vielleicht das gleiche ziel hast (geschlechtergerechte gesellschaft)
von quoten halte ich eh nix (abgesehen von gewissen behindertenquoten vielleicht)
wo gibt es denn die beweislastumkehr bei vergewaltigung *augen-aufreiss*???
Praetorianer
22.11.2007, 18:24
wo gibt es denn die beweislastumkehr bei vergewaltigung *augen-aufreiss*???
Wo habe ich behauptet, dass es das gibt? Ist das jetzt ein tolles Argument für den Feminismus, dass dessen Vorstellungen nicht vollständig umgesetzt wurden?
Wo habe ich behauptet, dass es das gibt? Ist das jetzt ein tolles Argument für den Feminismus, dass dessen Vorstellungen nicht vollständig umgesetzt wurden?
es schien zumindest durch.
dann frag ich halt nochmal: wer will denn die beweislastumkehr bei vergewaltigungen?
das kompliment kann ich dir zurückgeben: endlich mal eine linke, die das thema differenziert betrachtet : ))
allerdings würde ich mich selbst nicht als "konservativ" beschreiben: das kam vielleicht nur so rüber, weil mir ein paar dumme beispiele eingefallen sind - aber das sind ja nur randerscheinungen, die nicht stellvertretend für den feminismus sind, auch wenn reaktionäre patriarchen gerne so tun, als sei das so.
ja, dass es nicht leicht ist, darüber zu reden, das denke ich auch und das merke ich auch selbst, aber ich glaube, dass ist erstmal ein gutes zeichen, dass einem das nicht immer so leicht fällt und ... eigentlich würde ich dir fast gänzlich zustimmen, bei dem, was du geschrieben hast und ... ja: ich habe auch den eindruck, dass es oft eine bestimmte angst gibt, diesen clichees zusehr zu entsprechen - ein kleines beispiel aus meiner eigenen familie:
meine schwägerin ist eine sehr intelligente, sehr selbstbewußte frau mit abgeschlossenem studium etc, aber: für sie und meinen bruder war klar, dass sie kinder haben wollen (bisher eins, das nächste in planung) und es war für sie ebenso klar, dass mein bruder zuerst vollzeit arbeitet, meine schwägerin erstmal daheim bleibt und jetzt erst wieder erstmal teilzeit arbeitet.
die ehe von denen ist so harmonisch wie in einem kitschigen film, nichts ist aufgezwungen, alles ist freiwillig geschehen, beide sind völlig gleichberechtigt etc - aaaber: sie, die schwägerin, regt sich oft darüber auf, dass sie sich vor ihren freundinnen dafür rechtfertigen muss und kann dann manchmal ganz schön lospoltern, weil diejenige arbeit, die sie gewählt hat (kind erziehen) anderen leuten nicht passte.
das ... find ich genauso scheiße, wie den umgekehrten fall.
ganz allgemein glaube ich auch, dass wir auf eine eher geschlechtsneutrale zeit zugehen. am ersten sieht man das ja an der mode, also das oberflächliche sieht man ja ohnehin zuerst: die ggwärtige mode ist schon androgyn, alle sind so dünn, dass du eh keine "kurven" mehr siehst, männer rüsten ab - zb brustbehaarung oder sowas, damit isses ja längst vorbei.
ich bin mir allerdings nicht sicher, ob diese geschlechtsneutralität so schlecht ist, ich glaube sogar -achtung!- dass das eigentlich eher etwas gutes ist - die mode kann sich ejder mehr oder weniger frei wählen: werde ich androgyner gruftie oder bärtiger heavy-metal-freak ... und ... jeder kann im idealfall selbst seine vorlieben wählen: wenn du als frau vorlieben hast, die man asl "typisch weiblich" bezeichnen kann (also kinder großziehen oder sowas), dann gerätst du ja leider -leider, wie im beispiel meiner schwägerin in gewisse konflikte und das ist dann kein fortschritt sondern die andere seite der GLEICHEN medaille ... aber grundsätzlich ... mir fällt nichts ein, was ich "typisch männlich" finden würde.
zunächst mal ist das eh für jeden was anderes. für manche leute ist ein sportler, der seinen körper überwindet und n großartige leistung vollbringt sehr "männlich", für mich wäre ein schriftsteller wie hemingway, der boxer unter den literaten "männlich" - aaaber: ist das wirklich "männlich"? wenn ich jetzt eine frau wäre könnte ich auch sagen: eine großartige sporterlIN die ihren körper überwindet und was tolles vollbringt, hui! das ist für mich richtig "weiblich" - oder eine weibliche dichterin, virginia woolfe oder so: die ist typische "weiblich" ...
ja ... soweit <g>
; )
Wenn jemand Freiwillig das alte Rollenmodell wählt dagegen ist doch nichts einzuwenden. Nur ist es nicht immer Freiwillig vor allem in bestimmten Ländern. Die meisten Ehepaare die ich kenne ist es meist so das beide Elternteile arbeiten so auch bei mir, Meine Mutter verdient allerdings mehr. Das Proplemetische an der Sache ist allerdings eher das Männer die den Haushalt schmeissen meist von anderen Männern als Weichei abgestempelt.
In Sachen Dichterinnen finde ich vor allem Sappho und das in der Antike.
Mark Mallokent
22.11.2007, 18:49
Feminismus ist ein Dekadenzphänomen. Das hat schon Theodor Mommsen festgestellt. :]
Es ist halt nur die Frage, warum wir kulturell das verstärken müssen, was von der Natur begünstigt, aber nicht fest vorgegeben ist? Warum sollte man eine Frau, die keinen Kinderwunsch verspürt, unter Druck setzen, Kinder in die Welt zu setzen, nur weil eine Mehrheit der Frauen so etwas wie einen Kinderwunsch verspürt?
Sowas sollte man liberal handhaben.
Wo habe ich soetwas wie letzteres geschrieben?
Praetorianer
22.11.2007, 19:04
es schien zumindest durch.
dann frag ich halt nochmal: wer will denn die beweislastumkehr bei vergewaltigungen?
Diverse Feministinnen haben dies bereits gefordert. Nachdem in den 90er Jahren das Thema des Missbrauches mit dem Missbrauch langsam in den Blickpunkt der Medien gelangte und es zahlreiche spektakuläre Fehlurteile gegeben hatte, wirst du solche Forderungen so offen nur noch gelegentlich finden, es ist aber eine der klassischen Forderungen der Feministinnen.
http://www.jpberlin.de/antifa-pankow/defmacht/index.php?section=anger
Gerade in den 90er Jahren haben sich Feministinnen verzweifelt dagegen zu wehren versucht, dass Opfer solcher Unrechtsprozesse im Klima der Hysterie wieder eine faires Verfahren erhalten sollten und im Schlimmstfall rehabilitiert wurden.
Praetorianer
22.11.2007, 19:05
Wo habe ich soetwas wie letzteres geschrieben?
Nirgends, aber das ist doch genau der Umstand, den Efna angreift, wenn ich ihn richtig verstanden habe, die Festlegung auf ein Rollenverhalten.
Ich propagiere kein bürgerliches Rollenverhalten der Geschlechter. Ich meine lediglich, daß sowohl Mann und Frau über die Gene in ihrem Verhalten teilweise determiniert sind, worüber man nicht einfach hinwegsehen kann. Das ist in zahlreichen Studien wissenschaftlich dargelegt und jeder erlebt es im Alltag. Daraus leite ich keine Wertung ab, nein, das Gegenteil ist der Fall. Ohne diese geschlechtliche Verschiedenheit wär das Leben recht langweilig. Ich bin ein Gegner der Unisex-Ideologie und setze mich daher für die Differenzierung der Geschlechter ein. Frauen sollen emanzipiert sein, nur das eben auf ihre Art und Weise, nicht als zweiter Mann.
Feminismus ist ein Dekadenzphänomen. Das hat schon Theodor Mommsen festgestellt. :]
Gesellschaftliche änderungen gab es immer und oft wurden sie als Dekadent verschrien. Meist von Leuten die die näheren Umstände, dabei sind veränderungen im gesellschaft etwas normales und sind Ausdruck einer Veränderten Ausgangsposition.
Und gerade bei einen Liberalen verstehe ich so eine Meinung nicht den letztendlich ist die Überwindung des Patriarchats eine letzte Konsequenz der Aufklärung, nämlich die Befreiung aus der Bevormundung willkürrlicher Rollen. Aber dies bestätigt meine Meinung das viele Liberale heute eher nur noch wirtschaftlich Liberal sind.
Ich propagiere kein bürgerliches Rollenverhalten der Geschlechter. Ich meine lediglich, daß sowohl Mann und Frau über die Gene in ihrem Verhalten teilweise determiniert sind, worüber man nicht einfach hinwegsehen kann. Das ist in zahlreichen Studien wissenschaftlich dargelegt und jeder erlebt es im Alltag. Daraus leite ich keine Wertung ab, nein, das Gegenteil ist der Fall. Ohne diese geschlechtliche Verschiedenheit wär das Leben recht langweilig. Ich bin ein Gegner der Unisex-Ideologie und setze mich daher für die Differenzierung der Geschlechter ein. Frauen sollen emanzipiert sein, nur das eben auf ihre Art und Weise, nicht als zweiter Mann.
Naja ob eine Frau sich "Weiblich" oder eben nicht nach diesen Klischees ist denke ich von Frau zu Frau unterschiedlich ist teilweise anerzogen vielleicht auch angeboren. Ich denke sowieso das kein Mann total männlich ist und keine Frau total Frau. Ich denke in jedem Mann hatt auch eine weibliche Seite und jede Frau eine männliche Seite oder das was wir zumindestens darunter verstehen. Bei den einen mehr bei den anderen weniger.
Naja ob eine Frau sich "Weiblich" oder eben nicht nach diesen Klischees ist denke ich von Frau zu Frau unterschiedlich ist teilweise anerzogen vielleicht auch angeboren. Ich denke sowieso das kein Mann total männlich ist und keine Frau total Frau. Ich denke in jedem Mann hatt auch eine weibliche Seite und jede Frau eine männliche Seite oder das was wir zumindestens darunter verstehen. Bei den einen mehr bei den anderen weniger.
Sicher. Jeder hat eine männliche als auch eine weibliche Seite. Beide sollten möglichst im Einklang liegen. Das ändert nichts an die geschlechtsspezifischen Determinanten. Anerkennung der Geschlechterverschiedenheit bei gleichzeitiger Gleichwertigkeit war bereits in der Antike bekannt. Als Wiccapraktikant/in solltest Du das wissen. Der moderne Feminismus hat damit nichts zu tun.
Sicher. Jeder hat eine männliche als auch eine weibliche Seite. Beide sollten möglichst im Einklang liegen. Das ändert nichts an die geschlechtsspezifischen Determinanten. Anerkennung der Geschlechterverschiedenheit bei gleichzeitiger Gleichwertigkeit war bereits in der Antike bekannt. Als Wiccapraktikant/in solltest Du das wissen. Der moderne Feminismus hat damit nichts zu tun.
Ich trenne für gewöhnlich Religion und Politik;) Ich sehe das Wiccanische Weltbild als ein spirituelles und als Freies Mitglied ist die Auslegung doch auch sehjr Liberal. Und der Geschlechtsdeterminismus ist dort auch nicht jeder Strömung vorhanden(z.b. in der Dianischen nicht). Es geht mir ja auch nicht darum alles für eine Gleicheit der Geschlechter(habe nur die These aufgestellt das die meisten Unterschiede Kultureller Natur sind;) ) sondern für die Freie Wahl der Rollen(Je nach können je nach Talent) ohne Gesellschaftliche Zwänge wie es im Patriarchat üblich.
Praetorianer
22.11.2007, 19:36
Frauen sollen emanzipiert sein, nur das eben auf ihre Art und Weise, nicht als zweiter Mann.
Genau das meine ich aber mit der gesellschaftlichen Festlegung auf Rollenmuster. Was soll so schlimm daran sein, wenn ein Mädchen lieber mit Autos spielt, als mit Puppen, nur weil 9 von 10 es anders tun? Was soll so schlimm daran sein, wenn eine garnicht wirklich emanzipiert ist? Es gibt nichts, was es nicht gibt, was natürlich angeboren ist, braucht nicht durch kulturelle Prägung verstärkt zu werden. Eine Frau, die sich verhält, wie ein Mann, ist ja nichts Schlimmes, ebenso eine Frau, die sich nicht emanzipieren will, es ist nur wünschenswert, dass jeder mehr oder weniger mit seinem Leben klarkommt.
Genau das meine ich aber mit der gesellschaftlichen Festlegung auf Rollenmuster. Was soll so schlimm daran sein, wenn ein Mädchen lieber mit Autos spielt, als mit Puppen, nur weil 9 von 10 es anders tun? Was soll so schlimm daran sein, wenn eine garnicht wirklich emanzipiert ist? Es gibt nichts, was es nicht gibt, was natürlich angeboren ist, braucht nicht durch kulturelle Prägung verstärkt zu werden. Eine Frau, die sich verhält, wie ein Mann, ist ja nichts Schlimmes, ebenso eine Frau, die sich nicht emanzipieren will, es ist nur wünschenswert, dass jeder mehr oder weniger mit seinem Leben klarkommt.
Und das ist es was mich stört, Gesellschaftliche vorgegebene Rollenmuster. Ich habe nichts dagegen wenn jemand Freiwillig das alte Rollenmodell lebt das ist vollkommen in Ordnung. Aber daraus einen Zwang zu machen ist letztendlich Bevormundung, es sollte jeder nach seinen individuellen Fähigkeiten seinen Platz in der Gesellschaft und so seinen Teil dazu beitragen. Was ich persönlich auch für Effektiver halte.
Praetorianer
22.11.2007, 19:48
Und das ist es was mich stört, Gesellschaftliche vorgegebene Rollenmuster. Ich habe nichts dagegen wenn jemand Freiwillig das alte Rollenmodell lebt das ist vollkommen in Ordnung. Aber daraus einen Zwang zu machen ist letztendlich Bevormundung, es sollte jeder nach seinen individuellen Fähigkeiten seinen Platz in der Gesellschaft und so seinen Teil dazu beitragen. Was ich persönlich auch für Effektiver halte.
Dann habe ich dich ja richtig verstanden.
Allemanne
22.11.2007, 21:03
Efna, dann leg mal ein konkretes Konzept vor was stattdessen angewendet weren kann.
Wie stehst du z.B. zu den Frauenquoten in Regierungen und Aufsichtsräten in den skandinavischen Ländern? Da wird die Chefetage nicht nach Können, sondern nach Geschlecht bestimmt.
Man mag zum kapitalistischen bw. parlamentarischen System stehen wie man will, aber ist das nicht sexistisch?
Es ist nun einmal so, dass das weibliche Geschlecht dazu neigt, weniger aggresiv und passioniert in einen Konkurrenzkampf einzusteigen. Allerdings ist genau das wichtig um die Führung innerhalb einer Gruppe (Firma, Staat, Jugendclique) an sich zu reissen.
Das ist nur eines von wenigen Beispielen.
Mark Mallokent
23.11.2007, 06:35
Gesellschaftliche änderungen gab es immer und oft wurden sie als Dekadent verschrien. Meist von Leuten die die näheren Umstände, dabei sind veränderungen im gesellschaft etwas normales und sind Ausdruck einer Veränderten Ausgangsposition.
Und gerade bei einen Liberalen verstehe ich so eine Meinung nicht den letztendlich ist die Überwindung des Patriarchats eine letzte Konsequenz der Aufklärung, nämlich die Befreiung aus der Bevormundung willkürrlicher Rollen. Aber dies bestätigt meine Meinung das viele Liberale heute eher nur noch wirtschaftlich Liberal sind.
Liberale sind für Gleichberechtigung, nicht für Bevorzugung. :]
Efna, dann leg mal ein konkretes Konzept vor was stattdessen angewendet weren kann.
Wie stehst du z.B. zu den Frauenquoten in Regierungen und Aufsichtsräten in den skandinavischen Ländern? Da wird die Chefetage nicht nach Können, sondern nach Geschlecht bestimmt.
Man mag zum kapitalistischen bw. parlamentarischen System stehen wie man will, aber ist das nicht sexistisch?
Es ist nun einmal so, dass das weibliche Geschlecht dazu neigt, weniger aggresiv und passioniert in einen Konkurrenzkampf einzusteigen. Allerdings ist genau das wichtig um die Führung innerhalb einer Gruppe (Firma, Staat, Jugendclique) an sich zu reissen.
Das ist nur eines von wenigen Beispielen.
Wie ich schon sagte vom Pop.Feminismus der zumindesten im Mainstream sehr Einflussreioch halte ich nicht wirklich. Bist du dir wirklich so sicher das Männern Prinzipiel immer Aggressiver sind? In gewissen Punkten stimmt es sicherlich aber vieles Davon ist auch Kulturell bedingt, es gibt sehr friedfertige Männer sowie auch ängstliche die man aber sehr gern als "Weichei" runterlässt. Sowas halte ic h für dämlich.
Mark Mallokent
23.11.2007, 08:42
Wie ich schon sagte vom Pop.Feminismus der zumindesten im Mainstream sehr Einflussreioch halte ich nicht wirklich. Bist du dir wirklich so sicher das Männern Prinzipiel immer Aggressiver sind? In gewissen Punkten stimmt es sicherlich aber vieles Davon ist auch Kulturell bedingt, es gibt sehr friedfertige Männer sowie auch ängstliche die man aber sehr gern als "Weichei" runterlässt. Sowas halte ic h für dämlich.
Männer sind dann agressiv, wenn sie von Frauen aufgehetzt werden. Man sehe sich einmal die ältesten literarischen Werke Europas an, die homerischen Epen und das Nibelungenlied. Beide Male ziehen Männer in den Krieg, weil Frauen sie durch ihr ewiges Nörgeln und Intrigieren dazu gebracht haben. :smoke:
FranzKonz
23.11.2007, 10:28
Männer sind dann agressiv, wenn sie von Frauen aufgehetzt werden. Man sehe sich einmal die ältesten literarischen Werke Europas an, die homerischen Epen und das Nibelungenlied. Beide Male ziehen Männer in den Krieg, weil Frauen sie durch ihr ewiges Nörgeln und Intrigieren dazu gebracht haben. :smoke:
:top:
Das wird sich niemals ändern, und auch der ganze Emanzipationsschwindel hat in dieser Hinsicht absolut nichts gebracht. :))
:top:
Das wird sich niemals ändern, und auch der ganze Emanzipationsschwindel hat in dieser Hinsicht absolut nichts gebracht. :))
Geht es auch ohne dumme Sprüche?
Ausserdem war die Illias, die Stadt Troja gab es zwar wirklich aber den Trojanischen Krieg so wie er geschildert wird ist eben nur eine Geschichte....
Mark Mallokent
23.11.2007, 12:06
Geht es auch ohne dumme Sprüche?
Ausserdem war die Illias, die Stadt Troja gab es zwar wirklich aber den Trojanischen Krieg so wie er geschildert wird ist eben nur eine Geschichte....
Natürlich. Die Ilias zeigt eben nicht ein bestimmtes historisches Ereignis, sondern das ewig währende Verhältnis der Geschlechter. :]
Natürlich. Die Ilias zeigt eben nicht ein bestimmtes historisches Ereignis, sondern das ewig währende Verhältnis der Geschlechter. :]
Die Illias zeigt vor allem den Männlichkeits der Machos;)
In ihren ewigwährendes Kampf um die Irrationalität von Ruhm und Ehre.....
Mark Mallokent
23.11.2007, 12:18
Die Illias zeigt vor allem den Männlichkeits der Machos;)
In ihren ewigwährendes Kampf um die Irrationalität von Ruhm und Ehre.....
Klar, weil der Sieger am Ende die Schönste kriegt. :]
Klar, weil der Sieger am Ende die Schönste kriegt. :]
Es ist eine Geschichte sie gibt weder eine Realität noch irgendein Wissen preis. Homers Elias war vor allem ein Werk eines Menschen der die Massen unterhalten wollte. Wäre der Trojanische Krieg wirklich so gewesen wie es Homer beschrieben hatt wäre es das erste mal in der Geschichte das ein Krieg wegen der Liebe zu einer Frau ein Krieg begonnen wurden ist. So etwas kommt aber sehr oft in der Literatur vor. ausserdem war in der Illias die Schuldigen die Götter, erst der Hexenhammer gab propagandistisch die schuld den Frauen.
Mark Mallokent
23.11.2007, 13:11
Es ist eine Geschichte sie gibt weder eine Realität noch irgendein Wissen preis. Homers Elias war vor allem ein Werk eines Menschen der die Massen unterhalten wollte. Wäre der Trojanische Krieg wirklich so gewesen wie es Homer beschrieben hatt wäre es das erste mal in der Geschichte das ein Krieg wegen der Liebe zu einer Frau ein Krieg begonnen wurden ist. So etwas kommt aber sehr oft in der Literatur vor. ausserdem war in der Illias die Schuldigen die Götter, erst der Hexenhammer gab propagandistisch die schuld den Frauen.
Wie ich schon schrub: Die Ilias ist selbstverständlich kein Geschichtswerk. Sie stellt die Menschen als solche unter bestimmten Extrembedingungen dar. Unter andem eben auch das Verhältnis von Mann und Frau. :]
Ich halte die Überwintung des Patriarchats sowie seiner Strukturen und somit für eine Gerechte und Soziale Gesellschaft.
Ich überwinke die Habung des Paternosters in seiner Struktur und gesellschafte damit soziale Geknechtigkeit.
Verrate mir, was Dein Satz bedeutet, dann verrate ich Dir, was meiner aussagen will! :] :] :]
Allemanne
23.11.2007, 15:03
Bist du dir wirklich so sicher das Männern Prinzipiel immer Aggressiver sind? In gewissen Punkten stimmt es sicherlich aber vieles Davon ist auch Kulturell bedingt, es gibt sehr friedfertige Männer sowie auch ängstliche die man aber sehr gern als "Weichei" runterlässt. Sowas halte ic h für dämlich.
Das Testosteron macht Männer aggressiver. Das ist nicht gutes oder schlechtes, das ist einfach Biologie, entstanden in millionen von Jahren Evolution.
Ausnahmen bestätitigen selbstredend die Regel.
Ich überwinke die Habung des Paternosters in seiner Struktur und gesellschafte damit soziale Geknechtigkeit.
Verrate mir, was Dein Satz bedeutet, dann verrate ich Dir, was meiner aussagen will! :] :] :]
Es bedeutet letztendlich das es ohne die Überwintung des Patriarchats es niemals eine Soziale Gerechtigkeit geben wird.
Also nie, denn »Überwintung« gibt es nicht.
Ebensowenig wie »soziale Gerechtigkeit«. Denn entweder ist etwas sozial - das heißt, einem wird etwas weggenommen, das er sich redlich verdient hat, um es einem anderen zu geben, der nichts dafür getan und somit auch keinen moralischen Anspruch darauf hat - oder etwas ist gerecht.
»Soziale Gerechtigkeit« ist ein Oxymoron.
Mütterchen
23.11.2007, 18:18
ja, dass es nicht leicht ist, darüber zu reden, das denke ich auch und das merke ich auch selbst, aber ich glaube, dass ist erstmal ein gutes zeichen, dass einem das nicht immer so leicht fällt und ... eigentlich würde ich dir fast gänzlich zustimmen, bei dem, was du geschrieben hast und ... ja: ich habe auch den eindruck, dass es oft eine bestimmte angst gibt, diesen clichees zusehr zu entsprechen - ein kleines beispiel aus meiner eigenen familie:
meine schwägerin ist eine sehr intelligente, sehr selbstbewußte frau mit abgeschlossenem studium etc, aber: für sie und meinen bruder war klar, dass sie kinder haben wollen (bisher eins, das nächste in planung) und es war für sie ebenso klar, dass mein bruder zuerst vollzeit arbeitet, meine schwägerin erstmal daheim bleibt und jetzt erst wieder erstmal teilzeit arbeitet.
die ehe von denen ist so harmonisch wie in einem kitschigen film, nichts ist aufgezwungen, alles ist freiwillig geschehen, beide sind völlig gleichberechtigt etc - aaaber: sie, die schwägerin, regt sich oft darüber auf, dass sie sich vor ihren freundinnen dafür rechtfertigen muss und kann dann manchmal ganz schön lospoltern, weil diejenige arbeit, die sie gewählt hat (kind erziehen) anderen leuten nicht passte.
das ... find ich genauso scheiße, wie den umgekehrten fall.
ganz allgemein glaube ich auch, dass wir auf eine eher geschlechtsneutrale zeit zugehen. am ersten sieht man das ja an der mode, also das oberflächliche sieht man ja ohnehin zuerst: die ggwärtige mode ist schon androgyn, alle sind so dünn, dass du eh keine "kurven" mehr siehst, männer rüsten ab - zb brustbehaarung oder sowas, damit isses ja längst vorbei.
ich bin mir allerdings nicht sicher, ob diese geschlechtsneutralität so schlecht ist, ich glaube sogar -achtung!- dass das eigentlich eher etwas gutes ist - die mode kann sich ejder mehr oder weniger frei wählen: werde ich androgyner gruftie oder bärtiger heavy-metal-freak ... und ... jeder kann im idealfall selbst seine vorlieben wählen: wenn du als frau vorlieben hast, die man asl "typisch weiblich" bezeichnen kann (also kinder großziehen oder sowas), dann gerätst du ja leider -leider, wie im beispiel meiner schwägerin in gewisse konflikte und das ist dann kein fortschritt sondern die andere seite der GLEICHEN medaille ... aber grundsätzlich ... mir fällt nichts ein, was ich "typisch männlich" finden würde.
zunächst mal ist das eh für jeden was anderes. für manche leute ist ein sportler, der seinen körper überwindet und n großartige leistung vollbringt sehr "männlich", für mich wäre ein schriftsteller wie hemingway, der boxer unter den literaten "männlich" - aaaber: ist das wirklich "männlich"? wenn ich jetzt eine frau wäre könnte ich auch sagen: eine großartige sporterlIN die ihren körper überwindet und was tolles vollbringt, hui! das ist für mich richtig "weiblich" - oder eine weibliche dichterin, virginia woolfe oder so: die ist typische "weiblich" ...
ja ... soweit <g>
; )
Eine sehr ausführliche Antwort, Danke.
Ich wollte nur nochmal kurz darauf antworten, was meine Einschätzung ist.
Ich glaube nicht, dass sich diese androgyne Gesellschaft dauerhaft entwickeln wird.
Ich denke, das geht noch eine Weile in diese Richtung weiter, aber ich glaube einfach nicht, dass es auf Dauer funktionieren wird.
Ich prognostiziere eher, dass diese Entwicklung irgendwann totläuft und die Gesellschaft dann wieder zu sehr rigiden Rollenverteilungen zurückgreift....was ich eigentlich schade finde, denn ein möglichst goßes Maß an persönlicher Freiheit gestehe ich mir selbst und auch anderen Menschen gerne zu.
Und zu der Mode fällt mir noch was ein....da hab ich neulich in einer Zeitschrift einen Mann gesehen, der hatte tatsächlich Brusthaare :) ..keine Wahnsinnsmatte, aber immerhin! Leider weiß ich nicht mehr, was mit dem jungen Mann auf dem Foto verkauft werden sollte. Es war wahrscheinlich wieder mal eine Parfumwerbung. Auf alle Fälle bin ich gespannt, ob das eine Ausnahme war oder ob das nur einen neuen Trend eingeläutet hat.
Eine sehr ausführliche Antwort, Danke.
Ich wollte nur nochmal kurz darauf antworten, was meine Einschätzung ist.
Ich glaube nicht, dass sich diese androgyne Gesellschaft dauerhaft entwickeln wird.
Ich denke, das geht noch eine Weile in diese Richtung weiter, aber ich glaube einfach nicht, dass es auf Dauer funktionieren wird.
Ich prognostiziere eher, dass diese Entwicklung irgendwann totläuft und die Gesellschaft dann wieder zu sehr rigiden Rollenverteilungen zurückgreift....was ich eigentlich schade finde, denn ein möglichst goßes Maß an persönlicher Freiheit gestehe ich mir selbst und auch anderen Menschen gerne zu.
Und zu der Mode fällt mir noch was ein....da hab ich neulich in einer Zeitschrift einen Mann gesehen, der hatte tatsächlich Brusthaare :) ..keine Wahnsinnsmatte, aber immerhin! Leider weiß ich nicht mehr, was mit dem jungen Mann auf dem Foto verkauft werden sollte. Es war wahrscheinlich wieder mal eine Parfumwerbung. Auf alle Fälle bin ich gespannt, ob das eine Ausnahme war oder ob das nur einen neuen Trend eingeläutet hat.
Die Mode ist nicht aus Gründen der Emanzipation etwas "Androgyner" geworden. Ehrlich gesagt ist das was wir heute als weibliche Mode sehen nicht immer nur weibliche Mode gewesen. Röcke waren lange Zeit die Typischen Untenrumkleidungstück für beide Geschlechter. Die Hose war am Anfang eigentlich nur "berufsbekleidung" für Menschen die viel mit dem Pferd ritten. Davor war der Rock auch typisches Kleidungstück des Mannes. Genauso sieht es mit Schminke aus, die erste Schminke die als verschönerung diente gab es bei den Sumerern und Ägyptern, Und dort war Schminken auch Männersache. Und auch dort war Körperbehaarung bei Männern nicht wirklich das Schönheitsideal(ebenso bei den römern). Bei den Persertn, in der Islamischen welt wie im europäischen Mittelalter war es hjingegen beliebt.
Ich denke die jetzige Mode wurde sicherlich auch durch subkulturen wie die schwarze Szenme und die New Romantic Szene in die Richtung etwas beeinflusst in denen Androgyne Kleidung weit verbreitet ist. Männeröcke finde ich übrigens cool....
Ich denke die jetzige Mode wurde sicherlich auch durch subkulturen wie die schwarze Szenme und die New Romantic Szene in die Richtung etwas beeinflusst in denen Androgyne Kleidung weit verbreitet ist. Männeröcke finde ich übrigens cool....
also während meiner gruftie-phase habe ich auch röcke getragen und mich geschminkt *chrchr* ... ich glaube allerdings, dass es wirklich nur ganz,ganz wenige männer gibt, denen das steht. heute würde ich in einem rock einfach nur grotestk aussehen.
da muss halt alles zusammenpassen - die leute in den entsprechenden subkulturen, die sich dann auch um den rest ihres äußeren kümmern, die können das meist auch gut tragen, aber ... oft ist es ja so, dass viele männer einfach nur versifft sind, fettige lange haare haben und nicht gut genug rasiert und DANN so einen schmal-geschnittenen schwarz-glänzenden gothic-rock tragen und ... da beißt sich einfach der kontrast sosehr, dass es einfach kacke aussieht.
Was ist Gerechtigkeit? Ist es gerecht, wenn der Starke über den Schwachen herrscht oder wenn der Schwache über den Starken herrscht?
.
also während meiner gruftie-phase habe ich auch röcke getragen und mich geschminkt *chrchr* ... ich glaube allerdings, dass es wirklich nur ganz,ganz wenige männer gibt, denen das steht. heute würde ich in einem rock einfach nur grotestk aussehen.
da muss halt alles zusammenpassen - die leute in den entsprechenden subkulturen, die sich dann auch um den rest ihres äußeren kümmern, die können das meist auch gut tragen, aber ... oft ist es ja so, dass viele männer einfach nur versifft sind, fettige lange haare haben und nicht gut genug rasiert und DANN so einen schmal-geschnittenen schwarz-glänzenden gothic-rock tragen und ... da beißt sich einfach der kontrast sosehr, dass es einfach kacke aussieht.
^Sieht am besten aus wenn man eher schlank ist.
@Pandulf
Gerechtigkeit ist das der Schwache um des Starken willens kein Unrecht wird und umgekehrt.
sag mal efna, bist du eigentlich ein mann oder eine frau <g>
ich meine jetzt: rein biologisch und jenseits alles kulturell-subjektiv relativem und bla
<gg>??
sag mal efna, bist du eigentlich ein mann oder eine frau <g>
ich meine jetzt: rein biologisch und jenseits alles kulturell-subjektiv relativem und bla
<gg>??
Biologisch bin ich ein Mann, ansonsten messe ich meinen Geschlecht keine grosse Bedeutung zu.
Biologisch bin ich ein Mann, ansonsten messe ich meinen Geschlecht keine grosse Bedeutung zu.
achso. ich war mir wegen den weiblichen avataren und deinem nick, der vermutlich für irgendeine weibliche gottheit steht? net sicher <g>
achso. ich war mir wegen den weiblichen avataren und deinem nick, der vermutlich für irgendeine weibliche gottheit steht? net sicher <g>
Mein Name war eine Eigenkreation, Das Avatar ist Lilith die erste Frau Adams.
PS: ich wusste nmicht das du auch mal in der schwarzen Szene warst.
Ich glaube nicht, dass sich diese androgyne Gesellschaft dauerhaft entwickeln wird.
Ich denke, das geht noch eine Weile in diese Richtung weiter, aber ich glaube einfach nicht, dass es auf Dauer funktionieren wird.
ich bin mir da auch nicht immer sicher, vorallem weil es ja offenkundig ist, dass sich vorallem diejenigen schichten und gesellschaften kräftig genug fortpflanzen, die von geschlechtslos-liberaler-moderne weit entfernt sind. also zumindest in der tendenz.
in den usa sind das die etwas gläubigeren, von denen es noch viele gibt - in europa sind es vorallem die muslime... tjoa.
ich bin mir da auch nicht immer sicher, vorallem weil es ja offenkundig ist, dass sich vorallem diejenigen schichten und gesellschaften kräftig genug fortpflanzen, die von geschlechtslos-liberaler-moderne weit entfernt sind. also zumindest in der tendenz.
in den usa sind das die etwas gläubigeren, von denen es noch viele gibt - in europa sind es vorallem die muslime... tjoa.
Naja bei den Muslimen in DT hatt man festgestellt das ab der Dritten die Geburtenrate ähnlich ist wie bei den Deutschen. Lediglich die ersten zwei Generationen ist die die Demographie höher.
In der Dritten Welt ist die Demographie extrem aber ich bezweifle das dies Posetiv ist, das krasse Gegenteil ist eher der Fall.
Naja bei den Muslimen in DT hatt man festgestellt das ab der Dritten die Geburtenrate ähnlich ist wie bei den Deutschen. Lediglich die ersten zwei Generationen ist die die Demographie höher.
In der Dritten Welt ist die Demographie extrem aber ich bezweifle das dies Posetiv ist, das krasse Gegenteil ist eher der Fall.
naja, dass sich die geburtenraten von einwanderern denjenigen der "einheimischen" annähern, scheint ein phänomen zu sein, das fast immer auftritt, aber ... trotzdem sind es wohl vorallem die muslimisch-arabischen familien, die hier dne prozentual meisten nachwuchs bekommen, wobei es natürlich schwierig ist, die gründe dafür aufzubröseln: oft wird ja auch behauptet, es gebe einen zusammenhang zwischen ökonomischer schicht und der anzahl der kinder... schwierig.
ich glaub aber, dass ... der harte konservative kern einer gesellschaft derjenige kern ist, der auch in krisenzeiten nachwuchs zeugt, zumin spricht einiges dafür und der "harte konservative kern" wäre in europa vorallem muslimisch. bestimmte forem des bürgerlich konservativen gibt es ja immer weniger - wenn, dann schlägt das gleich in vulgäre, rechtsradikale hetze um, wie man ja hier im forum jeden tag beobachten kann.
die lage in der dritten welt ist natürlich auch schwierig. es gab allerdings vorallem in den 70ern einige wissenschaftler (entropie, nogrowth, rifkins, club of rome, die grenzen des wachstums) die immer darauf hinweisen wollten, dass aus ressourcen-politischer sicht eigentlich die industrienationen zuviele kinder zeugen, weil etwa ein deutsches kind genausoviele ressourcen verbraucht wie 77 kinder in bangladesh und die ernsthaft gefordert haben, man müsse alles dafür tun, um die geburtenrate in den westlicehn staaten zu verringern, zb kinder in der werbung negativ darstellen, luxussteuern auf spielzug und windeln erheben, männer auszeichnen, die sich sterilisieren lassen, staatliche zuwendungen für ehepaare, die schon lange zusammen sind, aber keine kinder haben, positive darstellungen von kindern im öffentlich-rechtlichen fernsehn verbieten, selbst über die beigabe von verhütungsmitteln in grundnahrungsmittel wurde diskutiert (das wurde allerdinugs nur deswegen verworfen, weil es politisch und technisch nicht durchsetzbar sei) <g>
is mir jetzt grad nur zu dem thema eingefallen. ich halt davon auch überhaupt nix, aber es gibt ja heute noch viele, die in rifkins thesen eine "wahren kern" sehen, vorallem die 80erjahre grünen (das wären die grünen, die man heute als die "fundis" bezeichnet, stichwort "nullwachstum" > das wachstum muss aufgehalten werden, angehalten werden usw.
äh... laberlaberlaber.stop.
; )
naja, dass sich die geburtenraten von einwanderern denjenigen der "einheimischen" annähern, scheint ein phänomen zu sein, das fast immer auftritt, aber ... trotzdem sind es wohl vorallem die muslimisch-arabischen familien, die hier dne prozentual meisten nachwuchs bekommen, wobei es natürlich schwierig ist, die gründe dafür aufzubröseln: oft wird ja auch behauptet, es gebe einen zusammenhang zwischen ökonomischer schicht und der anzahl der kinder... schwierig.
ich glaub aber, dass ... der harte konservative kern einer gesellschaft derjenige kern ist, der auch in krisenzeiten nachwuchs zeugt, zumin spricht einiges dafür und der "harte konservative kern" wäre in europa vorallem muslimisch. bestimmte forem des bürgerlich konservativen gibt es ja immer weniger - wenn, dann schlägt das gleich in vulgäre, rechtsradikale hetze um, wie man ja hier im forum jeden tag beobachten kann.
die lage in der dritten welt ist natürlich auch schwierig. es gab allerdings vorallem in den 70ern einige wissenschaftler (entropie, nogrowth, rifkins, club of rome, die grenzen des wachstums) die immer darauf hinweisen wollten, dass aus ressourcen-politischer sicht eigentlich die industrienationen zuviele kinder zeugen, weil etwa ein deutsches kind genausoviele ressourcen verbraucht wie 77 kinder in bangladesh und die ernsthaft gefordert haben, man müsse alles dafür tun, um die geburtenrate in den westlicehn staaten zu verringern, zb kinder in der werbung negativ darstellen, luxussteuern auf spielzug und windeln erheben, männer auszeichnen, die sich sterilisieren lassen, staatliche zuwendungen für ehepaare, die schon lange zusammen sind, aber keine kinder haben, positive darstellungen von kindern im öffentlich-rechtlichen fernsehn verbieten, selbst über die beigabe von verhütungsmitteln in grundnahrungsmittel wurde diskutiert (das wurde allerdinugs nur deswegen verworfen, weil es politisch und technisch nicht durchsetzbar sei) <g>
is mir jetzt grad nur zu dem thema eingefallen. ich halt davon auch überhaupt nix, aber es gibt ja heute noch viele, die in rifkins thesen eine "wahren kern" sehen, vorallem die 80erjahre grünen (das wären die grünen, die man heute als die "fundis" bezeichnet, stichwort "nullwachstum" > das wachstum muss aufgehalten werden, angehalten werden usw.
äh... laberlaberlaber.stop.
; )
Das Konservative Familien mehr Kinder zeugen stimmt was aber nicht bedeutet das sie irgendwann die Mehrheit. Sehr oft werden Kinder die in extrem Konservativen Familien aufwachsen meist das Gegenteil. Man sollte bedenken das viele 68er unter sehr Konservativen Elternhäusern aufgewachsen sind oder Aleister Crowley der eine extrem Konservativ-katholische Erziehung genossen und später so ziemlich zu dem Totalen Gegenteil wurde.
oder Aleister Crowley der eine extrem Konservativ-katholische Erziehung genossen und später so ziemlich zu dem Totalen Gegenteil wurde.
kopfkratz
da wärn wir wieder beim thema schwarze-szene usw.
ja, ich gebe zu: ich hab seine "bibel" auch mal gelesen <g>
schwerverdaulicher mischmasch aus egoismus, esoterik und sex. naja.
mh ... aber war es nicht genau umgekehrt *denk* ist schon n weile her, ich erinnere mich, wie er was schrieb über einen zirkus wo er war ... dieses zirkus-beispiel. kam der aus so einer zirkus-familie? oder war das das beispiel, dass die leute, die erst im gottesdienst ganz gläubig waren abends zum zirkus gingen und rumsoffen und fickten oder was?
Allemanne
23.11.2007, 21:31
Biologisch bin ich ein Mann, ansonsten messe ich meinen Geschlecht keine grosse Bedeutung zu.
Stunde der Enthüllungen.
kopfkratz
da wärn wir wieder beim thema schwarze-szene usw.
ja, ich gebe zu: ich hab seine "bibel" auch mal gelesen <g>
schwerverdaulicher mischmasch aus egoismus, esoterik und sex. naja.
mh ... aber war es nicht genau umgekehrt *denk* ist schon n weile her, ich erinnere mich, wie er was schrieb über einen zirkus wo er war ... dieses zirkus-beispiel. kam der aus so einer zirkus-familie? oder war das das beispiel, dass die leute, die erst im gottesdienst ganz gläubig waren abends zum zirkus gingen und rumsoffen und fickten oder was?
Naja Aleister Crowley hatt nicht wirklich sehr viel mit der Schwarzen Szene auch wenn seine Bücher sehr intressant(auch wenn ich seine Weltsicht gar nicht meiner entspricht, vor allem der Egoismus, ist es sehr intressant). Die "Satanische Bibel" hatt nicht Crowley geschrieben das Sandoz La Vey, Aleister Crowley schrieb das Liber el Vegis.
Stunde der Enthüllungen.
Ich habe schon oft geschrieben das ich ein Mann bin, Aber wie gesagt Geistig sehe ich mich eher als Androgyn.....
Was ist Gerechtigkeit? Ist es gerecht, wenn der Starke über den Schwachen herrscht oder wenn der Schwache über den Starken herrscht?
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Gerecht ist, wenn niemand vom Staat ausgeplündert wird und gleiche Rechte auch wirklich gleiche Pflichten bedeutet.
Naja Aleister Crowley hatt nicht wirklich sehr viel mit der Schwarzen Szene auch wenn seine Bücher sehr intressant(auch wenn ich seine Weltsicht gar nicht meiner entspricht, vor allem der Egoismus, ist es sehr intressant). Die "Satanische Bibel" hatt nicht Crowley geschrieben das Sandoz La Vey, Aleister Crowley schrieb das Liber el Vegis.
achja, stimmt ... crowley war der andere. ups.
Wenn wir diese Welt noch retten worden, muß das Patriarchat unbedingt wieder eingeführt werden. Der Untergang des Abendlandes begann mit der Gleichberechtigung der Frau!
lupus_maximus
13.05.2008, 18:53
Wenn wir diese Welt noch retten worden, muß das Patriarchat unbedingt wieder eingeführt werden. Der Untergang des Abendlandes begann mit der Gleichberechtigung der Frau!
Stimmt! Es ist doch kein Problem für eine Frau, gleichberechnet meine Meinung zu teilen!
Es ist doch kein Problem für eine Frau, gleichberechnet meine Meinung zu teilen!
:D :))
Wenn wir diese Welt noch retten worden, muß das Patriarchat unbedingt wieder eingeführt werden. Der Untergang des Abendlandes begann mit der Gleichberechtigung der Frau!
Warum ist das der Untergang des Abendlandes wenn das Patriarchat überwunden wird?
Du solltest deine Fehler in der Rechtschreibung bekämpfen und nicht das Patriarchat.
extrem konstruktiv dieser beitrag.
im allgemeinen hat Efna recht, auch wenn man mit der zeit auch in der beziehung ein stück weit konservativ wird.
Wir leben in keinem Patriarchat, sondern in einem Matriarchat. Sobald der Mann verheiratet ist und Kinder da sind, ist er der rechtloseste Idiot, den die Welt je gesehen hat. Die Frau hat dann vollkommenes Erpressungspotential.
leuchtender Phönix
14.05.2008, 12:04
Warum ist das der Untergang des Abendlandes wenn das Patriarchat überwunden wird?
Das ist es zum Glück nicht. Das Patriarchat ist, in Deutschland, größtenteils längst Vergangenheit.
Skaramanga
14.05.2008, 12:22
Wir leben in keinem Patriarchat, sondern in einem Matriarchat. Sobald der Mann verheiratet ist und Kinder da sind, ist er der rechtloseste Idiot, den die Welt je gesehen hat. Die Frau hat dann vollkommenes Erpressungspotential.
Scheint in Deutschland so zu sein. Problematisch scheint auch die rein matriarchalische Erziehung zu sein. Mir war z.B. mal aufgefallen, dass meine beiden Söhne - insbesondere der jüngere - kaum "rein deutsche" Jungen in ihrer Freundesclique hatten; der jüngere keinen einzigen. Nur Russen, "Russlanddeutsche", Südeuropäer, ein Perser, usw. Interesse halber fragte ich mal bei ihnen nach, warum das so sei. Der ältere zuckte nur mit den Schultern, während der jüngere meinte, die Jungen aus deutschen Familien seien meistens gestörte Pussies, oder schwul, oder rechtsradikal.
Du solltest deine Fehler in der Rechtschreibung bekämpfen und nicht das Patriarchat.
:D :D :D :D
Warum ist das der Untergang des Abendlandes wenn das Patriarchat überwunden wird?
Das siehst du doch. Schau dich mal um!
Das ist es zum Glück nicht. Das Patriarchat ist, in Deutschland, größtenteils längst Vergangenheit.
Eben. Und was ist von Deutschland noch übrig?
Das siehst du doch. Schau dich mal um!
Ich sehe nur das es in Ländern mit wenigen bis gar keinen Patriarchischen strukturen es den Menschen besser geht als in streng Patriarchischen Gesellschaften.
ochmensch
15.05.2008, 10:05
Ich sehe nur das es in Ländern mit wenigen bis gar keinen Patriarchischen strukturen es den Menschen besser geht als in streng Patriarchischen Gesellschaften.
Ja, natürlich. Du vergleichst ja auch den Extremfall, also vermutlich islamische Länder mit liberalen Gesellschaften. Ich wäre da eher für ein Mittelding, in dem zwar die Rollenverteilung noch gegeben ist und somit die Familie noch intakt, aber die Frau natürlich auch selbstbestimmt ist.
leuchtender Phönix
15.05.2008, 12:18
Eben. Und was ist von Deutschland noch übrig?
So ziemlich alles. Wieso diese Frage? Fehlt denn etwas?
Deutschland ist verreckt.
lupus_maximus
15.05.2008, 14:28
Deutschland ist verreckt.
Deutschland ist im Augenblick noch verrückt, aber das Verrecken wird nicht mehr lange auf sich warten lassen! Nach Verrückt ist immer Verrecken angesagt, jedenfalls wenn er keine vernünftige Hilfe bekommt, diese ist aber weit und breit nicht in Sicht!
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