Ölpreis bis 250 Dollar je Barrel

[jogi]

Preisobergrenze für Öl könnte sich in nächster Zeit bei 250$/Barrel einpendeln

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,518103,00.html

[senchi]

Nicht böse sein, aber das freut mich sehr.

Habe vor 1 Jahr in 3 Förderanlagen investiert und bekomme pro Quartal die Gewinne ausgezahlt. Grundlage war damals ein Ölpreis von 40€ pro Barrel.

[FranzKonz]

Das ist eine Milchmädchenrechnung.

Wenn der Dollar so weitersaust, können es auch leicht 500$ / Barrel werden. :D

[senchi]

Das ist fast Vater-Wunschdenken. Wenn Du es in € umrechnest, dann bleibt der Anstieg des Ölpreises trotzdem signifikant.

[jogi]

Preisobergrenze für Öl könnte sich in nächster Zeit bei 250$/Barrel einpendeln

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,518103,00.html

Hab gerade eine Änderung gemacht. Es heißt 250 $ und nicht 2050 $.

[FranzKonz]

Das ist fast Vater-Wunschdenken. Wenn Du es in € umrechnest, dann bleibt der Anstieg des Ölpreises trotzdem signifikant.

Natürlich. Ich bezog mich übrigens auf den Beitrag über Deinem. Macht aber nichts, denn auch das ist eine Milchmädchenrechnung: Die Zahl der Verbraucher steigt, die Fördermenge wird langfristig sinken. Sagte der Club of Rome schon vor 30 Jahren.

Warum ich für diese Erkenntnis ein Institut für Weltwirtschaft benötigen sollte, ist mir völlig unklar.

[senchi]

Natürlich. Ich bezog mich übrigens auf den Beitrag über Deinem. Macht aber nichts, denn auch das ist eine Milchmädchenrechnung: Die Zahl der Verbraucher steigt, die Fördermenge wird langfristig sinken. Sagte der Club of Rome schon vor 30 Jahren.

Warum ich für diese Erkenntnis ein Institut für Weltwirtschaft benötigen sollte, ist mir völlig unklar.

Ha, noch sinkt sie nicht sondern steigt eher. Selbst wenn sie sinken sollte (was bei ehöhtem Bedarf unsinnig erscheint) partizipiert man über den Preis.

[FranzKonz]

Ha, noch sinkt sie nicht sondern steigt eher. Selbst wenn sie sinken sollte (was bei ehöhtem Bedarf unsinnig erscheint) partizipiert man über den Preis.

Die Fördermenge steigt offensichtlich nicht in dem Maße wie die Nachfrage, sonst könnte der Preis nicht steigen. Da der Preis aber nicht nur in USD sondern auch in EUR steigt, ...

Meine Aussage, daß die Fördermenge langfristig sinkt, steht trotz alledem.

[senchi]

Die Fördermenge steigt offensichtlich nicht in dem Maße wie die Nachfrage, sonst könnte der Preis nicht steigen. Da der Preis aber nicht nur in USD sondern auch in EUR steigt, ...

Meine Aussage, daß die Fördermenge langfristig sinkt, steht trotz alledem.

langfristig gebe ich Dir sogar recht. Irgendwann ist das Zeug alle.:]
Solange ich aber jetzt im Quartal ca. 12% Rendite bekomme hab ich in 2 Jahren mein Kapital verdoppelt.
Ich denke so 6-8 Jahre wird der Preis noch in der Höhe bleiben.

[klartext]

Die Fördermenge steigt offensichtlich nicht in dem Maße wie die Nachfrage, sonst könnte der Preis nicht steigen. Da der Preis aber nicht nur in USD sondern auch in EUR steigt, ...

Meine Aussage, daß die Fördermenge langfristig sinkt, steht trotz alledem.

Langfristig wird die Bedeutung des Öls sinken, da mit seinem hohen Preis alternative Energieformen wirtschaftlich werden. Die Grenze liegt bei ca. 150 EUR

[giggi]

Langsam aber sicher wird Erdöl unwirtschaftlich.Die Ökofreaks haben allen Grund zur Freude :D

[FranzKonz]

Langfristig wird die Bedeutung des Öls sinken, da mit seinem hohen Preis alternative Energieformen wirtschaftlich werden. Die Grenze liegt bei ca. 150 EUR

Spätestens dann werden die Grünen saudumm aus der Wäsche kucken, denn dann werden viele schöne neue Kernkraftwerke gebaut. :D

[klartext]

Spätestens dann werden die Grünen saudumm aus der Wäsche kucken, denn dann werden viele schöne neue Kernkraftwerke gebaut. :D

In China werden im kommenden Jahr die ersten Serienautos mit Wasserstoffantrieb produziert. Pararell dazu sind 26 AKW im Bau oder in Planung.
Der chinesiche Umweltminister hat das Modell bei einer Pressekonferenz vorgestellt. Der Mann hat übrigens in Deutschland studiert und parlierte in perfektem Deutsch.
Wenn wir diesen Zug verpassen, wird eine deutsche Schlüsselindustrie verschwinden wie andere vorher. Leider kann ich bisher nichts anderes erkennen. Anstatt uns mit alternativen zum Öl zu beschäftigen, ergehen nur immer neue Verordnungen für einen Supersuperkat und eine Feinstaubverordnung jagt die andere.

[giggi]

Spätestens dann werden die Grünen saudumm aus der Wäsche kucken, denn dann werden viele schöne neue Kernkraftwerke gebaut. :D

Man sollte mal darüber nachdenken,ob der Atomaustieg sinnvoll ist.Ich plädiere für
den Ausbau der Kernenergie

[FranzKonz]

Man sollte mal darüber nachdenken,ob der Atomaustieg sinnvoll ist. Ich plädiere für den Ausbau der Kernenergie

Meinen Segen hast Du.

[FranzKonz]

In China werden im kommenden Jahr die ersten Serienautos mit Wasserstoffantrieb produziert. Pararell dazu sind 26 AKW im Bau oder in Planung.
Der chinesiche Umweltminister hat das Modell bei einer Pressekonferenz vorgestellt. Der Mann hat übrigens in Deutschland studiert und parlierte in perfektem Deutsch.
Wenn wir diesen Zug verpassen, wird eine deutsche Schlüsselindustrie verschwinden wie andere vorher. Leider kann ich bisher nichts anderes erkennen. Anstatt uns mit alternativen zum Öl zu beschäftigen, ergehen nur immer neue Verordnungen für einen Supersuperkat und eine Feinstaubverordnung jagt die andere.

Wasserstoff ist noch lange nicht serienreif. Es fehlt an vernünftigen Tanks, und die Chinesen können auch nicht hexen.

Vielleicht wird es irgendeine Kohlenwasserstoffverbindung. Kohle haben wir, Chemie beherrschen wir einigermaßen, wird ja wohl in absehbarer Zeit irgendeinem schlauen Burschen etwas einfallen.

[goldrush]

Langfristig wird die Bedeutung des Öls sinken, da mit seinem hohen Preis alternative Energieformen wirtschaftlich werden. Die Grenze liegt bei ca. 150 EUR

Ich glaub´schon zu wissen, wie´s gemeint ist ;-), aaaber die Bedeutung wird erst dann sinken, wenn es unwirtschaftlich für Bisitzer (:hihi: oops- Bes..) von Klein- u. Mittelkesseln (geht bis 20MW:cool2: ) wird, mit Öl zu heizen.

Aber mal ne Frage am Rande: wie haltet ihr es mit Energieeinsparung??

Was unternehmt ihr, damit das sauerverdiente Geld nicht größtenteils bei Versorgern landet?

hat jemand schon Sparmaßnahmen ergriffen? Oder Investitionen?

[klartext]

Ich glaub´schon zu wissen, wie´s gemeint ist ;-), aaaber die Bedeutung wird erst dann sinken, wenn es unwirtschaftlich für Bisitzer (:hihi: oops- Bes..) von Klein- u. Mittelkesseln (geht bis 20MW:cool2: ) wird, mit Öl zu heizen.

Aber mal ne Frage am Rande: wie haltet ihr es mit Energieeinsparung??

Was unternehmt ihr, damit das sauerverdiente Geld nicht größtenteils bei Versorgern landet?

hat jemand schon Sparmaßnahmen ergriffen? Oder Investitionen?
Du kannst soviel sparen wie du willst. Am Ende wird immer eine Verbrauchsmenge bleiben, für die Alternativen notwendig sind. Sparen löst das Problem nicht, es verschiebt es nur zeitlich.

[dZUG]

Auch der Landwirtschaft hilft das teure Öl.
Leider werden dadurch die Lebensmittel teurer.
Wer kann es einem Landwirt verdenken an den
Geldbeutel zu denken.

Das 1Kg Mehl hat vor einem Jahr 25Cent gekostet,
jetzt 51Cent. (Das günstigste)

[klartext]

Wasserstoff ist noch lange nicht serienreif. Es fehlt an vernünftigen Tanks, und die Chinesen können auch nicht hexen.

Vielleicht wird es irgendeine Kohlenwasserstoffverbindung. Kohle haben wir, Chemie beherrschen wir einigermaßen, wird ja wohl in absehbarer Zeit irgendeinem schlauen Burschen etwas einfallen.
Wasserstoffantrieb ist bereits serienreif und wird seit Jahren von BMW praktiziert, z.B. bei den Flughafenbussen in München.
Natürlich muss der Tank doppelt so gross sein. Wo liegt das Problem ? Es ist nur eine Sache des Umdenkens.
Ich bin, wie die Chinesen, fest davon überzeugt, dass Wasserstoff d i e Energieart der Zukunft ist. Er ist in jeder beliebigen Menge zeitlich unbegrenzt verfügbar zu langfristig kalkulierbaren Herstellungskosten, dabei noch umweltneutral und multipel verwendbar, entweder durch Direktverbrennung oder durch Brennstoffzellen.
Die Zukunft wird sein, dass jedes Haus seine eigene Heizungs- und stromversorgung hat mittels Brennstoffzelle und Wasserstoff. Es würde die Effizienz der derzeitigen Stromnetze verdoppeln, die klassische Kraft/Wärmekoppelung direkt beim Verbraucher.

[FranzKonz]

Wasserstoffantrieb ist bereits serienreif und wird seit Jahren von BMW praktiziert, z.B. bei den Flughafenbussen in München.
Natürlich muss der Tank doppelt so gross sein. Wo liegt das Problem ? Es ist nur eine Sache des Umdenkens.
Ich bin, wie die Chinesen, fest davon überzeugt, dass Wasserstoff d i e Energieart der Zukunft ist. Er ist in jeder beliebigen Menge zeitlich unbegrenzt verfügbar zu langfristig kalkulierbaren Herstellungskosten, dabei noch umweltneutral und multipel verwendbar, entweder durch Direktverbrennung oder durch Brennstoffzellen.
Die Zukunft wird sein, dass jedes Haus seine eigene Heizungs- und stromversorgung hat mittels Brennstoffzelle und Wasserstoff. Es würde die Effizienz der derzeitigen Stromnetze verdoppeln, die klassische Kraft/Wärmekoppelung direkt beim Verbraucher.

Wenn Du Dein vollgetanktes Wasserstoffauto 3 Tage lang stehen lässt, ist es leer. Die Diskussion hat der Freidenker schon mal bis zum Erbrechen geführt.

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=37334

[arnd]

Man sollte mal darüber nachdenken,ob der Atomaustieg sinnvoll ist.Ich plädiere für
den Ausbau der Kernenergie

Mir wurde gesagt Kernbrennstoffe seien nach neuesten Berechnungen eher alle als Erdöl. Ob das stimmt weiß ich nicht.

Beim Erdöl geht es allerdings nicht nur um die Umwandlung in Wärme.-und Bewegungsenergie.
Inzwischen ist unser gesamtes Leben vom Erdöl abhängig.Man schaue sich nur um,was alles aus dem Rohstoff Erdöl gefertigt ist.
In etwa 100 Jahren wird das Öl alle sein. Vorher wird es vermehrt Kriege um diesen und andere Rohstoffe geben.
Es ist noch vollkommen unklar wie sämtliche Kunststoffprodukte durch Alternativen ersetzt werden können.Allerdings gibt es genügend Kohlenstoff und Wasserstoff um die entsprechenden Verbindungen zu erzeugen,was uns doch etwas optimistischer in die Zukunft sehen lassen kann.

[Pascal_1984]

Langfristig wird die Bedeutung des Öls sinken, da mit seinem hohen Preis alternative Energieformen wirtschaftlich werden. Die Grenze liegt bei ca. 150 EUR

Deswegen schreibe ich schon lange, das ich zwar nichts vom klimaschwindel halte, es aber als sinnvoll erachte, in alternative Energien vorsichtig weiterzuinvestieren und diese langsam aber konsequent auszubauen!

[klartext]

Wenn Du Dein vollgetanktes Wasserstoffauto 3 Tage lang stehen lässt, ist es leer. Die Diskussion hat der Freidenker schon mal bis zum Erbrechen geführt.

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=37334

Das Problem ist längst gelöst. Die neuen deutsche U-Boote fahren mit Brennstoffzelle und Wasserstoff. Anders als mit dem herkömmlichen Atomantrieb sind dadurch auch kleine Baugrössen möglich. In diesem Fall hat er den Vorteil, dass die Verbrennung ohne Zufuhr von Sauerstoff möglich ist, da ja H2O selbst den nötigen Sauerstoff enthält.
Dadurch wird auch eine Verbrennung ohne Kamin möglich.
Freidenkner ist nicht auf dem Stand der Technik. Selbst die Chinesen haben das Problem gelöst. Anderfalls wäre ein Serienauto unsinnig.

[giggi]

Mir wurde gesagt Kernbrennstoffe seien nach neuesten Berechnungen eher alle als Erdöl. Ob das stimmt weiß ich nicht.

Beim Erdöl geht es allerdings nicht nur um die Umwandlung in Wärme.-und Bewegungsenergie.
Inzwischen ist unser gesamtes Leben vom Erdöl abhängig.Man schaue sich nur um,was alles aus dem Rohstoff Erdöl gefertigt ist.
In etwa 100 Jahren wird das Öl alle sein. Vorher wird es vermehrt Kriege um diesen und andere Rohstoffe geben.
Es ist noch vollkommen unklar wie sämtliche Kunststoffprodukte durch Alternativen ersetzt werden können.Allerdings gibt es genügend Kohlenstoff und Wasserstoff um die entsprechenden Verbindungen zu erzeugen,was uns doch etwas optimistischer in die Zukunft sehen lassen kann.

Ich würde mir an deiner Stelle keine Sorgen machen.Gestern war es Kohle,heute ist es Öl und morgen wird es etwas anderes sein.Wichtig ist nur,dass man schon heute mit der Forschung beginnt.

[giggi]

Deswegen schreibe ich schon lange, das ich zwar nichts vom klimaschwindel halte, es aber als sinnvoll erachte, in alternative Energien vorsichtig weiterzuinvestieren und diese langsam aber konsequent auszubauen!

Du sprichst mir aus dem Herzen.

[FranzKonz]

Das Problem ist längst gelöst. Die neuen deutsche U-Boote fahren mit Brennstoffzelle und Wasserstoff. Anders als mit dem herkömmlichen Atomantrieb sind dadurch auch kleine Baugrössen möglich. In diesem Fall hat er den Vorteil, dass die Verbrennung ohne Zufuhr von Sauerstoff möglich ist, da ja H2O selbst den nötigen Sauerstoff enthält.
Dadurch wird auch eine Verbrennung ohne Kamin möglich.
Freidenkner ist nicht auf dem Stand der Technik. Selbst die Chinesen haben das Problem gelöst. Anderfalls wäre ein Serienauto unsinnig.

Im U-Boot ist ein Tieftemperaturtank. Der abdampfende Wasserstoff muß laufend verbraucht werden. Das Problem ist noch lange nicht gelöst, und ein Serienauto ist bestenfalls als Taxi oder Bus im Dauerbetrieb einigermaßen sinnvoll. Das kann BMW auch.

[klartext]

Im U-Boot ist ein Tieftemperaturtank. Der abdampfende Wasserstoff muß laufend verbraucht werden. Das Problem ist noch lange nicht gelöst, und ein Serienauto ist bestenfalls als Taxi oder Bus im Dauerbetrieb einigermaßen sinnvoll. Das kann BMW auch.

Bestenfalls ? Wenn man damit alle Dauerfahrer, also LKW, Busse und sonstige Transportfahrzeuge ausrüsten würde, wäre schon eine Menge geschafft. Alternativ wäre auch Alkohol denkbar.
Den Rest an Technik, der durch Wasserstoffdifusion fehlt, ist sicher lösbar, ein kleines Problem der Materialforschung, die leider in dieser Richtung nicht mit dem nötigen Nachdruck betrieben wird.

[Landogar]

Langfristig wird die Bedeutung des Öls sinken, da mit seinem hohen Preis alternative Energieformen wirtschaftlich werden. Die Grenze liegt bei ca. 150 EUR



Das ist nicht zuletzt der Grund dafür, das die Saudis auf Teufel komm raus versuchen ihre Förderquoten zu erhöhen. Denn ab einem gewissen Preislevel wird das Öl immer unattraktiver, der Wechsel in andere Energieformen die logische Konsequenz, und das ist das Letzte was die Ölscheichs wollen. Es ist wie bei einem Fixer: Den Stoff teuer genug anbieten um seine Gewinne zu erzielen, aber nicht zu teuer, da der Fixer sonst auf Ersatzdrogen umsattelt.
Die Tatsache, dass die Saudis bisher keine signifikante Erhöhung der Fördermenge bekannt gegeben haben deutet darauf hin, dass die saudische Ölproduktion ihren Zenit überschritten hat. Es mögen noch genügend Reserven vorhanden sein; jedoch die Förderungsmöglichkeiten stoßen irgendwann an ihre technischen Grenzen. Das, gepaart mit dem wachsenden Öldurst sog. Schwellenländer wird den Ölpreis langfristig in nie gekannte Höhen katapultieren.

[klartext]

Das ist nicht zuletzt der Grund dafür, das die Saudis auf Teufel komm raus versuchen ihre Förderquoten zu erhöhen. Denn ab einem gewissen Preislevel wird das Öl immer unattraktiver, der Wechsel in andere Energieformen die logische Konsequenz, und das ist das Letzte was die Ölscheichs wollen. Es ist wie bei einem Fixer: Den Stoff teuer genug anbieten um seine Gewinne zu erzielen, aber nicht zu teuer, da der Fixer sonst auf Ersatzdrogen umsattelt.
Die Tatsache, dass die Saudis bisher keine signifikante Erhöhung der Fördermenge bekannt gegeben haben deutet darauf hin, dass die saudische Ölproduktion ihren Zenit überschritten hat. Es mögen noch genügend Reserven vorhanden sein; jedoch die Förderungsmöglichkeiten stoßen irgendwann an ihre technischen Grenzen. Das, gepaart mit dem wachsenden Öldurst sog. Schwellenländer wird den Ölpreis langfristig in nie gekannte Höhen katapultieren.

Man muss sehr genau trennen zwischen Förderkosten und dem tatsächlichen Preis. Zur Zeit sind ca. 20 % des Preises durch Spekulation verursacht, also Leerkäufe- und verkäufe. Förderquote und Verbrauch steht damit nur in geringem Zusammenhang.
Die Förderkosten selbst sind extrem unterschiedlich, in Saudi sind sie fast null, in der Nordsee sehr hoch. Dazu kommt der unterschiedliche Schwefelgehalt, von dem die Raffineriekosten abhängen.
Der derzeit hohe Preis hat die Ölsände Kanadas wirtschaftlich werden lassen. Dort wird jetzt Abbau im grossen Stil praktiziert. Deshalb werden auch die Ölvorräte mit steigendem Preis zunehmen.

[Prinz Eugen]

Spätestens dann werden die Grünen saudumm aus der Wäsche kucken, denn dann werden viele schöne neue Kernkraftwerke gebaut. :D

Stimmt ... das wäre die beste "Waffe" gegen den Ölpreis. Nur mal vorstellen, 10 neue Kernkraftwerke und der Nachtheizstrom auf 7 Cent/kw begrenzt. Da könnten Hunderttausende Heizungen auf Elektro umgestellt werden.

Ein Freund von mit hat eine Elektrokernspeicherheizung, das ist eine saubere Sache. Der Heiz"kessel", also der Speicherkern1,5 x 1,5 x 2 Meter ist im Keller, der versorgt alle Heizkörper mit Warmwasser. Keine Tank nötig, Kellerraum kann benutzt werden und ist sogar noch beheizt!

Ach Gottchen ich habe die Gefahr vergessen (!), stellt euch vor ein vollgetankten Jumbo stürzt wenn Weihnachten auf Ostern fällt, auf den Reaktor, gut, allso alles vergessen ! :)) :] :)) :]

[Stechlin]

Wasserstoff ist noch lange nicht serienreif. Es fehlt an vernünftigen Tanks, und die Chinesen können auch nicht hexen.

Vielleicht wird es irgendeine Kohlenwasserstoffverbindung. Kohle haben wir, Chemie beherrschen wir einigermaßen, wird ja wohl in absehbarer Zeit irgendeinem schlauen Burschen etwas einfallen.

Frag mal den Narr, woher er die Energie zur Herstellung von Wasserstoff nehmen will. Der denkt wohl auch, das Zeug flöge in der Luft rum.

PS: Die Russen betrieben schon in den achziger Jahren ein Flugzeug mit Wasserstoff als Treibstoff.

[Stechlin]

Mir wurde gesagt Kernbrennstoffe seien nach neuesten Berechnungen eher alle als Erdöl. Ob das stimmt weiß ich nicht.

Doch, es stimmt.

[klartext]

Frag mal den Narr, woher er die Energie zur Herstellung von Wasserstoff nehmen will. Der denkt wohl auch, das Zeug flöge in der Luft rum.

Mit Wasser und Strom aus AKW. Sollte dir das wirklich unbekannt sein ?
Ist die Technik der Elektrolyse noch nicht bis Russland vorgedrungen ?

[FranzKonz]

Frag mal den Narr, woher er die Energie zur Herstellung von Wasserstoff nehmen will. Der denkt wohl auch, das Zeug flöge in der Luft rum.

Naja, es fliegt schon gerne in der Luft rum. Es bleibt einfach nicht im Tank. :lach:

Auch wenn Klartext das ebensowenig glaubt, wie seinerzeit der Frei-denker, Wasserstoff läßt sich nicht so ohne weiteres speichern. Die Erzeugung von, und die Antriebe mit Wasserstoff sind das kleinere Problem.

[dZUG]

@klartext

Die Chinesen wollen sich das Helium 3 auf dem Mond abbauen.
Ich denke mal die wollen einen Fusionsreaktor bauen.
In der Forschung sind auch Mini-Schwarzelöcher, in denen man
locker die atomaren Abfälle verschwinden lassen kann.
Verschwinden, in dem Sinn die Materie direkt in Energie umzuwandeln.
(diese Theorie haben wir Stephan Hawkings zu verdanken... guter Mann)

[Stechlin]

Naja, es fliegt schon gerne in der Luft rum. Es bleibt einfach nicht im Tank. :lach:

Auch wenn Klartext das ebensowenig glaubt, wie seinerzeit der Frei-denker, Wasserstoff läßt sich nicht so ohne weiteres speichern. Die Erzeugung von, und die Antriebe mit Wasserstoff sind das kleinere Problem.

Die russische Tupolew flog mit flüssigem Wasserstoff.

[Ernesto-Che]

Wer weiss ... wer Adam Riese war ... ist klar im Vorteil !!!

[FranzKonz]

Die russische Tupolew flog mit flüssigem Wasserstoff.

Kaum ein Problem, solange Treibstoff verbraucht wird. Der Wasserstoff liegt in flüssigem Zustand bei ca. -250° C vor. Ständig verdampft etwas von dem Zeug, die Verdampfungskälte kühlt den restlichen Tankinhalt.

Willst Du das Zeug lagern, mußt Du dennoch Wasserstoff verdampfen lassen. Da das Zeug auch gerne laut Puff macht, ist das ein gefährliches Handwerk. Nach einiger Zeit ist der Tank ganz einfach leer.

[Stechlin]

Kaum ein Problem, solange Treibstoff verbraucht wird. Der Wasserstoff liegt in flüssigem Zustand bei ca. -250° C vor. Ständig verdampft etwas von dem Zeug, die Verdampfungskälte kühlt den restlichen Tankinhalt.

Willst Du das Zeug lagern, mußt Du dennoch Wasserstoff verdampfen lassen. Da das Zeug auch gerne laut Puff macht, ist das ein gefährliches Handwerk. Nach einiger Zeit ist der Tank ganz einfach leer.

Aber wohin verdampft es denn? (Nicht, das ich zweifle; ich wüßte es nur gern.)

[Mauser98K]

Es wird Zeit, daß der Iran seine eigene Ölbörse mit der Bezahlung in Euro eröffnet.

[Stechlin]

Es wird Zeit, daß der Iran seine eigene Ölbörse mit der Bezahlung in Euro eröffnet.

Sehr gut! Sie wird kommen, vertraue der Zeit. ;)

[FranzKonz]

Aber wohin verdampft es denn? (Nicht, das ich zweifle; ich wüßte es nur gern.)

Im Betrieb wird das Zeug verbraucht, während der Lagerung in die Umgebung.

Hier wurde das Thema ausführlich behandelt:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=37334

[jogi]

Sehr gut! Sie wird kommen, vertraue der Zeit. ;)


Wie wär's mit Rubel?

[Stechlin]

Im Betrieb wird das Zeug verbraucht, während der Lagerung in die Umgebung.

Hier wurde das Thema ausführlich behandelt:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=37334

Das überzeugt mich nicht. Wohin sollte der Wasserstoff denn entweichen, wenn der Tank dicht ist? Raketen werden auch mit Flüssigwasserstoff betrieben; wenn da was entweichen würde, kämen die Dinger nie dahin, wo sie hin sollen.

Ratlos,
NITUP.

[Stechlin]

Wie wär's mit Rubel?

Warum nicht? Der Rubel ist jedenfalls stabiler als der Dollar. Und frei konvertierbar wird er (ich glaube ab nächstes Jahr) auch werden.

Habe Geduld!

[FranzKonz]

Das überzeugt mich nicht. Wohin sollte der Wasserstoff denn entweichen, wenn der Tank dicht ist? Raketen werden auch mit Flüssigwasserstoff betrieben; wenn da was entweichen würde, kämen die Dinger nie dahin, wo sie hin sollen.

Ratlos,
NITUP.

Wenn da nichts entweichen würde, kämen die Dinger nie vom Fleck. ;)

Sobald Treibstoff verbrannt wird, wird er ja aus dem Tank entnommen, er entweicht sozusagen gezielt in die Brennkammer.

[arnd]

Wenn da nichts entweichen würde, kämen die Dinger nie vom Fleck. ;)

Sobald Treibstoff verbrannt wird, wird er ja aus dem Tank entnommen, er entweicht sozusagen gezielt in die Brennkammer.

Und wenn kein Wasserstoff mehr gebraucht wird,dann wird der Tank wieder dicht verschlossen.Sollte das wirklich ein unlösbares Problem sein?

[dZUG]

@arnd

ich könnte mir denken, da das Wasserstoffatom das kleinste überhaupt ist, komm
es sehr leicht aus der kleinsten Rize raus. :cool2:

[FranzKonz]

Und wenn kein Wasserstoff mehr gebraucht wird,dann wird der Tank wieder dicht verschlossen.Sollte das wirklich ein unlösbares Problem sein?

Die eine Bauart ist leicht und basiert darauf, daß verdampfender Wasserstoff sich selbst kühlt. Du hast also Verluste durch Verdampfung, der Tank ist relativ leicht und baut keinen nennenswerten Druck auf.

Der Druckbehälter wird dann geringfügig schwerer, denn er müßte einem Druck von 300 bar standhalten.

http://www.gkss.de/Themen/W/WTP/wasserstoff/Gas.html

[arnd]

@arnd

ich könnte mir denken, da das Wasserstoffatom das kleinste überhaupt ist, komm
es sehr leicht aus der kleinsten Rize raus. :cool2:

Der Wasserstoff ist in molekularer Form in der Pulle,oder dem Tank,und es gibt keine Ritze-du Schlaumeier.

[arnd]

Die eine Bauart ist leicht und basiert darauf, daß verdampfender Wasserstoff sich selbst kühlt. Du hast also Verluste durch Verdampfung, der Tank ist relativ leicht und baut keinen nennenswerten Druck auf.

Der Druckbehälter wird dann geringfügig schwerer, denn er müßte einem Druck von 300 bar standhalten.

http://www.gkss.de/Themen/W/WTP/wasserstoff/Gas.html

Eine Materialfrage ,welche früher oder später gelöst wird. Geht nicht -gibt´s nicht.

[Mauser98K]

Eine Materialfrage ,welche früher oder später gelöst wird. Geht nicht -gibt´s nicht.

Derartige Tanks gibt es schon und zwar für Erdgasautos.

Ich weiß allerdings nicht, ob Wasserstoff korrosiv ist.

[dZUG]

@arnd

ich denke mir es ist vergleichbar mit einem Luftballon, in dem Helium auch nach ein Paar Tagen "ausläuft". Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass es bei Wasserstoff noch extremer ist. :cool2:

[arnd]

@arnd

ich denke mir es ist vergleichbar mit einem Luftballon, in dem Helium auch nach ein Paar Tagen "ausläuft". Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass es bei Wasserstoff noch extremer ist. :cool2:

Dein Heliumballon ist nicht so dicht wie der Tank --ich sehe kein unlösbares Problem darin,einen derartigen Tank zu bauen.

[Mauser98K]

Dein Heliumballon ist nicht so dicht wie der Tank --ich sehe kein unlösbares Problem darin,einen derartigen Tank zu bauen.

Es stellt sich die Frage, was so ein Tank kostet.

[arnd]

Es stellt sich die Frage, was so ein Tank kostet.

Wenn es eines Tages kein Erdöl mehr gibt, spätestens dann-ich denke aber schon eher- wird es eine Technologie geben einen derartigen Tank in entsprechden Stückzahlen zu betriebswirtschaftlich sinnvollen Preisen herzustellen.

[FranzKonz]

Derartige Tanks gibt es schon und zwar für Erdgasautos.

Ich weiß allerdings nicht, ob Wasserstoff korrosiv ist.

Erdgas ist eine Kohlenwasserstoffmischung, die sich bei wesentlich geringerem Druck verflüssigt. Warum macht ihr Jungs Euch nicht ein klein wenig schlau, bevor ihr Unfug in die Lande semmelt.

Tut mir leid, daß der Anpfiff gerade Dich erwischt, aber heute abend kommt einer nach dem anderen hier reingeschneit und semmelt Kommentare in die Lande ohne die geringste Ahnung vom Problem zu haben.

[FranzKonz]

@arnd

ich denke mir es ist vergleichbar mit einem Luftballon, in dem Helium auch nach ein Paar Tagen "ausläuft". Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass es bei Wasserstoff noch extremer ist. :cool2:

Ha, ein neuer Selberdenker. Willkommen im Club. Das ist die genialste Schlußfolgerung in diesem Strang. :top:

[arnd]

Erdgas ist eine Kohlenwasserstoffmischung, die sich bei wesentlich geringerem Druck verflüssigt. Warum macht ihr Jungs Euch nicht ein klein wenig schlau, bevor ihr Unfug in die Lande semmelt.

Tut mir leid, daß der Anpfiff gerade Dich erwischt, aber heute abend kommt einer nach dem anderen hier reingeschneit und semmelt Kommentare in die Lande ohne die geringste Ahnung vom Problem zu haben.

Wir machen uns doch nur Gedanken um die Zunkunft und du raubst uns die letzte Hoffnung.;( ;( ;( ;(

[Landogar]

Man muss sehr genau trennen zwischen Förderkosten und dem tatsächlichen Preis. Zur Zeit sind ca. 20 % des Preises durch Spekulation verursacht, also Leerkäufe- und verkäufe. Förderquote und Verbrauch steht damit nur in geringem Zusammenhang.
Die Förderkosten selbst sind extrem unterschiedlich, in Saudi sind sie fast null, in der Nordsee sehr hoch. Dazu kommt der unterschiedliche Schwefelgehalt, von dem die Raffineriekosten abhängen.
Der derzeit hohe Preis hat die Ölsände Kanadas wirtschaftlich werden lassen. Dort wird jetzt Abbau im grossen Stil praktiziert. Deshalb werden auch die Ölvorräte mit steigendem Preis zunehmen.

Gut, das mit den Förderkosten stimmt natürlich, diese liegen bei etwa 1,3 Dollar-Cent pro Liter in Saudi-Arabien wenn ich nicht irre.

[FranzKonz]

Wir machen uns doch nur Gedanken um die Zunkunft und du raubst uns die letzte Hoffnung.;( ;( ;( ;(

Nein Arnd, Du darfst durchaus noch Hoffnung haben. Es ist nur nicht ganz so einfach, daß der Chinese nächstes Jahr ein Serienauto mit Wasserstoff bringen kann und wir schlicht zu dämlich sind.

Auch bei uns wird an solchen Technologien gearbeitet, aber aktuell sind sie weder marktreif, noch konkurrenzfähig.

[Stechlin]

@arnd

ich könnte mir denken, da das Wasserstoffatom das kleinste überhaupt ist, komm
es sehr leicht aus der kleinsten Rize raus. :cool2:


Die eine Bauart ist leicht und basiert darauf, daß verdampfender Wasserstoff sich selbst kühlt. Du hast also Verluste durch Verdampfung, der Tank ist relativ leicht und baut keinen nennenswerten Druck auf.

Der Druckbehälter wird dann geringfügig schwerer, denn er müßte einem Druck von 300 bar standhalten.

http://www.gkss.de/Themen/W/WTP/wasserstoff/Gas.html

Danke. Überzeugt; klingt logisch und schlüssig.

Ich verneige mich. :]

[FranzKonz]

Danke. Überzeugt; klingt logisch und schlüssig.

Ich verneige mich. :]

Nicht nötig. Die Diskussion habe ich (wie oben verlinkt) mit dem Frei-denker vor einiger Zeit schon mal geführt und dabei unter anderem auch von Don dazugelernt.

[Stechlin]

Nicht nötig. Die Diskussion habe ich (wie oben verlinkt) mit dem Frei-denker vor einiger Zeit schon mal geführt und dabei unter anderem auch von Don dazugelernt.

Von irgendjemand hat es ein jedermann mal gelernt.

[klartext]

Nein Arnd, Du darfst durchaus noch Hoffnung haben. Es ist nur nicht ganz so einfach, daß der Chinese nächstes Jahr ein Serienauto mit Wasserstoff bringen kann und wir schlicht zu dämlich sind.

Auch bei uns wird an solchen Technologien gearbeitet, aber aktuell sind sie weder marktreif, noch konkurrenzfähig.

Marktreife und konkurrenzfähigkeit stellt sich in Schwellenländern anders dar. Das fängt schon mit den Kosten für die Herstellung für Wasserstoff an, wofür der Strompreis von wesentlicher Bedeutung ist.
Ein deutsches Grosskraftwerke produziert für ca. 5 cent pro kW, ein chinsesiches für 0,8 cent. pro kW.

[FranzKonz]

Marktreife und konkurrenzfähigkeit stellt sich in Schwellenländern anders dar. Das fängt schon mit den Kosten für die Herstellung für Wasserstoff an, wofür der Strompreis von wesentlicher Bedeutung ist.
Ein deutsches Grosskraftwerke produziert für ca. 5 cent pro kW, ein chinsesiches für 0,8 cent. pro kW.

Kannst Du das belegen?

[Pascal_1984]

Es wird Zeit, daß der Iran seine eigene Ölbörse mit der Bezahlung in Euro eröffnet.

Dann wirds spannend bezüglich der amerikanischen Reaktion ;)

[Pascal_1984]

Marktreife und konkurrenzfähigkeit stellt sich in Schwellenländern anders dar. Das fängt schon mit den Kosten für die Herstellung für Wasserstoff an, wofür der Strompreis von wesentlicher Bedeutung ist.
Ein deutsches Grosskraftwerke produziert für ca. 5 cent pro kW, ein chinsesiches für 0,8 cent. pro kW.

Sie wollen uns erzählen, das es 5 cent kostet, und es soll sogar leute geben, die das glauben...

[klartext]

Kannst Du das belegen?

Diese 5 cent sind die offizielle Zahl der detuschen Kraftwerksbetreiber und werden von diesen auch so genannt.
Da in China sowohl die Baukosten als auch die Betreiberkosten etwa 1 zu 5 betragen, ergibt sich daraus der Preis pro kW in China. Billige Energie ist der Schlüssel für chinesische Dumpingpreise.
Da ich selbst aus China importiere, sind mir die Preise bekannt, die eine chinesiche Firma für Strom bezahlt. Unsere Windräder sind dort nur eine Lachnummer oder, wie mir ein Chinese sagte, der Rückfall in das Mittelalter der Windmühlen.

[arnd]

Diese 5 cent sind die offizielle Zahl der detuschen Kraftwerksbetreiber und werden von diesen auch so genannt.
Da in China sowohl die Baukosten als auch die Betreiberkosten etwa 1 zu 5 betragen, ergibt sich daraus der Preis pro kW in China. Billige Energie ist der Schlüssel für chinesische Dumpingpreise.
Da ich selbst aus China importiere, sind mir die Preise bekannt, die eine chinesiche Firma für Strom bezahlt. Unsere Windräder sind dort nur eine Lachnummer oder, wie mir ein Chinese sagte, der Rückfall in das Mittelalter der Windmühlen.

Danke für die Offenheit; mit deinen Importen aus China gehörst du zu denjenigen,welche zwar kurzfristig gutes Geld verdienen,langfristig aber unser Wirtschafts- und Sozialsystem ruinieren.

[klartext]

Danke für die Offenheit; mit deinen Importen aus China gehörst du zu denjenigen,welche zwar kurzfristig gutes Geld verdienen,langfristig aber unser Wirtschafts- und Sozialsystem ruinieren.

Du verkennst die Lage. Wenn durch eine unsinnige Politik Energiekosten soweit in die Hölhe getrieben werden, dass man nicht mehr wettbewerbsfähig ist, ist es eine Frage des Überlebens, auf Alternativen zurückzugreifen. Unternehmerischer Selbstmord ist sicher der falsche Weg und nützt niemanden.
Du solltest nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Am Ende entscheidet nicht der Unternehmer, sondern der Verbraucher über Erfolg und Misserfolg eines Unternehmens, und Geiz ist bekanntlich geil.

[arnd]

Du verkennst die Lage. Wenn durch eine unsinnige Politik Energiekosten soweit in die Hölhe getrieben werden, dass man nicht mehr wettbewerbsfähig ist, ist es eine Frage des Überlebens, auf Alternativen zurückzugreifen. Unternehmerischer Selbstmord ist sicher der falsche Weg und nützt niemanden.
Du solltest nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Ich lese gerade von Churchill "Der zweite Weltkrieg" .Für die Briten ging es damals um den Überlebenskampf der Nation und ums überleben der Demokratie weltweit.Persönliche Interessen wurden dem Gemeinwohl nachgeordnet und nur so konnte dieser Krieg gewonnen werden.
Auch heute befinden wir uns im Krieg. Im Wirtschaftskrieg mit den Asiaten,insbesondere Chinesen und im Kulturkrieg mit dem Islam.

Die Chinesen produzieren lediglich so billig,weil sie sich weder an irgendwelche Umwelt.-oder Gesundheitsstandards halten,geschweige denn auf das Wohl ihrer Mitarbeiter in den Firmen Rücksicht nehmen.Das heißt sie zahlen Löhne ,welche zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel sind.
Die Amerikaner beginnen dies zu realisieren und fangen an ihre Märkte abzuschotten,bzw. den Billigmüll gesetzlich zu verbieten. (siehe Matell)
Unsere Wirtschaftspolitiker ,und insbesondere die Unternehmer in diesem Lande, sollten sich langsam ihrer Verantwortung für die Allgemeinheit in Europa bewußt werden.

[klartext]

Ich lese gerade von Churchill "Der zweite Weltkrieg" .Für die Briten ging es damals um den Überlebenskampf der Nation und ums überleben der Demokratie weltweit.Persönliche Interessen wurden dem Gemeinwohl nachgeordnet und nur so konnte dieser Krieg gewonnen werden.
Auch heute befinden wir uns im Krieg. Im Wirtschaftskrieg mit den Asiaten,insbesondere Chinesen und im Kulturkrieg mit dem Islam.

Die Chinesen produzieren lediglich so billig,weil sie sich weder an irgendwelche Umwelt.-oder Gesundheitsstandards halten,geschweige denn auf das Wohl ihrer Mitarbeiter in den Firmen Rücksicht nehmen.Das heißt sie zahlen Löhne ,welche zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel sind.
Die Amerikaner beginnen dies zu realisieren und fangen an ihre Märkte abzuschotten,bzw. den Billigmüll gesetzlich zu verbieten. (siehe Matell)
Unsere Wirtschaftspolitiker ,und insbesondere die Unternehmer in diesem Lande, sollten sich langsam ihrer Verantwortung für die Allgemeinheit in Europa bewußt werden.
Ich habe nichts dagegen, wenn wir uns gegen Chinas Billigimporte mehr abschotten. Diese Importe sind keineswegs im Interesse der deutschen Unternehmen. Solange dies nicht der Fall ist, muss man mit den Wölfen heulen. Um dir das an einem konkreten Beispiel zu erläutern:
Ein bestimmter Artikel, der in D beim Grosshändler für 12 EUR zu haben ist, kostet frei China 60 cent, mit Luftfracht und Einfuhrumsatzsteuer ca. 1,30 EUR. Dafür bekomme ich in D nicht einmal das Material. Und natürlich greift der Verbraucher zum billigeren Artikel. Was würdest du also als Unternehmer tun ?

[SLOPPY]

Die Fördermenge steigt offensichtlich nicht in dem Maße wie die Nachfrage, sonst könnte der Preis nicht steigen. Da der Preis aber nicht nur in USD sondern auch in EUR steigt, ...

Meine Aussage, daß die Fördermenge langfristig sinkt, steht trotz alledem.

... falsch,

Im Norden Kanadas werden neue Felder riesigen Ausmasses erschlossen, und vor kurzem wurde vor der Küste Brasiliens ein neues, enorm grosses Ölfeld entdeckt.

[arnd]

Ich habe nichts dagegen, wenn wir uns gegen Chinas Billigimporte mehr abschotten. Diese Importe sind keineswegs im Interesse der deutschen Unternehmen. Solange dies nicht der Fall ist, muss man mit den Wölfen heulen. Um dir das an einem konkreten Beispiel zu erläutern:
Ein bestimmter Artikel, der in D beim Grosshändler für 12 EUR zu haben ist, kostet frei China 60 cent, mit Luftfracht und Einfuhrumsatzsteuer ca. 1,30 EUR. Dafür bekomme ich in D nicht einmal das Material. Und natürlich greift der Verbraucher zum billigeren Artikel. Was würdest du also als Unternehmer tun ?


Was meinst du warum ich diesen Vergleich mit dem Zusammenhalt der britischen Nation ,ohne Rücksicht auf individuelle Profitinteressen, im zweiten Weltkrieg brachte?
ich spreche hier nicht nur von deutschen Unternehmen,sodern denke im europäischen Rahmen.Du sagst selbst,das diese Importe nicht im Interesse der einheimischen Unternehemen ,also der europäischen Wirtschaft sind.
Dieses mit den Wölfen heulen wird letztendlich der Ruin unseres freiheitlichen Systems sein. Wenn nicht schleunigst ein Umdenken seitens der Politik und der Wirtschaft erfolgt, und diesem Egoismus Einzelner Unternehmer Einhalt geboten wird,wird dies zu einem Zusammenbruch unseres freiheitlich,demokratischen Systems führen. Der vollkommen freie Markt funktioniert nicht auf Dauer,davon bin ich inzwischen überzeugt.

[klartext]

Was meinst du warum ich diesen Vergleich mit dem Zusammenhalt der britischen Nation ,ohne Rücksicht auf individuelle Profitinteressen, im zweiten Weltkrieg brachte?
ich spreche hier nicht nur von deutschen Unternehmen,sodern denke im europäischen Rahmen.Du sagst selbst,das diese Importe nicht im Interesse der einheimischen Unternehemen ,also der europäischen Wirtschaft sind.
Dieses mit den Wölfen heulen wird letztendlich der Ruin unseres freiheitlichen Systems sein. Wenn nicht schleunigst ein Umdenken seitens der Politik und der Wirtschaft erfolgt, und diesem Egoismus Einzelner Unternehmer Einhalt geboten wird,wird dies zu einem Zusammenbruch unseres freiheitlich,demokratischen Systems führen. Der vollkommen freie Markt funktioniert nicht auf Dauer,davon bin ich inzwischen überzeugt.

Der freie Markt kann immer nur dann funktioieren, wenn die Grundkonditionen für alle ähnlich sind.
D i e Wirtschaft gibt es nicht, weil je nach Produkt die Ausgangslage völlig unterschiedlich ist und entsprechend auch die Wettbewerbssituation.
Wenn Politik den Unternehmer zwingt, mit Ländern wie China zu konkurrieren, kann das nur im Verlust von Arbeitsplätzen enden.
Und woher kommt dein pc, deine Tastatur, dein screen, dein software, deine Graphikkarte, die mouse ?

[arnd]

Der freie Markt kann immer nur dann funktioieren, wenn die Grundkonditionen für alle ähnlich sind.
D i e Wirtschaft gibt es nicht, weil je nach Produkt die Ausgangslage völlig unterschiedlich ist und entsprechend auch die Wettbewerbssituation.
Wenn Politik den Unternehmer zwingt, mit Ländern wie China zu konkurrieren, kann das nur im Verlust von Arbeitsplätzen enden.
Und woher kommt dein pc, deine Tastatur, dein screen, dein software, deine Graphikkarte, die mouse ?

Ich bilde mir ein die kommt aus den USA . Aber ich glaub auch HP läßt inzwischen in China fertigen.
Die kunden müßten diese Produkte boykottieren,es ist allerdings inzwischen ofmals schwierig herauszufinden ,wo die Hauptkomponenten einer Ware gefertigt wurden.
Auch werden die Kunden (leider) nicht so bewußt kaufen,dass sie lieber einen höheren Preis zahlen und dann Made in EU kaufen. (Hinzu kommt ,wo Made in EU drauf steht muß noch lange nicht zu einem Großteil Made in EU drin sein).

Ich denke letztendlich kann nur die Politik den Markt mit saftigen Einfuhrzöllen regeln.Auch das Argument,dies sei zum Schaden unserer Exportwirtschaft,sollte dies nicht verhindern,da es irgendwann kaum noch eine europäische Exportwirtschaft geben wird,wenn die Chinesen alles "nachgefeilt" haben.

[senchi]

... falsch,

Im Norden Kanadas werden neue Felder riesigen Ausmasses erschlossen, und vor kurzem wurde vor der Küste Brasiliens ein neues, enorm grosses Ölfeld entdeckt.


Richtig. Allein Alberta hat das 2 - Größte Vorkommen der Welt. Öl wird noch 30 Jahre reichen.

[SAMURAI]

Der Dollar ist auch nicht mehr das was er war.

Papiergeld im wahrsten Sinne.

[senchi]

Der Dollar ist auch nicht mehr das was er war.

Papiergeld im wahrsten Sinne.

Richtig. In den letzten 100 Jahren hat sich die Geldmenge in $ auf das 200 fache gesteigert, ohne irgendeine Sicherheit. Es wurde einfach gedruckt und in Umlauf gebracht.

[Drache]

Dem Deutschen mit Pisa- Hintergrund ist das egal, er tankt eh immer nur fürf 20€!:D

[goldrush]

Du kannst soviel sparen wie du willst. Am Ende wird immer eine Verbrauchsmenge bleiben, für die Alternativen notwendig sind. Sparen löst das Problem nicht, es verschiebt es nur zeitlich.

Was ist denn denn die Schlußfolgerung daraus?

Datt Energieproblem lösen kann ich sowieso nich..

Ich für meinen Teil spare lieber, als nichts zu unternehmen und meine Knete ohne nachzudenken, einem Multi zu überweisen.

Und da meine zur Verfügung stehende Geldmenge eher real weniger wird, die Risikoabschätzung sich aber auch nicht verbessert, behalte ich meine Kosten nach Möglichkeit gering.
Für meinen Bereich hat die Kostenkontrolle im Einkauf auch seine Grenzen.

Sämtliche Verbrauchsmaterialien sind deutlich teurer geworden und die dicken Dinger lassen sich bei der unglaublichen Rabattgewährung der Mitbewerber auch nicht mehr mit den gewohnten Materialzuschlägen verkaufen. Gut für den Kunden, ungünstig für´s Geschäft..

Alternative Heizsysteme (hier als Beispiel und weil die Heizkosten einen marginalen Posten darstellen) haben noch nicht die nötige Marktreife.
Der Wasserstoffkreislauf wurde hier ja angerissen.

Der Einsatz einer WP, MiniBHKW steht eventuell zur Debatte. Ich kann mir aber Zeit lassen, da meine Anlage absolut im grünen (bitte nicht mißverstehen;) -die Grünen haben uns nicht gerade tolle Lösungen in ihrer Regierungszeit beschert-anderes Thema.) Bereich arbeitet.

Um -im Bestand- zu sparen, muß allerdings erstmal investiert werden...Darauf zielte die Frage ab.

mein konkretes Beispiel: unsanierter Altbau, Heizkurve 1,8 notwendig für 20/21°C ~296kWh/m² (Wert aus Brennstoffverbrauch in 2006 ermittelt)
Dach saniert, wärmegedämmt, eine AW mit WDVS saniert, zwei alte Fenster erneuert. Gebrauchten Wärmeerzeuger und Speicher-Wassererwärmer gekauft, optimiert, neue Heizkurve nun 0,6, Raumtemperatur trotz Betriebsart mit Nachtabschaltung 20,3°C bei Raumtemperatursollwert von 22°C. Verbrauchsdaten (über Brennerauslastung abgeschätzt)lassen (Meßperiode bis 11/07) eine Brennstoffersparnis von mind. 44% (ich hab´ also plötzlich ein Niedrigenergiehaus:cool2: )erwarten...:D
Sollte sich diese Ersparnis bewahrheiten, erhielten wir eine Amortisation von weniger als sieben Jahren- wir haben mit 10Jahren kalkuliert.

Da hab´ich also mein Problem verlagert- aber ich hab´s gern getan und bin für den Einsatz einer neuen Heiztechnik bestens vorbereitet.
Wobei ich in Ruhe den Markt beobachten kann, welcher Hersteller die meisten Wehwechen mit seinem Gerät hat.:))

[Don]

Den Rest an Technik, der durch Wasserstoffdifusion fehlt, ist sicher lösbar, ein kleines Problem der Materialforschung, die leider in dieser Richtung nicht mit dem nötigen Nachdruck betrieben wird.


Man kann Naturgesetze nicht durch Materialforschung umgehen.
Wasserstoff hat neben der Eigenschaft Werkstoffe zu verspröden und hohen Diffusionsraten durch alles mögliche die unangenehme Eigenschaft bei -252°C zu verdampfen. Der kritische Punkt liegt bei ca. -243°C und 13 bar. Über dieser Temperatur ist das Zeug also nicht mehr durch Druck zu verflüssigen. Und der Druck steigt, und steigt, je wärmer der Tank wird. Der Verlust an Wasserstoff ist daher größtenteils bedingt durch die Menge, die durch gezielte Verdampfung zum Kühlen des Tanks benutzt wird. Sonst explodiert er, oder das Sicherheitsventil bläst eben ab. Unangenehm in der Tiefgarage.


Solange man das Zeug also nicht in Metallhydriden o.ä. zu technisch und wirtschaftlich sinnvollen Konditionen binden kann ist das H2 Auto für Jedermann reine Fiktion.
Normaler isolierter Drucktank geht gar nicht.

[klartext]

Man kann Naturgesetze nicht durch Materialforschung umgehen.
Wasserstoff hat neben der Eigenschaft Werkstoffe zu verspröden und hohen Diffusionsraten durch alles mögliche die unangenehme Eigenschaft bei -252°C zu verdampfen. Der kritische Punkt liegt bei ca. -243°C und 13 bar. Über dieser Temperatur ist das Zeug also nicht mehr durch Druck zu verflüssigen. Und der Druck steigt, und steigt, je wärmer der Tank wird. Der Verlust an Wasserstoff ist daher größtenteils bedingt durch die Menge, die durch gezielte Verdampfung zum Kühlen des Tanks benutzt wird. Sonst explodiert er, oder das Sicherheitsventil bläst eben ab. Unangenehm in der Tiefgarage.


Solange man das Zeug also nicht in Metallhydriden o.ä. zu technisch und wirtschaftlich sinnvollen Konditionen binden kann ist das H2 Auto für Jedermann reine Fiktion.
Normaler isolierter Drucktank geht gar nicht.

Ist ja alles bekannt. Man arbeitet an einer dritten Lösung, den W an eine andere Flüssigkeit chemisch zu binden, die entweder mitverbrennt oder aus der sich der W erst kurz vor der Verbrennung abspaltet. Erste Versuchsreihen verlaufen erfolgreich.

[Mauser98K]

Erdgas ist eine Kohlenwasserstoffmischung, die sich bei wesentlich geringerem Druck verflüssigt. Warum macht ihr Jungs Euch nicht ein klein wenig schlau, bevor ihr Unfug in die Lande semmelt.

Tut mir leid, daß der Anpfiff gerade Dich erwischt, aber heute abend kommt einer nach dem anderen hier reingeschneit und semmelt Kommentare in die Lande ohne die geringste Ahnung vom Problem zu haben.

Franz, ich glaube Du verwechselst hier etwas.

Erdgas besteht zum größten Teil aus Methan ( CH4 ) und läßt sich nur durch extremes Kühlen verflüssigen. Ansonsten muß es komprimiert in Drucktanks gelagert werden.

Was Du meinst ist Flüssiggas, also Propan und / oder Butan. Diese gehen bei einem Druck von um 8 bar vom gasförmigen in den flüssigen Aggregatzustand über und verringen ihr Volumen um den Faktor 260.

[Mauser98K]

Eine Frage an die Chemiker:

Ist es nicht denkbar, Kohlenwasserstoffe selbst her zu stellen?

Ein Methanmolekül etwa besteht aus vier Wasserstoffatomen und einem Kohlenstoffatom.

Wäre es möglich, Kohlendioxydmoleküle in ein Kohlenstoff und zwei Sauerstoffatome, sowie Wassermoleküle in zwei Wasserstoff- und ein Sauerstoffatom auf zu spalten und aus den freien Atomen dann Methan zu basteln, etwa durch Katalysatoren.

Die notwendige Energie könnte ja regenerativ erzeugt werden.

Wo ist der Haken an meinem Gedankengang?

[goldrush]

Ist ja alles bekannt. Man arbeitet an einer dritten Lösung, den W an eine andere Flüssigkeit chemisch zu binden, die entweder mitverbrennt oder aus der sich der W erst kurz vor der Verbrennung abspaltet. Erste Versuchsreihen verlaufen erfolgreich.

Schön, schön.

Einsatzreife?:hihi:

Bis alle im Bestand befindlichen thermodynamischen Systeme auf "neue Energien" umgestellt sind, haben wir zwei Generationswechsel hinter uns...

So schön -s.o.- das auch ist, es bleiben Nebelkerzen. Bis dahin werden solange die Energiepreise noch ein bisschen steigen.

Egal, wer hier auf was schwört...

Deshalb: sparen ist angesagt.
Das geht nur, wenn erstmal Geld ausgegeben wird. Von wem auch immer.
Ist ja auch bei den vielversprechensden Wasserstoffgedös der Fall;)

Noch was: alle (ALLE) neue (und alten) Konzepte für "energieeffiziente" Wärmeerzeuger haben übrigens eine (EINE) Gemeinsamkeit: sie sind auf kleine Leistungen ausgelegt...

Wohl dem, der genügsam ist..:cool2:

[klartext]

Schön, schön.

Einsatzreife?:hihi:

Bis alle im Bestand befindlichen thermodynamischen Systeme auf "neue Energien" umgestellt sind, haben wir zwei Generationswechsel hinter uns...

So schön -s.o.- das auch ist, es bleiben Nebelkerzen. Bis dahin werden solange die Energiepreise noch ein bisschen steigen.

Egal, wer hier auf was schwört...

Deshalb: sparen ist angesagt.
Das geht nur, wenn erstmal Geld ausgegeben wird. Von wem auch immer.
Ist ja auch bei den vielversprechensden Wasserstoffgedös der Fall;)

Noch was: alle (ALLE) neue (und alten) Konzepte für "energieeffiziente" Wärmeerzeuger haben übrigens eine (EINE) Gemeinsamkeit: sie sind auf kleine Leistungen ausgelegt...

Wohl dem, der genügsam ist..:cool2:

Du fabulierst von allgemeinen Lebensregeln, die mit dem hier angesprochenen Kernproblem nichts zu tun haben. Geld auszugeben unter ökonomischen Gesichtspunkten gilt im gesamten Lebensbereich. Davon leben alle discounter.
Da die Vorräte an Erdöl und Gas endlich sind, wann immer dies sein mag, und die deutsche Autoindustrie zum Kernbereich unserer Wirtschaft gehört, müssen alternative Lösungen angestrebt werden, dessen Vorreiter die deutsche Industrie sein sollte.

[goldrush]

Das Kernproblem ist was?

Der Ölpreis wird weiter steigen.

Diese Erkenntnis kann man sich zunutze machen..

Die deutsche Industrie ist durchaus führend (mit einigen anderen) und die Kraftfahrzeugindustrie arbeitet in Bereichen mit der Heizungsindustrie zusammen- sogar global.

Die Industrie wird ihr Scherfleinverstehen schon auf´s Konto zu bringen aber nicht soviel von mir... ;)

[MarcoVanBasten]

Du fabulierst von allgemeinen Lebensregeln, die mit dem hier angesprochenen Kernproblem nichts zu tun haben. Geld auszugeben unter ökonomischen Gesichtspunkten gilt im gesamten Lebensbereich. Davon leben alle discounter.
Da die Vorräte an Erdöl und Gas endlich sind, wann immer dies sein mag, und die deutsche Autoindustrie zum Kernbereich unserer Wirtschaft gehört, müssen alternative Lösungen angestrebt werden, dessen Vorreiter die deutsche Industrie sein sollte.

Zu Not kannst du ja wieder mit Talabani und Barsani telefonieren. Die sollen eben mehr fördern.:D

Ach ja, wollte noch erwähnen, dass man zur Speicherung von Wasserstoff an Bor angewiesen ist. Ein Glück für die Türkei:]

[klartext]

Zu Not kannst du ja wieder mit Talabani und Barsani telefonieren. Die sollen eben mehr fördern.:D

Ach ja, wollte noch erwähnen, dass man zur Speicherung von Wasserstoff an Bor angewiesen ist. Ein Glück für die Türkei:]

Nimm zur Kenntnis, dass mir ein Barsani weitaus lieber ist als ein Erdogan oder Gül.

[Allemanne]

Leute, wisst ihr was eine Investition für die Zukunft wäre? Wenn wir alle unsere Topfpflanzen im Garten vergraben würden! Das ist PURES (schwarzes) GOLD wert! In 5 Jahren hat sich der Oelpreis mehr als verdoppelt, wie hoch wird er dann erst in 150 millionen Jahren sein?!?!

[Mauser98K]

Das Kernproblem ist was?

Der Ölpreis wird weiter steigen.

Diese Erkenntnis kann man sich zunutze machen..

Die deutsche Industrie ist durchaus führend (mit einigen anderen) und die Kraftfahrzeugindustrie arbeitet in Bereichen mit der Heizungsindustrie zusammen- sogar global.

Die Industrie wird ihr Scherfleinverstehen schon auf´s Konto zu bringen aber nicht soviel von mir... ;)

Gerade im Bereich der Heizungstechnik sehe ich mehr Sparpontential als bei Fahrzeugen.

[Denkpoli]

Eine Frage an die Chemiker:

Ist es nicht denkbar, Kohlenwasserstoffe selbst her zu stellen?

Ein Methanmolekül etwa besteht aus vier Wasserstoffatomen und einem Kohlenstoffatom.

Wäre es möglich, Kohlendioxydmoleküle in ein Kohlenstoff und zwei Sauerstoffatome, sowie Wassermoleküle in zwei Wasserstoff- und ein Sauerstoffatom auf zu spalten und aus den freien Atomen dann Methan zu basteln, etwa durch Katalysatoren.

Die notwendige Energie könnte ja regenerativ erzeugt werden.

Wo ist der Haken an meinem Gedankengang?

Ja, das geht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sabatier-Prozess

Der Haken: Es ist unbezahlbar, das CO2 aus der Luft zu bekommen.

Erheblich sinnvoller:
Man nutzt die altbekannte Methode. Wenn man Holz unter Luftabschluss erhitzt, bekommt man Holzgas. Das eignet sich tatsächlich zum Bertieb von Automotoren. Es gab früher wirklich Autos, die mit Holz "betankt" wurden.

[roxelena]

Es hilft nur den Verbrauch an fossilen Energieträgern einzusparen wo es nur geht.

Einsparpotential hat jeder, sei es beim KFZ sei es bei Heizung.

Vollkommen ohne Investitionen ist eine Einsparung durch ein Tempolimit zu erreichen und nur Autofahrten unternimmt, wenn es unbedingt sein muss.
Zuhause, statt auf 23 oder 25° die Wohnung hochzuheizen, nur auf 20°, das bringt auch schon viel.

Begleitend die heizungsanlage erneuern und Fassade und Dachboden dämmen.

[politisch Verfolgter]

SPD hinter Gitter und erdnahe Solarenergie für user value erschliessen.
Nicht sparen, sondern für Villa&Porsche und noch weit mehr die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen.
Wer einem da Einschränkungen und Herrschaftsansprüche zuweisen will, gehört sofort von jeder Zuweisbarkeit weg.
Wer sparen will, kanns ja dennoch. Es gibt aber keinerlei Grund dazu.
Wir benötigen sowieso 100 bis 1000mal so viel und völlig saubere Energie - nur mehr als Elektrizität.
Dazu auch die Arbeitsgesetzgebung entfernen und eben die Gesetzgebungsverbrecher strafrechtlich zur Verantwortung ziehen.

[FranzKonz]

... falsch,

Im Norden Kanadas werden neue Felder riesigen Ausmasses erschlossen, und vor kurzem wurde vor der Küste Brasiliens ein neues, enorm grosses Ölfeld entdeckt.


Jein.

Die Förderung/Gewinnung wird dabei schwieriger und entsprechend teurer.

[Reichsadler]

Das ist fast Vater-Wunschdenken. Wenn Du es in € umrechnest, dann bleibt der Anstieg des Ölpreises trotzdem signifikant.

Der Euro versinkt auch immer mehr in der Inflation.

[Mauser98K]

Es hilft nur den Verbrauch an fossilen Energieträgern einzusparen wo es nur geht.

Einsparpotential hat jeder, sei es beim KFZ sei es bei Heizung.

Vollkommen ohne Investitionen ist eine Einsparung durch ein Tempolimit zu erreichen und nur Autofahrten unternimmt, wenn es unbedingt sein muss.
Zuhause, statt auf 23 oder 25° die Wohnung hochzuheizen, nur auf 20°, das bringt auch schon viel.

Begleitend die heizungsanlage erneuern und Fassade und Dachboden dämmen.


Wobei die Erneuerung der Heizung und die Dämmung zwar effizient, aber auch sehr teuer ist.
Außerdem beträgt die Wohlfühltemperatur in Häusern / Wohnungen etwa
21-22°C und die Absenkung um ein °C senkt die Heizkosten um etwa 4-6%.

Ob man deshalb frieren, bzw. sich nicht wohl fühlen möchte, sollte jeder selbst entscheiden.

Was das Tempolimit angeht, kann doch jeder selbst entscheiden, wie schnell er fahren möchte. Von einer öko-ideologisch manifestierten gesetzlichen Regelung halte ich nichts.

[Mark Mallokent]

Jein.

Die Förderung/Gewinnung wird dabei schwieriger und entsprechend teurer.

Einerseits ja. Anderseits lohnt sich bei steigenden Preisen auch der Abbau von schwer erschließbarem Öl. :]

[Beißer]

Die Entwicklung wird die Grünen freuen. Immerhin haben sie ja mal 5 Mark für das Liter Benzin gefordert - also 2,50 Euro.

Und mich freut's auch. Wenn erst das ganze Prekariat kein Geld mehr zum Betanken seiner Nuckelpinnen hat, dann kann ich auch der Autobahn endlich wieder richtig heizen! :top: