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Narzist Mhatan
17.11.2007, 00:28
Normalität, ein Wort ohne Definition

Wie diese Überschrift ja bereits darlegt halte ich „Normalität“ für ein Wort ohne lebenswirkliche Definition. Natürlich lässt sich eine Definition finden wenn man danach sucht. Eine von mir gefundene Definition unterscheidet beispielsweise zwischen Kann, Soll -und Mussnormen. Eine Unterscheidung die keinerlei lebenswirkliche Entsprechung hat und bestenfalls von Soziologen gebraucht wird. Was die tatsächliche Befolgung von Normen angeht, lässt sich in der Regel keine Hierarchie erkennen. Sie werden vielmehr unterschiedslos als fundamental und absolut notwendig für ein gemeinschaftliches Leben angesehen. So ist zum Beispiel auch erklärbar das das Nichtbefolgen von Normen des Essens oder der Sauberkeit, gar nicht selten regelrechte Aggression hervorruft. Die Norm wird zur Moral erhoben und die Erkenntnis der Moral wiederum als natürliche, oder gottgegebene Fähigkeit betrachtet, für die keinerlei intellektuelle Anstrengung erforderlich ist.
Welchen Zweck erfüllt nun also die Normalität?
In erster Linie vermittelt sie Sicherheit indem sie den Menschen zu einem berechenbaren Wesen erklärt und in der Konsequenz auch erzieht. Man könnte es auch als eine Stille nie ausgesprochene Vereinbarung betrachten, welche besagt: ich bleibe für dich berechenbar wenn du für mich berechenbar bleibst. Wer diesem Dogma folgt geht meist mit unerschütterlicher Überzeugung davon aus, das diese Vereinbarung quasi bereits mit der Geburt eines Menschen in Kraft tritt.
Dieses ungeheure Bedürfnis nach Sicherheit kann natürlich nur einer tief sitzenden Angst entspringen. Diese Angst bezieht sich in erster Linie auf die Komplexität des menschlichen Geistes. Die Erfahrung dass Limitation im Grunde die wichtigste Vorraussetzung für Kreativität ist, sollte niemandem völlig unbekannt sein. Es fällt dir leicht eine Entscheidung zu treffen wenn deine Wahlmöglichkeiten begrenzt sind. In der Regel vermutlich nicht so sehr weil du exakt weist was du willst, sondern ehr weil dir klar ist was du nicht willst.
Das Problem ist das unser Verstand eben kaum Grenzen kennt. Die einzige konkrete Grenze an der er scheitert ist der Begriff „Unendlichkeit“. Wir sind also im Klartext völlig überfordert mit unseren Möglichkeiten bzw. unserer Freiheit. Daraus ziehen wir, ehr unbewusst die Konsequenz das wir es selbst in die Hand nehmen müssen unser Leben zu beschneiden, um es überschaubarer, berechenbarer zu machen.
Je mehr Angst du hast desto radikaler beschneidest du dein Leben. Die meisten Menschen gehen sogar so weit das Komplexe Mosaik ihres Lebens auf zwei Steine zu reduzieren, welche dann wiederum bezeichnet werden als „Gut“ und „Böse“, „Normal“ und „Unnormal“, „Freund“ oder „Feind“. Diese Vorgehensweise erleichtert die Existenz natürlich ungemein. Man muss fortan nicht mehr die Mühe aufwenden andere Menschen in ihrer gesamten Menschlichkeit zu erfassen. Gleiches gilt natürlich auch für die eigene Menschlichkeit.
Die Instanz mit deren Hilfe festgestellt wird was nun letztlich als „Normal“ gelten darf, ist die Mehrheit. Kulturelle Ursachen sind nachrangig. Normalität ist ebenso wie Wahrheit eine Mehrheitsentscheidung. Es handelt sich bei ihr also durch und durch um ein demokratisches Prinzip, daher auch meine Bedenken bezüglich der Anwendung demokratischer Regeln auf alle menschlichen Prinzipien. Über Jahrhunderte galt es als normal Fäkalien direkt auf dem „Bürgersteig“ zu entsorgen, weshalb tust du es dann nicht? Schliesslich haben es Millionen von Menschen über sehr lange Zeit so gehalten. Unsere Vorgehensweise beim Entsorgen von Fäkalien ist hingegen erst seit weniger als einem Jahrhundert gebräuchlich. Würde man dich fragen weshalb du es nicht tust, würdest du vermutlich anfangen zu argumentieren in Richtung der Gesundheitsgefahr oder des Gestanks. Tatsache ist aber wir tun es nicht weil andere es ebenfalls nicht tun, wir gehorchen und folgen der Mehrheit.
Bei der Suche nach einer dem Einzelnen übergeordneten Instanz, geht es natürlich in erster Linie um die Vermeidung von Verantwortung.
Eine sehr viel jüngere Form der Rechtfertigung des „Normalitätsdogmas“, ergibt sich aus der Naturwissenschaft. Indem man den Menschen zu einem Prähistorischen Wesen zurück definiert, kann man sich einer scheinbar unendlichen zahl „natürlicher“ und damit für alle Zeit gerechtfertigter, Normen bedienen. Wir haben uns vom Vater (Gott) abgewandt und wenden uns nun wieder der Mutter (Natur) zu. Auf mich wirkt es so als wollten viele wieder in den Mutterleib zurück kriechen. Zurück zu einer Welt in der wir den Ballast der menschlichen Kultur endlich abwerfen können und in der nicht vielmehr zählt als die blosse Existenz.
Nachdem wir den Mutterleib verlassen hatten, versprach uns der Vater die Offenbarung (Apokalypse) um uns von der Infantilität des Menschsein zu befreien. Nun scheint es so als hätte der Vater das Versprechen nicht eingelöst. Wir kehren also um und wenden uns wieder der Mutter zu, wir laufen zurück in ihre schützenden Arme. Das weder der Weg der Mutter noch der des Vaters unser Weg sein kann sollte eigentlich jedem klar sein. Unser Ziel kann es nur sein einen „Weg des Kindes“ zu finden, einen menschlichen Weg.
Aber zurück zu den „Prähistorischen Normen“. Als besonders verbreitetes Beispiel einer solchen Norm, könnte man beispielsweise den Umgang mit Homosexualität anführen. Zwei bestimmte Arten der „Argumentation“ gegen Homosexualität, sind die wohl am weitesten verbreiteten.
Die erste bezieht sich auf die Religion, wird aber meist von Menschen verwendet die im Leben noch keine Kirche betreten haben. Als konkretes Beispiel könnte man die eminent logische Formulierung „es heisst Adam und Eva und nicht Adam und Detlef“ anführen, welche ich schon öfter in diesem Zusammenhang gehört habe. Um auf derartige Argumente etwas ernsthafter einzugehen, müsste ich die konkreten Sätze, beispielsweise der Bibel kennen, welche die Ablehnung der Homosexualität rechtfertigen sollen. Da dies nicht der Fall ist und es hier in erster Linie um Prähistorische Normen geht, werde ich mich mit diesem Aspekt nicht weiter auseinandersetzen. Die zweite Art der Argumentation zielt, wie du dir ja sicherlich bereits denken kannst, auf die angebliche Unnatürlichkeit des „Zustands“ ab. Ich scheue mich allerdings diese Einstellung unter dem Begriff des Darwinismus einzuordnen. Es war mir schon immer suspekt wenn Ideologien so direkt nach einer Person benannt werden, die nicht selten gar nichts mit deren Entwicklung zutun hatte. So ist es mir zum Beispiel bis heute ein Rätsel wie man die Führer der Sowjetunion ernsthaft als Marxisten bezeichnen konnte. Aber keine Angst, ich werde mich natürlich hüten an dieser Stelle noch weiter in diese Überlegungen einzutauchen.
Würde man die zuvor genannte Argumentation der Natürlichkeit bzw. Unnatürlichkeit konsequent verfolgen, müsste man logischerweise die menschliche Kultur als ganzes ablehnen. Wobei sich natürlich die Frage stellt wann genau die menschliche Kultur begann.
Meiner Ansicht nach zu dem Zeitpunkt als der Vorfahre des Menschen begann sich aufzurichten. Zu diesem Nullpunkt der Kultur müsste also konsequenterweise jemand zurück kehren der Homosexualität zu einem unnatürlichen Zustand erklärt. Homosexualität ist wie gesagt nur ein sehr populäres Beispiel. Dieser Nullpunkt müsste allgemein für jeden das Ziel darstellen der Menschen, unter Berufung darauf das sie sich nicht natürlich verhalten, ablehnt. Überflüssig zu sagen das es absurd ist in einer durch Evolution geprägten Natur nach festen Normen zu suchen.
In einer kurzen Zusammenfassung können wir festhalten dass der Mensch in der Regel seinem eigenen Verstand nicht traut und mit dem Umfang seines Geistes schlicht überfordert scheint. Was zur Folge hat das er höhere Instanzen sucht, welchen er die Verantwortung für sein Leben übertragen kann. Verschleiert wird dieser Akt oft mit Bescheidenheit. Man behauptet einfach man sei nicht würdig Entscheidungen selbst zu treffen, oder man verneint die Entscheidungsfreiheit des Menschen. Das wir uns ehr mit den Möglichkeiten unseres Körpers als mit den Möglichkeiten unseres Geistes identifizieren, ist eine sehr bedauerliche Tatsache.

Hexagon
17.11.2007, 01:58
Die Argumentation ist recht schlüssig. Jedoch hat sie keinen philosophischen Anspruch, da das Problem- meiner Meinung nach- nicht facettenreich genug oder vielmehr nicht differenziert genug betrachtet worden ist. Auch missfällt mir der Bezug zu Gott und die Verneinung der Menschlichkeit.
Ich meine außerdem, dass die Normalität im heutigen Sinn den Begriff der Logik, des Verstandes nicht entbehren kann. (Bsp.: Warum entledigen wir uns nicht auf die Straße?- Weil es unlogisch ist.) Diese Aussage ist natürlich angreifbar. Jedoch stimme ich zu, dass es für Normalität keine exakte Definition gibt.

Narzist Mhatan
17.11.2007, 15:40
Die Argumentation ist recht schlüssig. Jedoch hat sie keinen philosophischen Anspruch, da das Problem- meiner Meinung nach- nicht facettenreich genug oder vielmehr nicht differenziert genug betrachtet worden ist. Auch missfällt mir der Bezug zu Gott und die Verneinung der Menschlichkeit.
Ich meine außerdem, dass die Normalität im heutigen Sinn den Begriff der Logik, des Verstandes nicht entbehren kann. (Bsp.: Warum entledigen wir uns nicht auf die Straße?- Weil es unlogisch ist.) Diese Aussage ist natürlich angreifbar. Jedoch stimme ich zu, dass es für Normalität keine exakte Definition gibt.

Eine interessante Formulierung, aber ist es in der Regel nicht so das der Schöpfer entscheidet welchen Anspruch seine Schöpfung erhebt?

Es ist zweifellos sehr polemisch geschrieben, aber das ist wohl ehr eine Frage der Esthetik. Es ist leicht eine Argumentation zu relativieren indem man ihr vorhält nicht alle Facetten zu beleuchten. Man stelle sich vor ich wäre tatsächlich jeder sich öffnenden Assoziation gefolgt. Jede Assoziation bringt zwangsläufig neue Assoziationen hervor.

Missfällt ihnen der Bezug zu Gott, oder missfällt ihnen Gott.

Inwiefern verneine ich die Menschlichkeit?

Sie sind also der Ansicht Logik und Vernunft seien das Fundament der Normalität?

Das "Entleeren" auf der Strasse dürfte wohl kaum unvernünftiger sein als die Teilnahme am Strassenverkehr.

Hexagon
18.11.2007, 11:53
Wenn man als den „Schöpfer“ den Urheber einer Ansicht bzw. Darstellung bezeichnet, kann er nicht „entscheiden“ welchen Anspruch seine Schöpfung erhebt. Vielmehr kann er es äußern, es behaupten. Erst später wird sich zeigen, inwieweit diese Behauptung zutrifft. (So wird man wohl kaum behaupten können, dass das „kommunistische Manifest“ den Anspruch einer neuen Weltordnung hat, welche auch funktioniert und durchzusetzen ist, nur weil der Urheber seiner „Schöpfung“ diesen Wert zuspricht.)

Eine umfassende Darstellung muss sich auch mit anderen Positionen auseinandersetzen. Es wäre beispielsweise möglich vom Gegenteil auszugehen. Nimmt man an, dass die Normalität keine Mehrheitsentscheidung ist, müsste man diese Aussage widerlegen, da sie der Grundaussage widerspricht. Ich meine damit, dass die Argumentation auch immer einige andere Positionen enthalten sollte. Es müssen zwar nicht alle Facetten abgedeckt sein, aber es ist vorteilhaft vorhergehende Positionen aufzugreifen (was ein wesentlicher Ausgangspunkt von Philosophie ist).

Mir missfällt nicht Gott an sich. Allerdings muss man bei der Begründung von Umständen oder Erläuterungen mit dem Bezug auf Gott vorsichtig sein, da alles, was wir an Schriftmaterial vorzuweisen haben, von Menschen verfasst wurde. Selbst „das Wort Gottes“ - also die Bibel - wurde uns nicht direkt übermittelt. Aus heutiger Sicht passt der Satz „Gott hat uns die Bibel nicht per Fax zugeschickt.“ wohl am Besten um dies zu erläutern. So muss man also vorsichtig sein, da die Gefahr besteht, sich nicht auf den „Schöpfer“ , sondern sich nur auf Teile der „Schöpfung“ (z.B. andere Menschen) zu beziehen.

Soweit ich das beurteilen kann, wird im letzten Absatz des ersten Beitrags angezweifelt, dass Menschen sich zu ihrer eigenen Selbstbestimmung nicht bekennen und deshalb nach einer höheren Instanz suchen. Auch wenn Humanismus (also Menschlichkeit) und der Glaube an Gott sich nicht ausschließen, gibt es hier doch einen gewissen Gegensatz. Der Glaube an eine höhere lenkende Macht, welche in den Mittelpunkt des Denkens rückt, widerspricht dem Grundsatz des Humanismus (Menschlichkeit) eben den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen. So ergibt sich in der Argumentation (zwangsläufig) der Inhalt, dass der Mensch eben nicht selbstbestimmt ist. Dies ist für mich eine Verneinung der Menschlichkeit, da mir der Gedanke missfällt, mich auf die Suche nach einer „höheren Instanz“ begeben zu müssen.

Logik und Vernunft sind ein Teil des Fundaments der Normalität. Hinzukommen noch die Gewöhnung, das Umfeld, die Selbstbestimmung und viele mehr.

Die Teilnahme am Straßenverkehr ist nicht unlogisch, genauso wenig wie jede Handlung, welche einen Zweck verfolgt, unlogisch ist. Vielmehr ist es die Art und Weise, welche unlogisch und ohne Vernunft sein kann. So ist es beispielsweise unlogisch sehr schnell zu fahren. (Nicht die Handlung des Fahrens ist unlogisch.) Dies ist aber nicht die Normalität, da die meisten Fahrer eben nicht unlogisch schnell fahren. So hebt sich die Unvernunft des schnellen Fahrens von der Vernunft des angemessenen Fahrens ab und ist so durch Logik von der Normalität abgegrenzt.

Narzist Mhatan
19.11.2007, 01:05
Wenn man als den „Schöpfer“ den Urheber einer Ansicht bzw. Darstellung bezeichnet, kann er nicht „entscheiden“ welchen Anspruch seine Schöpfung erhebt. Vielmehr kann er es äußern, es behaupten. Erst später wird sich zeigen, inwieweit diese Behauptung zutrifft. (So wird man wohl kaum behaupten können, dass das „kommunistische Manifest“ den Anspruch einer neuen Weltordnung hat, welche auch funktioniert und durchzusetzen ist, nur weil der Urheber seiner „Schöpfung“ diesen Wert zuspricht.)

Es besteht ein Unterschied zwischen einem erhobenen Anspruch und einer plumpen Behauptung. Dieser spezifische Text könnte (natürlich vom Autor ausgehend)auch den Anspruch erheben der Form nach ein Essay zu sein, eine Tatsache die man schwerlich verneinen kann. Es bedarf keiner grossen Zeitspanne um diesen Anspruch zu erkennen und anzunehmen.
Der Schöpfer entscheidet lediglich welchen Anspruch das Werk erhebt, ob es diesem letztlich auch gerecht wird ist eine rein subjektive Frage.
Obwohl ich kein Marxist bin und nur ungern für einen Toten spreche, bin ich mir doch sicher das dass "kommunistische Manifest" in der Tat besagten Anspruch in sich trägt. Ob es diesen allerdings erfüllt vermag ich nicht zu sagen, da es bisher nie in die Realität übertragen wurde.


Eine umfassende Darstellung muss sich auch mit anderen Positionen auseinandersetzen. Es wäre beispielsweise möglich vom Gegenteil auszugehen. Nimmt man an, dass die Normalität keine Mehrheitsentscheidung ist, müsste man diese Aussage widerlegen, da sie der Grundaussage widerspricht. Ich meine damit, dass die Argumentation auch immer einige andere Positionen enthalten sollte. Es müssen zwar nicht alle Facetten abgedeckt sein, aber es ist vorteilhaft vorhergehende Positionen aufzugreifen (was ein wesentlicher Ausgangspunkt von Philosophie ist).

Nun, da wären wir wieder beim Anspruch.
Dieses Werk und sein Autor erheben nicht den Anspruch eine umfassende Darstellung abzugeben. Es handelt sich hier um ein Essay. Ein Essay ist immer reinste Polemik.
Und die Tatsache dass der Autor dieses Werk in ein Diskussionsforum stellt, sollte man ihm in diesem Sinne vielleicht zu gute halten.
Die "vorhergehende Position" die ich in diesem Zusammenhang aufgreife, ist dass es sich bei der Normalität um einen moralischen wert an sich handelt.


Mir missfällt nicht Gott an sich. Allerdings muss man bei der Begründung von Umständen oder Erläuterungen mit dem Bezug auf Gott vorsichtig sein, da alles, was wir an Schriftmaterial vorzuweisen haben, von Menschen verfasst wurde. Selbst „das Wort Gottes“ - also die Bibel - wurde uns nicht direkt übermittelt. Aus heutiger Sicht passt der Satz „Gott hat uns die Bibel nicht per Fax zugeschickt.“ wohl am Besten um dies zu erläutern. So muss man also vorsichtig sein, da die Gefahr besteht, sich nicht auf den „Schöpfer“ , sondern sich nur auf Teile der „Schöpfung“ (z.B. andere Menschen) zu beziehen.

Gott dient in diesem Fall (wie so oft) nur als Symbol bzw. als "Vervollständigung" der Metapher. Wichtiger ist hier der Hinweis auf den mütterlichen Leib und den Wunsch einen ursprünglichen Zustand wieder herzustellen.


Soweit ich das beurteilen kann, wird im letzten Absatz des ersten Beitrags angezweifelt, dass Menschen sich zu ihrer eigenen Selbstbestimmung nicht bekennen und deshalb nach einer höheren Instanz suchen. Auch wenn Humanismus (also Menschlichkeit) und der Glaube an Gott sich nicht ausschließen, gibt es hier doch einen gewissen Gegensatz. Der Glaube an eine höhere lenkende Macht, welche in den Mittelpunkt des Denkens rückt, widerspricht dem Grundsatz des Humanismus (Menschlichkeit) eben den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen. So ergibt sich in der Argumentation (zwangsläufig) der Inhalt, dass der Mensch eben nicht selbstbestimmt ist. Dies ist für mich eine Verneinung der Menschlichkeit, da mir der Gedanke missfällt, mich auf die Suche nach einer „höheren Instanz“ begeben zu müssen.

Ja, ich behaupte dass der Mensch in der Regel nicht bereit ist die Verantwortung für sein Leben zu übernehmen. Wobei diese Formulierung irreführend ist, denn Verantwortung ist nichts das man übernehmen könnte, sondern etwas das man defakto bereits hat.
Demnach geht es also ehr darum zu erkennen das man sie trägt.
Im Übrigen muss man den Menschen nicht in den Mittelpunkt stellen, er stellt sich selbst hinein.
Der Mensch ist das Mass aller Dinge, was man sowohl wissenschaftlich als auch philosophisch nachweisen kann.



Logik und Vernunft sind ein Teil des Fundaments der Normalität. Hinzukommen noch die Gewöhnung, das Umfeld, die Selbstbestimmung und viele mehr.

Es gab einmal eine Zeit in der es Normalität war die eigenen Verwandten der Ketzerei anzuklagen.
Logik und Vernunft sind das zu dick aufgetragene Makeup der Normalität.


Die Teilnahme am Straßenverkehr ist nicht unlogisch, genauso wenig wie jede Handlung, welche einen Zweck verfolgt, unlogisch ist. Vielmehr ist es die Art und Weise, welche unlogisch und ohne Vernunft sein kann. So ist es beispielsweise unlogisch sehr schnell zu fahren. (Nicht die Handlung des Fahrens ist unlogisch.) Dies ist aber nicht die Normalität, da die meisten Fahrer eben nicht unlogisch schnell fahren. So hebt sich die Unvernunft des schnellen Fahrens von der Vernunft des angemessenen Fahrens ab und ist so durch Logik von der Normalität abgegrenzt.

Bei diesem Beispiel geht es weniger um Logik als um Vernunft.
Natürlich hängt auch viel von der Art und Weise wie man fährt ab.
Hier geht es aber explizit um die Teilnahme am Strassenverkehr (also nicht um die Tätigkeit Fahren an sich).
Was in der Konsequenz bedeutet das man auf unzählige unberechenbare und komplexe Individuen trifft, welche sich (wie man selbst) in rollenden Benzinbomben und zudem mit hoher Geschwindigkeit fortbewegen.
Was die Geschwindigkeit angeht, so gibt es übrigens Studien die anfang des neunzehnten Jahrhunderts veröffentlicht wurden und sich mit der Frage beschäftigen welche schrecklichen Auswirkungen das fahren mit unglaublichen 30 kmh haben könnte.
Man sollte die Begriffe Vernunft und Logik nicht gleich setzen, auch die Welt eines Charles Manson hat ihre implizierte Logik.

Hexagon
19.11.2007, 14:43
Nun gut, lassen wir das mit dem Anspruch.


Gott dient in diesem Fall (wie so oft) nur als Symbol bzw. als "Vervollständigung" der Metapher. Wichtiger ist hier der Hinweis auf den mütterlichen Leib und den Wunsch einen ursprünglichen Zustand wieder herzustellen.
Ich kann mir diesen (ursprünglichen) Zustand beileibe nicht vorstellen. "Der mütterliche Leib" als Metapher dafür bedeutet für mich lediglich Abhängigkeit und Unwissenheit aber auch Sicherheit. Doch ist der Zustand der Normalität denn wirklich der Zustand dieser Unfertigkeit, welcher angestrebt bzw. gewünscht wird?


Im Übrigen muss man den Menschen nicht in den Mittelpunkt stellen, er stellt sich selbst hinein.
Der Mensch ist das Mass aller Dinge, was man sowohl wissenschaftlich als auch philosophisch nachweisen kann.
Hier muss ich widersprechen. Die Idee den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen ist noch nicht so alt, wie man vielleicht denkt. Es wurden (und werden) beispielsweise Gott oder die Götter in den Mittelpunkt gestellt. Auch ist die Gemeinschaft (z.B. in China) heute noch wichtiger als der Mensch an sich. Wenn man unter Mittelpunkt einfach nur das Leben bezeichnet, dann ist natürlich immer der Mensch in diesem "Punkt". Mir geht es aber eher um den Hintergrund, den Zweck, den Sinn, die Welt hinter der scheinbaren Welt. So rückt der Mensch in Bezug auf diese Suche angesichts von Weltraumentdeckungen, Globalisierung, Gentechnik, Computer- und Roboterforschung usw. (abgesehen von seinem (Zusammen)Leben) immer weiter in den Hintergrund. Deshalb war und ist der Mensch nicht zwangsläufig das Maß aller Dinge. Natürlich geht man immer von seiner derzeitigen Ansicht aus. Jedoch glaube ich, dass sich Menschen ohne zu murren lange Zeit einer Ordnung (ob weltlich oder geistlich) untergeordnet haben. Erst mit der Entwicklung hin zum Pluralismus und Individualismus hat sich der Mensch selbst zum Maß aller Dinge gemacht.


Es gab einmal eine Zeit in der es Normalität war die eigenen Verwandten der Ketzerei anzuklagen.
Logik und Vernunft sind das zu dick aufgetragene Makeup der Normalität.
Aus heutiger Sicht bin ich anderer Meinung.


Bei diesem Beispiel geht es weniger um Logik als um Vernunft.
Natürlich hängt auch viel von der Art und Weise wie man fährt ab.
Hier geht es aber explizit um die Teilnahme am Strassenverkehr (also nicht um die Tätigkeit Fahren an sich).
Was in der Konsequenz bedeutet das man auf unzählige unberechenbare und komplexe Individuen trifft, welche sich (wie man selbst) in rollenden Benzinbomben und zudem mit hoher Geschwindigkeit fortbewegen.
Was die Geschwindigkeit angeht, so gibt es übrigens Studien die anfang des neunzehnten Jahrhunderts veröffentlicht wurden und sich mit der Frage beschäftigen welche schrecklichen Auswirkungen das fahren mit unglaublichen 30 kmh haben könnte.
Man sollte die Begriffe Vernunft und Logik nicht gleich setzen, auch die Welt eines Charles Manson hat ihre implizierte Logik.

Nun gut. Logik und Vernunft sind zweierlei. In diesem Beispiel gehen sie jedoch einher. Der Straßenverkehr folgt logischen Gesetzen und Verordnungen. Eine "Welt" muss immer logisch aufgebaut sein oder sie endet in Chaos. Ich will nicht alle Zusammenhänge des Straßenverkehrs erläutern. Jedoch meine ich, das explizit schnell fahren sowohl unlogisch als auch unvernünftig ist und sich so von der Normalität abhebt.

Narzist Mhatan
21.11.2007, 00:40
Ich kann mir diesen (ursprünglichen) Zustand beileibe nicht vorstellen. "Der mütterliche Leib" als Metapher dafür bedeutet für mich lediglich Abhängigkeit und Unwissenheit aber auch Sicherheit. Doch ist der Zustand der Normalität denn wirklich der Zustand dieser Unfertigkeit, welcher angestrebt bzw. gewünscht wird?

Dieser Zustand ist natürlich rein utopisch, selbst wenn wir theoretisch in den Mutterleib zurückkehren könnten, würde uns das nicht von unserem Verstand befreien. Den Preis der "Abhängigkeit und Unwissenheit" würde gerade der "normale" Mensch zahlen ohne zu zögern.
Denn wie ich bereits erläutert habe ist die Suche nach Normalität in erster Linie eine Suche nach Berechenbarkeit und damit nach Sicherheit.
Der Begriff Normalität ist streng genommen ein chemischer Begriff, ihn auf Menschen zu beziehen ist an sich schon absurd.
Normalität ist allerdings nicht der besagte Zustand, sondern vielmehr das Bekenntnis zum Wunsch diesen Zustand zu erreichen.



Hier muss ich widersprechen. Die Idee den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen ist noch nicht so alt, wie man vielleicht denkt. Es wurden (und werden) beispielsweise Gott oder die Götter in den Mittelpunkt gestellt. Auch ist die Gemeinschaft (z.B. in China) heute noch wichtiger als der Mensch an sich. Wenn man unter Mittelpunkt einfach nur das Leben bezeichnet, dann ist natürlich immer der Mensch in diesem "Punkt". Mir geht es aber eher um den Hintergrund, den Zweck, den Sinn, die Welt hinter der scheinbaren Welt. So rückt der Mensch in Bezug auf diese Suche angesichts von Weltraumentdeckungen, Globalisierung, Gentechnik, Computer- und Roboterforschung usw. (abgesehen von seinem (Zusammen)Leben) immer weiter in den Hintergrund. Deshalb war und ist der Mensch nicht zwangsläufig das Maß aller Dinge. Natürlich geht man immer von seiner derzeitigen Ansicht aus. Jedoch glaube ich, dass sich Menschen ohne zu murren lange Zeit einer Ordnung (ob weltlich oder geistlich) untergeordnet haben. Erst mit der Entwicklung hin zum Pluralismus und Individualismus hat sich der Mensch selbst zum Maß aller Dinge gemacht.

Die Wissenschaft hat bereits bewiesen dass sich der Beobachter vom Beobachteten nicht trennen kann. Alles was wir wahrnehmen ist lediglich eine Interpretation. Eine objektive Realität existiert nicht da alle Wahrnehmenden Subjekte sind. Nur wenn man von einer göttlichen Schöpfung ausgeht kann man von objektiver Realität reden.
Wie gesagt, es ist nicht nötig den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, er steht dort ob er will oder nicht. Mit Überheblichkeit hat das nicht viel zu tun. auch die idee einer Gemeinschaft anzugehören entspringt rein subjektiven Wünschen.
Die "Welt hinter der scheinbaren Welt" liesse sich auch durch Begriffe wie Wahrheit, Schicksal oder Gott ersetzen.



Aus heutiger Sicht bin ich anderer Meinung.

Demnach handelt es sich bei ihrer Sicht um eine Zeitfrage?




Nun gut. Logik und Vernunft sind zweierlei. In diesem Beispiel gehen sie jedoch einher. Der Straßenverkehr folgt logischen Gesetzen und Verordnungen. Eine "Welt" muss immer logisch aufgebaut sein oder sie endet in Chaos. Ich will nicht alle Zusammenhänge des Straßenverkehrs erläutern. Jedoch meine ich, das explizit schnell fahren sowohl unlogisch als auch unvernünftig ist und sich so von der Normalität abhebt.

Auch ein Terroranschlag folgt logischen Gesetzen und kausalen Zusammenhängen.
Sehr schnelles Fahren kann ebenfalls einer Logik folgen, es kommt nur darauf an welche Intention dahinter steht. Will man sich beispielsweise im Strassenverkehr das Leben nehmen, empfiehlt es sich schnell zu fahren.

Hexagon
22.11.2007, 19:17
Die Wissenschaft hat bereits bewiesen dass sich der Beobachter vom Beobachteten nicht trennen kann. Alles was wir wahrnehmen ist lediglich eine Interpretation. Eine objektive Realität existiert nicht da alle Wahrnehmenden Subjekte sind. Nur wenn man von einer göttlichen Schöpfung ausgeht kann man von objektiver Realität reden.
Wie gesagt, es ist nicht nötig den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, er steht dort ob er will oder nicht. Mit Überheblichkeit hat das nicht viel zu tun. auch die idee einer Gemeinschaft anzugehören entspringt rein subjektiven Wünschen.
Die "Welt hinter der scheinbaren Welt" liesse sich auch durch Begriffe wie Wahrheit, Schicksal oder Gott ersetzen.

Natürlich sind alle Wahrnehmungen des Einzelnen subjektiv. Wenn man allerdings von einer göttlichen Schöpfung ausgeht, ist dies noch keine Garantie für eine objektive Realität. Man muss bedenken, dass es viele verschiedene "Schöpfungsgeschichten" gibt. Sie sind beinahe so zahlreich wie die Anzahl der Religionen. Auch werden diese wiederum subjektiv von Menschen ausgelegt und interpretiert. Zudem ist die Schöpfung nicht mit Realität gleichzusetzen. Jede Religion muss zugeben, dass es nach der Schöpfung immer Veränderungen gibt, welche die Realität bestimmen. So wurde die "von Gott gegebene Ordnung" (und damit Schöpfung) von Herr und Untergebenen lange Zeit anerkannt und man fügte sich. Erst mit der aufgeklärte Mensch strebte nach Gleichheit. So verändert sich nicht die "Schöpfung", welche am Anfang steht, sondern es ändert sich die Realität.
Die Idee einer Gemeinschaft anzugehören, mag sich aus subjektiven Wünschen entwickelt haben. Jedoch hat sich auch die Idee gewandelt. So ist der "Staat" heute nicht mehr das Volk und seine Organe etc.. Vielmehr ist das Gefüge über fassbare Begriffe hinausgewachsen, ist nicht mehr von der Masse erfassbar und ist somit zu etwas wirklich übergeordneten geworden. So handelt diese Gemeinschaft nach objektiven Gesichtspunkten, was mit der Staatsräson in Einklang steht.
Die Welt hinter der scheinbaren Welt ist vielmehr als Schicksal oder Gott. (Diese beiden Begriffe füllen die eigentliche Bedeutung nur teilweise aus und entspringen subjektiven Wünschen.) Die Welt hinter der scheinbaren Welt ist Wahrheit (=Wirklichkeit), das eigentliche Wesen der Dinge, Erkenntnis an sich usw. ungeachtet von weltlichen oder geistlichen Makeln, Problemen oder Anschauungen. Manche mögen es als "Erleuchtung" bezeichnen. Doch dieser Begriff scheint schon zu spirituell gefärbt zu sein.


Demnach handelt es sich bei ihrer Sicht um eine Zeitfrage?

Aber natürlich. Normalität ist immer eine Frage des Augenblicks oder der "Zeit". Jeder Mensch geht doch im Wesentlichen immer von sich aus. Auch wenn man sich noch so anstrengt die Welt aus den Augen eines Anderen zu betrachten (Achtung subjektiv), ist der eigene Geist immer ausschlaggebend für die Interpretation. Wie sollte ich andernfalls dazu kommen die Normalität nicht aus meiner Sicht, nicht heute zu betrachten? Ich muss schließlich davon ausgehen, dass ich immer noch am Besten bescheid weiß über das Jetzige und nicht über Vergangenes und schon gar nicht über Zukünftiges.


Auch ein Terroranschlag folgt logischen Gesetzen und kausalen Zusammenhängen.
Sehr schnelles Fahren kann ebenfalls einer Logik folgen, es kommt nur darauf an welche Intention dahinter steht. Will man sich beispielsweise im Strassenverkehr das Leben nehmen, empfiehlt es sich schnell zu fahren.

Wie gesagt, jedes System oder jede Ordnung folgt einer gewissen Logik. Der Wille sich das Leben zu nehmen kann - wenn auch unvernünftig- nicht unlogisch sein. Das schnelle Fahren an sich (also die Art und Weise der Durchführung) widerspricht der allgemeinen Logik im Straßenverkehr und sorgt so - wie erwähnt- für ein gewissen Maß an Chaos. Dadurch wiederum hebt sich das schnelle Fahren (durch den Gegensatz der beiden Logiken) von der Normalität ab.

Praetorianer
23.11.2007, 15:00
Das ist ein Maß für die entsprechenden Äquivalente in einer Lösung. Es ist auch eindeutig fediniert, was wollt ihr eigentlich?

politisch Verfolgter
23.11.2007, 15:41
Ganz einfach: normal ist alles, was grundrechtskonform und gemäß naturwiss. Erkenntnis psychisch gesund ist.
300 Mio Götter sind in Indien ganz normal, niemand verstößt damit wohl gegen die Grundrechte Anderer.
Jedes Verhalten ist normal, das Anderen keine Grundrechte entziehen oder einschränken will.
Wir benötigen nur die umfassende rechtsräumliche Ausdifferenzierung unserer Grundrechte, wozu wir uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen haben.