Vollständige Version anzeigen : Kommunismus und Religion
keinname
16.11.2007, 18:01
Hallo!
Warum sehen eigentlich Kommunisten, die Religion als eine Gefährdung ihres Systems an, oder in einem anderen Fall gefragt, warum wird sie dort verboten?
dr-esperanto
16.11.2007, 18:37
Hallo!
Warum sehen eigentlich Kommunisten, die Religion als eine Gefährdung ihres Systems an, oder in einem anderen Fall gefragt, warum wird sie dort verboten?
Das ist wie bei der Gleichschaltung unter den Nazis: die Macht darf nicht geteilt werden, allein die Partei soll herrschen.
Kenshin-Himura
16.11.2007, 19:28
Hallo!
Warum sehen eigentlich Kommunisten, die Religion als eine Gefährdung ihres Systems an, oder in einem anderen Fall gefragt, warum wird sie dort verboten?
Das sind z.Bsp. die christlichen Werte, die von diesen Leuten gehasst werden (und diese christlichen Werte sind ja gegen erzwungenes Gleichsetzen), aber es liegt auch am materialistischen und reduktionistischen Weltbild des Kommunismus. Man meint, dass man Alles mit Geld und dem Weltlichen erklären kann, und dass man Religionen nicht brauche. Bereits im kommunistischen Manifest kommt ja der Hass gegen die ,,Pfaffen" zum Ausdruck, überhaupt hat der Kommunismus einen historisch gewachsenen Hass gegen Religionen, insbesondere gegen das Christentum und Judentum. Der Kommunismus ist eben eine ,,Ersatzreligion".
Hallo!
Warum sehen eigentlich Kommunisten, die Religion als eine Gefährdung ihres Systems an, oder in einem anderen Fall gefragt, warum wird sie dort verboten?
Es ist die Angst vor der Wahrheit. Verbieten ist ein Zeichen von Angst.
Praetorianer
16.11.2007, 19:54
Hallo!
Warum sehen eigentlich Kommunisten, die Religion als eine Gefährdung ihres Systems an, oder in einem anderen Fall gefragt, warum wird sie dort verboten?
Die marxistische Lehre ist eine atheistische und materialistische. Da sie Absolutheitsanspruch besitzt, kann sie nur richtig oder falsch sein, dazwischen gibt es nichts. Wenn nun jemand an einen Gott glaubt, kann der die marxistischen Lehren nicht 1:1 für richtg befinden, also strenggenommen kann ein Gläubiger kein Marxist im engeren Sinne sein.
keinname
16.11.2007, 21:13
Ok, danke für die Antworten.
wo der kommunismus regiert, da kann es keine konträren weltansichten geben.
Hallo!
Warum sehen eigentlich Kommunisten, die Religion als eine Gefährdung ihres Systems an, oder in einem anderen Fall gefragt, warum wird sie dort verboten?
Es gab bisher kein sozialistisches Land, in dem die Religion verboten wurde. Sie wird lediglich zur Privatsache erklärt - wie in der Türkei, Frankreich etc.
Die vermeintliche Ausnahme von dieser bisher nicht widerlegten TATSACHE war das Albanien unter Hodscha, der allerdings mit allen sozialistischen Ländern im Clinch war.
Dune_Lord
16.11.2007, 22:19
Hallo!
Warum sehen eigentlich Kommunisten, die Religion als eine Gefährdung ihres Systems an, oder in einem anderen Fall gefragt, warum wird sie dort verboten?
Da wäre zum einen die Quasi-Staatsreligion des "dialektischen Materialismus", in dem natürlich ein wie auch immer gearteter Gott keinen Platz hat. Unter "dialektischem Materialismus" versteht man die Vorstellung, daß alles seinen Ursprung in der Materie hat, auch die Materie selbst. Komischerweise wird (so hat man es mir in der Schule zumindest "erklärt") daraus auch abgeleitet, das der Mensch die einzige intelligente Lebensform im Universum ist.
Außerdem natürlich der Anspruch, alles zu politisieren und zu vergesellschaften. Da paßt eine höhere Macht natürlich nicht.
Und als dritten Grund würde ich sehen, daß der Glaube an einen Gott und damit an den Himmel als erstrebenswertes Ziel (wenn auch erst nach dem Tod) im Gegensatz zum Ziel des Kommunismus, den höheren (besseren) Menschen zu schaffen und diesen selbst zu Gott werden zu lassen, entgegensteht.
Womit man im dritten Punkt die Gleichheit von Faschismus und Kommunismus sehen kann. Beide hatten als Ziel die Erschaffung eines neuen Menschen; bei den Nazis der nordische, arische Mensch (wobei der Arier aus Indien stammt, aber egal) und bei den Kommunisten der bessere, höhere, auf dem Weg zur Allmacht strebende Mensch.
Wo ein neuer Mensch entstehen soll, haben Gott und die Kirche keinen Platz. Wobei mir die Kirche auch gestohlen bleiben kann. Ich persönlich glaube an Gott, aber nicht an den, welchen mir die Kriche verkaufen will. Oder anders ausgedrückt: Ich glaube daran, daß es irgendwo irgendetwas gibt, das wir aus Mangel an besserem Wissen Gott nennen. So ähnlich wie die "Superintelligenzen" in den "Perry Rhodan"-Heften.
@ Dune Lord:
Was die Wissenschaft bewiesen hat , ist bewiesen und wurde von Anhängern der Hypothese einer höheren Macht nie widerlegt.
Die Nichtexistenz von Göttern etc. in der realen Welt ist wohl kaum zu leugnen, was jedoch nicht bedeutet, dass die Kommunisten den Anhängern solcher wissenschaftlich unwahren Annahmen, die Ausübung ihrer Kulte verbieten oder verboten hätten.
Nur soll sich der Staat in solche kultischen Privatangelegenheiten nicht einmischen.
Die Kommunisten wollten keinen "neuen Menschen" erschaffen - das war der Titel eines Buches von Che Guevara, der von den Kommunisten dem Westen ans Messer geliefert wurde.
Die Kommunisten wirkten und wirken gerade nicht für einen an Zwecke angepassten Menschen, sondern für eine menschengerechte Gesellschaft. Die gesellschaftlichen Verhältnisse haben sich also an den Bedürfnissen der Menschen zu orientieren und nicht an den Verwertungsbedürfnissen des Kapitals.
Rheinlaender
17.11.2007, 04:43
Die marxistische Lehre ist eine atheistische und materialistische. Da sie Absolutheitsanspruch besitzt, kann sie nur richtig oder falsch sein, dazwischen gibt es nichts.
Ich denke, dass ich die Schriften Marx' recht gut kenne, aber ich habe in ihnen nie einen "Absolutheitsanspruch" gefunden, wie er bei Religionen typisch ist.
Wenn nun jemand an einen Gott glaubt, kann der die marxistischen Lehren nicht 1:1 für richtg befinden, also strenggenommen kann ein Gläubiger kein Marxist im engeren Sinne sein.
Das ist richtig, da die marxisitsche Philosophie auf dem Materialismus basiert, der einen Gott ausschliesst.
Rheinlaender
17.11.2007, 04:49
Da wäre zum einen die Quasi-Staatsreligion des "dialektischen Materialismus", in dem natürlich ein wie auch immer gearteter Gott keinen Platz hat.
Ein Problem der marx'schen Theorien war, dass sie unter Lenin schon und noch staerker unter Stalin dem wissenschaftlichen Diskurs entzogen wurden und seine Schriften zu einer Art "Bibel" erhoben wurden. Man tat damit Marx sehr viel Unrecht.
Unter "dialektischem Materialismus" versteht man die Vorstellung, daß alles seinen Ursprung in der Materie hat, auch die Materie selbst. Komischerweise wird (so hat man es mir in der Schule zumindest "erklärt") daraus auch abgeleitet, das der Mensch die einzige intelligente Lebensform im Universum ist.
Es steckt noch mehr dahinter - die Dialektik, die versucht Prozesse durch Gegensaetze und deren Aufhebenung durch eine hoehere Ordnung zu erklaeren. Sie eine starke Methode der Analyse, aber auch nicht mehr. Auch hier wieder: Man tat sehr dieser Ideenwelt nicht gut, als man quasi zur Religion erhob.
Diese Ableitung, dass der Mensch die "einzige intelligente Lebensform im Universum" sei, waere mir neu.
Rheinlaender
17.11.2007, 05:02
Das sind z.Bsp. die christlichen Werte, die von diesen Leuten gehasst werden (und diese christlichen Werte sind ja gegen erzwungenes Gleichsetzen), aber es liegt auch am materialistischen und reduktionistischen Weltbild des Kommunismus. Man meint, dass man Alles mit Geld und dem Weltlichen erklären kann, und dass man Religionen nicht brauche. Bereits im kommunistischen Manifest kommt ja der Hass gegen die ,,Pfaffen" zum Ausdruck, überhaupt hat der Kommunismus einen historisch gewachsenen Hass gegen Religionen, insbesondere gegen das Christentum und Judentum. Der Kommunismus ist eben eine ,,Ersatzreligion".
Nun, man kann alles materiell erklaeren: Ich brauche weder zur Erklaerung der Geschichte noch der Natur eine "geistliche" Macht oder aehnliches.
Es waere mir neu, dass im Kommunistischen Manifest Hass gegen die "Pfaffen" vorkommt. Marx' Haltung zur Religion kommt am ehesten in seinem Vorwort zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie 1844 zum Ausdruck:
"Für Deutschland ist die Kritik der Religion im wesentlichen beendigt, und die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik.
Die profane Existenz des Irrtums ist kompromittiert, nachdem seine himmlische oratio pro aris et focis widerlegt ist. Der Mensch, der in der phantastischen Wirklichkeit des Himmels, wo er einen Übermenschen suchte, nur den Widerschein seiner selbst gefunden hat, wird nicht mehr geneigt sein, nur den Schein seiner selbst, nur den Unmenschen zu finden, wo er seine Wirklichkeit sucht und suchen muß.
Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur |Ehrenpunkt|, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über einen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.
Die Kritik hat die imaginären Blumen an der Kette zerpflückt, nicht damit der Mensch die phantasielose, trostlose Kette trage, sondern damit er die Kette abwerfe und die lebendige Blume breche. Die Kritik der Religion enttäuscht den Menschen, damit er denke, handle, seine Wirklichkeit gestalte wie ein enttäuschter, zu Verstand gekommener Mensch, damit er sich um sich selbst und damit um seine wirkliche Sonne bewege. Die Religion ist nur die illusorische Sonne, die sich um den Menschen bewegt, solange er sich nicht um sich selbst bewegt."
---
Fuer Marx ist also die Religion selber nicht die Ursache des Elends, sondern Symptom des Elends. Die Bekaempfung der Religion zielt nicht auf die Religion selber ab, sondern auf die gesellschaftlichen Verhaeltnisse, die die Religion verursacht haben.
Ich denke, dass ich die Schriften Marx' recht gut kenne, aber ich habe in ihnen nie einen "Absolutheitsanspruch" gefunden,
....
nun ja.
typisch für marx sind gesetztmässigkeiten wie beispielsweise die der " ständig sinkenden profitrate"
(Kapital Band I).
die später behauptete wissenschaftliche weltanschauung hat schon dort ihren ursprung.
eine der lustigsten phrasen in sowjetdeutschland, die ich erinnere, lautete:
"der sozialismus ist richtig, weil er wahr ist ".
.
Sauerländer
17.11.2007, 11:23
Fuer Marx ist also die Religion selber nicht die Ursache des Elends, sondern Symptom des Elends. Die Bekaempfung der Religion zielt nicht auf die Religion selber ab, sondern auf die gesellschaftlichen Verhaeltnisse, die die Religion verursacht haben.
Das halte ich -so sehr ich Marx schätze- für illusionär, denn dann müsste er letztlich auf die Abschaffung der Sterblichkeit zielen. Und auf die Beantwortung der Frage, warum etwas ist, und nicht Nichts.
Den Elendsaspekt der Religion, die Projektion besseren Lebens ins Jenseits, wird man in utopischen Gesellschaften aufheben können, ohne Zweifel.
Aber damit ist das Religionsbedürfnis nicht vom Tisch.
Lichtblau
17.11.2007, 12:05
Kommunisten sind ganz natürlich gegen Religion, da die Religion zum Instrementarium der Bewusstseinskontrolle in der Klassengesellschaft gehört.
Praetorianer
17.11.2007, 15:10
Ich denke, dass ich die Schriften Marx' recht gut kenne, aber ich habe in ihnen nie einen "Absolutheitsanspruch" gefunden, wie er bei Religionen typisch ist.
Nach allem, was ich über Marx gelesen habe, vertritt er ein historisch-deterministisches Weltbild. Würde ich nun behaupten, ich sei Marxist, lehne aber diesen oder jenen Aspekt (z.B. den Materialismus) ab, müsste ich logischerweise auch die darauf basierenden Schlussfolgerungen bezüglich der Geschichte ablehnen und die Theorie würde wie ein Kartenhaus zusammenbrechen.
Wäre ich davon überzeugt, dass bei Marx viel Wahrheit zu finden ist, er aber in diesem oder jenen Punkt irrt, wäre ich meiner Meinung nach kein Marxist im engeren Sinne mehr. Um diese Frage drücken sich z.B. Befreiungstheologen wie Ernesto Kardinal meiner Meinung nach.
Nach allem, was ich über Marx gelesen habe, vertritt er ein historisch-deterministisches Weltbild.
dies ist lediglich eine behauptung.
beispiel:
" Für die sozialistische Anschauung aber war diese neue Auffassung der Geschichte von der höchsten Bedeutung. Sie wies nach, daß alle bisherige Geschichte sich in Klassengegensätzen und Klassenkämpfen bewegt."
"Karl Marx"
Friedrich Engels
"Volks-Kalender", Braunschweig 1878.
diese vorgehensweise ist typisch für die gesammte marxistische literatur.
es wird behauptet, etwas sei nachgewiesen obwohl es dafür, ausser der behauptung von Marx selbst, keinerlei objektiven beweise gibt.
natürlich stellt man bei der betrachtung der geschichte fest, dass bei allen
konflikten bis auf den heutigen tag, jene, bei denen es tatsächlich um die neuaufteilung der macht ging und geht, eine zu vernachlässigende grösse darstellen.
es kämpfen eben tatsächlich so gut wie nie die besitzlosen gegen die besitzenden.
vielmehr kämpfen die besitzenden untereinander um ihren anteil am besitz, wenn auch meist auf dem rücken der besitzlosen.
diese vorgehensweise ist typisch für die gesammte marxistische literatur.
es wird behauptet, etwas sei nachgewiesen obwohl es dafür, ausser der behauptung von Marx selbst, keinerlei objektiven beweise gibt.
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Dann solltest du dich mal etwas intensiver mit dem wissenschaftlichen Sozialismus auseinandersetzen: Marx hat bis ins kleinste Detail begründet , worauf sich die Theorien stützen. Gerade dies ist ja der zentrale Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion:
Die Religion lebt von Dogmen deren Widerlegung Ketzerei ist und in theokratisch angehauchten Staaten wie der BRD teilweise unter Strafe stehen (§ 166 StGB). Wissenschaft lebt von der Begründung und dem Diskurs, sodass es vielleicht sinnvoll sein könnte, dass du deine Behauptungen auch einmal begründest und nicht nur einfach so ins Forum rülpst.
Rheinlaender
19.11.2007, 14:57
Nach allem, was ich über Marx gelesen habe, vertritt er ein historisch-deterministisches Weltbild. Würde ich nun behaupten, ich sei Marxist, lehne aber diesen oder jenen Aspekt (z.B. den Materialismus) ab, müsste ich logischerweise auch die darauf basierenden Schlussfolgerungen bezüglich der Geschichte ablehnen und die Theorie würde wie ein Kartenhaus zusammenbrechen.
Wäre ich davon überzeugt, dass bei Marx viel Wahrheit zu finden ist, er aber in diesem oder jenen Punkt irrt, wäre ich meiner Meinung nach kein Marxist im engeren Sinne mehr. Um diese Frage drücken sich z.B. Befreiungstheologen wie Ernesto Kardinal meiner Meinung nach.
Der Begriff "Marixt" ist sowenig eine Religon, wie der Begriff "Kantianer" - wenn mich Marxist bezeichnen wuerde, hiesse das nur, dass ich der Methode und bestimmten Erkenntnissen von Marx folge, aber nicht, dass ich seine Schriften nun fuer die goettliche Offenbarung" halte.
Ich persoenliche schaeftze auch eher Leute, die sich "Marxianer" nennen ...
Dann solltest du dich mal etwas intensiver mit dem wissenschaftlichen Sozialismus auseinandersetzen: .
das habe ich getan, wenn auch eher notgedrungen.
genau deshalb gelange ich zu dieser einschätzung.
wenn du so ein experte bist, erzähl einmal etwas über dir
"gesetztmässigkeit der ständig sinkenden profitrate" und darüber,wie Marx diese nachgewiesen hätte.
du meine güte.
Rheinlaender
19.11.2007, 16:08
das habe ich getan, wenn auch eher notgedrungen.
genau deshalb gelange ich zu dieser einschätzung.
wenn du so ein experte bist, erzähl einmal etwas über dir
"gesetztmässigkeit der ständig sinkenden profitrate" und darüber,wie Marx diese nachgewiesen hätte.
du meine güte.
... und hier hat er gerirrt. Seine These von der Fall der Profitrate wurde durch den technologischen Fortschritt und immer wieder neue Inovationswellen widerlegt. Man darf ihn halt nicht wie eine "goettliche Offenbarung" nehmen, sondern man muss ihn kritisch lesen und sehen, was heute noch brauchbar ist und was nicht mehr.
es ging zwar vordergründig um die " wissenschaftlichkeit "bei marx.
ich habe diesen irrtum aus dem kapital (Bd I) allerdings nicht zufällig gewählt.
denn hier liegt wohl einer der wesentlichen grundlagen für seine weiteren folgerungen.
denn Marx phantasiert von hier aus frei weiter; die einzige möglichkeite der kapitalisten sei "...erwiesenermassen, ( die ) ständige senkung der löhne."
dies würde dann das proletariat zu weit verelenden...... blah blah blah.
er brauchte diese konstruktion, um die seinem quasi mechanischen geschichtsbild entsprechende " historische mission " des proletariats zu begründen.
Praetorianer
19.11.2007, 19:37
Der Begriff "Marixt" ist sowenig eine Religon, wie der Begriff "Kantianer" - wenn mich Marxist bezeichnen wuerde, hiesse das nur, dass ich der Methode und bestimmten Erkenntnissen von Marx folge, aber nicht, dass ich seine Schriften nun fuer die goettliche Offenbarung" halte.
Ich persoenliche schaeftze auch eher Leute, die sich "Marxianer" nennen ...
Das hieße in letzter Konsequenz, dass Marxisten, die Lehren von Karl Marx für falsch halten.
cajadeahorros
19.11.2007, 20:56
das habe ich getan, wenn auch eher notgedrungen.
genau deshalb gelange ich zu dieser einschätzung.
wenn du so ein experte bist, erzähl einmal etwas über dir
"gesetztmässigkeit der ständig sinkenden profitrate" und darüber,wie Marx diese nachgewiesen hätte.
du meine güte.
Wenn die Profitraten nicht ständig sinken würden, warum scheiden dann in jedem entwickelten Markt nach und nach die Mehrzahl der Anbieter aus bis nur noch einige wenige übrigbleiben (deren Profitrate dann nur noch über Lohnsenkungen zu steigern ist)?
Praetorianer
19.11.2007, 21:40
... und hier hat er gerirrt. Seine These von der Fall der Profitrate wurde durch den technologischen Fortschritt und immer wieder neue Inovationswellen widerlegt. Man darf ihn halt nicht wie eine "goettliche Offenbarung" nehmen, sondern man muss ihn kritisch lesen und sehen, was heute noch brauchbar ist und was nicht mehr.
Und wenn man da irgendeine vernünftige Idee drin entdeckt, ist man ein Marxist?
Wenn ich Platons komplette Ideenlehre ablehne, aber der Meinung bin, er hat schon Recht, dass ein helles Feuer in der Dunkelheit manchmal blenden kann, wie im Höhlengleichnis gesagt, bin ich wohl auch kaum ein Platonanhänger.
Wenn die Profitraten nicht ständig sinken würden, warum scheiden dann in jedem entwickelten Markt nach und nach die Mehrzahl der Anbieter aus bis nur noch einige wenige übrigbleiben (deren Profitrate dann nur noch über Lohnsenkungen zu steigern ist)?
dem ist nicht so.
bleib bei deinem glauben.
mir ist das wurst.
cajadeahorros
19.11.2007, 21:44
dem ist nicht so.
bleib bei deinem glauben.
mir ist das wurst.
Weil es nicht so sein darf?
Soweit ich mich dunkel erinnere lernt man das sogar auf der Kapitalistenuniversität.
das weiss ich nicht. ich bin sowjetdeutscher.
einfach zu widerholen, was grade als irrtum bezeichnet wurde ohne einen beleg dafür zu haben, lernt mann allerdings, glaube ich, nirgendwo.
Rheinlaender
19.11.2007, 21:54
Und wenn man da irgendeine vernünftige Idee drin entdeckt, ist man ein Marxist?
Wenn ich Platons komplette Ideenlehre ablehne, aber der Meinung bin, er hat schon Recht, dass ein helles Feuer in der Dunkelheit manchmal blenden kann, wie im Höhlengleichnis gesagt, bin ich wohl auch kaum ein Platonanhänger.
Nun, ich sehe Marx etwas "plato" und bezeichne mich deshlab nicht als "Marxist" - fuer mich Marx wichtig und interessant, aber ich sehe ihn nicht den "alleinigen grossen Meister".
cajadeahorros
19.11.2007, 21:56
das weiss ich nicht. ich bin sowjetdeutscher.
einfach zu widerholen, was grade als irrtum bezeichnet wurde ohne einen beleg dafür zu haben, lernt mann allerdings, glaube ich, nirgendwo.
Kauf dir ein beliebiges Buch zum Thema "Mikroökonomie". Kapitel Marktangebot, Nullgewinne und ökonomische Renten.
Rheinlaender
19.11.2007, 21:58
Weil es nicht so sein darf?
Soweit ich mich dunkel erinnere lernt man das sogar auf der Kapitalistenuniversität.
Marx wird auch auf der London School of Economics gelehert, wie auch Adam Smith oder Milton Keynes - er ist ein wichtiger Oekonom, mit einigen wichtigen Einsichten, das waren andere auch.
Kauf dir ein beliebiges Buch .....
ich glaube eher nicht, dass ich rat von dir brauche.
dir empfehle ich allerdings schopenhauers " Die Kunst, Recht zu behalten ".
da scheinen deine defizite zu liegen.
im übrigen werde ich nicht weiter auf dich eingehen.
das wäre unkonstruktiv.
Marx wird auch auf der London School of Economics gelehert, wie auch Adam Smith oder Milton Keynes - er ist ein wichtiger Oekonom, mit einigen wichtigen Einsichten, das waren andere auch.
Er wird in Philosophen- und Ökonomenkreisen heute sehr geschätzt egal ob links rechts, Konservativ oder Liberal. Aber in normaölen Bevölkerungskreisen gibt es nur wenige die ihn nüchtern betrachten und ihn nicht nur in seiner Rolle als "Säulenheiliger" des Ostblocksozialismus sehen.....
das habe ich getan, wenn auch eher notgedrungen.
genau deshalb gelange ich zu dieser einschätzung.
wenn du so ein experte bist, erzähl einmal etwas über dir
"gesetztmässigkeit der ständig sinkenden profitrate" und darüber,wie Marx diese nachgewiesen hätte.
du meine güte.
Die fallende Profitrate ist doch hervorragend erklärt worden, wobei natürlich die fehlende Mathematisierung und der inzwischen veraltete Ausdruck höchstens Probleme bereiten dürfte. Jedoch will ich es nun einmal ganz simpel darlegen:
Das Kapital ist nichts anderes als die in Geldwert vergegenständlichten Produktionsmittel.
In der frühen Entwicklungsphase der kapitalistischen Gesellschaft eignet sich eine elitäre Minderheit diese Produktionsmittel an und verwendet auf ihnen Arbeitskräfte, die frei von Produktionsmitteln sind.
Diese Arbeitskräfte werden eingesetzt, um Profit zu erzielen, der sich wiederum in einem höheren Kapitalstock niederschlägt. Der Profit wird somit teilweise wieder in Produktionsmitteln investiert und nicht komplett verkonsumiert. Da nun die Anzahl der Arbeitskräfte relativ zum Kapital ständig abnimmt, besteht das Problem, das die Arbeitskräfte einen immer größer werdenden Teil ihrer Arbeitsleistung an das Kapital abtreten müssen (absolut steigender Mehrwert).
Wenn nun ein immer größerer Teil der Arbeitsleistung (denn Kapital bzw. die Produktionsmittel können schließlich nicht arbeiten, wobei es egal ist, ob es sich um einen Faustkeil oder einen Roboter handelt), vom Kapitalisten in Form von Mehrwert eingeheimst wird, besteht das Problem, dass im Laufe der historischen Entwicklung schließlich die Lebens-Produktivität einer Arbeitskraft proportional mit der Kapitalmenge steigen müsste - und genau hier liegt der Knackpunkt:
Dies ist unmöglich! In der Früphase des Kapitalismus war die Produktivitätssteigerung durchschnittlich sogar höher als die Steigerung des Kapitalstocks (Kapital * (1 +Rendite-Konsum des Kapitalisten)).
Doch empirisch nachgewiesen ist genau dies im Hoch und gerade im Spätkapitalismus nicht mehr der Fall. Die Rate der Produktivitätssteigerung fällt also zügig ab.
Wenn nun keine neuen Menschenmassen mehr in den Arbeitsapparat des Kapitals integriert werden können (z.b. Entwicklungsländer), da alle erschlossen und integriert sind, was natürlich unendlich lange dauert und auch wiederum eine fallende Rate aufweist, MUSS die Profitrate fallen.
Und genau dies passiert ständig: Wie hoch waren die REAL-Zinsen vermeintlich sicherer Staatsanleihen z.b. vor Hundert Jahren und heute?
Wie wird heute die Inflationsrate berechnet?
Und auch du wirst zu dem Schluss gelangen MÜSSEN, dass die Rate des Profits fällt - sowohl durch nachdenken als auch durch die Analyse der simplen historischen Realzinsdifferenzen.
Ich hoffe Abhilfe für das Problem geschaffen zu haben.
Rheinlaender
20.11.2007, 16:13
Die fallende Profitrate ist doch hervorragend erklärt worden, wobei natürlich die fehlende Mathematisierung
Hast Du einmal in Marx' Kapital geschaut?
Das Kapital ist nichts anderes als die in Geldwert vergegenständlichten Produktionsmittel.
Was ist nun - der Geldwert? Im Geldwert "vergegenstaendlicht"? Der Satz ist schlicht schwall. Das Kapital sind die Produktionsmittel (Fabriken, Bueroeinrichtung, etc.). Das Geld dient zur Bewertung der selben und als Mittel zur Kapitalallumulation (um eben aus Profit neue Machinen zu machen).
In der frühen Entwicklungsphase der kapitalistischen Gesellschaft eignet sich eine elitäre Minderheit diese Produktionsmittel an und verwendet auf ihnen Arbeitskräfte, die frei von Produktionsmitteln sind.
Was Du meinst ist die "urspruengliche" Akkumulation - Du vergisst dabei, dass diese "elitaere" Minderheit sich in der Zusammensaetzung staendig aenderte. Diese haben sich auch die "Produktionsmittel" angeeigent, sondern diese erst geschaffen, indem sie aus Geldkapital (Marx nennt es Wucherkapital) produktives Kapital schuffen, will sagen es investierten, statt einfach gegen Zins zu verleihen.
Diese Arbeitskräfte werden eingesetzt, um Profit zu erzielen, der sich wiederum in einem höheren Kapitalstock niederschlägt. Der Profit wird somit teilweise wieder in Produktionsmitteln investiert und nicht komplett verkonsumiert. Da nun die Anzahl der Arbeitskräfte relativ zum Kapital ständig abnimmt, besteht das Problem, das die Arbeitskräfte einen immer größer werdenden Teil ihrer Arbeitsleistung an das Kapital abtreten müssen (absolut steigender Mehrwert).
Der Mehrwert entsteht aber aus der Differenz des Arbeitslohnes zu der in das Produkt "gesteckten"Arbeit. Der Arbeitslohn ist aber das Ergebnis von Angebot und Nachfrage. D. h. die Mehrwertrate ist eben nicht nur von der Kapitalmenge abhaenig.
Hinzukommen Industrien (z. B. Softwareindustrie), in der realtiv wenig Kapital investiert wird - die Mehrwertrate zum Kapital steigt.
Das Problem, ueberhaupt die Profitrate einer entwickleten kapitalistischen Gesellschaft (und damit indirekt die Mehrwertrate) zu ermitteln hat schon Rosa Luxemburg schier in die Verzweifelung getrieben.
Wenn nun ein immer größerer Teil der Arbeitsleistung (denn Kapital bzw. die Produktionsmittel können schließlich nicht arbeiten, wobei es egal ist, ob es sich um einen Faustkeil oder einen Roboter handelt), vom Kapitalisten in Form von Mehrwert eingeheimst wird, besteht das Problem, dass im Laufe der historischen Entwicklung schließlich die Lebens-Produktivität einer Arbeitskraft proportional mit der Kapitalmenge steigen müsste - und genau hier liegt der Knackpunkt:
Dies ist unmöglich! In der Früphase des Kapitalismus war die Produktivitätssteigerung durchschnittlich sogar höher als die Steigerung des Kapitalstocks (Kapital * (1 +Rendite-Konsum des Kapitalisten)).
Doch empirisch nachgewiesen ist genau dies im Hoch und gerade im Spätkapitalismus nicht mehr der Fall. Die Rate der Produktivitätssteigerung fällt also zügig ab.
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Den rest spare ich mir - krall Dir mal Marx' Kapital und schreib weiter.
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Nachtrag: Marx' Prognose haette gestimmt, wenn nicht neue Technologie z. B. auch den Kapitalbedarf gesenkt haetten. So hat die neue Technlogie der Elektromoteren den Kapitalbedarf schon in den 1890er gesenkt (vgl. zur Dampfmaschine). Marxistische Theoretiker wie Kaustky sahen hierin nur eine Uebergangsphase, waerend andere, wie E. Bernstein, die Notwendigkeit sahen, die Theorie von Marx grundsaetzlich neu zu bewerten. Bernstein hatte offensichtlich recht behalten.
Das halte ich -so sehr ich Marx schätze- für illusionär, denn dann müsste er letztlich auf die Abschaffung der Sterblichkeit zielen. Und auf die Beantwortung der Frage, warum etwas ist, und nicht Nichts.
Den Elendsaspekt der Religion, die Projektion besseren Lebens ins Jenseits, wird man in utopischen Gesellschaften aufheben können, ohne Zweifel.
Aber damit ist das Religionsbedürfnis nicht vom Tisch.
Bei aller Liebe finde ich, daß Sie den Religionbegriff auf eine Jenseitsfixierung verkürzt haben. Möglicherweise habe ich es nur falsch verstanden, so kommt es aber rüber.
@ Rheinländer:
wo ist dein Problem bei der Ermittlung der Profitrate?
Es ist wohl klar, dass hierfür eine Wertpapiergruppe herangezogen werden sollte, dass schon lange existiert und relativ zuverlässig Profit abwirft - hier kommt doch nur die Staatsanleihe in Frage!
Wieso wundert dich nicht, dass im Gegensatz zu deinen unbegründeten Behauptungen, die Realzinsen von solchen Wertpapieren fallen?
Und das weltweit?
Dass der Mehrwert, den die Arbeitskräfte produzieren, absolut und relativ steigen muss, solange die Kapitalmenge steigt ist klargeworden , oder?
Dass die wirtschaftlichen Eliten sich personell stets umstrukturieren, ist wohl augenscheinlich und wohl eher banal oder?
Rheinlaender
21.11.2007, 14:36
@ Rheinländer:
wo ist dein Problem bei der Ermittlung der Profitrate?
Es ist wohl klar, dass hierfür eine Wertpapiergruppe herangezogen werden sollte, dass schon lange existiert und relativ zuverlässig Profit abwirft - hier kommt doch nur die Staatsanleihe in Frage!
Wieso wundert dich nicht, dass im Gegensatz zu deinen unbegründeten Behauptungen, die Realzinsen von solchen Wertpapieren fallen?
Und das weltweit?
Eben nicht - bei Wertpapieren von Regieurngen spielen andere Faktoren eine Rolle, so musst waerend der Napoleonishcne Kriege, deren Ausgang ungewiss war, musste die britische Regierung ihr Geld zu 5% leihen, spaeter bekam sie, als ihre Bonitaet sich wieder verbesserte das Geld zu 3%. Von diesen Schwankungen abgesehen lag fuer das UK die Realzinsrate fuer Goverment Gilts seit 1800 immer bei etwa 3 - 4%.
http://www.measuringworth.com/
Kenshin-Himura
21.11.2007, 14:49
Es waere mir neu, dass im Kommunistischen Manifest Hass gegen die "Pfaffen" vorkommt.
Dann musst du nochmal nachgucken, denn das kommt dort zum Ausdruck.
Sauerländer
22.11.2007, 11:00
Bei aller Liebe finde ich, daß Sie den Religionbegriff auf eine Jenseitsfixierung verkürzt haben. Möglicherweise habe ich es nur falsch verstanden, so kommt es aber rüber.
Ohne Zweifel hat eine Religion auch relevante innerweltliche Aspekte, etwa im Bereich des Moralischen. Von denen wäre es aber zumindest theoretisch denkbar, sie rein säkular zu lösen (auch wenn das in meinen Augen bislang nirgendwo wirklich gelungen ist).
Eben nicht - bei Wertpapieren von Regieurngen spielen andere Faktoren eine Rolle, so musst waerend der Napoleonishcne Kriege, deren Ausgang ungewiss war, musste die britische Regierung ihr Geld zu 5% leihen, spaeter bekam sie, als ihre Bonitaet sich wieder verbesserte das Geld zu 3%. Von diesen Schwankungen abgesehen lag fuer das UK die Realzinsrate fuer Goverment Gilts seit 1800 immer bei etwa 3 - 4%.
http://www.measuringworth.com/
Ist das dein Ernst? Die Inflation lag zu Zeiten der goldgedeckten Währungen im langjährigen Schnitt unterhalb von einem Prozent pro Jahr. Seit Ende der realen Golddeckung (erster Weltkrieg) und der virtuellen Deckung (Ende von Bretton Woods) liegen die Inflationsraten des bürgerlichen Warenkorbes, der von den Statistikämtern jährlich berechnet wird, bei knapp drei Prozent - währen die Anleihenzinsen (10 jährige Staatsanleihen) in der EU derzeitig bei 4,0 Prozent liegen. Das ergibt nach Abzug der Inflation in Euroland i.H.v. 2,2 % wieviel???
Na? 1,8 %!
Wenn das mal kein Rückgang der Realrendite um 50-60 % ist - was dann?
Oder in den USA:
Nominalzins - 10 jährige Staatsanleihen: 4,02 % - Inflationsrate 2006: 3,2 % :
Realzinsniveau: 0,82 % (!)
Du kannst die Liste gerne verfollständigen.
Dune_Lord
22.11.2007, 15:08
Ein Problem der marx'schen Theorien war, dass sie unter Lenin schon und noch staerker unter Stalin dem wissenschaftlichen Diskurs entzogen wurden und seine Schriften zu einer Art "Bibel" erhoben wurden. Man tat damit Marx sehr viel Unrecht.
Es steckt noch mehr dahinter - die Dialektik, die versucht Prozesse durch Gegensaetze und deren Aufhebenung durch eine hoehere Ordnung zu erklaeren. Sie eine starke Methode der Analyse, aber auch nicht mehr. Auch hier wieder: Man tat sehr dieser Ideenwelt nicht gut, als man quasi zur Religion erhob.
Diese Ableitung, dass der Mensch die "einzige intelligente Lebensform im Universum" sei, waere mir neu.
War halt das, was ich so auf die Schnelle aus dem Gedächtnis gekramt hatte. Meine letzte Stunde im Fach "Materialistische Philosophie" ist doch schon so lange her.
Grundsätzlich ist die Dialektik wirklich etwas gutes und brauchbares. Nur das sie dann quasi zur Iedologie erhoben und damit dem Diskurs entzogen wurde, war ein sehr großer Fehler.
cajadeahorros
22.11.2007, 15:22
Dann musst du nochmal nachgucken, denn das kommt dort zum Ausdruck.
Ich habs nicht gefunden. Ein Fehler, man hätte es deutlicher hineinschreiben sollen.
Dune_Lord
22.11.2007, 15:39
@ viator
Was die Wissenschaft bewiesen hat , ist bewiesen und wurde von Anhängern der Hypothese einer höheren Macht nie widerlegt.
Habe ich - und werde ich - auch nie bestreiten.
Die Nichtexistenz von Göttern etc. in der realen Welt ist wohl kaum zu leugnen, was jedoch nicht bedeutet, dass die Kommunisten den Anhängern solcher wissenschaftlich unwahren Annahmen, die Ausübung ihrer Kulte verbieten oder verboten hätten.
Götter gibt es in der realen Welt nicht - soweit wir wissen und es gab sie - ebenfalls soweit wir wissen - auch nie.
Das Theologie mit exakter Wissenschaft etwa ebenso viel zu tun hat wie Bushido mit Musik, dürfte jedem klar sein. Trotzdem GIBT es Religionswissenschaften.
Die DDR - und von der kann ich aus eigener Anschauung berichten - hat die Kirchen nicht geschlossen. Anders ging es da jedoch in den anderen "sozialistischen Bruderländern" zu. Etwas für den Erhalt der Kirchengebäude wurde in der DDR allerdings auch nicht getan.
Und wenn man in der DDR bekennendes Mitglied der Kirche war, sah es nicht so rosig aus mit einem Studium (außer Theologie natürlich).
Nur soll sich der Staat in solche kultischen Privatangelegenheiten nicht einmischen.
Meine Rede. Genau das sage ich auch immer. Dann sind wir uns ja einig.
Die Kommunisten wollten keinen "neuen Menschen" erschaffen - das war der Titel eines Buches von Che Guevara, der von den Kommunisten dem Westen ans Messer geliefert wurde.
Nun ja, ich habe so einiges über den "neuen Typus des sozialistischen Menschen" gehört. Vor allem meine Lehrerin für Staatsbürgerkunde war regelrecht besessen davon. Könnte natürlich auch eine persönliche Macke gewesen sein.
In der kommunistischen Theorie habe ich allerdings auch nichts dazu gefunden, weshalb ich mittlerweile in Richtung "persönliche Macke meiner Lehrerin" tendiere.
Nach der reinen Lehre war Che Guevara ja auch kein Kommunist. Was er dann war, weiß ich auch nicht. Eben irgendwas anderes, halt kein theoretischer Kommunist sondern ein richtiger.
Die Kommunisten wirkten und wirken gerade nicht für einen an Zwecke angepassten Menschen, sondern für eine menschengerechte Gesellschaft. Die gesellschaftlichen Verhältnisse haben sich also an den Bedürfnissen der Menschen zu orientieren und nicht an den Verwertungsbedürfnissen des Kapitals.
Und genau das habe ich in der DDR anders erlebt. Natürlich hast du in der Theorie recht. Der Kommunismus schafft eine Gesellschaft zum Wohle und Nutzen des Menschen. Doch in der Praxis sah es anders aus. Man mußte sich entweder anpassen oder mit den Konsequenzen leben. Ich für meinen Teil habe mich für die Konsequenzen entschieden und lieber mit meinen Lehrern über die Unterschiede zwischen kommunistischer Theorie und Praxis diskutiert. Irgendwo müssen noch ziemlich viele Akten über mich rumliegen.
Der Kommunismus in der Theorie ist etwas sehr gutes. Nur leider wurde diese Theorie in der Praxis nicht umgesetzt.
@ viator
Nun ja, ich habe so einiges über den "neuen Typus des sozialistischen Menschen" gehört. Vor allem meine Lehrerin für Staatsbürgerkunde war regelrecht besessen davon. Könnte natürlich auch eine persönliche Macke gewesen sein.
In der kommunistischen Theorie habe ich allerdings auch nichts dazu gefunden, weshalb ich mittlerweile in Richtung "persönliche Macke meiner Lehrerin" tendiere.
Nach der reinen Lehre war Che Guevara ja auch kein Kommunist. Was er dann war, weiß ich auch nicht. Eben irgendwas anderes, halt kein theoretischer Kommunist sondern ein richtiger.
Che Guevara war ein Massenmörder sowie Friedensfeind wie auch J.F. Kennedy - die Sovjetunion wie auch Kuba haben ihren Verrückten ans Messer geliefert und die USA den Ihrigen ebenso.
Und genau das habe ich in der DDR anders erlebt. Natürlich hast du in der Theorie recht. Der Kommunismus schafft eine Gesellschaft zum Wohle und Nutzen des Menschen. Doch in der Praxis sah es anders aus. Man mußte sich entweder anpassen oder mit den Konsequenzen leben. Ich für meinen Teil habe mich für die Konsequenzen entschieden und lieber mit meinen Lehrern über die Unterschiede zwischen kommunistischer Theorie und Praxis diskutiert. Irgendwo müssen noch ziemlich viele Akten über mich rumliegen.
Der Kommunismus in der Theorie ist etwas sehr gutes. Nur leider wurde diese Theorie in der Praxis nicht umgesetzt.
Sicher hat es im ehemaligen Real-Sozialismus schwerwiegende Fehler gegeben. Nur wieso sollte es diese nicht geben? Wie lang hat der Kapitalismus benötigt, um sich endgültig durchzusetzen?
Wieso sollte ein sozialistischer Staat mit Nazimassenmördern und "nichts gewusst habenden" reibungsfrei funktionieren?
Wie konntest du denn in dieser "Diktatur" über die Differenzen zwischen Theorie/Propaganda sowie gesellschaftlicher Realität diskutieren? Wieso wurdest du denn nicht "ausgeschaltet"?
;) Wenn du eine Akte als intelektueller Linksabweichler hattest, dann wird dich das nur ehren können.
~sperschi~
24.11.2007, 14:50
Hallo!
Warum sehen eigentlich Kommunisten, die Religion als eine Gefährdung ihres Systems an, oder in einem anderen Fall gefragt, warum wird sie dort verboten?
Weil in totalitären Systemen eine religionsähnliche Weltanschauung die übrigen Religionen ersetzt.
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