Vollständige Version anzeigen : Sind christliche Fanatiker genauso schlimm wie islamische?
salü:
durch den thread über kerner und dawkins musste ich über folgendes nachdenken:
oft wird der christliche fundamentalismus in einem atemzug mit dem islamischen fundamentalismus genannt.
das hat gerade in west-europa eine gewisse "tradition". man denke nur an ulrich wickert und seien aussage, george bush und bin laden würden die gleichen "denkstrukturen" aufweisen.
dieser vorwurf ist weit verbreitet. auch dawkins, den ich grundsätzlich ja sehr schätze, sagte, dass bush und bin laden auf derselben seite stünden: auf der seite des glaubens und der gewalt - gegen die seite der vernunft und der diskussion.
auch in seinem buch "der gotteswahn" zitiert dawkins ausführlich schreckliche äußerungen von us-amerikanischen fernsehpredigern, die sich ausmalen, wie schwule in der hölle schmoren, wie sie leiden müssen usw.
die website, auf die sich dawkins oft bezieht lautet passenderweise "american taliban" - was der name dieser seite vermittelt, liegt auf der hand.
vieles spricht dafür, diese gleichung zu ziehen. viele äusserungen gerade us-amerikanischer fundi-christen sind von schrecklicher natur. und gerade in den bereichen krieg, konflikt und sexualität zeigen sich ähnlichkeiten.
trotzdem
reagiere ich ganz allergisch und zugegebenermaßen oft zu aggressiv darauf, wenn christliche fundamentalisten mit islamischen gleichgesetzt werden.
meiner meinung nach steht an erster stelle eine bequemlichkeit: schon harald schmidt sagte in einem interview mit der taz und auf den sog. "karikaturenstreit" angesprochen, man könne doch witze über george bush machen: das sei einfacher, leichter und nicht gefährlich.
damit ist schon viel gesagt: es ist tatsächlich einfacher. man kann sich einerseits subversiv fühlen, ganz rebellisch und auch voll aufklärerisch - gleichwohl man ganz genau weiß, dass einem niemand etwas tun wird.
ich zitiere auch gerne aus dem buch "schöner denken - wie man politisch unkorrekt ist" (broder, maxeiner, miersch, joffe).
eintrag:
"christliche fundamentalisten"
werfen keine bomben, dienen aber als entschuldigung für islamische fundis. (...)
nun mögen viele christlichen im ländlichen mittelwesten homosexualität oder abtreibung ablehnen, aber selbst die fundamentalisten unter ihnen glauben nicht, sich nicht den eintritt ins paradies mit einem sprengstoffgürtel verschaffen zu müssen. (...)
während sich die tonangebenden deutschen gegenüber fremden kulturen und religionen als nahezu unbegrenzt tolerant gerieren, betrachten sie ab sofort mehr als die hälfte der amerikaner als gefährliche, bibel schwingende hinterwäldler.(...)
ich müsste noch mehr dazu schreiben, aber ich muss mich jetzt auf dawkins im tv konzentrieren : )
umfrage folgt.
salü:
durch den thread über kerner und dawkins musste ich über folgendes nachdenken:
oft wird der christliche fundamentalismus in einem atemzug mit dem islamischen fundamentalismus genannt.
das hat gerade in west-europa eine gewisse "tradition". man denke nur an ulrich wickert und seien aussage, george bush und bin laden würden die gleichen "denkstrukturen" aufweisen.
dieser vorwurf ist weit verbreitet. auch dawkins, den ich grundsätzlich ja sehr schätze, sagte, dass bush und bin laden auf derselben seite stünden: auf der seite des glaubens und der gewalt - gegen die seite der vernunft und der diskussion.
auch in seinem buch "der gotteswahn" zitiert dawkins ausführlich schreckliche äußerungen von us-amerikanischen fernsehpredigern, die sich ausmalen, wie schwule in der hölle schmoren, wie sie leiden müssen usw.
die website, auf die sich dawkins oft bezieht lautet passenderweise "american taliban" - was der name dieser seite vermittelt, liegt auf der hand.
vieles spricht dafür, diese gleichung zu ziehen. viele äusserungen gerade us-amerikanischer fundi-christen sind von schrecklicher natur. und gerade in den bereichen krieg, konflikt und sexualität zeigen sich ähnlichkeiten.
trotzdem
reagiere ich ganz allergisch und zugegebenermaßen oft zu aggressiv darauf, wenn christliche fundamentalisten mit islamischen gleichgesetzt werden.
meiner meinung nach steht an erster stelle eine bequemlichkeit: schon harald schmidt sagte in einem interview mit der taz und auf den sog. "karikaturenstreit" angesprochen, man könne doch witze über george bush machen: das sei einfacher, leichter und nicht gefährlich.
damit ist schon viel gesagt: es ist tatsächlich einfacher. man kann sich einerseits subversiv fühlen, ganz rebellisch und auch voll aufklärerisch - gleichwohl man ganz genau weiß, dass einem niemand etwas tun wird.
ich zitiere auch gerne aus dem buch "schöner denken - wie man politisch unkorrekt ist" (broder, maxeiner, miersch, joffe).
eintrag:
ich müsste noch mehr dazu schreiben, aber ich muss mich jetzt auf dawkins im tv konzentrieren : )
umfrage folgt.
wer ulrich wickert ernst nimmt zeigt, dass er selber keine Denkstrukturen hat.
christenfundis wollen keine Homo-Ehe.
muselfundis wollen Homos toten.
christenfundis wollen keine Abtreibung, auch nicht nach einer Vergewaltigung.
musels (wieso fundi? tautologie) wollen nach einer Vergewaltigung die Frau steinigen. Abtreibung ist denen egal.
dr-esperanto
16.11.2007, 00:46
Naja, das Christentum hat halt als ganz wesentliches Element die Milde mit dem Sünder (Jesu war gegen Steinigung). Das dämpft dann ein bisschen den Vernichtungswahn. Das fehlt im Judentum und Islam ja völlig. Im Alten Testament heißt es "du sollst das Böse in deiner Mitte ausrotten" und der Geist des Korans ist auch nicht anders. Fanatiker gibt es aber natürlich überall, auch außerhalb der Religionen.
Fundamentalisten sind meiner Meinung nach überhaupt nicht schlimm :]
Rheinlaender
16.11.2007, 01:25
Christliche Fundamentalisten sind meiner Meinung nach gefaehrlicher - nicht nur, dass katholische Funadamentalisten hier einmal das Parlament in die Luft sprengen wollten sondern auch aus anderen Gruenden heraus:
Die fundamentalistische Lobby ist in den USA sehr stark und hat erheblichen Einfluss auf die Politik, das ist eine konstante Bedrohung der welt und ihres Fortschritts. Leider scheint die US-Regieurng weder willens, noch in der Lage zu sein, den christlichen Fundamentalismus in den USA bekaempfen - ganz im Gegenteil. Ich halte deshalb die Gefahr fuer sehr stark.
EinDachs
16.11.2007, 01:38
Der christliche Fundamentalismus ist subtiler. Wenn christlichfundametalistische US-Politiker aus religiösen Gründen einen Krieg befürworten, ist die Katastrophe und vor allem deren Verantwortlichkeit nur nicht so augenscheinlich, als wenn ein Araber mal wieder eine Bombe zündet.
ob christen oder muslimische fundamentalisten alle sind zu verurteilen .
Die fundamentalistische Lobby ist in den USA sehr stark und hat erheblichen Einfluss auf die Politik, das ist eine konstante Bedrohung der welt und ihres Fortschritts. Leider scheint die US-Regieurng weder willens, noch in der Lage zu sein, den christlichen Fundamentalismus in den USA bekaempfen -
komm, sei mal leise und laber net uber Sachen wat du nischt kennst.
Rheinlaender
16.11.2007, 03:42
komm, sei mal leise und laber net uber Sachen wat du nischt kennst.
Die US-Verfassung, die ich fuer einen grossen Wurf halte, sagt klar aus:
"Amendment 1
Congress shall make no law respecting an establishment of religion], or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."
Der Vertrag von Tripolis vom 07 Jun. 1797 sagt klar aus:
"Art. 11
As the Government of the United States of America is not, in any sense, founded on the Christian religion; ..."
---
Trozdem findet sich auf jeder Dollarnote und -muenze "IN GOD WE TRUST". Willst Du bestreiten, dass die Fundametalisten uebergrossen Einfluss auf die US-Regierung genommen haben und das dieser Einfluss dem Buchstaben und dem Geist der US-Verfassung widerspricht? Und das weder die US-Regierung, noch der Congress Manns genug sind, diesen Einfluss zu bekaempfen?
Die US-Verfassung, die ich fuer einen grossen Wurf halte, sagt klar aus:
"Amendment 1
Congress shall make no law respecting an establishment of religion], or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."
Der Vertrag von Tripolis vom 07 Jun. 1797 sagt klar aus:
"Art. 11
As the Government of the United States of America is not, in any sense, founded on the Christian religion; ..."
---
Trozdem findet sich auf jeder Dollarnote und -muenze "IN GOD WE TRUST". Willst Du bestreiten, dass die Fundametalisten uebergrossen Einfluss auf die US-Regierung genommen haben und das dieser Einfluss dem Buchstaben und dem Geist der US-Verfassung widerspricht? Und das weder die US-Regierung, noch der Congress Manns genug sind, diesen Einfluss zu bekaempfen?
Alles schon und gut, nur hat es nix mit der Lebenswirklichkeit hier zu tun.
trust me.
Felixhenn
16.11.2007, 04:44
Es ist nicht so interessant wie fanatisch der einzelne Fanatiker ist. Das kann ja sowieso nicht beurteilt werden weil individuell. Interessanter ist vielmehr wie viele Fanatiker es prozentual in der jeweiligen Religion gibt. Da sind die Moslems eindeutig Sieger.
Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.
Bruddler
16.11.2007, 05:40
Was sind eigentlich "christliche Fanatiker" ???
Sind das etwa solche, die heutzutage anderen Menschen den Kopf abschneiden oder zum heiligen Krieg aufrufen und Frauen und Andersglaeubigen den Garaus machen ?
Rheinlaender
16.11.2007, 06:02
Was sind eigentlich "christliche Fanatiker" ???
Sind das etwa solche, die heutzutage anderen Menschen den Kopf abschneiden oder zum heiligen Krieg aufrufen und Frauen und Andersglaeubigen den Garaus machen ?
Das sind Leute, die meinen, dass die Bibel Buchstabe fuer Buchstabe Gottes Wort ist und dass sich Gesellschaft und Staat diesem Wort unterwerfen sollen und es als oberste Richtschnur betrachten muessen.
Bratschnik
16.11.2007, 06:41
Die Frage ist im Prinzip nicht zu beantworten denn "Schlimm - Schlimmer" sind relative Begriffe. Ein Fundamentalist ist jemand der nicht bereit ist auf vernünftige Gegenargumente einzugehen und um jeden Preis seine Auffassung der Dinge durchsetzen sowie anderen aufzwingen will.
Welche Mittel er dazu wählt hängt dann vom Grad seiner Verbohrtheit und den sich in seinem Umfeld bietenden Möglichkeiten ab. Und da sind die Musels natürlich im Vorteil aber wahrscheinlich aucn nicht mehr lange.
Von daher, ein Fundi ist ein Fundi. Egal aus welchem Grund und für eine demokratische und freiheitliche Ordnung nicht geeignet.
Bierbaron
16.11.2007, 08:39
Eins vorweg: Ich halte Fundamentalismus in jedweder Form für eine verwerfliche wie gefährliche Sache!
Dennoch sehe ich die islamistischen Fundamentalisten als die größere Gefahr an. Diese subjektive Ansicht fußt auf der Tatsache, dass der islamistischen Fundamentalismus, wie Felixhenn vollkommen richtig feststellte, viel verbreiteter ist. Klar kann man dem entgegenhalten, dass die christlich-fundamentalistische Lobby in den USA einen großen Einfluss auf die Politik einer Weltmacht hat. Aber diese Politik durchläuft einen demokratischen Entscheidungsprozess, wohingegen bei den Terrorstaaten des Nahen Ostens der Koran die einzig relevante Richtschnur ist.
Einen anderen Unterschied sehe ich in der Umsetzung dieses strengen Glaubens. Während sich christliche Fundamentalisten zum Großteil auf Drohungen beschränken haben die Islamfundis keinerlei Probleme damit, auch mal mehrere dutzend unschuldiger Menschenleben für ihren heiligen Krieg in die Luft zu sprengen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Christliche Fundamentalisten sind gefährlich, islamistische Fundamentalisten um einiges gefährlicher!
Grüße
Bierbaron
Achsel-des-Bloeden
16.11.2007, 09:44
Es ist nicht so interessant wie fanatisch der einzelne Fanatiker ist. ... Interessanter ist vielmehr wie viele Fanatiker es prozentual in der jeweiligen Religion gibt. Da sind die Moslems eindeutig Sieger.
Stimmt.
Trotzdem muss ergänzt werden:
# Christliche Fanatiker (= Einzelperson) jagen nun mal NICHT sich und möglichst viele Ungläubige in die Luft.
# Werden christliche (Extrem-) Fanatiker vom größten Teil der Christenheit nicht nur abgelehnt, sondern wenn nötig auch AKTIV bekämpft.
Ich hab für nicht ganz so schlimm gestimmt, aber nur aus einem einzigen Grund:
Sie sprengen sioch nicht in die Luft und reissen andere Menschen mit in den Tod und begehen keine Morde im Namen ihres Gottes.
Ein paar hundert Jahre früher hätte ich vermutlich gesagt, daß sich beide Religionen an Gewalt und Verlogenheit in nichts nachstehen.
Die christlichen Kirchen haben nix mehr zu sagen, was gut ist und dem Islam wird irgendwann dasselbe passieren, oder er wird von der denkenden Menschheit liquidiert!
Das sind Leute, die meinen, dass die Bibel Buchstabe fuer Buchstabe Gottes Wort ist und dass sich Gesellschaft und Staat diesem Wort unterwerfen sollen und es als oberste Richtschnur betrachten muessen.
Mit Verlaub, du redest Müll!
Wenn du schon von der Bibel anfängst, so dürfte dir hoffentlich nciht entgangen sein, dass das AT lediglich ein horrormäßiges Geschichtsbuch für uns ist. Also mit einer Ausnahme: Das Hohe Lied. Das hätte man ruhig ins NT übernehmen sollen.
Für uns Christen ist nun einmal das Neue Testament maßgeblich. So und nun bringe mir einen einzigen Vers, nur einen einzigen, in dem Jesus zu Hass, Mord und Totschlag aufruft. Ich bin gespannt!
Verwechsle niemals wesentliche Dinge:
Für den Fall, dass du mir jetzt Nordirland um die Ohren schlagen willst, empfehle ich dir die Geschichte Nordirlands zu lesen, vielleicht kommst du dann von ganz alleine drauf, warum es da zu einem Religionskrieg zwischen Katholiken und Protestanten kam.
Achsel-des-Bloeden
16.11.2007, 09:59
Die Frage ist im Prinzip nicht zu beantworten denn "Schlimm - Schlimmer" sind relative Begriffe. ...
Relativierendes Geschwalle. Zeitgeistig aber unergiebig.
Es reicht, wenn man die hasserfüllten Gesichter mohammedanischher Fundis mit denen der "christlichen Fundis" vergleicht.
ich hab meine antwort mal hierhin gezogen, weil es vielleicht einfacher ist, als eine diskussion in zwei threads zu führen.
Zunaechst: Er kritisiert nicht nur den Fundamentalismus, sondern auch die gemaessigten Glaeubigen aller Denominations. Seine Kritik geht tiefer, dass eben die Akzeptanz eines zutiefst irrationalen Weltbildes den Weg ebend fuer alle Sorten des Fyuandamentalismus. Fuer ihn besteht, zu Recht, nur ein sehr marginaler Unterschied zwischen dem Papst und Bin Laden. Beide erklaeren ihre Handlungen und hesen aus einer sich der rationalen Ueberpruefung durch Selbstdefinition entziehenden Quelle - auch hier ist der Unterschied, ob es sich um die kath. Ueberlieferung/Bibel oder den Koran handelt marginal. Beide Quellen erklaeren sich selber fuer unfehlbar in grundsaetzlichen Fragen.
(...)
Das ist, angesichts der Macht der USA, gefaehrlicher als ein paar arabische Bombenleger.
naja, dem wöllte ich ja gar nicht widersprechen, aber die frage ist doch:
wenn ich ein buch schreibe, in dem es ja nicht nur um biologie-evolution-es-gibt-keine-beweise-etc. geht, sondern auch um die behauptung, dass die welt viel friedlicher wäre, wenn es überhaupt keine religionen gebe, sollte man, um aufzuzeigen, wie katastrophal religionen in die heutige welt hineinwirken, doch nicht im gleichen atemzug christliche fundamentalisten mit islamischen nennen, weil zweitere doch viel konkreter und grausamer menschenrechte beschneiden, und ... auf einer "höheren" ebene ist es sicher richtig, parallelen zwischen dem papst und bin laden zu ziehen, so wie du das gerade getan hast, aber wenn man so einen vergleich bringt (wenn du politiker wärst, hättest du nach dem satz zurücktreten müssen - was die streitfrage mit sich bringt, ob das gegen dich oder die gesetze der politiker spricht:D )
egal. wo war ich: achja: muss man trotzdem die unterschiede aufzeigen, muss man zb zeigen, dass es ein unterschied ist, ob ich im namen meines memes dazu aufrufe, schwule zu bemitleiden, weil sie ja krank sind, oder ich dazu aufrufe, sie am nächsten laternenpfahl aufzuhängen.
und ... es gibt sicher christliche fundis, die die auch gerne aufhängen würden, aber sie tun es halt nicht! viele npd-mitglieder würden wahrscheinlich auch gerne bomben auf israel werfen, aber sie tun es auch nicht - die hizbollah tut es!
und: den islamischen fundamentalismus abzutun als ein "paar arabische bombenleger", halte ich einfach für verkehrt. der welteinfluß "des" islam ist sicher nicht zu unterschätzen: nicht in europa! nicht auf die politik von israel und den usa. auch nicht im konflikt zwischen muslimen und hindus, zwischen muslimen und nicht-muslimen in afrika. von den arabischen staaten selbst mal ganz zu schweigen.
ich meine: in dem forum hier, wo islamkritik ja idR auf einem sehr niedrigen niveau stattfindet, dass man eigentlich gar nicht merh von "kritik" sprechen kann, weil es nur zweisilibige beleidigungen sind, liegt es natürlich nahe, auch den islam öfter zu verteidigen und auf fundamentalismen von anderer seite zu verweisen, nur wäre es meiner meinung nach ein fehler, deswegen gleich zum anderen extrem überzutreten - was ich dir jetzt gar nicht vorwerfen will! nur so allgemein gesagt, weil das erfahrung ist, die ich immer wieder gemacht habe, und bei der man auch bei sich selbst vorsichtigt seien muss... manchmal wird behauptet, dass gottfried benn nur deshalb zu den nazis gegangen ist, weil ihn die linksradikalen so angekotzt haben. der älteste fehler, den man manchen kann.
najo.
;)
Lord Solar Plexus
16.11.2007, 10:48
Ich habe für "genauso schlimm" gestimmt. Allerdings betrachte ich dabei den einzelnen Fanatiker. Dass islamischer Terror heute schon rein zahlenmäßig überwiegt, ist unbestritten. Wenn man also fragt, welcher Fundamentalismus wahrscheinlicher mein Leben bedroht, ist das der islamische.
Es gibt einige Unterschiede in Inhalt und Form, aber letztlich entscheidend ist nicht die Begründung oder Motivation eines Fundamentalisten, sondern die Tatsache, dass er sein Weltbild als allein gültiges durchsetzen möchte, die Diskussion verweigert und nicht bereit ist, andere Lebensenwtürfe bzw. Weltbilder zu tolerieren.
Selbstverständlich hat Wickert mit seiner Aussage Recht, dass sich die Denkstrukturen ähneln. Die klassische Dichotomie von Schwarz und Weiß und die einfachen Antworten finden sich auf allen Seiten und bei jeder fundamentalistischen Strömung.
Sie sprengen sioch nicht in die Luft und reissen andere Menschen mit in den Tod und begehen keine Morde im Namen ihres Gottes.
Sie sprengen sich nicht in die Luft, aber sie töten sehr wohl. Das gilt für Abtreibungsgegner, das gilt für Nordirland und das gilt auch für GWB.
Für den Fall, dass du mir jetzt Nordirland um die Ohren schlagen willst, empfehle ich dir die Geschichte Nordirlands zu lesen, vielleicht kommst du dann von ganz alleine drauf, warum es da zu einem Religionskrieg zwischen Katholiken und Protestanten kam.
Entschuldige, sicherlich gab und gibt es dort viele andere Einflüsse und Faktoren und jeder ist gut beraten, diese Dinge zur Kenntnis zu nehmen, um ein angemessens Urteil zu bilden.
Die Redlichkeit und ich verlangen aber, dass dieser Grundsatz konsequent angewendet wird. Für den islamischem Terrorismus und Fundamentalismus müssen, falls man ein angemessenes Urteil treffen will, ebenfalls solche Einflüsse und Faktoren eingeblendet werden. Ein Beispiel wäre, dass in vielen Ländern Islamisten als Opposition gegen säkulare oder wenigstens weltliche Regierungen erst an Einfluss gewannen, weil diese mit Reformverweigerung oder staatlicher Repression vorgingen.
Im einen Falle die Betrachtung aller Faktoren einzufordern und sie im anderen Falle konsequent und aggressiv abzulehnen hat jede Grenze zur Heuchelei weit überschritten.
Mit Verlaub, du redest Müll!
Eine harte Anschuldigung vor dem Hintergrund, dass Du Dich mit dem Christentum nicht gut auskennst:
Wenn du schon von der Bibel anfängst, so dürfte dir hoffentlich nciht entgangen sein, dass das AT lediglich ein horrormäßiges Geschichtsbuch für uns ist.
Für uns Christen ist nun einmal das Neue Testament maßgeblich.
Für uns Christen ist das AT kanonisches, heiliges Gotteswort und auf einer Stufe mit dem NT:
"11. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben [...]
Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte (5). Daher "ist jede Schrift, von Gott eingegeben, auch nützlich zur Belehrung, zur Beweisführung, zur Zurechtweisung, [...]"
Dei Verbum, Kapitel III "Die göttliche Inspiration und die Auslegung der Heiligen Schrift"
Mondmann
16.11.2007, 10:49
Mit Verlaub, du redest Müll!
Wenn du schon von der Bibel anfängst, so dürfte dir hoffentlich nciht entgangen sein, dass das AT lediglich ein horrormäßiges Geschichtsbuch für uns ist. Also mit einer Ausnahme: Das Hohe Lied. Das hätte man ruhig ins NT übernehmen sollen.
Für uns Christen ist nun einmal das Neue Testament maßgeblich. So und nun bringe mir einen einzigen Vers, nur einen einzigen, in dem Jesus zu Hass, Mord und Totschlag aufruft. Ich bin gespannt!
Verwechsle niemals wesentliche Dinge:
Für den Fall, dass du mir jetzt Nordirland um die Ohren schlagen willst, empfehle ich dir die Geschichte Nordirlands zu lesen, vielleicht kommst du dann von ganz alleine drauf, warum es da zu einem Religionskrieg zwischen Katholiken und Protestanten kam.
Aufruf zur Intoleranz im N.T.:
"Wer nicht mit mir ist,der ist wider mich."Lk,11,23
Aufruf zur Intoleranz im N.T.:
"Wer nicht mit mir ist,der ist wider mich."Lk,11,23
die idee, dass das alte testament ja nicht mehr so wichtig sei, aber das neue testament voll friedlich und lieblich, ist sowieso ein clichee.
zunächst mal besteht das NT ja nicht nur aus den vier evangelien. aber auch auf denen lässt sich keine moderne ethik errichten. diesen krassen "manichäismus" findet man auch dort (schwarz-weiß / gut-böse) - ungläubige müssen in die hölle (schopenhauer hätte nie jemanden bedroht, dass er für alle ewigkeit in der hölle leiden und weinen muss, wenn man seiner ethik des mit-leidens nicht folgt)
ausserdem findet sich im NT etwa die offenbarung des johannes, was ein völlig durchgeknalltes und sadistisches machwerk ist. oder die paulus-briefe? naajaaa = /
Die christlichen Kirchen haben nix mehr zu sagen, was gut ist und dem Islam wird irgendwann dasselbe passieren, oder er wird von der denkenden Menschheit liquidiert!
Der Islam liquidiert gerade uns, noch nicht gemerkt? Und sicher freut es die Mullahs wenn wir nichts besseres zu tun haben, als das Christentum restlos abzuschaffen. Das schafft Freiraum für die neue Religion. Etwas besseres als der Fundamentalatheismus kann dem Islam gar nicht passieren.
Die atheistischen Fanatiker sind mindestens so schlimm wie die Islamfanatiker. Das schlimme: Sie haben ein gemeinsames Ziel.
Rheinlaender
16.11.2007, 11:21
Die atheistischen Fanatiker sind mindestens so schlimm wie die Islamfanatiker. Das schlimme: Sie haben ein gemeinsames Ziel.
Auf die etwas kluegeren Beitraege anderer spaeter am Tag, aber den Dummsinn doch mal auf die Schnelle:
Im Gegensatz zu islamischen Fanatikern (oder auch Christlichen) will ich mich nicht das Sexleben oder andere Habitus meiner Mitmenschen einmischen, weder interessiert mich deren Drogenkonsum, noch deren Essgewohnheiten, noch deren religoese Praktiken, noch deren Familienleben, wer will soll nackt ueber die Strasse laufen oder im Zeltmantel oder es im Park mit seinem Hund treiben: "Not of my business".
Ich werde nur rebellisch, sobald jemand anfaengt seine persoenlichen Vorurteile anderen aufzwingen und anfaengt diese ueber die Politik durchzusetzen.
Lord Solar Plexus
16.11.2007, 11:27
Der Islam liquidiert gerade uns, noch nicht gemerkt?
Nein, weil es kompletter Unfug ist, den Möchtegern-Kulturkämpfer gerne verbreiten.
Und sicher freut es die Mullahs wenn wir nichts besseres zu tun haben, als das Christentum restlos abzuschaffen.
Auch das dürfte eher grundsätzlichen Missverständnissen und Deinem Hang zur Polemik geschuldet sein als auch nur annäherungsweise die Realität zu beschreiben. Die Fundis interessiert es überhaupt nicht, zu wieviel Prozent wir wissenschaftlich christlich sind. Die finden ein Prozent genauso doof wie hundert, und wenns null Prozent sind, ist es halt der säkulare Westen, der als Feindbild zur Sammlung der Gesellschaften dient.
Mondmann
16.11.2007, 11:30
die idee, dass das alte testament ja nicht mehr so wichtig sei, aber das neue testament voll friedlich und lieblich, ist sowieso ein clichee.
zunächst mal besteht das NT ja nicht nur aus den vier evangelien. aber auch auf denen lässt sich keine moderne ethik errichten. diesen krassen "manichäismus" findet man auch dort (schwarz-weiß / gut-böse) - ungläubige müssen in die hölle (schopenhauer hätte nie jemanden bedroht, dass er für alle ewigkeit in der hölle leiden und weinen muss, wenn man seiner ethik des mit-leidens nicht folgt)
ausserdem findet sich im NT etwa die offenbarung des johannes, was ein völlig durchgeknalltes und sadistisches machwerk ist. oder die paulus-briefe? naajaaa = /
Dieser Kunstgriff,daß alte Testament als obsolet unter den Teppich zu kehren,weil es stellenweise blindwütigem Fanatismus Tür und Tor öffnet,ist wirklich erstaunlich.
Frei nach dem Motto"Was nicht passt,wird passend gemacht" wird hier verbindliches Gotteswort unterschlagen,der christliche Kanon so zurecht geschnitten,daß er vor möglichen Anwürfen totalitärer Gesinnungslehre geschützt werden kann.
Verweist aber ein moderater Moslem auf die Kontextbezogenheit bestimmter höchst fragwürdiger Suren,wird entgegengehalten,daß der Koran nur buchstabengetreu verstanden werden kann.
Da geht jede Verhältnismäßigkeit verloren.
Schopenhauer hätte wohl nicht nur nur Hegel und Konsorten mit Freude in der Hölle schmoren sehn,seine vorgeblich allumfassende Mitleidsethik hätte bei einem Praxistest wohl nicht nur bei diesen Kandidaten gewisse Lücken aufgewiesen.;)
Achsel-des-Bloeden
16.11.2007, 11:32
...
Da geht jede Verhältnismäßigkeit verloren.
...
Die der relativierenden Art möglicherweise.
Die der grundsätzlichen Richtigkeit der beiden Aussagen aber bestimmt nicht.
ochmensch
16.11.2007, 11:48
Hmm... die sind nicht so explosiv, gelle?
Dieser Kunstgriff,daß alte Testament als obsolet unter den Teppich zu kehren,weil es stellenweise blindwütigem Fanatismus Tür und Tor öffnet,ist wirklich erstaunlich.
Frei nach dem Motto"Was nicht passt,wird passend gemacht" wird hier verbindliches Gotteswort unterschlagen,der christliche Kanon so zurecht geschnitten,daß er vor möglichen Anwürfen totalitärer Gesinnungslehre geschützt werden kann.
Verweist aber ein moderater Moslem auf die Kontextbezogenheit bestimmter höchst fragwürdiger Suren,wird entgegengehalten,daß der Koran nur buchstabengetreu verstanden werden kann.
Da geht jede Verhältnismäßigkeit verloren.
Schopenhauer hätte wohl nicht nur nur Hegel und Konsorten mit Freude in der Hölle schmoren sehn,seine vorgeblich allumfassende Mitleidsethik hätte bei einem Praxistest wohl nicht nur bei diesen Kandidaten gewisse Lücken aufgewiesen.;)
du kannst schopenhauer je nach persönlichem geschmack durch andere philosophen ersetzen. was ich meinte ist doch: kant... sokrates! meinetwegen auch richard dawkins :D haben es gar nicht nötig, ihre ideen mit solchen drohung zu kombinieren, wie sie uns von religiösen führern bekannt sind. die haben das gar nicht nötig, aber jesus hat es nötig, seine ideen mit einer drohung ("frohbotschaft <> drohbotschaft") anzutragen.
es gibt also (auch) statt rationaler argumentation ("aus x gründen, sind y regeln wohl die besten") - sondern es heisst dann eher: "wenn du y regeln nicht befolgst, landest du in der hölle".
und schopenhauer hätte nur das werk von hegel verbannt, weil er eben zu anderen schlüßen gekommen ist. wobei ich das beispiel jetzt gar nicht so wichtig finde.
mit dem, was du ansonsten geschrieben hast, hast du natürlich völlig recht - und es ist ja teilweise erstaunlich, wie anpassungsfähig und dehnbar das christentum ist - innerhalb von keinen 100jahren konnten christen totale kriege unterstützen, wenn aus denen nix wird zaubern sie plötzlich den gütigen papa der allumfassenden-nächstenliebe hervor, der allerdings der gleiche gott ist, mit dem wiederum andere länder heute kriege gegen "das böse" führt, das sich in achsen zusammenschließt...
Im Gegensatz zu islamischen Fanatikern (oder auch Christlichen) will ich mich nicht das Sexleben oder andere Habitus meiner Mitmenschen einmischen, weder interessiert mich deren Drogenkonsum, noch deren Essgewohnheiten, noch deren religoese Praktiken, noch deren Familienleben, wer will soll nackt ueber die Strasse laufen oder im Zeltmantel oder es im Park mit seinem Hund treiben: "Not of my business".
Ich werde nur rebellisch, sobald jemand anfaengt seine persoenlichen Vorurteile anderen aufzwingen und anfaengt diese ueber die Politik durchzusetzen.
was man dem vielleicht noch hinzufügen könnte ist eine aussage dawkins, die er auf solche vorwürfe oft bringt, dass er nämlich weiß, was eintreten müsste, damit er nicht mehr an die evolution glaubt ("kaninchenfunde im präkambrium") - im gegensatz dazu wird ein gläubiger NIE von seinem glauben lassen wollen, wenn auch alles dagegen spricht.
der atheist und der wissenschaftler WEISS eben, dass die wahrheit, an die er glaubt, nicht allumfassend-ewig gültig ist, sondern dass er aus diesen udn jenen gründen dort angelangt ist und wenn er etwas besseres oder treffenderes entdeckt, dann kann er das alte hinter sich lassen und auf etwas neueres zugehen.
Etwas besseres als der Fundamentalatheismus kann dem Islam gar nicht passieren.
das beste, was islamischen fundis passieren kann, sind christliche fundis, die den kampf mit ihnen aufnehmen wollen. diese leute glauben, wir befänden uns in einer religiösen endschlacht zwischen dem guten und dem bösen und wir sollten dieses weltbild nicht dadurch legitimieren, dass wir uns nun ebenfalls dazu entschließen, ein göttliches armaggedon herbeizubomben.
liberale, tolerante menschen, die sich darum bemühen, christen, muslime und religionsfreie zueinander zu bringen, müssen allen fundamentalisten ein größerer dorn im auge sein - deswegen ja auch die große wut auf diese neuen atheisten.
ich finds immer schrecklich, wenn gläubige christen (politiker oder repräsentanten) sagen, dass ihnen nicht der erstareknde islam angst macht, sondern das erschlaffende christentum.
...Die atheistischen Fanatiker sind mindestens so schlimm wie die Islamfanatiker. Das schlimme: Sie haben ein gemeinsames Ziel.
Obskurer Unsinn!
Ich interessiere mich für die heidnischen Religionen und beschäftige mich auch damit, ohne daran zu glauben. Weder das Christentum noch der Islam sind, im Gegensatz zu diesen Naturreligionen oder dem Heidentum, auch nur ansatzweise dazu geeignet, dem Volk eine geeignete Glaubensgrundlage für ein friedliches miteinander und eine Verbundenheit gegen eine Bedrohung von Außen zu geben.
Sowohl der Islam als auch das Christentum zeichnet sich durch ein Klima der Angst und der Bedrohung aus. Gläubige werden von den Klerikern und den Gelehrten eingeschüchtert, um nicht abtrünnig zu werden. Bizarr anmutende Riten und Verdummung runden das Bild dieser sog. Weltreligionen ab!
P.S.: Bevor jemand voreilige Schlüsse zieht: Das Judentum steht dem Islam und dem Christentum in nichts nach!
Lord Solar Plexus
16.11.2007, 14:05
Die der grundsätzlichen Richtigkeit der beiden Aussagen aber bestimmt nicht.
Mach Dich bitte nicht lächerlich. Wer mit grundfalschen Prämissen argumentiert, kann sich nicht hinter "grundsätzlicher Richtigkeit" verstecken. Was soll das sein? Alle Details falsch, Patient tot, grundsätzlich richtig?
Da besteht noch einiges an Erläuterungsbedarf - ich warte.
erwin r analyst
16.11.2007, 14:30
da fehlt die Abtwortmöglichkeit: "Gar nicht schlimm".
Jede Form von religiösen Fundamentalismus bzw. Fanatismus ist schlimm, da gibt es keine Unterschiede!
Gruß Preuße
Obskurer Unsinn!
Ich interessiere mich für die heidnischen Religionen und beschäftige mich auch damit, ohne daran zu glauben. Weder das Christentum noch der Islam sind, im Gegensatz zu diesen Naturreligionen oder dem Heidentum, auch nur ansatzweise dazu geeignet, dem Volk eine geeignete Glaubensgrundlage für ein friedliches miteinander und eine Verbundenheit gegen eine Bedrohung von Außen zu geben.
Sowohl der Islam als auch das Christentum zeichnet sich durch ein Klima der Angst und der Bedrohung aus. Gläubige werden von den Klerikern und den Gelehrten eingeschüchtert, um nicht abtrünnig zu werden. Bizarr anmutende Riten und Verdummung runden das Bild dieser sog. Weltreligionen ab!
P.S.: Bevor jemand voreilige Schlüsse zieht: Das Judentum steht dem Islam und dem Christentum in nichts nach!
*lach* Was ist denn schon bizarrer als Elfen, Bäume und Moore anzubeten? Welches Klima der Angst meinst Du hat früher geherrscht, als Frauen für Ehebruch noch im Moor versenkt wurden? Die Heidenträumer sind doch die allerskurrilsten.
das beste, was islamischen fundis passieren kann, sind christliche fundis, die den kampf mit ihnen aufnehmen wollen. diese leute glauben, wir befänden uns in einer religiösen endschlacht zwischen dem guten und dem bösen und wir sollten dieses weltbild nicht dadurch legitimieren, dass wir uns nun ebenfalls dazu entschließen, ein göttliches armaggedon herbeizubomben.
liberale, tolerante menschen, die sich darum bemühen, christen, muslime und religionsfreie zueinander zu bringen, müssen allen fundamentalisten ein größerer dorn im auge sein - deswegen ja auch die große wut auf diese neuen atheisten.
ich finds immer schrecklich, wenn gläubige christen (politiker oder repräsentanten) sagen, dass ihnen nicht der erstareknde islam angst macht, sondern das erschlaffende christentum.
Liberalen und toleranten Dummköpfen haben wir es doch zu verdanken, daß der Islam sich hier einnisten konnte. Wir Christen haben den Islam 1000 Jahre lang ferngehalten. Der Untergang unseres Volkes ist die Schuld der Liberalen. Und bitte: "Die "neuen Atheisten" wollen Religiöse und Nichtreligiöse "zueinanderbringen"? Ich weiß nicht auf welchem Planeten Du lebst, aber das ist hanebüchen.
Bruddler
16.11.2007, 15:00
Wer kann aktuelle, glaubhafte Beispiele aufzeigen, wo "christliche Fundamentalisten" unter Berufung auf ihre Religion Gewalt anwenden, oder zur Gewalt aufrufen ?
Nein, weil es kompletter Unfug ist, den Möchtegern-Kulturkämpfer gerne verbreiten.
Da guck Dir mal die Bevölkerungsstatistiken an. Die Überfremdung ist real.
Auf die etwas kluegeren Beitraege anderer spaeter am Tag, aber den Dummsinn doch mal auf die Schnelle:
Im Gegensatz zu islamischen Fanatikern (oder auch Christlichen) will ich mich nicht das Sexleben oder andere Habitus meiner Mitmenschen einmischen, weder interessiert mich deren Drogenkonsum, noch deren Essgewohnheiten, noch deren religoese Praktiken, noch deren Familienleben, wer will soll nackt ueber die Strasse laufen oder im Zeltmantel oder es im Park mit seinem Hund treiben: "Not of my business".
Ich werde nur rebellisch, sobald jemand anfaengt seine persoenlichen Vorurteile anderen aufzwingen und anfaengt diese ueber die Politik durchzusetzen.
Du mischt dich massiv in das Leben der anderen Menschen ein, da Du eine unkontrollierte Zuwanderung nach Europa propagierst. Leute wie Du sind doch erst froh, wenn der europäische Mensch eine Mixtur der Rassen der Welt ist, wenn jeder Schwule nackt auf der Straße rumtanzen kann und eine Abtreibung ein Termin wie der Frisörbesuch ist.
Du mischt dich massiv in das Leben der anderen Menschen ein, da Du eine unkontrollierte Zuwanderung nach Europa propagierst. Leute wie Du sind doch erst froh, wenn der europäische Mensch eine Mixtur der Rassen der Welt ist, wenn jeder Schwule nackt auf der Straße rumtanzen kann und eine Abtreibung ein Termin wie der Frisörbesuch ist.
Wo lebst du denn? Wenn in ein paar jahren ein funftel Deutschlands Musels sind, kann ein homo seines lebens nimmer sicher sein auf der strasse.
nur weil in den medien gay-bashing und vergewaltigung von europaerinen seitens mohammedanern verschwiegen oder euphemistisch umschrieben werden, heisst es noch lange net, dass es sie massenweise gibt.
trust me, multi-kulti wird am ende nicht bunt und frohlich sein, sondern dunkel und totenstille.
Freddy Krüger
16.11.2007, 15:51
Christliche Fundamentalisten sind meiner Meinung nach gefaehrlicher - nicht nur, dass katholische Funadamentalisten hier einmal das Parlament in die Luft sprengen wollten sondern auch aus anderen Gruenden heraus:
Die fundamentalistische Lobby ist in den USA sehr stark und hat erheblichen Einfluss auf die Politik, das ist eine konstante Bedrohung der welt und ihres Fortschritts. Leider scheint die US-Regieurng weder willens, noch in der Lage zu sein, den christlichen Fundamentalismus in den USA bekaempfen - ganz im Gegenteil. Ich halte deshalb die Gefahr fuer sehr stark.
Stimmt, die christlichen Fundamentalisten haben in den USA die absolute Macht, daher liefert Bush gerade wieder Waffen nach Saudi-Arabien.
EinDachs
16.11.2007, 16:38
Für uns Christen ist nun einmal das Neue Testament maßgeblich. So und nun bringe mir einen einzigen Vers, nur einen einzigen, in dem Jesus zu Hass, Mord und Totschlag aufruft. Ich bin gespannt!
Verwechsle niemals wesentliche Dinge:
Für den Fall, dass du mir jetzt Nordirland um die Ohren schlagen willst, empfehle ich dir die Geschichte Nordirlands zu lesen, vielleicht kommst du dann von ganz alleine drauf, warum es da zu einem Religionskrieg zwischen Katholiken und Protestanten kam.
Joh 2, 13-16, eine köstliche Episode in der der Sohn Gottes sich eine Geißel schnappt und sogar eigenhändig ein paar Händler prügelt:
Und er fand im Tempel die Händler, die Rinder, Schafe und Tauben verkauften, und die Wechsler, die da saßen. Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus samt den Schafen und Rindern
Aber im großen und ganzen war Jesus der friedliche Kerl.
Gewaltrechtfertigungen wurden meist mit den veralteten Büchern (die scheinbar immer dann gelten, wenn man sie gerade brauchen kann) bzw. mit der Johannesapokalypse (einem der schlimmsten Hasspamphlete der religionsgeschichte) gerechtfertigt.
Württemberger2
16.11.2007, 16:46
die sind konservativ. und eben sehr gläubig. das ist aber keine bedrohung.,
... bzw. mit der Johannesapokalypse (einem der schlimmsten Hasspamphlete der religionsgeschichte) gerechtfertigt.
Bla bla. Die Offenbarung ist kein Haßpamphlet. Blöde Hetze.
*lach* Was ist denn schon bizarrer als Elfen, Bäume und Moore anzubeten? Welches Klima der Angst meinst Du hat früher geherrscht, als Frauen für Ehebruch noch im Moor versenkt wurden? Die Heidenträumer sind doch die allerskurrilsten.
Ich glaube ja nicht daran, aber mir geht es um das "wie glaubt man" in einer Religion. Mache ich das aus freien Stücken, oder droht man mir z.B. mit dem Fegefeuer. Das heutzutage Christen aus freien Stücken an ihre Religion glauben ist mir klar, die Menschen sind aufgeklärt genug und der Klerus weiss das und verzapft bei weitem nicht mehr so ein Stuß, einige extrem Ausnahmen mal ausgenommen! Die kath. und ev. Kirche ist keine Macht mehr, sondern eine Lebenshilfe, die man nutzen kann, wenn man will, aber man muss nicht.
Du darfst den Islam aber auch nicht mir den christl. Kirchen von heute vergleichen. Diese Religion ist 600 im Hintertreffen. Denk mal an Europa im 15 Jahrh.!
Im Übrigen betrachte ich das Heidentum im Moment als Lieferant interessanter Geschichten. Die auch nicht nur mit Feen und Elfen zu tun haben ;-)
Solltest mal die Edda oder die Heimskringla lesen, ist sehr interessant. Vor allem, welche Parallelen es zum Christentum gibt, bzw. welche Riten und Bräuche 1:1 von den nordischen und keltischen Mythen übernommen wurden.
EinDachs
16.11.2007, 19:36
Bla bla. Die Offenbarung ist kein Haßpamphlet. Blöde Hetze.
Das ist, wie so oft, eine Frage der eigenen Überzeugung.
Ich kenn keinen Christen, der es für ein Hasspamphlet hält, aber erstaunlich viele Atheisten.
Fakt ist, dass der Text über weite Stellen Freude daran hat, Andersdenkenden und Andersglaubenden schreckliche Schmerzen und schlussendlich Tod und verdammnis zu bereiten.
Das ist, wie so oft, eine Frage der eigenen Überzeugung.
Ich kenn keinen Christen, der es für ein Hasspamphlet hält, aber erstaunlich viele Atheisten.
Fakt ist, dass der Text über weite Stellen Freude daran hat, Andersdenkenden und Andersglaubenden schreckliche Schmerzen und schlussendlich Tod und verdammnis zu bereiten.
Nein, es ist eine Vision. Wir Christen haben keine Freude, wenn Menschen leiden. Ich akzeptiere auch, daß Du in Deinem Avatar Katholiken lächerlich machen willst. Ich denke, wer nicht weiter weiß, der macht halt andere Menschen lächerlich.
Bei Dir sehe ich aber einen guten und christlichen Kern und ich möchte Dich auch nicht angreifen.:)
Du darfst den Islam aber auch nicht mir den christl. Kirchen von heute vergleichen. Diese Religion ist 600 im Hintertreffen. Denk mal an Europa im 15 Jahrh.!
Der Islam ist nicht im Hintertreffen. Das Fundament des Islam ist Mohammed, ein Räuber, Krieger, Vergewaltiger, Verbrecher. Das Fundament des Christentums ist Jesus.
Eine Religion ist immer nur so gut wie ihr Gründer. Der Islam wird nicht friedlich.
EinDachs
16.11.2007, 20:04
Nein, es ist eine Vision. Wir Christen haben keine Freude, wenn Menschen leiden. Ich akzeptiere auch, daß Du in Deinem Avatar Katholiken lächerlich machen willst. Ich denke, wer nicht weiter weiß, der macht halt andere Menschen lächerlich.
Mein Avatar hat nicht viel mit Christen zu tun, geschweige den Katholiken zu tun.
Wenn es eine Religion beleidigt dann Moslems (Hund = unreines Tier).
Bei Dir sehe ich aber einen guten und christlichen Kern und ich möchte Dich auch nicht angreifen.:)
Na dann ist ja alles gut.
Schönen Abend, ich bin jetzt fort.
George Rico
16.11.2007, 20:26
Christliche Fundamentalisten sprengen immerhin keine Züge oder Busse in die Luft. Dies sollte zur Beantwortung der Eingangsfrage ausreichen.
---
Kenshin-Himura
16.11.2007, 20:28
salü:
durch den thread über kerner und dawkins musste ich über folgendes nachdenken:
oft wird der christliche fundamentalismus in einem atemzug mit dem islamischen fundamentalismus genannt.
das hat gerade in west-europa eine gewisse "tradition". man denke nur an ulrich wickert und seien aussage, george bush und bin laden würden die gleichen "denkstrukturen" aufweisen.
dieser vorwurf ist weit verbreitet. auch dawkins, den ich grundsätzlich ja sehr schätze, sagte, dass bush und bin laden auf derselben seite stünden: auf der seite des glaubens und der gewalt - gegen die seite der vernunft und der diskussion.
auch in seinem buch "der gotteswahn" zitiert dawkins ausführlich schreckliche äußerungen von us-amerikanischen fernsehpredigern, die sich ausmalen, wie schwule in der hölle schmoren, wie sie leiden müssen usw.
die website, auf die sich dawkins oft bezieht lautet passenderweise "american taliban" - was der name dieser seite vermittelt, liegt auf der hand.
vieles spricht dafür, diese gleichung zu ziehen. viele äusserungen gerade us-amerikanischer fundi-christen sind von schrecklicher natur. und gerade in den bereichen krieg, konflikt und sexualität zeigen sich ähnlichkeiten.
trotzdem
reagiere ich ganz allergisch und zugegebenermaßen oft zu aggressiv darauf, wenn christliche fundamentalisten mit islamischen gleichgesetzt werden.
meiner meinung nach steht an erster stelle eine bequemlichkeit: schon harald schmidt sagte in einem interview mit der taz und auf den sog. "karikaturenstreit" angesprochen, man könne doch witze über george bush machen: das sei einfacher, leichter und nicht gefährlich.
damit ist schon viel gesagt: es ist tatsächlich einfacher. man kann sich einerseits subversiv fühlen, ganz rebellisch und auch voll aufklärerisch - gleichwohl man ganz genau weiß, dass einem niemand etwas tun wird.
ich zitiere auch gerne aus dem buch "schöner denken - wie man politisch unkorrekt ist" (broder, maxeiner, miersch, joffe).
eintrag:
ich müsste noch mehr dazu schreiben, aber ich muss mich jetzt auf dawkins im tv konzentrieren : )
umfrage folgt.
Ja, da gehe ich weitgehend konform mit dir. :]
Grundsätzlich ist es natürlich eigentlich egal, ob christlicher Fundamentalismus oder islamistischer Fundamentalismus. Nur: Der christliche Fundamentalismus ist eben bei Weitem nicht so weit ausgeprägt. Und dann kommt es auch darauf an, wie sich dieser Fundamentalismus dann auswirkt, und wie du schon sagtest, ist das bei Christen vielleicht die Forderung Homosexualität zu verbieten, i.d.R. jedoch nicht das Ziel sich in die Luft zu sprengen (ist mir zumindest kein Fall bekannt).
Dieses ewige Vergleichen/Gleichsetzen hat meiner Meinung nach fast immer einfach seinen Grund in einer Ablehnungs-Haltung gegen das Christentum, und eine gewisse Sympathie für den Islam oder andere dem Westen und dem ,,American way of life" nicht besonders freundlich gesinnte Bewegungen. Das ist das Selbe wie diese dämlichen Vergleiche Schäuble/Stasi, oder Stoiber/Nazis.
Daher hat mich auch ein Titel des ,,ZDF"-Beitrags ,,Der große Graben - Religiöse Fundamentalisten auf dem Vormarsch" und sein Inhalt sehr geärgert.
Aldebaran
16.11.2007, 20:47
Christliche Fundamentalisten sind meiner Meinung nach gefaehrlicher - nicht nur, dass katholische Funadamentalisten hier einmal das Parlament in die Luft sprengen wollten...
Das ist aber schon ein wenig länger her, oder?
...sondern auch aus anderen Gruenden heraus:
Die fundamentalistische Lobby ist in den USA sehr stark und hat erheblichen Einfluss auf die Politik, das ist eine konstante Bedrohung der welt und ihres Fortschritts. Leider scheint die US-Regieurng weder willens, noch in der Lage zu sein, den christlichen Fundamentalismus in den USA bekaempfen - ganz im Gegenteil. Ich halte deshalb die Gefahr fuer sehr stark.
Die Frage ist doch, wer heute für Europa gefährlicher ist. Selbst wenn christliche Fundamentalisten einen starken Einfluss auf die amerikanische Politik gewinnen sollten, stellt sich die Frage, welche Bedeutung das für uns hätte und vor allem, was wir überhaupt dagegen tun könnten.
Das ist im Fall des islamischen Fundamentalismus anders. Die geographische Nachbarschaft, die demographische Entwicklung, die Verteilung der Öl- und Gasreserven und vor allem die Einwanderung zwingt uns nun einmal, uns mit dem islamischen Fundamentalismus zu befassen. Die noch vorhandene Überlegenheit des Westens und die Zerstrittenheit der islamischen Welt erlaubt es noch, eine aktive und präventive "Vorwärtsverteidigung" - nicht nur im militärischen Sinne - zu leisten, während der amerikanisch-christliche Fundamentalismus, ob nun gefährlich oder nicht, für uns im Grunde unerreichbar ist.
Aus diesem Grund ist ein Aufrechnen unsinnig.
Achsel-des-Bloeden
16.11.2007, 20:48
Mach Dich bitte nicht lächerlich.
...
Da besteht noch einiges an Erläuterungsbedarf - ich warte.
Welcher heilige Text darf grundsätzlich nicht übersetzt werden, um seine fundamentale Gültigkeit nicht zu gefährden?
Mondmann
16.11.2007, 20:53
Der christliche Fundamentalismus ist subtiler. Wenn christlichfundametalistische US-Politiker aus religiösen Gründen einen Krieg befürworten, ist die Katastrophe und vor allem deren Verantwortlichkeit nur nicht so augenscheinlich, als wenn ein Araber mal wieder eine Bombe zündet.
Das trifft es auf den Punkt.
Natürlich ist es sichtbarer,wenn ein fanatisierter Haufen seine Drohgebärden lautstark in ein Kameraobjektiv verlauten läßt,eine amerikanische Flagge verbrennt oder sich vorgeblich zum Wohle seiner Glaubensbrüder mit einer Bombe in die Luft jagt.
Der christliche Fundamentalismus ummantelt sich geschickter,erscheint im Gewand einer heilsbringerischen demokratischen Mission und beruft sich in seinem Wirken auf Frieden und Gerechtigkeit.Die entsprechenden Kräfte wirken hintergründiger und lassen sich schwerer greifen.
Seinem Wesen nach ist Fundamentalismus aber,gleich welcher Lehre er anhängt,immer identisch verfasst.
Sich im Besitz einer unantastbaren Wahrheit von heiliger Qualität wähnend,wird die Welt selbstgerecht streng zweigeteilt in Gut und Böse geschieden.
Die eigene Auffasung wird dogmatisch als einzig zulässige angesehen,das eigene Wirken zu einem unbedingten Wollen höhere Natur ausgerufen.
Gegensätzlichkeiten,Zweifel oder Abweichungen werden negiert und rigoros bekämpft.
Achsel-des-Bloeden
16.11.2007, 21:12
...
Sie sprengen sich nicht in die Luft, aber sie töten sehr wohl. Das gilt für Abtreibungsgegner, das gilt für Nordirland und das gilt auch für GWB.
...
1.) Wieviele Abtreiber sind denn so in einem Jahr von christlichen Fundamentalisten gekillt worden? Mehr als Hundert? Dann wäre das eine Zahl, die ähnlich den von Mohammedanern gekillten Ungläubigen in Südthailand überstiege.
2.) Wieviele Sunniten sind von Schiiten e.v.v. gekillt worden und was kümmerts uns?
3) Wenn nichts mehr hilft an verquasteter Zeitgeist- "Argumentation" muß GWB her ...
Achsel-des-Bloeden
16.11.2007, 21:13
...
Der christliche Fundamentalismus ummantelt sich geschickter,erscheint im Gewand einer heilsbringerischen demokratischen Mission und ...
Meine Fresse, was sind die christlichen Fundis clever und hinterfotzig. Man könnte fast meine, sie hätten die Taquia erfunden ...
Mondmann
16.11.2007, 21:31
Meine Fresse, was sind die christlichen Fundis clever und hinterfotzig. Man könnte fast meine, sie hätten die Taquia erfunden ...
Sie sind nicht unbedingt cleverer,nur eleganter.
Außerdem ist es doch etwas leichter mit der durchschlagenden Wirkung,wenn man direkten Einfluß auf die Politik der letztverbliebenen Großmacht hat.
Da braucht es keine Sprengstoffgürtelbewehrten Durchdreher,sondern läßt man eine hochtechnisierte Armee einmarschieren.
Außerdem müßte dich das Wirken solcher Kräfte doch erfreuen,Du gehst in diesem endzeitlichen Kulturkampf-Unfug doch richtiggehend auf.
Achsel-des-Bloeden
16.11.2007, 21:35
...
Da braucht es keine Sprengstoffgürtelbewehrten Durchdreher,sondern läßt man eine hochtechnisierte Armee einmarschieren.
...
In welche Länder marschierten christliche(!) Heerscharen seit den Kreuzzügen denn so ein?
Mondmann
16.11.2007, 21:45
In welche Länder marschierten christliche(!) Heerscharen seit den Kreuzzügen denn so ein?
Ich spreche von politischer Einflußnahme christlicher Fundamentalisten auf die Außenpolitik der U.S.A.
Da ist man unlängst unter Vorspiegelung falscher Tatsachen in den Iraq marschiert,mit unsäglichen Konsequenzen für alle Seiten.
Gegenfrage:
In welches Land sind islamistische Terroristen kürzlich eingefallen?
Handelt es sich bei den verübten Anschlägen um staatliche oder paramilitärische Akte?
Achsel-des-Bloeden
16.11.2007, 21:51
...
In welches Land sind islamistische Terroristen kürzlich eingefallen?
Afghanistan
Thailand
Indonesien
Iran
Philippinen
Pakistan
Israel
Türkei
Algerien
Marokko
Ägypten
und nicht zu vergessen ...
EUROPA
Dieses Thema ist teilweise nicht sehr leicht zu Definieren. Wenn man nach Opferzahlen geht dann kann man sagen das in der Gegenwart der Islamischen Fundamentalismus gefährlich ist, wenn man von der Geschichte ausgeht dann haben christliche Fanatiker mehr Opfer gefordert. Aber die Frage nach der Gefährlichkerit ist kaum zu klären. Weil beide Sorten von Fanatikern unterschiedlich agieren. Die Islamisten wollen möglichst viel Aufmerksamkeit aufsich ziehen, bei den christlichen Fundis ist das Gegenteil der Fall. Auch ist die Frage nacvh der Örtlichkeit wichtig, z.b. In Amerika ist Christlicher Fundamentalismus sehr Präsent und ist eine Gefahr für die Gesellschaft, in Europa hingegen sind sie(bis jetzt) eine verschwindente Minderheit.
Man sollte auch nicht den Trugschluss äussern das beide Seiten sich total voneinander unterscheiden, in vielen Dingen sind sie sich sehr ähnlich.
Ich habe dafür gestimmt das beide Seiten genauso gefährlich, Den wenn ein Mensch so verblendetet und fanat durch seine Religion das er alles andere ihr unterordnet ist zu allen fähig, egal zu welcher Religion er sich bekennt. Beängstigent dabei ist das Christliche wie auch Muslimische Fundamentalisten seit dem 11/9 immer mehr zulauf und Einfluss bekommen. Das ist beängstigent.
Rheinlaender
16.11.2007, 21:58
Das ist aber schon ein wenig länger her, oder?
Ueberhaupt nicht: Das war am 05 Nov. 1605. Rekonstruktionen ergaben, dass die verwendete Menge Schieespulver nicht nur das Parlament (mit Koenig, Lords und Commons), sondern auch weite Teile Westministers zerstoert haette, die Anzahl der Todesopfer waere sehr viel hoeher gewesen als die rund 250 im Parlament versammelten. Der Gunpowder Plot war nur der spektakulaerste Versuch katholischen Terrorismus und Umsturzversuchen hierlande. Der letzte dieser Umsturzversuche wurde erst 1745 niedergeschlagen, der erste war 1569. Wir haben also hier eine lange Erfahrung mit religoes motivierten Terror und Umstuerzen.
Die Frage ist doch, wer heute für Europa gefährlicher ist. Selbst wenn christliche Fundamentalisten einen starken Einfluss auf die amerikanische Politik gewinnen sollten,
Nicht "sollten", sondern "haben". Das beginnt damit, dass Bush offen gegen die Stammzellenforschung agiert, religoese Richter versucht in den Supreme Court zu berufen, dass er eine klare Aussage zur Evolutionlehre verweigert, dass sogar eine Verfassunginitative gestartet wurde um die schwule Ehe zu verhindern, etc. Dieser Einfluss ist vorhanden und es gibt keinen prominenten US-Politker, der offen Atheist ist.
stellt sich die Frage, welche Bedeutung das für uns hätte und vor allem, was wir überhaupt dagegen tun könnten.
Welche Beduetung hat dies? Zunaechst bedeut dies langfristig ein Schwaechung der USA im wissenschaftlichen Bereich. Schon heute muessen sich die USA viele Spitzenwissenschaftler "einkaufen", aber davon abgesehen: Uns kann es nicht egal, was die Motive der groessten Macht auf der Erde, mit der wir verbuendet sind, sind. Man bejammert in rechten Kreisen immer den Einfluss der Ostkuesten-Elite. Dieser ist heute minimiert und das hat weder der Welt, noch den USA gutgetan. Diese internationalistische und liberale Elite war ein Verbuendeter mit dem rechnen konnte, wenn es darum kluge Politik zu machen, das Ergebnis eines religoes-irrationalen weltbildes sehen wir jetzt im Irakkrieg (Bush aeusserungen ueber Gottes Wort, dass ihn zu dieser Entscheidung brachte, sind mir im Ohr).
Was koennen wir dagegen tun? Eigentlich nur die sekularen Kraefte in den USA durch Beispiel staerken und die USA an ihre Gruendungsprinzipien erinnern. Die US-Verfassung ist ein Sekulares Papier, ein Papier, das in der Tradition der europaeischen Aufklaerung steht.
Das ist im Fall des islamischen Fundamentalismus anders. Die geographische Nachbarschaft, die demographische Entwicklung, die Verteilung der Öl- und Gasreserven
Das sind beides Problem - aber selbst fundamentalistische Regime (z. B. Iran) ist darauf angewisen sein Oel dem westen zu verkaufen, auch die die blosse Masse an Personen macht keine wirkliche Macht.
und vor allem die Einwanderung zwingt uns nun einmal, uns mit dem islamischen Fundamentalismus zu befassen.
"Befassen"? Ja - aber keine Panik. Der Anteil der Katholiken, so man dies aus den Gerichtsakten rekonstruieren kann, war zur Zeit des Gunpowder Plots bei etwa 5% der engl. Bevoelkerung, wir haben z. Zt. ca. 3% Moslems - es fand damals kein katholischer Umsturz statt (selbst wenn der Plot funktioniert haette, waere es eher in einem Massaker an den engl. Katholike geendet als in einem Umsturz), es gibt keine Ursache anzunehme, dass die Methoden von damals (Geheimdienst, Polizei und Gerichtsbarkeits) nicht auch heute noch wirken.
Mondmann
16.11.2007, 22:00
Afghanistan
Thailand
Indonesien
Iran
Philippinen
Pakistan
Israel
Türkei
Algerien
Marokko
Ägypten
und nicht zu vergessen ...
EUROPA
Wenn ein deutscher Wirrkopf in Köln ein Bombe hochgehen läßt,ist er dann auch in Deutschland eingefallen.
Wenigstens scheinst Du keine nationalstaatlichen Scheuklappen zu haben,immerhin betrachtest Du Europa als ein zusammengehöriges Ganzes.
Falls es Dir aufgefallen ist,bezweckte ich mit meinen Eingangsbeiträge nicht anderes,als die Wesengleichheit jedweder fundamentalistischen Weltanschaaung zu betonen.
Um einen Vergleich in Richtung aktueller Gefahr und gegenwärtiger Häufigkeit seines Aufkommens war es mir gar nicht gelegen.
@Rheinländer
Bush selber ist kein fanatischer Christ, aber er hatt sich die religiöse Rechte(die man zu Ret als Fundamentalisten bezeichnet) und New Born christian als seine Clientel genutzt. Eben mit solchen Themen wie Kreatonismus, Abtreibung, Sterbehilfe etc. haben die Rebublikaner diese Religiöse Rechte für sich gewonnen. Was zeigt das sie sehr viel Einfluss hatt in der US Bevölkerung. Und besonders die Thematk der Schöpfngsgeschichte im Biologie Unterricht ist eine sehr heikle Sache. Da geht es nicht nur darum das die Schöpfungsgeschichte gelehrt sondern vor allem darum das bestimmtes Fundamentalistisches Gedankengut ganzen Generation vermittelt wird.
Zur Zeit haben wir einen Aufstieg von Fanatikern in fast allen Religion und das sollte uns zu denken geben.
Rheinlaender
17.11.2007, 00:34
Du mischt dich massiv in das Leben der anderen Menschen ein, da Du eine unkontrollierte Zuwanderung nach Europa propagierst. Leute wie Du sind doch erst froh, wenn der europäische Mensch eine Mixtur der Rassen der Welt ist, wenn jeder Schwule nackt auf der Straße rumtanzen kann und eine Abtreibung ein Termin wie der Frisörbesuch ist.
Wenn Dir solches nicht passt, dann ich Dir nur empfehlen: Schau nicht hin. wenn die Kirche gegenueber eine Prossesion macht und einer Gipsfigur Ehren erweisst oder behauptet, dass das Abbrennen von Kerzen irgenteine hoehere Wirkung habe, halte das auch fuer einen Angriff auf den gesunden Menschverstand, nur, wenn es mir nicht muss ich halt nicht hinschauen, bzw. mitmachen.
Du scheinst das Grundprinzip der Toleranz nicht ganz verstanden zu haben.
Rheinlaender
17.11.2007, 00:42
*lach* Was ist denn schon bizarrer als Elfen, Bäume und Moore anzubeten? Welches Klima der Angst meinst Du hat früher geherrscht, als Frauen für Ehebruch noch im Moor versenkt wurden? Die Heidenträumer sind doch die allerskurrilsten.
Naja - die Antike war kein Rosengarten, man kannte aber im Prinzip keine Religonskriege. Dem roemischen Staat war es ziemlich egal, zu welchem Gott man gebetet hat und es hat keiner verlangt, dass man den Kult um die roemischen Staatsgoetter, bzw. den Kaiser, glaeubig durchfuehrte, er eher eine Art "Treueeid" auf den Staat. Das galt auch umgekehrt, wenn z. B. der Kaiser in seinem Namen der Pallas Athene in Athen ein Opfer bringen liess, war die Botschaft etwa, dass der Kaiser den Athenern wohlgesonnen war und sie fuer loyale Unterthanen des roemischen Staates hielt.
Die Idee, dass man z. B. wg. der Frage der Auslegung einer religoesen Handlung Krieg fuehren koennte (man denke an die Reformation und das Abendmahl) waere einem antiken Roemer wohl schlicht wahnsinnig vorgekommen - und hier haette er auch vollkommen Recht gehabt.
---
Im Uebrigen, es ist sicher nicht minder "bizarr" einer Scheibe Mehlpampe nach Besprechung durch einen Priester die Eigenschaft des "Fleisches" eines Gottes zuzusprechen und diese einem Schaukasten aus Edelmetall durch die Strassen zu tragen und ihr dabei gottgleiche Ehren zukommen zu lassen ...
Felixhenn
17.11.2007, 04:07
…
Du scheinst das Grundprinzip der Toleranz nicht ganz verstanden zu haben.
Keine Toleranz den Intoleranten.
...Das Fundament des Islam ist Mohammed, ein Räuber, Krieger, Vergewaltiger, Verbrecher. Das Fundament des Christentums ist Jesus.
Eine Religion ist immer nur so gut wie ihr Gründer. Der Islam wird nicht friedlich.
Das dumme ist nur, dass eine friedliche Religion nicht den Hauch einer Chance gegen den Islam hat. Im gegensatz zu den Musels missionieren die Christen schon lange nicht mehr wirklich und schon gar nicht so aggressiv. Mit der Christianisierung Europas hat die Verweichlichung und Dekadenz Einzug gehalten.
Vielleicht sollten wir umdenken. Das Alte Testament wäre da ne gute Alternative.
Auge um Auge, Zahn um Zahn!
P.S.: Ist im übrigen mit ein Grund, warum das Heidentum für mich interessanter ist. Hier geht es nicht allein um die Allmacht der Götter, sonder um die Stärkung des Volkes. Und was Odin (im germanischen auch Wotan) genannt), als Gott der Toten und des Krieges, im Umgang mit seinen Feinden empfiehlt, wollen die Ölaugen nicht wirklich wissen.
Ich glaube nicht, dass diese Kreaturen um 1000 a.D. gewagt hätten, sich hier niederzulassen und sich wie Parasiten von den angestammten Völkern ernähren und aushalten zu lassen, geschweige denn ihre Religion zu verbreiten.
ortensia blu
17.11.2007, 09:42
Aufruf zur Intoleranz im N.T.:
"Wer nicht mit mir ist,der ist wider mich."Lk,11,23
(nach mich steht kein Punkt, sondern ein Komma. Der Satz endet : ..."und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut".
Bin ich gegen etwas oder jemand, kann ich folgerichtig nicht dafür sein.
Eine einfache Feststellung. Wer darin einen Aufruf zur Intoleranz sieht, entlarvt sich selbst als intoleranter Hetzer gegen das Christentum.
ortensia blu
17.11.2007, 10:33
Das trifft es auf den Punkt.
Natürlich ist es sichtbarer,wenn ein fanatisierter Haufen seine Drohgebärden lautstark in ein Kameraobjektiv verlauten läßt,eine amerikanische Flagge verbrennt oder sich vorgeblich zum Wohle seiner Glaubensbrüder mit einer Bombe in die Luft jagt.
Der christliche Fundamentalismus ummantelt sich geschickter,erscheint im Gewand einer heilsbringerischen demokratischen Mission und beruft sich in seinem Wirken auf Frieden und Gerechtigkeit.Die entsprechenden Kräfte wirken hintergründiger und lassen sich schwerer greifen.
Seinem Wesen nach ist Fundamentalismus aber,gleich welcher Lehre er anhängt,immer identisch verfasst.
Sich im Besitz einer unantastbaren Wahrheit von heiliger Qualität wähnend,wird die Welt selbstgerecht streng zweigeteilt in Gut und Böse geschieden.
Die eigene Auffasung wird dogmatisch als einzig zulässige angesehen,das eigene Wirken zu einem unbedingten Wollen höhere Natur ausgerufen.
Gegensätzlichkeiten,Zweifel oder Abweichungen werden negiert und rigoros bekämpft.
Fundamentalismus kann nicht gleich sein, wenn sich die Fundamente unterscheiden.
Es kommt auf die "heiligen Bücher" an und auf die Religionsstifter, die als Vorbild für die Anhänger gelten.
Mondmann
17.11.2007, 11:12
(nach mich steht kein Punkt, sondern ein Komma. Der Satz endet : ..."und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut".
Bin ich gegen etwas oder jemand, kann ich folgerichtig nicht dafür sein.
Eine einfache Feststellung. Wer darin einen Aufruf zur Intoleranz sieht, entlarvt sich selbst als intoleranter Hetzer gegen das Christentum.
Du möchtest mich scheinbar mißverstehen.
Die Frage nach möglicherweise spalterischen Aussagen im N.T. habe ich mit besagtem Vers aus dem Lukasevangelium beantwortet.
Eine darüber hinausgehende grundsätzliche Äußerung zur Stoßrichtung des N.T. ist meinerseits darin nicht enthalten.
Und nein,man muß nicht automatisch gegen etwas sein,nur weil man nicht dafür ist.
Genau das ist Ausdruck einer schroff dualistischen Sicht der Dinge,die nur Schwarz und Weiß kennt.
Ausdruck von Toleranz ist doch gerade im Widerstreit der Auffassungen die eigene Position zu wahren,ohne die des anderen unbesehen zu negieren.
Im speziellen Fall der Religiosität mag ein jeder von mir aus glauben,was ihm beliebt,solange kein überpersönlicher Absolutheitsanspruch und Bekehrungseifer daraus erwächst,ist es nur recht und billig.
Mondmann
17.11.2007, 11:30
Fundamentalismus kann nicht gleich sein, wenn sich die Fundamente unterscheiden.
Es kommt auf die "heiligen Bücher" an und auf die Religionsstifter, die als Vorbild für die Anhänger gelten.
Aber selbstverständlich.
Maßgeblich ist hier nicht der Inhalt,sozusagen der ideologische Füllstoff,sondern die Form,also die apodiktische Struktur,in welcher er sich äußert.
Fundamentalismus ist,hüben wie drüben,dazu angetan,sich rationalen Argumenten zu verweigern,erhebt totalitäre Geltung,ruft zu radikalen Maßnahme auf und beruft sich auf eine allgültige transzendente Hoheit.
Ist doch eigentlich augenfällig.
Erachte ich mich im Besitz einer unantastbaren göttlichen Wahrheit,fühle ich mich folglich über jeden Zweifel erhaben,kann ich in meinem Handeln nur dogmatisch ausfallen.
schlabuster
17.11.2007, 12:37
Ein ziemlich nutzloser Thread hier. Religiöse Fanatiker egal welcher Gesinnung sind überflüssig.
Das beste wär ne Arena wie damals im alten Rom wo man die Knallköpfe reinsteckt damit sie sich gegenseitig die Birnen runterkloppen. Das Eintrittsgeld und die Fernsehrechte könnte man für Kriegsopfer in der ganzen Welt verwenden.
Ein ziemlich nutzloser Thread hier. Religiöse Fanatiker egal welcher Gesinnung sind überflüssig.
Das beste wär ne Arena wie damals im alten Rom wo man die Knallköpfe reinsteckt damit sie sich gegenseitig die Birnen runterkloppen. Das Eintrittsgeld und die Fernsehrechte könnte man für Kriegsopfer in der ganzen Welt verwenden.
Oder für die Gulagopfer des Atheismus, Du Knallkopf.
schlabuster
17.11.2007, 12:54
Gehörst wohl auch in die Arena du Wicht!
ortensia blu
17.11.2007, 13:48
Du möchtest mich scheinbar mißverstehen.
Die Frage nach möglicherweise spalterischen Aussagen im N.T. habe ich mit besagtem Vers aus dem Lukasevangelium beantwortet.
Eine darüber hinausgehende grundsätzliche Äußerung zur Stoßrichtung des N.T. ist meinerseits darin nicht erhalten.
Dein Beispiel war nicht überzeugend.
Und nein,man muß nicht automatisch gegen etwas sein,nur weil man nicht dafür ist.
Genau das ist Ausdruck einer schroff dualistischen Sicht der Dinge,die nur Schwarz und Weiß kennt.
Man kann auch gleichgültig und desinteressiert sein - oder lau, nicht Fisch noch Fleisch, wie die Bibel es ausdrückt.
Schwarz, weiß oder grau in allen Schattierungen, sind keine Farben. Wer nicht lau ist, muß Farbe bekennen.
Ausdruck von Toleranz ist doch gerade im Widerstreit der Auffassungen die eigene Position zu wahren,ohne die des anderen unbesehen zu negieren.
Im speziellen Fall der Religiosität mag ein jeder von mir aus glauben,was ihm beliebt,solange kein überpersönlicher Absolutheitsanspruch und Bekehrungseifer daraus erwächst,ist es nur recht und billig.
Toleranz kommt von "tolerare" und das heißt dulden. Eine Religion die Haßprediger hervorbringt, Frauen unterdrückt, die sklavische Unterwerfung verlangt und die die Gewalt gegen "Ungläubige" (Nichtmuslime) nicht ächtet sondern gutheißt, kann und darf nicht geduldet werden. Ein unaufgeklärter nicht verweltlichter Islam ist freiheits-, demokratiefeindlich und zerstörerisch.
Wahabiten Fan
17.11.2007, 14:14
Toleranz kommt von "tolerare" und das heißt dulden. Eine Religion die Haßprediger hervorbringt, Frauen unterdrückt, die sklavische Unterwerfung verlangt und die die Gewalt gegen "Ungläubige" (Nichtmuslime) nicht ächtet sondern gutheißt, kann und darf nicht geduldet werden. Ein unaufgeklärter nicht verweltlichter Islam ist freiheits-, demokratiefeindlich und zerstörerisch.
Was hältst du denn von "Opus Dei"?
erwin r analyst
17.11.2007, 14:17
Was hältst du denn von "Opus Dei"?
Ich habe mich mal mit einem derer Oberhirten unterhalten. Die sind streng gläubig und sehr konservativ. Mehr aber auch nicht. Alles andere als eine Gefahr.
HackePeter
17.11.2007, 16:38
Schlimmer weil sie zB. für eine aggresive US-Politik verantwortlich sind, die weit mehr Opfer forderte als alle Terroranschläge zusammen.
Achsel-des-Bloeden
17.11.2007, 17:12
Schlimmer weil sie zB. für eine aggresive US-Politik verantwortlich sind, die weit mehr Opfer forderte als alle Terroranschläge zusammen.
Du brauchst Dich nicht noch mehr outen!
HackePeter
17.11.2007, 17:32
Du brauchst Dich nicht noch mehr outen!
Was wie outen ?(
Ist doch nur Beispiel USA wo es ja noch viel schlimmere Beispiele wie Kreationisten und Jesuscamps gibt .. von den christlichen Untersekten wie Mormonen, Quäker und Jehovas ganz zu schweigen. Da gibts dutzende von denen einige auch leben wie im Mittelalter.
Und gehen wir nach Europa ist der Katholiken - Protestanten Konflikt in Irland mit Mauerbau, Terroranschlägen .. auch nicht weniger schlimm.
Fanatiker sind alle gleich bekloppt, wer da Unterschiede sehen will ist selbst fanatischer Anhänger der einen Gruppe ;)
Aldebaran
17.11.2007, 17:41
Ueberhaupt nicht: Das war am 05 Nov. 1605. Rekonstruktionen ergaben, dass die verwendete Menge Schieespulver nicht nur das Parlament (mit Koenig, Lords und Commons), sondern auch weite Teile Westministers zerstoert haette, die Anzahl der Todesopfer waere sehr viel hoeher gewesen als die rund 250 im Parlament versammelten. Der Gunpowder Plot war nur der spektakulaerste Versuch katholischen Terrorismus und Umsturzversuchen hierlande. Der letzte dieser Umsturzversuche wurde erst 1745 niedergeschlagen, der erste war 1569. Wir haben also hier eine lange Erfahrung mit religoes motivierten Terror und Umstuerzen.
Ich plädiere ja nun auch für einen weiteren historischen Horizont, aber das Jahr 1605 nicht als "lange her" zu betrachten, würde ich mich dann doch nicht trauen.
Wie auch immer: Im 17. Jh. herrschte in England keine Religionsfreiheit. Die Katholiken hatten 1605 ganz sicher weniger Rechte und Entfaltungsmöglichkeiten (z.B. Kirchenbau) als die englischen Moslems 2007. In diesem Sinne und angesichts des generell höheren Niveaus der Gewalttätigkeit in der Politik im 17. Jh. ist der gunpowder plot sicher "verständlicher" als die Anschläge und Anschlagsversuche der Islamisten heute.
Im übrigen ist dieses Beispiel natürlich ein Argument dagegen, in Europa durch Einwanderung eine neue Religion mit völlig unvorhersehbaren Folgen zuzulassen. Nicht nur die Gewaltbereitschaft, sondern auch die Gefahr, dass sich die Minderheit als "fünfte Kolonne" erweist - damals in der Auseinandersetzung mit Spanien, in näherer Zukunft vielleicht in einer solchen mit islamischen Staaten, ist eine Parallele, die zu denken geben sollte.
In England hatten die religiösen Differenzen letztlich keine katastrophalen Folgen, aber anderswo schon, vor allem in Frankreich und Deutschland.
Nicht "sollten", sondern "haben". Das beginnt damit, dass Bush offen gegen die Stammzellenforschung agiert, ...
Er kann aber nur die mit öffentlichen Mitteln betriebene Forschung beeinflussen, was in den USA nicht allzu viel bedeutet.
... religoese Richter versucht in den Supreme Court zu berufen, dass er eine klare Aussage zur Evolutionlehre verweigert, dass sogar eine Verfassunginitative gestartet wurde um die schwule Ehe zu verhindern, etc. Dieser Einfluss ist vorhanden und es gibt keinen prominenten US-Politker, der offen Atheist ist.
Richtig, aber ich sehe da keine Gefahr für Europa.
Welche Beduetung hat dies? Zunaechst bedeut dies langfristig ein Schwaechung der USA im wissenschaftlichen Bereich. Schon heute muessen sich die USA viele Spitzenwissenschaftler "einkaufen",...
Das liegt eher an den Mängeln des Bildungssystems und an der Attraktivität des Finanzsektors und der Anwaltskanzleien für begabte Einheimische.
... aber davon abgesehen: Uns kann es nicht egal, was die Motive der groessten Macht auf der Erde, mit der wir verbuendet sind, sind. Man bejammert in rechten Kreisen immer den Einfluss der Ostkuesten-Elite. Dieser ist heute minimiert und das hat weder der Welt, noch den USA gutgetan. Diese internationalistische und liberale Elite war ein Verbuendeter mit dem rechnen konnte, wenn es darum kluge Politik zu machen, das Ergebnis eines religoes-irrationalen weltbildes sehen wir jetzt im Irakkrieg (Bush aeusserungen ueber Gottes Wort, dass ihn zu dieser Entscheidung brachte, sind mir im Ohr).
Da stimme ich zu. Die amerikanischen "Atlantiker" waren und sind viel deutsch- und generell europafreundlicher, als unsere USrael-Besessenen wahrhaben wollen.
Was koennen wir dagegen tun? Eigentlich nur die sekularen Kraefte in den USA durch Beispiel staerken und die USA an ihre Gruendungsprinzipien erinnern. Die US-Verfassung ist ein Sekulares Papier, ein Papier, das in der Tradition der europaeischen Aufklaerung steht.
Da sehen wir aber den Unterschied zum islamischen Raum: Dort kann man eben nicht an solche Prinzipien und Traditionen appellieren. Liberalismus und Säkularismus sind dort anämische Implantate aus dem Westen.
Ich glaube übrigens, dass wir auch die Entwicklung im islamischen Raum im Grunde ebensowenig beeinflussen können wie in den USA. Was wir können, ist, die Auswirkungen auf Europa unter Kontrolle zu halten. Das ist allerdings im Fall des islamischen Raums erheblich einfacher als in dem der USA, in dem z.B. technologische Sanktionen oder sogar militärisches Eingreifen natürlich nicht in Frage kommt.
Das sind beides Problem - aber selbst fundamentalistische Regime (z. B. Iran) ist darauf angewisen sein Oel dem westen zu verkaufen, auch die die blosse Masse an Personen macht keine wirkliche Macht.
Was das Öl betrifft, schwindet die Nachfragemacht des Westens wegen des wachsenden chinesischen Bedarfs. Noch gravierendere Folgen könnte m.E. die Abhängigkeit Südeuropas vom nordafrikanischen Erdgas sein, denn schon heute wird in Italien die Hälfte der Elektrizität aus Erdgas gewonnen und das wird in Spanien, wenn es denn am Atomausstieg festhält, über kurz oder lang ebenfalls so sein.
Und die bloße Masse der Menschen ist nur dann kein Machtfaktor, wenn sie in ihren Heimatländern bleibt. Die größte Gefahr ist die Einwanderung. In Verbindung mit dem Kapital der Ölländer kann sie durchaus zu einer schleichenden "Kolonisierung" Europas führen. Wahrscheinlicher ist allerdings zumindest in Nordeuropa eine heftige Reaktion darauf, in deren Verlauf auch Liberalität und Bürgerrechte unter die Räder geraten.
"Befassen"? Ja - aber keine Panik. Der Anteil der Katholiken, so man dies aus den Gerichtsakten rekonstruieren kann, war zur Zeit des Gunpowder Plots bei etwa 5% der engl. Bevoelkerung, wir haben z. Zt. ca. 3% Moslems - es fand damals kein katholischer Umsturz statt (selbst wenn der Plot funktioniert haette, waere es eher in einem Massaker an den engl. Katholike geendet als in einem Umsturz), es gibt keine Ursache anzunehme, dass die Methoden von damals (Geheimdienst, Polizei und Gerichtsbarkeits) nicht auch heute noch wirken.
Im Zeitalter der Globalisierung und der Abhängigkeit des Londoner Finanzplatzes von Kapitalien aus dem arabischen Raum wird man allerdings kaum die Methoden Elisabeths oder Jakobs I. anwenden können.
Gibt es erst eine mehrheitlich islamische Stadt, wird es problematisch. Werden Geheimdienst, Polizei und Gerichtsbarkeit erst einmal unterwandert, ebenfalls. Wirklich gefährlich sind nicht die Bombenleger, sondern diejenigen, die den "Marsch durch die Institutionen" antreten.
Ich spreche von politischer Einflußnahme christlicher Fundamentalisten auf die Außenpolitik der U.S.A.
Ach poppycock; hast du ne ahnung. das state department ist der traum einer claudia roth und grunen konsorten. die us aussenpolitik ist weitaus idealistischer als die ein jedes anderen landes, vielleicht ausser UK.
und als deutscher musst auch du speziell dich hier ausm fenster hange, die BRD mit ihrem aussenwirtschaftsministerium.
lieber lasse ich mir die aussenpolitik von irgendwelchen christlichen wirkopfen diktieren als vom BDI.
Mondmann
17.11.2007, 22:28
Ach poppycock; hast du ne ahnung. das state department ist der traum einer claudia roth und grunen konsorten. die us aussenpolitik ist weitaus idealistischer als die ein jedes anderen landes, vielleicht ausser UK.
und als deutscher musst auch du speziell dich hier ausm fenster hange, die BRD mit ihrem aussenwirtschaftsministerium.
lieber lasse ich mir die aussenpolitik von irgendwelchen christlichen wirkopfen diktieren als vom BDI.
1)Ja,ja die Ideale der amerikanischen Außenpolitik hängen erfahrungsgemäß ein wenig von den jeweils geltenen nationalen Interessen ab.
Da ist man,siehe Afghanistan,schon reichlich flexibel in der Auslegung.
2)Na schau mal an,Du räumst es also ein.
Ich sehe es dann doch als problematisch an,wenn fundamentalistische Kreise die teils aggressive Weltpolitik einer Großmacht,die sich als freiheitsfördernder Demokratiegarant versteht,nicht unmaßgeblich vorantreibt.
Das fördert doch eher den Zuwachs radikaler Kräfte auf der Gegenseite,was doch angeblich unterbunden werden soll.
Rheinlaender
19.11.2007, 01:05
Ich plädiere ja nun auch für einen weiteren historischen Horizont, aber das Jahr 1605 nicht als "lange her" zu betrachten, würde ich mich dann doch nicht trauen.
Wie auch immer: Im 17. Jh. herrschte in England keine Religionsfreiheit. Die Katholiken hatten 1605 ganz sicher weniger Rechte und Entfaltungsmöglichkeiten (z.B. Kirchenbau) als die englischen Moslems 2007. In diesem Sinne und angesichts des generell höheren Niveaus der Gewalttätigkeit in der Politik im 17. Jh. ist der gunpowder plot sicher "verständlicher" als die Anschläge und Anschlagsversuche der Islamisten heute.
Sie hatten weniger Rechte, wurden sogar aktiv verfolgt - aber das ist recht verstaendlich. Dazu ein kl. Ausflug:
Mary I (Tudor) versuchte in ihrer relativ kurzen Regentschaft (1553-1558) England gewaltsam zu rekatholisieren. Das ging einher mit der Einfuehrung der Inquisition und oeffentlichen Ketzerverbrennungen, was ihr den Titel "Bloody Mary" eintrug . Nach ihrem ueberraschenden Tod hat ihre Halbschwester, Elizabeth I (Tudor), hat dies gestopt und durch den Act of Uniformity 1559 die Englische Staatskirche etabliert. Dabei achtete sie darauf, dass die Formen und Gebete auch fuer Katholiken akzeptabel waren. Sie wollte ihre, zum Anfang sehr wackelige, Herrschaft nicht durch zusaetzliche Religionskaempfe gefaehrden. Hinzu kam eine persoenliche Toleranz ("There is only one Christ, Jesus, one faith. All else is a dispute over trifles." oder auch "I have no desire to make windows into mens souls").
Diese Politik war recht erfolgreich bis zum Jahr 1570. Papst Pius V legte Elizabeth I in den Bann und erklaerte sie in der Bulle "Regnans in Excelsis" fuer abgesetzt und forderte jeden Katholiken auf, sie zu stuerzen . Diese Bulle wurde in den folgenden Jahren ihrer Regentschaft mehrmals bestaetigt. Das hatte zwei Folgen: Waerend Elizabeth durchaus willens und in der Lage war gewisse religoese Toleranz zu ueben, konnte sie in der Machtfrage hier keine Kompromisse machen (und eine Tudor noch weniger). Fuer die engl. Katholiken bedeutete dies, dass sie sich zwischen der Loyalitaet zu ihrem Monarchen und ihrer Religion entscheiden mussten.
In der Folge wurden die Gesetze bezueglich der Religion erheblich verschaerft, es wurde eine regelrechte Katholikenverfolgung eingefuehrt, das hatte aber weniger religoese Gruende als politsche. Kein Monarch dieser Zeit konnte hier Kompromisse machen.
Im übrigen ist dieses Beispiel natürlich ein Argument dagegen, in Europa durch Einwanderung eine neue Religion mit völlig unvorhersehbaren Folgen zuzulassen. Nicht nur die Gewaltbereitschaft, sondern auch die Gefahr, dass sich die Minderheit als "fünfte Kolonne" erweist - damals in der Auseinandersetzung mit Spanien, in näherer Zukunft vielleicht in einer solchen mit islamischen Staaten, ist eine Parallele, die zu denken geben sollte.
In England hatten die religiösen Differenzen letztlich keine katastrophalen Folgen, aber anderswo schon, vor allem in Frankreich und Deutschland.
Die damals angewendete Methode, ist im Prinzip die gleiche, die heute hier angewendet wird: Geheimdienste, Justiz und Polizei. Aehnlich wie damals haben die religoes motivierten Umsteuerzler keinen Rueckhalt in der Bevoelkerung (man mag auf Brown oder Blair schimpfen, die Member of Paliament in ihrer Mehrheit fuer Deppen halten, aber in der ganz grossen Mehrheit, sicher ueber 90%, steht das Volk im Prinzip hinter dieser Regieurngsform). Diese klare Politik hat disem Land eben solche Auseinandersetzung, wie den 30-jaehrigen Krieg oder die Hugenottenkriege in Frankreich erspart.
Im Prinzip koennen wir der Linie Elizabeths I folgen: Glaubt an was ihr wollt, solange ihr loyal zum Staat steht, ansonsten haben wir Mittel.
Im Zeitalter der Globalisierung und der Abhängigkeit des Londoner Finanzplatzes von Kapitalien aus dem arabischen Raum wird man allerdings kaum die Methoden Elisabeths oder Jakobs I. anwenden können.
Das arabische Geld spielt hier die 5. Geige ...
Gibt es erst eine mehrheitlich islamische Stadt, wird es problematisch. Werden Geheimdienst, Polizei und Gerichtsbarkeit erst einmal unterwandert, ebenfalls. Wirklich gefährlich sind nicht die Bombenleger, sondern diejenigen, die den "Marsch durch die Institutionen" antreten.
Davon sind wir sehr weit entfernt - da ist eine mehrheitlich hinduistische Stadt wahrschienlich, derzeit ist es wohl eine mehrheitlich sekulare Stadt.
Aldebaran
19.11.2007, 20:15
In der Folge wurden die Gesetze bezueglich der Religion erheblich verschaerft, es wurde eine regelrechte Katholikenverfolgung eingefuehrt, das hatte aber weniger religoese Gruende als politsche. Kein Monarch dieser Zeit konnte hier Kompromisse machen.
In diesem Punkt sind sich der Islam und der posttridentinische Katholizismus allerdings gefährlich ähnlich, nämlich in der Internationalität, die im Ilsam zwar nicht durch eine Institution wie dem Papsttum garantiert wird, im Bewusstsein der Moslems aber eindeutig vorhanden ist. Man kann es z.B. an der "Solidarität" von Türken oder Pakistanern in Europa mit den Palästinensern oder den irakischen Aufständischen sehen. Da wird die amerikanische und israelische Politik im Nahen und Mittleren Osten ganz offen für die Radikalisierung von Muslimen in Europa verantwortlich gemacht - und zwar gerade von den Radikalisierten selbst-, obwohl kein ethnischer oder nationaler Bezug zu diesen Vorgängen besteht.
Die damals angewendete Methode, ist im Prinzip die gleiche, die heute hier angewendet wird: Geheimdienste, Justiz und Polizei. Aehnlich wie damals haben die religoes motivierten Umsteuerzler keinen Rueckhalt in der Bevoelkerung (man mag auf Brown oder Blair schimpfen, die Member of Paliament in ihrer Mehrheit fuer Deppen halten, aber in der ganz grossen Mehrheit, sicher ueber 90%, steht das Volk im Prinzip hinter dieser Regieurngsform). Diese klare Politik hat disem Land eben solche Auseinandersetzung, wie den 30-jaehrigen Krieg oder die Hugenottenkriege in Frankreich erspart.
Allerdings gibt es heute das Problem, dass es unmöglich ist, eine bestimmte ethinische oder religiöse Gruppe selektiv mit solchen Methoden unter Kontrolle zu halten. Das Ergebnis ist ein Freiheitsverlust für die gesamte Bevölkerung.
Im Prinzip koennen wir der Linie Elizabeths I folgen: Glaubt an was ihr wollt, solange ihr loyal zum Staat steht, ansonsten haben wir Mittel.
Ein gläubiger Moslem kann im Grunde nicht wirklich loyal zum Staat stehen. Er kann eine nichtislamische Rechtsordnung eigentlich nur vorläufig akzeptieren.
Ein Staat, der nicht auf einem Grundkonsens aller seiner Bürger beruht, sondern nur auf expliziten Gesetzen und ihrer Durchsetzung durch Justiz und Polizei, wird über kurz oder lang entweder zum Polizeistaat oder zu einer partiellen Anarchie.
Dieser Grundkonsens ist allerdings ein in Jahrhunderten gewachsenes "kulturelles Kapital" und keine Selbstverständlichkeit. Wir profitieren in Europa heute von den Anstrengungen früherer, nicht demokratischer Herrschaftsformen. Ich brauche nicht anzuführen, wie oft z.B. im England des 18. und 19. Jhs. die Todesstrafe (oder die Verbannung) angewandt wurde für in heutiger Sicht relativ geringfügige Delikte.
Es ist aber kein Naturgesetz, dass in Europa keine brasilianischen Zustände einkehren mit de facto gesetzlosen Zonen wie in den Favelas oder im Amazonasgebiet. Die Polizeistaatsvariante halte ich allerdings für wahrscheinlicher.
Das arabische Geld spielt hier die 5. Geige ...
Noch.
Davon sind wir sehr weit entfernt - da ist eine mehrheitlich hinduistische Stadt wahrschienlich, derzeit ist es wohl eine mehrheitlich sekulare Stadt.
Was die "Agglomerierung" der Moslems bremst, ist ihre ökonomische Schwäche. Auf sich allein gestellt, sind sie kaum in der Lage, genügend Arbeitsplätze für ihre Leute bereitzustellen. Aber wie heißt es so schön: Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.
Ich glaube Slough westlich von London ist auf dem Weg, eine muslimische Stadt zu werden.
Lord Solar Plexus
21.11.2007, 11:29
Da guck Dir mal die Bevölkerungsstatistiken an. Die Überfremdung ist real.
Reale Paranoia ist es. Ich schaue mir gerade die Zuwanderungszahlen an. Die sind seit Jahren rückläufig, ebenso die Asylfälle.
Im Übrigen bezog ich mich nicht auf "Überfremdung", sondern auf die Aussage, wir würden liquidiert. Ob hier mehr Ausländer leben oder Du erschossen wirst ist leicht was anderes, also schwätz nicht.
Die Frage ist doch, wer heute für Europa gefährlicher ist.
Ich habe nicht mehr in den ersten Post geschaut, aber der Titel hat diese Einschränkungen nicht.
1.) Wieviele Abtreiber sind denn so in einem Jahr von christlichen Fundamentalisten gekillt worden?
Keine Ahnung. Warum fragst Du? Willst Du mir wieder was in den Mund legen, was ich nicht gesagt habe? Soll ich Dir nochmal zeigen, wo genau ich zwischen Quantität und Struktur unterschieden habe? Das scheint Dir nämlich durchgegangen zu sein.
2.) Wieviele Sunniten sind von Schiiten e.v.v. gekillt worden und was kümmerts uns?
Keine Ahnung. Mich kümmerts wenig.
3) Wenn nichts mehr hilft an verquasteter Zeitgeist- "Argumentation" muß GWB her ...
Klar doch. Ich zitiere Dei Verbum und es ist Zeitgeist-Argumentation. Dein persönlicher Zeitgeist scheint mehr ein Weingeist zu sein.
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