Vollständige Version anzeigen : Wäre ein kommunistisches Deutschland nationaler als das heutige?
holyhoax
15.11.2007, 18:27
Diese Frage stellte sich mir, nachdem ich einen kleinen Disput mit Schlumpfling darüber hatte:
Da muß ich dir schon recht schwätzen. Allerdings ist auch ein vorübergehender Kommunismus besser als das, was wir jetzt haben. Dieser Turbokapitalismus ist nicht mehr auszuhalten.
Das schlimme ist, daß in den linken Parteien vermehrt Einwanderer sitzen und Politik für andere Einwanderer machen. Die Basis der PDS z.B. denkt ganz anders über unser Land als z.B. die Bonzen im Bundestag.
Der Migrant, der die PDS wählt wird sich im Falle einer Regierungsübernahme umgucken. Denn in der DDR wurde ja mit missliebigen Gruppen kurzer Prozess gemacht. Man vergisst immer, daß der Sozialismus in der DDR ein sehr deutscher war, daß das große Vorbild der Jungen Pioniere Ernst Thälmann ein deutscher Arbeiter durch und durch war, der seine deutsche Heimat und auch sein Volk sehr stark verklärte.
Eine Renaissance der DDR auf bundesdeutschem Gebiet würde vielen die Augen öffnen.
Wir wissen nciht wo unser Weg hingeht, aber er führt weg aus der multikulturellen Gesellschaft. Da mache ich mir keine Illusionen.
Was ich mir wünschte wäre eine direkte Demokratie in der wirklich das Volk der Souverän ist.
Aber es führt wohl in die rote oder braune Diktatur. Aber vorher wird es selbstverständlcih noch schlimmer werden. Die Deutschen wachen halt wirklich immer erst dann auf, wenn es fünf nach zwölf ist.
Meine Antwort:
:] Sehr gut analysiert.
Die Frage ist halt nur, ob die Linke bereit wäre, die Uhr zurückzudrehen. Du mußt bedenken, daß die ehemaligen kommunistischen Staaten des Warschauer Blocks mit Ausnahme der UDSSR ethnisch homogene Länder waren. Würden wir heute eine kommunistische Regierung erhalten, ist es sehr fraglich, ob sie eine nationalere Politik als die heutige neoliberale Regierung machen würden.
Denn die Linke steht ja traditionell für Internationalisierung mit dem Endziel des Weltkommunismus, der keine Nationen und Völker mehr kennt. Wie wollen sie da die One-World-Neoliberalen national/rechts überholen?
Ich glaube auch nur, daß die letztendliche nationalere Politik der Ostblockstaaten im Vergleich zu den NATO-Staaten aus der Not geboren und dem Kalten Krieg zu verdanken ist. Um sich gegenüber dem Westen zu behaupten, mußten sie etwas Eigenes dagegensetzen, und so fand eine Wiedergeburt des Nationalstaates statt.
Hätte der Warschauer Pakt den Kalten Krieg gewonnen, hätte der Kommunismus seine Maske fallen gelassen und Deutschland würde heute nicht wesentlich anders aussehen. Das Modell der Sowjetunion, der Vielvölkerstaat, wäre auch in anderen Staaten Praxis geworden, um den Traum des kommunistischen Weltstaates Wirklichkeit werden zu lassen, in dem ethnisch homogene Völker und Nationen nur stören.
Glaubst du ernsthaft, die Linke würde das Rad nocheinmal zurückdrehen? Was soll sie denn machen? Multikulti beenden und die Ausländer nach Hause schicken? Die Linke, die sich antifaschistisch betätigt? Das bringen die nicht.
Sowas bringt nur ein rechtsautoritäres/-totalitäres System.
Wie denkt ihr darüber. Würde eine Machtübernahme durch die Linke das Ausländerproblem besser lösen als unser heutiges neoliberales Multikultisystem, oder würden sie die selbstzerstörerische Multikultipolitik fortsetzen? Ich denke eher letzteres (s.o.)
Es geht hier nicht um die Frage, ob Kommunismus gut ist oder nicht oder erwünscht ist oder nicht, sondern nur, ob er nationaler ist.
Notgedrungen, wegen seiner dann höchst wahrscheinlichen internationalen Isolation.
EinDachs
15.11.2007, 18:36
Es geht hier nicht um die Frage, ob Kommunismus gut ist oder nicht oder erwünscht ist oder nicht, sondern nur, ob er nationaler ist.
Kommunistische Internationale.
Kurzantwort: Nein.
Kommunistische Internationale.
Kurzantwort: Nein.
Offenbar verwechselst Du Anspruch und Wirklichkeit.
EinDachs
15.11.2007, 18:40
Offenbar verwechselst Du Anspruch und Wirklichkeit.
Denk ich nicht.
Das nationale Element ist im Kommunismus nicht sooo ausgeprägt und ich seh auch nicht, wieso das in Deutschland besonders zur Geltung kommen sollte.
ochmensch
15.11.2007, 18:47
Sicher, die DDR hatte eine sehr vernünftige Ausländerpolitik. Ausländer wurden ausgebildet und wieder heim geschickt. Aber ich habe auch meine Zweifel, dass das mit einer Machtübernahme der Linken ähnlich wäre. "Die Linke" ist massiv für Einwanderung, Multikulti und z.T. äusserst deutschfeindlich. Ich will´s nicht verallgemeinern, aber die NPD mach auch keiner an den Gemäßigten fest.
permanete revolution
oder nationalismus ?
trotzki oder stalin ?
reichlich egal.
Wie denkt ihr darüber. Würde eine Machtübernahme durch die Linke das Ausländerproblem besser lösen als unser heutiges neoliberales Multikultisystem, oder würden sie die selbstzerstörerische Multikultipolitik fortsetzen? Ich denke eher letzteres (s.o.)
Da liegt der innere Widerspruch der Linken. Sie wollen Multikulti mit offenen Grenzen, gleichzeitig aber auch Sozialstaat. Multkulti aber macht den Sozialstaat kaputt. Das sind zwei Strömungen in der Linken, die sich gegenseitig aufheben.
Denk ich nicht.
Das nationale Element ist im Kommunismus nicht sooo ausgeprägt und ich seh auch nicht, wieso das in Deutschland besonders zur Geltung kommen sollte.
Du solltest dich mal etwas näher mit der Geschichte und der politischen Praxis
(ex)kommunistischer Länder auseinandersetzen, die steckt(e) voller Nationalismus
und Selbstbehauptung, der "Internationalismus" dient(e) überwiegend der Köderung nützlicher Idioten im Ausland. Zum Beispiel wurde Stalins Ideologie nicht ohne Grund auch als "Nationalsozialismus" bezeichnet.;) In der Praxis werden
die Machthaber zwangsläufig auf den Selbstbehauptungswillen der Bevölkerung
setzen, man muß schließlich die wirtschaftlichen Einbußen und Probleme auf den
Einfluß böser Feinde im Innern und Äußeren zurückführen, um gegen die äußeren Feinde zu agitieren bedient man sich nun mal am effizientesten des Nationalismus, wobei die inneren Feinde in der Regel als vom feindlichen Ausland
verführte Verräter diffamiert werden.Man unterstellt dem Ausland sozusagen seine eigene Methodik.
Die heutigen Linken auch die extrem Linken (DKP,MLPD) stehen für Multikulti und gegen die eigene Deutsche Kultur , von daher wäre es Deutschlands Untergang würden sie an die Macht kommen also wäre Deutschland alles andere als Nationalistischer unter einer Kommunistischen (Linken) Regierung.
Man kann die heutigen Linken definitiv nicht mehr vergleichen wie die Linken in der DDR (SED) oder noch die KPD unter Ernst Thälmann in denn 20er und 30er Jahren vor der Machtergreifung der NSDAP , so einen Satz wie der von Ernst Thälmann von 1944 dürfte ein heutiger Linker egal ob von der PDS/Die Linke oder von der DKP bis zur MLPD sicherlich nicht äußern ! (geschweige denn von irgendwelchen Linksautonomen oder Antifa-Idioten)
Ich bin kein weltflüchtiger Mensch, ich bin ein Deutscher mit großen nationalen, aber auch internationalen Erfahrungen. Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche Nation, eine ritterliche, stolze und harte Nation. Ich bin Blut vom Blute und Fleisch vom Fleische der deutschen Arbeiter und bin deshalb als ihr revolutionäres Kind später ihr revolutionärer Führer geworden.
Ernst Thälmanns Briefe eines Mitgefangenen
(Kassiber, Bautzen Anfang 1944)
LieblingderGötter
15.11.2007, 19:07
Ja,wäre es.
EinDachs
15.11.2007, 19:09
Du solltest dich mal etwas näher mit der Geschichte und der politischen Praxis
(ex)kommunistischer Länder auseinandersetzen, die steckt(e) voller Nationalismus
und Selbstbehauptung, der "Internationalismus" dient(e) überwiegend der Köderung nützlicher Idioten im Ausland. Zum Beispiel wurde Stalins Ideologie nicht ohne Grund auch als "Nationalsozialismus" bezeichnet.;) In der Praxis werden sich
die Machthaber zwangsläufig auf den Selbstbehauptungswillen der Bevölkerung
setzen, man muß schließlich die wirtchaftlichen Einbußen und Probleme auf den
Einfluß böser Feinde im innern und äußeren zurückführen, um gegen die äußeren Feinde zu agitieren bedient man sich nun mal am effizientesten des Nationalismus.
Wenn man gegen äußere Feinde und wirtschaftliche Probleme kämpft, bedient man sich eines primitiven Patriotismus/Nationalismus, gar keine Frage. Das liegt aber nicht an einer besonderen Neigung des Kommunismus, dass ist in allen Diktaturen so, dass man solche Gefühle ausnutzt.
Was man aber nicht übersehen sollte, ist dass man nationale Gefühle auch immer dann bekämpft hat, wenn sie mit dem Machterhalt des Systems nicht kompatibel waren. Jetzt wär die Frage, ob nationale Ideen einer Schreckensherrschaft eher nützen oder schaden.
Bei genauerem Nachdenken geb ich dir recht, vermutlich wäre der Kommunismus nationaler.
nein die kommunistische ideologie
hatte ja meistens den anspruch auf
internatonalismus. ein heutiges
kommunistisches deutschland könnte
einpacken, so oder so.
Wenn man gegen äußere Feinde und wirtschaftliche Probleme kämpft, bedient man sich eines primitiven Patriotismus/Nationalismus, gar keine Frage. Das liegt aber nicht an einer besonderen Neigung des Kommunismus, dass ist in allen Diktaturen so, dass man solche Gefühle ausnutzt.
Was man aber nicht übersehen sollte, ist dass man nationale Gefühle auch immer dann bekämpft hat, wenn sie mit dem Machterhalt des Systems nicht kompatibel waren. Jetzt wär die Frage, ob nationale Ideen einer Schreckensherrschaft eher nützen oder schaden.
Bei genauerem Nachdenken geb ich dir recht, vermutlich wäre der Kommunismus nationaler.
Es ist die Wirkung entscheidend, auch wenn sich die Machthaber des Nationalismus nur zu bedienen glauben, kommt unter dem Strich in der Regel eine
Politik zustande, die der eines faschistischen Staates sehr ähnlich ist, der den
Nationalismus zum Selbstzweck und Kern seiner Ideologie erhoben hat.
EinDachs
15.11.2007, 19:38
nein die kommunistische ideologie
hatte ja meistens den anspruch auf
internatonalismus. ein heutiges
kommunistisches deutschland könnte
einpacken, so oder so.
Letzteres sowieso.
Der Grund wieso ich letztlich doch denke, dass es nationaler wäre, ist weil nationale und patriotische Apelle unglaublich leicht zum Machterhalt missbraucht werden könnten. Es würde den kommunistischen Machthabern nutzen, gelegentlich mal die nationale Karte zu spielen, drum würde das auch häufiger geschehen.
Die Ideologie an und für sich würde Internationalität fördern.
Letzteres sowieso.
Der Grund wieso ich letztlich doch denke, dass es nationaler wäre, ist weil nationale und patriotische Apelle unglaublich leicht zum Machterhalt missbraucht werden könnten. Es würde den kommunistischen Machthabern nutzen, gelegentlich mal die nationale Karte zu spielen, drum würde das auch häufiger geschehen.
daran hab ich garnicht gedacht aber du könntest recht haben.
es gab mal so ein alternativ-buch in dem die DDR die BRD
übernommen hat, also wiederverein. umgekehrt.
weiß nicht mehr von wem es war, aber da war es genauso
wie du es beschrieben hast.
Stechlin
15.11.2007, 20:09
Hand aufs Herz: Haltet Ihr Deutschland heute für einen national-gesinnten Staat?
http://www.wortexport.fi/index_files/togo.jpg
Hand aufs Herz: Haltet Ihr Deutschland heute für einen national-gesinnten Staat?
Hand aufs Herz: Nein.
Wahrscheinlich, denn unnationaler als jetzt gehts nicht.
Sauerländer
16.11.2007, 10:34
Die "Linke" von Heute ist (weitestgehend) etwas gänzlich anderes als das, was substanziell Sowjetunion und DDR ermöglichte.
Kommunisten auch im alten Sinne sind keine Nationalisten, und aus nationalistischer Perspektive war die Satellitenstaatshaftigkeit der DDR recht unschön. Aber die Linke dieser Zeit wusste zumindest noch um die Bindekraft des Nationalen.
Nicht dass das ein vorrangiger Aspekt wäre, aber wenn man sich alleine mal die Uniformen der NVA anschaut...
politisch Verfolgter
16.11.2007, 11:03
Wir benötigen ein weltbürgerliches Deutschland, also die vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter.
Userprofit statt Prollshit. High tech Konglomerate statt kleineignerische Affenkisten.
Value statt sozialstaatlichen Marxismusdreck.
Diese Frage stellte sich mir, nachdem ich einen kleinen Disput mit Schlumpfling darüber hatte:
Meine Antwort:
Wie denkt ihr darüber. Würde eine Machtübernahme durch die Linke das Ausländerproblem besser lösen als unser heutiges neoliberales Multikultisystem, oder würden sie die selbstzerstörerische Multikultipolitik fortsetzen? Ich denke eher letzteres (s.o.)
Für mich als Linke resp. auch nur als Realistin hat sich das Thema "ethnische Homogenität" erledigt. Deutschland ist ethnisch heterogen und das ist eine Tatsache, die man akzeptieren muss, weil sie sich nicht mehr rückgängig machen lässt.
Das heißt aber nicht, dass ich permanente Völkerwanderungen rund um den Globus gut finde. Das bringt den allermeisten nur Nachteile - Verlust der Heimat, weil man da nicht leben kann oder immer neue Wellen nerviger Einwanderer.
Daraus würde ich zwei Konsequenzen ziehen:
1. Deutschland als Land von Deutschen und gleichberechtigten ethnischen Minderheiten. Die Einwanderer können unter der Voraussetzung, dass sie die Landessprache beherrschen, ihre eigene Kultur und Identität bewahren, aber sie haben nicht das Recht, das System ihrer Herkunftsländer auf Deutschland zu übertragen.
Umgekehrt sollen Dinge wie "Ausländerrückführung" endgültig ins Reich der Fabel verbannt werden - das geht in großem Maßstab nie.
2. Weltweit muss Schluss sein mit dem kapitalistischem Wanderzirkus, wo der Boom alle 5 bis 10 Jahre von Kontinent zu Kontinent wandert und wir ihm folgen sollen. 1990 war Berlin Boomtown, jetzt ist es Dublin und in 10 Jahren wohl Kinshasa ... geht's noch?
Die Menschen müssen ihr Auskommen in ihrer Heimat finden können und nicht mehr zur Migration gezwungen werden. Für die Kosmopoliten mag das noch gut sein und sie sind so weltoffen, dass sie auch im Ausland keinen Stunk machen. Aber je tradierter eine Gruppe ist, desto schlechter taugt sie zur Migration :rolleyes:
Ansonsten würde ein Politikwechsel weg vom Neoliberalismus das Zusammenleben zwischen Deutschen und Einwanderern dadurch weniger kompliziert machen, dass den Konflikten wenigstens die materielle Dimension genommen wird.
Idealerweise werden alle zu Kleinbürgern mit 30-Stunden-Woche und möglichst hoher Schulbildung. In den Schulen kleine Klassen, 5 bis 15 Schüler, je nach Härtegrad. Freiheit ja, aber "freies Spiel der Kräfte" im Ghetto - nein!
Es geht hier nicht um die Frage, ob Kommunismus gut ist oder nicht oder erwünscht ist oder nicht, sondern nur, ob er nationaler ist.
Der Kommunismus der DDR war auf Zwang gegründet und soweit er das "Nationale" berücksichtigte, geschah es auch mit Zwang. Wie wäre es mal damit, die Menschen selbst zu fragen, welche Art und wie viel Nation sie wünschen?
Hand aufs Herz: Haltet Ihr Deutschland heute für einen national-gesinnten Staat?
http://www.wortexport.fi/index_files/togo.jpg
Ja, die Denglisch-User :rolleyes:
Das eigentlich Schlimme ist: Deutschland verfolgt auch keine kosmopolische, weltbürgerliche, internationalistische Vision.
Wir sind keine Nation mehr - gut, vielleicht haben sich Nationen erledigt und der real gewesene Nationalismus hat zumindest in Europa selbst am meisten dazu beigetragen, dass er heute so wenig populär ist.
Wir sind aber auch nicht Teil eine über-nationalen Ordnung, die anstelle der Nationalstaaten getreten ist, denn da gibt es in der Welt nur Chaos.
Wir verkommen immer mehr zu einem reinen Territorialstaat, wo sich die Herrschaft ihre Untertanen von überall her zusammen klaubt und meint, es reicht, wenn sie an hohen Feiertagen ein schwarz-rot-goldenes Band darum wickelt :rolleyes:
holyhoax
16.11.2007, 18:50
Für mich als Linke resp. auch nur als Realistin hat sich das Thema "ethnische Homogenität" erledigt. Deutschland ist ethnisch heterogen und das ist eine Tatsache, die man akzeptieren muss, weil sie sich nicht mehr rückgängig machen lässt.
Es geht auch nicht darum, ein 100% "Arisches" Deutschland zu schaffen, aber zumindest die muslimischen Unterschichten sollten wieder in ihre Heimat zurückgeführt werden, da sie massiv unsere Zukunft bedrohen.
Das heißt aber nicht, dass ich permanente Völkerwanderungen rund um den Globus gut finde. Das bringt den allermeisten nur Nachteile - Verlust der Heimat, weil man da nicht leben kann oder immer neue Wellen nerviger Einwanderer.
Da sind wir ja mal einer Meinung. Allerdings lassen sich Völkerwanderungen nicht verhindern. Da müssen schon radikale Gesetze her, die Zuwanderung unterbinden.
Daraus würde ich zwei Konsequenzen ziehen:
1. Deutschland als Land von Deutschen und gleichberechtigten ethnischen Minderheiten. Die Einwanderer können unter der Voraussetzung, dass sie die Landessprache beherrschen, ihre eigene Kultur und Identität bewahren, aber sie haben nicht das Recht, das System ihrer Herkunftsländer auf Deutschland zu übertragen.
Umgekehrt sollen Dinge wie "Ausländerrückführung" endgültig ins Reich der Fabel verbannt werden - das geht in großem Maßstab nie.
Bis auf die Muslime stimme ich dir hier zu (s.o.)
2. Weltweit muss Schluss sein mit dem kapitalistischem Wanderzirkus, wo der Boom alle 5 bis 10 Jahre von Kontinent zu Kontinent wandert und wir ihm folgen sollen. 1990 war Berlin Boomtown, jetzt ist es Dublin und in 10 Jahren wohl Kinshasa ... geht's noch?
Die Menschen müssen ihr Auskommen in ihrer Heimat finden können und nicht mehr zur Migration gezwungen werden. Für die Kosmopoliten mag das noch gut sein und sie sind so weltoffen, dass sie auch im Ausland keinen Stunk machen. Aber je tradierter eine Gruppe ist, desto schlechter taugt sie zur Migration :rolleyes:
Ansonsten würde ein Politikwechsel weg vom Neoliberalismus das Zusammenleben zwischen Deutschen und Einwanderern dadurch weniger kompliziert machen, dass den Konflikten wenigstens die materielle Dimension genommen wird.
Idealerweise werden alle zu Kleinbürgern mit 30-Stunden-Woche und möglichst hoher Schulbildung. In den Schulen kleine Klassen, 5 bis 15 Schüler, je nach Härtegrad. Freiheit ja, aber "freies Spiel der Kräfte" im Ghetto - nein!
Vielen Ländern bringt der Kapitalismus aber Vorteile. So z.B. den BRICs, die nicht auf ihn verzichten werden. Das Problem ist, daß alle mitmachen müßten für eine Begrenzung des Kapitalismus, und es wird immer einige geben, die nicht mitmachen, wie z.B. die BRICs.
Der Kommunismus der DDR war auf Zwang gegründet und soweit er das "Nationale" berücksichtigte, geschah es auch mit Zwang. Wie wäre es mal damit, die Menschen selbst zu fragen, welche Art und wie viel Nation sie wünschen?
So sehe ich es auch. Ich bin auch lieber für einen Nationalismus, der aus dem Herzen der Menschen kommt.
Die heutigen Linken auch die extrem Linken (DKP,MLPD) stehen für Multikulti und gegen die eigene Deutsche Kultur , von daher wäre es Deutschlands Untergang würden sie an die Macht kommen also wäre Deutschland alles andere als Nationalistischer unter einer Kommunistischen (Linken) Regierung.
Man kann die heutigen Linken definitiv nicht mehr vergleichen wie die Linken in der DDR (SED) oder noch die KPD unter Ernst Thälmann in denn 20er und 30er Jahren vor der Machtergreifung der NSDAP , so einen Satz wie der von Ernst Thälmann von 1944 dürfte ein heutiger Linker egal ob von der PDS/Die Linke oder von der DKP bis zur MLPD sicherlich nicht äußern ! (geschweige denn von irgendwelchen Linksautonomen oder Antifa-Idioten)Zitat:
Ich bin kein weltflüchtiger Mensch, ich bin ein Deutscher mit großen nationalen, aber auch internationalen Erfahrungen. Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche Nation, eine ritterliche, stolze und harte Nation. Ich bin Blut vom Blute und Fleisch vom Fleische der deutschen Arbeiter und bin deshalb als ihr revolutionäres Kind später ihr revolutionärer Führer geworden.
Ernst Thälmanns Briefe eines Mitgefangenen
(Kassiber, Bautzen Anfang 1944)
Zumindest die nicht-stalinistischen Linken waren immer internationalistisch eingestellt, also
- Pazifismus, man wollte sich nicht in Kriegen der Herrschenden verheizen lassen
- Vorrang der Klasse, weil Klassenzugehörigkeit wichtiger als Zugehörigkeit zu einer (in Klassen geteilten) Nation ist
- Universalismus, "Blutrote Fahne vereint die Welt" ;)
- Gleichwertigkeit aller Völker und Menschen
So gab es meines Wissens in der SU vor Stalin eine wolgadeutsche Sowjetrepublik und der erste "Judenstaat" soll auch in der SU gewesen sein.
Bei dem, was Stalin und Mao praktizierten, sieht das allerdings anders aus: die schreckten vor Unterjochung, Diskriminierung oder gar Ermordung ethnischer Minderheiten nicht zurück.
Doch der Internationalismus der Linken bedeutete nicht die Auflösung von Völkern und Nationen, sondern ihre Vereinigung unter dem "Weltsozialismus".
Wenn sich die heutige Linke so wenig für Völker und Nationen interessieren, liegt das wohl auch darran, dass sich da vieles in Auflösung befindet. Wobei die Auflöser mehrheitlich keine Linken sind. Man denken nur an die Einwanderungswellen unter der Union nach dem Krieg und in den 1990ern oder dem nationalen Totalschaden 1945. Globalisierung und Massenmigration sind auch keine Projekte der Linken, die Globalisierung ist geradezu die rabiateste Absage an irgendwie "linke" Konzepte von Weltordnung.
Ich frage mich dann als Linke, warum ich ein Projekt "Nation" retten soll, das im Zweifelsfall von denen, die es so vollmundig vertreten, selbst mit Eifer gegen die Wand gefahren oder - wenn es keinen Vorteil bringt - aufgegeben wird. Siehe die "Erfolge" der NSDAP, siehe die glühende Vaterlandsliebe in CDU und CSU. Ich ärgere mich dann höchstens über Genossen, die meinen den Anti-Deutschen geben zu müssen - dass sollen sie Rechtsextremen und Union überlassen, damit kein Zweifel aufkommt, wer die Totengräber Deutschlands sind :rolleyes:
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