Vollständige Version anzeigen : Der Pantheismus
Stechlin
13.11.2007, 20:55
Hallo Forengemeinde!
Wer von Euch zählt sich zu den Pantheisten? Und was haltet Ihr von der Vorstellung, im Universum, in den Naturgesetzen - einfach in allem etwas göttliches zu erkennen, ohne an einen personifizierten Gott zu glauben?
einfach in allem etwas göttliches zu erkennen, ohne an einen personifizierten Gott zu glauben?
nja. ist halt auch a bisserl die frage, was genau du jetzt unter pantheismus verstehst. ob du also "die natur" (was ist das?) als irgendwie "göttlich" (was ist das?) verklärst, oder ob du dann wirklich "in allem etwas göttliches" erkennst - und gerade letzteres finde ich völlig sinnlos und überflüssig.
denn dann ist das göttliche in allem und nichts, es ist bestandteil von tsunami und regenbogen, erdbeben und schmetterling, aids-virus und glücksgefühlen - weitergedacht auch bestandteil von "mein kampf" und den "vier wahrheiten des buddha" - gleichzeitig strap-on-dildo und keuschheitsgürtel, string-tanga und tschador.
auf so ein religionsverständnis kann man getrost verzichten.
dann lieber ehrlicher atheismus.
Skaramanga
13.11.2007, 22:31
Ein Putin-Fan kann kein Pantheist sein, für ihn gibt es nur einen Gott... :))
nja. ist halt auch a bisserl die frage, was genau du jetzt unter pantheismus verstehst. ob du also "die natur" (was ist das?) als irgendwie "göttlich" (was ist das?) verklärst, oder ob du dann wirklich "in allem etwas göttliches" erkennst - und gerade letzteres finde ich völlig sinnlos und überflüssig.
denn dann ist das göttliche in allem und nichts, es ist bestandteil von tsunami und regenbogen, erdbeben und schmetterling, aids-virus und glücksgefühlen - weitergedacht auch bestandteil von "mein kampf" und den "vier wahrheiten des buddha" - gleichzeitig strap-on-dildo und keuschheitsgürtel, string-tanga und tschador.
auf so ein religionsverständnis kann man getrost verzichten.
dann lieber ehrlicher atheismus.
Ich bin heidnischer Pantheist und was du an der Form überflüssig findet verschliesst. Es ist nicht alles göttlich was Posetiv ist......
Hallo Forengemeinde!
Wer von Euch zählt sich zu den Pantheisten? Und was haltet Ihr von der Vorstellung, im Universum, in den Naturgesetzen - einfach in allem etwas göttliches zu erkennen, ohne an einen personifizierten Gott zu glauben?
Sofern man an das göttliche Wirken (vielleicht ist Gott der Physik und Mathematik gleichzusetzen) glaubt, ist es, meiner Ansicht nach, nur möglich, Gott in jeder Formel, jedem Stück Materie und Antimaterie zu suchen. Einen barmherzigen älteren Herren als Übervater und in dessen Folge einen geschickten Philosophen aus Nazareth zu seinem Sohn geschrieben, ist wohl mehr als Humbug.
Ich bin heidnischer Pantheist
hm und was konkret kann man sich darunter vorstellen, also an was "glaubst" du denn? vollziehst du religiöse rituale? inwiefenr bestimmt dieser heidnische pantheismus dein ethisches weltbild und ... was überhaupt stellst du dir unter "göttlich" vor?
und was meinst du mit:
und was du an der Form überflüssig findet verschliesst. Es ist nicht alles göttlich was Posetiv ist......
SteveFrontera
14.11.2007, 11:52
"Der Pantheismus ist der höfliche Atheismus! von Schopenhauer.
Übrigens einer meiner liebsten Sinnsprüche.
Ausonius
14.11.2007, 12:22
@ NITUP: hast du neuerdings auch Hölderlin für dich entdeckt?
Aber zum Thema: Wenn man schon religiös sein muss, ist Pantheismus in jedem Fall die sympathischere Variante. Er hat nicht diesen monotheistischen Ausschließlichkeitsanspruch.
Sauerländer
14.11.2007, 12:58
Ich möchte es mal so formulieren:
Wenn ALLES göttlich ist, wenn die Natur die Rolle Gottes übernimmt, dann erstarrt man dadurch vor Geburt, Güte, Nachsicht und Geist ebenso in Ehrfurcht wie vor Tod, Krieg, Raub und Schändung. Vor der Hand, die eine Sense schmiedet ebenso wie vor der, die ein Schwert schmiedet. Vor dem Regen, der unsere Felder blühen lässt ebenso wie vor dem, der andernorts Häuser vernichtet und die Menschen ersäuft. Vor dem unendlichen Sternenhimmel ebenso wie vor dem Komet, der aus ihm herabstürzt und mal eben einen Planeten ziemlich leer fegt. Vor dem Feuer, dass uns wärmt und ein genießbares Essen beschert ebenso wie vor dem, das Häuser und Menschen verbrennt.
Dann wäre das Böse genau so göttlich wie das Gute. Und zwar -da es sich nicht um eine poly-, sondern eine pantheistische Konzeption handelt- nicht in verschiedene Personen aufspaltbar.
Dann betet man nicht Taten an, sondern Potentiale.
Dann ist die Parole "Gott ist Macht" (1984) umgesetzt.
hm und was konkret kann man sich darunter vorstellen, also an was "glaubst" du denn? vollziehst du religiöse rituale? inwiefenr bestimmt dieser heidnische pantheismus dein ethisches weltbild und ... was überhaupt stellst du dir unter "göttlich" vor?
und was meinst du mit:
Ich denke alles ist göttlich und ist Teil der Götter und der Göttin. Sie ist die Natur und das Universum. Und alles ist Teil von ihnen die Lebewesen, der Wald, Der Fluss das Weltall etc. Alles ist heilig nicht ist unheilig, alles ist unheilig nichts ist heilig.
Nicht alles was göttlich ist ist Posetiv oder empfinde
n wir als das. Aber auch die Zerstörung ist Teil dieser Welt und ist im Prinzip unerlässlich. Gut und Böse sind Menschliche Begriffe
Stechlin
14.11.2007, 20:27
Ich möchte es mal so formulieren:
Wenn ALLES göttlich ist, wenn die Natur die Rolle Gottes übernimmt, dann erstarrt man dadurch vor Geburt, Güte, Nachsicht und Geist ebenso in Ehrfurcht wie vor Tod, Krieg, Raub und Schändung. Vor der Hand, die eine Sense schmiedet ebenso wie vor der, die ein Schwert schmiedet. Vor dem Regen, der unsere Felder blühen lässt ebenso wie vor dem, der andernorts Häuser vernichtet und die Menschen ersäuft. Vor dem unendlichen Sternenhimmel ebenso wie vor dem Komet, der aus ihm herabstürzt und mal eben einen Planeten ziemlich leer fegt. Vor dem Feuer, dass uns wärmt und ein genießbares Essen beschert ebenso wie vor dem, das Häuser und Menschen verbrennt.
Dann wäre das Böse genau so göttlich wie das Gute. Und zwar -da es sich nicht um eine poly-, sondern eine pantheistische Konzeption handelt- nicht in verschiedene Personen aufspaltbar.
Dann betet man nicht Taten an, sondern Potentiale.
Der Schluß liegt natürlich nahe, im Bösen (ich benutze für diesen Beitrag die plakativen Begriffe Gut und Böse - bitte nicht daran stören) einen Teil des "göttlichen" zu vermuten. Nur geht diese Schlußfolgerung am Sinn und der Bedeutung des Pantheismus vorbei. Auch ist dem Pantheismus nicht die Wesensart zu eigen, irgend etwas anzubeten.
Ich verstehe den Pantheismus so, daß man im Universum und seiner schöpferischen Kraft etwas göttliches erkennt, und "göttlich" übersetze ich als Sinn! Der Sinn ist das Göttliche an der Natur - und dieser Punkt ist der entscheidene, der den Pantheismus dem Vergleich mit herkömmlichen Religionen aussetzen darf, denn "Gott", "Allah" oder "Jachwe" sind ja auch stets der Sinn, nach dem die Gläubigen streben.
Der Unterschied zu den herkömmlichen Religionen ist jedoch, daß die Natur (=Universum) mehr ist als die Summe seiner Teile. Warum? Nehmen wir ein beliebiges Naturgesetz. Jedes für sich stellt zwar eine Offenbarung der Natur dar (jedes Naturgesetz ist ein der Natur entrissenes Geheimnis), aber nur im Zusammenspiel der Komplexität, der Kausalitäten innerhalb der Natur zeigt sich uns die Genialität, die Harmonie und die Perfektion des großen "göttlichen" Planes.
Schiller formulierte es folgendermaßen: Es gibt nichts, außer der Natur. Und sie ist der unendlich geteilte Gott. In dieser Definition steckt ein Teil der Erklärung des Pantheismus. Nicht ein Gott, der alles erschuf, sondern die Natur als Schöpfer von sich selbst - das ist der Kern des Pantheismus, wie ich ihn verstehe.
Und welche Rolle spielt der Mensch? Der Mensch ist einerseits ein Geschöpf der Natur (Schöpfer), und andererseits Teil des Schöpfers (Natur). Daraus ergeben sich Konsequenzen bezüglich des Sinns unseres Daseins.
So, wie die Natur stets nach Harmonie, nach Schöpfung, nach Komplexität und Perfektion strebt, bedarf es etwas ganz wichtiges: der Ordnung der Dinge! Ordnung ist das Ziel einer jeden Schöpfung. Ordnung bedeutet, daß alles und jedes seinen Sinn hat. Der Komet, der vor 65 Millionen Jahren fast alles Leben auf unserer Erde auslöschte, kreierte eine Ordnung, die den Menschen hervorbrachte. Es wird sich nichts im gesamten Universum finden, dessen Existenz keinen Sinn ergäbe - so, wie das Zusammenspiel aller Naturgesetze eine Harmonie, eine Perfektion darstellt, deren kleinste Änderung die Vernichtung all dessen zur Folge hätte, was wir Raum und Zeit nennen. Würde "man" allein das Verhältnis zwischen der starken und der elektromagnetischen Kraft nur minimal ändern, so verlöre jedes Atom im uns bekannten Universum seinen Zusammenhalt und "flöge" buchstäblich auseinander. Um nur mal ein Beispiel für den Grad der Perfektion der Natur zu benennen.
Will sagen, diese Ordnung ist anfällig. Eine wichtige Erkenntnis, die uns dem Wesen des Pantheismus näher bringt und die Rolle des Menschen im großen Spiel der Kräfte klar definiert. Da wir Menschen Teil der Natur sind, ausgestattet mit Verstand und Intelligenz, befinden wir uns in der privilegierten Lage, die Welt um uns herum zu verstehen, zu erkennen, zu deuten. Dieses Verständnis der Natur sollte uns eigentlich in die Lage versetzen, aus ihr eine Ordnung abzulesen, welche den Sinn des Lebens, ja den Sinn unserer Existenz offenbart: Nämlich nach Wissen, nach Erkenntnis zu streben, und sich so durch das Leben zu bewegen, daß uns das Leben nicht von uns selbst entfremdet. Das Streben nach Besitz, nach materiellen Gütern, nach schnellem und unproduktivem Vergnügen, nach Vernichtung und Krieg, nach Lüge, Krankheit und Unordnung widerspricht dem göttlichen Plan, und damit der Bestimmung des Menschen. Demzufolge kann der Sinn des Pantheismus nicht darin bestehen, in der Negation dessen, was als göttlich empfunden wird, einen Teil dieses göttlichen Planes zu vermuten. Die Natur kennt nichts überflüssiges. Und diese tiefe Erkenntnis sollte der Mensch auf sich selber übertragen. Das ist der Grund, warum der Pantheismus die eigentliche Religion sein sollte, der jeder anhängen müßte, weil nur sie jeden zu sich selbst, und damit zur Natur führt. Daraus lassen sich viele gesellschaftliche Notwendigkeiten ableiten, weshalb der Pantheismus philiosophisch gesehen viele Fragen nach der notwendigen Ordnung für uns Menschen beantworten könnte: Nicht Tier zu sein, sondern Mensch.
"Wenn etwa Hunger und Durst übermächtig werden, verschwindet die freie Aufmerksamkeit vollends, und der Mensch kann Taten tun, worüber die Menschlichkeit schauert, er wird wider Willen Verräter und Mörder, er wird Kannibal." Friedrich Schiller
Stechlin
14.11.2007, 20:28
nja. ist halt auch a bisserl die frage, was genau du jetzt unter pantheismus verstehst. ob du also "die natur" (was ist das?) als irgendwie "göttlich" (was ist das?) verklärst, oder ob du dann wirklich "in allem etwas göttliches" erkennst - und gerade letzteres finde ich völlig sinnlos und überflüssig.
denn dann ist das göttliche in allem und nichts, es ist bestandteil von tsunami und regenbogen, erdbeben und schmetterling, aids-virus und glücksgefühlen - weitergedacht auch bestandteil von "mein kampf" und den "vier wahrheiten des buddha" - gleichzeitig strap-on-dildo und keuschheitsgürtel, string-tanga und tschador.
auf so ein religionsverständnis kann man getrost verzichten.
dann lieber ehrlicher atheismus.
Siehe Beitrag #11!
Stechlin
14.11.2007, 20:29
Ein Putin-Fan kann kein Pantheist sein, für ihn gibt es nur einen Gott... :))
Der Pantheist kennt keinen Gott! Er kennt nur sich selbst, und damit das Alles.
Stechlin
14.11.2007, 20:30
Sofern man an das göttliche Wirken (vielleicht ist Gott der Physik und Mathematik gleichzusetzen) glaubt, ist es, meiner Ansicht nach, nur möglich, Gott in jeder Formel, jedem Stück Materie und Antimaterie zu suchen. Einen barmherzigen älteren Herren als Übervater und in dessen Folge einen geschickten Philosophen aus Nazareth zu seinem Sohn geschrieben, ist wohl mehr als Humbug.
Dem stimme ich zu.
Roter Sturm
15.11.2007, 18:21
Richtig so: In der westlichen Konsum"kultur" muss ich mehr und mehr feststellen, wie der Mensch mehr und mehr entfremdet, verkünstlich, sich von der Natur entfernt.
Es herrscht kein Verständnis, keine Achtung, kein Respekt vor der Natur.
Eine hervorragende Persiflage dieses Denkens auf wirtschaftlicher Ebene bietet die Signatur von John Donne:
Oh, wir sollen Mutter Natur also einen Gefallen tun? Daran hätte sie lieber denken sollen, als sie uns mit Dürren, Überschwemmungen und Giftaffen heimgesucht hat! Die Natur hat mit dem Kampf ums Überleben angefangen und jetzt will sie sich verdrücken, weil sie verliert. Da kann ich nur sagen, sie hat es nicht anders verdient!
C.Montgomery Burns
Stechlin
15.11.2007, 19:20
Richtig so: In der westlichen Konsum"kultur" muss ich mehr und mehr feststellen, wie der Mensch mehr und mehr entfremdet, verkünstlich, sich von der Natur entfernt.
Es herrscht kein Verständnis, keine Achtung, kein Respekt vor der Natur.
Eine hervorragende Persiflage dieses Denkens auf wirtschaftlicher Ebene bietet die Signatur von John Donne:
Oh, wir sollen Mutter Natur also einen Gefallen tun? Daran hätte sie lieber denken sollen, als sie uns mit Dürren, Überschwemmungen und Giftaffen heimgesucht hat! Die Natur hat mit dem Kampf ums Überleben angefangen und jetzt will sie sich verdrücken, weil sie verliert. Da kann ich nur sagen, sie hat es nicht anders verdient!
C.Montgomery Burns
Sehr, sehr passend! :top:
So, wie die Natur stets nach Harmonie, nach Schöpfung, nach Komplexität und Perfektion strebt, bedarf es etwas ganz wichtiges: der Ordnung der Dinge! Ordnung ist das Ziel einer jeden Schöpfung. Sie verwerfen gerade die gesamte moderne Physik. Jede empirische Beobachtung der Natur widerspricht Ihrer Aussage. Nicht zur Ordnung, sondern zum Chaos, der Auflösung und zur Gleichverteilung strebt jedwede Materie im Universum. Das Zauberwort heißt Entropie (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie) und wird in einem der fundamentalsten Sätze der Physik formuliert: dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik (http://www.physikon.de/physikon.cgi?s=http%3A//www.physikon.de/cgibin/physikon.cgi%3Fgebiet%3D1%26kapitel%3D16%26seite%3 D10), der mittlerweile mit nahezu allen modernen Theorien verknüpft ist. Das Streben nach Ordnung hingegen ist Merkmal der einzigen Intelligenz, die wir zu kennen glauben: des Menschen. Allerdings ist sein Streben vergeblich, den jede Ordnung, die der Mensch schafft, schafft mehr Entropie, als er davon verbraucht. Er trägt, wenn auch im hoch bescheidenen Umfang dazu bei, das unserer Universum schneller stirbt als es eigentlich muss.
Pantheismus ist ein Schlagwort, unter dem sich vieles sammeln läßt. Die Kommunisten fühlen sich wohl, weil sich Pantheismus als Panmaterialismus interpretieren läßt. Die Moslems fühlen sich wohl, weil sie glauben, Gott in jedem Stein finden zu können. Die Ökos fühlen sich wohl, weil sie zwar nicht an Gott glauben, aber an die Natur. Die Germanoheiden fühlen sich auch wohl, weil sie Bäume als Heiligtümer verehren.
Da bleibe ich lieber beim Christentum. Wir sehen Gott außerhalb der Materie. Das erspart uns die religiöse Verwicklung in die materielle Welt.
Stechlin
15.11.2007, 21:15
Sie verwerfen gerade die gesamte moderne Physik. Jede empirische Beobachtung der Natur widerspricht Ihrer Aussage. Nicht zur Ordnung, sondern zum Chaos, der Auflösung und zur Gleichverteilung strebt jedwede Materie im Universum. Das Zauberwort heißt Entropie (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie) und wird in einem der fundamentalsten Sätze der Physik formuliert: dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik (http://www.physikon.de/physikon.cgi?s=http%3A//www.physikon.de/cgibin/physikon.cgi%3Fgebiet%3D1%26kapitel%3D16%26seite%3 D10), der mittlerweile mit nahezu allen modernen Theorien verknüpft ist. Das Streben nach Ordnung hingegen ist Merkmal der einzigen Intelligenz, die wir zu kennen glauben: des Menschen. Allerdings ist sein Streben vergeblich, den jede Ordnung, die der Mensch schafft, schafft mehr Entropie, als er davon verbraucht. Er trägt, wenn auch im hoch bescheidenen Umfang dazu bei, das unserer Universum schneller stirbt als es eigentlich muss.
Chaos ist das, was wir interpretieren. Doch das, was wir als "Chaos" empfinden, folgt doch einer bestimmten Ordnung, da das Ergebnis dieses "Chaos´" stets die Harmonie des Universums ist. Mein zentraler Satz lautete ja, das es nichts in der Natur gibt, was sinnlos oder gar überflüssig wäre. Darauf läuft letztenendes alles hinaus: zur Ordnung der Dinge!
Chaos ist das, was wir interpretieren. Doch das, was wir als "Chaos" empfinden, folgt doch einer bestimmten Ordnung, da das Ergebnis dieses "Chaos´" stets die Harmonie des Universums ist. Mein zentraler Satz lautete ja, das es nichts in der Natur gibt, was sinnlos oder gar überflüssig wäre. Darauf läuft letztenendes alles hinaus: zur Ordnung der Dinge!
Na wenn Sie meinen, will ich nicht widersprechen. Geben Sie mir allerdings Bescheid, wenn Sie das Perpetum Mobile erfinden. Wenn Arbeit Energie schaffen würde, mehr Ordnung entstünde, als wir verbrauchen, hätten wir das, wovon Marx träumte: Kommunismus und stetig wachsenden Wohlstand. Niemand brauchte mehr zu arbeiten, weil sich die Energie von selbst erzeugt. Doch, auch das geht aus Ihrer der Umkehrung des 2. Hauptsatzes hervor, selbst dann, wenn Sie mir nicht glauben. Vielleicht glauben Sie dem: Stephen Hawking (http://www.wasistzeit.de/wasistzeit/a5.htm). Das Buch kann ich sehr empfehlen.
Rheinlaender
16.11.2007, 03:31
Der Unterschied zu den herkömmlichen Religionen ist jedoch, daß die Natur (=Universum) mehr ist als die Summe seiner Teile. Warum? Nehmen wir ein beliebiges Naturgesetz. Jedes für sich stellt zwar eine Offenbarung der Natur dar (jedes Naturgesetz ist ein der Natur entrissenes Geheimnis), aber nur im Zusammenspiel der Komplexität, der Kausalitäten innerhalb der Natur zeigt sich uns die Genialität, die Harmonie und die Perfektion des großen "göttlichen" Planes.
[...]
Und welche Rolle spielt der Mensch? Der Mensch ist einerseits ein Geschöpf der Natur (Schöpfer), und andererseits Teil des Schöpfers (Natur). Daraus ergeben sich Konsequenzen bezüglich des Sinns unseres Daseins.
So, wie die Natur stets nach Harmonie, nach Schöpfung, nach Komplexität und Perfektion strebt, bedarf es etwas ganz wichtiges: der Ordnung der Dinge!
Diese "Ordnung der Dinge" ist ein blanker Zufall, ein Momentaufnahme. Das wir hier sitzen koennen und ueberhaupt leben ist das Ergebnis von vielen Zufaellen - einer dieser zufaelle ist es, dass z. B. waerend der Kubakriese die beiden Supermaechte kuehles Blut bewarten, oder auch die sowjetische Fuehrung das Uberlebensinteresse der Menschheit beim Zusammenbruch der SU ihrem Machtinteresse nachgeordnet hat, aber auch dass seit einige Mio. Jahren kein grosser Meteor eingeschlagen ist, dass sich just hier eine Erde gebildet, etc. Jedes dieser Ereignisse haette etwas anders ausgehen koennen und die weitere Entwicklung der Menschheit ist vollkommen unklar. Man denke z. B. einen Virus, toedlich wie HIV, aber uebertragbar wie Schnupfen, ...
Das Universum als ganzes ist destruktiv Leben gegenueber. Eine Supernova in unserer Umgebung waere genauso toedlich wie ein grosser Metoreinschlag. Wir haben keinen Hinweis auf wievielen Planeten sich Leben entwicklete und bevor es intillegentes Leben wurde ausgeloescht wurde, oder wieviele Zivilisationen sich selber ausloeschten (wie gesagt in den 50 jahren war man zweimal ziemlich nahe dran).
---
Man koennte nun aus diesem unwahrscheinlichen Zustandekommen einen goettlichen Plan herleiten, das ist aber falsch: Uns geht es eher wie jenen Ueberlebenden eines Krieges, der berichtet, dass in seiner Einheit alle anderen 10'000 Kameraden gefallen sei. Wuerde er es nicht berichten, waere es ein anderer.
---
Wir spielen im Universum ueberhaupt keine Rolle - wir sitzen auf dem Orbit eines ziemlich mittelmaessigen Sterns, in einem ziemlich mittelmaessigen Milchstrassensystem. Selbst wenn wir uns morgen alle in die Luft sprengen wuerden, samt unseres Planeten, so waere dies kaum messbar, astronomisch "um die Ecke".
Es wird sich nichts im gesamten Universum finden, dessen Existenz keinen Sinn ergäbe - so, wie das Zusammenspiel aller Naturgesetze eine Harmonie, eine Perfektion darstellt, deren kleinste Änderung die Vernichtung all dessen zur Folge hätte, was wir Raum und Zeit nennen. Würde "man" allein das Verhältnis zwischen der starken und der elektromagnetischen Kraft nur minimal ändern, so verlöre jedes Atom im uns bekannten Universum seinen Zusammenhalt und "flöge" buchstäblich auseinander. Um nur mal ein Beispiel für den Grad der Perfektion der Natur zu benennen.
Wen wir davon ausgehen, dass dieses Universum nur eines von vielen ist und dessen Gesetze sich beim Urknall gebildet haben, so ist dieses Universum, um in einem Bild zu bleiben, nur Reganzglas No. 74346434 von 10^ .... in dem diese Konstanten mal richtig waren. Daraus kann man immer noch nicht einen "goettlichen Plan" herleiten.
Die Natur kennt nichts überflüssiges.
"Die Natur" kennt ueberhaupt nichts - sie ist was sie ist: Ohne Bewustsein, ohne Plan, eine feindliche Umgebung in der wir versuchen sollten uns so bequem als moeglich einzurichten.
Stechlin
16.11.2007, 17:31
Na wenn Sie meinen, will ich nicht widersprechen. Geben Sie mir allerdings Bescheid, wenn Sie das Perpetum Mobile erfinden. Wenn Arbeit Energie schaffen würde, mehr Ordnung entstünde, als wir verbrauchen, hätten wir das, wovon Marx träumte: Kommunismus und stetig wachsenden Wohlstand. Niemand brauchte mehr zu arbeiten, weil sich die Energie von selbst erzeugt. Doch, auch das geht aus Ihrer der Umkehrung des 2. Hauptsatzes hervor, selbst dann, wenn Sie mir nicht glauben. Vielleicht glauben Sie dem: Stephen Hawking (http://www.wasistzeit.de/wasistzeit/a5.htm). Das Buch kann ich sehr empfehlen.
Nein, das entspräche nicht der Ordnung des Universums. Würde uns unbegrenzt Energie zur Verfügung stehen, auf daß wir nie mehr arbeiten müßten, verlören wir unsere Bestimmung innerhalb der Natur. Wir würden träge, faul und vergäßen unser Wissen.
Ich sagte es ja bereits: Der Sinn unserer Existenz besteht im Streben nach Wissen und Erkenntnis, und nicht nach Faulheit und Müßiggang. Wohlstand ist keine Frage der Ressourcen, sondern eine Frage gesellschaftlicher Notwendigkeiten; denn Ressourcen stehen uns genug zur Verfügung. Wenn wir die Ordnung des Universums begreiften, verstünden wir es auch besser, diese Ressourcen nach Bedarf, und nicht nach selbsdefinierten Ansprüchen zu verteilen. Das ist das Wesen der Natur, und zu diesem Wesen müssen wir hin. Das entspräche der Ordnung der Dinge.
Stechlin
16.11.2007, 17:33
Diese "Ordnung der Dinge" ist ein blanker Zufall, ein Momentaufnahme. Das wir hier sitzen koennen und ueberhaupt leben ist das Ergebnis von vielen Zufaellen - einer dieser zufaelle ist es, dass z. B. waerend der Kubakriese die beiden Supermaechte kuehles Blut bewarten, oder auch die sowjetische Fuehrung das Uberlebensinteresse der Menschheit beim Zusammenbruch der SU ihrem Machtinteresse nachgeordnet hat, aber auch dass seit einige Mio. Jahren kein grosser Meteor eingeschlagen ist, dass sich just hier eine Erde gebildet, etc. Jedes dieser Ereignisse haette etwas anders ausgehen koennen und die weitere Entwicklung der Menschheit ist vollkommen unklar. Man denke z. B. einen Virus, toedlich wie HIV, aber uebertragbar wie Schnupfen, ...
Das Universum als ganzes ist destruktiv Leben gegenueber. Eine Supernova in unserer Umgebung waere genauso toedlich wie ein grosser Metoreinschlag. Wir haben keinen Hinweis auf wievielen Planeten sich Leben entwicklete und bevor es intillegentes Leben wurde ausgeloescht wurde, oder wieviele Zivilisationen sich selber ausloeschten (wie gesagt in den 50 jahren war man zweimal ziemlich nahe dran).
---
Man koennte nun aus diesem unwahrscheinlichen Zustandekommen einen goettlichen Plan herleiten, das ist aber falsch: Uns geht es eher wie jenen Ueberlebenden eines Krieges, der berichtet, dass in seiner Einheit alle anderen 10'000 Kameraden gefallen sei. Wuerde er es nicht berichten, waere es ein anderer.
---
Wir spielen im Universum ueberhaupt keine Rolle - wir sitzen auf dem Orbit eines ziemlich mittelmaessigen Sterns, in einem ziemlich mittelmaessigen Milchstrassensystem. Selbst wenn wir uns morgen alle in die Luft sprengen wuerden, samt unseres Planeten, so waere dies kaum messbar, astronomisch "um die Ecke".
Wen wir davon ausgehen, dass dieses Universum nur eines von vielen ist und dessen Gesetze sich beim Urknall gebildet haben, so ist dieses Universum, um in einem Bild zu bleiben, nur Reganzglas No. 74346434 von 10^ .... in dem diese Konstanten mal richtig waren. Daraus kann man immer noch nicht einen "goettlichen Plan" herleiten.
"Die Natur" kennt ueberhaupt nichts - sie ist was sie ist: Ohne Bewustsein, ohne Plan, eine feindliche Umgebung in der wir versuchen sollten uns so bequem als moeglich einzurichten.
Daß Deinem liberalen Hirn nichts anderes entfleuchen kann, bestätigt meine These, daß Menschen Deines Schlages die Negation dessen darstellen, was wir Menschlichkeit nennen.
Kannst Du mich nicht einfach ignorieren? Dann könnte ich darauf verzichten, Dich ein Arschloch zu nennen.
Rheinlaender
17.11.2007, 06:45
Daß Deinem liberalen Hirn nichts anderes entfleuchen kann, bestätigt meine These, daß Menschen Deines Schlages die Negation dessen darstellen, was wir Menschlichkeit nennen.
Negation? Nein: Der Mensch soll gut leben, sich aber nichts vormachen. Die Geschichte der Menschheit, wie des Lebens ist eine Geschichte voller Brutalitaet. Historisch gesehen leben wir sogar, troz beider Weltkriege, troz Dafur, troz Selbstmordattentaeter, troz Iraq, troz ... in ziemlich ruhigen und sicheren Zeiten.
Menschlichkeit bedeutet fuer mich das Ueberleben der Menschheit ins Zentrum zu stellen - und das bedeut sich gewahr zu werden, dass wir in einer feindlichen Umgebung leben, die uns keine Garantie fuer das Ueberleben gibt - weder fuer den Einzeln, noch fuer die Menschheit als ganzes. zu meinen, dass eine hoehere Ordnung der Natur, die Sache schon irgentwie richten wuerde, ist illusorisch. Diese Ordnung existiert nicht, sowenig wie ein "Sinn des Leben" (anderer Thread) oder eine goettlich Gerechtigkeit.
Kannst Du mich nicht einfach ignorieren? Dann könnte ich darauf verzichten, Dich ein Arschloch zu nennen.
Nun, nenne mich wie Du meinst mich nennen zu wollen, aber ich ziehe es vor mir Illusionen ueber das Leben zu machen, mich nicht metaphysischen Badewannen wohlzufuehlen. Das ist vielleicht weniger bequem, aber hat den Vorteil, dass man auch nicht ueberrascht wird.
---
Marcus Aurelius, dem mehr verdanke als jedem anderen Philosophen, versuchte aus dieser Situation durch die Fiktion des "goettlichen Funkens", dem zu dienen haben heraus zu kommen. Ich halte auch dies fuer einen Selbstbetrug. Jedoch - nehme ich weder das Leben, noch mich selber, noch irgent etwas fuer "wichtig" - Und hier folge ich Marcus Aurelius:
"Betrachten wir die Geschichte, z.B. die Zeiten Vespasians, so finden wir
Menschen, die sich freien, Kinder zeugen, krank liegen, sterben, Krieg
führen, Feste feiern, Handel treiben, Acker bauen; finden Schmeichler,
Freche, Mißtrauische, Listige, oder solche, die ihr Ende herbeiwünschen,
die sich über die schlimmen Zeiten beklagen; finden Liebhaber,
Geizhälse, Ehrgeizige, Herrschsüchtige. Nicht wahr? Ihr Leben ist jetzt
nirgends mehr zu finden. Gehen wir über auf die Zeiten des Trajan: alles
ganz ebenso. Und auch diese Zeit ging zu Grabe.--So betrachte die
Grabschriften aller Zeiten und Völker, damit du siehst, wie viele, die
sich aufschwangen, nach kurzer Zeit wieder sanken und vergingen.
Namentlich muß man immer wieder an die denken, bei denen wir´s mit
eignen Augen gesehen haben, wie sie nach eitlen Dingen trachteten, wie
sie nicht taten, was ihrer Bildung entsprach, daran nicht unablässig
festhielten und sich daran nicht genügen ließen. Und fällt uns dann die
Regel ein, daß die Behandlung einer Sache ihren Maßstab in dem Wert der
Sache selbst hat, so wollen wir sie doch ja beobachten, damit wir uns
vor dem Ekel bewahren, der die notwendige Folge davon ist, daß man den
Dingen mehr Wert beilegt, als sie verdienen."
Nein, das entspräche nicht der Ordnung des Universums. Würde uns unbegrenzt Energie zur Verfügung stehen, auf daß wir nie mehr arbeiten müßten, verlören wir unsere Bestimmung innerhalb der Natur. Wir würden träge, faul und vergäßen unser Wissen.
Ich sagte es ja bereits: Der Sinn unserer Existenz besteht im Streben nach Wissen und Erkenntnis, und nicht nach Faulheit und Müßiggang. Wohlstand ist keine Frage der Ressourcen, sondern eine Frage gesellschaftlicher Notwendigkeiten; denn Ressourcen stehen uns genug zur Verfügung. Wenn wir die Ordnung des Universums begreiften, verstünden wir es auch besser, diese Ressourcen nach Bedarf, und nicht nach selbsdefinierten Ansprüchen zu verteilen. Das ist das Wesen der Natur, und zu diesem Wesen müssen wir hin. Das entspräche der Ordnung der Dinge.Natürlich. (http://de.opusdei.org/art.php?p=25168)
Wahabiten Fan
17.11.2007, 10:22
Natürlich. (http://de.opusdei.org/art.php?p=25168)
:scare: :buschmann_2: OPUS DEI!!
Oh Gott! Oh Gott! Oh Gott!
Stechlin
17.11.2007, 15:47
http://de.opusdei.org/art.php?p=25168"Natürlich.
Das ist doch jetzt nicht Dein ernst? :))
Stechlin
17.11.2007, 15:48
Vollzitat
Arschloch!
lexiphon
17.11.2007, 16:20
meines Wissen schließt sich Pantheismus und der Glaube an die Existenz des EINEN GOTTS nicht aus !? :D
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Stechlin
17.11.2007, 17:07
meines Wissen schließt sich Pantheismus und der Glaube an die Existenz des EINEN GOTTS nicht aus !? :D
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Falsch! Von der Existenz eines Gottes wird gar nicht ausgegangen. Lies genauer, oder verifiziere Deine Behauptung!
Das ist doch jetzt nicht Dein ernst? :))
Doch. Es gibt mehr Menschen, die im Grunde genau so denken wie Sie. Das mag Ihnen peinlich sein, aber die Intentionen ihrer "Ordnung" sind dem Werk Gottes nicht fremd. Allerdings sind die Katholiken realitätsbezogener als Ihr perpetum mobile Kommunisten: Gott würfelt nämlich nicht (http://www.opusdei.at/art.php?p=21630).
Wenn Sie schon eine neue Religion gründen wollen, ich wäre dabei gern ihr Spiritual, sollten Sie Wurmlochanbeter und Warpblasen-Heilige ernster nehmen und der allgegenwärtigen Entropie der Sinnlosigkeit huldigen. Gott Sinnlos wäre ein Götze, zu dem schon heute viele beten und der äußerst aggressive, gewaltbereite Jünger um sich schart.
Stechlin
17.11.2007, 21:29
Doch. Es gibt mehr Menschen, die im Grunde genau so denken wie Sie. Das mag Ihnen peinlich sein, aber die Intentionen ihrer "Ordnung" sind dem Werk Gottes nicht fremd. Allerdings sind die Katholiken realitätsbezogener als Ihr perpetum mobile Kommunisten: Gott würfelt nämlich nicht (http://www.opusdei.at/art.php?p=21630).
Wenn Sie schon eine neue Religion gründen wollen, ich wäre dabei gern ihr Spiritual, sollten Sie Wurmlochanbeter und Warpblasen-Heilige ernster nehmen und der allgegenwärtigen Entropie der Sinnlosigkeit huldigen. Gott Sinnlos wäre ein Götze, zu dem schon heute viele beten und der äußerst aggressive, gewaltbereite Jünger um sich schart.
Junge, halt den Ball flach! Ich will weder eine Religion gründen, noch der Spiritualität huldigen. Ich wollte einfach sachlich über eine These diskutieren, und mich hier nicht beschimpfen lassen.
Scheint wohl ein Anfall von christlicher Nächstenliebe zu sein.
meines Wissen schließt sich Pantheismus und der Glaube an die Existenz des EINEN GOTTS nicht aus !? :D
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Naja mit dem einen Gott der im Christentum, Islam und Judentum schon, Pantheismus gibt es sehr viel unter Naturgläubigen und Heiden aber auch Buddhisten.
Junge, halt den Ball flach! Ich will weder eine Religion gründen, noch der Spiritualität huldigen. Ich wollte einfach sachlich über eine These diskutieren, und mich hier nicht beschimpfen lassen.
Scheint wohl ein Anfall von christlicher Nächstenliebe zu sein.
Wo genau habe ich Sie den beschimpft? Weil ich festgesellt habe, dass jeder reaktionäre Schwarzkittel über mehr naturwissenschaftliche Bildung verfügt, als Sie uns hier offenbaren? Ich warte ihrerseits noch auf das “Du hast noch mehr Hirn, als Du glaubst“ – Geschwafel á la Scientology. Dass die Dunkelroten keine Ahnung von Ökonomie haben, weiß man schon, doch Ihr hier zur Schau gestellter naturwissenschaftlicher Analphabetismus erschreckt dann doch jeden gebildeten Christenmenschen, vor allem dann, wenn er mit pseudoreligiösen Anspruch daherkommt.
Sachlich ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik und seine wissenschaftlichen Weiterungen.
Wahabiten Fan
18.11.2007, 11:32
doch Ihr hier zur Schau gestellter naturwissenschaftlicher Analphabetismus erschreckt dann doch jeden gebildeten Christenmenschen,
Mit Verlaub, es soll sogar "Schwarzkittel" mit Bischofsweihe geben, die mit dem "Ketzer" Darwin sympathisieren.
Stechlin
18.11.2007, 15:43
Wo genau habe ich Sie den beschimpft? Weil ich festgesellt habe, dass jeder reaktionäre Schwarzkittel über mehr naturwissenschaftliche Bildung verfügt, als Sie uns hier offenbaren? Ich warte ihrerseits noch auf das “Du hast noch mehr Hirn, als Du glaubst“ – Geschwafel á la Scientology. Dass die Dunkelroten keine Ahnung von Ökonomie haben, weiß man schon, doch Ihr hier zur Schau gestellter naturwissenschaftlicher Analphabetismus erschreckt dann doch jeden gebildeten Christenmenschen, vor allem dann, wenn er mit pseudoreligiösen Anspruch daherkommt.
Sachlich ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik und seine wissenschaftlichen Weiterungen.
Wenn "Sie" das selber nicht mehr merken, dann sollten wir unsere Diskussion lieber einstellen, da "Sie" ja fest davon überzeugt sind, daß Vertreter differenter Meinungen in "Ihren" Augen dumm und ungebildet sind.
PS: Ich habe schon mehr wissenschaftliche Fakten vergessen als "Sie" je gewußt haben.
Ende der Durchsage.
PS: Ich habe schon mehr wissenschaftliche Fakten vergessen als "Sie" je gewußt haben.
Alzheimer soll eine der schwereren Krankheiten sein. Mein christliches Mitgefühl ist Ihnen gewiss. Ich bete für die Reste ihres Verstandes.
Wahabiten Fan
19.11.2007, 15:08
Alzheimer soll eine der schwereren Krankheiten sein. Mein christliches Mitgefühl ist Ihnen gewiss. Ich bete für die Reste ihres Verstandes.
Mit Verlaub, untermauern Sie Ihre Gebete mit einem kräftigen "Narrhalla Marsch"!
Über den Erfolg werden Sie erstaunt sein.:cool2:
Stechlin
19.11.2007, 17:25
Alzheimer soll eine der schwereren Krankheiten sein. Mein christliches Mitgefühl ist Ihnen gewiss. Ich bete für die Reste ihres Verstandes.
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider Deinen Nächsten!
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