Vollständige Version anzeigen : Sinn des Lebens
Praetorianer
12.11.2007, 20:53
Was ist der Sinn des Lebens?
ochmensch
12.11.2007, 20:56
Die schwedische Staatsbürgerschaft zu bekommen.
cajadeahorros
12.11.2007, 21:01
Gut essen, gut trinken, gut **** und ständige Wissenserweiterung, dazu eine vernünftigen Planung, um diese 4 Dinge möglichst lange ausüben zu können.
sporting
12.11.2007, 21:03
der sinn des lebens ist es sich zu vermehren.
Der Sinn des Lebens ist es seinen Platz in dieser Welt zu finden.
der sinn des lebens ist es sich zu vermehren.
Da stimme ich zu. Wenn es einen Sinn des Lebens gibt, dann kann es nur der sein.
HackePeter
12.11.2007, 21:17
Also kurz und knapp .. FICKEN :hihi:
Also kurz und knapp .. FICKEN :hihi:
Das ist jetzt aber die extracharmante Version. :D
Stechlin
12.11.2007, 21:21
Nach Wissen und Erkenntnis zu streben, nicht nach Reichtum und Besitz.
pandorama
12.11.2007, 21:21
unser leben hat in dem sinn, keinen sinn, aber wir bilden uns ein es gäbe einen, weil wir uns so wichtig nehmen. wir können unserem leben einen sinn geben, aber nicht einen sinn voraussetzen.
warum sollte es einen sinn haben?
pandorama
12.11.2007, 21:22
Das ist jetzt aber die extracharmante Version. :D
also ich lebe nicht nur um zu f***** :)
HackePeter
12.11.2007, 21:25
also ich lebe nicht nur um zu f***** :)
Schade eigentlich, sonst hätt ich jetz noch einen über Pandoras Box .. ;)
Naja so gesehen muss das Leben eben überleben, das ist der Sinn dabei.
Ergo Fressen, FICKEN, Fernsehen .. mein Motto :]
Stechlin
12.11.2007, 21:29
unser leben hat in dem sinn, keinen sinn, aber wir bilden uns ein es gäbe einen, weil wir uns so wichtig nehmen. wir können unserem leben einen sinn geben, aber nicht einen sinn voraussetzen.
warum sollte es einen sinn haben?
Hier wurde ja nicht nach dem Sinn gefragt, den das Leben per se haben soll - den gibt es nämlich nicht, wie Du schon richtig bemerktest -, sondern nach dem Sinn, den man dem eigenen Leben geben sollte.
Ich weiß, das mit dem "Sinn" haben viele nicht richtig verstanden; aber tun wir mal so, als wüßten wir, was gemeint ist.
also ich lebe nicht nur um zu f***** :)
Das stimmt schon. Es ist ja auch eigentlich nur Mittel zum Zweck. Sinn des Lebens ist ganz schlicht und ergreifend die Arterhaltung und somit die Fortpflanzung. Wer das versäumt, der verabschiedet sich für alle Zeit und unwiederbringlich aus dem Genpool. Im Nachhinein ist es dann so, als hätte es ihn niemals gegeben. Im Zeitalter der Einzelkinder stirbt damit sogar der gesamte Stammbaum einfach aus.
pandorama
12.11.2007, 21:34
Schade eigentlich, sonst hätt ich jetz noch einen über Pandoras Box .. ;)
Naja so gesehen muss das Leben eben überleben, das ist der Sinn dabei.
Ergo Fressen, FICKEN, Fernsehen .. mein Motto :]
die 3F also :cool2:
Silberkugel
12.11.2007, 21:36
Die Existenz des gesamten Universums, inklusive aller eventuell dazugehörenden Götter, will mir sinnlos erscheinen. Ich muß dabei allerdings auch zugeben, daß mein Gehirn wesentlich kleiner als das Universum ist. Schade, daß ich gerade keine Frucht der Erkenntnis zur Hand habe, ich würde glatt davon kosten.
pandorama
12.11.2007, 21:38
Hier wurde ja nicht nach dem Sinn gefragt, den das Leben per se haben soll - den gibt es nämlich nicht, wie Du schon richtig bemerktest -, sondern nach dem Sinn, den man dem eigenen Leben geben sollte.
Ich weiß, das mit dem "Sinn" haben viele nicht richtig verstanden; aber tun wir mal so, als wüßten wir, was gemeint ist.
ich habe sehrwohl verstanden. mein leben hat keinen sinn – das engt mich ein.
ich lebe also bin ich, alles andere ist gewäsch, dass sich alle jahre mal wieder
umdefinieren wird.
cajadeahorros
12.11.2007, 21:39
Das stimmt schon. Es ist ja auch eigentlich nur Mittel zum Zweck. Sinn des Lebens ist ganz schlicht und ergreifend die Arterhaltung und somit die Fortpflanzung. Wer das versäumt, der verabschiedet sich für alle Zeit und unwiederbringlich aus dem Genpool. Im Nachhinein ist es dann so, als hätte es ihn niemals gegeben. Im Zeitalter der Einzelkinder stirbt damit sogar der gesamte Stammbaum einfach aus.
Ich glaube der Genpool kann gut auf mich verzichten.
Das einzige was der "Genpool" (sehr sehr selten) als Dank für dich bereithält ist bspw. der Titel "Vater Graf".
Praetorianer
12.11.2007, 21:39
Da stimme ich zu. Wenn es einen Sinn des Lebens gibt, dann kann es nur der sein.
Dann hätte das Leben keinen Sinn, denn Vermehrung ist angesichts dessen, dass der Mensch irgendwann eh ausstirbt sinnlos.
pandorama
12.11.2007, 21:39
Das stimmt schon. Es ist ja auch eigentlich nur Mittel zum Zweck. Sinn des Lebens ist ganz schlicht und ergreifend die Arterhaltung und somit die Fortpflanzung. Wer das versäumt, der verabschiedet sich für alle Zeit und unwiederbringlich aus dem Genpool. Im Nachhinein ist es dann so, als hätte es ihn niemals gegeben. Im Zeitalter der Einzelkinder stirbt damit sogar der gesamte Stammbaum einfach aus.
ja, wenn wir es sehr biologisch sehen schon, und aus philosophischer sicht - wie ist es da?
pandorama
12.11.2007, 21:41
Schade eigentlich, sonst hätt ich jetz noch einen über Pandoras Box .. ;)
lass mal stecken das ;)
Stechlin
12.11.2007, 21:43
ich habe sehrwohl verstanden. mein leben hat keinen sinn – das engt mich ein.
ich lebe also bin ich, alles andere ist gewäsch, dass sich alle jahre mal wieder
umdefinieren wird.
Kannste das mal näher erläutern, vor allem das farbig Hervorgehobene?
Was ist der Sinn des Lebens?
... danach zu suchen und dabei einfach zu leben.
:)
pandorama
12.11.2007, 21:50
Kannste das mal näher erläutern, vor allem das farbig Hervorgehobene?
wenn ich versuche das jetzt fest zu definieren in form eines slogans, à la: "mein leben hat den sinn, eines tages ein glücklicher, sozialer, funktionierender mensch zu sein bla bla bla"
dann würde mich das einengen, weil ich das gefühl haben müsste für den sinn zu leben, und die erfüllung des sinns anzusteben. so setze ich mich nur unter druck. ausserdem nimmt man sich eh alle 5 jahre mal was anderes vor. der sinn des lebens ist eine momentaufnahme in meinen augen.
deswegen, kein sinn des lebens, kein versprechen, dass ich mir selbst gebe und halten muss. war das etwas zu holprig?
"wer keinen sinn im leben sieht, ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig", meinte Albert Einstein.
dahinter steckt allerdings ein hoher anspruch an die eigene person, den wohl nicht jeder aufbringen mag.
Praetorianer
12.11.2007, 21:52
ja, wenn wir es sehr biologisch sehen schon, und aus philosophischer sicht - wie ist es da?
Was hat die biologische Sicht für einen Sinn, wenn wir nun wissen, dass diese Menschheit eh nicht ewig leben wird?
Hat es einen Sinn ein Kind in die Welt zu setzen, in der Hoffnung, dass irgendwann ein Nachfahre von mir beim Ende der Menschheit dabei ist?
pandorama
12.11.2007, 21:53
"wer keinen sinn im leben sieht, ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig", meinte Albert Einstein.
dahinter steckt allerdings ein hoher anspruch an die eigene person, den wohl nicht jeder aufbringen mag.
nein, es ist viel einfacher keinen sinn zu haben - kein sinn, keine versprechen und erwartungen an sich selbst. alles soll kommen wies kommt, alles fliessen lassen.
nicht sich gehen lassen! aber auch nicht sich festbeissen ... ich bin kein depro ohne perspektive!
"wer keinen sinn im leben sieht, ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig", meinte Albert Einstein.(...) .
Wer ein "warum" zum Leben hat, erträgt fast jedes "wie".
Viktor Frankl
pandorama
12.11.2007, 21:57
Was hat die biologische Sicht für einen Sinn, wenn wir nun wissen, dass diese Menschheit eh nicht ewig leben wird?
Hat es einen Sinn ein Kind in die Welt zu setzen, in der Hoffnung, dass irgendwann ein Nachfahre von mir beim Ende der Menschheit dabei ist?
die instinkte mein guter, unsere hormone ... ich sehe das wie du, aber in ein paar jahren wird sich mein körper nach einer leibesfruch sehnen, und ich werde dagegen nichts tun können. die natur regelt, was der verstand versucht zu verriegeln ...
Was ist der Sinn des Lebens?
es gibt keinen.
HackePeter
12.11.2007, 22:08
lass mal stecken das ;)
Ach ja und Du? Ich les hier nur noch .. eng, Druck, alles fliessen lassen, soll kommen wies kommt, Körper, Leibesfrucht, Hormone .. :motz:
hrhr es ist so weit Pandora hat ihre Büchse wieder geöffnet :bah:
pandorama
12.11.2007, 22:11
Ach ja und Du? Ich les hier nur noch .. eng, Druck, alles fliessen lassen, soll kommen wies kommt, Körper, Leibesfrucht, Hormone .. :motz:
hrhr es ist so weit Pandora hat ihre Büchse wieder geöffnet :bah:
das ist aber äusserst gesucht du teufel!
p.s.: der motz smilie ist ja mega lustig - hahahahah! :)
Praetorianer
12.11.2007, 22:21
die instinkte mein guter, unsere hormone ... ich sehe das wie du, aber in ein paar jahren wird sich mein körper nach einer leibesfruch sehnen, und ich werde dagegen nichts tun können. die natur regelt, was der verstand versucht zu verriegeln ...
Ich sage ja nichts gegen Kinder, man hat dann eine Familie, Liebe, Geborgenheit usw., bzw. heutzutage wohl eher nur Alimente; ich sage nur, dass das alleine für mich kein Lebenszweck sein kann.
die instinkte mein guter, unsere hormone ... ich sehe das wie du, aber in ein paar jahren wird sich mein körper nach einer leibesfruch sehnen, und ich werde dagegen nichts tun können. die natur regelt, was der verstand versucht zu verriegeln ...
Ganz genau. Da sind wir dann wirklich wie Tiere, für die ein völlig identischer Sinn des Lebens gilt. Mutter Natur hat das schon so geregelt, daß dieses Bedürfnis gleich mitgeliefert wird.
cajadeahorros
12.11.2007, 22:37
Ganz genau. Da sind wir dann wirklich wie Tiere, für die ein völlig identischer Sinn des Lebens gilt. Mutter Natur hat das schon so geregelt, daß dieses Bedürfnis gleich mitgeliefert wird.
Und so sieht die Welt dann auch aus.
Ich sage ja nichts gegen Kinder, man hat dann eine Familie, Liebe, Geborgenheit usw., bzw. heutzutage wohl eher nur Alimente; ich sage nur, dass das alleine für mich kein Lebenszweck sein kann.
Aber es Dir einfach gutgehen zu lassen oder meinetwegen auch Wissen und Erfahrungen zu sammeln, wird spätestens im Augenblick des Sterbens völlig bedeutungslos. Über den eigenen Tod hinauszuwirken ist gemeinen Sterblichen, die es nicht in die Geschichtsbücher schaffen, nur möglich, indem sie sich eben fortpflanzen.
Und so sieht die Welt dann auch aus.
Das ist nun aber eine ganz andere Geschichte.
Lichtblau
12.11.2007, 22:45
Der Sinn ist: maximalen Spass haben
Kenshin-Himura
12.11.2007, 22:59
Möglichst wenig mit Scheiße in Verbindung kommen, also der Scheiße möglichst aus dem Weg gehen, damit das Leben möglichst schmerzlos über die Bühne geht. Was das dann konkret heißt, ist von Person zu Person unterschiedlich. Bei den Meisten sind hier freilich ficken, Fußball, Alkohol etc. wichtige Komponenten - was auch sonst?
Der Sinn ist: maximalen Spass haben
Da wäre de Sade absolut Deiner Meinung gewesen. Ich empfehle sein 'Die 120 Tage von Sodom' um anschaulich nachlesen zu können, wie er sich maximalen Spaß vorgestellt hat.
Komm dann aber nicht mit irgendwelchen moralischen Einschränkungen. Dann ist das nämlich kein maximaler Spaß mehr.
Kenshin-Himura
12.11.2007, 23:11
Komm dann aber nicht mit irgendwelchen moralischen Einschränkungen. Dann ist das nämlich kein maximaler Spaß mehr.
Doch, weil das nur zum Schutz von ,,Spaß" dient, z.T. im weiteren Sinne.
Doch, weil das nur zum Schutz von ,,Spaß" dient, z.T. im weiteren Sinne.
Hätte der Vordenker der Spaß-vor-Allem-und-Allen-Schule nicht akzeptiert. Wenn schon, denn schon. Kompromisse sind was für Opfer. Die braucht man natürlich aber auch dafür.
dr-esperanto
13.11.2007, 07:17
Was ist der Sinn des Lebens?
Das Teilen-Lernen. Das irdische Leben ist unsere Bewährung für das Himmelreich. Also entsagen, opfern, kein oder wenig Spaß. Das Gegenprogramm zu den Sadisten also.
Sauerländer
13.11.2007, 10:03
Was ist der Sinn des Lebens?
So lange zu leiden, bis man schließlich den Tod aus freien Stücken bejahen kann.
Was ist der Sinn des Lebens?
konsumieren, Steuern zahlen, sich vermehren, vor der Rente sterben!
Mark Mallokent
13.11.2007, 10:36
Sinn ist die Reduktion von Komplexität. :]
Praetorianer
13.11.2007, 11:00
Aber es Dir einfach gutgehen zu lassen oder meinetwegen auch Wissen und Erfahrungen zu sammeln, wird spätestens im Augenblick des Sterbens völlig bedeutungslos. Über den eigenen Tod hinauszuwirken ist gemeinen Sterblichen, die es nicht in die Geschichtsbücher schaffen, nur möglich, indem sie sich eben fortpflanzen.
Wenn das der eigentliche Lebenszweck wäre, beeinflusst jeder Massenmörder den Genpool mehr als ein Vater/eine Mutter.
Lassen wir mal die Sichtweise zu, man würde in seinen Nachfahren weiterleben, ok. Nun wissen wir aber, dass das nur begrenz möglich ist, weil die Menschheit irgendwann aussterben wird. Das kann in 100 Jahren sein (unwahrscheinlich) oder in 5 Milliarden Jahren bzw. noch später (wenn sie andere Planeten kolonisieren, etc.) sein. Egal, wie lange die Menschheit bestehen wird, gegen die Ewigkeit wird dieser Zeitraum näherungsweise Null.
Im Augenblick des Aussterbens der Menschheit sind alle Kinder, die du je gezeugt hast, bedeutungslos und ob deine Existenz nach 80 Jahren keine Spuren hinterlässt und es so wäre, als hätte es dich nie gegeben oder nach ein paar Milliarden Jahren, wenn das der einzige Zeck sein sollte, wird deine Existenz bedeutungslos sein.
Praetorianer
13.11.2007, 11:03
Sinn ist die Reduktion von Komplexität. :]
Wie meinst du das?
Lassen wir mal die Sichtweise zu, man würde in seinen Nachfahren weiterleben, ok. Nun wissen wir aber, dass das nur begrenz möglich ist, weil die Menschheit irgendwann aussterben wird. Das kann in 100 Jahren sein (unwahrscheinlich) oder in 5 Milliarden Jahren bzw. noch später (wenn sie andere Planeten kolonisieren, etc.) sein. Egal, wie lange die Menschheit bestehen wird, gegen die Ewigkeit wird dieser Zeitraum näherungsweise Null.
Im Augenblick des Aussterbens der Menschheit sind alle Kinder, die du je gezeugt hast, bedeutungslos und ob deine Existenz nach 80 Jahren keine Spuren hinterlässt und es so wäre, als hätte es dich nie gegeben oder nach ein paar Milliarden Jahren, wenn das der einzige Zeck sein sollte, wird deine Existenz bedeutungslos sein.
Ad 1. Ja, Fortpflanzung ist die biologische Anlage , der zu folgen uns unsere
genetische Konstruktion ( Hormonsteuerung) zwingt.
Da wir Ressourcen verbrauchen , um diesem Zweck zu folgen , ist die
Ausbreitung ins All der logische Auftrag.
Ad 2. Ja, Endlichkeit ist allen Strukturen im All , unbelebt oder belebt eigen.
Das ist jedoch kein Grund, jetzt schon dem Dasein zu entsagen, wegen der
unerfreulichen Aussicht.
Lass uns noch ein wenig weiterwursteln und sehen , ob es noch was
zu entdecken gibt - vielleicht entdeckt man auch neue Aussichten ?
Praetorianer
13.11.2007, 11:20
Ad 2. Ja, Endlichkeit ist allen Strukturen im All , unbelebt oder belebt eigen.
Das ist jedoch kein Grund, jetzt schon dem Dasein zu entsagen, wegen der
unerfreulichen Aussicht.
Lass uns noch ein wenig weiterwursteln und sehen , ob es noch was
zu entdecken gibt - vielleicht entdeckt man auch neue Aussichten ?
Letztlich verstehe ich das so, dass der Sinn des Lebens in Wissens- und Erkenntnisgewinn liegt. Ich entsage dem Dasein ja nicht, ich bin mir nur über dessen Sinn im Unklaren.
politisch Verfolgter
13.11.2007, 11:31
Der Sinn des Lebens ist es, sich möglichst umfassend selbst zu verwirklichen.
Die Freiheitsgrade dazu liefert Kapitalzugang, der i.d.R. durch betriebl. Wertschöpfung erfolgt.
Das Regime will die weltbürgerliche Selbstverwirklichung der Einen zu Gunsten Anderer per Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot unterbinden.
Sich die Erde Untertan machen.
Mark Mallokent
13.11.2007, 11:32
Wie meinst du das?
Ich glaube, Popper hat das mal gesagt. :]
politisch Verfolgter
13.11.2007, 11:34
Selbstverwirklichung, ohne Andere damit zu schädigen.
Dazu die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen, keinesfalls die Einen Anderen.
Kreuzbube
13.11.2007, 13:16
Was ist der Sinn des Lebens?
Biskra ärgern...!:))
Biskra ärgern...!:))
Du Armer!
Wenn das der eigentliche Lebenszweck wäre, beeinflusst jeder Massenmörder den Genpool mehr als ein Vater/eine Mutter.
(...)
Sag mal, warum so negativ, hast Du etwa heimlich schwedische Vorfahren? :D
Es geht doch darum sich selbst, oder zumindest die eigene Brut zu erhalten, nicht andere daran zu hindern. Leistungen in dieser Richtung sind dabei völlig bedeutungslos, außer es steigert die Überlebenschance des eigenen Nachwuchses. Das ist bei Massenmördern aber eher selten der Fall. Bei Löwen schon.
politisch Verfolgter
13.11.2007, 18:59
Tja, das Regime bezweckt, daß Selbstverwirklichung ein Fremdwort wird.
Dazu zerfleischen die Politgangster das Land, deklarieren per Gesetz Kostenfaktoren und Kanonenfutter - den Affenstall im Irrenhaus eines grundrechtsverweigernden Rechtsraums.
Das Teilen-Lernen. Das irdische Leben ist unsere Bewährung für das Himmelreich. Also entsagen, opfern, kein oder wenig Spaß. Das Gegenprogramm zu den Sadisten also.
Und was hast Du davon ? Du kassierst lebenslang Tritte in den Allerwertesten und fragst Dich am Ende, wofür Du das alles auf Dich genommen hast !
Manfred_g
13.11.2007, 19:17
Was ist der Sinn des Lebens?
Hier zu schreiben. :]
Stechlin
13.11.2007, 19:25
es gibt keinen.
Warum wundert mich Deine Aussage nicht? Erschreckend.
Klopperhorst
13.11.2007, 19:35
Teil der Evolution zu sein.
---
Liegnitz
13.11.2007, 19:43
Der Sinn? Frag Gott , der kennt den Plan und Sinn jedes Einzelnen wir kennen ihn nicht.
eintiroler
13.11.2007, 19:52
Der Sinn des Lebens ist der Tod (jedenfalls in der Christlichen und Buddhistischen Religion)
Stechlin
13.11.2007, 20:05
wenn ich versuche das jetzt fest zu definieren in form eines slogans, à la: "mein leben hat den sinn, eines tages ein glücklicher, sozialer, funktionierender mensch zu sein bla bla bla"
dann würde mich das einengen, weil ich das gefühl haben müsste für den sinn zu leben, und die erfüllung des sinns anzusteben. so setze ich mich nur unter druck. ausserdem nimmt man sich eh alle 5 jahre mal was anderes vor. der sinn des lebens ist eine momentaufnahme in meinen augen.
Ich denke eher, daß es hier um die generelle Frage geht, welchen Sinn es hatte, daß uns die Natur mit einem Bewußtsein und mit Intelligenz ausgestattet hat, also um die Frage, welchen Sinn hat der Mensch?
deswegen, kein sinn des lebens, kein versprechen, dass ich mir selbst gebe und halten muss. war das etwas zu holprig?
Nein; sehr verständlich. Ich weiß, worauf Du hinaus willst. ;)
Stechlin
13.11.2007, 20:06
Teil der Evolution zu sein.
---
Nein, das würde ich abstreiten wollen, hieße das doch, daß ein Reifen nur den Sinn hätte, Teil eines Autos oder Fahrrades zu sein.
eintiroler
13.11.2007, 20:07
...welchen Sinn es hatte, daß uns die Natur mit einem Bewußtsein und mit Intelligenz ausgestattet hat...
Würde ich nicht verallgemeinern, es gibt genug ohne irgendein Bewußtsein egal welcher Art ;)
Stechlin
13.11.2007, 20:08
Hier zu schreiben. :]
Das wäre mir zu wenig! ;)
Stechlin
13.11.2007, 20:08
Würde ich nicht verallgemeinern, es gibt genug ohne irgendein Bewußtsein egal welcher Art ;)
Ich schrieb "Bewußtsein und Intelligenz". Darauf kommt es ja an!
Der Sinn des Lebens ist der Tod (jedenfalls in der Christlichen und Buddhistischen Religion)
Unsinn. Im Zentrum der Christentums steht die Wiederauferstehung, im Mittelpunkt des Buddhismus die Wiedergeburt. Nur der Atheismus kennt den Tod.
Der Sinn des Lebens ist so offensichtlich, auch naturwissenschaftlich, die Fortplanzung, dass nur blinde Nihilisten ihn nicht erkennen. Die Kinder, die Sicherung der Abfolge der Generationen, ist der Sinn des Lebens.
eintiroler
13.11.2007, 20:15
Unsinn. Im Zentrum der Christentums steht die Wiederauferstehung, im Mittelpunkt des Buddhismus die Wiedergeburt. Nur der Atheismus kennt den Tod.
Der Sinn des Lebens ist so offensichtlich, auch naturwissenschaftlich, die Fortplanzung, dass nur blinde Nihilisten ihn nicht erkennen. Die Kinder, die Sicherung der Abfolge der Generationen, ist der Sinn des Lebens.
Ich Unsinne zurück! ;)
Um im Christentum ins Paradies oder in den Himmel, also ins Jenseits zu kommen, muss man sterben!
Im Buddhismus wird man nur solange widergeboren bis man das "bodhi" die Erleuchtung erreicht und ins Nirvana eingeht. Dem Ende des Lebens-Todes Kreislaufs.
eintiroler
13.11.2007, 20:17
Ich schrieb "Bewußtsein und Intelligenz". Darauf kommt es ja an!
Haben auch die wenigsten :D
cajadeahorros
13.11.2007, 20:18
Unsinn. Im Zentrum der Christentums steht die Wiederauferstehung, im Mittelpunkt des Buddhismus die Wiedergeburt. Nur der Atheismus kennt den Tod.
Der Sinn des Lebens ist so offensichtlich, auch naturwissenschaftlich, die Fortplanzung, dass nur blinde Nihilisten ihn nicht erkennen. Die Kinder, die Sicherung der Abfolge der Generationen, ist der Sinn des Lebens.
Am besten 10 Milliarden davon auf dass die Abfolge der Generationen aller anderen Lebewesen zuversichtlich abgewürgt werde.
Stechlin
13.11.2007, 20:18
Haben auch die wenigsten :D
Das weiß ich auch; aber beschränken wir uns mal auf den Normalfall.
Um die Frage nach dem Sinn des Lebens an sich, also unseres Daseins zu beantworten, müsste geklärt werden, was dadurch überhaupt bezweckt wird.
Dass heute z.B. Satelliten im All kreisen, wird durch die Existenz der Menschheit, sprich des Lebens, lediglich bewirkt. Wenn diese jedoch einen Zweck und somit Sinn haben soll, muss auch von der Existenz eines wie auch immer gearteten intelligenten Schöpfers ausgegangen werden, der mit ihrer Erschaffung etwas bestimmtes erreichen will, da die Menschheit ihr Entstehen nicht selbst beschlossen hat. Wenn man jedoch annimmt, dass das Leben durch Zufall entstand, ist auch die Frage nach seinem Sinn hinfällig.
Damit wäre auch das Leben jedes Einzelnen im großen Maßstab gesehen sinnlos. Es sei denn, man sieht einen Sinn im leben um des Lebens willen. Also Lebenserhaltung durch atmen, essen, trinken etc. und schließlich Fortpflanzung, damit das gleiche Spiel von vorne losgehen kann als Lebenszweck.
Am besten 10 Milliarden davon auf dass die Abfolge der Generationen aller anderen Lebewesen zuversichtlich abgewürgt werde. Ich nehme an, Ihre 10 Milliarden Jahre sind um.
eintiroler
13.11.2007, 20:27
Ich empfehle Monty Pythons "Der Sinn des Lebens" !
Der sagt schon alles!
Zitat:"Mr. Tod ist ein Rasenmäher" :lol:
Ich liebe M.P. einfach über alles !
FranzKonz
13.11.2007, 20:29
... muss auch von der Existenz eines wie auch immer gearteten intelligenten Schöpfers ausgegangen werden. ...
Zur Not ließe ich mich vielleicht noch von der Idee eines Schöpfers überzeugen. Ein intelligenter Schöpfer war bei dieser Schöpfung definitiv nicht aktiv. ;)
politisch Verfolgter
13.11.2007, 20:34
Wirklich niemand sonst für Selbstverwirklichung? Woher das Desinteresse daran?
Stattdessen voll geil aufm Affenschiebertrip - bis hin zur Selbstverachtung? ;-)
Stechlin
13.11.2007, 20:38
Zur Not ließe ich mich vielleicht noch von der Idee eines Schöpfers überzeugen. Ein intelligenter Schöpfer war bei dieser Schöpfung definitiv nicht aktiv. ;)
Hoppla! Das Universum ist nicht dumm. Ich bin überzeugter Pantheist!
Übrigens sollte der Sinn eines jeden Menschenlebens darin bestehen, seiner Natur, ja dem Universum selbst gerecht zu werden. Erwin fällt da schon mal raus.
Nach Wissen und Erkenntnis zu streben, nicht nach Reichtum und Besitz.
Ich bin gerührt! Ich muß einem Sozialisten zustimmen! :)
MfG
Rikimer
Stechlin
13.11.2007, 20:46
Ich bin gerührt! Ich muß einem Sozialisten zustimmen! :)
MfG
Rikimer
Überrascht?
FranzKonz
13.11.2007, 20:50
Hoppla! Das Universum ist nicht dumm. Ich bin überzeugter Pantheist!
Übrigens sollte der Sinn eines jeden Menschenlebens darin bestehen, seiner Natur, ja dem Universum selbst gerecht zu werden. Erwin fällt da schon mal raus.
Ich schrieb auch "Ein Schöpfer" als den Allmächtigen ...
Es gibt übrigens auch die Theorie vom bösartigen Gott, der mit uns spielt, wie eine Katze mit der Maus. So ein richtiger Drecksack könnte dann auch intelligent sein. X(
Stechlin
13.11.2007, 20:53
Ich schrieb auch "Ein Schöpfer" als den Allmächtigen ...
Es gibt übrigens auch die Theorie vom bösartigen Gott, der mit uns spielt, wie eine Katze mit der Maus. So ein richtiger Drecksack könnte dann auch intelligent sein. X(
An der These ist was dran; wie könnte man sich sonst die Existenz solcher Glanzlichter wie Bush, Erwin oder Friedrich Merz erklären?
FranzKonz
13.11.2007, 20:57
An der These ist was dran; wie könnte man sich sonst die Existenz solcher Glanzlichter wie Bush, Erwin oder Friedrich Merz erklären?
Ein intelligenter, böser Schöpfer hätte sich doch wohl auch einen intelligenten Bösewicht ausgedacht, oder etwa nicht? ?(
Klopperhorst
13.11.2007, 21:12
Unsinn. Im Zentrum der Christentums steht die Wiederauferstehung, im Mittelpunkt des Buddhismus die Wiedergeburt. Nur der Atheismus kennt den Tod.
Der Sinn des Lebens ist so offensichtlich, auch naturwissenschaftlich, die Fortplanzung, dass nur blinde Nihilisten ihn nicht erkennen. Die Kinder, die Sicherung der Abfolge der Generationen, ist der Sinn des Lebens.
Die Frage ist generell falsch. Sinn kann es nur im Leben geben, nach dem Sinn des Lebens oder der Welt kann man nicht fragen, weil man keinen äusseren Bezugsrahmen hat, ausser die Welt selbst.
Sinn ergibt es, morgen aufzustehen, zu essen, zu arbeiten, weil das innere Uhrwerk abläuft, der Wille zum Leben, der nicht ruht und rastet, und selbst wenn durch den Tod müde, sofort in einem neuen Individuum sein gleiches, äusserlich sinnloses, Werk fortführt.
---
Brimborium
13.11.2007, 21:13
Was ist der Sinn des Lebens?
ich finde - wenn man schon esoterisch wird - dies hier am gelungensten:
Die vier Edlen Wahrheiten lauten:
1. Dukkha
2. Samudaya
3. Nirodha
4. Magga
Die vier Edlen Wahrheiten lauten:
1. Dukkha - Leben hießt Leiden
2. Samudaya - Das Leidens kommt aus folgenden Gründen über uns:
Begehren,
Abneigung (negatives Begehren) und
Unwissenheit über die Natur des Lebens
Das Verlangen / die Gier nach:
Leidenschaft
Sinneslust
nach Werden und
nach Nicht-Werden.
3. Nirodha - das Erlöschen der Ursachen beendet das Leiden.
4. Magga - ein edler achtfacher Pfad führt zum Ende des Begehrens, und
damit zum Ende des Leides:
rechte Sicht
rechte Entschlossenheit
rechtes Reden
rechtes Handeln
rechter Lebensunterhalt
rechtes Bemühen
rechte Achtsamkeit
rechte Konzentration.
klingt logisch.
btw - der Sinn des Lebens ist Vermehrung - kann man an jeder Bakterie beobachten.
ich finde - wenn man schon esoterisch wird - dies hier am gelungensten:
Die vier Edlen Wahrheiten lauten:
1. Dukkha
2. Samudaya
3. Nirodha
4. Magga
Die vier Edlen Wahrheiten lauten:
1. Dukkha - Leben hießt Leiden
2. Samudaya - Das Leidens kommt aus folgenden Gründen über uns:
Begehren,
Abneigung (negatives Begehren) und
Unwissenheit über die Natur des Lebens
Das Verlangen / die Gier nach:
Leidenschaft
Sinneslust
nach Werden und
nach Nicht-Werden.
3. Nirodha - das Erlöschen der Ursachen beendet das Leiden.
4. Magga - ein edler achtfacher Pfad führt zum Ende des Begehrens, und
damit zum Ende des Leides:
rechte Sicht
rechte Entschlossenheit
rechtes Reden
rechtes Handeln
rechter Lebensunterhalt
rechtes Bemühen
rechte Achtsamkeit
rechte Konzentration.
klingt logisch.
btw - der Sinn des Lebens ist Vermehrung - kann man an jeder Bakterie beobachten.
Das ist genauso eine Wer-unten-ist-soll-unten-bleiben-Lehre, wie das realexistierende Christentum vor der Aufklärung, nur hübscher verpackt.
Brimborium
13.11.2007, 21:33
Das ist genauso eine Wer-unten-ist-soll-unten-bleiben-Lehre, wie das realexistierende Christentum vor der Aufklärung, nur hübscher verpackt.
Nein - das wird nur oft daraus gemacht.
Das ist keine Anleitung - niemand muss diesen Weg gehen.
MorganLeFay
13.11.2007, 22:02
Leben.
WALDSCHRAT
13.11.2007, 22:21
Eine Familie zu haben und diese nach außen zu schützen.
Gruß
Henning
Eine Familie zu haben und diese nach außen zu schützen.
Gruß
Henning
Sag ich doch.
cajadeahorros
13.11.2007, 22:26
Leben.
Und das lange.
politisch Verfolgter
13.11.2007, 22:28
Hey, ich laß mir Selbstverwirklichung mit so nem Quatsch nicht ausreden ;-)
Na gut, Familie mal voll akzeptiert - stand hier zuvor noch nicht.
Ich bleib dabei: uns dazu die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen, statt die Einen Anderen.
Das kann zu völlig neuen ungeahnten Ufern führen, zu immer uferloseren Entfaltungsfreiheiten. Ich ahne es - nur, leider sind wir noch in der ideologischen Steinzeit. Nach allem, was sich mir mental förmlich aufdrängt, bieten die Naturgesetze den goldenen Weg, der uns frei voneinander füreinander oder besser zueinander macht.
Wir sollten sie uns schleunigst immer umfassender erschließen, um damit immer mehr Sinn in unser Leben zu bekommen.
Eine Schande, daß wir damit locker 10 000 Jahre weiter sein könnten.
pandorama
13.11.2007, 22:30
Ich denke eher, daß es hier um die generelle Frage geht, welchen Sinn es hatte, daß uns die Natur mit einem Bewußtsein und mit Intelligenz ausgestattet hat, also um die Frage, welchen Sinn hat der Mensch?
Nein; sehr verständlich. Ich weiß, worauf Du hinaus willst. ;)
vileicht gibt es etwas da draussen, das durch uns, sich selbst verstehen will. villeicht weiss gott nicht (wenn es gott ist, villeicht ist es etwas anderes) wer er ist, also hat er seine seele in millionen teile auf die erde verstreut und versucht sich, in dem wir versuchen uns und den sinn des ganzen zu vertehen, selbst zu verstehen. und vielleicht kommt der tag, wenn gott alles verstanden hat werden alle seelenteile wieder zusammengeführt werden, zu einem ganzen grossen. gott stärkt sich damit, wir sind seine batterien ...
MorganLeFay
13.11.2007, 22:32
Und das lange.
Naja, das auch.
Ich meine einfach, dass es vielleicht gar nciht den einen Sinn des Lebens gibt. Der eine findet seine Erfüllung in Lernen und Studium, der andere in praktischen Dingen, wieder ein anderer in Familie oder In seinem bestimmten Beruf.
Erkenntnis sammeln/ danach streben oder Kinder haben mag ein valider Anspruch sein - aber gerade diese Dinge können wiederum anderen Menschen das Leben versauen oder unerträglich machen.
Ich denke, der Sinn des Lebens ist individuell. Und um den eigenen zu finden, muss man - leben.
(...)(wenn es gott ist, villeicht ist es etwas anderes)(...)
Entschuldige, aber diesen Satz von Dir muß man einfach mal hervorheben. Nur für den Fall, jemand versucht mal wieder, jeden einzelnen Muslim auf die wörtliche Auslegung jeder einzelnen Koranzeile zu nageln.
politisch Verfolgter
13.11.2007, 22:40
Ne, immer von Menschen erfundene Gottesbegriffe sind für mein Leben barer Unsinn.
Den Naturgesetzen liegt ein sich einem aufdrängendes geistiges Prinzip zu Grunde, das ich aber niemals vermenschlichen oder gar personalisieren würde.
Gottesbegriffe sind verdächtige Ideologieträger, die einen in höchst menschl. Weltbilder einspannen wollen. Wer sich auf erfundene Konstrukte beruft und sie einem überstülpen möchte, ist mir suspekt, weil er damit was zuweisen will, das Menschen seiner Vorstellung unterordnet.
Genau die Unterordnung unter erfundene Vorstellungen Anderer sollte man vermeiden. Die einzige akzeptable erfundene Vorstellung sind unsere Grundrechte, die Menschenrechte. Doch die werden von Gottesbegrifflern marginalisiert. Das kann ich an Religionen nicht leiden, daß sie den Menschen relativieren, sich auf was "Höheres" beziehen und von dort her Bestimmungsgewalt beanspruchen.
Sowas braucht sich niemand zuweisen zu lassen.
Womöglich muß man einfach zwischen dem Sinn des Lebens und der Erfüllung meines Lebens unterscheiden.
pandorama
13.11.2007, 22:45
Entschuldige, aber diesen Satz von Dir muß man einfach mal hervorheben. Nur für den Fall, jemand versucht mal wieder, jeden einzelnen Muslim auf die wörtliche Auslegung jeder einzelnen Koranzeile zu nageln.
ich bin die pauschalwatschen gewöhnt, aber danke, dass du das trotzdem hervorhebst.
das freut mich :)
politisch Verfolgter
13.11.2007, 22:48
Wer einem mit einem Gottesbegriff kommt, verteilt "Pauschalwatschen", weist einem fiktive Herrschaftsgegebenheiten zu, fühlt sich oft sogar zu deren Statthalter berufen. Ne, Gottesbegriffler sollen ihr Zeugs besser für sich behalten, was sie ja auch tun, wenn sie zivilisiert sind. Ist deren Privatsache, muß niemanden interessieren, kein Mensch braucht sich damit auseinander zu setzen.
Wer Gottesbegriffe ablehnt, watscht damit niemanden ab. Wer aber erklärt, er sähe sich durch die Begriffsablehnung abgewatscht, will einem offenbar sowas zuweisen.
btw: ich werde vielmehr durch die Arbeitsgesetzgebung ganz konkret und real abgewatscht, was aber Gottesbegriffler meist befürworten.
Die Frage ist generell falsch. Sinn kann es nur im Leben geben, nach dem Sinn des Lebens oder der Welt kann man nicht fragen, weil man keinen äusseren Bezugsrahmen hat, ausser die Welt selbst.
Sinn ergibt es, morgen aufzustehen, zu essen, zu arbeiten, weil das innere Uhrwerk abläuft, der Wille zum Leben, der nicht ruht und rastet, und selbst wenn durch den Tod müde, sofort in einem neuen Individuum sein gleiches, äusserlich sinnloses, Werk fortführt.
---
Ja und nein. Der Bote kennt die Information, die er zu übermitteln hat, genauso wenig, wie ein Datenträger den Sinn seines Inhaltes. Das Missverständnis aller Naturwissenschaften ist, dass ein untergeordnetes System mit wenig Freiheitsgraden, der Mensch, ein höheres System mit unendlich vielen Freiheiten, die Natur, zu begreifen sucht. Diese Vermessenheit ist schon aus rein informationstheoretischen Gründen blasphemisch. Alle Prozesse in der Natur verlaufen parallel, dass Denken hingegen nacheinander. Der Kausalitätsgedanke ist, wie uns Quantenmechanik gerade lehrt, eben dieser Begrenztheit unserer Erkenntnisfähigkeit geschuldet, statt natürlichen Abfolgen. Die Natur antwortet mit Wahrscheinlichkeiten statt strenger Wirkungen. Eben deshalb erhalten wir auf jede komplexe naturwissenschaftliche Frage, eine komplexere Antwort. Alle erkenntnistheoretischen Ansätze, die von der Erkenntnisfähigkeit des Menschen ausgehen, sind aus diesen Gründen schon höchst zweifelhaft. Womit wir wieder bei Kant, meinetwegen auch der Welt als Wille und Vorstellung bei Schoppenhauer, wären oder noch früher, bei der Bibel: Paulus an die Römer 11,33. Die Prinzipen unterscheiden sich nur im Detail.
Und dennoch: Der Sinn der Übermittlung ist der Übermittler (Lem). Bricht die Übermittlung ab, ist auch der Sinn verloren. Natürlich kann man die Frage nihilistisch beantworten - und vielleicht ist das die letzte Antwort jeder städtischen Hochkultur - aber ganz ehrlich, im Grunde ihres Herzens lebt die Hoffnung, dass die Welt nicht so sinnlos ist, wie man sie uns erklärt oder sie uns vordergründig erscheint. Nihilismus heißt, sich dieser scheinbaren Sinnlosigkeit wollüstig zu ergeben. Aber selbst der Sinnlosigkeitsverdacht ist bestenfalls eine unbeweisbare Annahme, an die ich persönlich nicht glauben kann und nicht glauben will.
Der Glaube an einen Sinn, auch wenn er mir verschlossen bleibt, ist daher auch immer eine Frage des unbändigen Überlebenswillens des Individuums und seines Geschlechtes. Wenn er versiegt, versiegt der Wille zur Fortpflanzung und weicht der Dekadenz. Jedes Samenkorn, welches ich heute pflanze und mit meinen Händen päpple, ist ein Versprechen auf eine mögliche Zukunft, welches ich ohne diese Arbeit nicht einmal hätte. In der Ökonomie nennt man dieses Prinzip Zeitpräferenz und es macht den Unterschied zwischen dem Hungerleiden und dem Reichtum aus. Ich kann morgen keine zehn Kartoffeln ernten, wenn ich die eine, die ich heute dazu brauche, lieber verspeise, als sie anzupflanzen. Soweit aber denken die meisten Menschen nicht.
Insofern finde ich den äußeren Bezugsrahmen, den Sie vermissen, in meinem Glauben. Das ist der Sinn der Offenbarung, die frohe Botschaft des christlichen Glaubens. Welcher unserer beiden Denkansätze richtig ist, kann niemand sagen oder beweisen, aber Sie werden zugeben, dass meiner zumindest hoffnungsfroher und optimistischer ist.
politisch Verfolgter
13.11.2007, 23:06
Uns die Naturgesetze gemäß unserer mentalen Entwicklung immer dienstbarer zu bekommen heißt keineswegs, die Natur, den Kosmos oder das Sein zu begreifen.
Damit kann Jeder seinem Leben immer mehr Freiheitsgrade an Sinn verleihen.
Ganz klar: die Umsetzung der Naturgesetze bestimmt das Maß an Selbstverwirklichung, ohne damit Anderen Schaden zuzufügen.
Die Naturgesetze können uferlos erschlossen werden, es gibt keine erkennbare Grenze, und damit auch nicht für unsere Selbstverwirklichung - außer uns selbst.
Daher sollte niemand so vermessen sein, Andere daran zu hindern, die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen und damit unsere Freiheitsgrade laufend zu erweitern.
Die Erkenntnisfähigkeit der Menschen sollte nicht beschränkt werden, sie ändert sich, sie erweitert sich laufend.
Ich bleibe dabei: der Sinn des Lebens ist die Erweiterung unserer Erkenntnisfähigkeit zur immer umfassenderen Dienstbarmachung der Naturgesetze für immer größere Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung, ohne damit Andere einzuschränken bzw. zu schädigen.
Prinzipiell sehe ich keine Grundlage für irgendeinen Herrschaftsanspruch und auch nicht für Einschränkungszuweisungen.
Alles ist offen, niemand hat objektivierbare Erkenntnisse, Anderen in seinem Sinn oder in wessen Sinn auch immer Einschränkungen zuzuweisen.
Der einzige Maßstab unseres Handelns Anderen gegenüber sind die Grundrechte und die Zubilligung besagter Freiheitsgrade.
Die klassizistischen philosophischen Weltbilder sind gehörig im Wanken, haben auch "gott"seidank ihren Anspruch eingebüßt.
Muß noch was los werden: der christl. Arbeitsbegriff ist grundrechtswidrig.
dr-esperanto
14.11.2007, 00:08
Und was hast Du davon ? Du kassierst lebenslang Tritte in den Allerwertesten und fragst Dich am Ende, wofür Du das alles auf Dich genommen hast !
Niemand kommt ins Himmelreich ohne Leiden! Je mehr ich hier abkriege, desto schnelller komme ich ins Paradies!
Naja, das auch.
Ich meine einfach, dass es vielleicht gar nciht den einen Sinn des Lebens gibt. Der eine findet seine Erfüllung in Lernen und Studium, der andere in praktischen Dingen, wieder ein anderer in Familie oder In seinem bestimmten Beruf.
Erkenntnis sammeln/ danach streben oder Kinder haben mag ein valider Anspruch sein - aber gerade diese Dinge können wiederum anderen Menschen das Leben versauen oder unerträglich machen.
Ich denke, der Sinn des Lebens ist individuell. Und um den eigenen zu finden, muss man - leben.
bin ich froh dass du das so schoen gesagt hast. :)
bin voll einer meinung mit dir obwohl das bei mir sicher ein bischen laenger geworden waere das zu sagen.http://d21c.com/walpurgis9/happies/files//dancinshoes.gif
Niemand kommt ins Himmelreich ohne Leiden! Je mehr ich hier abkriege, desto schnelller komme ich ins Paradies!
Ich hätte soooooooooo gern einen Untergebenen wie Dich.
Niemand kommt ins Himmelreich ohne Leiden! Je mehr ich hier abkriege, desto schnelller komme ich ins Paradies!
Na, das wird aber ein großes Hallo, wenn da einfach... hmmm... sagen wir mal
"nichts" ist. Am Ende. Nach all dem Leiden.
Komische Art Masochismus auszuleben, fand ich immer.
Wahabiten Fan
14.11.2007, 07:50
Na, das wird aber ein großes Hallo, wenn da einfach... hmmm... sagen wir mal
"nichts" ist. Am Ende. Nach all dem Leiden.
Komische Art Masochismus auszuleben, fand ich immer.
Ich wünschte es gäbe wenigstens eine Möglichkeit, denen diese Erkenntnis auch noch zukommen zu lassen.:cool2:
Klopperhorst
14.11.2007, 08:03
Ja und nein. Der Bote kennt die Information, die er zu übermitteln hat, genauso wenig, wie ein Datenträger den Sinn seines Inhaltes. Das Missverständnis aller Naturwissenschaften ist, dass ein untergeordnetes System mit wenig Freiheitsgraden, der Mensch, ein höheres System mit unendlich vielen Freiheiten, die Natur, zu begreifen sucht. ...
Sehr schön beschrieben. Aber wenn die Natur selbst ein höheres Wesen manifestiert, dem wir nur gehochen, als Spielball oder Teil eines gigantisches Netzwerkes, welches wie das Netzwerk im Gehirn, ein Bewusstsein seiner Selbst entwickeln kann, dann ist das zunächst nur eine Vorstellung in einem menschlichen Gehirn, eine Vorstellung, die sich aus dem kleinräumigen Bezugssystem Welt ableitet und etwas darüber hinausgehendes postuliert.
Und dennoch: Der Sinn der Übermittlung ist der Übermittler (Lem). Bricht die Übermittlung ab, ist auch der Sinn verloren. Natürlich kann man die Frage nihilistisch beantworten - und vielleicht ist das die letzte Antwort jeder städtischen Hochkultur - aber ganz ehrlich, im Grunde ihres Herzens lebt die Hoffnung, dass die Welt nicht so sinnlos ist, wie man sie uns erklärt oder sie uns vordergründig erscheint.
Man sollte hier auf sein Herz horchen, um die Botschaft zu verstehen. Die Botschaft mag sozialdarwinistisch erklärt werden, und wir können zu wenig aus dem engen Korsett von Ursache-Wirkungs-Denken heraus, nicht mehr die Physionomik des Schicksals erkennen, oder den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.
Aber ich glaube nicht mehr an Gott, seit dem mir der Selbstbetrug offenbar geworden ist. Gott ist nur eine zweite Person, also ich bin selbst Gott, wenn ich zu ihm rede. Denn ich vernehme ja seine Worte in mir. Ich habe, als mir dieser Gedanke wirklich klar wurde, alle Gottesvorstellungen sofort verworfen und bin zu einer Art Nihilismus übergegangen, der bis heute andauert und mir ein erträgliches Leben diesbezüglich beschert. Es ist auch eine Befreiung von einer Art Person, die in willfähriger Weise zum stillen Begleiter wurde und ein Eigenleben zu führen begann. Indem man alles zur Sinnlosigkeit erklärt und den Urgrund in einen blinden (schopenhauerischen) Willen legt, hat man diese Person, die sich über einen selbst erhob, getötet.
---
politisch Verfolgter
14.11.2007, 08:57
Ohne eigene Selbstverwirklichung wird das Leben sinnentleert. Dann ist man allenfalls Selbstverwirklicher Anderer.
Einem Gottesbegriff zu frönen oder zu huldigen kann durchaus zur Selbstverwirklichung beitragen. Dann ist sowas eben Komponente des eigenen Weltverständnisses.
Zum Sinn des Lebens gehört es auch, völlig andere Vorstellungen Anderer nicht zu verunmöglichen. Diese Vielfalt ist lebenssinnstiftend.
Immer aber eben auf der Basis der Grundrechte, Anderen genau die gleichen Freiheiten zuzubilligen, die man selbst beansprucht.
Die Menschheit ist sich ihrer Freiheitsgrade nicht bewußt, weswegen 1 % 60 % eignen, was ihnen von vermutl. über 90 % erwirtschaftet wird.
Die materielle Grundlage persönlicher Selbstverwirklichung ist eigenes Privatkapital, danach ist die Welt strukturiert. Wie sonst auch als durch Kapital sind die Dinge zu haben, die materielle Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstverwirklichung darstellen.
Für die Selbstverwirklichung ist also Kapitalzugang ganz entscheidend.
Wie er damit auszufallen hat, schreibe ich laufend. Es ist unsinnig, zu Gunsten Anderer auf von denen nicht erwirtschaftetes Kapital zu verzichten bzw. sich per "Arbeitsvertrag" zum Kostenfaktor und zum gegeneinander gehetzten Kanonenfutter zu erklären.
Kostenfaktor sind die Instrumente, mit denen man Kapital erwirtschaftet.
Die Marktwirtschaft ist ja ein hervorragender Ansatz materieller Selbstverwirklichung - auf Grund eigener mentaler Leistungsfähigkeit und auf Grund des Willens von Nachfragern, sich mit materiellen Dingen ihre Freiheitsgrade persönlicher Selbstverwirklichung auszugestalten.
Zentral für den Sinn des Lebens ist daher die betriebliche Wertschöpfungseffizienz.
Immer geht es dabei um höchst positive Zusammenhänge, um die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern. Die Nachfrage nach materiellen Freiheitsgraden hat den Kapitalzugang zu dieser Nachfrage permanent zu optimieren, vor allem durch den techn.-wiss. Forschritt.
Und nun sieht man, was hier alles gewaltig falsch läuft, wie Gesetze es unterbinden und ins Gegenteil verkehren.
Solche Gesetze sind Gift für den Sinn des Lebens.
Niemand kommt ins Himmelreich ohne Leiden! Je mehr ich hier abkriege, desto schnelller komme ich ins Paradies!
Du meinst es gibt die 72 Jungfrauen wirklich ? :D
Niemand kommt ins Himmelreich ohne Leiden! Je mehr ich hier abkriege, desto schnelller komme ich ins Paradies!
Ist es nicht der Glaube an Jesus Christus und die Annahme seines für die Menschheit vergossenen Blutes am Kreuz, der dich nach der Lehre des Christentums ins Paradies bringt? Und daraus hervorgehend die Werke, welche ohne den Glauben wirkungslos sind für dein angestrebtes Ziel? Und du schreibst hier etwas von einer Werkgerechtigkeit, wozu wohl auch das Leiden zu zählen ist...
MfG
Rikimer
EinDachs
14.11.2007, 16:04
Was ist der Sinn des Lebens?
So sein wie James Bond.
MorganLeFay
14.11.2007, 16:06
So sein wie James Bond.
http://img221.imageshack.us/img221/9349/jamesbondmm7.png (http://imageshack.us)
:cool:
cajadeahorros
14.11.2007, 16:09
Naja, das auch.
Ich meine einfach, dass es vielleicht gar nciht den einen Sinn des Lebens gibt. Der eine findet seine Erfüllung in Lernen und Studium, der andere in praktischen Dingen, wieder ein anderer in Familie oder In seinem bestimmten Beruf.
Erkenntnis sammeln/ danach streben oder Kinder haben mag ein valider Anspruch sein - aber gerade diese Dinge können wiederum anderen Menschen das Leben versauen oder unerträglich machen.
Ich denke, der Sinn des Lebens ist individuell. Und um den eigenen zu finden, muss man - leben.
Man darf sich vor allem aber nicht einreden lassen der Sinn des Lebens läge ausschließlich in der Förderung des Wohlergehens irgendwelcher theoretischer Kostrukte, also in der Förderung von irgendwelchen Systemen, von denen die einzelne Person im Gegenzug niemals irgendeinen Vorteil erwarten kann, sei es ein materieller oder ein geistiger "Gewinn" (oder zumindest eine gewisse statistische Wahrscheinlichkeit dass man profitieren könnte).
EinDachs
14.11.2007, 16:11
http://img221.imageshack.us/img221/9349/jamesbondmm7.png (http://imageshack.us)
:cool:
James Bond ist doch keine Teilchenkraft.
Eine Urkraft vielleicht.
MorganLeFay
14.11.2007, 16:11
Aber eine "attractive force or bond"....
Sehr schön beschrieben. Aber wenn die Natur selbst ein höheres Wesen manifestiert, dem wir nur gehorchen, als Spielball oder Teil eines gigantisches Netzwerkes, welches wie das Netzwerk im Gehirn, ein Bewusstsein seiner Selbst entwickeln kann, dann ist das zunächst nur eine Vorstellung in einem menschlichen Gehirn, eine Vorstellung, die sich aus dem kleinräumigen Bezugssystem Welt ableitet und etwas darüber hinausgehendes postuliert.
Richtig. Gott ist zunächst ein Begriff und dort wo er gedacht wird, ist er so gut oder schlecht wie jeder andere. Ob er bloße Vorstellung nach unserem Ebenmaß oder abstraktes Spiegelbild einer konkreten Wahrnehmung ist, vermag schlussendlich niemand zu entscheiden. Selbst die Empire ist bereit, uns jederzeit zu narren und sie pflegt es meistens sogar genau dann zu tun, wenn wir uns ihrer vollkommen sicher wähnen.
Nur ein Primat, welcher hinter den Spiegel schaut, weil er sein eigenes Zerrbild für die Realität nimmt, erklärt die Existenz Gottes zu einer Frage von Wahrheit und Wissen, wobei ihm dummerweise entgeht, dass beide Begriffe eben auch nur menschliche Kategorien sind, die nicht einmal eine Entsprechung in der sinnlichen Wahrnehmung finden, die über den unmittelbaren Augenblick hinausreicht, weil die Erinnerung an ihn, schon im nächsten Augenblick der Entropie anheimfällt.
Man sollte hier auf sein Herz horchen, um die Botschaft zu verstehen. Die Botschaft mag sozialdarwinistisch erklärt werden, und wir können zu wenig aus dem engen Korsett von Ursache-Wirkungs-Denken heraus, nicht mehr die Physionomik des Schicksals erkennen, oder den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.
Die Annahme eines freien Willen ist für den katholischen Glauben genauso evident, wie der rechte Gebrauch von Vernunft und Verstand. Insofern begreifen wir Katholen uns auch nicht als Spielball eines fremden Willens, nicht einmal Gott kann uns unsere Entscheidungen abnehmen oder vorschreiben. Für mich ist die Entscheidung für den Katholizismus nicht nur eine vernünftige, sondern auch eine des Herzens, weil mir die Vorstellung, wie ein Hampelmann, an irgendwelchen Schicksalsfäden zu zappeln, zutiefst zuwider ist.
Aber ich glaube nicht mehr an Gott, seit dem mir der Selbstbetrug offenbar geworden ist. Gott ist nur eine zweite Person, also ich bin selbst Gott, wenn ich zu ihm rede. Denn ich vernehme ja seine Worte in mir. Ich habe, als mir dieser Gedanke wirklich klar wurde, alle Gottesvorstellungen sofort verworfen und bin zu einer Art Nihilismus übergegangen, der bis heute andauert und mir ein erträgliches Leben diesbezüglich beschert. Es ist auch eine Befreiung von einer Art Person, die in willfähriger Weise zum stillen Begleiter wurde und ein Eigenleben zu führen begann. Indem man alles zur Sinnlosigkeit erklärt und den Urgrund in einen blinden (schopenhauerischen) Willen legt, hat man diese Person, die sich über einen selbst erhob, getötet.
Er ist, um es abzuschließen, auch keine Stimme im Kopf, mit der ich mich zu unterhalten pflege, weil mir die Abstraktheit meiner Vorstellung von ihm sehr wohl bewusst ist. Natürlich haben die Theologen auch tiefer gehende Vorstellungen von seiner Wahrhaftigkeit, seiner Existenz und dem Heil. Der katholische Gott ist selbstverständlich mehr als der unbewegte Beweger in einem axiomatischen Modell des Universums. Aber dieser Gott ist Sache spekulativer Theologie, nicht der exoterischen Wissenschaft. Um ihn zu verstehen, muss man die Schwelle vom Zweifel zum Glauben überschritten haben. Denn dahinter beginnt jenes „unentdeckte Land“, das Shakespeare im Hamlet so ängstlich besingt:
„Nur daß die Furcht vor etwas nach dem Tod,
Das unentdeckte Land, von des Bezirk
Kein Wandrer wiederkehrt, den Willen irrt,
Daß wir die Übel, die wir haben, lieber
Ertragen als zu unbekannten fliehn.“
Stechlin
14.11.2007, 20:33
Ich habe zum Thema "Pantheismus" folgendes niedergeschrieben, was - wie ich finde - hervorragend zum Thema paßt:
Ich möchte es mal so formulieren:
Wenn ALLES göttlich ist, wenn die Natur die Rolle Gottes übernimmt, dann erstarrt man dadurch vor Geburt, Güte, Nachsicht und Geist ebenso in Ehrfurcht wie vor Tod, Krieg, Raub und Schändung. Vor der Hand, die eine Sense schmiedet ebenso wie vor der, die ein Schwert schmiedet. Vor dem Regen, der unsere Felder blühen lässt ebenso wie vor dem, der andernorts Häuser vernichtet und die Menschen ersäuft. Vor dem unendlichen Sternenhimmel ebenso wie vor dem Komet, der aus ihm herabstürzt und mal eben einen Planeten ziemlich leer fegt. Vor dem Feuer, dass uns wärmt und ein genießbares Essen beschert ebenso wie vor dem, das Häuser und Menschen verbrennt.
Dann wäre das Böse genau so göttlich wie das Gute. Und zwar -da es sich nicht um eine poly-, sondern eine pantheistische Konzeption handelt- nicht in verschiedene Personen aufspaltbar.
Dann betet man nicht Taten an, sondern Potentiale.
Der Schluß liegt natürlich nahe, im Bösen (ich benutze für diesen Beitrag die plakativen Begriffe Gut und Böse - bitte nicht daran stören) einen Teil des "göttlichen" zu vermuten. Nur geht diese Schlußfolgerung am Sinn und der Bedeutung des Pantheismus vorbei. Auch ist dem Pantheismus nicht die Wesensart zu eigen, irgend etwas anzubeten.
Ich verstehe den Pantheismus so, daß man im Universum und seiner schöpferischen Kraft etwas göttliches erkennt, und "göttlich" übersetze ich als Sinn! Der Sinn ist das Göttliche an der Natur - und dieser Punkt ist der entscheidene, der den Pantheismus dem Vergleich mit herkömmlichen Religionen aussetzen darf, denn "Gott", "Allah" oder "Jachwe" sind ja auch stets der Sinn, nach dem die Gläubigen streben.
Der Unterschied zu den herkömmlichen Religionen ist jedoch, daß die Natur (=Universum) mehr ist als die Summe seiner Teile. Warum? Nehmen wir ein beliebiges Naturgesetz. Jedes für sich stellt zwar eine Offenbarung der Natur dar (jedes Naturgesetz ist ein der Natur entrissenes Geheimnis), aber nur im Zusammenspiel der Komplexität, der Kausalitäten innerhalb der Natur zeigt sich uns die Genialität, die Harmonie und die Perfektion des großen "göttlichen" Planes.
Schiller formulierte es folgendermaßen: Es gibt nichts, außer der Natur. Und sie ist der unendlich geteilte Gott. In dieser Definition steckt ein Teil der Erklärung des Pantheismus. Nicht ein Gott, der alles erschuf, sondern die Natur als Schöpfer von sich selbst - das ist der Kern des Pantheismus, wie ich ihn verstehe.
Und welche Rolle spielt der Mensch? Der Mensch ist einerseits ein Geschöpf der Natur (Schöpfer), und andererseits Teil des Schöpfers (Natur). Daraus ergeben sich Konsequenzen bezüglich des Sinns unseres Daseins.
So, wie die Natur stets nach Harmonie, nach Schöpfung, nach Komplexität und Perfektion strebt, bedarf es etwas ganz wichtiges: der Ordnung der Dinge! Ordnung ist das Ziel einer jeden Schöpfung. Ordnung bedeutet, daß alles und jedes seinen Sinn hat. Der Komet, der vor 65 Millionen Jahren fast alles Leben auf unserer Erde auslöschte, kreierte eine Ordnung, die den Menschen hervorbrachte. Es wird sich nichts im gesamten Universum finden, dessen Existenz keinen Sinn ergäbe - so, wie das Zusammenspiel aller Naturgesetze eine Harmonie, eine Perfektion darstellt, deren kleinste Änderung die Vernichtung all dessen zur Folge hätte, was wir Raum und Zeit nennen. Würde "man" allein das Verhältnis zwischen der starken und der elektromagnetischen Kraft nur minimal ändern, so verlöre jedes Atom im uns bekannten Universum seinen Zusammenhalt und "flöge" buchstäblich auseinander. Um nur mal ein Beispiel für den Grad der Perfektion der Natur zu benennen.
Will sagen, diese Ordnung ist anfällig. Eine wichtige Erkenntnis, die uns dem Wesen des Pantheismus näher bringt und die Rolle des Menschen im großen Spiel der Kräfte klar definiert. Da wir Menschen Teil der Natur sind, ausgestattet mit Verstand und Intelligenz, befinden wir uns in der privilegierten Lage, die Welt um uns herum zu verstehen, zu erkennen, zu deuten. Dieses Verständnis der Natur sollte uns eigentlich in die Lage versetzen, aus ihr eine Ordnung abzulesen, welche den Sinn des Lebens, ja den Sinn unserer Existenz offenbart: Nämlich nach Wissen, nach Erkenntnis zu streben, und sich so durch das Leben zu bewegen, daß uns das Leben nicht von uns selbst entfremdet. Das Streben nach Besitz, nach materiellen Gütern, nach schnellem und unproduktivem Vergnügen, nach Vernichtung und Krieg, nach Lüge, Krankheit und Unordnung widerspricht dem göttlichen Plan, und damit der Bestimmung des Menschen. Demzufolge kann der Sinn des Pantheismus nicht darin bestehen, in der Negation dessen, was als göttlich empfunden wird, einen Teil dieses göttlichen Planes zu vermuten. Die Natur kennt nichts überflüssiges. Und diese tiefe Erkenntnis sollte der Mensch auf sich selber übertragen. Das ist der Grund, warum der Pantheismus die eigentliche Religion sein sollte, der jeder anhängen müßte, weil nur sie jeden zu sich selbst, und damit zur Natur führt. Daraus lassen sich viele gesellschaftliche Notwendigkeiten ableiten, weshalb der Pantheismus philiosophisch gesehen viele Fragen nach der notwendigen Ordnung für uns Menschen beantworten könnte: Nicht Tier zu sein, sondern Mensch.
"Wenn etwas Hunger und Durst übermächtig werden, verschwindet die freie Aufmerksamkeit vollends, und der Mensch kann Taten tun, worüber die Menschlichkeit schauert, er wird wider Willen Verräter und Mörder, er wird Kannibal." Friedrich Schiller
dr-esperanto
14.11.2007, 21:31
Ist es nicht der Glaube an Jesus Christus und die Annahme seines für die Menschheit vergossenen Blutes am Kreuz, der dich nach der Lehre des Christentums ins Paradies bringt? Und daraus hervorgehend die Werke, welche ohne den Glauben wirkungslos sind für dein angestrebtes Ziel? Und du schreibst hier etwas von einer Werkgerechtigkeit, wozu wohl auch das Leiden zu zählen ist...
MfG
Rikimer
Ja, aber Jesus spricht auch von der engen Himmelspforte, durch die wir uns durchzwängen müssen, vom Kreuz-auf-sich-nehmen, und in der Apokalypse steht "nichts Unheiliges kommt in den Himmel". Es muss also ein Fegefeuer geben, wo man mehr oder weniger leiden wird. Wenn man das auf Erden schon vorzieht, um so kürzer ist dann das Purgatorium im Jenseits.
Und dann ist da halt noch die Bergpredigt, deren Geist ja sozusagen ist "freu dich, wenn's dir dreckig geht, umso größer wird dein Lohn im Himmel sein"...Naja, das Christentum ist halt doch etwas für Loser, ich weiß.
Jedenfalls ist dem irdischen Leben relativ wenig Sinn abzugewinnen, weil es nur vorübergehend ist. Der eigentliche Sinn des Lebens ist im Himmel in der seligmachenden Schau Gottes, das hieisige Leben ist nur Vorbereitung, Schule, Experiment.
Klopperhorst
15.11.2007, 07:34
....
Nur ein Primat, welcher hinter den Spiegel schaut, weil er sein eigenes Zerrbild für die Realität nimmt, erklärt die Existenz Gottes zu einer Frage von Wahrheit und Wissen, wobei ihm dummerweise entgeht, dass beide Begriffe eben auch nur menschliche Kategorien sind, die nicht einmal eine Entsprechung in der sinnlichen Wahrnehmung finden, die über den unmittelbaren Augenblick hinausreicht, weil die Erinnerung an ihn, schon im nächsten Augenblick der Entropie anheimfällt.
...
Wie sagte mal jemand.
Erkennen wir nicht in den Kindern, die nicht mehr an den Weihnachtsmann glauben, jene hoffnungsfrohen Rationalisten, welche auf alles eine Antwort zu haben glauben. Aber sie glauben eben auch, an ihre Vernunft, die ihnen allgegenwärtig als der Kern der Welt erscheint.
---
Ja, aber Jesus spricht auch von der engen Himmelspforte, durch die wir uns durchzwängen müssen, vom Kreuz-auf-sich-nehmen, und in der Apokalypse steht "nichts Unheiliges kommt in den Himmel". Es muss also ein Fegefeuer geben, wo man mehr oder weniger leiden wird. Wenn man das auf Erden schon vorzieht, um so kürzer ist dann das Purgatorium im Jenseits.
Und dann ist da halt noch die Bergpredigt, deren Geist ja sozusagen ist "freu dich, wenn's dir dreckig geht, umso größer wird dein Lohn im Himmel sein"...Naja, das Christentum ist halt doch etwas für Loser, ich weiß.
Jedenfalls ist dem irdischen Leben relativ wenig Sinn abzugewinnen, weil es nur vorübergehend ist. Der eigentliche Sinn des Lebens ist im Himmel in der seligmachenden Schau Gottes, das hieisige Leben ist nur Vorbereitung, Schule, Experiment.
Vom Fegefeuer steht aber nichts in den Büchern der Bibel. Ergo: Es muß eine römisch-katholische Lehre sein, die du hier vertrittst.
MfG
Rikimer
Vom Fegefeuer steht aber nichts in den Büchern der Bibel. Ergo: Es muß eine römisch-katholische Lehre sein, die du hier vertrittst.
MfG
Rikimer
Doch, dass Fegefeuer wird in der Bibel sehr wohl erwähnt, z.B. in:
1. PAULUS AN DIE KORINTHER 3,13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird's klar machen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen. 3,14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen. 3,15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.
1. PETRUS 1,6 Dann werdet ihr euch freuen, die ihr jetzt eine kleine Zeit, wenn es sein soll, traurig seid in mancherlei Anfechtungen, 1,7 damit euer Glaube als echt und viel kostbarer befunden werde als das vergängliche Gold, das durchs Feuer geläutert wird, zu Lob, Preis und Ehre, wenn offenbart wird Jesus Christus.
Doch, dass Fegefeuer wird in der Bibel sehr wohl erwähnt, z.B. in:
Die Interpretation dessen als Fegefeuer erfolgte erst später (so ca. 12. Jh). :]
Die Interpretation dessen als Fegefeuer erfolgte erst später (so ca. 12. Jh). :]
Gregor der Große schuf um 600 die Lehre vom Fegefeuer in der heutigen Form. Er brauchte wohl Geld. Vorher wurde, unter bezug auf jene Bibelstellen, allgemein vom "Läuterungsfeuer" gesprochen, allerdings nicht näher erklärt.
Unabhängig von der Geschichte des Pugatoriums, ist die Vorstellung von der reinigenden Wirkung des Feuers tatsächlich eine bilische Überzeugung, wie diese Textpassagen beweisen.
Gregor der Große schuf um 600 die Lehre vom Fegefeuer in der heutigen Form. Er brauchte wohl Geld. Vorher wurde, unter bezug auf jene Bibelstellen, allgemein vom "Läuterungsfeuer" gesprochen, allerdings nicht näher erklärt.
Unabhängig von der Geschichte des Pugatoriums, ist die Vorstellung von der reinigenden Wirkung des Feuers tatsächlich eine bilische Überzeugung, wie diese Textpassagen beweisen.
Die Vorstellung von der reinigenden Wirkung des Feuers allgemein dürfte älter sein und mit den archaischen Opferriten schon religiöse Bedeutung erlangt haben. Ich meinte mit dem Bezug aufs 12. Jh, daß in diesem Zeitraum die Vorstellung vom Fegefeuer (purgatorium) erst zum verbreiteten und kanonisierten Glauben wurde.
Im 12. Jahrhundert war die Vorstellung eines Fegefeuers endgültig im Volksglauben verankert und erst dann war auch die Bezeichnung Fegefeuer gebräuchlich. Der Ausdruck purgatorium ist erstmalig beim Erzbischof von Tours, Hildebert von Lavardin (gestorben 1133) nachweisbar. Seit dem 13. Jahrhundert ist das Gedankenmodell unter Theologen und in den Gemeinden allgemein bekannt, theologisch völlig ausgebildet findet sich die Lehre bei Thomas von Aquin.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fegefeuer
Anarchist
15.11.2007, 14:18
gibt es nicht, im Endeffekt hat nichts einen Sinn!
Die Vorstellung von der reinigenden Wirkung des Feuers allgemein dürfte älter sein und mit den archaischen Opferriten schon religiöse Bedeutung erlangt haben. Ich meinte mit dem Bezug aufs 12. Jh, daß in diesem Zeitraum die Vorstellung vom Fegefeuer (purgatorium) erst zum verbreiteten und kanonisierten Glauben wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fegefeuer
Wenn es Wikipedia schreibt, wird es wohl stimmen, obwohl ich bezweifele, dass dort Kirchenhistoriker mitarbeiten. Ich will mit Ihnen, heute, nicht streiten. Fakt ist, dass ein reinigendes Feuer in der Bibel an mehreren Stellen vorkommt, auf die sich die katholische Lehre vom Pugutorium stützt. Der war meine ursprüngliche Intention auf die Behauptung das Fegefeuer kommt in der Bibel nicht vor. Mehr wollte ich mit meinen Bibelverweisen nicht sagen.
Was ist der Sinn des Lebens?
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Der Sinn des Lebens ist das Leben!
E:
Der Sinn des Lebens ist das Leben!
Ihr Sinn des Lebens ist ein Zirkelschluss. Zwar modern, trotzdem falsch.
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, sondern Sinn ist?
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, sondern Sinn ist? Gefragt wurde nach einer Aussage (einen Satz) welche (r) den Sinn des Lebens bezeichnet.
Die Bedeutung, der Sinn ihrer Aussage ist
(a) das Leben hat keinen Sinn
(b) der Sinn des Lebens ist ihre Aussage, ihr Satz, also (a),
Was der Mathematiker einen Zirkelschluß nennt, produziert mancher Programmierer als unendliche Rekursion. Hört sich klug an, ist aber Mist. :))
cajadeahorros
15.11.2007, 16:45
Die Vorstellung von der reinigenden Wirkung des Feuers allgemein dürfte älter sein und mit den archaischen Opferriten schon religiöse Bedeutung erlangt haben. Ich meinte mit dem Bezug aufs 12. Jh, daß in diesem Zeitraum die Vorstellung vom Fegefeuer (purgatorium) erst zum verbreiteten und kanonisierten Glauben wurde.
Zum Fegefeuer erklärt uns der Katechismus der kath. Kirche:
1030 Wer in der Gnade und Freundschaft Gottes stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, ist zwar seines ewigen Heiles sicher, macht aber nach dem Tod eine Läuterung durch, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können.
1031 Die Kirche nennt diese abschließende Läuterung der Auserwählten, die von der Bestrafung der Verdammten völlig verschieden ist, Purgatorium [Fegefeuer]. Sie hat die Glaubenslehre in bezug auf das Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz [Vgl. DS 1304] und Trient [Vgl. DS 1820; 1580] formuliert. Im Anschluß an gewisse Schrifttexte [Vgl. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7] spricht die Überlieferung der Kirche von einem Läuterungsfeuer:
„Man muß glauben, daß es vor dem Gericht für gewisse leichte Sünden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, daß, wenn jemand wider den Heiligen Geist lästert, ihm ‚weder in dieser noch in der zukünftigen Welt‘ vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, daß einige Sünden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können" (Gregor d. Gr., dial. 4,39).
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Dazu die Schriftstellen:
1 Kor 3,14-15: 14Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen. 15Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.
1 Petr 1,6-7: 6Dann werdet ihr euch freuen, ddie ihr jetzt eine kleine Zeit, wenn es sein soll, traurig seid in mancherlei Anfechtungen, 7damit euer Glaube als echt und viel kostbarer befunden werde als das vergängliche eGold, das durchs Feuer geläutert wird, zu Lob, Preis und Ehre, wenn offenbart wird Jesus Christus.
Man könnte das Fegefeuer "an den Haaren herbeigezogen" nennen.
Wer sollte einen Sinn im Leben finden, wenn es der nicht ist, der es führt?
Gefragt wurde nach einer Aussage (einen Satz) welche (r) den Sinn des Lebens bezeichnet.
Die Bedeutung, der Sinn ihrer Aussage ist
(a) das Leben hat keinen Sinn
(b) der Sinn des Lebens ist ihre Aussage, ihr Satz, also (a),
Was der Mathematiker einen Zirkelschluß nennt, produziert mancher Programmierer als unendliche Rekursion. Hört sich klug an, ist aber Mist. :))
Du verwechselst da was. Wenn Leben schon per se und aus sich selbst heraus Zweck ist und nicht Mittel, dann ist das kein Zirkelschluss, sondern die Frage nach dem Sinn des Lebens ist dann eine Tautologische. Und wenn du das einsiehst, dann erkennst du auch warum es auf die Frage nach dem Sinn des Lebens ebensowenig eine befriedigende Antwort geben kann wie auf die Frage warum Licht hell ist.
HackePeter
15.11.2007, 16:54
Gefragt wurde nach einer Aussage (einen Satz) welche (r) den Sinn des Lebens bezeichnet.
Die Bedeutung, der Sinn ihrer Aussage ist
(a) das Leben hat keinen Sinn
(b) der Sinn des Lebens ist ihre Aussage, ihr Satz, also (a),
Was der Mathematiker einen Zirkelschluß nennt, produziert mancher Programmierer als unendliche Rekursion. Hört sich klug an, ist aber Mist. :))
Aber wenn Christen über den Sinn des Lebens sinnieren hat es wahrlich keinen Sinn :))
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, sondern Sinn ist?
Gut denn, ich will gnädig sein. Man kann ihren Satz auch anders interpretieren.
Machen wir zunächst aus ihrem unvollständigen einen vollständigen Satz: Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, sondern das Leben der Sinn ist.
Wenn Sie sagen, das Leben hat keinen Sinn, so hätte folglich keine einzige Aussage über den Sinn des Lebens eine Bedeutung, einen Sinn. Sie können folglich keine andere sinnvolle Aussage über den Sinn des Lebens treffen, außer diese eine. Folglich müsste auch ihre nachfolgende Aussage, das der Sinn des Lebens, das Leben ist, keinen Sinn haben, das wäre ein ausgeschlossener Widerspruch oder Sie wiederholen in Ihrer Schlussfolgerung einfach den Ausgangspunkt ihrer Aussage, das wäre ein klassischer Zirkel. In keinen der beiden möglichen Fälle bekommen sie eine logisch sinnvolle Aussage zustande, außer Blabla.
Nochmal, für die ungeübten Logiker.
(a) Das Leben hat keinen Sinn, es ist folglich sinnlos.
(b) Das Leben ist der Sinn, es ist folglich nicht sinnlos.
Ihr Satz ist also sogar in sich widersprüchlicher Zirkelschluss. Sozusagen eine Steigerungsform einer logischen Absurdität und fast schon Lehrbuchreif:
Normalform: Der Sinn des Lebens ist das Leben.
Möglichkeit A: Das Leben ist sinnlos, weil das Leben nicht sinnlos ist. (Widerspruch)
Möglichkeit B: Der Sinn des sinnlosen Lebens ist das sinnlose Leben. (Zirkel)
Du verwechselst da was. Wenn Leben schon per se und aus sich selbst heraus Zweck ist und nicht Mittel, dann ist das kein Zirkelschluss, sondern die Frage nach dem Sinn des Lebens ist dann eine Tautologische. Und wenn du das einsiehst, dann erkennst du auch warum es auf die Frage nach dem Sinn des Lebens ebensowenig eine befriedigende Antwort geben kann wie auf die Frage warum Licht hell ist.
Tautologien (http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_%28Logik%29) sind Tautologien, weil bei Ihnen nur ein Wahrheitswert (immer wahr) von zwei Möglichen gelten können. Heute regnet es oder es regend nicht. Das Leben ist sinnlos oder das Leben nicht sinnlos. Das stimmt immer. Das sind Tautologien.
Das Licht ist deshalb hell, weil es so definiert ist. Der Sinn des Lebens gehört aber nicht zur Definition desselben. Analog zur Frage etwa, wozu wir überhaupt Licht benötigen, was der Sinn des Lichtes ist, kann die man Frage nach dem Sinn des Lebens stellen. Warum lebt das Leben hingegen ist so sinnlos wie nach der Helle des Lichtes, aber genau das ist nicht die Frage nach dem Sinn. Ob wir indes eine Antwort finden, ist eine Frage des philosophischen Bezugssystems und der menschlichen Freiheitsgrade, nicht aber eine der Logik. Auch ist Ihre Behauptung das Leben Selbstzweck wäre ontologisch, aber bestimmt nicht tautologisch. Das hat auch nichts mit der logisch korrupten Aussage Ihres Satzes zu tun. Von mir aus können Sie das Leben für sinnlos halten, nur formulieren Sie ihre Aussage wenigstens logisch korrekt.
Ich habe nicht die Philosophie, sondern die Aussagenlogik Ihres Satzes untersucht. Das sind zwei vollkommen verschiedene Kategorien. Ich habe nicht nach dem Sinn des Lebens gesucht, sondern nach der Logik ihrer Aussage. Leider habe ich keine gefunden.
Und mein Gott, solche Sätze passieren jedem. Auch mir. In einem Forum wie diesem allemal. Aber von mir aus können Sie auch weiter streiten. Nur zu.
Aber wenn Christen über den Sinn des Lebens sinnieren hat es wahrlich keinen Sinn :))Haben Sie auch andere Argumente außer dem, dass ich Christ bin oder warum sonst soll mein Text sinnlos sein? Kommen Sie. Diskutieren Sie mich in Grund und Boden. Für eine Intelligenzbestie wie Sie, sollte das doch nicht schwierig sein. Ich bin schon sehr gespannt auf Ihre Argumente.
Man könnte das Fegefeuer "an den Haaren herbeigezogen" nennen.
Es gibt für das Fegefeuer noch einen tieferen Grund, der sich weder aus der Bibel, noch aus den Dokumenten des katholischen Lehramtes, wohl aber aus der Mission ergibt. Wenn Sie die vorchristlichen heidnischen Religionen betrachten, so werden Sie sehen, dass es zwei grundsätzlich gegensätzliche Bestattungskulte gab. Der Feuerbestattung der Griechen stand die Erdbestattung der Ägypter gegenüber. Beide Traditionen waren von evidenter Bedeutung im Kontext heidnischer Religionen. Diese Riten waren nicht beliebig und in Totenkulten fest verwurzelt. Wollte nun die christliche Kirche missionieren, so ging das leichter, wenn der neue Glaube Anknüpfungspunkte an heidnische Traditionen und Überzeugungen bot. Für die christliche Auferstehung ist der Erdbestattung zwingend, was Feuerbestatter abschreckt. Da ist eine feurige Reinigung der Seele nach dem Tode und das Aufsteigen Selbiger nützlich, wenn es darum geht, die rituellen Vorurteile unbekehrter Heiden abzubauen. So konnten die Missionare vor Ort, je nach Bedürfnis, mal die die Bedeutung des Feuers betonen und mal eher unerwähnt lassen.
Wir Katholen sind sogar noch hinterhältiger, als Sie glauben. :))
Gut denn, ich will gnädig sein. Man kann ihren Satz auch anders interpretieren.
Machen wir zunächst aus ihrem unvollständigen einen vollständigen Satz: Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, sondern das Leben der Sinn ist.
Erster Fehler, der Satz war vollständig.
Nochmal, für die ungeübten Logiker.
(a) Das Leben hat keinen Sinn, es ist folglich sinnlos.
(b) Das Leben ist der Sinn, es ist folglich nicht sinnlos.
Ihr Satz ist also sogar in sich widersprüchlicher Zirkelschluss. Sozusagen eine Steigerungsform einer logischen Absurdität und fast schon Lehrbuchreif:
Normalform: Der Sinn des Lebens ist das Leben.
Möglichkeit A: Das Leben ist sinnlos, weil das Leben nicht sinnlos ist. (Widerspruch)
Möglichkeit B: Der Sinn des sinnlosen Lebens ist das sinnlose Leben. (Zirkel)
Und schon wieder in die Denkfalle getappt. Wenn das Leben Sinn ist, dann würde sich daraus eben nicht die Frage ergeben, welchen Sinn (Allgemein) Sinn (Speziell) hat.
Tautologien (http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_%28Logik%29) sind Tautologien, weil bei Ihnen nur ein Wahrheitswert (immer wahr) von zwei Möglichen gelten können. Heute regnet es oder es regend nicht. Das Leben ist sinnlos oder das Leben nicht sinnlos. Das stimmt immer. Das sind Tautologien.
Das sind tautologische Ausagen die sich aus Disjunktionen ergeben. Eine Tautologie ist laut Duden folgendermaßen definiert: "Tau|to|lo|gie <gr.-lat.> die; -, ...ien: 1. einen Sachverhalt doppelt wiedergebende Fügung (z. B. schwarzer Rappe, alter Greis)." Und nichts anderes meinte ich. Die Frage ist eben eine tautologische, wenn das Leben der Sinn ist. "Welchen Zweck hat Sinn?" - Was wäre da die Antwort? ;)
Das Licht ist deshalb hell, weil es so definiert ist. Der Sinn des Lebens gehört aber nicht zur Definition desselben.
Mal ganz logisch: Sinn = Zweck. Wenn das Leben nur ein Mittel wäre, dann wäre die Frage nach dem Zweck gerechtfertigt. Wenn das Leben aber schon der Zweck ist, dann ist die Frage hinfällig. Ich bin der Meinung, daß das Leben schon der Zweck ist, klar soweit?
Doch, dass Fegefeuer wird in der Bibel sehr wohl erwähnt, z.B. in:
1. PAULUS AN DIE KORINTHER 3,13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird's klar machen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen. 3,14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen. 3,15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.
1. PETRUS 1,6 Dann werdet ihr euch freuen, die ihr jetzt eine kleine Zeit, wenn es sein soll, traurig seid in mancherlei Anfechtungen, 1,7 damit euer Glaube als echt und viel kostbarer befunden werde als das vergängliche Gold, das durchs Feuer geläutert wird, zu Lob, Preis und Ehre, wenn offenbart wird Jesus Christus.
Naja, da kann man vieles hinein interpretieren. Auf das Fegefeuer jedoch wäre ich nie und nimmer gekommen, widerspricht es doch der sonstigen Lehre in der Bibel.
Aber gut, bei Menschen und Organisationen wie römisch-katholische Kirche, welche alles wortwörtlich nehmen und Gleichnisse, bildliche Übertragungen, ja spirituelles nicht in der Lage wahr zu nehmen sind, muß so etwas dabei heraus kommen, wie die Interpretation einiger Satzfragmente in Richtung eines Fegefeuerbeweises.
1. PAULUS AN DIE KORINTHER 3,13
Kapitel 3
3,1 Und ich, Brüder, konnte nicht zu euch reden als zu Geistlichen, sondern als zu Fleischlichen, als zu Unmündigen in Christus. 3,2 Ich habe euch Milch zu trinken gegeben, nicht feste Speise; denn ihr vermochtet es noch nicht. Ihr vermögt es aber auch jetzt noch nicht, 3,3 denn ihr seid noch fleischlich. Denn da Eifersucht und Streit unter euch ist: Seid ihr nicht fleischlich und wandelt nach Menschenweise? 3,4 Denn wenn einer sagt: Ich bin des Paulus, der andere aber: Ich des Apollos - seid ihr nicht menschlich? 3,5 Was ist denn Apollos? Und was ist Paulus? Diener, durch die ihr gläubig geworden seid, und zwar wie der Herr einem jeden gegeben hat.
3,6 Ich habe gepflanzt, Apollos hat begossen, Gott aber hat das Wachstum gegeben. 3,7 So ist weder der da pflanzt, etwas, noch der da begießt, sondern Gott, der das Wachstum gibt. 3,8 Der aber pflanzt und der begießt, sind eins; jeder aber wird seinen eigenen Lohn empfangen nach seiner eigenen Arbeit. 3,9 Denn Gottes Mitarbeiter sind wir; Gottes Ackerfeld, Gottes Bau seid ihr. 3,10 Nach der Gnade Gottes, die mir gegeben ist, habe ich als ein weiser Baumeister den Grund gelegt; ein anderer aber baut darauf; jeder aber sehe zu, wie er darauf baut. 3,11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. 3,12 Wenn aber jemand auf den Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut, 3,13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer geoffenbart wird. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, wird das Feuer erweisen.3,14 Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen; 3,15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer. 3,16 Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? 3,17 Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, und der seid ihr.
3,18 Niemand betrüge sich selbst! Wenn jemand unter euch meint, weise zu sein in dieser Welt, so werde er töricht, damit er weise werde. 3,19 Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit bei Gott; denn es steht geschrieben: `Der die Weisen fängt in ihrer List. 3,20 Und wieder: `Der Herr kennt die Überlegungen der Weisen, daß sie nichtig sind. 3,21 So rühme sich denn niemand [im Blick auf] Menschen, denn alles ist euer. 3,22 Es sei Paulus oder Apollos oder Kephas, es sei Welt oder Leben oder Tod, es sei Gegenwärtiges oder Zukünftiges: alles ist euer, 3,23 ihr aber seid Christi, Christus aber ist Gottes.
Für mich liest sich das eher als die Gegenüberstellung der beiden Materialen als Versinnbildlichung von oberflächlichen, nicht sehr nützlichen Werken (Stroh) und wertvollen, auch für die Ewigkeit brauchbaren Werken (Gold, Silber), welche sich durch das Feuer (Tod, Zukunft, Beweis, Realität?) langfristig als brauchbar oder unbrauchbar erweisen in Hinblick natürlich auf das Leben nach dem Tode. Aber daraus das Fegefeuer zu kreiern ist nun wirklich sehr gewagt aus diesem Text.
Heil und Hoffnung des Evangeliums.
1,3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten 1,4 zu einem unvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbteil, das in den Himmeln aufbewahrt ist für euch, 1,5 die ihr in der Kraft Gottes durch Glauben bewahrt werdet zur Errettung, [die] bereit [ist], in der letzten Zeit geoffenbart zu werden. 1,6 Darin frohlockt ihr, die ihr jetzt eine kleine Zeit, wenn es nötig ist, in mancherlei Versuchungen betrübt worden seid, 1,7 damit die Bewährung eures Glaubens viel kostbarer erfunden wird als die des vergänglichen Goldes, das aber durch Feuer erprobt wird, zu Lob und Herrlichkeit und Ehre in der Offenbarung Jesu Christi; 1,8 den ihr liebt, obgleich ihr ihn nicht gesehen habt; an den ihr glaubt, obgleich ihr ihn jetzt nicht seht, [über den] ihr mit unaussprechlicher und verherrlichter Freude frohlockt; 1,9 und [so] erlangt ihr das Ziel des Glaubens: die Errettung der Seelen. 1,10 Im Hinblick auf diese Errettung suchten und forschten Propheten, die über die an euch [erwiesene] Gnade weissagten. 1,11 Sie forschten, auf welche oder auf was für eine Zeit der Geist Christi, der in ihnen war, hindeutete, als er die Leiden, die auf Christus [kommen sollten], und die Herrlichkeiten danach vorher bezeugte. 1,12 Ihnen wurde es geoffenbart, daß sie nicht sich selbst, sondern euch dienten in dem, was euch jetzt verkündigt worden ist durch die, welche euch das Evangelium gepredigt haben im Heiligen Geist, der vom Himmel gesandt ist, in welche Dinge Engel hineinzuschauen begehren.
In Zusammenstellung mit diesem Text, vor allem wegen den Begriffen Gold und Silber, jedoch würde ich den vorherigen Text einschränkend und damit revidierend auf das Dieseits nur interpretieren.
MfG
Rikimer
cajadeahorros
15.11.2007, 22:51
Es gibt für das Fegefeuer noch einen tieferen Grund, der sich weder aus der Bibel, noch aus den Dokumenten des katholischen Lehramtes, wohl aber aus der Mission ergibt. Wenn Sie die vorchristlichen heidnischen Religionen betrachten, so werden Sie sehen, dass es zwei grundsätzlich gegensätzliche Bestattungskulte gab. Der Feuerbestattung der Griechen stand die Erdbestattung der Ägypter gegenüber. Beide Traditionen waren von evidenter Bedeutung im Kontext heidnischer Religionen. Diese Riten waren nicht beliebig und in Totenkulten fest verwurzelt. Wollte nun die christliche Kirche missionieren, so ging das leichter, wenn der neue Glaube Anknüpfungspunkte an heidnische Traditionen und Überzeugungen bot. Für die christliche Auferstehung ist der Erdbestattung zwingend, was Feuerbestatter abschreckt. Da ist eine feurige Reinigung der Seele nach dem Tode und das Aufsteigen Selbiger nützlich, wenn es darum geht, die rituellen Vorurteile unbekehrter Heiden abzubauen. So konnten die Missionare vor Ort, je nach Bedürfnis, mal die die Bedeutung des Feuers betonen und mal eher unerwähnt lassen.
Wir Katholen sind sogar noch hinterhältiger, als Sie glauben. :))
Vorsicht! Ich bin ausgebildeter Kathole, Ministrant und und Ohrenbeichtenopfer.
Erster Fehler, der Satz war vollständig. Ein Satz ist vollständig, wenn die Ergänzungen den Sinn nicht verändern, aber den Unsinn der Formulierung zutage treten lassen. Habe ich den Sinn Ihres Satzes durch die Vervollständigung entstellt? Wenn ja, dann wie?
Und schon wieder in die Denkfalle getappt. Wenn das Leben Sinn ist, dann würde sich daraus eben nicht die Frage ergeben, welchen Sinn (Allgemein) Sinn (Speziell) hat. Aha! Wenn das Leben Sinn ist, braucht man die Frage nach den Sinn nicht mehr zu stellen, weil die Frage nach dem Sinn beantwortet ist. Also hat das Leben einen Sinn, der sich aus sich selbst erklärt. Der Sinn der Lebens ist das Leben. Meinen Sie das so? Das wäre allerdings ein logisch widerspruchsfreier Satz, aber eben ein verbotener Zirkelschluß. Der Apfel ist deshalb ein Apfel, weil er ein Apfel ist. Das Gute ist deshalb gut, weil es gut ist. Der Sinn des Lebens ist deshalb der Sinn der Lebens, weil er der Sinn des Lebens ist. Wir drehen uns im Kreis:
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, sondern Sinn ist?
Denn hier behaupten Sie, das Leben deshalb keinen Sinn hat, weil er der Sinn ist. Was denn nun?
Behaupten Sie keine „Denkfallen“, sondern weisen Sie mir einen logischen Widerspruch in meiner Argumentation genauso nach, wie ich Ihre Widersprüche durch die Regeln der Aussagenlogik aufgedeckt habe.
Das sind tautologische Ausagen die sich aus Disjunktionen ergeben. Eine Tautologie ist laut Duden folgendermaßen definiert: "Tau|to|lo|gie <gr.-lat.> die; -, ...ien: 1. einen Sachverhalt doppelt wiedergebende Fügung (z. B. schwarzer Rappe, alter Greis)." Und nichts anderes meinte ich. Die Frage ist eben eine tautologische, wenn das Leben der Sinn ist. "Welchen Zweck hat Sinn?" - Was wäre da die Antwort? ;) Die Antwort lautet: Ein Sophismus. Siehe unten.
Mal ganz logisch: Sinn = Zweck. Wenn das Leben nur ein Mittel wäre, dann wäre die Frage nach dem Zweck gerechtfertigt. Wenn das Leben aber schon der Zweck ist, dann ist die Frage hinfällig. Ich bin der Meinung, daß das Leben schon der Zweck ist, klar soweit?
Sinn = Zweck? Nein. Sie versuchen erneut einen uralten sophistischen Trick, in dem Sie Kategorien vertauschen. In der Aussagenlogik (auch Semantik (http://de.wikipedia.org/wiki/Sinn_%28Semantik%29)) steht der Sinn für Bedeutung der Aussage, in der Metaphysik für die Bedeutung der Handlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Sinn_%28Metaphysik%29). Der Zweck (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweck) ist die Ursache und das Ziel einer Handlung, der hier erfragte Sinn des Lebens ist aber keine Handlung, das könnte höchstens der Schöpfungsakt sein. Nach der Zweckursache des Zieles (Causa Finales) ist gar nicht gefragt, weil der Mensch weder mit seiner Schöpfung, noch mit den Zufällen der Evolution hadern kann. Nach der Zweckursache der Schöpfung aber oder deren Ziel kann er zwar fragen, aber beantwortet er damit die Frage nach seiner Bedeutung, seinen Sinn im göttlichen Plan oder der zufälligen Evolution nicht. Selbst wenn der Zweck erklärt ist, bleibt die Frage nach dem Sinn des ganzen Brimboriums übrig.
Für fast alle unsere bewussten Handlungen können wir das Ziel, also die Zweckursache zwar benennen, den Sinn dieses Zwecks hinterfragt man meistens besser nicht. Wir verrichten oft genug sinnlose Tätigkeiten, die einen konkreten Zweck erfüllen, aber keinen Sinn machen, und sei es nur darum, die Zeit totzuschlagen. Eine sinnvolle Tätigkeit ohne konkreten Zweck hingegen, wäre, wenn es sie gäbe, bestimmt nicht bewusst, sondern zufällig und garantiert nicht selbsterklärend.
Welchen Sinn hat der Zweck, ist also nicht dieselbe Frage wie: Welchen Zweck hat der Sinn? Der Sinn erfüllt keinen Zweck, wohl aber der Zweck einen Sinn. Beide Aussagen verhalten sich also nicht kommutativ zueinander. Beide Aussagen sind im Übrigen auch keine „weißen Schimmel“, also disjunktiv abgeleitete Tautologien.
Ich bin der Meinung, dass als diesen Gründen ihre Meinung, dass Leben schon Zweck ist, erstens metaphysisch sinnlos und zweitens semantisch, also logisch fehlerhaft ist. Klar soweit?
epikur
"die unendlichkeit birgt die gleiche freude wie die begrenzte zeit,
wenn man nur die grenzen der freude durch nachdenken richtig
ermittelt hat. "
aber vielleicht sind wir auch nur triebgesteuerte nahrungssäcke ?
fragen über fragen
.
Klopperhorst
16.11.2007, 09:22
epikur
"die unendlichkeit birgt die gleiche freude wie die begrenzte zeit,
wenn man nur die grenzen der freude durch nachdenken richtig
ermittelt hat. "
aber vielleicht sind wir auch nur triebgesteuerte nahrungssäcke ?
fragen über fragen
.
Der Tod ist wirklich eine gute Sache. Wer würde denn sein Leben auf ewig fortführen wollen? Das würde doch langweilig, weil man ja immer der Gleiche sein würde, also gemäß seiner Anlagen auch immer gleich handeln müsste. Man muss das Spiel zuende spielen, um in die Arme des Todes zu sinken und mit einem neuen Bewusstsein, als ein neues Individuum, aufzuerstehen.
---
Vorsicht! Ich bin ausgebildeter Kathole, Ministrant und und Ohrenbeichtenopfer.
Ja. Ex-Katholen und Ex-Raucher sind die fanatischten Fanatisten. Aber Vorsicht? Hunde, die bellen, beissen nicht. :)
Naja, da kann man vieles hinein interpretieren. Auf das Fegefeuer jedoch wäre ich nie und nimmer gekommen, widerspricht es doch der sonstigen Lehre in der Bibel.
Nicht ich habe das Purgatorium "erfunden", sondern Theologen Jahrhunderte vor meiner Geburt. Die haben die Bibelstellen genauso interpretiert, wie Sie, nur war das Ergebnis Ihrer beiden Interpretationen verschieden. Wer aber "Recht" hat, ist eine Frage des Glaubens und der ist sowieso nicht diskutabel.
Die Intention meines Eingangsbeitrages richtete sich gegen Ihre kategorische Behauptung, dass Fegefeuer, ich hätte besser Feuer zur Läuterung schreiben sollen, in der Bibel nicht vorkommt, respektive das die Lehre vom Purgatorium unchristlich sei. Reformatorische Propaganda vom christlichsten Christen ist so alt wie Luther. Die katholische Religion ist aber keine freikirchliche oder evangelische Bibelgemeinde, bei der jeder Laie die Bibel nach belieben auslegen und sich jeder seinen eigenen Gott basteln darf. Die Neuinterpretation katholischer Dogmen ist dem römischen Bischof vorbehalten, wenn er ex cathedra spricht oder der Autorität ökumenischer Konzile, nicht aber bibelfesten Glaubenseiferern oder gar Atheisten, die meinen sie könnten das Heilige Buch besser interpretieren als ausgebildete Theologen und sich zudem noch als die besseren Christen oder Menschen fühlen.
Aber gut, bei Menschen und Organisationen wie römisch-katholische Kirche, welche alles wortwörtlich nehmen und Gleichnisse, bildliche Übertragungen, ja spirituelles nicht in der Lage wahr zu nehmen sind, muß so etwas dabei heraus kommen, wie die Interpretation einiger Satzfragmente in Richtung eines Fegefeuerbeweises.
Nein, kein einziger Katholik legt die Bibel wörtlich aus. Gerade das ist es, was dem Katholizismus von Seiten seiner ungehorsamen Kinder immer wieder vorgeworfen wird: nicht bibeltreu genug zu sein. Witzigerweise machen genau Sie das ja auch, obwohl Sie flugs das Gegenteil behaupten. Was denn nun?
Im Übrigen sind Interpretationen nicht beweisbar, sondern höchsten widerlegbar, sofern es gelingt eine Behauptung der Fegefeuerlehre ad absurdum zu führen. Allerdings müssen Sie sich damit nicht an mich, sondern an die Glaubenskongregation (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/index_ge.htm) wenden, die sind bei uns für theologische Kritiken am katholischen Glauben zuständig. Immer noch. Die haben übrigens ganz praktische Erfahrungen mit dem Feuer.
Rheinlaender
16.11.2007, 10:02
Gefragt wurde nach einer Aussage (einen Satz) welche (r) den Sinn des Lebens bezeichnet.
Die Bedeutung, der Sinn ihrer Aussage ist
(a) das Leben hat keinen Sinn
(b) der Sinn des Lebens ist ihre Aussage, ihr Satz, also (a),
Was der Mathematiker einen Zirkelschluß nennt, produziert mancher Programmierer als unendliche Rekursion. Hört sich klug an, ist aber Mist. :))
Nicht unbedingt - Vesuchen wir es einmal anders herum zu sehen - fuer einen Theisten ist der Urgrund aller Dinge Gott, der selber nicht mehr einen Urgrund benoetigt. Wenn man die Existenz dieses Gottes negiert, faellt natuerlich dieser Urgrund weg. Dann ist der Urgrund, der Sinn, das Leben selber, das, aehnlich wie Gott, keiner weiteren Begruendung mehr bedarf.
Mark Mallokent
16.11.2007, 10:04
Sinn ist etwas, das jeder Mensch seinem Leben selbst geben muß. Sonst hat es keinen. :]
Rheinlaender
16.11.2007, 10:16
Nicht ich habe das Purgatorium "erfunden", sondern Theologen Jahrhunderte vor meiner Geburt. Die haben die Bibelstellen genauso interpretiert, wie Sie, nur war das Ergebnis Ihrer beiden Interpretationen verschieden. Wer aber "Recht" hat, ist eine Frage des Glaubens und der ist sowieso nicht diskutabel.
Nun, mit "Glaubensbehauptungen" ist es wie mit jeder anderen Behauptung, sie muss belegt werden oder wenigstens durch Hinweise bestaerkt werden. Es ist eine gaenige Methode von irrationalen Erklaerungsmuster (volkstuemlich auch Religionen oder aberglauben genannt), dass sie sich per Defintion der ratiuonalen Ueberpruefung entziehen wollen. Ich sehe jedoch Grund eine Behauptung nicht der rationalen Beweisfuehrung zu unterziehen. Ist eine Behauptung ("Es gibt einen Gott" oder "Maria ist leiblich in den Himmel aufgenommen worden") nicht belegbar, so muss man sie folglich ablehen oder den Wahrgehalt zuordnen wie dem Flying Spaghetti Monster oder Russell's Teapot. Das Alter der Behauptung kann schlechterdings nicht als Wahrheitshinweis gelten.
Die Intention meines Eingangsbeitrages richtete sich gegen Ihre kategorische Behauptung, dass Fegefeuer, ich hätte besser Feuer zur Läuterung schreiben sollen, in der Bibel nicht vorkommt, respektive das die Lehre vom Purgatorium unchristlich sei. Reformatorische Propaganda vom christlichsten Christen ist so alt wie Luther.
Die Orthodoxie kennt das Fegefeuer auch nicht.
Im Übrigen sind Interpretationen nicht beweisbar, sondern höchsten widerlegbar, sofern es gelingt eine Behauptung der Fegefeuerlehre ad absurdum zu führen.
Wieder falsch herum: Derjenige, der etwas behauptet ist primaer in der Beweisnot. Ich bin weder in der Lage die Existenz von Vishnu, noch von Zeus, noch des Fegefeuers zu widerlegen. Nur: Entweder haben die Hindus recht (Widergeburt) oder die Kath. Kirche (Fegefeuer, Verdammnis, Himmel) oder die alten Griechen oder ... aber alle zusammen nicht.
Kann ich gar aufzeigen, dass unser Bewustsein offensichtlich eine Funktion unseres Gehirns ist, dass dieses gestoert ist, wenn dieses verletzt oder chemisch manipuliert wird, so muss ich folgen, dass wenn dieses Gehirn seine Funktion eingestellt, auch das Bewusstsein endet und damit meine Existenz, also nichts weiter folgt.
Die haben übrigens ganz praktische Erfahrungen mit dem Feuer.
Diese praktischen Moeglichkeiten hat man der Kath. Kirche mittlerweile entzogen (das war aber keine kath. Erfindung, schon die Griechen und Kelten kannten den Feuertod und die Roemer benutzten ihn auch).
Klopperhorst
16.11.2007, 10:24
Das Argument, daß man Maria oder Zeus als Person beweisen müsste, ist sehr oberflächlich. Eigentlich handelt es sich bei diesen Dingen doch um Allegorien. Sie stehen wie die Figuren in einer Fabel für eine tiefere Wahrheit. Und würdest du den Wert einer Fabel absprechen, nur weil es sich um Tiere handelt, die sprechen können? Es kommt darauf an, was damit ausgedrückt wird, was darin als Allegorie enthalten ist. Rationalisten sehen jedoch nur die Erscheinungen, sie nehmen dann Gott als persönliches Individuum, als mechanischen Lenker der Welt usw. Das ist natürlich alles zu einfach. Wie schon gesagt. Es kommt auf die Botschaft an.
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politisch Verfolgter
16.11.2007, 11:09
Sinn ist etwas, das jeder Mensch seinem Leben selbst geben muß. Sonst hat es keinen. :]
Ja, Selbstverwirklichung. Ihre Freiheitsgrade bedingen die materielle Grundlage, also Profit, Privatkapital. Wer den Affen schiebt, führt ein sinnentleertes Leben, verzichtet auf Freiheitsgrade persönlicher Selbstverwirklichung zu Gunsten Anderer.
Lauter Altruisten ;-)
Ein Satz ist vollständig, wenn die Ergänzungen den Sinn nicht verändern, aber den Unsinn der Formulierung zutage treten lassen. Habe ich den Sinn Ihres Satzes durch die Vervollständigung entstellt? Wenn ja, dann wie?
Durch die Vervollständigung versuchst du die Bedeutung des Satzes zu verändern.
Die Frage "Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, sondern Sinn ist?" zielt darauf ab, die Frage nach dem Zweck des Lebens in Frage zu stellen, die eventuelle Fehlerhaftigkeit der Frage zu erörtern. Das ist für einen, für den Leben grundsätzlich als ein Werkzeug erscheint und alles irgendwie nach einem göttlichen Plane erfolgen muss natürlich erst mal paradox. Ich habe schon meine Definition von Sinn gebracht, deine unterscheidet sich davon ganz offensichtlich.
Aha! Wenn das Leben Sinn ist, braucht man die Frage nach den Sinn nicht mehr zu stellen, weil die Frage nach dem Sinn beantwortet ist. Also hat das Leben einen Sinn, der sich aus sich selbst erklärt. Der Sinn der Lebens ist das Leben. Meinen Sie das so?
Nein, so meine ich das nicht. Ich meine das so: Wenn das Leben / Sein schon Zweck ist und nicht Mittel, dann kann sich die Frage nach dem Sinn nicht mehr stellen. Mir soll erst mal jemand jenseits religiösen Wollens erklären, wofür das Leben Mittel sein sollte. Nur wenn das Leben ein Mittel wäre zum Erreichen eines bestimmten Zwecks, dann hätte die Frage ob es einen Sinn hätte eine Berechtigung.
Denn hier behaupten Sie, das Leben deshalb keinen Sinn hat, weil er der Sinn ist. Was denn nun?
Behaupten Sie keine „Denkfallen“, sondern weisen Sie mir einen logischen Widerspruch in meiner Argumentation genauso nach, wie ich Ihre Widersprüche durch die Regeln der Aussagenlogik aufgedeckt habe.
Die Antwort lautet: Ein Sophismus. Siehe unten.
Ganz einfach, Aussage "(b) Das Leben ist der Sinn, es ist folglich nicht sinnlos." ist keine logische Ableitung meiner Aussage. Das liegt ganz einfach daran, daß du Mittel und Zweck unzulässigerweise zusammenmischst, indem du haben und sein vermengst. Das nenne ich Sophismus, mein Lieber. :]
Sinn = Zweck? Nein. Sie versuchen erneut einen uralten sophistischen Trick, in dem Sie Kategorien vertauschen. In der Aussagenlogik (auch Semantik (http://de.wikipedia.org/wiki/Sinn_%28Semantik%29)) steht der Sinn für Bedeutung der Aussage, in der Metaphysik für die Bedeutung der Handlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Sinn_%28Metaphysik%29).
Wir sind hier aber in einer metaphysischen Diskussion und nicht in einer Semantischen, so es um die Frage nach dem Sinn des Lebens geht. Also vertausche nicht ich die Kategorien, sondern du. Freud pflegte hier von Projektion zu sprechen. ;)
Der Zweck (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweck) ist die Ursache und das Ziel einer Handlung, der hier erfragte Sinn des Lebens ist aber keine Handlung, das könnte höchstens der Schöpfungsakt sein.
Was ist denn der hier erfragte Sinn dann, wenn Leben nicht als Existenz oder meinetwegen Handeln i.w.S. begriffen wird? Oder anders gefragt: Wie definierst du Sinn?
Für fast alle unsere bewussten Handlungen können wir das Ziel, also die Zweckursache zwar benennen, den Sinn dieses Zwecks hinterfragt man meistens besser nicht. Wir verrichten oft genug sinnlose Tätigkeiten, die einen konkreten Zweck erfüllen, aber keinen Sinn machen, und sei es nur darum, die Zeit totzuschlagen.
Zeit totzuschlagen ist kein (legitimer) Sinn aber ein Zweck? Na sowas. Langsam würde mich wirklich interessieren, wie du Sinn definierst.
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, sondern Sinn ist?
Nicht unbedingt - Vesuchen wir es einmal anders herum zu sehen - fuer einen Theisten ist der Urgrund aller Dinge Gott, der selber nicht mehr einen Urgrund benoetigt. Wenn man die Existenz dieses Gottes negiert, faellt natuerlich dieser Urgrund weg. Dann ist der Grundgrund, der Sinn, das Leben selber, das, aehnlich wie Gott, keiner weiteren Begruendung mehr bedarf.
Ihre Argumentation ist so alt wie der Atheismus. Also älter als die modernen monotheistischen Religionen sind. Schon Aristoteles hat ähnliche Thesen im Organon untersucht und verworfen. Thomas von Aquin hat die Argumente contra gentiles verfeinert.
Das Universum existierte lange vor der Entstehung des Lebens, dass, wollen wir Darwin und Konsorten glauben, sich erst aus Ursuppe des Urmeeres emporarbeitete. Das Leben stand also nicht am Anfang aller Dinge, es muss folglich eine äußere Ursache, einen finalen Anstoß haben, selbst wenn dieser nur der blinde Zufall wäre. Das Leben bedarf folglich einer Erklärung und diese Begründung ist die Frage nach seinem Sinn, welche den Sinnlosigkeitsverdacht einschließt. Ist das Leben eine Laune der Elemente, ein Naturgesetz oder Geburt eines Planes und was folgte für uns im Lichte dieser Offenbarung?
Gott kann deshalb ohne Grund sein, weil er schon von den Evangelisten, spätestens aber seit Thomas von Aquin, deshalb außerhalb menschlicher Kategorien von Raum, Zeit und Form verstanden wurde, da er den Begin und das Ende der Raumzeit markiert. Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt (Joh. 18,36), aber ewig, respektive zeitlos. Das klingt allegorisch im Übrigen schon in der in der Genesis an.
MorganLeFay
16.11.2007, 12:33
Sinn ist etwas, das jeder Mensch seinem Leben selbst geben muß. Sonst hat es keinen. :]
Ganz genau. :]
politisch Verfolgter
16.11.2007, 13:40
Ebens - hier sind doch eh alle auf dem Selbstverwirklichungstrip, in der deswegen lustigen Ersatzschaubude ;-)
Auch Gottes- und Eignerfixierte wollen sich halt dann wenigstens mit sowas selbst verwirklichen ;-) Und wenns damit nicht so recht klappt, könnense wenigstens von unten zu einem Herrscher aufblicken, der ihnen dann sagt oder sagen läßt, wos lang geht ;-)
Das sich selbst Verwirklichen will gelernt sein, am besten mit möglichst viel Kapital, wofür ich ja laufend schreibe.
Wahabiten Fan
16.11.2007, 14:19
Gott kann deshalb ohne Grund sein, weil er schon von den Evangelisten, spätestens aber seit Thomas von Aquin, deshalb außerhalb menschlicher Kategorien von Raum, Zeit und Form verstanden wurde, da er den Begin und das Ende der Raumzeit markiert. Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt (Joh. 18,36), aber ewig, respektive zeitlos. Das klingt allegorisch im Übrigen schon in der in der Genesis an.
Mit Verlaub, da kann man doch zum Wohle Ihrer Kinder nur hoffen, dass Ihre Frau nicht an der gleichen "Krankheit" wie Sie leidet!
intactilis
16.11.2007, 21:31
..Der Sinn ist es bestimmt nicht, danach zu suchen!
Warum fragt man sich das überhaupt? Das vermittelt mir immer den Eindruck von Unzufriedenheit..
Die verschiedenen Religionen haben alle ihre eigenen Antworten auf diese Frage.. und bei diesen fühlt man sich gezwungen, einen bestimmten Weg einzuhalten; wäh..
Sinn(voll) wäre es, sich aus seinem Leben seinen eigenen Sinn zu gestalten.
Rheinlaender
17.11.2007, 03:04
Ihre Argumentation ist so alt wie der Atheismus. Also älter als die modernen monotheistischen Religionen sind. Schon Aristoteles hat ähnliche Thesen im Organon untersucht und verworfen. Thomas von Aquin hat die Argumente contra gentiles verfeinert.
Nun, es gehoert den Denkmustern von Menshcne, zu meinen, dass alles einen "Sinn" oder eine Ursache habe. Diese Denkmuster ist evolutionaer gut erklaeren, schliesslich ist ein Vorteil zu erkennen, warum jemand (oder ein Tier) etwas macht ("Der Affe steigt auf den Baum, weil dort Fruechte haengen - Abendessen gesichert"). Dieses Pattern jedoch zu verallegemeinern ist nicht zulaessig ohne weiteren Beweiss.
Kleiner Ausflug: Die Entwicklung der Wissenschaft ist auch eine Emanzipation von den Denkmustern, die uns evolutionaer eingepraegt wurden, als Ueberlebenshilfe als Jaeger und Sammler. Unser Verstaendnis der Welt wurde immer abstrakter und kann heute nur noch mittels der Mathematik hoechst unanschaulich beschrieben werden. Wir muessen uns also von den Ideen, die unseren Vorfahren im Ueberlebenskampf geholfen haben, trennen, wenn wirklich erkennen wollen, wie die Welt funktioniert.
Das Universum existierte lange vor der Entstehung des Lebens, dass, wollen wir Darwin und Konsorten glauben, sich erst aus Ursuppe des Urmeeres emporarbeitete. Das Leben stand also nicht am Anfang aller Dinge, es muss folglich eine äußere Ursache, einen finalen Anstoß haben, selbst wenn dieser nur der blinde Zufall wäre. Das Leben bedarf folglich einer Erklärung und diese Begründung ist die Frage nach seinem Sinn, welche den Sinnlosigkeitsverdacht einschließt. Ist das Leben eine Laune der Elemente, ein Naturgesetz oder Geburt eines Planes und was folgte für uns im Lichte dieser Offenbarung?
Die Erklaerung ist nicht der "Sinn" - wir koennen erklaeren, wie das Leben auf der Erde (oder die Erde selber) entstand. Die Frage nach einem "Sinn" stammt eben aus den oben skizierten Denkmustern, die wir im Erkenntnisprozess ueberwinden muessen zugunsten einer vorurteilsfreien Logik.
Gott kann deshalb ohne Grund sein, weil er schon von den Evangelisten, spätestens aber seit Thomas von Aquin, ....
Wie gesagt, es gibt keinen Grund die These "Schoepfergott" oder "Gott" allgemein in die Welterklerung einzufuehren. Wenn ich also diese These nicht benoetige, eruebrigt sich jede weitere Ueberlegung ueber die Eigenschaften dieses Gottes.
Wenn ich aber die These einfuehre, muss ich natuerlich diese Eigenschaften postulieren - nur warum sollte das tun? Es besteht weder ein Grund, noch ein Hinweiss auf eine solchen Gott.
Rheinlaender
17.11.2007, 03:13
Das Argument, daß man Maria oder Zeus als Person beweisen müsste, ist sehr oberflächlich. Eigentlich handelt es sich bei diesen Dingen doch um Allegorien. Sie stehen wie die Figuren in einer Fabel für eine tiefere Wahrheit.
Nur - genau das tun Religionen nicht: Fuer sie Maria/Zeus/Shiva/... real; so wirklich wie Tasse Kaffee auf meinem Tisch. Nehme ich die Sage von der Einsetzung des Aeropags in Athen durch die Goettin Athene als Allegorie auf die Ueberwindung der Rache durch das gesetz und die Gerichte, ohne das ich nun annehme., dass wirklich eine Goettin Athene den Fall Orset so klaerte, so bleibt ein nette Geschichte ueberig, die das Unvermoegen der Rache zeigt Konflikte wirklich zu loesen.
Religionen machen aber etwas grundsaetzlich anderes - fuer sie ist eben Gott nicht eine Allogorie, sondern aktiv eingriefendes Wesen, dass von uns Unterwerfung verlangt - und zwar in unserem gesamten Leben - bis hin zu Details wie der Nahrungsaufnahme oder taeglicher Verrichtungen.
Klopperhorst
17.11.2007, 08:33
Nur - genau das tun Religionen nicht: Fuer sie Maria/Zeus/Shiva/... real; so wirklich wie Tasse Kaffee auf meinem Tisch. Nehme ich die Sage von der Einsetzung des Aeropags in Athen durch die Goettin Athene als Allegorie auf die Ueberwindung der Rache durch das gesetz und die Gerichte, ohne das ich nun annehme., dass wirklich eine Goettin Athene den Fall Orset so klaerte, so bleibt ein nette Geschichte ueberig, die das Unvermoegen der Rache zeigt Konflikte wirklich zu loesen.
Religionen machen aber etwas grundsaetzlich anderes - fuer sie ist eben Gott nicht eine Allogorie, sondern aktiv eingriefendes Wesen, dass von uns Unterwerfung verlangt - und zwar in unserem gesamten Leben - bis hin zu Details wie der Nahrungsaufnahme oder taeglicher Verrichtungen.
Sie sind beides. Und deswegen haben sie auch ihre Berechtigung und ihren durchschlagenden Erfolg bei Millionen zu allen Zeiten und in allen Ländern. Das Studium einer Mythologie offenbart, daß der Götterhimmel und die Beziehungen der Götter zueinander sowie ihre Geschichten 1:1 dem menschlichen Abbild und Wesen entsprechen, sehen wir davon ab, daß es Phantasie-Kreaturen, Centauren, Meeresschlangen usw. gibt, aber auch diese Dinge sind aus der Wirklichkeit geschöpft, vielleicht aus Mißgeburten oder ausgestorbenen Tierarten. Im Menschenkopf webt ständig eine zweite Welt, die Welt der Vorstellung, welche die erste Welt, die der Anschauung und sinnlichen Eindrücke zu etwas umgestaltet, das erst eine eine Form und einen Sinn erhält. Wir müssen Religion anthropologisch als existenziell wichtig für Menschen ansehen. Religion ist nur einer sehr hohe Stufe von einer Entwicklung, welche der Welt einen Sinn gibt, d.h. dem Menschen eine Sicherheit gibt. Angefangen von Totem, Maskottchen, sprechenden Tieren in Fabeln, personifizierten Naturgewalten, Elfen, Feen und Geistern, polytheistischen Götterhimmeln bis hin zum Alleingott, ist das Wesen des Menschen ständig, einen Sinn in das zu legen, was er als erste Welt vorfindet. Die Vernunft macht es nicht anders, nur daß sie in unserem heutigen Zeitalter den großen Erfolg ihrer technischen und auch gesellschaftlichen Errungenschaften für sich verbuchen kann, der sie an die Spitze aller bisherigen Welterklärungsmodelle gehoben hat!
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politisch Verfolgter
17.11.2007, 13:10
Gegen gottes- oder herrenmenschenbegriffliche Zwangsvorstellungen hilft ausgiebig beidhändig gleichwertig anspruchsvolles Klavierspielen ab 3 Jahren. Die damit bewirkten zusätzlichen grauen Zellen immunisieren per Alieneffekt gegen naturhistorisch hirnarealspezifisch angelegte Zwangsvorstellungen, gegen Weltbilder, die auf reinen Erfindungen basieren, also völlig irrational sind.
Damit ist man auf nichts angewiesen, das nicht objektivierbar ist.
HackePeter
17.11.2007, 16:50
Haben Sie auch andere Argumente außer dem, dass ich Christ bin oder warum sonst soll mein Text sinnlos sein? Kommen Sie. Diskutieren Sie mich in Grund und Boden. Für eine Intelligenzbestie wie Sie, sollte das doch nicht schwierig sein. Ich bin schon sehr gespannt auf Ihre Argumente.
Kirchengebabbel ist doch kein Argument. ;)
Bei den Christen ist doch des Leben eh nur ein Zwischenaufenthalt auf Erden bei dem irgenwelche Pfaffen über den weiteren Weg entscheiden, was soll das für einen Sinn haben. :shrug:
Westfalen
17.11.2007, 16:52
Das Leben lebt schlicht und einfach nur zum leben!
Kirchengebabbel ist doch kein Argument. ;)
Bei den Christen ist doch des Leben eh nur ein Zwischenaufenthalt auf Erden bei dem irgenwelche Pfaffen über den weiteren Weg entscheiden, was soll das für einen Sinn haben. :shrug:
Nochmals nachgefragt:
Gefragt wurde nach einer Aussage (einen Satz) welche (r) den Sinn des Lebens bezeichnet.
Die Bedeutung, der Sinn ihrer Aussage ist
(a) das Leben hat keinen Sinn
(b) der Sinn des Lebens ist ihre Aussage, ihr Satz, also (a),
Was der Mathematiker einen Zirkelschluß nennt, produziert mancher Programmierer als unendliche Rekursion. Hört sich klug an, ist aber Mist. :))
Wo bleiben Ihre Argumente?
Holzmichel
18.11.2007, 10:18
Der Sinn des Lebens ist, dem Leben Sinn einzuhauchen...
HackePeter
18.11.2007, 13:42
Nochmals nachgefragt:
Wo bleiben Ihre Argumente?
Nochmals gesagt Kirchengebabbel ist kein Argument, nur Spinnerei :]
Zum Leben allgemein sagte ich auch schon das es den einzigen Sinn hat einfach zu leben.
Beim menschlichen geb ich dem Holzmichel recht .. "ja er lebt noch" :D
Es gibt kein Sinn des Lebens, aber Menschen sind in der Lage ihrem Leben einen Sinn zu geben. Das ist die große Umkehrung zu einer kirchlichen Sinngebung die sagt .. "Der Sinn des Lebens ist vorgeschrieben und Menschen haben zu gehorchen und sich diesem Sinn unterzuordnen"
Durch die Vervollständigung versuchst du die Bedeutung des Satzes zu verändern.
Die Frage "Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, sondern Sinn ist?" zielt darauf ab, die Frage nach dem Zweck des Lebens in Frage zu stellen, die eventuelle Fehlerhaftigkeit der Frage zu erörtern. Das ist für einen, für den Leben grundsätzlich als ein Werkzeug erscheint und alles irgendwie nach einem göttlichen Plane erfolgen muss natürlich erst mal paradox. Ich habe schon meine Definition von Sinn gebracht, deine unterscheidet sich davon ganz offensichtlich.
Ebene: Syntax
Untersuchen wir zunächst die formal syntaktische Seite ihrer Behauptung einer Verfälschung:
Ihr Satz:
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, sondern Sinn ist?
Ihr, durch mich, vervollständigter vollständiger Satz:
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, sondern das Leben der Sinn ist?
Ihrem Fragesatz:
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat?
Schieben Sie eine Kausalbestimmung als Frage hinterher:
Sondern Sinn ist?
Das Dumme an ihrer fragenden Bestimmung ist, dass sie allein‚ ohne die vorhergehende Frage, unverständlich bleibt, weil ihr das Subjekt der Bestimmung fehlt. Das einzige Subjekt auf den sich ihr unvollständiger Bestimmungssatz beziehen kann, ist „das Leben“ aus ihrem vorgehenden Fragesatz. Die reduntante Anfügung macht aus dem Halbsatz ein vollständigen Satz. Damit erhaltenwir zwei vollständige Sätze, deren Sinn allerdings vollkommen unverändert ist.
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat? Sondern das Leben Sinn ist?
Mögen Sie auf die formal syntaktische Analyse antworten, ohne das Sie sogleich erneut ins Metaphysische entfleuchen? Bekommen Sie das diesmal hin? Sonst betrachte ich ihren Vorwurf einer Sinnverfälschung ihrer Satzruine als rhetorische Finte und folglich mit einer Volte pariert.
Syntaktisch richtiger wäre, wenn wir schon dabei sind, der konsequente Konjunktiv:
Was wäre, wenn das Leben keinen Sinn hätte, sondern Sinn wäre?
Ebene: Logik/Aussage/Urteil
Die formal logische Aussage des inkriminierten Satzes bleibt ein Zirkelschluss oder ein Widerspruch, solange sie die Aussagelogik nicht schlüssig widerlegen, respektive mir logische Fehler nachweisen. Meine Ausführungen hierzu harren geduldig Ihrer weisen Worte. (http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1765805#post1765805)
Allerdings habe ich noch eine logische Wendung in petto:
(a) Das Leben hat keinen Sinn.
(b) Das ist des Lebens Sinn.
Formal logisch ergibt das den sinnlosen Sinn. Einen weißen Schimmel. Eine Tautologie. Diesmal sogar eine echte Abundanz. Wie man Ihren Satz auch dreht und schüttelt, es fällt nichts Vernünftiges dabei heraus.
Ebene: Metaphysik
Hobbypsychologe oder doch Diplom? Woher wollen Sie wissen, was ich für paradox halte?
Nein, so meine ich das nicht. Ich meine das so: Wenn das Leben / Sein schon Zweck ist und nicht Mittel, dann kann sich die Frage nach dem Sinn nicht mehr stellen. Mir soll erst mal jemand jenseits religiösen Wollens erklären, wofür das Leben Mittel sein sollte. Nur wenn das Leben ein Mittel wäre zum Erreichen eines bestimmten Zwecks, dann hätte die Frage ob es einen Sinn hätte eine Berechtigung.
Das ist ein echtes Paradoxon. Jetzt verneinen sie gar die Berechtigung jener Frage, die Sie früher so selbstbewusst beantwortet haben:
Ich bin der Meinung, daß das Leben schon der Zweck ist, klar soweit?
Oder meinen Sie das wieder nicht so, wie Sie es geschrieben haben? Ihr Philosophen seit manchmal schwer zu verstehen.
Ganz einfach, Aussage "(b) Das Leben ist der Sinn, es ist folglich nicht sinnlos." ist keine logische Ableitung meiner Aussage. Das liegt ganz einfach daran, daß du Mittel und Zweck unzulässigerweise zusammenmischst, indem du haben und sein vermengst. Das nenne ich Sophismus, mein Lieber. :]
Was wäre, wenn ihr Text keinen Sinn hätte, sondern Sinn wäre? Ich gestehe, Sie lassen mich ratlos zurück.
Wir sind hier aber in einer metaphysischen Diskussion und nicht in einer Semantischen, so es um die Frage nach dem Sinn des Lebens geht. Also vertausche nicht ich die Kategorien, sondern du. Freud pflegte hier von Projektion zu sprechen. ;)
Ich habe nicht die Philosophie, sondern die Aussagenlogik Ihres Satzes untersucht. Das sind zwei vollkommen verschiedene Kategorien. Ich habe nicht nach dem Sinn des Lebens gesucht, sondern nach der Logik ihrer Aussage. Leider habe ich keine gefunden.
Überlesen? Nicht zur Kenntnis genommen? Ich mache mich, von Beginn an, nicht lustig über Ihre Philosophie, sondern über Ihre Logik. Nicht der Inhalt ist Ziel meines Spottes, sondern die Form.
Was ist denn der hier erfragte Sinn dann, wenn Leben nicht als Existenz oder meinetwegen Handeln i.w.S. begriffen wird? Oder anders gefragt: Wie definierst du Sinn?
Der Begriff „Sinn“ ist wie alle Begriffe, wie wir spätestens seit Hegel wissen, doppeldeutig oder widersprüchlich. Marxisten nennen das, zu unrecht, Dialektik. Da ich Ihnen die unterschiedliche Bedeutung des Begriffes mit mehreren Links unterlegt habe, die Sie leider nicht Kenntnis genommen haben, sehe ich mich, zur allgemeinen Ermüdung, gezwungen, etwas weiter ausholen, damit der Schlag auf den Hinterkopf ein wenig kräftiger ausfällt als gewöhnlich.
- Sinn ist Wahrnehmung oder Fähigkeit (die fünf Sinne des Menschen)
- Sinn ist Bedeutung (Erklärung, Semantik, Logik)
- Sinn ist Absicht (Causa Finales, Ursache, Ziel, Zweck)
Da Sie den Zweck präferieren und Sinn = Zweck setzen, könnte man, eingedenk Ihrer eigenen Gleichung, auch scheiben:
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Zweck hat, sondern Zweck ist?
Wessen Zweck sollte das Leben Ihrer Meinung nach sein? Ach so, ich vergaß, die Frage ist zwecklos. Oder doch sinnlos?
Mal ganz logisch: Sinn = Zweck. Nur am Rande: Logisch ist das nicht.
Zeit totzuschlagen ist kein (legitimer) Sinn aber ein Zweck? Na sowas. Dm Langsam würde mich wirklich interessieren, wie du Sinn definierst. Obwohl ich weiß, dass es sinnlos ist Ihnen zu antworten, verfolge ich damit selbstverständlich einen Zweck. Manchmal verrichtet man, wie Sisyphus eben, arbeiten, die um ihrer selbst willen (Selbstzweck (http://books.google.de/books?id=vh00OAZVLCcC&pg=PA163&dq=%22Wissenschaft+der+Logik%22+inauthor:Hegel&as_brr=0#PPP1,M1)) getan werden müssen, auch wenn man der festen Überzeugung ist, dass sie sinnlos sind. Sie gehören doch selbst jener erstaunlichen Spezies an, die uns beständig einreden wollen, dass Leben weder Sinn hat, noch einen Zweck verfolgt. Wenn dem so ist, wie Sie behaupten, frage ich mich schon, warum Sie überhaupt noch leben und hier sogar schreiben.
Ebene: Syntax
Ja, wenns denn Spaß macht....:))
haben=halten=Besitz, Sinn wäre danach etwas, was das Leben erst ergreifen müsste, was dem Leben nicht schon innewohnt oder etwas was man dem Leben erst an- oder zufügen müsste.
sein=Identität, ein Zustand, eine Eigenschaft
Das Leben ist Sinn. -> Sinn gehört zur Identität zum Zustand zur Definition des Lebens. Es ist die Eigenschaft des Lebens.
Das Leben hat Sinn. -> Den Sinn hat das Leben irgendwann ergriffen, erhalten, hat es (temporär) in Besitz, es ist aber keine Eigenschaft des Lebens, sondern ein Zusatz.
Wenn das Leben also schon Sinn ist, wenn Sinn eine feste Eigenschaft des Lebens ist, braucht es Sinn nicht erst zu erhalten, muss ihm Sinn nicht erst zugefügt werden. Daus ergibt sich der Widerspruch.
Um den Fehlsschluss deiner Konstruktion aufzuzeigen eine Analogie:
Was ist aber wenn Blau keine Farbe hat, sondern eine Farbe ist?
(a) Blau hat keine Farbe, es ist folglich farblos.
(b) Blau ist eine Farbe, es ist folglich nicht farblos.
Ich hoffe, daß jetzt deutlich geworden ist, warum dein Rückschluss A unlogisch ist.
Allerdings habe ich noch eine logische Wendung in petto:
(a) Das Leben hat keinen Sinn.
(b) Das ist des Lebens Sinn.
(a) Blau hat keine Farbe.
(b) Das ist die Farbe des Blaus.
Formal logisch ergibt das den sinnlosen Sinn. Einen weißen Schimmel. Eine Tautologie. Diesmal sogar eine echte Abundanz. Wie man Ihren Satz auch dreht und schüttelt, es fällt nichts Vernünftiges dabei heraus.
Ja, weil du unlogische Schlüsse ziehst, siehe oben,
Ebene: Metaphysik
Das ist ein echtes Paradoxon. Jetzt verneinen sie gar die Berechtigung jener Frage, die Sie früher so selbstbewusst beantwortet haben:
Haben & Sein, den Unterschied dürften wir jetzt zur Genüge durchgekaut haben.
Was wäre, wenn ihr Text keinen Sinn hätte, sondern Sinn wäre? Ich gestehe, Sie lassen mich ratlos zurück.
Was wäre wenn du verstanden wurdest aber nicht verstanden hättest?
Damit der Schlag auf den Hinterkopf ein wenig kräftiger ausfällt als gewöhnlich.
- Sinn ist Wahrnehmung oder Fähigkeit (die fünf Sinne des Menschen)
- Sinn ist Bedeutung (Erklärung, Semantik, Logik)
- Sinn ist Absicht (Causa Finales, Ursache, Ziel, Zweck)
Sinn ist metaphysisch betrachtet die Frage nach der Bedeutung, dem Zweck, dem wozu. Nur wer eine sich der rationalen Logik entziehende Ebene sucht, der wird Zweck und Bedeutung bei dieser Frage auseinanderdividieren und dort eine Bedeutung suchen, wo keine ist.
Da Sie den Zweck präferieren und Sinn = Zweck setzen, könnte man, eingedenk Ihrer eigenen Gleichung, auch scheiben:
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Zweck hat, sondern Zweck ist?
Das habe ich schon geschrieben. :]
Wessen Zweck sollte das Leben Ihrer Meinung nach sein? Ach so, ich vergaß, die Frage ist zwecklos. Oder doch sinnlos?
Nur am Rande: Logisch ist das nicht.
Nur weil du es nicht verstehst, ist es noch lange nicht unlogisch. Wenn das Leben schon Zweck ist, dann ergibt sich daraus noch lange nicht die Schlussfolgerung, daß dieser Zweck jemand anderem gehöre, es ist schlichtweg Selbstzweck. Insofern ist deine Folgefrage sinnlos und ja, unlogisch. Ach ja, falls es noch eine Rolle spielen sollte, dieser Selbstzweck ist Vermehrung i.w.S, bitte verschone mich jetzt mit Zirkelschlussübungen :D .
Obwohl ich weiß, dass es sinnlos ist Ihnen zu antworten, verfolge ich damit selbstverständlich einen Zweck. Manchmal verrichtet man, wie Sisyphus eben, arbeiten, die um ihrer selbst willen (Selbstzweck (http://books.google.de/books?id=vh00OAZVLCcC&pg=PA163&dq=%22Wissenschaft+der+Logik%22+inauthor:Hegel&as_brr=0#PPP1,M1)) getan werden müssen, auch wenn man der festen Überzeugung ist, dass sie sinnlos sind. Sie gehören doch selbst jener erstaunlichen Spezies an, die uns beständig einreden wollen, dass Leben weder Sinn hat, noch einen Zweck verfolgt. Wenn dem so ist, wie Sie behaupten, frage ich mich schon, warum Sie überhaupt noch leben und hier sogar schreiben.
Ich habe das Absurde angenommen. ;)
HackePeter
19.11.2007, 14:51
Haha so ist Mcp halt, unangreifbare Zitate eines Humanisten werden ignoriert und stattdessen sinnlos an Subtexten herumgefummelt und Begriffe zerredet :))
Was ist den nun der Sinn des Lebens im Christentum?
Kurz und knapp ein Schaf zu sein oder eben deren Hirte. Ansonsten unterscheidet er sich kaum von dem des Islams ergo dem Geschreibsel eines Märchenbuches zu glauben um ins "Paradies" zu kommen.
dr-esperanto
19.11.2007, 18:51
Haha so ist Mcp halt, unangreifbare Zitate eines Humanisten werden ignoriert und stattdessen sinnlos an Subtexten herumgefummelt und Begriffe zerredet :))
Was ist den nun der Sinn des Lebens im Christentum?
Kurz und knapp ein Schaf zu sein oder eben deren Hirte. Ansonsten unterscheidet er sich kaum von dem des Islams ergo dem Geschreibsel eines Märchenbuches zu glauben um ins "Paradies" zu kommen.
Der Sinn des Lebens im Christentum ist der Dienst am Nächsten und die Gottesliebe. Vor allem sollen wir hier das Teilen lernen, denn Teilenlernen ist Liebenlernen. Überhaupt ist der Sinn des Lebens, auch im Jenseits, die Liebe, natürlich nicht die schmutzige sexuelle Liebe, sondern die platonische. Also immer das Du, nicht das Ich, die Rücksichtnahme.
Nicht ich habe das Purgatorium "erfunden", sondern Theologen Jahrhunderte vor meiner Geburt. Die haben die Bibelstellen genauso interpretiert, wie Sie, nur war das Ergebnis Ihrer beiden Interpretationen verschieden. Wer aber "Recht" hat, ist eine Frage des Glaubens und der ist sowieso nicht diskutabel.
Die Intention meines Eingangsbeitrages richtete sich gegen Ihre kategorische Behauptung, dass Fegefeuer, ich hätte besser Feuer zur Läuterung schreiben sollen, in der Bibel nicht vorkommt, respektive das die Lehre vom Purgatorium unchristlich sei. Reformatorische Propaganda vom christlichsten Christen ist so alt wie Luther. Die katholische Religion ist aber keine freikirchliche oder evangelische Bibelgemeinde, bei der jeder Laie die Bibel nach belieben auslegen und sich jeder seinen eigenen Gott basteln darf. Die Neuinterpretation katholischer Dogmen ist dem römischen Bischof vorbehalten, wenn er ex cathedra spricht oder der Autorität ökumenischer Konzile, nicht aber bibelfesten Glaubenseiferern oder gar Atheisten, die meinen sie könnten das Heilige Buch besser interpretieren als ausgebildete Theologen und sich zudem noch als die besseren Christen oder Menschen fühlen.
Nein, kein einziger Katholik legt die Bibel wörtlich aus. Gerade das ist es, was dem Katholizismus von Seiten seiner ungehorsamen Kinder immer wieder vorgeworfen wird: nicht bibeltreu genug zu sein. Witzigerweise machen genau Sie das ja auch, obwohl Sie flugs das Gegenteil behaupten. Was denn nun?
Im Übrigen sind Interpretationen nicht beweisbar, sondern höchsten widerlegbar, sofern es gelingt eine Behauptung der Fegefeuerlehre ad absurdum zu führen. Allerdings müssen Sie sich damit nicht an mich, sondern an die Glaubenskongregation (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/index_ge.htm) wenden, die sind bei uns für theologische Kritiken am katholischen Glauben zuständig. Immer noch. Die haben übrigens ganz praktische Erfahrungen mit dem Feuer.
Schön und gut, aber eigentlich ging es mir um das christliche Wurzelwerk, die Bibel, während du einen größeren Augenmerk auf die einzig heil- und seligmachende Organisation, die römisch-katholische Kirche legst.
Und natürlich lege ich wortwörtlich aus, nach dem was dort steht und was im Zusammenhang zu lesen ist. Abweichen hiervon muß ich dort, wo ein Gleichnis beschrieben wird, wo die römisch-katholische Kirche dies aber wortwörtlich nimmt.
MfG
Rikimer
Nur - genau das tun Religionen nicht: Fuer sie Maria/Zeus/Shiva/... real; so wirklich wie Tasse Kaffee auf meinem Tisch. Nehme ich die Sage von der Einsetzung des Aeropags in Athen durch die Goettin Athene als Allegorie auf die Ueberwindung der Rache durch das gesetz und die Gerichte, ohne das ich nun annehme., dass wirklich eine Goettin Athene den Fall Orset so klaerte, so bleibt ein nette Geschichte ueberig, die das Unvermoegen der Rache zeigt Konflikte wirklich zu loesen.
Religionen machen aber etwas grundsaetzlich anderes - fuer sie ist eben Gott nicht eine Allogorie, sondern aktiv eingriefendes Wesen, dass von uns Unterwerfung verlangt - und zwar in unserem gesamten Leben - bis hin zu Details wie der Nahrungsaufnahme oder taeglicher Verrichtungen.
Nana, da sind deine Kenntnisse aber nun sehr oberflächlich, wenn du glaubst, das alle Religionen, gleich dem Islam, welches eben Unterwerfung bedeutet, die Unterwerfung des Menschen vor Gott bedeuten.
Ich nehme doch mal z. B. die Kabbala, die jüdische Mystik, praktiziert von nicht wenigen orthodoxen Juden. Hier wird ein Weg über die Selbsterkenntnis zur Verschmelzung mit Gott gelehrt. Das Ziel ist also nicht die Unterwerfung, sondern über die Selbsterkenntis, die Verschmelzung mit Gott.
MfG
Rikimer
..Der Sinn ist es bestimmt nicht, danach zu suchen!
Warum das?
Warum fragt man sich das überhaupt? Das vermittelt mir immer den Eindruck von Unzufriedenheit..
Sie Sinnsuche in irgend etwas? Unzufriedenheit? Oder vielleicht mehr: Intelligenz, Forschungsdrang?
Die verschiedenen Religionen haben alle ihre eigenen Antworten auf diese Frage.. und bei diesen fühlt man sich gezwungen, einen bestimmten Weg einzuhalten; wäh..
Sinn(voll) wäre es, sich aus seinem Leben seinen eigenen Sinn zu gestalten.
Und welchen? Und welchen Sinn ergibt dieses Leben?
MfG
Rikimer
HackePeter
19.11.2007, 19:14
Der Sinn des Lebens im Christentum ist der Dienst am Nächsten und die Gottesliebe. Vor allem sollen wir hier das Teilen lernen, denn Teilenlernen ist Liebenlernen. Überhaupt ist der Sinn des Lebens, auch im Jenseits, die Liebe, natürlich nicht die schmutzige sexuelle Liebe, sondern die platonische. Also immer das Du, nicht das Ich, die Rücksichtnahme.
Mag ja sein, aber das wird den Schäflein doch vorgeschrieben oder etwa nicht? Der Sinn ist eben nur nach dem Dogma zu leben. Genauso wie auch der Hass gepredigt wird .. immer dieses Liebsgedöns. Das sind doch nur hohle Phrasen, wie rücksichtsvoll die Christen sind wissen wir ja alle seit sie aus lauter Liebe abermillionen Menschen dahinmetzelten.
Liebe kann man nicht erzwingen, sowas ist krankhaft. Deswegen sind auch diese tiefgläubigen Christen so verstrahlt in der Birne, man braucht sich ja nur mal die Typen auf den Kirchentagen anschaun, da kommt einen das kalte Grausen. :hide:
Und die wählen dann halt aus lauter Liebe CDU oder Republikaner in USA und das Ergebniss ist wieder mal alles andere als Liebe, Teilen und Rücksichtnahme.
dr-esperanto
19.11.2007, 19:47
Mag ja sein, aber das wird den Schäflein doch vorgeschrieben oder etwa nicht? Der Sinn ist eben nur nach dem Dogma zu leben. Genauso wie auch der Hass gepredigt wird .. immer dieses Liebsgedöns. Das sind doch nur hohle Phrasen, wie rücksichtsvoll die Christen sind wissen wir ja alle seit sie aus lauter Liebe abermillionen Menschen dahinmetzelten.
Liebe kann man nicht erzwingen, sowas ist krankhaft. Deswegen sind auch diese tiefgläubigen Christen so verstrahlt in der Birne, man braucht sich ja nur mal die Typen auf den Kirchentagen anschaun, da kommt einen das kalte Grausen. :hide:
Und die wählen dann halt aus lauter Liebe CDU oder Republikaner in USA und das Ergebniss ist wieder mal alles andere als Liebe, Teilen und Rücksichtnahme.
Das Lieben oder *Geben statt Nehmen* ist natürlich ganz konträr zu Dawkins egoistischem Gen, mit dem die ganze Schöpfung verseucht ist (das ist die Erbsünde, das "Fleisch"). Aber da können wir uns eben üben und versuchen, gegen Fleisch und egoistische Gene anzukämpfen. Ob es nun immer gelingt, ist nicht so wichtig. Wichtig ist, den guten Kampf zu kämpfen. Und darum geht es in der irdischen Probezeit. Du nennst das krank und unnatürlich. Richtig, aber es geht ja auch darum, die böse Natur, das böse Fleisch, das egoistische Gen, den inneren Schweinehund und die schweinischen Triebe zu überwinden. Der Christ hält die Welt für gefallen und keineswegs gesund und gut! Aber man kann eben etwas Gutes daraus machen, indem man gegen das Böse kämpft.
dr-esperanto
19.11.2007, 19:49
Das Leben lebt schlicht und einfach nur zum leben!
Wenn du "lieben" geschrieben hättest, wäre es richtig...
HackePeter
19.11.2007, 20:03
Das Lieben oder *Geben statt Nehmen* ist natürlich ganz konträr zu Dawkins egoistischem Gen, mit dem die ganze Schöpfung verseucht ist (das ist die Erbsünde, das "Fleisch"). Aber da können wir uns eben üben und versuchen, gegen Fleisch und egoistische Gene anzukämpfen. Ob es nun immer gelingt, ist nicht so wichtig. Wichtig ist, den guten Kampf zu kämpfen. Und darum geht es in der irdischen Probezeit. Du nennst das krank und unnatürlich. Richtig, aber es geht ja auch darum, die böse Natur, das böse Fleisch, das egoistische Gen, den inneren Schweinehund und die schweinischen Triebe zu überwinden. Der Christ hält die Welt für gefallen und keineswegs gesund und gut! Aber man kann eben etwas Gutes daraus machen, indem man gegen das Böse kämpft.
Ganz toll .. auf das Gut und Böse und die Fleischeslust hab ich gerade noch gewartet :clp:
Die Christen haben ja auch das Gute, die Liebe, Rücksichtnahme, das Teilen und so ganz für sich allein gepachtet .. das würde anderen Menschen ja nie einfallen. :rolleyes:
Ne komm mir nicht mit sonem Geschwafel, das hat tausende Jahre nichts gebracht und das das Christentum besser als andere Relegion ist kann ich nicht erkennen.
Westfalen
19.11.2007, 20:43
Wenn du "lieben" geschrieben hättest, wäre es richtig...
Bist du schwul oder was redest du da für einen Mist? :))
Liebe ist doch nur ein schöneres Wort für Fortpflanzungstrieb, lass dich nicht von deinen Instinkten übermannen ;)
dr-esperanto
20.11.2007, 01:04
Ganz toll .. auf das Gut und Böse und die Fleischeslust hab ich gerade noch gewartet :clp:
Die Christen haben ja auch das Gute, die Liebe, Rücksichtnahme, das Teilen und so ganz für sich allein gepachtet .. das würde anderen Menschen ja nie einfallen. :rolleyes:
Ne komm mir nicht mit sonem Geschwafel, das hat tausende Jahre nichts gebracht und das das Christentum besser als andere Relegion ist kann ich nicht erkennen.
Und dein Lebenssinn ist bestimmt Spaßhaben, oder? Das ist genau das Gegenteil und der falsche Weg, der breite Weg zur Hölle, auf dem die breite Masse wandelt. Es ist Nehmen und Raffen statt Geben und Opfern.
haben=halten=Besitz, Sinn wäre danach etwas, was das Leben erst ergreifen müsste, was dem Leben nicht schon innewohnt oder etwas was man dem Leben erst an- oder zufügen müsste.
sein=Identität, ein Zustand, eine Eigenschaft
Das Leben ist Sinn. -> Sinn gehört zur Identität zum Zustand zur Definition des Lebens. Es ist die Eigenschaft des Lebens.
Das Leben hat Sinn. -> Den Sinn hat das Leben irgendwann ergriffen, erhalten, hat es (temporär) in Besitz, es ist aber keine Eigenschaft des Lebens, sondern ein Zusatz.
Mögen Sie auf die formal syntaktische Analyse antworten, ohne das Sie sogleich erneut ins Metaphysische entfleuchen? Bekommen Sie das diesmal hin? Sonst betrachte ich ihren Vorwurf einer Sinnverfälschung ihrer Satzruine als rhetorische Finte und folglich mit einer Volte pariert.
Wieder nicht. Was ist so schwer daran auf eine einfache Frage zu antworten? Verstehen Sie den Unterschied zwischen Satzbau und Bedeutung, zwischen Syntax und Semantik nicht oder wollen Sie ihn nicht verstehen, weil Ihnen die Antwort peinlich ist?
Ich frage noch einmal: Welches Subjekt Ihres Satzes „Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, “ bestimmt die Kausalbestimmung „sondern Sinn ist.“ näher? Ich sehe nur ein einziges: „das Leben.“ Sie nicht?
Wenn das Leben also schon Sinn ist, wenn Sinn eine feste Eigenschaft des Lebens ist, braucht es Sinn nicht erst zu erhalten, muss ihm Sinn nicht erst zugefügt werden. Daus ergibt sich der Widerspruch.
Um den Fehlsschluss deiner Konstruktion aufzuzeigen eine Analogie:
Was ist aber wenn Blau keine Farbe hat, sondern eine Farbe ist?
(a) Blau hat keine Farbe, es ist folglich farblos.
(b) Blau ist eine Farbe, es ist folglich nicht farblos.
Guter Versuch. Aber wenn Sie schon logisch sein wollen, dann wenigstens syntaktisch richtig und ohne Taschenspielertricks:
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Sinn hat, sondern Sinn ist?
Was wäre denn, wenn das Blau keine Farbe hat, sondern Farbe ist?
Ich hoffe, daß jetzt deutlich geworden ist, warum dein Rückschluss A unlogisch ist.
Ja, die innere Sinnlosikeit ihres Satzes lässt sich kaum mehr verheimlichen. Z.b.:
Was wäre denn, wenn Ihr Text keinen Sinn hat, sondern Sinn ist.
Was wäre wenn Biskras Leben keinen Sinn hat, sondern Sinn ist.
Logik ist Ihre Stärke nicht.
(a) Das Leben hat keinen Sinn.
(b) Das ist des Lebens Sinn.
(a) Blau hat keine Farbe.
(b) Das ist die Farbe des Blaus.
Und? Beide Sätze sind Ableitungen Ihres ursprünglichen Satzes: "Was wäre denn..." Beide Sätze sind absurd. Sie führen nicht mich ad absurdum, sondern Ihren eigenen Satz. Q.e.d.
Sinn ist metaphysisch betrachtet die Frage nach der Bedeutung, dem Zweck, dem wozu. Nur wer eine sich der rationalen Logik entziehende Ebene sucht, der wird Zweck und Bedeutung bei dieser Frage auseinanderdividieren und dort eine Bedeutung suchen, wo keine ist.
Ich wiederhole mich zum x-ten male:
Überlesen? Nicht zur Kenntnis genommen? Ich mache mich, von Beginn an, nicht lustig über Ihre Philosophie, sondern über Ihre Logik. Nicht der Inhalt ist Ziel meines Spottes, sondern die Form.
Ich habe nichts, aber auch gar nichts von einer Bedeutung, einem Sinn oder einem Zweck des Lebens geschrieben, sondern Sie, mit jeweils widersprüchlichen Behauptungen.
Nur weil du es nicht verstehst, ist es noch lange nicht unlogisch. Wenn das Leben schon Zweck ist, dann ergibt sich daraus noch lange nicht die Schlussfolgerung, daß dieser Zweck jemand anderem gehöre, es ist schlichtweg Selbstzweck. Insofern ist deine Folgefrage sinnlos und ja, unlogisch. Ach ja, falls es noch eine Rolle spielen sollte, dieser Selbstzweck ist Vermehrung i.w.S, bitte verschone mich jetzt mit Zirkelschlussübungen.
Welche Fragestellung meinerseits meinen Sie eigentlich? Ich habe keine Fragen gestellt oder Antworten gegeben. Ich habe mache mich über die Ihren lustig, aber nicht aus metaphysischen, sondern aus logischen Gründen. Dass Ihnen ihre eigenen Zirkelschlüsse und Tautologien mittlerweile unangenehm sind, kann ich verstehen. Nur sind Sie nicht mein Problem.
Es mag ja sein, dass Sie metaphysisch richtig liegen, nur geschrieben haben Sie etwas ganz anderes. Ich wiederhole mich, weil es so schön ist:
Da Sie den Zweck präferieren und Sinn = Zweck setzen, könnte man, eingedenk Ihrer eigenen Gleichung, auch schreiben:
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Zweck hat, sondern Zweck ist?
Wessen Zweck sollte das Leben Ihrer Meinung nach sein? Ach so, ich vergaß, die Frage ist zwecklos. Oder doch sinnlos?
Noch einmal der schöne Satz:
Was wäre denn, wenn das Leben keinen Zweck hat, sondern Zweck ist? , stammt von Ihnen und nicht von mir. Vom hegelschen
(Selbstzweck (http://books.google.de/books?id=vh00OAZVLCcC&pg=PA163&dq=%22Wissenschaft+der+Logik%22+inauthor:Hegel&as_brr=0#PPP1,M1)) der da jetzt plötzlich auftaucht, stand in Ihren Sätzen bisher nichts. Zweck und Selbstzweck sind so unterschiedliche Begriffe wie Sinn und Zweck. Selbst dann, wenn Sie es abstreiten.
Schön und gut, aber eigentlich ging es mir um das christliche Wurzelwerk, die Bibel, während du einen größeren Augenmerk auf die einzig heil- und seligmachende Organisation, die römisch-katholische Kirche legst.
Und natürlich lege ich wortwörtlich aus, nach dem was dort steht und was im Zusammenhang zu lesen ist. Abweichen hiervon muß ich dort, wo ein Gleichnis beschrieben wird, wo die römisch-katholische Kirche dies aber wortwörtlich nimmt.
MfG
Rikimer
Noch mal, der römisch-katholische Glaube ist ausdrücklich keine Buchreligion. Der römisch-katholische Glaube stützt sich nicht nur auf die Aussagen der Evangelien, sondern auf eine komplexe Theologie, die über die Jahrhunderte gewachsen ist. Augustinus, Anselm von Canterbury, William of Ockham, Thomas von Aquino oder sogar Meister Eckhart haben Beiträge zum katholischen Glauben geliefert, die uns ähnlich wichtig sind, wie die Heilige Schrift. Der Katholizismus eine Vernunftreligion, was sich jedem sofort erschließt, der die Summa theologica des Aquiners in die Hand nimmt und nur flüchtig darin blättert.
Rheinlaender
20.11.2007, 11:55
Der Katholizismus eine Vernunftreligion, was sich jedem sofort erschließt, der die Summa theologica des Aquiners in die Hand nimmt und nur flüchtig darin blättert.
Das ist er nicht, wie keine Religion - "Vernunft" in ihrer strikten Anwendung schliesst Religion kategorisch aus, da Religion, so "vernuenftig" eventl. die weiteren Schlussfolgen sein moegen, in ihrem Urgrund sich der wissenschaftlichen Ueberpreufung entzieht. Oder kennst Du ein physikalisches Experiment, dass die Existenz eines Gottes eindeutig belegen wuerde?
---
Von speziellen Aussagen mal ganz abgesehen: Wo z. B. ist der klare Beweis fuer die Himmelfahr Mariens oder fuer die Wandlung waerend der Messe?
@MCP Schade, leider hast du nichts von meinen Ausführungen verstanden und bist auch nicht auf die Analogie eingegangen. Wir reden aneinander vorbei. Selbstzweck definiert der Duden übrigens als "Zweck, der in etw. selber liegt, der nicht auf etw. außerhalb Bestehendes abzielt." Ein Selbstzweck ist also auch ein Zweck und nicht etwas völlig unterschiedliches.
Ich frage mich langsam, warum du dich so vehement gegen die Möglichkeit wehrst, daß Leben keinen Sinn haben könnte. Noch keinen gefunden?
Rude Boy Rocket
20.11.2007, 15:02
Das ist er nicht, wie keine Religion - "Vernunft" in ihrer strikten Anwendung schliesst Religion kategorisch aus, da Religion, so "vernuenftig" eventl.
Von speziellen Aussagen mal ganz abgesehen: Wo z. B. ist der klare Beweis fuer die Himmelfahr Mariens oder fuer die Wandlung waerend der Messe?
Darum geht es nicht, wenn Mcp konstatiert, das Christentum sei eine Vernunftreligion. Natürlich stehen religiöse Dogmen im Gegensatz zur offenen Fragestellung einer modernen kritischen Wissenschaft.
Aber dennoch ist der christliche Monotheismus eine wesentliche Voraussetzung der Aufklärung in Europa gewesen. Denn im Gegensatz zum Polytheismus gibt es im Monotheismus eine Wahrheit: das Gesetz eines abstrakten Gottes.
Mit einem Janus-Priester ist nicht zu diskutieren, ob die weißen Tauben eher nach links oder nach rechts fliegen müssen, um eine bestimmte Tat zu segnen.
Der Monotheismus lässt das hingegen zu. Auch nicht unbegrenzt, das ist klar. Wenn ein Jude den Pakt Israels mit Jahwe leugnet, ein Christ das Dogma der Trinität, ein Moslem die Autorität Mohammeds, ein Katholik die Unfehlbarkeit des Papstes, muss er damit rechnen, auf den Scheiterhaufen zu kommen.
Aber er hat einen rationalen und systematischen Bezugspunkt in der Religion, den er vernunftmäßig erfassen kann. So erst wurde Luther möglich, der dabei freilich nicht von Vernunft, sondern von Gewissensfreiheit sprach.
Ohne die katholische Amtskirche und ihrer rational organisierten Priesterbürokratie in Europa wäre das nicht möglich gewesen. Gegenüber einem Haufen wirrer Propheten. Magier und Sektierer hätte sich Luther nicht auf Gewissensfreiheit berufen können. Das konnte er nur gegenüber einer Kirche, die das Priestertum zu einem Amt macht und ein klares Denkgebäude vorgibt.
Der Alleinvertretungssanspruch der katholischen Kirche ist auch eine wesentliche ideengeschichtliche Voraussetzung der Monarchie, des Absolutismus und des modernen staatlichen Gewaltmonopols. Und die sind wieder notwendige historische Voraussetzungen für die Entstehung des demokratischen Nationalstaats.
Also: Für uns heutige ist es natürlich ein Leichtes, mit den klassischen Fragen der Aufklärung, die wir als zivilisationsgesättigte Kids ohne eigene Anstrengung zur Verfügung gestellt bekommen haben, dem Pfaffen mal zu erzählen, wo vorne und wo hinten ist.
Das ist ja auch legitim. Aber die historischen Voraussetzungen für diese Möglichkeit und den nötigen intellektuellen Respekt vor einer ambivalenten und komplexen Institution wie der katholischen Kirche sollten wir dabei nicht ganz vergessen.
Und das sage ich als protestantisch erzogener Atheist.
Reichsadler
20.11.2007, 15:13
Unsterblichkeit im Volkserhalt zu finden. Daneben natürlich noch so kleine Sinnlosigkeiten wie saufen, ficken, lesen, spinnen und Geld verdienen.
Rude Boy Rocket
20.11.2007, 15:35
Unsterblichkeit im Volkserhalt zu finden.
Das ist ja nun mal ein Spitzenhobby der Extraklasse. Dumm nur für mich, dass mein Volk bzw. meine Ethnie schon seit etwa sagnwamal 1180 politisch untergegangen ist: die alten Sachsen sind heute kein unabhängiger politischer Verband mehr.
Politisch bin ich Deutscher, das kann man aber nur ganz schlecht ethnisch definieren. Besser über meine Staatsangehörigkeit, denn dem Gesetz des Staates Deutschland bin ich ganz gerne unterworfen und das Hochdeutsche als deutsche Verkehrssprache gefällt mir richtig gut. Daran sollen aber gerne auch Leute teilhaben, die ethnisch eher als Turkmongolen zu bezeichnen wären.
Und wenn ich den Fortbestand dieses Staates sichern will, dann ganz sicher nicht durch eine "völkische" Politik.
Sauerländer
20.11.2007, 15:38
Das ist ja nun mal ein Spitzenhobby der Extraklasse. Dumm nur für mich, dass mein Volk bzw. meine Ethnie schon seit etwa sagnwamal 1180 politisch untergegangen ist: die alten Sachsen sind heute kein unabhängiger politischer Verband mehr.
Aber ihr Geist lebt noch in NRW, in dem zwischen Rheinländern und Westfalen bis heute der fränkisch-sächsische Kampf fortgeführt wird.
Und der Tag wird kommen, da werden Westfalen und wesentliche Teile Niedersachsens sich erneut vereinen zum Ruhme altsächsischer Herrlichkeit!:]
Reichsadler
20.11.2007, 15:57
Das ist ja nun mal ein Spitzenhobby der Extraklasse. Dumm nur für mich, dass mein Volk bzw. meine Ethnie schon seit etwa sagnwamal 1180 politisch untergegangen ist: die alten Sachsen sind heute kein unabhängiger politischer Verband mehr.
Politisch bin ich Deutscher, das kann man aber nur ganz schlecht ethnisch definieren. Besser über meine Staatsangehörigkeit, denn dem Gesetz des Staates Deutschland bin ich ganz gerne unterworfen und das Hochdeutsche als deutsche Verkehrssprache gefällt mir richtig gut. Daran sollen aber gerne auch Leute teilhaben, die ethnisch eher als Turkmongolen zu bezeichnen wären.
Und wenn ich den Fortbestand dieses Staates sichern will, dann ganz sicher nicht durch eine "völkische" Politik.
Du kannst dich sehr wohl noch ethnisch definieren. Sicher, unser Volk ist vermischt und leider wird dies immer schlimmer, trotzdem, noch gibt es eine typisch deutsche Mentalität und Eigenschaften, woran man sogleich erkennt, da steht einem ein Deutscher gegenüber. Und damit dies so bleibt, bin ich bereit, einen Großteil meiner Freizeit sowie unter Umständen vielleicht meine Zukunft zu opfern, denn Menschen sind vergänglich, das Volk lebt weiter und darin bist du unsterblich.
Rude Boy Rocket
20.11.2007, 16:15
Du kannst dich sehr wohl noch ethnisch definieren. Sicher, unser Volk ist vermischt und leider wird dies immer schlimmer, trotzdem, noch gibt es eine typisch deutsche Mentalität und Eigenschaften, woran man sogleich erkennt, da steht einem ein Deutscher gegenüber. Und damit dies so bleibt, bin ich bereit, einen Großteil meiner Freizeit sowie unter Umständen vielleicht meine Zukunft zu opfern, denn Menschen sind vergänglich, das Volk lebt weiter und darin bist du unsterblich.
Aber "das Volk" lebt doch nun mal nicht weiter. Traditionen ändern sich, die Sprache ändert sich, die genetische Zusammensetzung ändert sich. Was Du wahrscheinlich als "echt deutsch" bezeichnest, sind Traditionen, von denen die meisten maximal so etwa 159 Jahre alt sind, viele deutlich jünger. Vorher waren die Traditionen auf dem Gebiet des heutigen Deutschland andere, und sie werden sich auch wieder ändern.
Deine Gene leben vielleicht in Anteilen fort. Genauso wie Elemente Deiner Ideen, Deiner Sprache und Elemente Deiner Alltagskultur. Aber dabei werden sie sich vermischen und irgendwann kaum wieder zu erkennen sein. Und wenn Du das partout verhindern willst, ist das nahe dran an einer Inzest-Ideologie.
Und das halte ich dann wieder für nicht so'n tolles Hobby.
Rude Boy Rocket
20.11.2007, 16:23
Aber ihr Geist lebt noch in NRW, in dem zwischen Rheinländern und Westfalen bis heute der fränkisch-sächsische Kampf fortgeführt wird.
Und der Tag wird kommen, da werden Westfalen und wesentliche Teile Niedersachsens sich erneut vereinen zum Ruhme altsächsischer Herrlichkeit!:]
Hehehe. Klarobello. Meine Vorfahren haben sich allerdings ziemlich lange als russische Staatsbürger in Estland rumgetrieben, und jetzt bin ich seit zwei Generationen Hanseat. Aber ich kann doch wohl trotzdem davon ausgehen, dass ihr mich quasi als Verbündeten betrachtet, wenn ihr alle Franken abmurkst?
Außerdem würde ich da ganz gerne so etwa zwei Dutzend kurpfälzischer Rheinfranken benennen, die ihr bitte am Leben lassen sollt. Die kennen nämlich ziemlich gute Witze, die ich nur ungern missen möchte.
Machste das klar für mich, aus alter Sachsensolidarität?
HackePeter
20.11.2007, 16:27
..Aber dennoch ist der christliche Monotheismus eine wesentliche Voraussetzung der Aufklärung in Europa gewesen.
..Das konnte er nur gegenüber einer Kirche, die das Priestertum zu einem Amt macht und ein klares Denkgebäude vorgibt.
Der Alleinvertretungssanspruch der katholischen Kirche ist auch eine wesentliche ideengeschichtliche Voraussetzung der Monarchie, des Absolutismus und des modernen staatlichen Gewaltmonopols. Und die sind wieder notwendige historische Voraussetzungen für die Entstehung des demokratischen Nationalstaats...
Und das sage ich als protestantisch erzogener Atheist.
So ein Tünneff die kath. Kirche hat gar nichts für die Gesellschaft geleistet, eher alles zum negativen beeinflusst. So wie sich das hier alles entwickelt hat ist nicht Verdienst der Kirche auch wenn die sich das noch so oft auf die Fahnen schreiben will. "Christlich-abendländische Kultur" das ich nicht lache ..
Als gäbs ohne Kirche keine Monarchien, Staaten und Demokratien. Sowas existiert schon ewig und Demokratie gabs schon im antiken Griechenland und Rom und was heute "Demokratie" genannt wird ist ja wohl nichts anderes als lächerliche Scheindemokratie verlogener Bonzen die in jahrhunderten von den Patriarchen abgerungen werden musste.
Wenn man ein Kind jahrelang schlägt und es dann zurückschlägt hält man es für stark weil man es dazu gebracht hat was? Das ist doch lächerlichste was die Pfaffen in ihrer Argumentationskiste haben quasi die Unterdrückung, das Morden, die Ausbeutung das war alles nötig um die Leute zu besseren, aufgeklärten Menschen zu machen :))
Nichts aber auch gar nichts Positives ist den Kirchen zu verdanken, die spielen nur damit das es in Europa keine Alternativen gab .. und wenn wurden die immer bis aufs äußerste bekämpft.
Außerdem gehts hier um den Sinn des Lebens warum mischen sich die Christen da überhaupt wieder ein und zerreden das Thema. Hier gibts eh keine so labilen Persönlichkeiten das sie sich zB. von Textblasen eines mcp bekehren lassen würden. ;)
Rude Boy Rocket
20.11.2007, 16:43
So ein Tünneff die kath. Kirche hat gar nichts für die Gesellschaft geleistet, eher alles zum negativen beeinflusst. So wie sich das hier alles entwickelt hat ist nicht Verdienst der Kirche auch wenn die sich das noch so oft auf die Fahnen schreiben will. "Christlich-abendländische Kultur" das ich nicht lache ..
Als gäbs ohne Kirche keine Monarchien, Staaten und Demokratien. Sowas existiert schon ewig und Demokratie gabs schon im antiken Griechenland und Rom und was heute "Demokratie" genannt wird ist ja wohl nichts anderes als lächerliche Scheindemokratie verlogener Bonzen die in jahrhunderten von den Patriarchen abgerungen werden musste.
Wenn man ein Kind jahrelang schlägt und es dann zurückschlägt hält man es für stark weil man es dazu gebracht hat was? Das ist doch lächerlichste was die Pfaffen in ihrer Argumentationskiste haben quasi die Unterdrückung, das Morden, die Ausbeutung das war alles nötig um die Leute zu besseren Menschen zu machen :))
Nichts aber auch gar nichts Positives ist den Kirchen zu verdanken, die spielen nur damit das es in Europa keine Alternativen gab .. und wenn wurden die immer bis aufs äußerste bekämpft.
Außerdem gehts hier um den Sinn des Lebens warum mischen sich die Christen da überhaupt wieder ein und zerreden das Thema. Hier gibts eh keine so labilen Persönlichkeiten das sie sich zB. von Textblasen eines mcp bekehren lassen würden. ;)
Der Neuplatonismus, den die Römer von den Griechen geerbt hatten, hätte als philosphische Spielerei bei den ganzen Waldgermanen in Europa aber keine Chance gehabt. Was für das Europa des frühen Mittelalters politisch wesentlich war, war nicht das anspruchsvolle philosophische Erbe Griechenlands, sondern die verbindliche Ordnung eines jüdisch-griechisch-römisch inspirierten Christentums.
Wenn Du nach irgendwelchen Denk-, Herrschafts- und Ordnungstraditionen suchst, die in der Geschichte politisch relevant waren, dann wirst Du einfach keine finden, die in dem Sinne "gut und rein" gewesen wären, dass sie den heutigen moralischen Ansprüchen von Hippiekommunen, trotzigen Kleinbürgern oder modernen Aufklärern genügen würden.
Staat und Demokratie sind Kinder der Neuzeit, und die ist nicht zufällig in einem Europa entstanden, das in seiner Geschichte ein ziemlich ambivalenter Hexenkessel war.
Dein "Odin statt Jesus!" T-Shirt kannste aber dennoch gerne anlassen´und Katholik musst Du auch nicht werden. Aber wenn Du ein politisch reifer Denker sein willst, dann wirst Du die Widersprüchlichkeiten jeder sozialen und politischen Ordnung schon aushalten müssen.
Sauerländer
20.11.2007, 16:49
Hehehe. Klarobello. Meine Vorfahren haben sich allerdings ziemlich lange als russische Staatsbürger in Estland rumgetrieben, und jetzt bin ich seit zwei Generationen Hanseat. Aber ich kann doch wohl trotzdem davon ausgehen, dass ihr mich quasi als Verbündeten betrachtet, wenn ihr alle Franken abmurkst?
Außerdem würde ich da ganz gerne so etwa zwei Dutzend kurpfälzischer Rheinfranken benennen, die ihr bitte am Leben lassen sollt. Die kennen nämlich ziemlich gute Witze, die ich nur ungern missen möchte.
Machste das klar für mich, aus alter Sachsensolidarität?
Wir sind ja keine Schlächter ohne Sinn und Verstand. Wenn man uns nicht mit irgendeinem zivilisatorischen Überlegenheitsunsinn auf den Keks geht, sind wir eigentlich rustikal, aber verträglich.
Insofern spricht selbstverständlich nichts dagegen, Teile des Rheinlandes von der vollständigen Niederbrennung auszunehmen. Oder zumindest ein paar Ortsansässige leben zu lassen. Ich werde das auf jeden Fall beim nächsten Thing beantragen.
Sauerländer
20.11.2007, 16:51
Staat und Demokratie sind Kinder der Neuzeit (...)
Einspruch. Auf den Trichter mit der Demokratie sind bereits die Athener gekommen. Und haben damit nicht unbedingt immer gut für dieses Konzept geworben...
Rude Boy Rocket
20.11.2007, 17:02
Einspruch. Auf den Trichter mit der Demokratie sind bereits die Athener gekommen. Und haben damit nicht unbedingt immer gut für dieses Konzept geworben...
Stattgegeben. Aber die attische Demokratie ist eine Sklavenhalterdemokratie gewesen und kann nicht nur deswegen kaum als Demokratie im heutigen Sinne gelten. Sondern auch, weil sie kein allgemeines Gesetz, keine Verfassung, keine verbrieften Menschenrechte hatte. In der modernen Demokratie können die Freiheit und die demokratischen Rechte des Einzelnen hingegen nicht zur Disposition stehen. Dieser unbedingte Humanismus baut ideengeschichtlich ganz wesentlich auf dem Christentum auf: "Vor Gott sind alle Menschen gleich!"
Hackepeter wird jetzt vielleicht aufschreien und wütend rufen, dass die ganzen fetten Pfaffen aber damals das gemeine Volk mitnichten als Gleiche behandelt hätten. Diese ganzen fetten Pfaffen waren aber auch nicht die Vollender des Gleichheitsgrundsatzes, sondern nur seine Überlieferer. So läuft das in Herrschaftsordnungen: Sie sind immer nur unvollkommene Versuche, eine dauerhafte und funktionierende Ordnung zu errichten. Irgendwann kommt dann Kritik auf und jemand weiß, wie mans besser macht. Dafür kriegt er oft Ärger und dann ist er mit Recht sauer, aber er sollte sich schon bewusst sein, dass er seine Kritik immer nur auf dem Hintergrund des Bestehenden äußern konnte.
Man nennt das auch Dialektik der Aufklärung.
HackePeter
20.11.2007, 17:05
@Rude Boy Rocket .. damit wiederholst Du nur bereits gesagtes, ja man merkt leider Deine christliche Erziehung, da musst Du noch dran arbeiten um die verquere Logik rauszukriegen ;)
z.B.
So erst wurde Luther möglich, der dabei freilich nicht von Vernunft, sondern von Gewissensfreiheit sprach.
Ohne die katholische Amtskirche und ihrer rational organisierten Priesterbürokratie in Europa wäre das nicht möglich gewesen. Gegenüber einem Haufen wirrer Propheten. Magier und Sektierer hätte sich Luther nicht auf Gewissensfreiheit berufen können.
Ja und ?( Muss ich Luther oder den Katholiken etwa dafür danken? Das ist doch nur vom Regen in die Jauche .. aus Raider wurde Twix .. das gleiche in Grün. :rolleyes:
Wer sagt denn das wenn das römische Reich nicht vom Christentum zersetzt worden wäre nicht "Demokratie und Freiheit" 1000 Jahre früher entstanden sein könnte oder hätte man die "Waldmenschen" (was fürn Käse die hatten schon 5000 Jahre vor dem Christentum repräsentative Häuser) als in Germanien nicht in Ruhe gelasen nicht noch eher.
Aus dem toleranten Polytheismus ensteht nämlich garantiert schneller sowas wie Demokratie und genau das war die treibende Kraft. Nicht die Kirchen sondern das alte schlummernde Bewusstsein der Kelten und Germanischen Mythologie und dessen Aberglaube sorgte für Entwicklung. Dabei ist der Irrsinn der Märchenbücher und kirchlichen Dogmen nur im Weg.
Das ist er nicht, wie keine Religion - "Vernunft" in ihrer strikten Anwendung schliesst Religion kategorisch aus, da Religion, so "vernuenftig" eventl. die weiteren Schlussfolgen sein moegen, in ihrem Urgrund sich der wissenschaftlichen Ueberpreufung entzieht. Oder kennst Du ein physikalisches Experiment, dass die Existenz eines Gottes eindeutig belegen wuerde?
---
Von speziellen Aussagen mal ganz abgesehen: Wo z. B. ist der klare Beweis fuer die Himmelfahr Mariens oder fuer die Wandlung waerend der Messe?
Was Sie mit absoluter Sicherheit nicht besitzen, ist eine Definition vom Begriff der Vernunft.
"Denn Vollkommenheit, als Beschaffenheit der Dinge, und die höchste Vollkommenheit, in Substanz vorgestellt, d.i. Gott, sind beide nur durch Vernunftbegriffe zu denken."
Quelle: Immanuel Kant; Der Kritik der praktischen Vernunft; erster Teil; Elementarlehre der reinen praktischen Vernunft; Erstes Buch. Die Analytik der reinen praktischen Vernunft; Erstes Hauptstück.Von den Grundsätzen der reinen praktischen Vernunft
Wenn Sie nicht einmal in der Lage sind zwischen empirischer Beobachtung und physikalischen Experiment, sowie theoretischer, praktischer und spekulativer Vernunft zu scheiden, sollten Sie besser schweigen. Es sei denn Sie billigen sich exakt soviel Verstand wie ein Schimpanse zu, der von Gott mit Sicherheit nichts weiß.
Rude Boy Rocket
20.11.2007, 17:17
@Rude Boy Rocket .. damit wiederholst Du nur bereits gesagtes, ja man merkt leider Deine christliche Erziehung, da musst Du noch dran arbeiten um die verquere Logik rauszukriegen ;)
z.B.
Ja und ?( Muss ich Luther oder den Katholiken etwa dafür danken? Das ist doch nur vom Regen in die Jauche .. aus Raider wurde Twix .. das gleiche in Grün. :rolleyes:
Wer sagt denn das wenn das römische Reich nicht vom Christentum zersetzt worden wäre nicht "Demokratie und Freiheit" 1000 Jahre früher entstanden sein könnte oder hätte man die "Waldmenschen" (was fürn Käse die hatten schon 5000 Jahre vor dem Christentum repräsentative Häuser) als in Germanien nicht in Ruhe gelasen nicht noch eher.
Aus dem toleranten Polytheismus ensteht nämlich garantiert schneller sowas wie Demokratie und genau das war die treibende Kraft. Nicht die Kirchen sondern das alte schlummernde Bewusstsein der Kelten und Germanischen Mythologie und dessen Aberglaube sorgte für Entwicklung. Dabei ist der Irrsinn der Märchenbücher und kirchlichen Dogmen nur im Weg.
Das ist romantische Träumerei. Die Germanikesen (kann man nicht mal das richtige Wort schreiben, ohne dass dieser blöde Smiley erscheint?) haben Rom ja schließlich besiegt. Wenn ihre politischen Ordnungen so vital und zukunftsfähig gewesen wären, hätten sie nicht begierig danach gelechzt, sich die Legitimationssysteme der Römer anzueignen. Frag mal den, der sich als Rikimer Magister Militium nannte.
Das freie Bauerntum und die Thing-gemeinschaft von Germännern, Kelten und Slawen mag ein wichtiger Bezugspunkt für die Entstehung der Demokratie in Europa gewesen sein, aber sie wurde von den Menschen in Europa nicht ohne Grund für etwa 1400 Jahre aufgegeben. In dem Moment, in dem sich die sozialen Räume verdichteten, war ein friedliches Nebeneinander germannischer Hippiekommunen erst mal nicht mehr möglich. Da musste eine verbindliche und möglichst universale Ordnung her. Und die konnten die Heidentümer von Odin und Thor, von Belenus und Cernunnos mit ihren irrationalen Spezialbräuchen nicht bieten. Aus den genannten Gründen.
HackePeter
20.11.2007, 17:27
@Rude Boy Rocket.. und Du willst Atheist sein ich lach mich schlapp :))
Wie gesagt gab es sowas wie Demokratie schon lange vor dem Christentum, zumindest ausbaufähige Ansätze die vom appelieren auf niederste herrische Triebe für tausende Jahre zerstört wurden.
Das Christenum ist in die religiös tolerante Antike eingebrochen wie ein Virus. Im griechischen und römischen Kulturraum gab es eine Fülle unterschiedlicher Religionen die friedlich miteinander koexistierten, religiöse Toleranz war eine so große Selbstverständlichkeit das man sie kaum irgendwo formuliert gefunden hat. Und das Christentum brach leider wie eine Horde fundamentalistischer Plebejer ein und hat uns bis in die Gegenwart ein solches Maß an Verhetzung, Fanatismus, Trübung klarer Menschlichkeit eingebracht.
Schau mal in das Thema (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1710761&postcount=7) rein und lad dir das Vid runter .. da kannste noch was lernen. Aber kannst es auch gern wie andere blinde Gläubige ignorieren ;)
Rheinlaender
20.11.2007, 17:34
Wenn Sie nicht einmal in der Lage sind zwischen empirischer Beobachtung und physikalischen Experiment, sowie theoretischer, praktischer und spekulativer Vernunft zu scheiden, sollten Sie besser schweigen. Es sei denn Sie billigen sich exakt soviel Verstand wie ein Schimpanse zu, der von Gott mit Sicherheit nichts weiß.
Ich kann sehr wohl unterscheiden - in meinem Hirn kann jede Sorte Spekulation veranstalten. Am Ende kommt es darauf an, ob diese Spekulation in der Realitaet eine Entsprechung hat und hier bleiben mir nur die Methoden der strikten empirischen Beobachtung. Wenn meine Spekulation der striken Beobachtung widerspricht, dann haben eine offensichtlichen Fehler, hat diese Spekulation keine Grundlage in der empirischen Beobachtung, dann ist und bleibt es blosse Spekulation, ohne jeden Beweiswert, im besten Falle unterhaltend, nur wenn sie sich deckt mit der Realitaet, dann kann hat sie wirklichen Beweisswert.
Die Moeglichkeit der Spekulationen ist unendlich. Man mag sich jede Sorte Religion ausdenken, die man mag. Das Alter oder die Ueberlieferung macht diese nicht besser. Am Ende muss ein Behauptung durch den empirischen beweiss gefuehrt werden - und hier entzoehen sich die Religionen alle diesem Beweiss und damit sind sie unvernuenftig.
Das ich Stuss mit Vernunftbegriffen beschreiben kann entzieht Stuss nicht der der kritik durch die Messung.
---
Wenn also jemand daher kommt und behauptet, dass eine bestimmte Frau leiblich in den Himmel aufgenommen worden waere, so mag dafuer Beweise bringen oder sich nicht wundern, wenn vernuenftige Menchen ihn fuer etwas "eigenartig" halten (wenn er sich dazu noch eigenartig kleidet, so passt dies in das Bild).
Ich kann sehr wohl unterscheiden - in meinem Hirn kann jede Sorte Spekulation veranstalten. Am Ende kommt es darauf an, ob diese Spekulation in der Realitaet eine Entsprechung hat und hier bleiben mir nur die Methoden der strikten empirischen Beobachtung. Wenn meine Spekulation der striken Beobachtung widerspricht, dann haben eine offensichtlichen Fehler, hat diese Spekulation keine Grundlage in der empirischen Beobachtung, dann ist und bleibt es blosse Spekulation, ohne jeden Beweiswert, im besten Falle unterhaltend, nur wenn sie sich deckt mit der Realitaet, dann kann hat sie wirklichen Beweisswert.
Wenn Sie unterscheiden können, was „spekulative Vorstellung“ und „Realität“ ist, sind Sie nicht nur weiter als die Neurobiologie, sondern auch als die moderne Erkenntnistheorie, die an allen, mir bekannten, Fakultäten, von Nordkorea vielleicht abgesehen, Ihre Behauptung mit Bestimmtheit verwirft. Selbst die empirische Beobachtung bleibt unter dem Vorbehalt unserer Einbildung, weil wir jedes dieser Ergebnisse im Rahmen einer Theorie interpretieren müssen. Was wir aber mit absoluter Sicherheit wissen, ist, dass jede von Menschen erdachte Theorie falsch, also eine rein spekulative Annahme über die Natur der „Natur“ ist. Im Rahmen empirischer Beobachtung und Erprobung bleibt uns als einzige Möglichkeit der Versuch und Irrtum übrig, Methoden also, mit denen also schon unsere Vorfahren Pyramiden, Kathedralen und Dome erbauten, deren Statik uns heute noch Rätsel aufgibt. Gänzlich ohne Newtonsche Physik schufen die Römer ein Aquäduktsystem, das durch geschickte und raffinierte Nutzug der Schwerkraft, ein damals unbekannter Begriff, sogar in der Lage war, längere Steigungen zu überwinden.
Die Moeglichkeit der Spekulationen ist unendlich. Man mag sich jede Sorte Religion ausdenken, die man mag. Das Alter oder die Ueberlieferung macht diese nicht besser. Am Ende muss ein Behauptung durch den empirischen beweiss gefuehrt werden - und hier entzoehen sich die Religionen alle diesem Beweiss und damit sind sie unvernuenftig.
Das ich Stuss mit Vernunftbegriffen beschreiben kann entzieht Stuss nicht der der kritik durch die Messung. Jede physikalische Theorie jenseits des Minkowski (http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm) Raumes (http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation_und_Minkowski-Raum), entzieht sich nicht nur der Möglichkeit der Beobachtung, sondern sogar des Beweises innerhalb jenes axiomatischen Systems, innerhalb dessen es erdacht wurde. In der theoretischen Physik wimmelt es mittlerweile von mathematischen Metaphysiken, die samt und sonderns wilde Spekulationen sind und irgendwann, ganz ohne Messung und Beobachtung, als Stuss ausgesondert werden.
Es gibt beispielsweise zwischen diesen Theorien und der römisch-katholischen Theologie keinen anderen erkenntnistheoretischen Unterschied als den, dass die Theologie mit der Annahme einer schöpferischen Intelligenz, wenigstens dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser genügt und alle andern physikalisch-metaphysischen Annahmen samt und sonders nicht selbsterklärend sind. An dieser Grenze rennen sich Atheisten und Rationalisten schon seit mehr als 3000 Jahren die Köpfe blutig.
„Der Irrationalismus ist dem unkritischen Rationalismus logisch überlegen. Warum also nicht den Irrationalismus akzeptieren?“
Quelle: Karl Popper; Die Verteidigung des Rationalismus;
Wenn also jemand daher kommt und behauptet, dass eine bestimmte Frau leiblich in den Himmel aufgenommen worden waere, so mag dafuer Beweise bringen oder sich nicht wundern, wenn vernuenftige Menchen ihn fuer etwas "eigenartig" halten (wenn er sich dazu noch eigenartig kleidet, so passt dies in das Bild). Da Sie mir nun schon zum wiederholten Male mit der theologischen Vorstellungswelt einer Dreijährigen daherkommen, sollten Sie theologische Diskussionen auch in dieser Altersgruppe führen. Mich ermüdet es nicht und bei Ihnen ist die Gefahr einer geistigen Überforderung auf diesem Gebiet gebannt. Das Niveau ist mir einfach zu flach.
Darum geht es nicht, wenn Mcp konstatiert, das Christentum sei eine Vernunftreligion. Natürlich stehen religiöse Dogmen im Gegensatz zur offenen Fragestellung einer modernen kritischen Wissenschaft.
Aber dennoch ist der christliche Monotheismus eine wesentliche Voraussetzung der Aufklärung in Europa gewesen. Denn im Gegensatz zum Polytheismus gibt es im Monotheismus eine Wahrheit: das Gesetz eines abstrakten Gottes.
Mit einem Janus-Priester ist nicht zu diskutieren, ob die weißen Tauben eher nach links oder nach rechts fliegen müssen, um eine bestimmte Tat zu segnen.
Der Monotheismus lässt das hingegen zu. Auch nicht unbegrenzt, das ist klar. Wenn ein Jude den Pakt Israels mit Jahwe leugnet, ein Christ das Dogma der Trinität, ein Moslem die Autorität Mohammeds, ein Katholik die Unfehlbarkeit des Papstes, muss er damit rechnen, auf den Scheiterhaufen zu kommen.
Aber er hat einen rationalen und systematischen Bezugspunkt in der Religion, den er vernunftmäßig erfassen kann. So erst wurde Luther möglich, der dabei freilich nicht von Vernunft, sondern von Gewissensfreiheit sprach.
Ohne die katholische Amtskirche und ihrer rational organisierten Priesterbürokratie in Europa wäre das nicht möglich gewesen. Gegenüber einem Haufen wirrer Propheten. Magier und Sektierer hätte sich Luther nicht auf Gewissensfreiheit berufen können. Das konnte er nur gegenüber einer Kirche, die das Priestertum zu einem Amt macht und ein klares Denkgebäude vorgibt.
Der Alleinvertretungssanspruch der katholischen Kirche ist auch eine wesentliche ideengeschichtliche Voraussetzung der Monarchie, des Absolutismus und des modernen staatlichen Gewaltmonopols. Und die sind wieder notwendige historische Voraussetzungen für die Entstehung des demokratischen Nationalstaats.
Also: Für uns heutige ist es natürlich ein Leichtes, mit den klassischen Fragen der Aufklärung, die wir als zivilisationsgesättigte Kids ohne eigene Anstrengung zur Verfügung gestellt bekommen haben, dem Pfaffen mal zu erzählen, wo vorne und wo hinten ist.
Das ist ja auch legitim. Aber die historischen Voraussetzungen für diese Möglichkeit und den nötigen intellektuellen Respekt vor einer ambivalenten und komplexen Institution wie der katholischen Kirche sollten wir dabei nicht ganz vergessen.
Und das sage ich als protestantisch erzogener Atheist.
Thomas von Aquin lehrt in seiner Summa, dass man sich dem Glauben eigentlich nur von der Seite der Vernunft her nähern könne, indem wir versuchen zu begreifen, was und wie er ist. Er unternimmt daher auch den Versuch von insgesamt fünf Gottesbeweisen, von denen wir seit Gödel wissen, warum sie nur innerhalb eines axiomatischen Systems gültig sind. Dass diese Einschränkung allerdings alle wissenschaftlichen Beweise betrifft, wollen einige nicht verstehen. Jede wissenschaftliche Forschung aber war und ist im katholischen Glauben die Suche nach dem Wesen Gottes. Eben das hat den Fortschritt im Gegensatz zu anderen Kulturkreisen, immer angespornt, auch wenn es unvermeidliche „Reibereien“ und ethnische Missverständnisse gab.
Aber es ist diese theologische Auffassung gewesen, aufgrund derer die Kirche mehr als 400 Universitäten in Europa und Asien betrieb und ohne die Renaissance und Aufklärung hierzulande unmöglich gewesen wären. Eben deshalb nenne ich, in Übereinstimmung mit dem römischen Lehramt, den katholischen Glauben hauptsächlich eine Vernunftreligion, auch wenn vieles, was Sie schreiben, richtig ist.
Rude Boy Rocket
20.11.2007, 20:20
@Rude Boy Rocket.. und Du willst Atheist sein ich lach mich schlapp :))
Wie gesagt gab es sowas wie Demokratie schon lange vor dem Christentum, zumindest ausbaufähige Ansätze die vom appelieren auf niederste herrische Triebe für tausende Jahre zerstört wurden.
Schau mal in das Thema (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1710761&postcount=7) rein und lad dir das Vid runter .. da kannste noch was lernen. Aber kannst es auch gern wie andere blinde Gläubige ignorieren ;)
Ich betrachte meinen Atheismus nicht als etwas, wodurch ich mich definiere, insofern ist es mir vollkommen egal ob Du mich für einen Christen hältst oder was. Allerdings nimmt das Niveau Deiner Aussagen immer mehr den Charakter eines Lagerkampfes an. Das halte ich für etwas kindisch. Ich möchte Dir Dein Neuheidentum nicht nehmen und mir ist es völlig egal, woran Du glaubst.
Als Poltikwissenschaftler gehe ich hier nur hobbymäßig den Fragen nach, mit denen ich mich auch sonst beschäftige: Wie entwickeln Menschen einen gemeinsamen Willen, wie formieren sie sich als politische Ordnung, warum und wie schlagen sich die Menschen verschiedener Ordnungen gegenseitig die Köppe ein usw.
Und Religion hatte immer einen konkrete soziale und politische Funktion, und die interessiert mich. So wie Athene die Schutzherrin der attischen Polis war, war Jehova der Schutzgott der israelischen Föderation, waren die ägyptischen Götter die Schutzgötter der Pharaomonarchie.
Was nun polytheistische Religionen betrifft: Die mögen für sich genommen Dir symphatischer sein, weil sie im Verhältnis zueinander toleranter waren. Meinetwegen. Aber diese Toleranz hatte keinen politischen Ordnungsgewinn: Überfallen, ausgeraubt und ausgerottet haben sich die alten Philister und Assyrer auch. Und auch innergesellschaftlich war diese Toleranz nicht greifbar. Das Nebeneinander vieler Götter bedeutete vor allem, dass Du noch mehr darauf achten musstest, nicht das Tabu irgendeines Gottes zu brechen, um nicht von dessen Anhängern gelyncht zu werden.
Insofern ist auch die von Dir zitierte Stelle eher als unpolitische Romantisierung einer nur vermeintlich aufgeklärten Antike zu betrachten. Einzelne Philosophen haben damals bestimmt Sachen formuliert, die weit über alles hinausgingen, was bis Descartes, Hobbes, Locke und Kant noch jemals gedacht werden sollte. Für die Beschäftigung mit diesen großen Gedanken ist das christliche Dogma ohne jede Frage ein Rückschritt. Aber im Gegensatz zum Christentum spielte die antike Philosophie politisch für die allermeisten Menschen ihrer Zeit nicht die geringste Rolle. Und auch Sokrates musste den Schierlingsbecher trinken, weil er unsinnige Tabus gebrochen hatte.
Wahrscheinlich rede ich hier sowieso gegen eine Wand an, aber was solls. Geistig noch sehr junge Menschen sollen meinetwegen radikale und unversöhnliche Ansichten haben.
Also: Hau rein!
intactilis
20.11.2007, 21:13
Warum das?
Warum sollte unsere Aufgabe im Leben sein, nach seinem Sinn zu suchen?
Für was? Für wen? Warum? Ich sehe da keinen Grund drin.. wenn Du einen siehst, erzähle es mir..
Sie Sinnsuche in irgend etwas? Unzufriedenheit? Oder vielleicht mehr: Intelligenz, Forschungsdrang?
Wenn Du meinst, dass es so intelligent ist, danach zu suchen..?
Man kann sich mal die Frage stellen, aber sein Leben durch dessen Sinnessuche daran zu verschwenden finde ich unnötig.
Forschen, was gibt es zu forschen? Wir können diesbezüglich nicht mehr "forschen" als graue Theorien aufzustellen.
Und welchen? Und welchen Sinn ergibt dieses Leben?
Den Sinn muss man sich schon selbst geben.
Stell Dir doch mal die Gegenfrage "Was, wenn kein Leben" oder "Was, wenn ich jetzt tot umfalle?" "Was hat das für Konsequenzen?"
Meiner Ansicht nach entwickelt sich der Sinn für jedes Individuum selbst und im Laufe seines Lebens.
Welcher es ist, wie gesagt, musst Du Dich schon selber fragen.
Siehst Du keinen, wäre es für mich dieser "Schein von Unzufriedenheit", den ich erwähnt hatte. Nichts ist sinnlos- nichts macht Sinn? Darüber kann man sich streiten..
Da fällt mir diese Ansichtsfrage ein:
Was ist richtig?
- Ich lebe, um zu arbeiten
oder
- Ich arbeite, um zu leben
LG,
intactilis
Rude Boy Rocket
20.11.2007, 21:53
"Denn Vollkommenheit, als Beschaffenheit der Dinge, und die höchste Vollkommenheit, in Substanz vorgestellt, d.i. Gott, sind beide nur durch Vernunftbegriffe zu denken."
Quelle: Immanuel Kant; Der Kritik der praktischen Vernunft; erster Teil; Elementarlehre der reinen praktischen Vernunft; Erstes Buch. Die Analytik der reinen praktischen Vernunft; Erstes Hauptstück.Von den Grundsätzen der reinen praktischen Vernunft
An diesem Zitat lässt sich sehr schön die Wechselwirkung von christlichem Monotheismus und der kant'schen Ethik nachvollziehen.
Der Monotheismus ist hier Vorläufer und ideengeschichtliche Voraussetzung der universalen ethischen Maximen Kants.
Carl Schmitt bemängelte dann später allerdings, Gott werde bei Kant letztlich zum Parasiten der Ethik herabgewürdigt. Und tatsächlich erschließt sich Kant seine Ethik ohne jeden Rückgriff auf ein christliches Dogma. Gott ist hier nur noch ein Ideal. Er ist Gesetz, hat aber keinen eigenen Willen, vollbringt keine Wunder (denn das vollkommene Gesetz kennt keine Ausnahmen) und hat keine personale Eigengesetzlichkeit.
Ich würde Ihnen, Mcp, unbedingt zustimmen, dass das Christentum eine Vernunftreligion ist. Die Trinität vermittelt meiner Meinung nach eine hoch gesellschaftstaugliche Idee von der Vereinbarkeit eines universalen Gesetzes mit der Freiheit des Einzelnen, Fehler begehen zu können: Auch der Sünder empfängt durch Christus die Liebe Gottes, auch der Verbrecher besitzt das Menschenrecht.
Der Rationalismus des Katholizismus liegt m.E. vor allem aber darin, dass die katholische Amtskirche mit ihren deutlichen Analogien zum modernen Staat eine stark rationalisierte Institution ist. Ob dies allerdings zur spirituellen Seligkeit des Gläubigen beiträgt, weiß ich nicht. Die protestantische Ethik ist wahrscheinlich noch innerweltlicher und diesseitsbezogener als das katholische Dogma, gerade in ihrer Analogie zur bürgerlichen Demokratie und zur kapitalistischen Ethik. Aber der Protestantismus ist damit vielleicht schon so rational, dass er sich zumindest in Europa schon sein eigenes Grab schaufelt: Wozu noch Protestant sein, wenn man Kant gelesen und sowieso sein eigenes Gewissen hat? Und zu seiner Wiederbelebung und Neuerweckung in den USA gehört dann etwas, was eindeutig keine Vernunftreligion mehr ist: die magische Verzückung evangelikaler Spiritualisten.
Angesichts dieses Aufgehens des religiösen Dogmas in der Ethik ist es doch jedenfalls verständlich, dass wir als Kinder der Aufklärung schließlich meinen, zur Ordnung des menschlichen Zusammenlebens auf Gott ganz verzichten zu können.
Und was dann noch den Sinn nicht des menschlichen Lebens, sondern des Kosmos betrifft, so bleiben wir zuletzt alle auf Spekulationen angewiesen. Wir Atheisten vermuten dann eben, dass es keinen kosmischen Sinn gibt. Und leben damit auch ganz gut: wir haben ja die Ethik. Und die Liebe, die Freundschaft, das Erkenntnisstreben, die Glückssuche usw. Und die Natur sowieso.
Was nun noch Ihre, Mcp, Bewertung des Diskussionsniveaus des Rheinlaender betrifft, der seine Zweifel an der Himmelfahrt Mariä äußerte: Ich kenne einen von mir sehr geschätzten luheranischen Pastoren, der aufgrund des hohen Abstraktionsgrades seines Glaubens (er hält biblische Mythen ebenfalls für reine Symbolsysteme, auf die er sich positiv bezieht) in seiner Kirche zeitweilig enorme Schwierigkeiten bekam. Denn die Mehrzahl der dortigen lutheranischen Theologen hing eben doch sehr an dem Glauben an die konkrete Wahrheit dieser Symbole. Insofern halte ich es für durchaus legitim, wenn der Rheinlaender den Glauben an diese Mythen beim Wort nimmt und hieraus seine Zweifel an der Notwendigkeit des christlichen Glaubens insgesamt rechtfertigt.
Denn was nützt es ihm zu spekulieren, ob es einen Gott gibt, wenn dieser ihm ohnehin kein verbindliches Dogma, kein eigenes Gesetz und keine Sphäre der Heiligkeit und der wahren Mythen mehr bietet?
Was nun noch Ihre, Mcp, Bewertung des Diskussionsniveaus des Rheinlaender betrifft, der seine Zweifel an der Himmelfahrt Mariä äußerte: Ich kenne einen von mir sehr geschätzten luheranischen Pastoren, der aufgrund des hohen Abstraktionsgrades seines Glaubens (er hält biblische Mythen ebenfalls für reine Symbolsysteme, auf die er sich positiv bezieht) in seiner Kirche zeitweilig enorme Schwierigkeiten bekam. Denn die Mehrzahl der dortigen lutheranischen Theologen hing eben doch sehr an dem Glauben an die konkrete Wahrheit dieser Symbole. Insofern halte ich es für durchaus legitim, wenn der Rheinlaender den Glauben an diese Mythen beim Wort nimmt und hieraus seine Zweifel an der Notwendigkeit des christlichen Glaubens insgesamt rechtfertigt.
Denn was nützt es ihm zu spekulieren, ob es einen Gott gibt, wenn dieser ihm ohnehin kein verbindliches Dogma, kein eigenes Gesetz und keine Sphäre der Heiligkeit mehr bietet?
Das ist eine Frage der Ebene. Ich bin sehr gern bereit über die Himmelfahrt auch als wahres historisches Ereignis zu diskutieren, nur eben nicht inmitten einer rein metaphysischen Diskussion und schon gar nicht in einem solchen Forum. Ich bezweifele das hier ein ernsthafter Bedarf an solchen Diskussionen besteht und überhaupt eine Sinnvolle über solche Themen zustande käme. Atheisten benutzen solche Vermengungen allzu gern, nicht um zu argumentieren, sondern zu diskreditieren und genau in diesem Kontext wurde es auch hier benutzt.
Es geht bei dieser Diskussion um Gott als theoretische Annahme innerhalb eines metaphysischen Systems und nicht um den katholischen Gott und die Dogmen des konkreten Glaubens. Die bloße metaphysische Annahme eines Erstbewegers oder eines unbewegten Bewegers als Idee, die am Beginn von kausalen Ketten steht, kann beispielsweise auch deistischer Gott sein. Es geht auf der einen Seite um das bloße, abstrakte, Prinzip oder die Möglichkeit, auf der anderen um die konkrete Form, z. B. die Trinität. Das darf man nicht vermengen.
Rude Boy Rocket
20.11.2007, 23:10
Es geht auf der einen Seite um das bloße, abstrakte, Prinzip oder die Möglichkeit, auf der anderen um die konkrete Form, z. B. die Trinität. Das darf man nicht vermengen.
Aha. Dann verstehe ich Ihre Weigerung, mit dem Rheinlaender an dieser Stelle weiter zu diskutieren, durchaus. Aber die Bezeichnung des Christentums als Vernunftreligion (was ich zum Anlass nahm, mich in diese Diskussion einzuhaken) bezog sich dann doch nicht nur auf die prinzipielle Möglichkeit einer Existenz Gottes, oder?
Wenn Sie nur sagen wollten, dass Vernunft und Glaube prinzipiell kein Widerspruch sein müssten, belassen wir es dabei. Dann würde ich schlicht sagen: Einverstanden.
Aber ging es hier nicht tatsächlich auch um den Vernunftgrad insbesondere des christlichen Glaubens? Sie haben sich an dieser Stelle ja schließlich durchaus schon dahingehend geäußert. Wären Sie nicht eventuell doch bereit, dies noch weiter auszuführen: Wenn christliches Dogma und kritisches Vernunftstreben Hand in Hand gehen sollen, wohin soll die Reise gehen?
HackePeter
21.11.2007, 01:40
Wohin die Reise gehen soll sieht man doch, ein körperloses Konstrukt Namens Kirche schlängelt sich wie ein Aal herum wie schon die Jahrunderte zuvor .. Lug und Trug, Fälschung und Heuchelei, hauptsache kassieren ;)
Ich betrachte meinen Atheismus nicht als etwas, wodurch ich mich definiere, insofern ist es mir vollkommen egal ob Du mich für einen Christen hältst oder was. Allerdings nimmt das Niveau Deiner Aussagen immer mehr den Charakter eines Lagerkampfes an. Das halte ich für etwas kindisch. Ich möchte Dir Dein Neuheidentum nicht nehmen und mir ist es völlig egal, woran Du glaubst.
Als Poltikwissenschaftler gehe ich hier nur hobbymäßig den Fragen nach, mit denen ich mich auch sonst beschäftige: Wie entwickeln Menschen einen gemeinsamen Willen, wie formieren sie sich als politische Ordnung, warum und wie schlagen sich die Menschen verschiedener Ordnungen gegenseitig die Köppe ein usw.
Und Religion hatte immer einen konkrete soziale und politische Funktion, und die interessiert mich. So wie Athene die Schutzherrin der attischen Polis war, war Jehova der Schutzgott der israelischen Föderation, waren die ägyptischen Götter die Schutzgötter der Pharaomonarchie.
Was nun polytheistische Religionen betrifft: Die mögen für sich genommen Dir symphatischer sein, weil sie im Verhältnis zueinander toleranter waren. Meinetwegen. Aber diese Toleranz hatte keinen politischen Ordnungsgewinn: Überfallen, ausgeraubt und ausgerottet haben sich die alten Philister und Assyrer auch. Und auch innergesellschaftlich war diese Toleranz nicht greifbar. Das Nebeneinander vieler Götter bedeutete vor allem, dass Du noch mehr darauf achten musstest, nicht das Tabu irgendeines Gottes zu brechen, um nicht von dessen Anhängern gelyncht zu werden.
Insofern ist auch die von Dir zitierte Stelle eher als unpolitische Romantisierung einer nur vermeintlich aufgeklärten Antike zu betrachten. Einzelne Philosophen haben damals bestimmt Sachen formuliert, die weit über alles hinausgingen, was bis Descartes, Hobbes, Locke und Kant noch jemals gedacht werden sollte. Für die Beschäftigung mit diesen großen Gedanken ist das christliche Dogma ohne jede Frage ein Rückschritt. Aber im Gegensatz zum Christentum spielte die antike Philosophie politisch für die allermeisten Menschen ihrer Zeit nicht die geringste Rolle. Und auch Sokrates musste den Schierlingsbecher trinken, weil er unsinnige Tabus gebrochen hatte.
Wahrscheinlich rede ich hier sowieso gegen eine Wand an, aber was solls. Geistig noch sehr junge Menschen sollen meinetwegen radikale und unversöhnliche Ansichten haben.
Also: Hau rein!
Also ich glaube an gar keinen Gott oder anderen "übersinnlichen" Krimskrams. Ich bin konsequnt atheistisch erzogen und brauche sowas nicht für mein "Seelenheil", jedoch ist es mir lieber wenn die Leute zu weniger zerstörerischen Religionen zurückfinden.
Letzlich wünsch mir eine Gesellschaft in der es gar keine Religion gibt. Nur dann wird überhaupt erst die Umwelt wahr genommen wie sie ist und die Natur zur Religion. Nur dann wird man ihr mit gebührender Ehrfurcht begegnen, denn schließlich leben wir mit und in ihr. Nur eine Gesellschaft die losgelöst von Dogmen und Irrsinn einen optimalen Kompromiss zum Leben findet wird auf Dauer existieren.
Schaut man jedoch in die Alltag sieht man Idioten die sich mit 2000 Jahre alten Mist beschäftigen, welcher damals schon nix gebracht hat und trotzdem schaffen die es immer wieder massenhaft Menschen zu verblöden und für ihre Zwecke zu benutzen dh. Geld und Macht zu erhalten .. einen anderen Zweck/Sinn haben Sekten nicht.
Bin keineswegs junger Geist oder auf Grabenkämpfe aus, ich merke bloß das Du nicht frei bist und meinst den Kirchen Dank zu schulden. An dem Erkenntnisstand bin ich schon vor Jahren vorbeigehuscht, da genügt eine 10 minütige Bilanz um zu erkennen das das Christentum mehr Schlechtes als Gutes hervorgebracht hat und wir ohne denen auf jeden Fall nicht schlechter dran wären.
Aber da renn ich wohl bei Dir gegen eine Wand, denn meinen Verweis auf das Thema hast Du in Mcp Manier gekonnt ignoriert :))
Nur bevor Du hier Tage vergeudest um auf der Stelle zu treten schau Dir doch nur mal die Argumente in diesem Video (http://www.skepticker.org/2007/08/28/die-hasserfuellten-augen-des-herrn-deschner/) an oder lade (http://www.skepticker.org/2007/10/28/update-2-die-hasserfuellten-augen-des-herrn-deschner/) es gleich runter ;)
Da wird sogar auf den Sinn des Lebens eingegangen um mal wieder zum Thema zu kommen.
Aha. Dann verstehe ich Ihre Weigerung, mit dem Rheinlaender an dieser Stelle weiter zu diskutieren, durchaus. Aber die Bezeichnung des Christentums als Vernunftreligion (was ich zum Anlass nahm, mich in diese Diskussion einzuhaken) bezog sich dann doch nicht nur auf die prinzipielle Möglichkeit einer Existenz Gottes, oder?
Wenn Sie nur sagen wollten, dass Vernunft und Glaube prinzipiell kein Widerspruch sein müssten, belassen wir es dabei. Dann würde ich schlicht sagen: Einverstanden.
Aber ging es hier nicht tatsächlich auch um den Vernunftgrad insbesondere des christlichen Glaubens? Sie haben sich an dieser Stelle ja schließlich durchaus schon dahingehend geäußert. Wären Sie nicht eventuell doch bereit, dies noch weiter auszuführen: Wenn christliches Dogma und kritisches Vernunftstreben Hand in Hand gehen sollen, wohin soll die Reise gehen?
Die eine Frage betrifft die Erkenntnistheorie, die andere Frage die einer sittlichen Weltordnung. Die erste Frage ist naturwissenschaftlicher Art, die andere ethischer Natur. Beides gehört zur Religion, beides ist vernünftig, aber beides gehört verschiedenen Disziplinen der Wissenschaft an. Sie behandeln die Frage nach Gut oder Böse auch nicht physikalisch, sondern ethisch. Wenn Sie nun den katholischen Gott in seiner ganzen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit in die Physik einführen, ist das natürlich paradox, aber als Mittel die Idee eines Schöpfers zu diskreditieren sehr beliebt.
Hat man die Idee eines Schöpfers als Prinzip erst einmal anerkannt, durchdringt dieser natürlich alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen, inklusive einer Disziplin, die ohne eine solche Annahme obsolet wäre: die Theologie, die Wissenschaft die nach Wesen Gottes selbst fragt. Die katholische Theologie tut das sehr gründlich, sehr logisch und somit sehr mathematisch, also durch und durch vernünftig. So untersucht die Theologie beispielsweise grundlegende Begriffe wie Wissen, Wahrheit, Leben, Wille, Seele, Vernunft und Verstand oder die Dreieinigkeit Gottes.
Im 1. Buch „Gott und Schöpfung“ seiner "Summe der Theologie" untersucht Thomas von Aquin in seiner 82.Untersuchung den Willen, in 83. schließlich den freien Wahlentscheid. Er kommt dabei zum Schluss, dass der Mensch über einen freien Willen verfügt, welcher ihn in die Lage versetzt sich frei zwischen richtig und falsch, gut oder schlecht zu entscheiden. Das ist deshalb evident, weil er sich nun vor dem höchsten Gericht nur auf seine eigenen Taten berufen kann, er zeit seines Lebens also nur seinem eigenen Gewissen zu folgen hat. Welche bedeutende Folgerungen diese offizielle Lehrmeinung für die Handlungsweise eines gläubigen Katholiken haben sollte, lässt ist sicher erahnen. Er ist gehalten die Folgen seiner Taten im Verstande abzuwägen und so vernünftig zu handeln, dass er nicht in Widerspruch zur christlichen Ethik gerät. Fehlt er dabei, kann er das Bußsakrament durch Sühne und Reue erlangen, aber er kann sich für seine Fehler auf nichts und niemanden berufen, sondern muss dafür selber geradestehen.
In diesem Sinne ist der Katholizismus in Gänze eine Vernunftreligion, weil diese zu großen Teilen auf rein rationalen Prinzipien und Dogmen ruht. Selbst das Dogma der Trinität leitet der Katholizismus nicht allein aus der Bibel, sondern auch aus dem Vorhandensein logischer (Negation der Negation) und der Beobachtung natürlicher (Same, Pflanze, Same) Triaden ab.
Das war ich hier beschreibe, ist natürlich nicht die ganze Religion, sondern gewissermaßen ihr rationaler Kern.
Wahabiten Fan
21.11.2007, 07:19
Das ich Stuss mit Vernunftbegriffen beschreiben kann entzieht Stuss nicht der der kritik durch die Messung.
---
Wenn also jemand daher kommt und behauptet, dass eine bestimmte Frau leiblich in den Himmel aufgenommen worden waere, so mag dafuer Beweise bringen oder sich nicht wundern, wenn vernuenftige Menchen ihn fuer etwas "eigenartig" halten (wenn er sich dazu noch eigenartig kleidet, so passt dies in das Bild).
Lass es gut sein. Der lebt in seiner eigenen surrealen Welt und hat jeglichen Bezug zur Realität verloren.
Dabei stellt sich noch die Frage, ob er nur ein Quacksalber oder doch eher ein Scharlatan ala "Harun Yaya" ist. Ich tendiere allerdings zu letzterem, da auch eine "geistige Nähe" zu z.B. Aiman az Zawahiri bei ihm zweifelsfrei zu erkennen ist.
Rheinlaender
21.11.2007, 07:47
Wenn Sie unterscheiden können, was „spekulative Vorstellung“ und „Realität“ ist, sind Sie nicht nur weiter als die Neurobiologie, sondern auch als die moderne Erkenntnistheorie, die an allen, mir bekannten, Fakultäten, von Nordkorea vielleicht abgesehen, Ihre Behauptung mit Bestimmtheit verwirft. Selbst die empirische Beobachtung bleibt unter dem Vorbehalt unserer Einbildung, weil wir jedes dieser Ergebnisse im Rahmen einer Theorie interpretieren müssen.
That's the wrong way round:
Zuerst ist die Beobachtung, die Theorie folgt nachher. Man beobachtet, dass Gegenstaende zu Boden fallen und entwicklte daraus, Schritt fuer Schritt, der beobachtenen Realitaet und immer besseren Messungen erklaerende, Gravitationstheorie.
Die Beboachtung kann eine Theorie bestaetigen, sie kann sie widerlegen, oder auch nur in Frage stellen. Aber jede Theorie muss sich auf Beobachtung stuetzen und sich der Kritik der Beobachtung stellen.
Was wir aber mit absoluter Sicherheit wissen, ist, dass jede von Menschen erdachte Theorie falsch, also eine rein spekulative Annahme über die Natur der „Natur“ ist.
Eine Theorei, die die Wirklichkeit ohne Vorurteil und Vorannahme erklaert kann nicht falsch sein. Sie kann unvollstaendig sein, so wie Newtons Gravitationsgesetz die Gravitation unvollstaendig beschreibt, und durch bessere Theorie Einsteins ersetzt wurde. Ein Wissenschaftler behauptet nie, dass er die "letzte Wahrheit" gefunden habe, er kann ggf. aber behaupten, dass die vorhandene Theorie die bekannten Messergebnisse bestaetigt und keines ihr entgegensteht. Um beim Beispiel der Gravitationstheorien Einsteins und Newtons zu bleiben, so musste Einsteins Theorie auch die Messergebnisse erklaeren koennen, die bisher Newtons Theorie stuetzten - und eben jene auch, die Newtons Theorie infrage stellten.
Im Rahmen empirischer Beobachtung und Erprobung bleibt uns als einzige Möglichkeit der Versuch und Irrtum übrig,
Und? Das ist eine Mehtode, die unsere Erkenntnis ueber die Realitaet staendig steigert.
Jede physikalische Theorie jenseits des Minkowski (http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm) Raumes (http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation_und_Minkowski-Raum), entzieht sich nicht nur der Möglichkeit der Beobachtung,
Nun, dass wir ausserhalb unseres Ereignishorizonts keine direkten Messungen machen koennen, bedeutet nicht, das wir nicht unter der Grundannahme, dass die physikalischen gesetze ueberall gleich sind, fuer solche Orte Vorraussagen treffen koennen. Solche Ereignishorizonte tretten nicht nur in Speziellen Relativitaettheorei auf, sondern auch in der Allegemeinen. D. h. eben, dass wir aus den Ereignissen, die beim Eintreffen von Materie in der Ereignishorizont eies schwarzen Loches und der Mathematik der Relativitaetstheorie Aussagen treffen koennen ueber den Zustand der Materie innerhalb des Schwarzen Loches., so wie aufgrund dieser Grundannahme, die immer wieder bestaetigt wurde, z. B. dadurch, dass unser Ergeinishorizont sich staendig aendert alles, was in ihn neu gelangt, genau diesen Gesetzen folgt, wir schlussfolgern muessen, bis etwas anderes bewiesen wurde, dass eben diese Gesetze universal sind.
In der theoretischen Physik wimmelt es mittlerweile von mathematischen Metaphysiken, die samt und sonderns wilde Spekulationen sind und irgendwann, ganz ohne Messung und Beobachtung, als Stuss ausgesondert werden.
Zunaehcst es handelt sich nicht "metaphysische" Modelle, sondern um hoechst abstrakte Modelle. Das ist ein Unterschied.
Aber davon abgesehen: Man beobachtet bestimmte Simularitaeten z. B. zwischen verschieden Kraeften, und natuerlich fragt man sich, was denn der dahinterliegende Mechanismus ist, der dazu fuehrt, dass sich z. B. die Gleichungen des elektr. Feldes und des Gravitationsfeldes sich sehr aehneln, aber auch die Unterschiede erklaert. Das dies sicher zu "wilde Spekulationen" fuehren kann, ist klar, aber das zugrunde liegende Problem erwaechst aus den Messungen.
Welche dieser "wilden Spekulationen" schliesslich sich als richtig erweisen wird oder etwas ganz anderes, dass muss widerum mit Messungen bestaetigt oder wiederlegt werden. Um genau hier von den "wilden Spekulationen" etwas wegzukommen, werden z. B. in Cern Millionenbetraege verbaut.
Es gibt beispielsweise zwischen diesen Theorien und der römisch-katholischen Theologie keinen anderen erkenntnistheoretischen Unterschied als den, dass die Theologie mit der Annahme einer schöpferischen Intelligenz,
Eben eine Annahme, auf die nichts, aber auch garnichts hinweist.
wenigstens dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser
Ein schoepfende Intelligenz muesste komplexer sein als die Schoepfung. Hinzu kommen Frage, woher denn diese "schoepfende Intelligenz" kommt? Wer schuff sie? D. h. diese "einfache" Loesung stellt mehr Fragen als sie beantwortet. Das mag wohl kaum die einfachste Loesung sein.
Da Sie mir nun schon zum wiederholten Male mit der theologischen Vorstellungswelt einer Dreijährigen daherkommen, sollten Sie theologische Diskussionen auch in dieser Altersgruppe führen. Mich ermüdet es nicht und bei Ihnen ist die Gefahr einer geistigen Überforderung auf diesem Gebiet gebannt. Das Niveau ist mir einfach zu flach.
Moment - wer hat hier das "Niveau eines Dreijaehrigen"? Eine Kirche, deren Oberhaupt sein Ueberleben eines Attentates einer mythischen Jungfrauenerscheinung zuschreibt, die dazu noch behuaptet, dass "Gottesmutter Maria nach Ablauf ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde" - und als "Begruendung" angibt ", dass es "ein von Gott geoffenbartes Dogma" sei. Wenn ich in meinem Job erklaerte, dass meine Software fehlerfrei sei, weil es "Gott offenbart" haette, dann haette ich im besten Falle die Lacher auf meiner Seite. Wenn jemand in die Buedt geht und allen Ernstes keine bessere Begruendung hat, dass es von "Gott offenbart" sei, so soll er wie gesagt nicht wundern, wenn man ihn nicht ernst nimmt.
politisch Verfolgter
21.11.2007, 08:25
Der größte Unsinn ists, Inhabern den Kostenfaktoraffen zu schieben.
Gottesbegrifflichkeiten haben mit Lebenssinn nichts zu tun, wollen nur auf Unsinn abrichten. Denn Lebenssinn ist Selbstverwirklichung, nicht die Verwirklichung der Zwangsvorstellungen Anderer.
Rude Boy Rocket
21.11.2007, 11:53
Letzlich wünsch mir eine Gesellschaft in der es gar keine Religion gibt. Nur dann wird überhaupt erst die Umwelt wahr genommen wie sie ist und die Natur zur Religion. Nur dann wird man ihr mit gebührender Ehrfurcht begegnen, denn schließlich leben wir mit und in ihr. Nur eine Gesellschaft die losgelöst von Dogmen und Irrsinn einen optimalen Kompromiss zum Leben findet wird auf Dauer existieren.
Also, Deine religiösen Ansichten teile ich ja sogar. Aber was Deine politischen und sozialen Vorstellungen vom vollkommenen Glück einer glaubensfreien Gesellschaft betrifft, halte ich diese für etwas weltfremd und naiv. Etwa Dein Glaube (!), Religion sei Irrsinn, Naturverbundenheit hingegen der alleinige Schlüssel zum Glück und soziale Werte könnten sich also ohne feste kulturelle Verankerung durchsetzen. Auch Dein Hang zur Dichotomisierung von bösen Herrschenden und guten Berherrschten fügt sich da ein.
Was Deine Erziehung betrifft, so nehme ich einfach mal an, dass dieselbe ganz hervorragend war. Aber dennoch wärest Du heute vielleicht ein reiferer politischer Denker, wenn Du die Ambivalenz der Dinge erkennen würdest. Und insbesondere den Sinn von Herrschaft.
So weit, so gut. Es ist alles gesagt, denke ich.
Rude Boy Rocket
21.11.2007, 12:12
Hat man die Idee eines Schöpfers als Prinzip erst einmal anerkannt, durchdringt dieser natürlich alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen, inklusive einer Disziplin, die ohne eine solche Annahme obsolet wäre: die Theologie, die Wissenschaft die nach Wesen Gottes selbst fragt. Die katholische Theologie tut das sehr gründlich, sehr logisch und somit sehr mathematisch, also durch und durch vernünftig. So untersucht die Theologie beispielsweise grundlegende Begriffe wie Wissen, Wahrheit, Leben, Wille, Seele, Vernunft und Verstand oder die Dreieinigkeit Gottes.
Im 1. Buch „Gott und Schöpfung“ seiner "Summe der Theologie" untersucht Thomas von Aquin in seiner 82.Untersuchung den Willen, in 83. schließlich den freien Wahlentscheid. Er kommt dabei zum Schluss, dass der Mensch über einen freien Willen verfügt, welcher ihn in die Lage versetzt sich frei zwischen richtig und falsch, gut oder schlecht zu entscheiden. Das ist deshalb evident, weil er sich nun vor dem höchsten Gericht nur auf seine eigenen Taten berufen kann, er zeit seines Lebens also nur seinem eigenen Gewissen zu folgen hat. Welche bedeutende Folgerungen diese offizielle Lehrmeinung für die Handlungsweise eines gläubigen Katholiken haben sollte, lässt ist sicher erahnen. Er ist gehalten die Folgen seiner Taten im Verstande abzuwägen und so vernünftig zu handeln, dass er nicht in Widerspruch zur christlichen Ethik gerät. Fehlt er dabei, kann er das Bußsakrament durch Sühne und Reue erlangen, aber er kann sich für seine Fehler auf nichts und niemanden berufen, sondern muss dafür selber geradestehen.
Das war ich hier beschreibe, ist natürlich nicht die ganze Religion, sondern gewissermaßen ihr rationaler Kern.
Sehr anschaulich, vielen Dank. Aber Sie können sicherlich nachvollziehen, dass - bei allem Respekt, den man der Geschichte der Theologie schuldet - wir heutigen auf christliche Dogmen zur Herleitung einer Ethik nicht mehr angewiesen sind. Vor allem dann nicht, wenn wir keine christliche Erziehung genossen. Sie können dann zwar zu Recht darauf verweisen, dass eine abendländische Erziehung ohne die christliche Vorgeschichte nicht denkbar gewesen wäre, müssen aber wohl akzeptieren, dass sie heute sehr gut ohne diese funktioniert. Und insofern haben Sie hoffentlich Verständnis für die manchmal etwas ins Spöttische neigende Kritik, der Sie hier ausgesetzt sind. Auch wenn der Stil nicht immer fein ist.
Zur Unterhaltung nun noch etwas als Dreingabe: ich habe bei meiner oben erwähnten Analogie von Trinität und Rechtssystem natürlich etwas wichtiges vergessen: den heiligen Geist. Komplett müsste die Analogie dann lauten: So wie auch der Sünder durch Christus die Liebe Gottes empfängt, wenn er nur den heiligen Geist, also den Glauben, in sich trägt; so besitzt auch der Verbrecher das Menschen- und Bürgerrecht, wenn er nur bereit ist, dieses zu nutzen und mit Leben zu füllen.
Hübsch, nicht? Hab ich mir eben ausgedacht. Aber ich finde, jedem Christen sollte diese Analogie gefallen und er sollte sie sich merken.
Meine anwesenden Mitatheisten mögen mir nun übrigens hoffentlich verzeihen, dass ich mich hier in theologischen Analogien übe. Aber weil wir Atheisten an keine Dogmen glauben und deswegen so tolerant sind, verzeihen sie mir bestimmt, wa? ;)
politisch Verfolgter
21.11.2007, 13:52
Bin nicht mal dagegen, was sich Andere so alles einbilden. Mir eigentlich schnurzegal. Darf mir nur niemand damit kommen.
Genau so, wie bzgl. Inhabern ;-)
HackePeter
21.11.2007, 14:33
@Rude Boy Rocket .. Ja leider distanzierst Du Dich für einen wahren Atheisten zu wenig von der Kirche "Sie können dann zwar zu Recht darauf verweisen, dass eine abendländische Erziehung ohne die christliche Vorgeschichte nicht denkbar gewesen wäre", "Sinn von Herrschaft" und die "gute Ordnung" sind einfach rückständige Anschauungsweisen. Das hat alles rein gar nichts mit christlichen Glauben zu tun und selbst in Japan, Tibeth, im Urwald oder Takatukaland findet sich mehr Vernunft und Moral als zum Beispiel im Vatikan.
Das Christentum war zu keiner Zeit notwendig, wenn schon dann waren Religionen allgemein wichtig um Unerklärliches geistig zu verarbeiten und einen gewissen Halt zu bieten. Mit der Wissenschaft überflüssig geworden hätte sich jede Vernunftreligion bereits ins Private verzogen, also wenn es überhaupt eine "vernünftige" Religion gibt dann ist es die welche sich zurückzieht sowie es viele Polytheistische getan haben. Der Klügere gibt halt nach ;)
Unter den Monotheismus kann man höchstens das Judentum lobenswert und vergleichend erwähnen, dass ist zB. nicht zwanghaft missionierend und auch nicht so absolutistisch wie seine zum Machtmissbrauch schlecht abgekupferten Sekten der Christen und Moslems. Jendenfalls haben die nicht im Namen Gottes millionenfach Menschen ermordet.
Zuerst ist die Beobachtung, die Theorie folgt nachher. Man beobachtet, dass Gegenstaende zu Boden fallen und entwicklte daraus, Schritt fuer Schritt, der beobachtenen Realitaet und immer besseren Messungen erklaerende, Gravitationstheorie.
Die Beboachtung kann eine Theorie bestaetigen, sie kann sie widerlegen, oder auch nur in Frage stellen. Aber jede Theorie muss sich auf Beobachtung stuetzen und sich der Kritik der Beobachtung stellen.
Die Frage nach Reihenfolge habe ich gar nicht gestellt, es ist vollkommen irrelevant ob man eine Beobachtung vor oder nach der Formulierung einer Theorie macht, aber jedwede empirische Beobachtung, jeden Fakt, muss im Rahmen einer Theorie interpretiert und von denen wissen wir eines ganz sicher: sie sind samt und sonders falsch.
Eine Beobachtung kann eine Theorie nicht bestätigen, sondern höchstens widerlegen. Es nützt ihnen gar nichts zu beweisen, dass jeder von Ihnen beobachtete Schwan weiß ist, wenn sie nicht ausnahmslos alle Schwäne verifiziert haben, was im Rahmen jedweder Theorie unmöglich ist (Karl Popper). Selbst wenn falsifizierbare Aussagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus) vorliegen, sind Theorien deshalb nicht beweisbar, weil Beweise erstens nur innerhalb einer aufgestellten Theorie Gültigkeit entwickeln, sie bräuchten sonst eine Metatheorie, und zweitens die Verifikation immer deshalb unvollständig bleiben muss, weil ihre Theorie immer weniger Freiheitsgrade aufweist, als das System, welches sie damit beschreiben wollen. In dieser Unvollständigkeit liegt die Wurzel Negation. Auch die empirische Beweismethode ist längst als unzulässig erkannt und wird lediglich aus Mangel an Alternativen verwendet. Dazu unten mehr.
An die marxistische Wissenschaftstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie), die Sie hier so vehement vertreten, glauben höchstens noch von ein paar linksradikalen Spinnern und sie wird ansonsten universitär höchstens noch in Nordkorea gelehrt.
Eine Theorei, die die Wirklichkeit ohne Vorurteil und Vorannahme erklaert kann nicht falsch sein. Sie kann unvollstaendig sein, so wie Newtons Gravitationsgesetz die Gravitation unvollstaendig beschreibt, und durch bessere Theorie Einsteins ersetzt wurde. Ein Wissenschaftler behauptet nie, dass er die "letzte Wahrheit" gefunden habe, er kann ggf. aber behaupten, dass die vorhandene Theorie die bekannten Messergebnisse bestaetigt und keines ihr entgegensteht. Um beim Beispiel der Gravitationstheorien Einsteins und Newtons zu bleiben, so musste Einsteins Theorie auch die Messergebnisse erklaeren koennen, die bisher Newtons Theorie stuetzten - und eben jene auch, die Newtons Theorie infrage stellten.
Die „Wirklichkeit“ ist das „Vorteil“ und die „Vorannahme“ jedweder Theorie. Raum, Zeit und Kausalität sind keine Dinge der Wahrnehmung sonder Bedingung für dieselbe. „Das Bewusstsein meiner selbst in der Vorstellung Ich ist gar keine Anschauung, sondern eine bloß intellektuelle Vorstellung der Selbsttätigkeit eines denkenden Subjekts.“ Quelle: I. Kant; Kritik der reinen Vernunft; 2.Auflage; 2. Buch, 2. Hauptstück., 3 Abschnitt., §.4
Jeder Versuch, eine Unterscheidung zwischen Wissen und Glauben einzuführen, muss scheitern, und zwar selbst dann, wenn die logische Unschlüssigkeit eingestanden wird. Quelle: Kritischer Rationalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus); Miller (http://de.wikipedia.org/wiki/David_Miller_%28Philosoph%29)
Selbst Ihre Vorstellung von der Unvollständigkeit ist logisch einfach falsch. Es gibt kein fast richtig oder fast falsch. Wenn eine Raumsonde aufgrund scheinbar marginaler Rechnungsfehler ihr Ziel verfehlt, ist die der Bahnberechnung zugrunde liegende Theorie nicht fast richtig, sondern schlicht falsch.
Wissenschaftstheoretisch liegen Sie auch mit ihrer Interpretation von Newton und Einstein vollkommen daneben. Es gibt keine „letzten Wahrheiten“ in einem System mit unendlichen Freiheitsgraden, sondern nur komplexere Antworten auf komplexe Fragen.
Dabei wird unsere Weltsicht nicht auch evolutionär, wie Sie hier unterstellen, sondern in Quantensprüngen durcheinander geschüttelt. So wie beim Sprung von der Alchemie zur Chemie oder von der Astrologie zur Astronomie. Zudem ist „Wissenschaft“ keine kulturelle Invariante, sondern in ihrer heutigen Form griechisch inspiriert (Oswald Spengler; Untergang). Sie ist für das Überleben der Menschheit nicht zwingend notwendig, sie kann es im Gegenteil sogar ernsthaft gefährden. Die Welt könnte locker ohne diesen aufgeblasenen Betrieb meist nutzloser Weißkittel auskommen, die außerdem immer größere Ressourcen für immer fragwürdigere Projekte akquirieren und die zunehmend mehr Probleme schaffen, als sie lösen können. Im Rahmen des „Klimaschutzes“ beispielsweise nimmt diese sogenannte Wissenschaft schon deutlich pseudoreligiöse Züge an, entfernt sich von dem Ziel der wissenschaftlichen Erkenntnis hin zur politischen Absicht und fungiert für viele schon als ein Art Ersatzreligion.
Nun, dass wir ausserhalb unseres Ereignishorizonts keine direkten Messungen machen koennen, bedeutet nicht, das wir nicht unter der Grundannahme, dass die physikalischen gesetze ueberall gleich sind, fuer solche Orte Vorraussagen treffen koennen. Solche Ereignishorizonte tretten nicht nur in Speziellen Relativitaettheorei auf, sondern auch in der Allegemeinen. D. h. eben, dass wir aus den Ereignissen, die beim Eintreffen von Materie in der Ereignishorizont eies schwarzen Loches und der Mathematik der Relativitaetstheorie Aussagen treffen koennen ueber den Zustand der Materie innerhalb des Schwarzen Loches., so wie aufgrund dieser Grundannahme, die immer wieder bestaetigt wurde, z. B. dadurch, dass unser Ergeinishorizont sich staendig aendert alles, was in ihn neu gelangt, genau diesen Gesetzen folgt, wir schlussfolgern muessen, bis etwas anderes bewiesen wurde, dass eben diese Gesetze universal sind.
Das haben Sie nicht verstanden, es war vielleicht auch etwas missverständlich formuliert. Der Minkowskiraum beschreibt keine Singularitäten und Ereignishorizonte, dass tun die Schwarzschildgleichungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild-Metrik).
Im Minkowski Raum lässt sich eine nichtrelativistische Annahme von der Unbeobachtbarkeit und Unbeweisbarkeit wissenschaftlicher Themen und Annahmen visualisieren, dass eng mit dem Induktionsproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem) zusammenhängt.
Im Minkowskiraum können Sie jeden Ort nur einziges Mal betreten und sie wissen nicht einmal, ob an ihm dieselben gleichförmigen Bedingungen herrschen, die sie am Verlassenen vermuten. Damit wird eine wichtige Bedingung für die Formulierung empirischer Beachtungen erkenntnistheoretisch unbrauchbar: die Reproduzierbarkeit. Sie können aus einer einzelnen Beobachtung nun nicht mehr ohne weiteres Verallgemeinern. Was Hume (http://de.wikipedia.org/wiki/David_Hume) genial vermutete wird durch Minkowski untermauert. Zudem existiert bis heute noch kein Ansatz für ein, dem Energieerhaltungssatz adäquaten, Informationserhaltungssatz, welcher, meiner Meinung nach, dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen würde. Wenn Informationen aber verloren gehen, und wir beobachten das praktisch stündlich, dann ist es um die Reproduktion empirischer Beobachtungen sehr schlecht bestellt.
Welche dieser "wilden Spekulationen" schliesslich sich als richtig erweisen wird oder etwas ganz anderes, dass muss widerum mit Messungen bestaetigt oder wiederlegt werden. Um genau hier von den "wilden Spekulationen" etwas wegzukommen, werden z. B. in Cern Millionenbetraege verbaut.
Es ging mir eigentlich nicht um Teilchenphysik im CERN, sondern mehr um die Astrophysik und mit ihr verwandte Gebiete der theoretischen Makrophysik, sowie diverser andrere „Wissenschaften“. Die modernen astronomischen Märchenonkel, samt ihrer dunklen Materie (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)), vor sich hin blubbernder Paralleluniversen, Hyperräume und Zeittunnel, die Kometenarlarmisten, Klimaretter und sonstige Weltuntergangspropheten, die ein ganz ähnliches Handwerk auszuüben scheinen, wie der selige Nostradamus oder Rabbi Loew und der Golem (http://de.wikipedia.org/wiki/Golem) zu Prag. Aber klar doch, auch jene sind gemeint, die mit ernster Mine, aber null Beweisen über des Anfang und Ende des Universums räsonieren und das als exakte Wissenschaft präsentieren.
Eben eine Annahme, auf die nichts, aber auch garnichts hinweist.
Doch, wie oben schon ausführlich ausgeführt, fast die gesamte moderne Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. Von der eifernden Atheistenmafia um Richhard Dawkins und Genossen einmal abgesehen, die zunehmend zu administrativen Mitteln greift, um die wissenschaftlichen Gegner ihrer unhaltbaren Theorien mundtot zu machen.
Ein schoepfende Intelligenz muesste komplexer sein als die Schoepfung. Hinzu kommen Frage, woher denn diese "schoepfende Intelligenz" kommt? Wer schuff sie? D. h. diese "einfache" Loesung stellt mehr Fragen als sie beantwortet. Das mag wohl kaum die einfachste Loesung sein.
Offensichtlich sind Sie mit den biochemischen Wahrscheinlichkeiten für die spontane Entstehung aller notwendigen Lebensbausteine nicht vertraut. Lesen Sie sich ein: „Evolution, ein kritisches Lehrbuch (http://www.amazon.de/Evolution-kritisches-Lehrbuch-Reinhard-Junker/dp/3921046106)“ und auch Sie werden verstehen, warum die Annahme einer schöpferischen Intelligenz um ein vielfaches wahrscheinlicher und einfacher ist, als die blinde Autoorganisation biochemischer Moleküle.
Moment - wer hat hier das "Niveau eines Dreijaehrigen"?
Sie vermischen Kategorien und Begriffe. Gut und Böse sind keine Begriffe der Physik, sondern der Ethik, die Himmelfahrt ein Begriff aus der Theologie oder der Historie. Das sind unterschiedliche Disziplinen der Wissenschaft, die Sie einzig mit dem Ziel vermischen, meine Positionen nicht fachlich, sonder retorisch zu diskreditieren. Aber Sie machen sich damit genauso lächerlich, wie wenn Sie behaupten würden, dass Gesetz der Schwerkraft wäre von Grund aus böse.
Ich werde mit Ihnen nicht über spirituelle oder mystische Aspekte meines Glaubens diskutieren, erstens weil es Sie nichts angeht, zweitens, weil ich den Glauben anderer respektiere und niemanden verletzen möchte und drittens weil Sie offenkundig von theologischen Fragen sowenig Ahnung haben, wie ich von der britischen Historie. Zur letzteren würde ich Sie höchstens befragen, nicht aber belehren mögen. Ich bitte Sie das zu akzeptieren.
Hier geht es nicht um den konkreten katholischen Gott der sittlichen, sondern das abstrakte der Prinzip der physikalischen Weltordnung, in der eine schöpferische Intelligenz schon eine wesentliche Rolle spielt: der Mensch. Die Möglichkeit abstrakte Schöpfungsprinzip, geht von entweder von einem Erstbeweger oder einem unbewegten Beweger, einer Idee aus, die kausale Ketten in Gang setzt oder beeinflusst. Wenn Sie einen Stein ins Wasser werfen, ist die erste und unverursachte Ursache die Idee vom Werfen des Steines in Ihrem Kopf. Wenn der Mensch in der Lage ist als intelligentes Prinzip in der Natur kausale Ketten in Gang zu setzten, warum sollte es dann so unmöglich sein, das ein Wesen existiert, das im Grund nichts anderes macht als der Mensch, nur mit sehr viel mehr Freiheitsgraden als er? Bezweifeln Sie die Möglichkeit einer Intelligenz im Univisum?
„Der erste Schluck aus dem Glas der Naturwissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grund des Glases wartet Gott“
Werner Heisenberg
Sehr anschaulich, vielen Dank. Aber Sie können sicherlich nachvollziehen, dass - bei allem Respekt, den man der Geschichte der Theologie schuldet - wir heutigen auf christliche Dogmen zur Herleitung einer Ethik nicht mehr angewiesen sind. Vor allem dann nicht, wenn wir keine christliche Erziehung genossen. Sie können dann zwar zu Recht darauf verweisen, dass eine abendländische Erziehung ohne die christliche Vorgeschichte nicht denkbar gewesen wäre, müssen aber wohl akzeptieren, dass sie heute sehr gut ohne diese funktioniert. Und insofern haben Sie hoffentlich Verständnis für die manchmal etwas ins Spöttische neigende Kritik, der Sie hier ausgesetzt sind. Auch wenn der Stil nicht immer fein ist.
Zur Unterhaltung nun noch etwas als Dreingabe: ich habe bei meiner oben erwähnten Analogie von Trinität und Rechtssystem natürlich etwas wichtiges vergessen: den heiligen Geist. Komplett müsste die Analogie dann lauten: So wie auch der Sünder durch Christus die Liebe Gottes empfängt, wenn er nur den heiligen Geist, also den Glauben, in sich trägt; so besitzt auch der Verbrecher das Menschen- und Bürgerrecht, wenn er nur bereit ist, dieses zu nutzen und mit Leben zu füllen.
Hübsch, nicht? Hab ich mir eben ausgedacht. Aber ich finde, jedem Christen sollte diese Analogie gefallen und er sollte sie sich merken.
Meine anwesenden Mitatheisten mögen mir nun übrigens hoffentlich verzeihen, dass ich mich hier in theologischen Analogien übe. Aber weil wir Atheisten an keine Dogmen glauben und deswegen so tolerant sind, verzeihen sie mir bestimmt, wa? ;)
Ich könnte Ihnen jetzt einen langen Vortrag zur christlichen Ethik halten, und Sie wären sicher überrascht, wie viel der angeblich aufgeklärte Geist sich aus dem universitären Denken des Mittelalters entliehen hat und was er nun wie erwischter Eierdieb für sein geistiges Eigentum ausgibt. Indes, es hat mich gefreut. Man liest sich.
Hmm ...... ausdrucksstarke Motive in Ölfarben auf die Leinwand bannen, Briefe an seinen Bruder schreiben, sich das Ohr abschneiden und irgendwann Selbstmord begehen?
http://www.poster.net/van-gogh-vincent/van-gogh-vincent-sternennacht-2601013.jpg
Hmm ...... ausdrucksstarke Motive in Ölfarben auf die Leinwand bannen, Briefe an seinen Bruder schreiben, sich das Ohr abschneiden und irgendwann Selbstmord begehen?
http://www.poster.net/van-gogh-vincent/van-gogh-vincent-sternennacht-2601013.jpgDer Sinn seines Lebens hat sich in seinen Bildern erfüllt. Selbstmord ist unchristlich, doch Sterben müssen wir alle. Die Frage ist nicht der Tod, sondern was wir vom Leben hinterlassen.
politisch Verfolgter
21.11.2007, 20:14
Ich bleibe bei Selbstverwirklichung als Lebenssinn. Der Maler hat sich das als verzweifelten Hilferuf aus der wunden Seele geschält.
Ich bleibe bei Selbstverwirklichung als Lebenssinn. Der Maler hat sich das als verzweifelten Hilferuf aus der wunden Seele geschält. Wo sehen Sie den Widerspruch? Tun Sie das, was Sie am besten können, entwickeln Sie Ihre Berufung zur Kunst, so werden Sie sich sowohl selbst verwirklichen und auch etwas hinterlassen.
politisch Verfolgter
21.11.2007, 20:42
Am besten kann oder konnte ich Mathematik, dann Klavierspielen.
Selbstverwirklichung bedingt Korrelationseffizienz und Leistungsäquivalenz, was aber politisch nicht gewollt ist.
Der Widerspruch im Bild liegt beim Anspruch des Künstlers, dem der Rechtsraum offenbar Horror bescherte, was ihm posthum als Spitzenleistung zuerkannt wird.
Doch rechtsräumlich hat sich nichts geändert.
Am besten kann oder konnte ich Mathematik, dann Klavierspielen.
Selbstverwirklichung bedingt Korrelationseffizienz und Leistungsäquivalenz, was aber politisch nicht gewollt ist.
Der Widerspruch im Bild liegt beim Anspruch des Künstlers, dem der Rechtsraum offenbar Horror bescherte, was ihm posthum als Spitzenleistung zuerkannt wird.
Doch rechtsräumlich hat sich nichts geändert.
Ich frage weder nach einem Rechtsraum, noch nach einem fremden politischen Willen. Wenn Sie das tun, was Sie am besten können, werden Sie auf diesen Weg auch das finden, was Aristoteles als Eudaimonie bezeichnet. Dies sollte Ziel jeder Ethik sein.
Wenn Sie Klavier spielen, tun Sie das nicht nur für sich, sondern teilen sich anderen mit, lassen Sie teilhaben an Ihrer Kunst. Je besser Sie ihre Kunst beherrschen, desto größer sollte ihr Wohlbefinden sein und das was Sie anderen Menschen vermitteln. Das geht über die bloße Selbstverwirklichung hinaus, weil es sowohl ihr Werk, als auch andere Menschen einschließt.
politisch Verfolgter
21.11.2007, 21:44
Betriebl. Wertschöpfung hat die Selbstverwirklichung der Anbieter zu bezwecken, was mit menschl. Inhabern nichts zu tun hat. Das Regime unterbindet es per grundrechtswidriger Arbeitsgesetzgebung.
Der Rechtsraum ist entscheidend für den Sinn des Lebens, er konstituiert die Lebensbedingungen. Niemand darf hier per Gesetz zum Deppen Anderer marginalisiert werden, Zwangsarbeit ist verboten.
Kapitalzugang repräsentiert die materiellen Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstverwirklichung.
Aristotels war Günstling und Hauslehrer griechischer Adeliger in einer Sklavenhaltergesellschaft. Mit seinen "Erkenntnissen" ist daher nix zu wollen. Er dient nur mit zur Scheinrechtfertigung des modernen Feudalismus.
Wahabiten Fan
22.11.2007, 06:55
Die Frage nach Reihenfolge habe ich gar nicht gestellt, es ist vollkommen irrelevant ob man eine Beobachtung vor oder nach der Formulierung einer Theorie macht, aber jedwede empirische Beobachtung, jeden Fakt, muss im Rahmen einer Theorie interpretiert und von denen wissen wir eines ganz sicher: sie sind samt und sonders falsch.
Eine Beobachtung kann eine Theorie nicht bestätigen, sondern höchstens widerlegen. Es nützt ihnen gar nichts zu beweisen, dass jeder von Ihnen beobachtete Schwan weiß ist, wenn sie nicht ausnahmslos alle Schwäne verifiziert haben, was im Rahmen jedweder Theorie unmöglich ist (Karl Popper). Selbst wenn falsifizierbare Aussagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus) vorliegen, sind Theorien deshalb nicht beweisbar, weil Beweise erstens nur innerhalb einer aufgestellten Theorie Gültigkeit entwickeln, sie bräuchten sonst eine Metatheorie, und zweitens die Verifikation immer deshalb unvollständig bleiben muss, weil ihre Theorie immer weniger Freiheitsgrade aufweist, als das System, welches sie damit beschreiben wollen. In dieser Unvollständigkeit liegt die Wurzel Negation. Auch die empirische Beweismethode ist längst als unzulässig erkannt und wird lediglich aus Mangel an Alternativen verwendet. Dazu unten mehr.
An die marxistische Wissenschaftstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie), die Sie hier so vehement vertreten, glauben höchstens noch von ein paar linksradikalen Spinnern und sie wird ansonsten universitär höchstens noch in Nordkorea gelehrt.
Die „Wirklichkeit“ ist das „Vorteil“ und die „Vorannahme“ jedweder Theorie. Raum, Zeit und Kausalität sind keine Dinge der Wahrnehmung sonder Bedingung für dieselbe. „Das Bewusstsein meiner selbst in der Vorstellung Ich ist gar keine Anschauung, sondern eine bloß intellektuelle Vorstellung der Selbsttätigkeit eines denkenden Subjekts.“ Quelle: I. Kant; Kritik der reinen Vernunft; 2.Auflage; 2. Buch, 2. Hauptstück., 3 Abschnitt., §.4
Jeder Versuch, eine Unterscheidung zwischen Wissen und Glauben einzuführen, muss scheitern, und zwar selbst dann, wenn die logische Unschlüssigkeit eingestanden wird. Quelle: Kritischer Rationalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus); Miller (http://de.wikipedia.org/wiki/David_Miller_%28Philosoph%29)
Selbst Ihre Vorstellung von der Unvollständigkeit ist logisch einfach falsch. Es gibt kein fast richtig oder fast falsch. Wenn eine Raumsonde aufgrund scheinbar marginaler Rechnungsfehler ihr Ziel verfehlt, ist die der Bahnberechnung zugrunde liegende Theorie nicht fast richtig, sondern schlicht falsch.
Wissenschaftstheoretisch liegen Sie auch mit ihrer Interpretation von Newton und Einstein vollkommen daneben. Es gibt keine „letzten Wahrheiten“ in einem System mit unendlichen Freiheitsgraden, sondern nur komplexere Antworten auf komplexe Fragen.
Dabei wird unsere Weltsicht nicht auch evolutionär, wie Sie hier unterstellen, sondern in Quantensprüngen durcheinander geschüttelt. So wie beim Sprung von der Alchemie zur Chemie oder von der Astrologie zur Astronomie. Zudem ist „Wissenschaft“ keine kulturelle Invariante, sondern in ihrer heutigen Form griechisch inspiriert (Oswald Spengler; Untergang). Sie ist für das Überleben der Menschheit nicht zwingend notwendig, sie kann es im Gegenteil sogar ernsthaft gefährden. Die Welt könnte locker ohne diesen aufgeblasenen Betrieb meist nutzloser Weißkittel auskommen, die außerdem immer größere Ressourcen für immer fragwürdigere Projekte akquirieren und die zunehmend mehr Probleme schaffen, als sie lösen können. Im Rahmen des „Klimaschutzes“ beispielsweise nimmt diese sogenannte Wissenschaft schon deutlich pseudoreligiöse Züge an, entfernt sich von dem Ziel der wissenschaftlichen Erkenntnis hin zur politischen Absicht und fungiert für viele schon als ein Art Ersatzreligion.
Das haben Sie nicht verstanden, es war vielleicht auch etwas missverständlich formuliert. Der Minkowskiraum beschreibt keine Singularitäten und Ereignishorizonte, dass tun die Schwarzschildgleichungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild-Metrik).
Im Minkowski Raum lässt sich eine nichtrelativistische Annahme von der Unbeobachtbarkeit und Unbeweisbarkeit wissenschaftlicher Themen und Annahmen visualisieren, dass eng mit dem Induktionsproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem) zusammenhängt.
Im Minkowskiraum können Sie jeden Ort nur einziges Mal betreten und sie wissen nicht einmal, ob an ihm dieselben gleichförmigen Bedingungen herrschen, die sie am Verlassenen vermuten. Damit wird eine wichtige Bedingung für die Formulierung empirischer Beachtungen erkenntnistheoretisch unbrauchbar: die Reproduzierbarkeit. Sie können aus einer einzelnen Beobachtung nun nicht mehr ohne weiteres Verallgemeinern. Was Hume (http://de.wikipedia.org/wiki/David_Hume) genial vermutete wird durch Minkowski untermauert. Zudem existiert bis heute noch kein Ansatz für ein, dem Energieerhaltungssatz adäquaten, Informationserhaltungssatz, welcher, meiner Meinung nach, dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen würde. Wenn Informationen aber verloren gehen, und wir beobachten das praktisch stündlich, dann ist es um die Reproduktion empirischer Beobachtungen sehr schlecht bestellt.
Es ging mir eigentlich nicht um Teilchenphysik im CERN, sondern mehr um die Astrophysik und mit ihr verwandte Gebiete der theoretischen Makrophysik, sowie diverser andrere „Wissenschaften“. Die modernen astronomischen Märchenonkel, samt ihrer dunklen Materie (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)), vor sich hin blubbernder Paralleluniversen, Hyperräume und Zeittunnel, die Kometenarlarmisten, Klimaretter und sonstige Weltuntergangspropheten, die ein ganz ähnliches Handwerk auszuüben scheinen, wie der selige Nostradamus oder Rabbi Loew und der Golem (http://de.wikipedia.org/wiki/Golem) zu Prag. Aber klar doch, auch jene sind gemeint, die mit ernster Mine, aber null Beweisen über des Anfang und Ende des Universums räsonieren und das als exakte Wissenschaft präsentieren.
Doch, wie oben schon ausführlich ausgeführt, fast die gesamte moderne Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. Von der eifernden Atheistenmafia um Richhard Dawkins und Genossen einmal abgesehen, die zunehmend zu administrativen Mitteln greift, um die wissenschaftlichen Gegner ihrer unhaltbaren Theorien mundtot zu machen.
Offensichtlich sind Sie mit den biochemischen Wahrscheinlichkeiten für die spontane Entstehung aller notwendigen Lebensbausteine nicht vertraut. Lesen Sie sich ein: „Evolution, ein kritisches Lehrbuch (http://www.amazon.de/Evolution-kritisches-Lehrbuch-Reinhard-Junker/dp/3921046106)“ und auch Sie werden verstehen, warum die Annahme einer schöpferischen Intelligenz um ein vielfaches wahrscheinlicher und einfacher ist, als die blinde Autoorganisation biochemischer Moleküle.
Sie vermischen Kategorien und Begriffe. Gut und Böse sind keine Begriffe der Physik, sondern der Ethik, die Himmelfahrt ein Begriff aus der Theologie oder der Historie. Das sind unterschiedliche Disziplinen der Wissenschaft, die Sie einzig mit dem Ziel vermischen, meine Positionen nicht fachlich, sonder retorisch zu diskreditieren. Aber Sie machen sich damit genauso lächerlich, wie wenn Sie behaupten würden, dass Gesetz der Schwerkraft wäre von Grund aus böse.
Ich werde mit Ihnen nicht über spirituelle oder mystische Aspekte meines Glaubens diskutieren, erstens weil es Sie nichts angeht, zweitens, weil ich den Glauben anderer respektiere und niemanden verletzen möchte und drittens weil Sie offenkundig von theologischen Fragen sowenig Ahnung haben, wie ich von der britischen Historie. Zur letzteren würde ich Sie höchstens befragen, nicht aber belehren mögen. Ich bitte Sie das zu akzeptieren.
Hier geht es nicht um den konkreten katholischen Gott der sittlichen, sondern das abstrakte der Prinzip der physikalischen Weltordnung, in der eine schöpferische Intelligenz schon eine wesentliche Rolle spielt: der Mensch. Die Möglichkeit abstrakte Schöpfungsprinzip, geht von entweder von einem Erstbeweger oder einem unbewegten Beweger, einer Idee aus, die kausale Ketten in Gang setzt oder beeinflusst. Wenn Sie einen Stein ins Wasser werfen, ist die erste und unverursachte Ursache die Idee vom Werfen des Steines in Ihrem Kopf. Wenn der Mensch in der Lage ist als intelligentes Prinzip in der Natur kausale Ketten in Gang zu setzten, warum sollte es dann so unmöglich sein, das ein Wesen existiert, das im Grund nichts anderes macht als der Mensch, nur mit sehr viel mehr Freiheitsgraden als er? Bezweifeln Sie die Möglichkeit einer Intelligenz im Univisum?
„Der erste Schluck aus dem Glas der Naturwissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grund des Glases wartet Gott“
Werner Heisenberg
Mit Verlaub, erfüllen Sie mir die Bitte und posten diesen Beitrag noch einmal!
Er ist einfach zu schön! Ihre "göttliche Inspiration" geht einem beim lesen "Durchunddurch"! Ich habe dem Herrn auch sofort ein kräftiges "Humba Tätärä" als Danksagung geschickt.:=
politisch Verfolgter
22.11.2007, 11:31
Niemand braucht Gottesbegriffe mit Lebenssinn in Verbindung zu bringen, die können einem gestrost gestohlen bleiben.
Als Lohnsklave geboren bis zum Tot schuften.
Scheiss drauf.
Rheinlaender
07.12.2007, 04:04
Nun mal endlich sich dessen erinnerend ...
Die Frage nach Reihenfolge habe ich gar nicht gestellt, es ist vollkommen irrelevant ob man eine Beobachtung vor oder nach der Formulierung einer Theorie macht, aber jedwede empirische Beobachtung, jeden Fakt, muss im Rahmen einer Theorie interpretiert und von denen wissen wir eines ganz sicher: sie sind samt und sonders falsch.
Wie kann ich etwas in "Rahmen einer Theore interretieren", wenn ich sie vor den Beobachtungen noch nicht habe? Der Schritt ist doch:
1) Die Beobachtung
2) Die Theorie um diese zu erklaeren
3) Neue Beobachtung
4) Entweder Bestaetigung meine Theorie oder neue Theorie/
Eine Beobachtung kann eine Theorie nicht bestätigen, sondern höchstens widerlegen. Es nützt ihnen gar nichts zu beweisen, dass jeder von Ihnen beobachtete Schwan weiß ist, wenn sie nicht ausnahmslos alle Schwäne verifiziert haben, was im Rahmen jedweder Theorie unmöglich ist (Karl Popper).
Die Wissenschaft kaiuft doch keine "absoluten Wahrheiten", wir koennen sagen, dass alle Messungen und alle Beoabachtungen XYZ-Theorie bestaetigen, wir koennen nicht sagen, dass sie absolut wahr ist.
Und hier ist wieder der Unterschied zur Religion: Diese sagt, wir koennen zwar nichts messen und auch nichts beobachten, aber "wissen", dass es wahr ist und zwar absolut.
Merkwuerdigerweise verlaessen sich auch religoese Leute auf nicht absoluten Wahrheiten der Wissenschaft, wenn z. B. ein Flugzeug besteigen, bestreiten aber deren Methode, wenn es um eine Aussage, wie den Ursprung der Welt geht.
sie bräuchten sonst eine Metatheorie, und zweitens die Verifikation immer deshalb unvollständig bleiben muss, weil ihre Theorie immer weniger Freiheitsgrade aufweist, als das System, welches sie damit beschreiben wollen.
Diese "Metatheorie" ist jene, dass es soetwas wie Naturgesetze gibt - das ist tatsaechlich nciht zu beweisen, aber alles verhaelt sich so, als ob es sie gaebe, also koennen wir bis auf weiteres davon ausgehen.
Auch die empirische Beweismethode ist längst als unzulässig erkannt und wird lediglich aus Mangel an Alternativen verwendet.
Ewige Wahrheiten koennen so nicht erkannt werden, aber das wollen wir doch erstmal ganrnicht. Wir wollen doch erstmal wissen, was wissen koennen. Dieser "Mangel an Alternativen" ist eine decent Umschreibung fuer den uebrigen Rubbish - soll man etwas bessres brigen gerne, aber bis dato halte man sich mit der Kritik zurueck.
Die „Wirklichkeit“ ist das „Vorteil“ und die „Vorannahme“ jedweder Theorie. Raum, Zeit und Kausalität sind keine Dinge der Wahrnehmung sonder Bedingung für dieselbe. „Das Bewusstsein meiner selbst in der Vorstellung Ich ist gar keine Anschauung, sondern eine bloß intellektuelle Vorstellung der Selbsttätigkeit eines denkenden Subjekts.“ Quelle: I. Kant; Kritik der reinen Vernunft; 2.Auflage; 2. Buch, 2. Hauptstück., 3 Abschnitt., §.4
Kant in allen Ehren - aber er war ein Mann des 18. Jhtrdt. Fuer ihn war "Raum, Zeit und Kausalität" Voraussetzungen um die Welt zu beschreiben, weil Kant keine besserere Physik zur Verfuegung hatte als die Newtons. Wir sind weiter. Die Frage was ist "Raum" und was ist "Zeit" ist selber zum Gegenstand der empirischen Beobachtung geworden.
Selbst Ihre Vorstellung von der Unvollständigkeit ist logisch einfach falsch. Es gibt kein fast richtig oder fast falsch. Wenn eine Raumsonde aufgrund scheinbar marginaler Rechnungsfehler ihr Ziel verfehlt, ist die der Bahnberechnung zugrunde liegende Theorie nicht fast richtig, sondern schlicht falsch.
Nein - das angewendete Model war falsch. In anderem Zusammenhang waere es das richtige gewesen. Wir haben keine "absolute Wahrheit", solange wir grob genug messen, ist die Physik Newtons vollkommen richtig, messen wir genauer, nicht mehr.
Berechene ich die Statik eines Hauses, dann ist das Model, dass jedes kg Masse genau 9.81 N Gravitaionskraft erzeugt korrekt, messe ich die Umlaufbahn des Merkus, ist dieses Model schlichter Muell.
Eine Staerke eines Models zeigt sich daran, dass es andere Modele erklaeren kann. ich kann die Richtigkeit der statischen Berechnung eines Haus, mit grossen Aufwandt, mittels derGravitationstheorie Einsteins belegen, ich kann aber die Bahn des Merkus mittel des einfachen Models 1 kg entspricht 9.81 N nicht mehr belegen.
Wissenschaftstheoretisch liegen Sie auch mit ihrer Interpretation von Newton und Einstein vollkommen daneben. Es gibt keine „letzten Wahrheiten“ in einem System mit unendlichen Freiheitsgraden, sondern nur komplexere Antworten auf komplexe Fragen.
Richtig - mehr brauchen wir auch nicht. Wenn jemand meint, die "letzte Wahrheit" gefunden zu haben, so tut gut daran ihn nicht ernst zu nehmen.
Dabei wird unsere Weltsicht nicht auch evolutionär, wie Sie hier unterstellen, sondern in Quantensprüngen durcheinander geschüttelt. So wie beim Sprung von der Alchemie zur Chemie oder von der Astrologie zur Astronomie.
Der einzige wirkliche "Quantensprung" geschah im 17. Jahrhundert mit der Befreihung von einem mythischen Weltbild.
Die Welt könnte locker ohne diesen aufgeblasenen Betrieb meist nutzloser Weißkittel auskommen, die außerdem immer größere Ressourcen für immer fragwürdigere Projekte akquirieren und die zunehmend mehr Probleme schaffen, als sie lösen können.
Ich habe keinen blassen Schimmer, zu welchen Leistungen die Bestaetigung oder Widerlegung der String-Theorie/Theorien fuehren mag, genauso wenig wie Planck einen blassen Schimmer hatte, dass seine Quantentheorie zum Mobilephone fuehren koennte Solche Forschung dient zum einen der menschlichen Neugierde und zum anderen, dass man nicht weiss wirklich wozu das mal gut sein wird.
Es ging mir eigentlich nicht um Teilchenphysik im CERN, sondern mehr um die Astrophysik und mit ihr verwandte Gebiete der theoretischen Makrophysik, sowie diverser andrere „Wissenschaften“. Die modernen astronomischen Märchenonkel, samt ihrer dunklen Materie (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)), vor sich hin blubbernder Paralleluniversen, Hyperräume und Zeittunnel, die Kometenarlarmisten, Klimaretter und sonstige Weltuntergangspropheten,
Darum geht es im CERN - Unser Stand des Verstaendnis des Universums schreit danach zu verstehne, was auf der Quantenebene passiert, um verstehen, z. B. "Dunkle Materie" im Weltall sein koenne, oder ob es parallele Universen gibt.
NB: Den "Hyperraum" gibt es in der Mathe schon lange (er sit aber im Gegensatz zum SF eine Dimension niedriger als der ihn umgebende Raum und auc euklidisch - wird gemeinhin durhc einen Hesse-Vector beschrieben und ist ziemlich langweilig; kann mich dunkel an die 11. Kls. Mathe erinnern).
Doch, wie oben schon ausführlich ausgeführt, fast die gesamte moderne Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. Von der eifernden Atheistenmafia um Richhard Dawkins und Genossen einmal abgesehen,
"abgesehen"? Nun, laut "Nature" sind rund 70% aller "Top Scientist" nicht glaeubig.
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
Offensichtlich sind Sie mit den biochemischen Wahrscheinlichkeiten für die spontane Entstehung aller notwendigen Lebensbausteine nicht vertraut.
Dummes Wuerfeln hilft nicht, man muss auch Auslese treffen - Die Anwendung evolutionaere Algorhytmen gehoert zur Std.-Methode wissenschaftlicher SW-Entwicklung. Man erhaelt hoechst unwahrascheinliche Molekuele binnen weniger "Generationen". Die blossen "Wuerfeler" vergessen schlicht den Ausleseprozesss. Ein Moklekuel, dass sich einaml vermeheren kann, wird alle anderen anderen bald an Menge uebernehmen, ein kl. Mutatation mehr und diese Mutation ubernimmt das Spielfeld.
cSie vermischen Kategorien und Begriffe. Gut und Böse sind keine Begriffe der Physik, sondern der Ethik, die Himmelfahrt ein Begriff aus der Theologie oder der Historie. Das sind unterschiedliche Disziplinen der Wissenschaft,[/QUOTE]
Eben nicht mehr - Fuer Kant, Spinoza, den H. Augustinus oder Sokrates, war das Gehirn und das Enststehen des Bewustseins ein schier mythisch, unerklaerlicher Vorgang. Fuer uns herute, ist das "nur" noch eine komplexe Funktion von Neuronen, von jeder wie ein dummer Roboter arbeitet, die aber im Zusammenspiel unser Bewustsein, mit allem was dazugehoert, wie Moral, Glaube, Wissen, Liebe, Eifersucht, etc etc. bauen. deshalb koennen und muessen wir heute diese Methoden anwenden, um auch moralsiche Begriffe zu untersuchen.
Ich werde mit Ihnen nicht über spirituelle oder mystische Aspekte meines Glaubens diskutieren,
Dein "Glaube", die "mythischen Aspecte" sind ncihts anderes als ein komplexe Funktion Deiner Gehirnzellen. "Glaube", "spritituelle Erfahrungen" koennen mit ein paar 100 mg der rechten Substanz beliebig reproduziert werden, wie sie durch Uebungen, erlernbar wie Autofahren, reprodiziert werden koennen.
Es gibt keinen Grund Religion der wissenschaftlichen Nachbpreufbarkeit zu entziehen - Zwischen einer selbsuggerierten Marienerscheinung und 005 mg LSD besteht ein parmalogishcer Unterschied, aber kein grundsaatzlicher, ausser der Frage, was genau im Gehirn dort jeweils fuer die Illusion verantwortlich ist.
niemanden verletzen möchte
Stellt sich jemand vor mich und erzaehlt er Sei der Sohn Gottes, lache ich aus. Erzaehlt ein aelterer Herr in Rom, angetan in modifizierten spaetroemische Beamtengewaendern, er sei sein Stellvertreter soll ich das ernst nehmen? Warum? Was unterschiedet den Spinner in der Oxford Street grundsaetzlich vom Papst?
Was berechtigt Religionen eine besondere Schutzzone gegen "Verletzungen" zu haben.
Die Möglichkeit abstrakte Schöpfungsprinzip, geht von entweder von einem Erstbeweger oder einem unbewegten Beweger, einer Idee aus, die kausale Ketten in Gang setzt oder beeinflusst.
Es gibt keine Ursache sich einer solclhen Kruecke zu bedingen.
Wahabiten Fan
07.12.2007, 07:27
Der einzige wirkliche "Quantensprung" geschah im 17. Jahrhundert mit der Befreihung von einem mythischen Weltbild.
Stellt sich jemand vor mich und erzaehlt er Sei der Sohn Gottes, lache ich aus. Erzaehlt ein aelterer Herr in Rom, angetan in modifizierten spaetroemische Beamtengewaendern, er sei sein Stellvertreter soll ich das ernst nehmen? Warum? Was unterschiedet den Spinner in der Oxford Street grundsaetzlich vom Papst?
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Glaubst du tatsächlich, du könntest mit jemanden, der das empirische Beweisverfahren als "lediglich einen Mangel an anderen Alternativen" bezeichnet und von "göttlich gesteuerten Quantensprüngen der Evolution" schwafelt, ernsthaft diskuttieren?:no_no:
holyhoax
08.12.2007, 07:25
Wenn ich kennte den Weg des Herrn,
Ich ging ihn wahrhaftig gar zu gern;
Führte man mich in der Wahrheit Haus,
Bei Gott! ich ging nicht wieder heraus.
Goethe
politisch Verfolgter
08.12.2007, 11:00
Selbstverwirklichung bedingt weder Herren noch deren Wege, sondern das, was für Goethe wohl immer noch undenkbar war: uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen statt die Einen Anderen.
Anarchist
08.12.2007, 13:01
nichts
nichts
War ja von dir Nihilist, nicht anders zu erwarten.:))
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