Israel trainiert Atomschlag gegen den Iran [Archiv] - Seite 2 - HPF

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tommy3333

16.11.2007, 23:17

Aber der Iran war doch in den letzten zig Jahren friedlich, abgesehen von seiner Verteidigung gegen den Irak. Das wir sich doch auch in der Bevölkerung niederschlagen, die sich sicherlich keine Kriege will.
Würdest Du dafür Deine Hand ins Feuer legen? Ich nicht.

Warum hackt ihr so auf dem Iran herum, der sich aussenpolitisch still hält und keine Atomwaffen besitzt (...)
...weil das so bleiben soll (keine Atomwaffen). Und so still ist der Iran außenpolitisch nun auch wieder nicht gewesen.

und beschwert euch nicht über Israel, daß herumwütet und/weil es Atomwaffen hat? Ich sehe ebenso eher in der USA eine Hegemonialmacht als im Iran.
Wo hat es denn "herumgewütet"? Im Gaza, aus dem Israel abgezogen ist, was die Hamas mit gelegentlichen Raketenangriffen "dankte"? Hätte nicht sein müssen, wenn sich die Hamas auf das Regieren im Gaza beschränkt hätte. Oder in Libanon, deren Hizbollah israel. Soldaten entführte? Hätte nicht sein müssen, wenn sich die Hizbollah um ihre eigenen Angelegenheiten im Libanon gekümmert hätte. Es hätte so vieles nicht sein müssen...

tommy3333

16.11.2007, 23:40

Hi, Tommy;
ich glaube, dass der Iran eben keine Atomwaffe baut! Vor einiger Zeit habe ich gelesen, dass die CIA genug Spione/Spitzel im Land hat und genau weiss, was gebaut wird. Das ganze Gerede ist reine Propaganda, so wie mit Saddam und seinen Massenvernichtungswaffen. Die USA legt sich immer einen zusammengelogenen, wenn auch nach aussen hin absolut legitim aussehenden Grund zurecht, damit sie quasi gezwungen sind, einem, zur Achse des Boesen gehoerenden Mitglieds, Einhalt zu gebieten.
Ferner glaube ich, dass die Amis auch keine A-Bombe auf Teheran abwerfen werden.
Es wird ein inside job sein, der den Ahmedineshad stuerzen wird. Solche Manoever hat die USA schon seit Dekaden ausgefuehrt, um eine, ihnen unpassende, Regierung zu stuerzen. Das wurde doch auch erst bei Saddam versucht, gelang aber nicht. Es wurde bei Chavez versucht, war auch nicht erfolgreich.
Hier ein Link: 'Regime Change' Not New for U.S.

http://abcnews.go.com/International/story?id=79067

Denk mal drueber nach!!;)

Das Oel und totale Kontrolle ueber die Region sind die Triebfedern, mMn!!!
Ich vertraue nicht darauf, was ein Fanatiker über seine Zukunftspläne sagt, der Israel von der Landkarte getilgt sehen will. Radioaktives Material reichert der Iran ja jetzt schon an. Dazu braucht es keine "Propaganda". Iran hat die Öffentlichkeit selbst darüber in Kenntnis gesetzt - und sobald er den ersten A-Waffentest gemacht haben wird, wird er auch das voller Stolz verkünden.

Wie ich schon schrieb, den Ahmedineshad zu stürzen wird nicht reichen, genausowenig wie der Sturz Saddam Husseins im Irak. Es würde auch nicht reichen, den Ayatollah zu stürzen (es würde nur ein anderer kommen und die Lage in der übrigen arab. Welt könnte sich dann ebenso destabilisieren).

C-Dur

17.11.2007, 00:07

Ich vertraue nicht darauf, was ein Fanatiker über seine Zukunftspläne sagt, der Israel von der Landkarte getilgt sehen will. Radioaktives Material reichert der Iran ja jetzt schon an. Dazu braucht es keine "Propaganda". Iran hat die Öffentlichkeit selbst darüber in Kenntnis gesetzt - und sobald er den ersten A-Waffentest gemacht haben wird, wird er auch das voller Stolz verkünden.

Wie ich schon schrieb, den Ahmedineshad zu stürzen wird nicht reichen, genausowenig wie der Sturz Saddam Husseins im Irak. Es würde auch nicht reichen, den Ayatollah zu stürzen (es würde nur ein anderer kommen und die Lage in der übrigen arab. Welt könnte sich dann ebenso destabilisieren).

Hallo, Tommy...
vielleicht siehst Du es mit mehr Erfahrung an, ich dagegen hole mir viel Info aus dem Internet. Zum Beispiel fand ich Einen alten Artikel, der aber genau beschreibt, WARUM die USA auch den Iran besetzen oder zumindest unter Kontrolle haben wollen. Hier der entsprechende Abschnitt...

http://www.freitag.de/2003/10/03100801.php

C-Dur

17.11.2007, 06:37

eurocrimi

17.11.2007, 08:48

Ich befürworte einen Militärschlag, aber ein Atomschlag darf unter keinen Umständen geschehen.

und wer darf die israelischen Atomanlagen ausschalten?
Mein Vorschlag waere, dass alle Anlagen abgeschaltet werden.

Kumusta

17.11.2007, 10:29

Jede militärische Aktion gegen einen islamistischen Gottesstaat muß erlaubt sein. Ohne Wenn und Aber.

Incirlik vs Eskisehir

17.11.2007, 10:42

Ich denk das Iran schon eine kommerzielle bedrohung dar stellt. Immer hin sind sie dabei eine A-Bombe zu entwickeln was jetzt nicht erlaubt ist zumindest nicht da es einige Vorschriften es gibt die der Iran nicht einhaltet. Währe der Iran friedlich würde man nicht den Ehrgeiz haben eine Raketenabwährstellung zu bauen.

Kilgore

17.11.2007, 13:02

Jede militärische Aktion gegen einen islamistischen Gottesstaat muß erlaubt sein. Ohne Wenn und Aber.

Der Einsatz von Nuklerwaffen dürfte mehr die unbeteiligte Zivilbevölkerung treffen als die iranischen Atomanlagen, kann daher absolut keine Option sein.

schlabuster

17.11.2007, 13:10

Jede militärische Aktion gegen einen islamistischen Gottesstaat muß erlaubt sein. Ohne Wenn und Aber.

Oh man wieder so ein Schwarz- weiß Denker.

Alle die anders sind als ich sind böse und müßen sofort vernichtet werden

Kumusta

17.11.2007, 13:15

Ahmadinedschad schießt jetzt gegen Sarkozy

Die Haltung des französischen Staatschefs Nicolas Sarkozy im Konflikt um das iranische Atomprogramm mißfällt Mahmud Ahmadinedschad. Der iranische Präsident hat seinen Amtskollegen in einem Brief attackiert.

Ahmadinedschad nannte Sarkozy in dem scharfen Schreiben "jung und unerfahren" und sprach indirekte Drohungen aus, wie die Zeitung "Le Monde" in ihrer Samstagsausgabe berichtete. Sarkozys Sprecher David Martinon bestätigte, der Brief sei am Montag eingetroffen, ohne weitere Einzelheiten zu nennen.

Laut "Le Monde" schrieb Ahmadinedschad an Sarkozy, die französischen Bemühungen um schärfere EU-Sanktionen gegen den Iran seien zum Scheitern verurteilt, weil Deutschland und Italien nicht mitmachen wollten.
Der ganze Artikel hier: http://snipurl.com/1ts6k
Sarkozy hat im Konflikt um das iranische Atomprogramm eine harte Haltung eingenommen, im Juli warnte er vor der Alternative: "Entweder die iranische Atombombe, oder Bomben auf den Iran." Und sein Außenminister Kouchner sagte, die Welt müsse sich auf einen "Krieg" vorbereiten.

Die Sozialisten in Italien und Deutschlands sozialistische Unions-Koalition befürworten dagegen eine islamische A-Bombe.

Kilgore

17.11.2007, 13:18

Der ganze Artikel hier: http://snipurl.com/1ts6k
[/SIZE]Sarkozy hat im Konflikt um das iranische Atomprogramm eine harte Haltung eingenommen, im Juli warnte er vor der Alternative: "Entweder die iranische Atombombe, oder Bomben auf den Iran." Und sein Außenminister Kouchner sagte, die Welt müsse sich auf einen "Krieg" vorbereiten.

Die Sozialisten in Italien und Deutschlands sozialistische Unions-Koalition befürworten dagegen eine islamische A-Bombe.

Merkel hat doch beim Besuch in Texas härtere Sanktionen befürwortet, oder?

Kumusta

17.11.2007, 13:21

Oh man wieder so ein Schwarz- weiß Denker.

Alle die anders sind als ich sind böse und müßen sofort vernichtet werden
Ich denke nicht schwarz-weiß - ich will unter allen Umständen einen Militärschlag gegen den islamistischen Gottesstaat. Und er wird kommen, verlaß Dich drauf.

Kumusta

17.11.2007, 13:26

Merkel hat doch beim Besuch in Texas härtere Sanktionen befürwortet, oder?
Hat sie. Sanktionen sind dummes Zeug. Bringt gar nichts. Teheran ficht das nicht an. Die Islamisten kennen nur eine Sprache. Und die ist bekannt.

In Absentia

17.11.2007, 13:27

Würdest Du dafür Deine Hand ins Feuer legen? Ich nicht.Ich auch nicht. Aber das rechtfertigt keinen Angriffskrieg seitens der USA oder Israel, oder?

...weil das so bleiben soll (keine Atomwaffen).Warum verlangt denn keiner, daß Israel den Atomwaffensperrvertrag ratifizieren soll?
Und so still ist der Iran außenpolitisch nun auch wieder nicht gewesen.Worauf spielst Du an?

Wo hat es denn "herumgewütet"? Im Gaza, aus dem Israel abgezogen ist, was die Hamas mit gelegentlichen Raketenangriffen "dankte"? Hätte nicht sein müssen, wenn sich die Hamas auf das Regieren im Gaza beschränkt hätte. Oder in Libanon, deren Hizbollah israel. Soldaten entführte? Hätte nicht sein müssen, wenn sich die Hizbollah um ihre eigenen Angelegenheiten im Libanon gekümmert hätte. Es hätte so vieles nicht sein müssen...Der Konflikt exisitiert nicht erst seit dem Abzug aus Gaza (und findet auch nicht nur dort statt) und auch nicht erst seit der Entführungen der Soldaten. ;)

"Aufschlussreich sind in diesem Kontext die Aussagen des israelisch-niederländischen Militärhistorikers Martin van Creveld, eines international bekannten Professors für Militärgeschichte an der Hebräischen Universität von Jerusalem, aus dem vergangenen Jahr. Van Creveld bemerkte in einem Interview mit dem niederländischen Magazin ELSEVIER zu den Plänen der Likud- Regierung, eine unüberwindliche Mauer zwischen Israel und dem Westjordanland zu errichten, Sharon verfolge in letzter Konsequenz das Ziel, alle Palästinenser aus der dann errichteten "Festung Israel" deportieren zu können. Auf die Frage, ob die Welt eine derartige ethnische Säuberung zulassen würde, meinte van Creveld: "Das liegt daran, wer es tut und wie schnell es geht. Wir haben einige Hunderte von Atomsprengkörpern und Raketen und können sie auf Ziele überall werfen, selbst auf Rom. Bei einem Einsatz von Flugzeugen sind die meisten europäischen Hauptstädte ein Ziel."

"Wir haben die Möglichkeit, die Welt mit uns zusammen untergehen zu lassen. Und ich kann Ihnen versichern, dass dies auch geschieht, bevor Israel untergeht. (Martin von Creveld, Professor für Militärgeschichte an der Hebräischen Universität Jerusalem, 2003)"
Sehr lesenswert: http://www.denkfabrik-info.de/18428/45204.html

Kilgore

17.11.2007, 13:33

Hat sie. Sanktionen sind dummes Zeug. Bringt gar nichts. Teheran ficht das nicht an. Die Islamisten kennen nur eine Sprache. Und die ist bekannt.

Solange ein Militärschlag gegen den Iran nicht atomar ausgetragen wird, befürworte ich ihn.

Kumusta

17.11.2007, 13:48

Solange ein Militärschlag gegen den Iran nicht atomar ausgetragen wird, befürworte ich ihn.
Warum sollte er atomar ausgetragen werden? Noch hat Teheran die Bombe und die Langstrecken-Raketen nicht. Noch nicht - als jetzt handeln.

tommy3333

17.11.2007, 14:08

Sorry, tommy, ich komme noch nicht zurecht mit dem "Aendern"! So werde ich hier den betreffenden Abschnitt des Artikels einstellen:

Im Falle eines Einmarsches wären die USA mit Ausnahme des Iran in allen Staaten an der russischen Südgrenze militärisch präsent. Ein Regimewechsel in Bagdad ohne Krieg - etwa durch einen Militärputsch -, der eine Besetzung Iraks überflüssig machen würde, steht daher mitnichten auf der strategischen Wunschliste Amerikas.

Und hier pass mal auf...
Eine Okkupation ist das entscheidende Ziel, sie wird, wie die New York Times vom 6. Januar aus den Plänen des Nationalen Sicherheitsstabs des Präsidenten zitierte, damit begründet, "die Integrität des nationalen Territoriums des Irak gegen Separationsbestrebungen zu garantieren". Dass ein solcher Vorwand rechtzeitig vor Kriegsbeginn lanciert wird, um die Bedenken all jener zu zerstreuen, deren Position von der Antwort auf die Frage nach einer irakischen Nachkriegsordnung abhängt, kann nicht überraschen.

http://www.freitag.de/2003/10/03100801.php

Dies wurde schon vor Beginn des Irakkrieges geschrieben!!!! Strategische Besetzung wird auch dem Iran drohen.

Der Autor Mohssen Massarrat, übrigens ein Attac (http://de.wikipedia.org/wiki/Attac)-"Aktivist", dessen Organisation ist nicht gerade für seriös (http://de.wikipedia.org/wiki/Attac#Kritik_an_Attac) halte, bezieht sich offenbar auf das Zitat "Notably, the administration's written description of its goals include these two objectives: ''preserve Iraq as a unitary state, with its territorial integrity intact,'' and ''prevent unhelpful outside interference, military or nonmilitary,'' apparently a warning to neighboring countries." aus diesem Artikel ([url=http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E07E2DE143EF935A35752C0A9659C8B 63&sec=&spon=&pagewanted=2) der NYT.

Jedoch gehen daraus keine Okkupationsabsichten hervor. Die Wahrung der territorialen Integrität Iraks und die Verhinderung von störender Einmischung von außen sind selbst die Ziele gewesen. Die "Okkupation" als das "entscheidende Ziel" hat der Autor einfach mal so hinzugedichtet und suggeriert, das hätte in der NYT gestanden.

Abgesehen davon scheint der Autor auch keine Ahnung von Geographie zu haben, ("mit Ausnahme des Iran in allen Staaten an der russischen Südgrenze militärisch präsent"). Oder will er allen Ernstes noch behauptet haben, die USA sei militärisch in Kasachstan, China oder der Monolei "präsent"? Iran und Irak haben noch nicht mal eine gemeinsame Grenze mit Russland. Iran hatte früher mal eine, als es noch die Sojetunion gab (Armenien, Aserbaidschan). Afganistan analog (Turkmenien, Uzekistan, Tadjikistan). Irak hatte noch nie eine gehabt (nicht mal mit der Sojetunion). :))

tommy3333

17.11.2007, 15:33

Ich auch nicht. Aber das rechtfertigt keinen Angriffskrieg seitens der USA oder Israel, oder?
Das ist das Problem, worauf ich schon C-Dur schrieb, dass es keine brauchbare Antwort darauf gibt - insbes. solange sich USA, Europa, Russalnd und China sich nicht einig sind. Eine Art "Rechtfertigung" für einen Militäreinsatz kann es nur über den Druck durch die UNO und insbes. durch den Sicherheitsrat und entspr. Resolution geben. Die Bedrohung, der sich ein flächenmäßiger Zwergstaat wie Israel (so groß wie Hessen) ausgesetzt sieht, hilft das nur wenig (solange es bei der Uneinigkeit bleibt). Israels Nachbarn hatten schon zweimal versucht, das Land zu überrennen (beim zweiten Mal sind die Israelis den anderen bekanntlich zuvorgekommen).

Warum verlangt denn keiner, daß Israel den Atomwaffensperrvertrag ratifizieren soll?
Israel hat nicht andere Länder mit Vernichtung gedroht und (im Unterschied zum Iran) seine Nachbarländer völkerrechtlich anerkannt.

Israel wird zudem niemals offiziell zugeben, ob es Atomwaffen hat oder nicht, denn bei einer Unterzeichnung müsste Israel seine "Hosen" runterlassen und ggf. seine A-Waffen verschrotten. Man kann es zwar von Israel verlangen, ich glaube aber nicht, dass das die Lage in der Region weiter stabilisieren würde (eher das Gegenteil), weil dann andere Länder dieser Region einen offiziellen Grund auf das Silbertablett serviert bekommen, ebenfalls nach Atomwaffen zu streben (falls Israel auf seine Atomwaffen beharrt) oder die militär. Abschreckung Israels geht verloren. Der gesamte Atomwaffensperrvertrag könnte dabei ins Wanken geraten. Wer aber von Irael verlangt, den Atomwaffensperrvertrag zu unterzeichnen, der muss auch von Israels Nachbarn in der Region (Syrien und insbes. Iran) verlangen, den Staat Israel völkerrechtlich anzuerkennen. Noch besser wäre natürlich ein Friedensvertrag, der über die völkerrechtl. Anerkennung hinausgeht.

Worauf spielst Du an?
Die Rede auf der Teheraner Konferenz 2005 „Eine Welt ohne Zionismus“. Normalerweise nimmt niemand sowas ernst. Wenn der Iran aber nach der A-Bombe greift, gibt es allerdings keinen Grund mehr, solche Reden nicht ernst zu nehmen, insbes. solange Israel durch den Iran noch nicht mal völkerrechtlich anerkannt wird.

Der Konflikt exisitiert nicht erst seit dem Abzug aus Gaza (und findet auch nicht nur dort statt) und auch nicht erst seit der Entführungen der Soldaten. ;)
Nein natürlich nicht, Israel musste wschon seit seiner Gründung mit militär. Bedrohung, Terror und Nichtanerkennung seines Staates seitens seiner Nachbarn leben.

"Aufschlussreich sind in diesem Kontext die Aussagen des israelisch-niederländischen Militärhistorikers Martin van Creveld, eines international bekannten Professors für Militärgeschichte an der Hebräischen Universität von Jerusalem, aus dem vergangenen Jahr. Van Creveld bemerkte in einem Interview mit dem niederländischen Magazin ELSEVIER zu den Plänen der Likud- Regierung, eine unüberwindliche Mauer zwischen Israel und dem Westjordanland zu errichten, Sharon verfolge in letzter Konsequenz das Ziel, alle Palästinenser aus der dann errichteten "Festung Israel" deportieren zu können. Auf die Frage, ob die Welt eine derartige ethnische Säuberung zulassen würde, meinte van Creveld: "Das liegt daran, wer es tut und wie schnell es geht. Wir haben einige Hunderte von Atomsprengkörpern und Raketen und können sie auf Ziele überall werfen, selbst auf Rom. Bei einem Einsatz von Flugzeugen sind die meisten europäischen Hauptstädte ein Ziel."

"Wir haben die Möglichkeit, die Welt mit uns zusammen untergehen zu lassen. Und ich kann Ihnen versichern, dass dies auch geschieht, bevor Israel untergeht. (Martin von Creveld, Professor für Militärgeschichte an der Hebräischen Universität Jerusalem, 2003)"
Sehr lesenswert: http://www.denkfabrik-info.de/18428/45204.html
Ich glaube nicht, dass das israel. Militär mit der Wahl seiner militär. Ziele öffentlich hausieren geht (das wäre strategisch dumm). Van Creveld hat sich nur darüber geäußert wozu das israel. Militär in der Lage wäre. Inen militär. Auseinandersetzung mit der NATO würde auch Israel nicht riskieren. So stark ist es nun auch wieder nicht. Nur wenn die Existenz Israels bedroht ist und dem Land seine Optionen ausgehen, dann ist es immer noch stark genug, einen gewaltigen Flächenbrand auszulösen. Diese Stärke brauch es für seine Abschreckung. Ein radikalfundamentalistisches Iran (oder "Gottes"-Staat) mit Atomwaffen muss sich sich dagegen aber nicht mehr abgeschreckt fühlen.

Es ist kein Geheimnis, dass die Mauer half, die Zahl der terrorist. Anschläge, erheblich zu senken. Sie ist immer noch eine bessere Alternative, als Anschläge andersweitig nicht verhindern zu können und nach solchen Anschlägen Panzer aufzufahren. Nur jetzt wird Israel die Konsequenz aus seiner (jahrzehntelagen falschen und nun irreparablen) Siedlungspolitik ziehen müssen. Was im Gaza noch möglich war, geht in den Siedlungasgebieten der Westbank nicht mehr so leicht, ohne die innenpol. Stabilität zu gefährden. Das erschwert wiederum den Konflikt mit den Palesinensern, die lt. UNO-Beschluss von 1947 ebenfalls ein Anrecht auf einen eigenen Staat haben. Beide Seiten sollten sich dazu mal auf das besinnen, was Rabin, Peres und Arafat bis 1995 im Friedensplan ausgehandelt haben und kurz schon vor der Unterzeichnung war.

C-Dur

17.11.2007, 18:31

Hallo an Alle;

es ist gar nicht mehr noetig, dass wir uns ueber einen militaerischen Angriff gegen den Iran, ob nuklear oder nicht, streiten.

Schaut mal hier, ein Teilauszug aus einem Statement von el-Baradei:

Im August hatte el-Baradei mit der iranischen Führung ein Arbeitsprogramm zur Aufklärung aller noch offenen Fragen bis zum November vereinbart. Der Iran habe Inspekteuren "ausreichend Zutritt zu seinen Atomanlagen gewährt, fristgerecht Fragen beantwortet und Klarstellungen geliefert zu den Fragen, die aufgeworfen wurden", heißt es in dem Bericht. Auch habe Teheran "in der Vergangenheit im Allgemeinen die Wahrheit über sein Atomprogramm gesagt". http://tinyurl.com/3xpt9n

In der Tat ein gutes Zeugnis!
Gewiss, es gibt immer noch was zu bemaengeln, auch dann noch, wenn es absolut klar ist, dass Iran's Atomprogramm nur friedlichen Zwecken dient.

Ich hoere im Iran-Konflikt leider das gleiche Rhetorik wie vor dem Angriff auf den Irak. Es wird mit einem Staubkamm ein Verschulden, eine Absicht oder eine Aussage des Irans herbeigezerrt und als ein ausreichender "Beweis" fuer einen Angriff geltend gemacht werden, auch wenn's nur wieder heissen wird "to save lives und to keep Americans safe!"

Noch besteht ja die Moeglichkeit einer friedlichen Beilegung des Konflikts, so denn die Kampfwilligen der Achse des Guten, dazu bereit waeren.

Dayan

17.11.2007, 18:43

[QUOTE=In Absentia;1770020]Ich auch nicht. Aber das rechtfertigt keinen Angriffskrieg seitens der USA oder Israel, oder?
Warum verlangt denn keiner, daß Israel den Atomwaffensperrvertrag ratifizieren soll?Worauf spielst Du an?QUOTE]

Das fehlte noch:http://media.putfile.com/Malach-Engelsgesicht

bürger_auf_der_palme

17.11.2007, 19:03

Israel über alles, über alles in der Welt?

Wird wohl nicht mehr lange dauern und die Floskel von der "bedingungslosen Anerkennung des Existenzrechts Israels" steht im Grundgesetz. Und nicht wenig später gibt´s dann den zugehörigen StGB-Paragraphen ...

Vorher schnell noch ein Zitat:

"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum ... gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht ... der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse ..."

Ein israelischer Atomschlag gegen den Iran käme dem ersten Halbsatz erschreckend nah, der zweite Teil schließt sich automatisch an, wenn auch nur als Teilmenge eines größeren Disasters.

Soll der alte GröFaZ am Ende doch noch Recht behalten?

Dazu ein kleines Gedankenexperiment: Dezimieren wir mal die Weltbevölkerung nach dem nuklearen Overkill gedanklich großzügig auf immerhin noch ein Zehntel: Was wird wohl die Religion der Zukunft sein?

Das Säbelrasseln mit einem Präventivschlag ist jedenfalls nicht besonders klug.

Besser gelassen abwarten, wie der Islam sich weiter entwickelt, es gibt genügend religiösen Leerstand in der westlichen Welt und erste gute Ansätze sind sichtbar.

Dayan

17.11.2007, 19:29

C-Dur

17.11.2007, 19:59

Abgesehen davon scheint der Autor auch keine Ahnung von Geographie zu haben, ("mit Ausnahme des Iran in allen Staaten an der russischen Südgrenze militärisch präsent"). Oder will er allen Ernstes noch behauptet haben, die USA sei militärisch in Kasachstan, China oder der Monolei "präsent"? Iran und Irak haben noch nicht mal eine gemeinsame Grenze mit Russland. Iran hatte früher mal eine, als es noch die Sojetunion gab (Armenien, Aserbaidschan). Afganistan analog (Turkmenien, Uzekistan, Tadjikistan). Irak hatte noch nie eine gehabt (nicht mal mit der Sojetunion). :))

Hi, tommy;
Du denkst, Du hast mich reingelegt, was?:)) Wer zuletzt lacht, lacht am besten!!:] :]

Ich geh jetzt mal nur auf den unteren Teil Deines Beitrages ein. Sieh also mal hier:
http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/images/casplarge.jpg

Kannst Du das Kaspische Meer erkennen? Mit einer Basis im Iran haetten die Amis Zugang zum Meer und waeren damit direkt an Russlands Grenze!!:hihi:

;) ;)

Skaramanga

17.11.2007, 21:50

...
Kannst Du das Kaspische Meer erkennen? Mit einer Basis im Iran haetten die Amis Zugang zum Meer und waeren damit direkt an Russlands Grenze!!
...

Das sind sie bereits (Alaska), und Zugänge zum Meer haben sie reichlich.

Welche Geographienote hattest Du doch gleich in der Schule?

Kobilje

17.11.2007, 21:52

Das sind sie bereits (Alaska), und Zugänge zum Meer haben sie reichlich.

Welche Geographienote hattest Du doch gleich in der Schule?

Ich denke er wollte damit ausdrücken das die Amis die Russen "umzingelt" haben...

In Absentia

17.11.2007, 21:55

Eine Art "Rechtfertigung" für einen Militäreinsatz kann es nur über den Druck durch die UNO und insbes. durch den Sicherheitsrat und entspr. Resolution geben.Was hätte den die UNO damit zu tun? Verstößt der Iran gegen die UN-Charta?

Die Bedrohung, der sich ein flächenmäßiger Zwergstaat wie Israel (so groß wie Hessen) ausgesetzt sieht, hilft das nur wenig (solange es bei der Uneinigkeit bleibt). Israels Nachbarn hatten schon zweimal versucht, das Land zu überrennen"Überennen" ist gut. Wo genau haben eigentlich die arabischen Armeen jüdisches Hoheitsgebiet überrannt? Wie willst Du erklären, daß man Israel schon vor der Proklamation Gebiete eroberte, die den Arabern zugesprochen wurden? Wie willst Du erklären, daß sich das jüdische Hoheitsgebiet seitdem mehr als verzehnfacht hat? Verteidigung oder Expansionismus?
(beim zweiten Mal sind die Israelis den anderen bekanntlich zuvorgekommen).Zuvor gekommen? Der israelische Spitze war klar, daß Ägypten nicht angreifen würde. Der Aufmarsch an der Grenze hatte gerade mal Verteidigungsstärke. Und die Blockade wurde völkerrechtlich kontrovers diskutiert. Bevor der Vizepräsident Ägyptens in der USA ankam, um die Angelegeheit zu lösen, griff Israel (trotz Versprechen gegenüber der USA) an, damit der eingebildete Casus Belli nicht verloren ging.

Israel hat nicht andere Länder mit Vernichtung gedroht und (im Unterschied zum Iran) seine Nachbarländer völkerrechtlich anerkannt.Ach, und was ist mit dem Slebstbestimmungsrecht und Recht auf nationale Souveränität der Palästinenser? Wurde das auch anerkannt? Ich erinnere an die "Bantustan"-Lösung.

Israel wird zudem niemals offiziell zugeben, ob es Atomwaffen hat oder nicht, denn bei einer Unterzeichnung müsste Israel seine "Hosen" runterlassen und ggf. seine A-Waffen verschrotten. Man kann es zwar von Israel verlangen, ich glaube aber nicht, dass das die Lage in der Region weiter stabilisieren würde (eher das Gegenteil), weil dann andere Länder dieser Region einen offiziellen Grund auf das Silbertablett serviert bekommen, ebenfalls nach Atomwaffen zu streben (falls Israel auf seine Atomwaffen beharrt) oder die militär. Abschreckung Israels geht verloren. Der gesamte Atomwaffensperrvertrag könnte dabei ins Wanken geraten. Wer aber von Irael verlangt, den Atomwaffensperrvertrag zu unterzeichnen, der muss auch von Israels Nachbarn in der Region (Syrien und insbes. Iran) verlangen, den Staat Israel völkerrechtlich anzuerkennen. Noch besser wäre natürlich ein Friedensvertrag, der über die völkerrechtl. Anerkennung hinausgeht.Anerkennen in welchen Grenzen?

Die Rede auf der Teheraner Konferenz 2005 „Eine Welt ohne Zionismus“. Was wurde da genau gesagt?
Nein natürlich nicht, Israel musste wschon seit seiner Gründung mit militär. Bedrohung, Terror und Nichtanerkennung seines Staates seitens seiner Nachbarn leben.Warum wohl? War der Zionismus (Jüdischer Staat) jemals möglich ohne Entrechtung und Vertreibung?
Ich glaube nicht, dass das israel. Militär mit der Wahl seiner militär. Ziele öffentlich hausieren geht (das wäre strategisch dumm).Nein. Das entspricht genau der "Mad-Dog"-Theorie Dayans. (Ich meine nicht den User Dayan)
Van Creveld hat sich nur darüber geäußert wozu das israel. Militär in der Lage wäre. Inen militär. Auseinandersetzung mit der NATO würde auch Israel nicht riskieren. So stark ist es nun auch wieder nicht. Nur wenn die Existenz Israels bedroht ist und dem Land seine Optionen ausgehen, dann ist es immer noch stark genug, einen gewaltigen Flächenbrand auszulösen. Diese Stärke brauch es für seine Abschreckung. Ein radikalfundamentalistisches Iran (oder "Gottes"-Staat) mit Atomwaffen muss sich sich dagegen aber nicht mehr abgeschreckt fühlen.Da hat Creveld aber etwas anderers gesagt. Europa würden mit untergehen. Ich fühle mich eher von Israel atomar bedroht, als vom Iran.

Es ist kein Geheimnis, dass die Mauer half, die Zahl der terrorist. Anschläge, erheblich zu senken. Sie ist immer noch eine bessere Alternative, als Anschläge andersweitig nicht verhindern zu können und nach solchen Anschlägen Panzer aufzufahren.Tja, nur ist die Mauer nicht nur auf okkupiertemGebiet, man hat sich sogar wieder Land einverleibt. Die Mauer, die Checkpoints und die Schnellstrassen zerschneiden die Westbank, verhindern eine eine normalfunktionierende Ökonomie und verunmöglichen einen pal. Staat.

blues

17.11.2007, 22:27

der beschluß der un 1947 sah eine zweistaatenlösung vor ...

anstatt dieser zuzuzstimmen und zu verhandeln entschieden sich die arabische liga und die palästineser ... für den krieg - sie unterlagen ... s. dtv geschichtsatlas befreiungskrieg israels ...

israel anerkennen und gewaltverzicht und verhandeln ... hieße das gebot der stunde

.

In Absentia

17.11.2007, 22:50

der beschluß der un 1947 sah eine zweistaatenlösung vor ...... und eine Errichtung beider Staaten erst zwei Monate nach Abzug der britischen Truppen und auch nicht eigenmächtig. ;)

anstatt dieser zuzuzstimmen und zu verhandeln entschieden sich die arabische liga und die palästineser ... für den krieg - sie unterlagen ... s. dtv geschichtsatlas befreiungskrieg israels ..."Zuzustimmen" ist hier das Stichwort. Denn die UN hatte ein Referendum abgelehnt, vergewaltigte damit das Selbstbestimmungsrecht und vestieß dabei gegen die eigene Charta. :]

Das die Juden nach dem Teilungplan 56% des Gebietes erhalten sollten, obwohl sie vorher nur 7% hatten und ein Drittel der Gesamtbevölkerung ausmachten, stört keinen. Nein! Es ist wesentlich wichtiger zu betonen, daß die Araber es waren, die sich nicht mit dieser Enteignung und Vertreibung zufrieden gaben. :rolleyes:

blues

17.11.2007, 23:01

die un sah eine zweistaatenlösung vor

forkosigan

17.11.2007, 23:40

... und eine Errichtung beider Staaten erst zwei Monate nach Abzug der britischen Truppen und auch nicht eigenmächtig. ;)
"Zuzustimmen" ist hier das Stichwort. Denn die UN hatte ein Referendum abgelehnt, vergewaltigte damit das Selbstbestimmungsrecht und vestieß dabei gegen die eigene Charta. :]

Das die Juden nach dem Teilungplan 56% des Gebietes erhalten sollten, obwohl sie vorher nur 7% hatten und ein Drittel der Gesamtbevölkerung ausmachten, stört keinen. Nein! Es ist wesentlich wichtiger zu betonen, daß die Araber es waren, die sich nicht mit dieser Enteignung und Vertreibung zufrieden gaben. :rolleyes:

Und dass der größte Teil des vorgesehenen juditschen Territoriums eine Wüste war, haben Sie natürlich „vergessen“ zu erwähnen. Die Araber wissen bis heute nicht, wie man aus eine Wüste eine bewohnbare Territorium zu machen, in Gegensatz zu der Israelis.

Odin

18.11.2007, 00:44

Ich meinte damit einen Tyrannenmord an dem persischen Vorgartenzwerg.

So, du bist raus hier.

Kumusta

18.11.2007, 06:44

Noch besteht ja die Moeglichkeit einer friedlichen Beilegung des Konflikts, so denn die Kampfwilligen der Achse des Guten, dazu bereit waeren.

Das wäre in der Tat fatal.

In Absentia

18.11.2007, 14:05

die un sah eine zweistaatenlösung vorRichtig. Und?
Und dass der größte Teil des vorgesehenen juditschen Territoriums eine Wüste war, haben Sie natürlich „vergessen“ zu erwähnenWieso vergessen? War es thematisch relevant? Haben Sie "vergessen", zu erwähnen, wieviel Prozent nicht Wüste und von Arabern bewohnt war? Daß es über 400 Dorfdemolierungen gab? Alles "vergessen zu erwähnen"? :rolleyes:
Die Araber wissen bis heute nicht, wie man aus eine Wüste eine bewohnbare Territorium zu machen, in Gegensatz zu der Israelis.Nein, natürlich nicht. Palästina war ja auch unbewohnt und exportierte ja auch keine Lebensmittel und war auch kein "Umschlagsplatz" für Waren aus dem Osten. Das Land war leer... :rolleyes: Deine Rhetorik ist typische Kolonialrhetorik. In ein paar Tagen erhalte ich ein Buch zurück, in dem aufgeführt wird, daß nicht nur Hitler die gleiche Rhetorik drauf hatte. Interessiert? Ich müsste es abtippen und einstellen.

bürger_auf_der_palme

18.11.2007, 14:17

Nix gelelernt als die Nächte Niederlage steht auf dem Plan!

:= := :=

Verbirgt sich hinter dieser Rätselsprache eine Talmud-Weisheit oder sind´s schlicht verbesserungsfähige Deutschkenntnisse?

Dayan

18.11.2007, 15:31

Ich fühle mich eher von Israel atomar bedroht, als vom Iran.
.Vor dem 2 Weltkrieg hatten auch ein Paar Gemütskranken mehr Angst vor Luxemburg als vor Hitler also du stehst nicht einsam da!Gruss.

C-Dur

18.11.2007, 16:01

von C-Dur
Kannst Du das Kaspische Meer erkennen? Mit einer Basis im Iran haetten die Amis Zugang zum Meer und waeren damit direkt an Russlands Grenze!!

von Skaramanga:
Das sind sie bereits (Alaska), und Zugänge zum Meer haben sie reichlich.

Welche Geographienote hattest Du doch gleich in der Schule?

Ich denke er wollte damit ausdrücken das die Amis die Russen "umzingelt" haben...

Danke fuer Deine Erklaerung, Kobilje, an den "Noergler" Skaramanga. Natuerlich wollte ich damit zeigen, dass die Amis nach Besetzung Irans via des Caspischen Meeres Russland auch vom Sueden bedrohen koennten.

Skaramanga ist schwer von Begriff!!!:hihi:;)

C-Dur

18.11.2007, 16:18

Zitat von C-Dur
Noch besteht ja die Moeglichkeit einer friedlichen Beilegung des Konflikts, so denn die Kampfwilligen der Achse des Guten, dazu bereit waeren.

Das wäre in der Tat fatal.

Warum waere das fatal? Friede ist doch immer besser als Krieg!! Oder bist Du Mitglied der Oel- und Waffenlobby?

In Absentia

18.11.2007, 16:42

Vor dem 2 Weltkrieg hatten auch ein Paar Gemütskranken mehr Angst vor Luxemburg als vor Hitler also du stehst nicht einsam da!Gruss.Vor dem 2 Weltkrieg hatten auch ein Paar Gemütskranke keine Angst vor Hitler also du stehst nicht einsam da!Gruss.

Kumusta

18.11.2007, 17:19

Warum waere das fatal? Friede ist doch immer besser als Krieg!! Oder bist Du Mitglied der Oel- und Waffenlobby?

Es bringt mir nichts, einem Naiven mit dummen Fragen die Welt zu erklären. Nur soviel: Eine militärische Intervention ist in diesem Fall(!) besser als Frieden, da es keine Alternative gibt. Und es wird dazu kommen.

Verrari

18.11.2007, 17:39

Noch besteht ja die Moeglichkeit einer friedlichen Beilegung des Konflikts, so denn die Kampfwilligen der Achse des Guten, dazu bereit waeren.

Diese Möglichkeit bestand schon seit Jahren!
Was die "Gut-Gutmenschen"daraus gemacht haben, kannst Du den täglichen Pressemeldungen entnehmen.

Verrari

18.11.2007, 17:43

Es bringt mir nichts, einem Naiven mit dummen Fragen die Welt zu erklären. Nur soviel: Eine militärische Intervention ist in diesem Fall(!) besser als Frieden, da es keine Alternative gibt. Und es wird dazu kommen.

Er hat schon Recht, daß Friede besser ist als Krieg.
Allerdings wird diese Aussage stark relativiert, indem man sich selbst mal nach den Bedingungen eines solchen Friedes fragen würde!
Bei C-Dur vermutlich ein Altersproblem. Wenn er seine Pubertät beendet hat kommt er vielleicht (vielleicht !!!) eines Tages selbst drauf. ;)

Dayan

18.11.2007, 17:56

http://media.putfile.com/Golanis

tommy3333

18.11.2007, 21:25

Was hätte den die UNO damit zu tun? Verstößt der Iran gegen die UN-Charta?
Die UNO hatte bereits etwas damit zu tun, insbes. als die Atomenergiebehörde den Sicherheitsrat einschaltete: Resolution 1696 (2006), Resolution 1737 (2006), Resolution 1747 (2007). "Alle diese Resolutionen wurden nach Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen verabschiedet und sind damit völkerrechtlich bindende und durchsetzbare Entscheidungen; die Verabschiedung erfolgte aber jeweils unter den Beschränkungen des Artikels 41 der UN-Charta, womit eine militärische Lösung zur Erfüllung der Resolutionen ausgeschlossen ist." [Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm#Resolutionen_des_UN-Sicherheitrates) - 7. Kapitel: "Maßnahmen bei Bedrohung oder Bruch des Friedens und bei Angriffshandlungen" (Art. 39-51). Es hat daher sehr wohl etwas mit der UNO zu tun und es obliegt auch der UNO - insbes. des Sicherheitsrats - militär. Maßnahmen zur Durchsetzung der Resolutionen zu legitimieren.

Israels Nachbarn hatten schon zweimal versucht, das Land zu überrennen
"Überennen" ist gut. Wo genau haben eigentlich die arabischen Armeen jüdisches Hoheitsgebiet überrannt? Wie willst Du erklären, daß man Israel schon vor der Proklamation Gebiete eroberte, die den Arabern zugesprochen wurden? Wie willst Du erklären, daß sich das jüdische Hoheitsgebiet seitdem mehr als verzehnfacht hat? Verteidigung oder Expansionismus?
Deine Frage ist falsch gestellt. Du hättest fragen müssen, Wo die arab. Armeen versucht haben, jüd. Hoheitsgebiet zu überrennen. Ich habe geschrieben, dass sie es versucht haben, nicht dass sie es haben (ein Unterschied im Ergebnis, nicht im Tatbestand des Angriffs). Den ersten Versuch gab es beim israel. Unabhängigkeitskrieg, nachdem infoge des UN-Teilungsplans und der Gründung Israels auf Grundlage noch in der Gründungsnacht die Länder Ägypten, Jordanien, Irak, Syrien und Libon dem Israel den Krieg erklärten [Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Nach_der_Unabh.C3.A4ngigkeit)], dabei die palästinensischen Gebiete besetzten und Israel angriffen - von allen Seiten.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/1948_arab_israeli_war_-_May15-June10.jpg/300px-1948_arab_israeli_war_-_May15-June10.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/1948_arab_israeli_war_-_May15-June10.jpg)
Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:1948_arab_israeli_war_-_May15-June10.jpg)

http://www.hagalil.com/tmunoth/48-49.gif

Zitat:(beim zweiten Mal sind die Israelis den anderen bekanntlich zuvorgekommen).

Zuvor gekommen? Der israelische Spitze war klar, daß Ägypten nicht angreifen würde. Der Aufmarsch an der Grenze hatte gerade mal Verteidigungsstärke. Und die Blockade wurde völkerrechtlich kontrovers diskutiert. Bevor der Vizepräsident Ägyptens in der USA ankam, um die Angelegeheit zu lösen, griff Israel (trotz Versprechen gegenüber der USA) an, damit der eingebildete Casus Belli nicht verloren ging.
"Im Fruehjahr 1966 war es offensichtlich, dass Israels Nachbarstaaten ihre anti-israelischen Aktivitaeten verstaerkten. Immer mehr israelische Zivilisten wurden an der syrischen und jordanischen Grenze getoetet. Die Syrer bombardierten von den Golanhorhen aus ruecksichtslos israelische Siedlungen.

Am 15. Mai 1967 drangen aegyptische Streitkraefte in die Halbinsel Sinai ein. Am 18. Mai vertrieben die Aegypter die UN Friedenstruppen von Israels Grenzen. Am 22. Mai schloss Aegypten die Strasse von Tiran fuer israelische Schiffe. Am 25. Mai wurden Syrien, Jordanien, der Irak und Saudi Arabien durch Aegypten aufgefordert und ermutigt, ihre Truppen an Israels Grenzen zu stationieren.

Der aegyptische Staatspraesident Nasser erklaerte am 26. Mai 1967: "Unser Ziel ist die Zerstoerung Israels. Das arabische Volk ist bereit, zu kaempfen. ... Sharm El Sheik ist eine Konfrontation mit Israel.

Nach dem Vorbild des im November 1966 zwischen Aegypten und Syrien unterzeichneten "Verteidigungspaktes" unterzeichnete Aegypten am 30. Mai und am 4. Juni weitere Verteidigungspakte mit Jordanien und dem Irak und vollendete damit die Einkreisung Israels." [Quelle (http://www.hagalil.com/israel/geschichte/1967-mai.htm)]

http://www.hagalil.com/israel/geschichte/azmaut/mai-67.gif
[gleiche Quelle]
[vgl. auch hier (http://www.hagalil.com/israel/geschichte/1956-1967.htm)]

Und Du willst hier uns Glauben machen, der israel. Spitze wäre "klar [gewesen], dass Ägypten nicht angreifen würde" und redest von einem "Aufmarsch" in "Verteidigungsstärke". :vogel: Es war mehr das. Aber Terroristenversteher haben mit Antisemiten gemeinsam, dass sie diese histor. Tatsachen zum Unabhängigkeitskrieg und zum Sechstagekrieg gern unter dem Teppich kehren.

Zitat:Israel hat nicht andere Länder mit Vernichtung gedroht und (im Unterschied zum Iran) seine Nachbarländer völkerrechtlich anerkannt.

Ach, und was ist mit dem Slebstbestimmungsrecht und Recht auf nationale Souveränität der Palästinenser? Wurde das auch anerkannt? Ich erinnere an die "Bantustan"-Lösung.
Habe ich irgendwo das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser in Frage gestellt? Das müssen diese Parteien unter sich aushandeln. Die Fatah ist ja Verhandlungen zugänglich. Verhandlungen sind der einzig mögliche Weg dorthin, um Interessen beider Seiten gerecht werden zu können. Wenn aber die Palestinenser ihren eigenen Staat haben wollen, müssen sie (a) Israel anerkennen, (b) auf Terror verzichten und (c) die Sicherheit der Juden, die auf palest. Gebiet leben genauso garantieren wie für ihre eigenen Leute. Insbes. die Hamas hat aber offenbar ein Problem damit und solche Art von Leuten, die nach dem Abzug der Israelis aus dem Gazastreifen Synaogen in Brand steckten.

Anerkennen in welchen Grenzen?
Eine Grundlage dafür sehe ich im Gaza-Jerichow-Abkommens (Oslo I) und im Interimsabkommen über das Westjordanland und den Gazastreifen (Oslo II), die von Rabin und Arafat unterzeichnet wurden.

Die Rede auf der Teheraner Konferenz 2005 „Eine Welt ohne Zionismus“.
Was wurde da genau gesagt?
U.a. "Israel muss von der Landkarte getilgt werden" ("Israel must be wiped off the map"). [Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mahmud_Ahmadinedschad#Rede_auf_der_Teheraner_Konfe renz_2005_.E2.80.9EEine_Welt_ohne_Zionismus.E2.80. 9C)] Klingt wie Reinkarnation von Nasser unter veränderten strategischen Bedingungen (mit Hilfe der Atomtechnologie).

Warum wohl? War der Zionismus (Jüdischer Staat) jemals möglich ohne Entrechtung und Vertreibung?
Ja. Wenn die Araber den UNO-Teilungsplan akzeptiert hätten. Aber für die "Religion des Friedens" muss das wohl so eine Art "Entweihung heiligen Bodens" und "Gotteslästerung" gewesen sein, dass Juden die "Frechheit" besaßen, dort zu leben. Eine Religion eben, die offenbar im Mittelalter stehengeblieben ist.

Nein. Das entspricht genau der "Mad-Dog"-Theorie Dayans. (Ich meine nicht den User Dayan)
Eine schwachsinnige Theorie, wenn das so sein sollte.

Da hat Creveld aber etwas anderers gesagt. Europa würden mit untergehen. Ich fühle mich eher von Israel atomar bedroht, als vom Iran.
Crevelds Aussage, die Du zitiert hast, war rein hypothetischer Natur über die militär. Möglichkeiten Israels. Sie sind aber nicht reale Militärpolitik. Israel wäre schön blöd, seine Raketen auf Europa zu richten, wenn deren Bedrohung quasi vor deren eigener Haustür liegt, wie die Geschichte schon mehrfach zeigte. Daher fühle ich mich auch nicht von Israel bedroht.

Tja, nur ist die Mauer nicht nur auf okkupiertemGebiet, man hat sich sogar wieder Land einverleibt. Die Mauer, die Checkpoints und die Schnellstrassen zerschneiden die Westbank, verhindern eine eine normalfunktionierende Ökonomie und verunmöglichen einen pal. Staat.
Das ist eine Folge der Siedlungspolitik, die den Israelis nun auf die Füße fällt und Verhandlungen erschwert. Eine Räumungsaktion wie im Gaza kann sich die Regierung in den Siedlungsgebieten der Westbank innenpol. nicht leisten, weil sie für deren Sicherheit verantwortlich gemacht wird, wenn die paläst. Autonomieverwaltung ihrer eigenen Verantwortung nicht nachkommt und militante Übergriffe auf Siedler stillschweigend zulassen sollte. Das würde jede Menge Krach und den Hardlinern pol. Aufwind geben.

tommy3333

18.11.2007, 21:36

Hi, tommy;
Du denkst, Du hast mich reingelegt, was?:)) Wer zuletzt lacht, lacht am besten!!:] :]

Ich geh jetzt mal nur auf den unteren Teil Deines Beitrages ein. Sieh also mal hier:
http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/images/casplarge.jpg

Kannst Du das Kaspische Meer erkennen? Mit einer Basis im Iran haetten die Amis Zugang zum Meer und waeren damit direkt an Russlands Grenze!!:hihi:

;) ;)
Lt. internat. Seerecht gehören zum Staatsgebiet lediglich die "inneren Gewässer" (Basisline in Entfernung von 3 Seemeilen von der Küstenlinie) und die Hoheitsgewässer (sog. "12-Meilen-Zone", also 12 weitere Seemeilen von der Basislinie). Das sind zusammen 15 Seemeilen - umgerechnet ca. 28 km von der Küstenlinie.

Daran schließt sich noch die Anschlusszone an (die aber nicht zum offiziellen Staatsgebiet gehört), die weitere 12 Seemeilen (ca. 22 km) beinhaltet, in denen der Staat berechtigt ist, Kontrollen durch Polizei und Zoll durchzuführen und Straftaten, die innerhalb des Hoheitsgebiets begangen wurden, zu verfolgen. [Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hoheitsgewässer)]

Das Kaspische Meer hat eine Nord-Süd-Ausdehnung von ca. 1200 km und eine Ost-West-Ausdehnung von 435 km (Wiki). Willst Du immer noch behaupten, Der Iran grenze an Russland?

blues

18.11.2007, 22:04

die un sah eine zweistaatenlösung vor

palästinenser und die vertreter der arabischen liga hechelten nach angriff und krieg - und schließlich unterlagen sie im befreiungskrieg ... anstatt - zu verhandeln

klar soweit

.

tommy3333

18.11.2007, 22:44

... und eine Errichtung beider Staaten erst zwei Monate nach Abzug der britischen Truppen und auch nicht eigenmächtig. ;)
Wenn die arab. Nachbarn allesamt noch in der Gründungsnacht Israel den Krieg erklärten und Israel angriffen, dann war dieser Krieg schon länger geplant. Somit war nicht die Staatsgründung Ursache für die Kriegserklärung, sondern der Abzug der brit. Truppen.

"Zuzustimmen" ist hier das Stichwort. Denn die UN hatte ein Referendum abgelehnt, vergewaltigte damit das Selbstbestimmungsrecht und vestieß dabei gegen die eigene Charta. :]
Warum es kein Referendum gab, musst Du die Briten fragen - nicht die UNO, an die sich die Briten gewandt hatten.

JensVandeBeek

18.11.2007, 23:35

Jede militärische Aktion gegen einen islamistischen Gottesstaat muß erlaubt sein. Ohne Wenn und Aber. Du spinnst wohl !

Atombombe in Iran würde in Nahost ein echte Gleichgewicht bringen. Wie soll man den einfachen Volk erklären, Israel darf besitzen, Iran aber nicht. Am besten wären gar keine Atomwaffen in Nahost. So lange Israel von USA ausnahmslos unterstützt wird und die Europäer schauen weiterhin zu, wird in Nahost keine Frieden geben.

blues

19.11.2007, 00:37

C-Dur

19.11.2007, 06:17

Zitat von C-Dur
Noch besteht ja die Moeglichkeit einer friedlichen Beilegung des Konflikts, so denn die Kampfwilligen der Achse des Guten, dazu bereit waeren.

Diese Möglichkeit bestand schon seit Jahren!
Was die "Gut-Gutmenschen"daraus gemacht haben, kannst Du den täglichen Pressemeldungen entnehmen.

Ich will mal nicht so sein, kleiner Troll, und Dir trotz Antwortsperre, eine zukommen lassen!;)

Ich sehe das genau umgekehrt: Was die Neo-Konservativen daraus gemacht haben, kannst Du den taeglichen Pressemeldungen entnehmen!
Btw., ich las irgendwo hier in diesem Forum, dass der Iran schon seit Jahren die Atombombe besitzt, und nur deshalb hat man ihn noch nicht angegriffen!
Was haelst Du von der Behauptung?

C-Dur

19.11.2007, 06:39

Zitat von Kumusta
Es bringt mir nichts, einem Naiven mit dummen Fragen die Welt zu erklären. Nur soviel: Eine militärische Intervention ist in diesem Fall(!) besser als Frieden, da es keine Alternative gibt. Und es wird dazu kommen.

Er hat schon Recht, daß Friede besser ist als Krieg.
Allerdings wird diese Aussage stark relativiert, indem man sich selbst mal nach den Bedingungen eines solchen Friedes fragen würde!
Bei C-Dur vermutlich ein Altersproblem. Wenn er seine Pubertät beendet hat kommt er vielleicht (vielleicht !!!) eines Tages selbst drauf. ;)
Altersproblem??? Ich weiss, Du willst mich ja nur teasen, gell?
Fuer mich ist dieses Forum eine Lernquelle... so, hab ein wenig Geduld mit mir,
schliesslich schaetze ich Dich auch nicht aelter ein als einen Tweeny!:hihi:

Kumusta

19.11.2007, 06:40

Du spinnst wohl !

Atombombe in Iran würde in Nahost ein echte Gleichgewicht bringen. Wie soll man den einfachen Volk erklären, Israel darf besitzen, Iran aber nicht. Am besten wären gar keine Atomwaffen in Nahost. So lange Israel von USA ausnahmslos unterstützt wird und die Europäer schauen weiterhin zu, wird in Nahost keine Frieden geben.

Warum soll ich dem einfachen Volk (wer ist das, Du?) erklären, daß es Sinn macht, wenn Atomwaffen in israelischer Hand sind. Ich bin nicht anmaßend.
Ein militärisches Gleichgewicht mit Islamisten darf es nie geben. Pakistan ist heute brandgefährlich und die Frage ist, wie lange kann Musharraf die Islamisten noch von der A-Bombe fernhalten? Wenn erst der Irre in Teheran die Bombe hat...

Einen Frieden mit vom Hass zerfressenen Islamen wird es nie geben.

NS. Danke für das "du spinnst wohl" - warum die Pöbelei?

C-Dur

19.11.2007, 06:50

Lt. internat. Seerecht gehören zum Staatsgebiet lediglich die "inneren Gewässer" (Basisline in Entfernung von 3 Seemeilen von der Küstenlinie) und die Hoheitsgewässer (sog. "12-Meilen-Zone", also 12 weitere Seemeilen von der Basislinie). Das sind zusammen 15 Seemeilen - umgerechnet ca. 28 km von der Küstenlinie.

Daran schließt sich noch die Anschlusszone an (die aber nicht zum offiziellen Staatsgebiet gehört), die weitere 12 Seemeilen (ca. 22 km) beinhaltet, in denen der Staat berechtigt ist, Kontrollen durch Polizei und Zoll durchzuführen und Straftaten, die innerhalb des Hoheitsgebiets begangen wurden, zu verfolgen. [Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hoheitsgewässer)]

Das Kaspische Meer hat eine Nord-Süd-Ausdehnung von ca. 1200 km und eine Ost-West-Ausdehnung von 435 km (Wiki). Willst Du immer noch behaupten, Der Iran grenze an Russland?

Ich glaubte, mich brilliantlich gerettet zu haben, und nun musst DU mich schon wieder entbloessen. So langsam fange ich an, an meine angebliche Naivitaet ernsthaft zu glauben, aber warte man noch, ich brauche etwas Zeit fuer eine clevere Antwort!!:cool2:

tommy3333

19.11.2007, 18:30

Ich glaubte, mich brilliantlich gerettet zu haben, und nun musst DU mich schon wieder entbloessen. So langsam fange ich an, an meine angebliche Naivitaet ernsthaft zu glauben, aber warte man noch, ich brauche etwas Zeit fuer eine clevere Antwort!!:cool2:

Genaugenommen war es ja nicht Dein Fehler, sondern der des Autors von dem Artikel, den Du verlinkt hattest.

In Absentia

19.11.2007, 19:06

Die UNO hatte bereits etwas damit zu tun, insbes. als die Atomenergiebehörde den Sicherheitsrat einschaltete: [...] 7. Kapitel: "Maßnahmen bei Bedrohung oder Bruch des Friedens und bei Angriffshandlungen" (Art. 39-51). [...]1. Wo ist denn der Frieden bedroht oder gebrochen worden? Und warum gab es bisher keine Resolution unter Kapitel 7 gegen Israel?

Deine Frage ist falsch gestellt. Du hättest fragen müssen, Wo die arab. Armeen versucht haben, jüd. Hoheitsgebiet zu überrennen. Ich habe geschrieben, dass sie es versucht haben, nicht dass sie es haben (ein Unterschied im Ergebnis, nicht im Tatbestand des Angriffs).Entschuldigung. Hatte ich Dir schon gesagt, daß die Hagana schon vor der Proklamation arabisches Hoheitsgebiet gemäß Teilungsplan besetzte?

"Im Fruehjahr 1966 war es offensichtlich, dass Israels Nachbarstaaten ihre anti-israelischen Aktivitaeten verstaerkten. Immer mehr israelische Zivilisten wurden an der syrischen und jordanischen Grenze getoetet. Die Syrer bombardierten von den Golanhorhen aus ruecksichtslos israelische Siedlungen."Wo lagen denn diese israelischen "Siedlungen" genau? Etwa nicht in der demilitarisierten Zone, die für Siedlungen verboten war? Waren diese "Siedler" unbewaffnet? War Israel nicht dabei, die Golanhöhen zu annektieren? "I know how at least 80% of the incidents with Syria started. We were sending a tractor to the demilitarized zone and we knew the Syrians would shoot. [... The strategy was] to grab a piece of land and keep it until the enemy will get tired and give it to us" (Moshe Dayan, Yediot Achronot 4/27/1977).
"Am 15. Mai 1967 drangen aegyptische Streitkraefte in die Halbinsel Sinai ein. Am 18. Mai vertrieben die Aegypter die UN Friedenstruppen von Israels Grenzen."Vielleicht solltest Du mal die Objektivität Deiner Quellen anzweifeln. Ägypten "dringt" in sein eigenes Territorium ein? Die UN-Friedenstruppen, die überhaupt nur auf ausdrücklichen Wunsch der ägyptischen Regierung da sein durften, wurden "vertrieben", weil sie aufgefordert wurden, ihre Posten zu verlassen? Israel hatte auf seiner Seite der Grenze nicht einmal Friedens-Truppen zugelassen!
"Der aegyptische Staatspraesident Nasser erklaerte am 26. Mai 1967: "Unser Ziel ist die Zerstoerung Israels. Das arabische Volk ist bereit, zu kaempfen. ... Sharm El Sheik ist eine Konfrontation mit Israel."Ob da ein Zusammenhang besteht zu dem, was General Rabin 15 Tage vorher bemerkte: "The moment is coming when we will march on Damascus to overthrow the Syrian Government" (Godfrey Jansen, "New Light on the 1967 War", Daily Star, London, 15, 22, 26 November 1973)
Und Du willst hier uns Glauben machen, der israel. Spitze wäre "klar [gewesen], dass Ägypten nicht angreifen würde" und redest von einem "Aufmarsch" in "Verteidigungsstärke". :vogel: Es war mehr das.Aber Terroristenversteher haben mit Antisemiten gemeinsam, dass sie diese histor. Tatsachen zum Unabhängigkeitskrieg und zum Sechstagekrieg gern unter dem Teppich kehren."I do not think Nasser wanted war. The two divisions he sent to the Sinai on 14 May would not have been sufficient to launch an offensive against Israel. He knew it and we knew it" (General Rabin. Le Monde, 2/29/1968).
"To pretend that the Egyptian forces massed on our frontiers were in a position to threaten the existence of Israel constitutes an insult not only to the intelligence of anyone capable of analyzing this sort of situation, but above all an insult to the Zahal " (General Peled, Ha'aretz, 3/19/1972).
"The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him" (Menachem Bergin, Jerusalem Post, 8/20/1982)
Habe ich irgendwo das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser in Frage gestellt? Das müssen diese Parteien unter sich aushandeln. Das Selbstbestimmungsrecht braucht man nicht zu verhandeln, man hat es. Oder gilt das nur für Juden?

Wenn aber die Palestinenser ihren eigenen Staat haben wollen, müssen sie (a) Israel anerkennen, (b) auf Terror verzichten und (c) die Sicherheit der Juden, die auf palest. Gebiet leben genauso garantieren wie für ihre eigenen Leute. Insbes. die Hamas hat aber offenbar ein Problem damit und solche Art von Leuten, die nach dem Abzug der Israelis aus dem Gazastreifen Synaogen in Brand steckten.Israel muß nicht anerkannt werden, es ist so oder so da und das hat die Hamas ebenfalls realisiert und fordert deswegen die Beendigung der Besatzung. Der Terror sind Vergeltungsschläge gegen den Terror Israels. Der Gush Emunim sind rassistische und faschistoide Hard-Core-Siedler. Die werden nicht freiwillig gehen. Die Selbstmordattentate der Hamas in Israel fingen übrigens erst an nach dem Massaker von Baruch Goldstein (ein IDF-Arzt-Offizier, der sich sogar weigerte, israelischarabische verwundte Soldaten zu behandeln), der in einer hebroner Moschee 29 betende Araber massakrierte, und dann auch noch als Märtyrer gefeiert wurde, der seine Hände in Unschuld wäscht. Die Hamas hatte Israel mehrfach angeboten, die Angriffe auf Zivilisten einzustellen, wenn Israel das gleiche tut. Vergeblich. In Zeiten, in denen sich die Hamas zurückhielt um einer politischen Lösung durch die PLO nicht in der Rücken zu fallen, machte Israel Jagd auf Hamasführer, um diese zu Vergeltungsaktionen zu verleiten und die Verhandlungen dann zu torpedieren. Warum wohl war die Siedlungsaktivität während "Oslo" so hoch? Man wollte mal wieder "jüdische Tatsachen" schaffen.
Und wenn Du um die Synagogen trauerst, trauerst Du sicherlich auch um die 400 Dorfdemolierungen um 1948 herum und um die ganzen Häuserdemolierungen, die heute noch stattfinden und absolut nichts mit "Terrorabwehr" zu tun haben. Zur Zeit ist man dabei, das Jordantal zu "säubern", damit es annektiert werden kann.

Eine Grundlage dafür sehe ich im Gaza-Jerichow-Abkommens (Oslo I) und im Interimsabkommen über das Westjordanland und den Gazastreifen (Oslo II), die von Rabin und Arafat unterzeichnet wurden.Darum ging es nicht. Mit anderen Worten, man weiß gar nicht genau, was man anerkennen soll. Recht auf Besatzung? Besiedlung? Apartheid? Vertreibung? Enteignung?
U.a. [i]"Israel muss von der Landkarte getilgt werden" ("Israel must be wiped off the map"). [Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mahmud_Ahmadinedschad#Rede_auf_der_Teheraner_Konfe renz_2005_.E2.80.9EEine_Welt_ohne_Zionismus.E2.80. 9C)] Klingt wie Reinkarnation von Nasser unter veränderten strategischen Bedingungen (mit Hilfe der Atomtechnologie).Er sagte eigentlich "the occupying regime must be erased from the pages of time." (New York Times) In etwa: "Das Besatzungsregime muß Geschichte werden."

Das ist eine Folge der Siedlungspolitik, die den Israelis nun auf die Füße fällt und Verhandlungen erschwert. Eine Räumungsaktion wie im Gaza kann sich die Regierung in den Siedlungsgebieten der Westbank innenpol. nicht leisten, weil sie für deren Sicherheit verantwortlich gemacht wird, wenn die paläst. Autonomieverwaltung ihrer eigenen Verantwortung nicht nachkommt und militante Übergriffe auf Siedler stillschweigend zulassen sollte. Das würde jede Menge Krach und den Hardlinern pol. Aufwind geben.Richtig. Deswegen müssten die illegalen Siedlungen aufgegeben werden. Das wollen aber die Messianisten nicht.
Ja. Wenn die Araber den UNO-Teilungsplan akzeptiert hätten. Aber für die "Religion des Friedens" muss das wohl so eine Art "Entweihung heiligen Bodens" und "Gotteslästerung" gewesen sein, dass Juden die "Frechheit" besaßen, dort zu leben. Eine Religion eben, die offenbar im Mittelalter stehengeblieben ist.Hört, Hört! Was wollten denn dann die säkularen Zionisten ausgerechnet in Palästina? :D Deswegen steht ja auch in der Proklamation Israels was von der Verwirklichung eines uralten Traumes, der "Erlösung Eretz Israels". Möchtest Du Dich über jüdischen Messianismus unterhalten?
Eine schwachsinnige Theorie, wenn das so sein sollte.Im Gegenteil. Wer sich verrückt gibt, ist unberechenbar. (Ich meine wieder nicht den User Dayan :D)
Crevelds Aussage, die Du zitiert hast, war rein hypothetischer Natur über die militär. Möglichkeiten Israels. Sie sind aber nicht reale Militärpolitik. Israel wäre schön blöd, seine Raketen auf Europa zu richten, wenn deren Bedrohung quasi vor deren eigener Haustür liegt, wie die Geschichte schon mehrfach zeigte. Daher fühle ich mich auch nicht von Israel bedroht.Es ging ja nur darum, was passieren würde, wenn Israel untergehen würde und das die Europäer dies besser nicht zulassen sollte.

Wenn die arab. Nachbarn allesamt noch in der Gründungsnacht Israel den Krieg erklärten und Israel angriffen, dann war dieser Krieg schon länger geplant. Somit war nicht die Staatsgründung Ursache für die Kriegserklärung, sondern der Abzug der brit. Truppen.Ich habe nicht behauptet, daß die Staatsgründung Ursache für die Kriegserklärung wären. Die Ursache für eine Kriegserklärung waren eher, wie man aus 7% Land 55% macht. Hinzu kommt: Was glaubst Du, welche Möglichkeiten die Zionisten hatten, um eine jüdische Mehrheit in ihrem Hoheitsgebiet zu erreichen? ;)
Warum es kein Referendum gab, musst Du die Briten fragen - nicht die UNO, an die sich die Briten gewandt hatten.Irrelevant. Die UN hatte ein Referendum abgelehnt und verstieß damit gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Dayan

19.11.2007, 19:08

[QUOTE=In Absentia;1775691]1. Wo ist denn der Frieden bedroht oder gebrochen worden? Und warum gab es bisher keine Resolution unter Kapitel 7 gegen Israel?
Entschuldigung. Hatte ich Dir schon gesagt, daß die Hagana schon vor der Proklamation arabisches Hoheitsgebiet gemäß Teilungsplan besetzte?
Wo lagen denn diese israelischen "Siedlungen" genau? Etwa nicht in der demilitarisierten Zone, die für Siedlungen verboten war? Waren diese "Siedler" unbewaffnet? War Israel nicht dabei, die Golanhöhen zu annektieren? "I know how at least 80% of the incidents with Syria started. We were sending a tractor to the demilitarized zone and we knew the Syrians would shoot. [... The strategy was] to grab a piece of land and keep it until the enemy will get tired and give it to us" (Moshe Dayan, Yediot Achronot 4/27/1977).Vielleicht solltest Du mal die Objektivität Deiner Quellen anzweifeln. Ägypten "dringt" in sein eigenes Territorium ein? Die UN-Friedenstruppen, die überhaupt nur auf ausdrücklichen Wunsch der ägyptischen Regierung da sein durften, wurden "vertrieben", weil sie aufgefordert wurden, ihre Posten zu verlassen? Israel hatte auf seiner Seite der Grenze nicht einmal Friedens-Truppen zugelassen!Ob da ein Zusammenhang besteht zu dem, was General Rabin 15 Tage vorher bemerkte: "The moment is coming when we will march on Damascus to overthrow the Syrian Government" (Godfrey Jansen, "New Light on the 1967 War", Daily Star, London, 15, 22, 26 November 1973)"I do not think Nasser wanted war. The two divisions he sent to the Sinai on 14 May would not have been sufficient to launch an offensive against Israel. He knew it and we knew it" (General Rabin. Le Monde, 2/29/1968).
"To pretend that the Egyptian forces massed on our frontiers were in a position to threaten the existence of Israel constitutes an insult not only to the intelligence of anyone capable of analyzing this sort of situation, but above all an insult to the Zahal [Israeli army]" (General Peled, Ha'aretz, 3/19/1972).
"The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him" (Menachem Bergin, Jerusalem Post, 8/20/1982)Das Selbstbestimmungsrecht braucht man nicht zu verhandeln, man hat es. Oder gilt das nur für Juden?
Israel muß nicht anerkannt werden, es ist so oder so da und das hat die Hamas ebenfalls realisiert und fordert deswegen die Beendigung der Besatzung. Der Terror sind Vergeltungsschläge gegen den Terror Israels. Der Gush Emunim sind rassistische und faschistoide Hard-Core-Siedler. Die werden nicht freiwillig gehen. Die Selbstmordattentate der Hamas in Israel fingen übrigens erst an nach dem Massaker von Baruch Goldstein (ein IDF-Arzt-Offizier, der sich sogar weigerte, israelischarabische verwundte Soldaten zu behandeln), der in einer hebroner Moschee 29 betende Araber massakrierte, und dann auch noch als Märtyrer gefeiert wurde, der seine Hände in Unschuld wäscht. Die Hamas hatte Israel mehrfach angeboten, die Angriffe auf Zivilisten einzustellen, wenn Israel das gleiche tut. Vergeblich. In Zeiten, in denen sich die Hamas zurückhielt um einer politischen Lösung durch die PLO nicht in der Rücken zu fallen, machte Israel Jagd auf Hamasführer, um diese zu Vergeltungsaktionen zu verleiten und die Verhandlungen dann zu torpedieren. Warum wohl war die Siedlungsaktivität während "Oslo" so hoch? Man wollte mal wieder "jüdische Tatsachen" schaffen.
Und wenn Du um die Synagogen trauerst, trauerst Du sicherlich auch um die 400 Dorfdemolierungen um 1948 herum und um die ganzen Häuserdemolierungen, die heute noch stattfinden und absolut nichts mit "Terrorabwehr" zu tun haben. Zur Zeit ist man dabei, das Jordantal zu "säubern", damit es annektiert werden kann.
Darum ging es nicht. Mit anderen Worten, man weiß gar nicht genau, was man anerkennen soll. Recht auf Besatzung? Besiedlung? Apartheid? Vertreibung? Enteignung?Er sagte eigentlich "the occupying regime must be erased from the pages of time." (New York Times) In etwa: "Das Besatzungsregime muß Geschichte werden."
Richtig. Deswegen müssten die illegalen Siedlungen aufgegeben werden. Das wollen aber die Messianisten nicht.Hört, Hört! Was wollten denn dann die säkularen Zionisten ausgerechnet in Palästina? :D Deswegen steht ja auch in der Proklamation Israels was von der Verwirklichung eines uralten Traumes, der "Erlösung Eretz Israels". Möchtest Du Dich über jüdischen Messianismus unterhalten?Im Gegenteil. Wer sich verrückt gibt, ist unberechenbar. (Ich meine wieder nicht den User Dayan :D)Es ging ja nur darum, was passieren würde, wenn Israel untergehen würde und das die Europäer dies besser nicht zulassen sollte.
Ich habe nicht behauptet, daß die Staatsgründung Ursache für die Kriegserklärung wären. Die Ursache für eine Kriegserklärung waren eher, wie man aus 7% Land 55% macht. Hinzu kommt: Was glaubst Du, welche Möglichkeiten die Zionisten hatten, um eine jüdische Mehrheit in ihrem Hoheitsgebiet zu erreichen? ;)Irrelevant. Die UN hatte ein Referendum abgelehnt und verstieß damit gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker.[/QUOTE Unter Grober Unfug kannman es laufen lassen!grüsschen

In Absentia

19.11.2007, 19:46

Unter Grober Unfug kannman es laufen lassen!grüsschenEs hätte mich auch gewundert, wenn es Dir diesmal gelungen wäre, irgendeinen Punkt sachlich zu widerlegen. Spiel mit Deinen Fömchen in der Negev oder lutsch an Deiner Uzi. :D

Dayan

19.11.2007, 20:31

Es hätte mich auch gewundert, wenn es Dir diesmal gelungen wäre, irgendeinen Punkt sachlich zu widerlegen. Spiel mit Deinen Fömchen in der Negev oder lutsch an Deiner Uzi. :D
Shalom.Wir wollen leben.falls du es nicht mibekommen hast!Im Übrigens ich habe etwas besseres als Uzi ein Galil .Gruss.Tommy.

Hexenhammer

19.11.2007, 20:33

Shalom.Wir wollen leben.falls du es nicht mibekommen hast!Im Übrigens ich habe etwas besseres als Uzi ein Galil .Gruss.Tommy.

Tja, Du, da seid ihr nicht alleine, das wollen andere Völker auch.

Hexenhammer

19.11.2007, 20:38

Warum soll ich dem einfachen Volk (wer ist das, Du?) erklären, daß es Sinn macht, wenn Atomwaffen in israelischer Hand sind. Ich bin nicht anmaßend.
Ein militärisches Gleichgewicht mit Islamisten darf es nie geben. Pakistan ist heute brandgefährlich und die Frage ist, wie lange kann Musharraf die Islamisten noch von der A-Bombe fernhalten? Wenn erst der Irre in Teheran die Bombe hat...

Einen Frieden mit vom Hass zerfressenen Islamen wird es nie geben.

NS. Danke für das "du spinnst wohl" - warum die Pöbelei?

Lustig nicht war? Pakistan ist wiedermal einer von den Staaten, die seit den 50er Jahren, weil sie im kalten Krieg für die USA strategisch wichtig waren, durch eben diese erst auf den Stand gebracht wurden, der es ihnen heute gestattet Probleme zu machen.

Dayan

19.11.2007, 20:39

Tja, Du, da seid ihr nicht alleine, das wollen andere Völker auch.Das trifft sich gut.Nur euch will keine Ausrotten aber uns und das macht uns etwas kriegerischer.gruss.

Hexenhammer

19.11.2007, 20:44

Das trifft sich gut.Nur euch will keine Ausrotten aber uns und das macht uns etwas kriegerischer.gruss.

Das uns keiner ausrotten will, halte ich für ein Gerücht. Nur eben auf eine andere Art und Weise als euch.

In Absentia

20.11.2007, 00:22

Shalom.Wir wollen leben.falls du es nicht mibekommen hast!Im Übrigens ich habe etwas besseres als Uzi ein Galil .Gruss.Tommy.Spam hier nicht rum. :bat:

Esreicht!

20.11.2007, 08:50

Das trifft sich gut.Nur euch will keine Ausrotten aber uns und das macht uns etwas kriegerischer.gruss.

An die Fehlinterpretation der Amanedidschad-Rede zur USraelischen Kriegspropaganda glauben allenfalls Unbedarfte! Der tatsächliche Kriegsgrund gegen den Iran wird nun auch von Systemjournalisten offen ausgesprochen:

...Der konkrete Anlass für die scharfen Töne in Richtung Iran ist der Verdacht, das Land breche den Kernwaffensperrvertrag, den es 1970 unterschrieben hat. Der wahre Grund für sie aber ist die politische Haltung Teherans in anderen Fragen. Die Drohung gilt einem Land, dessen Präsident den Holocaust leugnet." (Welt, 19.10.2007, S. 9)

Inhaltlich nicht neu. Überraschend allerdings, daß nun auch Systemmedien den wahren Kriegsgrund aufzeigen.Mit einem israelischen Atomschlag auf den Iran Fragestellungen zum Holocaust unterbinden zu wollen, würde den Holocaust wohl nicht glaubhafter machen ;)

kd

kd

Dayan

20.11.2007, 10:42

An die Fehlinterpretation der Amanedidschad-Rede zur USraelischen Kriegspropaganda glauben allenfalls Unbedarfte! Der tatsächliche Kriegsgrund gegen den Iran wird nun auch von Systemjournalisten offen ausgesprochen:kd
Der Zweg wurd nicht fehlinterpretiert .Er meinte auch was er sagte.Ein Freund von mir stammt aus dem Iran und er bestätigte dies!Wenn jemand uns droht uns zu vernichten dann nehmen wir ihn ernst und das bedeutet nichts gutes für den dunkelen Zwergenschwein!

In Absentia

20.11.2007, 17:51

Der Zweg wurd nicht fehlinterpretiert . [...] Wenn jemand uns droht uns zu vernichten [...]Um welche Ausssage/Drohung ging es, wie war die falsche Interpreation, und wie lautet die richtige? Ich will nicht auschliessen, daß er irgendetwas in dieser Richtung gesagt hat, aber man sollte es auch seriös belegen können, ansonsten ist es nicht glaubwürdig, was Du behauptest.

Dayan

20.11.2007, 19:06

Um welche Ausssage/Drohung ging es, wie war die falsche Interpreation, und wie lautet die richtige? Ich will nicht auschliessen, daß er irgendetwas in dieser Richtung gesagt hat, aber man sollte es auch seriös belegen können, ansonsten ist es nicht glaubwürdig, was Du behauptest.
der zwerg von ca 1,53 m der Licht der Arier.:hihi: droht uns juden zu vernichten.wir nehmen ihn beim wort und werde die geeiigneten Gegenmaassnahmen einleiten.grüsschen von Tommy!

Hexenhammer

20.11.2007, 19:11

Dayan

20.11.2007, 19:14

Ihr kriegsgeilen Idioten mit euren verlogenen Weltherrschaftsplänen braucht einen Psychiater und keinen Schutz vor imaginären Atomwaffen. Sich permanet von allem und jeden Bedroht zu fühlen, zeugt ja nicht unbedingt vom gesunden Geisteszustand.
Unsere weltherrschaftsplänen?Wo wir nur an unserem Überleben arbeiten!

Hexenhammer

20.11.2007, 19:15

Unsere weltherrschaftsplänen?Wo wir nur an unserem Überleben arbeiten!

Schon klar. Du und Deine paranoiden Wahnvorstellungen....

forkosigan

20.11.2007, 19:15

Ihr kriegsgeilen Idioten mit euren verlogenen Weltherrschaftsplänen braucht einen Psychiater und keinen Schutz vor imaginären Atomwaffen.

:rofl: :rofl: :rofl:

Sagt ein friedlicher Nazi....

Dayan

20.11.2007, 19:16

Um welche Ausssage/Drohung ging es, wie war die falsche Interpreation, und wie lautet die richtige? Ich will nicht auschliessen, daß er irgendetwas in dieser Richtung gesagt hat, aber man sollte es auch seriös belegen können, ansonsten ist es nicht glaubwürdig, was Du behauptest.

Hi.Wir wollen nicht ausgerottet werden.Das ist Alles!Grüsschen Tommy.

Hexenhammer

21.11.2007, 09:50

:rofl: :rofl: :rofl:

Sagt ein friedlicher Nazi....

Hat Du Dir mal die Mühe gemacht, irgendwo mal nachzuschauen, was das Wort "Nazi"eigentlich bedeutet? Wenn nicht, mach das mal. :)

Jaja, die ewige Geschichte mit der "Nazikeule" wird eben niemals langweilig...

blues

21.11.2007, 10:10

Ihr kriegsgeilen Idioten mit euren verlogenen Weltherrschaftsplänen braucht einen Psychiater und keinen Schutz vor imaginären Atomwaffen. Sich permanet von allem und jeden Bedroht zu fühlen, zeugt ja nicht unbedingt vom gesunden Geisteszustand.

die zellteilungsartige vermehrung der anhänger dieser naiven, mittelalterlichen idee

zeugt nicht unbedingt von gesundem geisteszustand

.

Liegnitz

21.11.2007, 10:25

Warum soll ich dem einfachen Volk (wer ist das, Du?) erklären, daß es Sinn macht, wenn Atomwaffen in israelischer Hand sind. Ich bin nicht anmaßend.
Ein militärisches Gleichgewicht mit Islamisten darf es nie geben. Pakistan ist heute brandgefährlich und die Frage ist, wie lange kann Musharraf die Islamisten noch von der A-Bombe fernhalten? Wenn erst der Irre in Teheran die Bombe hat...

Einen Frieden mit vom Hass zerfressenen Islamen wird es nie geben.

NS. Danke für das "du spinnst wohl" - warum die Pöbelei?

Doch Peter Scholl-Lator der Nahostexperte ist auch für ein atomares Gleichgewicht zischen Juden und Moslems.
Nur so kann , wie im kalten Krieg USA -SU ein wirklicher Erstschlag vermieden werden. Ein 3 WK vermieden werden durch gegenseitige Abschreckung und somit Zwangsbeachtung und Verhandlungszwang.

Kumusta

21.11.2007, 10:45

Doch Peter Scholl-Lator der Nahostexperte ist auch für ein atomares Gleichgewicht zischen Juden und Moslems.
Nur so kann , wie im kalten Krieg USA -SU ein wirklicher Erstschlag vermieden werden. Ein 3 WK vermieden werden durch gegenseitige Abschreckung und somit Zwangsbeachtung und Verhandlungszwang.

Man muß mit Peter Scholl-Latour, den ich übrigens sehr schätze und von dem ich drei Bücher besitze, nicht immer einer Meinung sein. Ich bin gegen ein atomares Gleichgewicht, da es ein Gleichgewicht mit irren Islamisten nicht geben darf. (Pakistan ist schon ein Risiko ungeahnten Ausmaßes.) Ein Vergleich aus der Vergangenheit - USA/Sowjetunion - ist da kein Argument weil es sich nicht vergleichen läßt. Wir haben halt unterschiedliche Meinungen und ich fürchte den Islam mehr als den Kommunismus. Letzterer ist ohnehin besiegt und nicht mehr aktuell. Der Islam ist die neuzeitliche Weltbedrohung.

Dayan

21.11.2007, 10:48

Incirlik vs Eskisehir

21.11.2007, 10:52

Hexenhammer

21.11.2007, 11:42

Warum trainieren die Israelis überhaupt die Drecksarbeit wird doch ehe die usa übernehemn. AUßerdem haben die Iraner noch keine, was sieherlich noch jahre dauern wird... mit welche kampfjets wird man den versuchen solceh anlagen zu zerstören. Nutzen die Israelis ihre F.15

Man weiß ja nie, was die Zukunft bringt. Deshalb ist es bestimmt kein Fehler der Israelis, auch die abwägigsten Szenarien zu trainieren.

In Absentia

21.11.2007, 18:59

der zwerg von ca 1,53 m der Licht der Arier. droht uns juden zu vernichten.wir nehmen ihn beim wort und werde die geeiigneten Gegenmaassnahmen einleiten.grüsschen von Tommy!
Hi.Wir wollen nicht ausgerottet werden.Das ist Alles!Grüsschen Tommy.
Um welche Ausssage/Drohung ging es, wie war die falsche Interpretation, und wie lautet die richtige? Ich will nicht auschliessen, daß er irgendetwas in dieser Richtung gesagt hat, aber man sollte es auch seriös belegen können, ansonsten ist es nicht glaubwürdig, was Du oder Israels Kriegspropanda behauptet. Das ist alles. grüsschen von Jerry!

Lies mal:
Does Iran's President Want Israel Wiped Off The Map - Does He Deny The Holocaust? (http://www.informationclearinghouse.info/article12790.htm)
Ein sehr interessantes Beispiel für westliche Medienmanipulation.

Dayan

21.11.2007, 20:09

Um welche Ausssage/Drohung ging es, wie war die falsche Interpretation, und wie lautet die richtige? Ich will nicht auschliessen, daß er irgendetwas in dieser Richtung gesagt hat, aber man sollte es auch seriös belegen können, ansonsten ist es nicht glaubwürdig, was Du oder Israels Kriegspropanda behauptet. Das ist alles. grüsschen von Jerry!

Lies mal:
Does Iran's President Want Israel Wiped Off The Map - Does He Deny The Holocaust? (http://www.informationclearinghouse.info/article12790.htm)
Ein sehr interessantes Beispiel für westliche Medienmanipulation.
Du kleine Umdeuterin1Der zwerg von 1,53 hat die Ausrottung der juden in Israel angepriesen.Aber ich sag dir was:Eher wird der iran aufgelöst als Israel!So ist nunmal Gott der Wirkliche!

In Absentia

21.11.2007, 20:17

Du kleine Umdeuterin1. Der zwerg von 1,53 hat die Ausrottung der juden in Israel angepriesen.Ja wo denn? In Deinen feuchten Träumen? :D Du machst Dich wirklich lächerlich, wenn Du nicht eine einzige Stelle aufzeigen kannst, wo er das tut.
Aber ich sag dir was:Eher wird der iran aufgelöst als Israel!So ist nunmal Gott der Wirkliche!Amen. :D

Dayan

21.11.2007, 20:21

Ja wo denn? In Deinen feuchten Träumen? :D Du machst Dich wirklich lächerlich, wenn Du nicht eine einzige Stelle aufzeigen kannst, wo er das tut.Amen. :D
ich kapituliere.Selbst wenn du nun behauptest Hitler wäre Judenfreundlich gewesen werde ich dir nicht widersprechen.Ich unterwerfe mich deine Auffassung.Grüsschen Tommy!

C-Dur

21.11.2007, 20:35

Um welche Ausssage/Drohung ging es, wie war die falsche Interpretation, und wie lautet die richtige? Ich will nicht auschliessen, daß er irgendetwas in dieser Richtung gesagt hat, aber man sollte es auch seriös belegen können, ansonsten ist es nicht glaubwürdig, was Du oder Israels Kriegspropanda behauptet. Das ist alles. grüsschen von Jerry!

Lies mal:
Does Iran's President Want Israel Wiped Off The Map - Does He Deny The Holocaust? (http://www.informationclearinghouse.info/article12790.htm)
Ein sehr interessantes Beispiel für westliche Medienmanipulation.

Danke, Absentia, dass Du uns diesen Link zum Lesen eingestellt hast. Das klaert doch so Einiges auf und erlaubt uns, die "Krise" kritischer zu betrachten. Wegen der Luegen im Angriffskrieg gegen den Irak bin ich nun sehr vorsichtig, die "Gruende" von USrael fuer einen Angriff auf den Iran zu glauben.

blues

21.11.2007, 20:49

sucht doch mal unter tagesschau.de

blues

21.11.2007, 20:58

von der landkarte tilgen als stichwort ...

irans präsident fordert vernichtung israels ... da wirst du fündig

:cool2: :))

In Absentia

21.11.2007, 21:37

ich kapituliere. Ich nehme Deine Kapitulation entgegen. :]

Euer ehemaliger Aussenminister Eban [der 67 ein sehr seltsames Verhältnis zur Realität und Wahrheit hatte) sagte mal, daß Propaganda die Kunst wäre, andere davon zu überzeugen, was man selber nicht glaubt. :D

Aber:

"All this story about the danger of extermination [1967] has been a complete invention and has been blown up a posteriori to justify the annexation of new Arab territories" (Mordechai Bentov, former Israeli cabinet minister, Al Hamishmar, 14 April 1972).

Selbst wenn du nun behauptest Hitler wäre Judenfreundlich gewesen werde ich dir nicht widersprechen. Ich unterwerfe mich deine Auffassung.Grüsschen Tommy!Das ist doch gar nicht meine "Auffassung". Ich habe einen Link angegeben, in dem aufgezeigt wurde, wie die Medien Ahmadjenidas Worte umgedeutet haben sollen. Falls das nicht der Fall sein sollte, wäre es doch leicht, dies sachlich und mit einem Nachweis zu widerlegen.

Dayan

21.11.2007, 21:40

Ich nehme Deine Kapitulation entgegen. :]

Euer ehemaliger Aussenminister Eban [der 67 ein sehr seltsames Verhältnis zur Realität und Wahrheit hatte) sagte mal, daß Propaganda die Kunst wäre, andere davon zu überzeugen, was man selber nicht glaubt. :D

Aber:

"All this story about the danger of extermination [1967] has been a complete invention and has been blown up a posteriori to justify the annexation of new Arab territories" (Mordechai Bentov, former Israeli cabinet minister, Al Hamishmar, 14 April 1972).
Das ist doch gar nicht meine "Auffassung". Ich habe einen Link angegeben, in dem aufgezeigt wurde, wie die Medien Ahmadjenidas Worte umgedeutet haben sollen. Falls das nicht der Fall sein sollte, wäre es doch leicht, dies sachlich und mit einem Nachweis zu widerlegen.
Ich glaube dir Alles.Kein problem.

In Absentia

21.11.2007, 21:55

Danke, Absentia, dass Du uns diesen Link zum Lesen eingestellt hast. Das klaert doch so Einiges auf und erlaubt uns, die "Krise" kritischer zu betrachten. Wegen der Luegen im Angriffskrieg gegen den Irak bin ich nun sehr vorsichtig, die "Gruende" von USrael fuer einen Angriff auf den Iran zu glauben.Gern geschehen. :)

Ich will Ahmadjenidad nicht in die Hände spielen, aber der westlichen sogenannten "freien Medien" und deren Kriegshetze ebenfalls nicht. Was da abgelaufen ist, ist einfach mehr als empörend. Und das passiert auch nicht nur im Fall Iran. Erst vor ein paar Tagen, hat der isr. Auslandskorrespondent Sahm bei n-tv einen Artikel platziert, indem der pal. Unterhändler Erekat angeblich gesagt hätte, daß die Palästinenser niemals einen israelischen Staat in der Region zulassen würden. Staatdessen hatte Erekat gesagt, daß die Palästinenser Israel nicht als "jüdischen Staat" akzeptieren würden, wie von Olmert und Liebermann verlangt. Was das bedeuten soll, definiert nicht mal Israel, es bedeutet aber in jedem Fall, daß Nichtjuden de facto offiziell zu Bürger zweiter Klasse würden. Als ich einen mir bekannten n-tv-Forums-User darauf aufmerksam machte, daß dies möglicherweise Zitatfälschung ist, stellte dieser Sahm. Der behauptete, daß er es in einem israelischen Radio-Sender gehört hätte. Bis heute gibt er den Namen dieses Senders und die Tageszeit nicht preis. ;)

In Absentia

21.11.2007, 21:55

sucht doch mal unter tagesschau.de
von der landkarte tilgen als stichwort ...
irans präsident fordert vernichtung israels ... da wirst du fündig
:cool2: :))Lies doch mal, was in dem von mir eingestellten Link dazu steht und wie es zu dieser Übersetzung kam:

"An independent translation of the original (like the version published by ISNA) yields that Ahmadinejad does not use the term 'map' [Karte]. He quotes Ayatollah Khomeini's assertion that the occupation regime must vanish from this world - literally translated: from the arena of times. Correspondingly: there is no space for an occupation regime in this world respectively in this time. The formulation 'wipe off the map' used by the 'New York Times' is a very free and aggravating interpretation which is equivalent to 'razing something to the ground' or 'annihilating something'. The downwelling translation, first into English ('wipe off the map'), then from English to German - and all literally ('von der Landkarte löschen') - makes us stride away from the original more and more. The perfidious thing about this translation is that the expression 'map' can only be used in one (intentional) way: a state can be removed from a map but not a regime, about which Ahmadinejad is actually speaking."

Dayan

21.11.2007, 21:58

Lies doch mal, was in dem von mir eingestellten Link dazu steht und wie es zu dieser Übersetzung kam:

"An independent translation of the original (like the version published by ISNA) yields that Ahmadinejad does not use the term 'map' [Karte]. He quotes Ayatollah Khomeini's assertion that the occupation regime must vanish from this world - literally translated: from the arena of times. Correspondingly: there is no space for an occupation regime in this world respectively in this time. The formulation 'wipe off the map' used by the 'New York Times' is a very free and aggravating interpretation which is equivalent to 'razing something to the ground' or 'annihilating something'. The downwelling translation, first into English ('wipe off the map'), then from English to German - and all literally ('von der Landkarte löschen') - makes us stride away from the original more and more. The perfidious thing about this translation is that the expression 'map' can only be used in one (intentional) way: a state can be removed from a map but not a regime, about which Ahmadinejad is actually speaking."http://media.putfile.com/Die-schonsten-Augen

pandorama

21.11.2007, 21:59

Sind unsere Ganzrechtsaussen schon so heruntergekommen, dass sie die Gerüchte einer linksradikalen Zeitung zitieren müssen ?

genau, warum zitiert ihr nicht die rechtsradikalen zeitungen verdammt?! germane

blues

22.11.2007, 01:29

Lies doch mal, was in dem von mir eingestellten Link

http://www.tagesschau.de/ausland/meldung154146.html

.

In Absentia

22.11.2007, 19:37

http://media.putfile.com/Die-schonsten-AugenVersuch Nr. 6. Auch das war kein Beitrag ad rem. Versuchs noch mal. :)

In Absentia

22.11.2007, 19:40

http://www.tagesschau.de/ausland/meldung154146.html
.http://www.informationclearinghouse.info/article12790.htm
.

Dayan

22.11.2007, 20:00

Versuch Nr. 6. Auch das war kein Beitrag ad rem. Versuchs noch mal. :)

Da gibts nichts zu versuchen.du erweist dich alhttp://media.putfile.com/Die-schonsten-Augens realitätsverweigerin und Argumenten ResistenT.Da gibts nur eins:http://media.putfile.com/Die-schonsten-Augen

In Absentia

22.11.2007, 20:02

Da gibts nichts zu versuchen.du erweist dich alhttp://media.putfile.com/Die-schonsten-Augens realitätsverweigerin und Argumenten ResistenT.Da gibts nur eins:http://media.putfile.com/Die-schonsten-AugenVersuch Nr. 7. Ich kann immer noch nicht eine Argumentation oder einen sachlichen Beitrag erkennen, der irgendetwas inhaltlich und fundiert widerlegt. Versuchs noch mal. :]

Dayan

22.11.2007, 20:08

Versuch Nr. 7. Ich kann immer noch nicht eine Argumentation oder einen sachlichen Beitrag erkennen, der irgendetwas inhaltlich und fundiert widerlegt. Versuchs noch mal. :]
Man muss nicht immer sachlich sein.gegen irrationalen Vorwürfen sollte Man nicht versuchen mit Rationalen Mitteln zu Antworten.Ich bitte dich sei uns ein bischen Gnädiger den dadurch ,das ich noch lebe komme ich mir so schäbig vor dabei bin ich Jude.
http://media.putfile.com/Die-schonsten-Augen

blues

22.11.2007, 21:44

http://www.informationclearinghouse.info/article12790.htm
.

jaja ... die fiesen system-medien ... und das clearing ... house ... klärts

... clearing ... erinnert an hubbard ...:))

.

In Absentia

23.11.2007, 00:29

jaja ... die fiesen system-medien ... und das clearing ... house ... klärts ... clearing ... erinnert an hubbard ...:))
.Schön, daß auch Du es nicht sachlich und inhaltlich widerlegen konntest und nur noch rumstammelst. :]

In Absentia

23.11.2007, 00:32

Man muss nicht immer sachlich sein.gegen irrationalen Vorwürfen sollte Man nicht versuchen mit Rationalen Mitteln zu Antworten. Ich bitte dich sei uns ein bischen Gnädiger den dadurch ,das ich noch lebe komme ich mir so schäbig vor dabei bin ich Jude.
http://media.putfile.com/Die-schonsten-AugenVersuch Nr. 8. Ich kann immer noch nicht eine Argumentation oder einen sachlichen Beitrag erkennen, der irgendetwas inhaltlich und fundiert widerlegt. Versuchs noch mal. :]

blues

23.11.2007, 00:39

Schön, daß auch Du es nicht sachlich und inhaltlich widerlegen konntest und nur noch rumstammelst. :]

schön, dass du mit einer clearing seite stammelst - aber die befürchtungen über den

iranischen zwerg nicht entkräften kannst :))

In Absentia

23.11.2007, 17:41

schön, dass du mit einer clearing seite stammelst - aber die befürchtungen über den

iranischen zwerg nicht entkräften kannst :))Ich kann leider nur entkräften, was er gesagt haben soll. Aber Du gehst auf den Inhalt des Links ja nicht sachlich ein. :]

Für Ängste vor Zwergen ist übrigens eher ein Kinder-Therapeut zuständig. :))

Incirlik vs Eskisehir

23.11.2007, 18:04

Man weiß ja nie, was die Zukunft bringt. Deshalb ist es bestimmt kein Fehler der Israelis, auch die abwägigsten Szenarien zu trainieren.

Hmm gut aber ich weis nicht so eine griße gefahr stellen die ja gar nicht. Da sind die amis selbst die größte gefahr für die welt. Falls die Iraner eine A-Bombe haben werden wird die sicherlich so stark wie die abgeworfenen hiroshima bombe sein.. da haben die amis und russen 10 mal stärkere waffen...

tommy3333

23.11.2007, 20:59

1. Wo ist denn der Frieden bedroht oder gebrochen worden? Und warum gab es bisher keine Resolution unter Kapitel 7 gegen Israel?
Es obliegt der UNO festzustellen, wo wer durch wen wie ernst bedroht ist und Entscheidungen zu treffen, dem Rechnung zu tragen. Die UNO selbst wurde durch die internat. Atomenergiebehörde eingeschaltet wegen des Verdachts (http://de.wikinews.org/wiki/IAEA_einigt_sich_in_der_Iran-Frage_auf_Anrufung_des_Sicherheitsrates), das Atomprogramm heimlich zum Bau einer Atombombe zu missbrauchen (die in den Händen eines Fanatikers (http://www.matthiaskuentzel.de/contents/warum-leugnet-der-iran-den-holocaust) sehr wohl eine Bedrohung für die gesamte Region darstellt). Warum sollte es gegen Israel eine Resolution wg. Kapitel 7 geben? Und wann hätte es diese Resolution geben sollen? Der einzigste mögliche Anlass dafür - der Sechstagekrieg - dauerte ja nur solange wie er hieß - zudem waren die Pläne und Informationen so geheimgehalten, dass die Welt sogar Nassers Propaganda (über angebl. ägypt. Kriegserfolge) glaubte, er hätte den Krieg angefangen. Wer hätte da die UNO einberufen sollen, um eine Sanktion gg. Israel zu verhängen? Zudem findet so schnell (innerhalb v. 6 Tagen) keine UNO zur Vollversammlung zusammen - auch nicht der Sicherheitsrat. Nach dem gab es die UNO Resolution 252 gegen Israel auf Rückgabe der Gebiete. Kapitel 7 war zu dem Zeitpunkt allerdings obsolet, weil der Krieg längst vorüber war. Und weiter?

Entschuldigung. Hatte ich Dir schon gesagt, daß die Hagana schon vor der Proklamation arabisches Hoheitsgebiet gemäß Teilungsplan besetzte?
Das ist irrelevant, weil der UN-Teilungsplan über das britische Mandat entsschied, nicht aber wo die Haganah im WK2 zur Unterstützung der brit. Armee mal welches Gebiet besetze.

Wo lagen denn diese israelischen "Siedlungen" genau? Etwa nicht in der demilitarisierten Zone, die für Siedlungen verboten war?
Innerhalb der Reichweite der syr. Waffen. Weißt Du, wie weit man mit Artillerie schießen kann? Es "muss" natürlich nicht immer Artillerie sein - aber ein Hornberger Schießen mit Kalaschnikows war es mit Sicherheit auch nicht (die schießen ohnehin nur 400 m weit). Selbst wenn ein Teil davon hypothetisch in der demilitarisierten Zone läge, rechtfertigst Du damit etwa gezielte Schüsse auf Zivilisten?

Waren diese "Siedler" unbewaffnet?
Das ist irrelevant, solange die Syrer und Jordanier nicht von den Siedlern angegriffen wurden. Die Syrer und Jordanier, die israel. Zivilisten töteten, können dagegen wohl sehr offensichtlich nicht unbewaffnet gewesen sein. Was hatten die überhaupt an der Grenze verloren?

War Israel nicht dabei, die Golanhöhen zu annektieren? "I know how at least 80% of the incidents with Syria started. We were sending a tractor to the demilitarized zone and we knew the Syrians would shoot. [... The strategy was] to grab a piece of land and keep it until the enemy will get tired and give it to us" (Moshe Dayan, Yediot Achronot 4/27/1977).
Also doch keine "Siedlungen in der entmilitarisierten Zone" oder "bewaffnete Sieder", sondern bessere Attrappen? Wenn die Syrer so dumm waren, wie Wilde auf alles zu schießen, was sich auf der anderen Seite der Grenze bewegte, und sich vorher noch nicht mal ansahen, auf was sie da schossen (es sollen ja auch Ferngläser, Kamaras und Teleobjektive geben), waren sie selbst schuld. Jeder Schuß über die Grenze ist eine Grenzverletzung. Dass die Israelis das ausnutzten, um damit einen Grund zum (Gegen-)Angriff auf dem Silbertablett zu bekommen, ändert daran auch nichts. Ob solche Aktionen denn unbedingt notwendig gewesen sein mussten, ist eine andere Frage.

Vielleicht solltest Du mal die Objektivität Deiner Quellen anzweifeln. Ägypten "dringt" in sein eigenes Territorium ein? Die UN-Friedenstruppen, die überhaupt nur auf ausdrücklichen Wunsch der ägyptischen Regierung da sein durften, wurden "vertrieben", weil sie aufgefordert wurden, ihre Posten zu verlassen? Israel hatte auf seiner Seite der Grenze nicht einmal Friedens-Truppen zugelassen!
Natürlich drang es da ein. Wie willst Du es sonst nennen, wenn es unmittelbar vorher nicht da drin war? Machten die an Israels Grenze vielleicht eine Exkursion, ein Picknick oder ein Abenteuerurlaub, vielleicht mit Rudelbumsen? Warum hätte Isreal auf seiner Seite UNO-Truppen zulassen sollen? Israel wurde in seiner Gründungsnacht schon mal von Ägypten angegriffen. Und seit wann ist/war Gaza eigentlich ägyptisches Staatsgebiet?

Ob da ein Zusammenhang besteht zu dem, was General Rabin 15 Tage vorher bemerkte: "The moment is coming when we will march on Damascus to overthrow the Syrian Government" (Godfrey Jansen, "New Light on the 1967 War", Daily Star, London, 15, 22, 26 November 1973)
Vielleicht solltest Du mal das Zitat vollständig wiedergeben, anstatt es aus dem Kontext zu reißen und es einem anderen anzudichten.

"(...) the moment is coming when we will march on Damascus to overthrow the Syrian Government, because it seems that only military operations can discourage the plans for a people's war with which they threaten us." (Yitzhak Rabin (http://www.startribune.com/blogs/bigquestion/?page_id=735) am 11. Mai im israel. Radio).

"I do not think Nasser wanted war. The two divisions he sent to the Sinai on 14 May would not have been sufficient to launch an offensive against Israel. He knew it and we knew it" (General Rabin. Le Monde, 2/29/1968).
"To pretend that the Egyptian forces massed on our frontiers were in a position to threaten the existence of Israel constitutes an insult not only to the intelligence of anyone capable of analyzing this sort of situation, but above all an insult to the Zahal [Israeli army]" (General Peled, Ha'aretz, 3/19/1972).
"The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him" (Menachem Bergin, Jerusalem Post, 8/20/1982)
Vielleicht wollte Nasser den Krieg selbst nicht wirklich, er bereitete ihn trotzdem vor, weil er Erfolge für seine Propaganda suchte und er sich zudem noch von seinem Oberbefehlshaber Abd al-Hakim Amir, dem wohl die Militärhilfe durch die Sowjetunion in Form von Waffenlieferungen zu Kopf gestiegen war, treiben ließ. Das machte Nassers Politik aber nicht besser (vgl. hier (http://forum.hagalil.com/board-a/messages/3320/10625.html?1030781129) oder hier (http://www.trafoberlin.de/pdf-dateien/Michael%20B.%20Oren%20Krieg%201967.pdf)). Schon armselig, wenn ein polit. Versager seine pol. "Erfolge" auf diese Weise suchen und propagandistisch ausschlachten muss, um vor seinem fanatisierten Fußvolk zu glänzen.

Also mobilisierte Nasser seine Reserve, stationierte (wie auch Syrien) seine Armee an die israel. Grenze, blockierte Nasser die Straße von Tiran, und am 25. Mai sagte er öffentlich wie bereits zitiert "Unser Ziel ist die Zerstörung Israels. (...) Sharm El Sheik ist eine Konfrontation mit Israel." Dazu die Paktiererei mit Syrien, Jordanien und dem Irak.

Auch Syrien stimmte in die Propagandamaschinerie ein. „Unsere Streitkräfte sind nun voll bereit […] dem Akt der Befreiung den Anstoß zu geben und die zionistische Anwesenheit im arabischen Heimatland in die Luft zu jagen. Ich als Militär glaube, dass die Zeit gekommen ist, den Vernichtungskrieg zu führen.“ Der syrische Verteidigungsminister Hafiz al-Assad am 20. Mai 1967. Und Syriens Präsident schon knapp ein Jahr vorher (am 22. Mai 1966) „Wir wollen einen totalen Krieg ohne Limits, einen Krieg, der die zionistische Basis zerstören wird.“ (Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sechstagekrieg#Arabische_Propaganda)). Es gab ja schon mal einen Wahnsinnigen, der einen "totalen Krieg" führen wollte (und ihn "total" verlor).

Das Selbstbestimmungsrecht braucht man nicht zu verhandeln, man hat es. Oder gilt das nur für Juden?
Habe ich irgendwo behauptet, es gälte nur für Juden? Wenn das Selbstbetimmungsrecht zweier Parteien gegensätzliche Interessen ausdrückt, weil Angehörige beider Gruppen in gegenseitig feindseliger Nachbarschaft zusammenleben (müssen), dann muss man miteinander darüber verhandeln, wenn man an einer Lösung interessiert ist. Das ist eine Frage der Kompromissfähigkeit. Viele Optionen gibt es dafür nicht - entweder der eine geht oder der andere geht oder beide bleiben. Wenn einer gehen soll, wird der andere einen Preis zahlen müssen unabhängig davon, wie der aussehen könnte. Wenn beide bleiben sollen wollen, dann müssen (für beide verbindliche) Regeln für das Zusammenleben aufgestellt werden (die man dann auch einhalten und für alle durchsetzen muss). Andernfalls wird ist kein Kompromiss möglich. Dass Terroristen nicht verhandeln wollen, wundert mich daher nicht - die bomben lieber als nach Kompromissen zu suchen. Dass Terroristenversteher und -verteidiger und Antisemiten meinen, man müsse nicht verhandeln, wundert mich auch nicht, da sie ohnehin mit zweierlei Maß messen.

Israel muß nicht anerkannt werden, es ist so oder so da und das hat die Hamas ebenfalls realisiert und fordert deswegen die Beendigung der Besatzung.
Aha, daher weht der Wind. Ein Terroristenversteher (oder Antisemit oder etwa beides?) outet sich im Sinne seiner Argumentation. Selbstbestimmung für Palästinenser fordern, aber das der Juden unter dem Teppich kehren, indem man argumentiert, man müsse Israel nicht anerkennen. Wenn Israel also da ist, und man es nicht anerkennen müsste, dann könnte man es ja daher auch getrost "von der Landkarte tilgen" (oder "aus der Zeitlinie ausradieren" in der Version, die Du verlinkt hast), wie es "Achmedmachtdschihad" schon auf der Teheraner Konferenz forderte - insbesondere dann, wenn man sich nicht damit abfinden will, dass es da ist. Das ist der eigentliche Grund, wenn ein Staat nicht anerkannt wird. Die völkerrechtliche Anerkennung heißt eben nicht nur, wahrgenommen zu haben, dass das Land eben mal da ist, sondern dass man selbst auch die Souveränität und die Unverletzlichkeit seiner Grenzen respektiert. Was soll daran so schwer sein? Ägypten hat Israel inwischen auch längst völkerrechtlich anerkannt (auch Jordanien und Libanon).

Der Terror sind Vergeltungsschläge gegen den Terror Israels.
Das behaupten alle Terroristenversteher, -verteidiger und Antisemiten.

Der Gush Emunim sind rassistische und faschistoide Hard-Core-Siedler. Die werden nicht freiwillig gehen. Die Selbstmordattentate der Hamas in Israel fingen übrigens erst an nach dem Massaker von Baruch Goldstein (ein IDF-Arzt-Offizier, der sich sogar weigerte, israelischarabische verwundte Soldaten zu behandeln), der in einer hebroner Moschee 29 betende Araber massakrierte, und dann auch noch als Märtyrer gefeiert wurde, der seine Hände in Unschuld wäscht.
Red nicht so einen Mist. Die Hamas fing nicht erst 1994 (als Baruch Goldstein das Massaker beging) mit Terror an, sondern schon mit dem Ausbruch der 1.Intifada (1987).

Die Hamas hatte Israel mehrfach angeboten, die Angriffe auf Zivilisten einzustellen, wenn Israel das gleiche tut. Vergeblich. In Zeiten, in denen sich die Hamas zurückhielt um einer politischen Lösung durch die PLO nicht in der Rücken zu fallen, machte Israel Jagd auf Hamasführer, um diese zu Vergeltungsaktionen zu verleiten und die Verhandlungen dann zu torpedieren. Warum wohl war die Siedlungsaktivität während "Oslo" so hoch? Man wollte mal wieder "jüdische Tatsachen" schaffen.
Anfang bis Mitte der 90er hatte sich ausgerecht immer dann, wenn sich Fortschritte im Friedensprozess mit der PLO abzeichneten, die Hamas durch Selbstmordattentate hervorgetan, um den Friedensprozess zu torpedieren. Die Hamas ist der PLO sehr wohl in den Rücken gefallen - mehrfach. Immer das gleiche: mal ist es ein Einkaufszentrum, mal eine Discothek, mal ein Restaurant, mal ein Kino...

Und wenn Du um die Synagogen trauerst, trauerst Du sicherlich auch um die 400 Dorfdemolierungen um 1948 herum und um die ganzen Häuserdemolierungen, die heute noch stattfinden und absolut nichts mit "Terrorabwehr" zu tun haben. Zur Zeit ist man dabei, das Jordantal zu "säubern", damit es annektiert werden kann.
Ich habe generell etwas gegen Brandstifter - sogar auch dann, wenn sie nur Flaggen verbrennen.

Darum ging es nicht. Mit anderen Worten, man weiß gar nicht genau, was man anerkennen soll. Recht auf Besatzung? Besiedlung? Apartheid? Vertreibung? Enteignung?
Das ist nun wirklich Quark, der weder etwas mit Olso I noch mit Oslo II zu tun hat. Arafat hatte offenbar gewusst, worum es in Oslo I und II ging, sonst hätte er es nicht unterschrieben. Wenn die Gebiete unter autonomer Verwaltung stehen, warum sollte daraus dann kein palest. Staat entstehen können (Voraussetzung beide Staaten erkennen sich einander völkerrechtlich an), was ja Arafats erklärtes Ziel war? Israel hat von den Gebieten ohnehin nichts außer Ärger. Nur muss die palest. Regierung sich auch als fähig erweisen, Regierungsverantwortung zu übernehmen - das schließt u.a. auch den Schutz der Menschenrechte insbes. auch für Minderheiten und die innere Sicherheit ein. Die Fatah kann ja derzeit schon mal damit üben - die Hamas hat sich dafür schon aufgrund diverser Grenzverletzungen disqualifiziert.

Er sagte eigentlich "the occupying regime must be erased from the pages of time." (New York Times) In etwa: "Das Besatzungsregime muß Geschichte werden."
Worin besteht der sinngemäße Unterschied zwischen "must be wiped off the map" und "must be erased from pages of time" (außer in der Wortwahl)? Zählen wir etwa schon Erbsen?

Hört, Hört! Was wollten denn dann die säkularen Zionisten ausgerechnet in Palästina? Deswegen steht ja auch in der Proklamation Israels was von der Verwirklichung eines uralten Traumes, der "Erlösung Eretz Israels". Möchtest Du Dich über jüdischen Messianismus unterhalten?
Frag das die Briten. Das Gebiet wurde brit. Mandatsgebiet als Folge des WK1 und der Niederlage des Osman. Reiches. Andere Kriegsverlierer mussten sich auch mit territorialen Verlusten abfinden. Die Türkei als Nachfolgestaat hat das sogar anerkannt. Andere arab. Länder, die mit dem Mandatsgebiet nichts zu tun hatten, dagegen offensichtlich nicht. Was die Briten mit derem Gebiet anstellten, war deren Sache und lag in deren Verantwortung. Aber vielleicht wollten die "Zionisten" einfach nur dort leben, arbeiten, Kinder groß ziehen und alt werden, was die Briten ja zuließen. Die Israelis waren nicht die ersten und werden auch nicht die letzten sein, die sich in einem anderen Land eine neue Heimat suchten. Was ist da dabei? Wenn Europäer ins Ausland (Europa, Amerika, Australien) gehen, um dort zu leben, ist das auch für niemanden ein Problem. Türken tun es ja sogar auch (außer, dass ein größerer Anteil von denen mehr Bock auf Sozialhilfe als auf Arbeit hat) - oder was meinst Du, wer die Moscheen im hochtoleranen D baut und für wen?

Im Gegenteil. Wer sich verrückt gibt, ist unberechenbar. (Ich meine wieder nicht den User Dayan )

Es ging ja nur darum, was passieren würde, wenn Israel untergehen würde und das die Europäer dies besser nicht zulassen sollte.
... und wer unberechenbar ist, den unterstützt man nicht mit modernstem Kriegsmaterial wie Luftwaffe, U-Boote, Raketen etc. sondern behält ihn genau im Auge und sorgt dafür, dass er weder die Möglichkeit noch die Gelegenheit bekommt, Schaden globalen Ausmaßes anzurichten. Warum spekuliert die halbe Welt über einen israel. Militärschlag gegen den Iran aufgrund seines Atomprogramms? Weil Israel unberechenbar sei? Nein, weil Israel berechenbarer ist als Iran. Ein Regime, von dem bekannt ist, dass es schon mal Kinder für einen "Märtyrertod" in Minenfelder rennen ließ, ist dagegen eher unberechenbar (nicht mal die "Glaubensbrüder" aus dem Irak rechneten mit sowas). Religiös angehauchte pol. Fanatiker und Großmäuler sind es, die unberechenbar sind. Und warum will die halbe Welt nicht, dass es zu einem israel. Militärschlag gegen den Iran kommt? Weil sie Angst um ihre eigene Haut hat? Wie ich schon sagte, Schwachsinn hoch 3. Dagegen wäre sogar das Öl im Falle eines israel. Untergangs und einem verzweifeltem Gegen- (oder Rundum-)schlag noch ein realistischerer Grund für Europa, Israel zu unterstützen und möglichst am Leben zu erhalten. Wer sollte es (das Öl) denn fördern, wenn die gesamten Regionen des Nahen Ostens und Nordafrikas flächendeckend radioaktiv verseucht sind? Oder wenn aus gleichem Grund kein Schiff und kein Tanker mehr den Suez-Kanal passieren könnte...? Allerdings tun es Europa und Amerika schon aus einem viel einfachereren Grund. Weil sie die Souveränität und das Existenzrecht Israels anerkennen. Und trotzdem stellen sie sich immer wieder für die Vermittlung im Konflikt mit den Palästinensern zur Verfügung.

Ich habe nicht behauptet, daß die Staatsgründung Ursache für die Kriegserklärung wären. Die Ursache für eine Kriegserklärung waren eher, wie man aus 7% Land 55% macht. Hinzu kommt: Was glaubst Du, welche Möglichkeiten die Zionisten hatten, um eine jüdische Mehrheit in ihrem Hoheitsgebiet zu erreichen?
Welche Verschwörungstheorie kommt jetzt? Dass sie vielleicht noch die UNO bestochen hätte, weil sie in ihrem Hoheitsgebiet eine Mehrheit "erreichte"? :))

Irrelevant. Die UN hatte ein Referendum abgelehnt und verstieß damit gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker.
Quark. Die UNO führt selbst weder Referenden noch Wahlen in irgendwelchen Ländern oder besetzten Gebieten durch. Das hatte sie nie getan und wird es auch nie tun. Abgesehen davon, dass es letztlich eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten wäre, die die Souveränität des Landes missachtet, wenn es gegen den Willen des Landes durchgeführt würde, fehlt ihr dazu die Logistik vor Ort. Sie ist dazu immer auf die Arbeit der verwaltenden Staats- oder Militärmacht angewiesen. Die UNO ist maximal dazu bereit, Beobachter zu Wahlen oder Referenden zu entsenden, um den ordnungsgemäßen Ablauf zu kontrollieren. Eine Wahl oder ein Referendum ist immer Entscheidungssache der Regierung oder einer ähnlichen verwaltenden Macht. Deren Zustimmung ist sogar eine Voraussetzung dafür, dass sich die UNO zur Entsendung von Kontrolleuren entschließt. Das kannst Du bei jeder Wahl in irgendwelchen Bananenrepubliken verfolgen. Daher war es Sache der Briten, ein Referendum - egal in welcher Form - anzusetzen oder nicht.

Dass Ägypten (Gaza) und Jordanien (Westbank, Ostjerusalem) die palest. Gebiete nach Ende des israel. Unabhängigkeitskrieges besetzt hielt, verstieß ebenfalls sowohl gegen den UN-Teilungsplan als auch gegen die Selbstbestimmung der Palästinenser. Hatten diese Länder ein Referndum in den besetzten Gebieten (Gaza, Westbank) angesetzt geschweige denn umgesetzt? An das Völkerrecht soll wohl Deiner Diktion zufolge nur Israel gebunden sein, von dem Du meintest, man müsste es [Israel] ja nicht anerkennen?

Misteredd

23.11.2007, 21:29

blues

24.11.2007, 00:01

Ich kann leider nur entkräften, was er gesagt haben soll. Aber Du gehst auf den Inhalt des Links ja nicht sachlich ein. :]

Für Ängste vor Zwergen ist übrigens eher ein Kinder-Therapeut zuständig. :))

auch du schweigst zur tagesschau ... ist ja auch verständlich - sind ja nur

systemmedien:))

für ängste vor israel - hilft: mal hinfahren :] :))

klar soweit

blues

24.11.2007, 00:29

]

Israel muß nicht anerkannt werden

Die Ursache für eine Kriegserklärung waren eher, wie man aus 7% Land 55% macht. .[/QUOTE

aber ja doch, die anerkennung israels ist die grundlage für alle folgenden

verhandlungen !

und die ursache der kriege ... war der angriff der palästineser und der arabischen liga

1947 - die es nicht verschmerzen konnten zu unterliegen ...:))

C-Dur

25.11.2007, 00:15

Zitat von tommy3333

... und wer unberechenbar ist, den unterstützt man nicht mit modernstem Kriegsmaterial wie Luftwaffe, U-Boote, Raketen etc. sondern behält ihn genau im Auge und sorgt dafür, dass er weder die Möglichkeit noch die Gelegenheit bekommt, Schaden globalen Ausmaßes anzurichten. Warum spekuliert die halbe Welt über einen israel. Militärschlag gegen den Iran aufgrund seines Atomprogramms? Weil Israel unberechenbar sei? Nein, weil Israel berechenbarer ist als Iran.

Leider habe ich Schwierigkeiten, diesen Vergleich zu Gunsten Israels zu akzeptieren.
MIR scheint, dass Israel sehr aggressiv ist gegen seine Nachbarn, egal, ob das nun hauptsaechlich die Palaestinenser sind oder, wie erst vor einem Jahr zum 2. Mal, die Libanesen.

Israel ist aggressiv, unberechenbar und fanatisch religiös.
....
Man hat den Eindruck, daß diese Regierung bewußt alles tut, um ihre Nachbarn zu reizen, um einen neuen Nahostkrieg vom Zaum zu brechen....
Es werden Siedlungen auf enteignetem palästinensischen Land gebaut. Die Palästinenser werden schlimmer schikaniert, als es mit Deutschen an der Berliner Mauer je geschehen ist.
http://www.storyal.de/story1997/wieder.htm

Siehe den Libanon-Krieg... wie unberechenbar brutal und ruecksichtslos die Israelis bombardierten! Und das wegen der zwei gefangen gehaltenen Soldaten? Wo blieb die verlaessliche Diplomatie?

Es ist der Staat Israel, der nicht effektiv verhandeln will. Nur zum Schein wird so getan, als ob man an einer allseitig akzeptablen Loesung interessiert waere.

Folgender Link fiel mir unberechenbar in die Haende. Serioes oder nicht, das lasse ich Euch entscheiden.;)
Zitat:
Darüber hinaus teilen wir auch die Sorge der Mehrheit der EU-Bürger, von denen, laut einer EU-Umfrage schon 2005, 59 Prozent der Befragten Israels Politik für eine der grössten Bedrohungen des Weltfriedens halten.
Israels Krieg gegen Libanon im Sommer 2006 ist das jüngste Beispiel dafür. Schon 1982 hatte Israel weite Teile Libanons zerstört, damals 15 000 bis 20 000 Libanesen und Palästinenser getötet und das Land bis zum Jahr 2000 besetzt gehalten. Im jetzigen, schon seit einem Jahr vorbereiteten Krieg, hat Israel nun wieder einen Grossteil der Infrastruktur Libanons zerstört, dabei über 1000 Menschen getötet, 2/3 davon Zivilisten, 1 Million Streubomben abgeworfen und eine verheerende Ölkatastrophe im Mittelmeer verursacht.

http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2006/nr42-vom-16102006/eine-lehre-aus-dem-holocaust-nein-zur-menschenverachtenden-militaermacht-israels/

In Absentia

25.11.2007, 13:26

auch du schweigst zur tagesschau ... ist ja auch verständlich - sind ja nur systemmedien:))Wenn Du englisch könntest, dann hättest Du Dir den Link und die Buchstaben nicht nur angeschaut, sondern auch verstanden. Da wird ja aufgezeigt, wie auch die deutchen Medien dazu kamen von "tilgen" zu sprechen :))

Also hör auf mit diesem Schwachsinn anzukommen. Lies Dir den Link durch und wenn Du etwas daran zu kritisieren hast, dann zitiere die betreffende Stelle und bring ein sachliches und belegtes Gegenargument, statt Stammtischparolen.

"für ängste vor israel - hilft: mal hinfahren :] :)) klar soweitAuch ein bluesiges Huhn findet gelegentlich ein Korn. :))

aber ja doch, die anerkennung israels ist die grundlage für alle folgenden verhandlungen !Nein ist es nicht, das ist nur ein Trick. Nachdem Israel von der PLO anerkannt wurde, musste man sich einen neuen Trick einfallen lassen, um Friedensverhandlungen zu verhindern. Jetzt fordert man anzuerkennen, daß Israel ein "jüdischer Staat" ist. Was das sein soll, definiert nicht mal Israel. Es wurde auch schon gefordert, daß ein Dorf in der Nähe jerusalems als pal. Hauptstadt gewählt werden soll. Der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt! :))

und die ursache der kriege ... war der angriff der palästineser und der arabischen liga 1947"Wenn wir sagen, daß die Araber uns angreifen und wir uns verteidigen - so ist das nur die halbe Wahrheit. Was unsere Sicherheit und unser Leben angeht, verteidigen wird uns... Aber das Kämpfen ist nur ein Aspekt des Konflikts, der seinem Wesen nach ein politischer ist. Und politsch gesehen sind wir die Aggressoren und sie verteidigen sich." (Ben Gurion, 1938!) :]

blues

25.11.2007, 14:36

Wenn Du englisch könntest, dann hättest Du Dir den Link und die Buchstaben nicht nur angeschaut, sondern auch verstanden. Da wird ja aufgezeigt, wie auch die deutchen Medien dazu kamen von "tilgen" zu sprechen :))

Also hör auf mit diesem Schwachsinn anzukommen.

mit den beleidigungen geht es ja ziemlich schnell bei dir ...

die deustchsprachigen medien erzählen noch ganz anderes, stöbere mal im archiv der nzz (die natürlich auch der system presse angehört) und fabuliere nicht über eine clear ingseite , die sich im besitz der allseeligmachenden wahrheit wähnt

.

blues

25.11.2007, 14:44

Nein ist es nicht, das ist nur ein Trick. Nachdem Israel von der PLO anerkannt wurde, musste man sich einen neuen Trick einfallen lassen, um Friedensverhandlungen zu verhindern. :]

aber ja doch, sicher, das ist so ein fieser trick! ...

.

In Absentia

25.11.2007, 15:20

Es obliegt der UNO festzustellen, wo wer durch wen wie ernst bedroht ist und Entscheidungen zu treffen, dem Rechnung zu tragen. Die UNO selbst wurde durch die internat. Atomenergiebehörde eingeschaltet wegen des Verdachts (http://de.wikinews.org/wiki/IAEA_einigt_sich_in_der_Iran-Frage_auf_Anrufung_des_Sicherheitsrates), das Atomprogramm heimlich zum Bau einer Atombombe zu missbrauchen (die in den Händen eines Fanatikers (http://www.matthiaskuentzel.de/contents/warum-leugnet-der-iran-den-holocaust) sehr wohl eine Bedrohung für die gesamte Region darstellt).Kurze Zwischenfrage, da ich mich im Detail noch nicht auskenne: Müsste man dem Iran aufgrund der von ihm ratifizierten Verträge nicht sogar zur friedlichen Nutzung verhelfen? Andererseits, was würde passieren, wenn der Iran wieder aussteigt? Wäre das besser? Israel hat ja auch nichts dbzgl. ratifiziert. Sind 200 Atombomben in den Händen Israels keine Bedrohung? Immerhin trainiert Israel den Atomschlag und nicht der Iran. Ich kann mich z.B. auch an keinen Angriffskrieg Irans erinnern. Das ist im Falle Israels und der USA anders. Letzterer setzte sogar Atomwaffen ein und verwendet Uranhaltige Munition. Aber das blendet man natürlich aus.

Warum sollte es gegen Israel eine Resolution wg. Kapitel 7 geben? [...] Zudem findet so schnell (innerhalb v. 6 Tagen) keine UNO zur Vollversammlung zusammen - auch nicht der Sicherheitsrat. Nach dem gab es die UNO Resolution [242, nicht 252] gegen Israel auf Rückgabe der Gebiete. Kapitel 7 war zu dem Zeitpunkt allerdings obsolet, weil der Krieg längst vorüber war.Warum hat es dann eine Resolution unter Kapitel 7 gegen den Irak bzgl Kuwaits gegeben? Warum gibt es keine Resolution unter Kapitel 7 gegen die illegale Besiedlung der Westbank nach 1967? Die macht doch erst für Israel eine Mauer jenseits der 67-Linie notwendig und verhindert gleichzeitg inkl. der "Nur-für-Juden-"Schnellstrassen einen pal. Staat. Schau mal in die Resolution 181, was da als Friedensbruch angesehen wird. Diese Diskussion ist wegen der US-Vetoes sowieso scheinheilig.

Das ist irrelevant, weil der UN-Teilungsplan über das britische Mandat entsschied, nicht aber wo die Haganah im WK2 zur Unterstützung der brit. Armee mal welches Gebiet besetze.1947 hatte die Haganah die britische Armee unterstützt?

Wenn die Syrer so dumm waren, wie Wilde auf alles zu schießen, was sich auf der anderen Seite der Grenze bewegte, und sich vorher noch nicht mal ansahen, auf was sie da schossen (es sollen ja auch Ferngläser, Kamaras und Teleobjektive geben), waren sie selbst schuld.Ich wüsste nicht, daß die auf der Stirn "Zivilist" stehen hatten oder sich nicht als solche verkleiden können. :rolleyes:

Jeder Schuß über die Grenze ist eine Grenzverletzung. .Welche Grenze hat Israel denn dbzgl. festgelegt? Und was galt für die demilitarisierte Zone?

Natürlich drang es da ein. Wie willst Du es sonst nennen, wenn es unmittelbar vorher nicht da drin war? Truppenverlegung, aber nicht Eindringen. Woher willst Du ausserdem wissen, daß es im Sinai keine ägyptischen Truppen gab?

Warum hätte Isreal auf seiner Seite UNO-Truppen zulassen sollen? Israel wurde in seiner Gründungsnacht schon mal von Ägypten angegriffen. Weil Israel Ägypten bereits 1956 angegriffen hatte und es dbzgl. Resolutionen gab.

Und seit wann ist/war Gaza eigentlich ägyptisches Staatsgebiet? Wer redet hier von der Grenze zu Gaza? ?(

Vielleicht solltest Du mal das Zitat vollständig wiedergeben, anstatt es aus dem Kontext zu reißen und es einem anderen anzudichten.Ich wusste nicht, daß das Zitat weiter ging. Aber es wundert mich auch nicht, daß Israel sich als Opfer hinstellen wollte, nachdem es syrische Flugzeuge abgeschossen hatte und wegen dem, was Dayan über die Provokationen sagte. Das rechtfertigt alles keine Kriegshetze, es sei denn, man war an einer friedlichen Lösung nicht interessiert.

Also mobilisierte Nasser seine Reserve, stationierte (wie auch Syrien) seine Armee an die israel. Grenze, blockierte Nasser die Straße von Tiran, und am 25. Mai sagte er öffentlich wie bereits zitiert "Unser Ziel ist die Zerstörung Israels. (...) Sharm El Sheik ist eine Konfrontation mit Israel." Dazu die Paktiererei mit Syrien, Jordanien und dem Irak.Ich sage andersherum. Israel wollte nicht nur 1948, sondern auch 1956 und 1967 sein Gebiet erweitern und suchte nach einem Casus Belli. Welche dipomatischen Versuche kamen denn von beiden Seiten? Stichwort: "Zurückbringen der UNEF-Truppen" und "Aufhebung der Blockade" ;)

Auch Syrien stimmte in die Propagandamaschinerie ein. [i]„Unsere Streitkräfte sind nun voll bereit […] dem Akt der Befreiung den Anstoß zu geben und die zionistische Anwesenheit im arabischen Heimatland in die Luft zu jagen.Man sprach auch auf dieser Seite von einer Bereitschaft bei einem Angriff Israels zu kämpfen und suchte um (moralische) Unterstützung.

Dass Terroristen nicht verhandeln wollen, wundert mich daher nicht - die bomben lieber als nach Kompromissen zu suchen. Dass Terroristenversteher und -verteidiger und Antisemiten meinen, man müsse nicht verhandeln, wundert mich auch nicht, da sie ohnehin mit zweierlei Maß messen.Dass terrorisierende Besatzer nicht verhandeln wollen, wundert mich daher nicht - die Streubomben lieber als nach Kompromissen zu suchen. Dass Besatzerversteher und -verteidiger und Antiaraber meinen, man müsse nicht verhandeln, wundert mich auch nicht, da sie ohnehin mit zweierlei Maß messen. Merkst Du wie hohl Deine Argumentation ist? Der Hinweis auf Terroristenversteher und Antisemitismus zeigt auch, daß Du argumentativ schwächelst.

Aha, daher weht der Wind. Ein Terroristenversteher (oder Antisemit oder etwa beides?) outet sich im Sinne seiner Argumentation. Selbstbestimmung für Palästinenser fordern, aber das der Juden unter dem Teppich kehren, indem man argumentiert, man müsse Israel nicht anerkennen. Wenn Israel also da ist, und man es nicht anerkennen müsste, dann könnte man es ja daher auch getrost "von der Landkarte tilgen" (oder "aus der Zeitlinie ausradieren" in der Version, die Du verlinkt hast), wie es "Achmedmachtdschihad" schon auf der Teheraner Konferenz forderte - insbesondere dann, wenn man sich nicht damit abfinden will, dass es da ist. Das ist der eigentliche Grund, wenn ein Staat nicht anerkannt wird. Die völkerrechtliche Anerkennung heißt eben nicht nur, wahrgenommen zu haben, dass das Land eben mal da ist, sondern dass man selbst auch die Souveränität und die Unverletzlichkeit seiner Grenzen respektiert. Was soll daran so schwer sein? Ägypten hat Israel inwischen auch längst völkerrechtlich anerkannt (auch Jordanien und Libanon).Ich meinte das eigentlich anders, als ich sagte, daß Israel nicht anerkannt werden muß. Eher im Sinne von, daß es das nicht nötig hat, aber ich will Deiner Paranoia und Antisemitisierung freien lauf lassen. :)) Ahmadjenidad hat dies übrigens nicht gefordert, sondern Khomeini im Zusammenhang zitiert. Jener fordert eher ein Referendum. Israel wurde übrigens schon längst anerkannt.

Das behaupten alle Terroristenversteher, -verteidiger und Antisemiten.Nein, das behauptet die Hamas. Also gut. Wenn Du dieses primitive Drecksniveau bevorzugst, dann steige ich ein und werde gegebenfalls (Pro-)Zionistenrhetorik (Neo-)Nazirhetorik gegenüberstellen. Für den Anfang und als Warnschuss: Terrorregimeversteher, Rechtsextreme und (ggf. exrussische) Neonazis verstehen nicht, daß es schwer ist, Besatzung, Kolonialisierung, Enteignung, Entrechtung, Vertreibung, Tötung von Zivilisten auch deren Kinder, Kollektivstrafe, Ghettos, Administrationshaft, Folter, Wohnhäuserdemolierungen und fliessende Grenzen 'anzuerkennen' und dies nicht vergelten zu wollen. :]

Die Hamas fing nicht erst 1994 (als Baruch Goldstein das Massaker beging) mit Terror an, sondern schon mit dem Ausbruch der 1.Intifada (1987).Ich sprach von Selbstmordattentaten auf Zivilisten in Israel. :]

Anfang bis Mitte der 90er hatte sich ausgerecht immer dann, wenn sich Fortschritte im Friedensprozess mit der PLO abzeichneten, die Hamas durch Selbstmordattentate hervorgetan, um den Friedensprozess zu torpedieren. Bitte um einen Beleg für SMA über diesen Zeitraum. :] Ich sagte übrigens: "In Zeiten, in denen sich die Hamas zurückhielt um einer politischen Lösung durch die PLO nicht in der Rücken zu fallen, machte Israel Jagd auf Hamasführer, um diese zu Vergeltungsaktionen zu verleiten und die Verhandlungen dann zu torpedieren." Ausserdem: "Die Hamas hatte Israel mehrfach angeboten, die Angriffe auf Zivilisten einzustellen, wenn Israel das gleiche tut. Vergeblich." Und "Warum wohl war die Siedlungsaktivität während 'Oslo' so hoch? Man wollte mal wieder 'jüdische Tatsachen' schaffen."

Nur muss die palest. Regierung sich auch als fähig erweisen, Regierungsverantwortung zu übernehmen - das schließt u.a. auch den Schutz der Menschenrechte insbes. auch für Minderheiten und die innere Sicherheit ein.Sicherlich, aber Ich sagte bereits,: "Der Gush Emunim sind rassistische und faschistoide Hard-Core-Siedler." Du hast ja gesehen, wie Goldstein drauf war.

Worin besteht der sinngemäße Unterschied zwischen "must be wiped off the map" und "must be erased from pages of time" (außer in der Wortwahl)?Hier zitierst mal Du nicht vollständig und auch aus dem Sinnkontext: Im ersten Fall geht es um Israel und es sugerriert eine physische Vernichtung. Im zweiten Fall geht es um das Besatzungsregime und umden Hinweis, daß auch andere Unrechtsregime, Geschichte geworden sind und ein Ende finden muß. Lies mal im Link, was dort über "wave" steht, wenn Du fragst, wie das geschehen soll.

Frag das die Briten.Machen Zionisten denn alles, was Briten wollen? Von wem stammt dieses Zitat: "England hat Indien nicht auf dem Wege von Recht und Gesetz erworben, sondern ohne Rücksicht auf Wünsche, Auffassungen oder Rechtskundgebungen der Eingeborenen und hat diese Herrschaft, wenn nötig, mit der brutalsten Rücksichtslosigkeit aufrechterhalten."

Andere Kriegsverlierer mussten sich auch mit territorialen Verlusten abfinden.(Ich hoffe nicht, daß Du der Meinung bist, daß dies seit der UN-Charta normal wäre.)
Was die Briten mit derem Gebiet anstellten, war deren Sache und lag in deren Verantwortung. Aber vielleicht wollten die "Zionisten" einfach nur dort leben, arbeiten, Kinder groß ziehen und alt werden, was die Briten ja zuließen. Anfangs ging es ja nur um die Errichtung einer nationalen Heimstätte, unter anderem z.B. um Einwanderungserleichterung, mehr nicht. Die Zionisten hatten anderes vor. Schieb also diese Schuld nicht auf die Briten.

Die Israelis waren nicht die ersten und werden auch nicht die letzten sein, die sich in einem anderen Land eine neue Heimat suchten. Was ist da dabei?Sich ein 'neue Heimat' suchen ist etwas anderes, als dabei andere zu vertreiben und zu entrechten.

Wenn Europäer ins Ausland (Europa, Amerika, Australien) gehen, um dort zu leben, ist das auch für niemanden ein Problem. Türken tun es ja sogar auch [...] oder was meinst Du, wer die Moscheen im hochtoleranen D baut und für wen?Werden die Türken hier auch einen Staat proklamieren und Deutsche aus dem betreffenden Gebiet vertreiben?

... und wer unberechenbar ist, den unterstützt man nicht mit modernstem Kriegsmaterial [...] sondern behält ihn genau im Auge und sorgt dafür, dass er weder die Möglichkeit noch die Gelegenheit bekommt, Schaden globalen Ausmaßes anzurichten. Wie bei Saddam Hussein? :))

Warum spekuliert die halbe Welt über einen israel. Militärschlag gegen den Iran aufgrund seines Atomprogramms? Weil Israel unberechenbar sei? Nein, weil Israel berechenbarer ist als Iran.Faszinierende Logik. Was man nicht alles tut, um einen Angriffskrieg zu legitimieren. Natürlich wird dieser in guter alter imperialistischen Tradition als Verteidigungskrieg dargestellt. :))

Religiös angehauchte pol. Fanatiker und Großmäuler sind es, die unberechenbar sind.... und haben auch in Israel einen derartig hohen Einfluß, daß es sich diesen beugt, inbs. nach der Ermordung Rabins.

Allerdings tun es Europa und Amerika schon aus einem viel einfachereren Grund. Weil sie die Souveränität und das Existenzrecht Israels anerkennen. Und trotzdem stellen sie sich immer wieder für die Vermittlung im Konflikt mit den Palästinensern zur Verfügung.Erkennt Israel das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser und das Recht auf nationale Souveränität in sicheren Grenzen und fairer Aufteilung (mit Hinblick auf die Polulationsgröße) von fruchtbarem Land und Wasser an?

Welche Verschwörungstheorie kommt jetzt? Dass sie vielleicht noch die UNO bestochen hätte, weil sie in ihrem Hoheitsgebiet eine Mehrheit "erreichte"? :))Mir ging es um andere Möglichkeiten, eine jüdische Mehrheit zu errichten, als Vertreibung. Keine Antwort?

Die UNO führt selbst weder Referenden noch Wahlen in irgendwelchen Ländern oder besetzten Gebieten durch. Das hatte sie nie getan und wird es auch nie tun. Abgesehen davon, dass es letztlich eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten wäre, die die Souveränität des Landes missachtet, wenn es gegen den Willen des Landes durchgeführt würde, fehlt ihr dazu die Logistik vor Ort. Sie ist dazu immer auf die Arbeit der verwaltenden Staats- oder Militärmacht angewiesen. Die UNO ist maximal dazu bereit, Beobachter zu Wahlen oder Referenden zu entsenden, um den ordnungsgemäßen Ablauf zu kontrollieren. Eine Wahl oder ein Referendum ist immer Entscheidungssache der Regierung oder einer ähnlichen verwaltenden Macht. Deren Zustimmung ist sogar eine Voraussetzung dafür, dass sich die UNO zur Entsendung von Kontrolleuren entschließt. Das kannst Du bei jeder Wahl in irgendwelchen Bananenrepubliken verfolgen. Daher war es Sache der Briten, ein Referendum - egal in welcher Form - anzusetzen oder nicht.Ich sagte, daß die UN es verhinderte. Hatte sie das Recht dazu? Das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser (jüdische und nichtjüdische) wurde nicht berücksichtigt ( ausserdem Referendum, nicht Regierungwille). Deshalb konnte der Teilungsplan ja auch nur eine Empfehlung sein, zu der sich keiner verpflichtet fühlen musste. Die Zionisten tat es ja auch nicht.
Dass Ägypten (Gaza) und Jordanien (Westbank, Ostjerusalem) die palest. Gebiete nach Ende des israel. Unabhängigkeitskrieges besetzt hielt, verstieß ebenfalls sowohl gegen den UN-Teilungsplan als auch gegen die Selbstbestimmung der Palästinenser.[quote]Richtig, wobei man berücksichtigen muß, daß dies für die Palästinenser auch sicherheit vor Israels Expansionismus bedeuten konnte. Jordanien hatte mit Israel paktiert, deswegen auch die wietgehende Zurückhaltung seiner Armee 1948.
[quote]Hatten diese Länder ein Referndum in den besetzten Gebieten (Gaza, Westbank) angesetzt geschweige denn umgesetzt?Leider nein. Jordanien hatte das Gebiet völkerrechtswidrig annektiert, wie Israel bei Jerusalem (entgegen der Resolution 181) und de facto in den Golanhöhen.

An das Völkerrecht soll wohl Deiner Diktion zufolge nur Israel gebunden sein, von dem Du meintest, man müsste es [Israel] ja nicht anerkennen?Nein. Ich hoffe aber, daß dies Deiner Paranoia nicht abträglich ist. :]

In Absentia

25.11.2007, 15:37

mit den beleidigungen geht es ja ziemlich schnell bei dir ...Jaja, der Balken im eigenen Auge. Ich erinnere an Deine persönlichen Angriffe gegen Mabac. :]
die deustchsprachigen medien erzählen noch ganz anderes, stöbere mal im archiv der nzz (die natürlich auch der system presse angehört)...Nullargument.
... und fabuliere nicht über eine clear ingseite , die sich im besitz der allseeligmachenden wahrheit wähntDie Seite, daß wirst Du als seriöser Rechercheur feststellen, heißt Informationclearinghouse. Weißt Du überhaupt, was ein "clearing house" ist oder willst Du lieber in Deiner Hubbard-Halluzination verharren? Die 'Wahrheit' in diesem Link kommt gar nicht von der Seite selber, sondern von den Original-Quellen, siehe Does Iran's President Want Israel Wiped Of The Map - Does He Deny Te Holocaust? (http://www.informationclearinghouse.info/article12790.htm). Gelingt Dir immer noch keine inhaltliche und sachliche Widerlegung?

aber ja doch, sicher, das ist so ein fieser trick! ..."We must define our position and lay down basic principles for a settlement. Our demands should be moderate and balanced, and appear to be reasonable. But in fact they must involve such conditions as to ensure that the enemy rejects them. Then we should manoeuvre and allow him to define his own position, and reject a settlement on the basis of a compromise solution. We should then publish his demands as embodying unreasonable extremism." (General Harkabi, Ma'ariv, 11/2/73.)

In Absentia

27.11.2007, 01:36

Hi.Du bist nicht zu retten!Schade.Grüsschen von Tommy!http://media.putfile.com/Kinderjahren

Versuch Nr. 9. :respekt::hihi:

Ich kann immer noch nicht eine Argumentation oder einen sachlichen Beitrag erkennen, der irgendetwas inhaltlich und fundiert widerlegt. Versuchs noch mal.

P.S. Ich nehme an, daß Du in diesem Forum Deine ersten 'Gehversuche' machst, weil man Dich woanders schon längs wegen vielfachem Spam gesperrt hätte. :]

tommy3333

08.12.2007, 19:54

Kurze Zwischenfrage, da ich mich im Detail noch nicht auskenne: Müsste man dem Iran aufgrund der von ihm ratifizierten Verträge nicht sogar zur friedlichen Nutzung verhelfen?
Die Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages sind nicht verpflichtet, dem Iran seine Atomkraftwerke zu bauen. Sie wären höchstens verpflichtet, den Zugang zur friedlichen Nutzung nicht zu erschweren oder zu sanktionieren.

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist immer noch, dass es in der Praxis möglich ist, dass einer den anderen bescheißt. Wie wir unlängst wissen hatte der Iran bereits gegen den Atomwaffensperrvertrag verstoßen, indem er (a) am Bau einer eigenen A-Bombe bastelte und 2003 nur durch internat. Druck davon abgebracht wieder werden konnte, und indem der Iran (b) lt. Angaben von Abdul Kadir Khan (dem "Vater" der pakist. Atombombe) geheime Infos zum Bau einer A-Bombe von ihm kaufte.

Wie aber auch wissen, hatte Russland im Atomkonflikt einen Kompromiss im Sinne zur Verhelfung zur friedlichen Nutzung der Atomenergie angeboten, den der bekanntlich Iran abgelehnt hatte. Andere Länder, die die Atomkraft wirklich friedlich nutzen, wären froh gewesen, sich des Problems der Entsorgung verbrauchter Brennstäbe so leicht entledigen zu können.

Andererseits, was würde passieren, wenn der Iran wieder aussteigt? Wäre das besser? Israel hat ja auch nichts dbzgl. ratifiziert.
Was meine Haltung gegenüber den Iran betrifft, macht das keinen Unterschied. Ich traue dem Iran so oder so nicht (siehe oben).

Sind 200 Atombomben in den Händen Israels keine Bedrohung? Immerhin trainiert Israel den Atomschlag und nicht der Iran.
Ich halte diese Meldung für rein spekulativ. Da Israel kein Interesse daran hat, der Öffentlichkeit offiziell mitzuteilen, ob es über Atomwaffen verfügt oder nicht, werden solche Meldungen weder bestätigt noch dementiert. Die Abschreckung Israels basiert auf der Grundlage, dass jeder (Außenstehende) vermutet, Israel habe Atomwaffen, aber keiner von denen weiß es mit Sicherheit. Mitunter kann man sogar Gerüchte dahingehend gezielt streuen, wenn man will. Mal abgesehen davon trainieren alle Länder, die Atomwaffen besitzen, Atomschläge in regelmäßigen Abständen - aber keiner geht damit öffentlich hausieren (sowas wird von Staat und Militär geheim gehalten).

Ich habe selbst in der NVA an Raketenübungen (TR) teilgenommen (einmal auch mit einer scharfen Rakete), die man mit "journalistischem Willen" auch als Training für einen Nuklearschlag auslegen kann, wenn man als Journalist von der Sache keine Ahnung hat wie die Autoren, die solche Artikel geschrieben oder von anderen journalistischen Nullen kopiert haben. Jede Rakete kann man sowohl mit konventionellen (die NVA hatte Splitter- und Kassettensprengköpfe, von denen letztere den Streubomben in der Zerstörungsweise ähneln) oder nuklearen Sprengköpfen bestücken - und diese Sprengköpfe sind auch austauschbar. Einen Unterschied in der Militärübung macht sowas nicht. Analog trifft das auch auf Kampfbomber zu (der einzigste Unterschied ist hier, dass dass der Pilot "trainieren" muss, unmittelbar nach dem Abwurf möglichst schnell die Kurve zu kratzen). Wir hatten für unsere Übungen mit scharfen Raketen zudem Trainingssprengköpfe, die sich weder konventionellen noch nuklearen Sprengköpfen zuordnen lassen, da sie im Inneren lediglich mit Beton gefüllt sind und beim Auftreffen nur Staub aufwirbeln. Im "Ernstfall" hätten wir nukleare Sprengköpfe von den Russen bekommen, wenn wir einen Befehl bekommen hätten (ohne natürlich, dass die uns explizit gesagt hätten, dass der Sprengkopf ein nuklearer wäre), sie einzusetzen (die DDR war nicht im Besitz eigener Atomwaffen). Zudem ist das Trainingsgelände, wo man sowas trainiert, militär. Sperrgebiet, zu dem man als Zivilist oder gar als Journalist im Normalfall keinen Zutritt bekommt.

Ich kann mich z.B. auch an keinen Angriffskrieg Irans erinnern.
Wenn es Verlautbarungen von höchsten Stellen zufolge Israel, das es völkerrechtlich nicht anerkennt, von der Langkarte tilgen will, und auch schon Gebietsansprüche gegenüber Bahrein (http://de.danielpipes.org/article/4814) gestellt hat ("Bahrein ist Teil des iranischen Bodens, der durch illegale Verschwörung von ihm [dem Iran] getrennt wurde... durch den Schah [Mohammed Reza Pahlewi, gemeinsam mit] den Regierungen Amerikas und Großbritanniens. (...) Die wichtigste Forderung des bahrainischen Volkes ist heute, dass diese Provinz zu ihrer Mutter, dem islamischen Iran, zurückkehrt."), und dazu schon mal am Bau einer eigenen A-Bombe gebastelt hat, dann wird es irrelevant, dass der Iran keinen Angriffskrieg zuvor begonnen hat. Allein schon die Verfügbarkeit Irans über eine A-Bombe wird die Region politisch destabilisieren.

Das ist im Falle Israels und der USA anders. Letzterer setzte sogar Atomwaffen ein und verwendet Uranhaltige Munition. Aber das blendet man natürlich aus.
Die Vergleiche hinken, weil (a) beim Einsatz der Atomwaffen die USA sich bereits im Krieg befand und keinen Krieg begonnen hatte (die USA wurde durch den Angriff auf Pearl Harbour erst in den Krieg hineingezogen), und (b) weil Uranmunition keine vergleichbare Zerstörungskraft wie A-Bomben haben. Die Radioaktivität der Uranmunition würde noch nicht mal an die einer "schmutzigen Bombe" heranreichen. Atombomben lösen dagegen noch eine nukleare Kettenreaktion aus. Ein abstruser Vergleich, der von Amerikahassern immer wieder gern benutzt wird, indem sie Uranmunition ein Maß an Radioaktivität andichten, das es nicht hat.

Uranmunition enthält nur einen geringeren Anteil der spaltbaren Uranisotope 234U und 235U als Natururan (!) und damit größtenteils das nicht zur Kettenreaktion fähige Isotop 238U. Die Radioaktivität des Urans erfüllt in diesem Fall außer eventueller Abschreckungswirkung keinen Nutzzweck. (Quelle Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Uranmunition)).

"Zwar ist abgereichertes Uran mit einer spezifischen Aktivität von etwa 15 Bq/mg (zzgl. etwa 25 Bq/mg von den Zerfallsprodukten) nur sehr schwach radioaktiv. Dennoch kann eine solche Dosis, wenn sie über einen längeren Zeitraum wirkt, das Erbgut schädigen und Krebs auslösen. In der Lunge abgelagerte Partikel erzeugen eine lokal erhöhte Bestrahlung gerade durch Alphateilchen.

Über die Bewertung der Schädlichkeit der relativ schwachen ionisierenden Strahlung herrscht Uneinigkeit. Da nur wenige Erkenntnisse zu auftretenden Schäden durch geringe Strahlungsdosen vorliegen, werden diese aus den bekannten Daten über Schäden von hohen Dosisleistungen abgeleitet. Diese Vorgehensweise ist jedoch umstritten, manche Studien zeigen weit geringere Schäden durch niedrigen Strahlungsdosen als diese Extrapolation vermuten ließe, andere Forscher vermuten im Gegenteil größere Risiken als bisher angenommen."(Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Uranmunition#Radioaktive_Wirkung))

Da ist die toxische Wirkung (wie bei allen anderen Schwermetallen auch) schon eher Besorgnis erregend, da zudem Schwermetalle sich im Körper ansammeln und der Körper sie nicht abbauen kann - insbes. dann, wenn man dem Uranstaub lange ausgesetzt ist (durch einatmen oder Nahrungsaufnahme - die Dosis macht das Gift). Da wäre aber Uran nicht das erste Schwermetall, das für panzerbrechende Munition eingesetzt wurde, und die USA auch nicht das erste Land, das Schwermetalle für panzerbrechende Munition einsetzt.

Warum hat es dann eine Resolution unter Kapitel 7 gegen den Irak bzgl. Kuwaits gegeben?
Dass Bürokraten wie im Falle Kuweits so schnell reagieren, traue ich denen im Allgemeinen nicht zu.

Warum gibt es keine Resolution unter Kapitel 7 gegen die illegale Besiedlung der Westbank nach 1967? Die macht doch erst für Israel eine Mauer jenseits der 67-Linie notwendig und verhindert gleichzeitig inkl. der "Nur-für-Juden-"Schnellstrassen einen pal. Staat. Schau mal in die Resolution 181, was da als Friedensbruch angesehen wird. Diese Diskussion ist wegen der US-Vetoes sowieso scheinheilig.
Welcher Staat soll den im Sinne des Kapitels 7 in der Westbank annektiert worden sein? Einen palest. Staat hat es ebenso wenig gegeben wie einen israel. Staat vor 1948. Warum haben denn die Palästinenser nicht ebenfalls ihren Staat 1948 gegründet? Weil sie Israel völkerrechtlich nicht anerkannten und rein "zufällig" das ganze Land beanspruch(t)en?

Die Resolution 242, in der Israel hingegen zum Abzug aus den der besetzten Gebieten aufgeforderdert wurde, beinhaltete auch die Forderung an die arab. Nachbarländer zur völkerrechtl. Anerkennung Israels.

1947 hatte die Haganah die britische Armee unterstützt?
1947 wurde der UN-Teilungsplan beschlossen.

Ich wüsste nicht, daß die auf der Stirn "Zivilist" stehen hatten oder sich nicht als solche verkleiden können.
Ach nee - sag bloß noch Zivilisten laufen in Uniformen herum und fahren Panzer. Keine Armee der Welt macht mitlitär. Einsätze in Zivil und führt Militärschläge mit uralten Traktoren. :vogel: Wenn die Syrer schlauer gewesen wären, hätten sie vermeintliche Verstöße mit Kamera und Teleobjektiv festgehalten und an die große Glocke gehangen. Aber was soll man schon von schießwütigen "Gotteskriegern" erwarten?

Welche Grenze hat Israel denn dbzgl. festgelegt? Und was galt für die demilitarisierte Zone?
Es gab in der Konsequenz aus dem Unabhängigkeitskrieg einen eindeutigen Grenzverlauf, der heute von allen Staaten außer 2 (Iran, Syrien) anerkannt wird - daneben wird Israel nur noch von der Hamas und der Hizbollah nicht anerkannt. Und was soll denn in der "demilitarisierten Zone" ein Grund gewesen sein, über die Grenze zu schießen? Ein uralter Traktor? :hihi:

Weil Israel Ägypten bereits 1956 angegriffen hatte und es dbzgl. Resolutionen gab.

Die Hauptakteure waren GB und Frankreich wegen der Verstaatlichung des Suezkanals, an der allein schon brit. Banken und Unternehmen zu 44% beteiligt waren - nicht Israel. Durch eine Konzession, die 1869 an der frz. Suez-Gesellaschaft zum Bau des Kanals erteilt wurde und der Veräußerung ägypt. Anteile 1875 an brit. Investoren, übertrug Ägypten damit auch die Nutzungsrechte des Kanals an überwiegend brit. und frz. Investoren, deren Anteile auch nach beiden Weltkriegen erhalten blieben . Mit der Verstaatlichung des Kanals lieferte Nasser 1956 den Briten und Franzosen einen Kriegsgrund.

Mit Israel hatten sich die Briten und Franzosen lediglich verbündet, um die Kontrolle über den Suez Kanal zurückzugewinnen. Israel hatte dagegen eigene Interessen, dass eine frz. und brit. Präsenz die Guerilliaangriffe ägypt. Terroristen auf Israel eindämmen könnte. Wikipedia schreibt dazu "Im Laufe des Jahres 1956 verschärfte sich der Konflikt zwischen Ägypten und Israel, das sich zunehmend Angriffen durch Fedajin von ägyptischem Territorium und vom ägyptisch besetzten Gaza-Streifen aus erwehren musste. Ägypten, nun unter der Führung von Präsident Gamal Abdel Nasser, blockierte den Golf von Akaba und sperrte den Sueskanal für israelische Schiffe und verletzte somit Internationales Recht."

Ein Krieg, der eigentlich unnötig war, nur weil Nasser wohl meinte, er könnte die USA und Sowjetunion bei der Unterstützung zur Finanzierung des Assuan-Staudamms gegeneinander ausspielen, dabei wohl zu hoch pokerte und beide verprellte, dass er nun versuchte, den Suezkanal dafür auszunutzen - aber warum sollte man von einem Nasser mehr Intelligenz erwarten als von den Syrern, die über die Grenze auf Attrappen schießen? Wenn Nasser schlauer gewesen wäre, hätte er nur 12 Jahre gewartet, bis die Konzession (100 Jahre) für die Nutzungsrechte des Suezkanals automatisch ausgelaufen worden wäre.

Wer redet hier von der Grenze zu Gaza?
Wenn man von den UNEF-Truppen im Sinai spricht, kann man den Gaza nicht außen vor lassen - dort standen auch welche.

Ich wusste nicht, daß das Zitat weiter ging. Aber es wundert mich auch nicht, daß Israel sich als Opfer hinstellen wollte, nachdem es syrische Flugzeuge abgeschossen hatte und wegen dem, was Dayan über die Provokationen sagte. Das rechtfertigt alles keine Kriegshetze, es sei denn, man war an einer friedlichen Lösung nicht interessiert.
Jaja - da kommen syrische Flugzeuge dorthin, wo sie nichts zu suchen haben - und dann gibt es so einen Comical Ali, der hier wohl meint, Israel wollte sich nur in eine "Opferrolle" bringen. Was haben denn die syr. Flugzeuge dort gemacht? Etwa Rundflüge für Touristen?

Ich sage andersherum. Israel wollte nicht nur 1948, sondern auch 1956 und 1967 sein Gebiet erweitern und suchte nach einem Casus Belli. Welche dipomatischen Versuche kamen denn von beiden Seiten? Stichwort: "Zurückbringen der UNEF-Truppen" und "Aufhebung der Blockade"
Welch bestechende "Logik". Da liefern im Umkehrschluss also Ägypten, Syrien und Jordanien einen solchen Casus Belli - und so ein Comical Ali macht Israel dafür verantwortlich, dass diese Länder einen Casus belli geliefert haben, nur weil Israel selbst nach einem solchen gesucht habe. :vogel: Ja, vielleicht hätte Nasser mal besser nicht gleich alles an die israel. Grenze stationieren sollen, was er hatte, und wenigstens die Reserve daheim lassen und die Straße von Tiran nicht blockieren sollen, wenn er Deinen Behauptungen zufolge angeblich ohnehin keinen Krieg gewollt hätte.

Man sprach auch auf dieser Seite von einer Bereitschaft bei einem Angriff Israels zu kämpfen und suchte um (moralische) Unterstützung.
Ja klar. "Moral. Unterstützung" in einem "totalen Krieg". Manche geistig umnachtete Spinner nennen einen solchen sogar noch "heilig". :hihi:

Dass terrorisierende Besatzer nicht verhandeln wollen, wundert mich daher nicht - die Streubomben lieber als nach Kompromissen zu suchen. Dass Besatzerversteher und -verteidiger und Antiaraber meinen, man müsse nicht verhandeln, wundert mich auch nicht, da sie ohnehin mit zweierlei Maß messen. Merkst Du wie hohl Deine Argumentation ist? Der Hinweis auf Terroristenversteher und Antisemitismus zeigt auch, daß Du argumentativ schwächelst.
:rofl: Jetzt muss der Comical Ali schon nachäffen, wo ihm seine Argumente ausgehen. Was dabei herauskommt ist wohl das, was man gemeinhin einen Gehirnfurz nennen könnte. Ja, Israel verhandelt mit der Fatah, und Du behauptest, Israel verhandele nicht. Olso I und Oslo II waren also Deiner Diktion nach nicht Ergebnis von Verhandlungen? :vogel: Vor der Unterzeichnung sagte Arafat am 10.9.93: "Herr Ministerpräsident, die PLO erkennt das Recht des Staates Israel auf eine Existenz in Frieden und Sicherheit an. Die PLO verzichtet auf die Anwendung von Terror und jegliche Art von Gewalt." und Rabin "Herr Vorsitzender, die Regierung des Staates Israel erkennt die PLO als die rechtmäßige Vertretung des palästinensischen Volkes an." Alles Deiner Diktion nach keine Ergebnisse von Verhandlungen, weil Israel ja angeblich nicht verhandele - vielleicht dagegen wohl noch "Ergebnisse" des Terrors seitens der Hamas? :vogel:

Liest Du keine Nachrichten? Hier (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,520368,00.html) aus einem Artikel vom 29.11.2007 - falls Du es nicht mitbekommen hast: "Olmert und Palästinenserpräsident Mahmud Abbas hatten am Dienstag in den USA die unverzügliche Aufnahme von Verhandlungen mit dem Ziel eines Palästinenserstaates vereinbart." Die "hohle Argumentation" fällt offenbar auf Dich selbst zurück - falls man von Deinem Schwachsinn überhaupt noch von "Argumentation" sprechen kann.

Ich meinte das eigentlich anders, als ich sagte, daß Israel nicht anerkannt werden muß. Eher im Sinne von, daß es das nicht nötig hat, aber ich will Deiner Paranoia und Antisemitisierung freien lauf lassen. Ahmadjenidad hat dies übrigens nicht gefordert, sondern Khomeini im Zusammenhang zitiert. Jener fordert eher ein Referendum. Israel wurde übrigens schon längst anerkannt.
Niemand mit halbem Hirn wird Dir diese Interpretation "abkaufen", da kannst Du noch so viel über "Paranoia" (wie am Ende Deines Beitrags) jammern, was ohnehin jeglicher Argumentationsgrundlage entbehrt - oder über „Antisemitisierung“, die Du selbst durch Deine Beiträge zum Ausdruck bringst. Wer sich für Außenpolitik interessiert und mitdiskutieren will und insbes. über Krisenregionen wie z.B. des Nahostkonflikts, der sollte um die Bedeutung der völkerrechtl. Anerkennung eines Staats wissen. Auch Ahmadinedschad und Khomeini wusste das, und selbst die Hamas weiß das. Das ist ein eindeutiger Sachverhalt, von dem auch der Umgang auf diplomat. Ebene abhängt. Nur Du willst das nicht gewusst haben? Dass Ahmadinedschad den Khomeini nachplappert, macht ihn auch nicht glaubwürdiger. Ahmadinedschad ist ein erwachsener Mann, und ein gewählter Präsident, der einen Staat repräsentiert. Und wenn Du die Hamas so sehr verteidigst (siehe unten) - insbes. mit ihrer Nichtanerkennung Israels - dann solltest Du Dich zumindest mal mit der Charta der Hamas (entstanden 1988) beschäftigt haben - die Hamas versteht ihre Nichtanerkennung Israels nämlich anders als Du:

"Israel existiert und wird weiter existieren, bis der Islam es ausgelöscht hat, so wie er schon andere Länder vorher ausgelöscht hat." (Präambel)

"Die Islamische Widerstandsbewegung ist eine ausschließlich palästinensische Bewegung, die Allah die Glaubenstreue hält und deren Weg der Islam bestimmt. Sie strebt danach, das Banner Allahs über jedem Zentimeter Palästinas zu entfalten." (Artikel 6)

"Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: 'Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm' und töte ihn.'" (Artikel 7)

"Das Land Palästina ist ein Islamischer Waqf (Heiliger Besitz), der den kommenden Generationen der Moslems bis zum Ende der Zeiten als Vermächtnis gegeben wurde. Es darf weder darauf verzichtet werden, noch darf etwas davon abgetrennt werden." (Artikel 11)

"Friedensinitiativen und so genannte Friedensideen oder internationale Konferenzen widersprechen dem Grundsatz der Islamischen Widerstandsbewegung. Die Konferenzen sind nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen ... Für das Palästina-Problem gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Friedensinitiativen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Bemühung." (Artikel 13)

"Der Jihad ist die persönliche Pflicht jedes Moslems, seit die Feinde Teile des moslemischen Landes geraubt haben. Angesichts des Raubes durch die Juden ist es unvermeidlich, dass ein Banner des Jihad gehisst. wird." (Artikel 15)
http://www.hagalil.com/archiv/2003/08/hamas.htm
http://www.anti-defamation.ch/downloads/dokumente/Hamas.pdf

Es gibt nur ein bekanntes histor. Machwerk, das dem Antisemitismus in nichts nachsteht: "Mein Kampf" eines jenen Wahnsinnigen, dessen Geist in der Hamas offenbar weiterlebt. In dem pdf-File (2.Link) steht noch mehr über die Doppelzüngigkeit der Hamas, die gegenüber westl. Medien etwas anderes sagen als zu ihren eigenen "Glaubensbrüdern". Den westl. Medien labern sie was von der Toleranz der "Religion des Friedens" (Spiegel Ausgabe 6/2006) und in der al-Marabat Moschee rufen sie ihre Anhänger offen zu Gewalt und Mord auf. Exemplarisch dieses Zitat von Khaled Mashal in Damaskus (live am 3. Februar 2006 vom arabischen Sender Al-Jazeera übertragen):

"Wir in der Hamas haben einen Plan, die politische Kampagne zu führen, wie wir die militärische
geführt haben, aber in einer anderen Sprache und mit anderen Mitteln. Die Anerkennung Israels ist
nicht ein Teil davon. Der Verzicht auf Rechte, der Verzicht auf Widerstand oder auf Waffen des
Widerstandes gehören auch nicht zu diesen Mitteln. […]"

Und nein - nicht alle Länder haben Israel völkerrechtlich anerkannt (siehe oben). Wenn Du nun immer immer noch die Nichtanerkennung Israels seitens der Hamas verteidigen willst, dass wäre Deine Zeit in einem Grundkurs für Menschenrechte besser investiert als in einem pol. Forum.

Das behaupten alle Terroristenversteher, -verteidiger und Antisemiten.

Nein, das behauptet die Hamas.
Dann gehörst Du wohl Deiner Behauptung zufolge der Hamas an? :lach: Dass die Hamas das als Terrororganisation behauptet, widerspricht nicht meiner Behauptung. Deine Behauptung in Verbindung mit Deiner Behauptung, man müsste Israel nicht anerkennen, zeigt aber, mit wessen Geist Du offensichtlich sympatisierst.

Also gut. Wenn Du dieses primitive Drecksniveau bevorzugst, ...
Du hast doch damit angefangen. Primitives Drecksnivaeu ist es, eine Organisation zu verteidigen, die im Sinne ihrer eigenen Charta andere diskriminiert, deren Existenzrecht abspricht, zur Tötung derer aufruft und Gewalt verherrlicht - und primitives Drecksniveau ist es, die Nichtanerkennung des Staates Israel zu verharmlosen, Terror gegen Zivilisten zu rechtfertigen. Wenn das Dein Niveau ist, dann musst Du Dich nicht beschweren, wenn es beim Namen genannt wird.

dann steige ich ein und werde gegebenfalls (Pro-)Zionistenrhetorik (Neo-)Nazirhetorik gegenüberstellen.
Sollte mich das etwa irgendwie jucken? Es ist Deine Entscheidung, als was Du Dich noch so alles zu outen gedenkst, wenn Du meinst, Deine "Argumente" würden dadurch besser, nur weil Deine "Hamas-Rhetorik" Dir offenbar nicht mehr weiterhilft.

Für den Anfang und als Warnschuss: Terrorregimeversteher, Rechtsextreme und (ggf. exrussische) Neonazis verstehen nicht, daß es schwer ist, Besatzung, Kolonialisierung, Enteignung, Entrechtung, Vertreibung, Tötung von Zivilisten auch deren Kinder, Kollektivstrafe, Ghettos, Administrationshaft, Folter, Wohnhäuserdemolierungen und fliessende Grenzen 'anzuerkennen' und dies nicht vergelten zu wollen.
Willst Du jetzt noch allen Ernstes behaupten, Terrorregimeversteher, Rechtsextreme und (ggf. exrussische) Neonazis hätten ein Monopol darauf, Besatzung, Kolonialisierung, Enteignung, Entrechtung, Vertreibung, Tötung von Zivilisten auch deren Kinder, Kollektivstrafe, Ghettos, Administrationshaft, Folter, Wohnhäuserdemolierungen und fließende Grenzen zu missbilligen? Wie hohl ist das denn? :vogel: Wenn das alles ist, was Deine "(Neo-)Nazirhetorik" zu "bieten" hat, dann werden Deine Argumente auch nicht besser.

Die Hamas fing nicht erst 1994 (als Baruch Goldstein das Massaker beging) mit Terror an, sondern schon mit dem Ausbruch der 1.Intifada (1987).

Ich sprach von Selbstmordattentaten auf Zivilisten in Israel.
Und ich spreche vom Terrorismus allgemein. Oder willst Du hier noch allen Ernstes so etwas wie einen "moralischen Unterschied" zwischen Terrorismus und Terrorismus in Verbindung mit Selbstmord herausarbeiten? :hihi:

Bitte um einen Beleg für SMA über diesen Zeitraum. Ich sagte übrigens: "In Zeiten, in denen sich die Hamas zurückhielt um einer politischen Lösung durch die PLO nicht in der Rücken zu fallen, machte Israel Jagd auf Hamasführer, um diese zu Vergeltungsaktionen zu verleiten und die Verhandlungen dann zu torpedieren." Ausserdem: "Die Hamas hatte Israel mehrfach angeboten, die Angriffe auf Zivilisten einzustellen, wenn Israel das gleiche tut. Vergeblich." Und "Warum wohl war die Siedlungsaktivität während 'Oslo' so hoch? Man wollte mal wieder 'jüdische Tatsachen' schaffen."
Verhandlungen machen für Israel nur Sinn, wenn die völkerrechtl. Anerkennung Israels Teil davon ist. Der Unterschied zwischen Hamas und der PLO ist, dass die PLO die völkerrechtl. Anerkennung angeboten und sich von Terror öffentlich distanziert hat, und zudem auch die Mehrheit der palest. Volkes vertrat, während die Hamas weitgehend eine Terrororganisation geblieben ist. Die Hamas hielt sich zudem nicht zurück. Z.B.:

19. Oktober 1994
Selbstmordterror in einem Stadtbus der Linie 5 in Tel Aviv: 24 Tote und über 80 Verletzte. Nach diesem weiteren Anschlag des militärischen Flügels der Hamas beschließt Israel die Abriegelung des Westjordanlands und des Gazastreifens bis Anfang November.

Eine schreckliche Katastrophe im Herzen von Tel Aviv: Ein palästinensische! Attentäter, Gegner des Abkommens zwischen Israel und den Palästinensern, sprengt sich in einem vollbesetzten Autobus in die Luft. 24 Fahrgäste werden getötet und Dutzende verletzt. Es ist einer der schwersten Anschläge, die Israel in den neunziger Jahren erlebt.

Foto (http://www.hagalil.com/israel/images/zeitta4.gif)

Der Anschlag bringt die Regierung in eine schwierige Lage: Sie unterschreibt ein Abkommen mit der PLO, doch werden die Anschläge fortgesetzt. Arafat verurteilt den Anschlag und kündigt Schritte an, um den extremen palästinensischen Terror zu bremsen.
http://www.hagalil.com/israel/geschichte/zeittafel-1994.htm

Weitere Links zu Terror Anschlägen der Hamas seit der Unterzeichnung von Oslo-I, manche davon also auch noch vor dem Goldstein-Massaker und während der Verhandlungen im Vorfeld zu Oslo-II:
http://www.chaveer.de/artikel.php@artikel=106&rubrik=terrorattentate.html
http://rhein-zeitung.de/on/98/11/06/topnews/israchro.html
http://www.globaldefence.net/artikel___analysen/terrorismus/hamas_abkuerzung_fuer_harakat_al_muqawama_al_islma iya_98_34.html
http://www.holger-hufer.de/israel.html
http://www.anti-defamation.ch/downloads/dokumente/Hamas.pdf

Hier ist noch eine Liste mit Terroranschlägen seit Feb. 1989 (bis Ende 2005).
http://www.nicht-mit-uns.com/Hamas5.htm

Offenbar hat es die Hamas ohne Terror nie so lange "ausgehalten", wie du uns hier Glauben machen willst.

Du widersprichst hier außerdem Deiner eigenen Argumentation, da das Goldstein-Massaker in die gleiche Zeit fiel wie die Verhandlungen zwischen Rabin und Arafat im Vorfeld zum Oslo-II Abkommen (es gab u.a. mit Goldstein auch auf israel. Seite Gegner des Friedensprozsses und nicht erst seit der Ermordung Rabins). Es mag ja durchaus sein, dass den Palästinenser das Steinewerfen in der ersten Intifada noch weltweite Sympathie einbrachte (wenn auch nicht bei mir). Wer aber mit Terroranschlägen auf unschuldige Zivilisten meint, das Land "befreien" zu wollen, oder sich an Zivilisten zu rächen, die mit dem Goldstein-Massaker und mit gezielten Tötungen von Hamas-Aktivisten (die den Terror gegen Zivilisten anheizten) durch israel. Militärs nichts zu tun haben, der disqualifiziert sich selbst - und Du beschwerst Dich über Tötung von Zivilisten und deren Kinder durch die Israelis und rechtfertigst dabei Gleiches mit Gleichem. Wollen die Palästinenser nun ihren eigenen Staat, oder wollen sie ihn nicht? Wenn sie ihn wollen, dann muss denen auch klar, dass ihr Terror - mit welcher Begründung auch immer - kontraproduktiv für Verhandlungen sind. Das war Arafat klar, als er die Terroranschläge sogar in der Öffentlichkeit verurteilte - und das ist/war auch der Hamas klar, weil sie Verhandlungen mit Israel lt. ihrer eigenen Charta ablehnt und meint, Israel durch Terror "bekämpfen" zu müssen.

Die Hamas hat daher auch die Verträge Oslo-I und Oslo-II schon immer abgelehnt und sich selbst immer in Opposition zur PLO gesehen. Daher hatte sie auch kein Interesse an eine Rücksichtnahme auf die PLO während der Verhandlungen gezeigt. Das angebliche "Angebot", Terrorangriffe einzustellen ist ingesichts der Anschlagserie seit 1989 daher der reinste Hohn, der an Menschenverachtung nur noch durch die Propaganda eines J.Goebbels jemals übertroffen wurde. Die militär. Angriffe auf Hamas-Führer waren Vergeltungsaktionen der israel. Armee auf Hamas-Führer, in denen sie die Verursacher des Terrors sah. Die Art und Weise (wie Elefanten im Porzellanladen) unter Inkaufnahme der Tötung Dritter billige ich dabei keineswegs. Aber an einem gewaltfreien Umgang mit den Juden war und ist die Hamas noch nie interessiert und gab das neben ihrer Charta auch durch ihren Terror, der schon in der 1.Intifada begann, deutlich zu verstehen.

Kein (pol.) Ziel rechtfertigt Terror gegen wahllose unschuldige Zivilisten und "Kollateralschäden" bei Militäreinsätzen, denen ebenso unschuldige Zivilisten zum Opfer fallen. Das ist eine Lektion, die beide Seiten lernen müssen (die Palästinenser, fanatische Siedler und Teile des israel. Militärs).

Sicherlich, aber Ich sagte bereits,: "Der Gush Emunim sind rassistische und faschistoide Hard-Core-Siedler." Du hast ja gesehen, wie Goldstein drauf war.
Kann man von der Hamas genauso behaupten (rassistisch und faschistoid). Sieht man auch daran, wie die drauf sind.

Hier zitierst mal Du nicht vollständig und auch aus dem Sinnkontext: Im ersten Fall geht es um Israel und es sugerriert eine physische Vernichtung. Im zweiten Fall geht es um das Besatzungsregime und umden Hinweis, daß auch andere Unrechtsregime, Geschichte geworden sind und ein Ende finden muß. Lies mal im Link, was dort über "wave" steht, wenn Du fragst, wie das geschehen soll.
Dieser Unterschied ist hier nur marginal, da der inhaltliche Sinn der gleiche ist. Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, der Iran würde, wenn er das "Regime" in Israel stürzen könnte, den Staat Israel selbst verschonen - vor dem Hintergrund, dass Iran die völkerrechtl. Anerkennung Israels verweigert? Was Du zudem "Regime" nennst, ist eine parlamentarische Demokratie, dessen Parlament vom isreal. Volk gewählt wird. Willst Du hier behaupten, der Iran wolle lediglich das Parlament auflösen? Durch was will er es dann ersetzen, durch eine Marionette? Oder will er vielleicht einen Gottesstaat daraus machen - etwa zu "Gnaden" eines Ayatollah (der übrigens nicht vom Volk gewählt wurde), dessen Marionette die iran. Regierungspräsidenten selbst sind? Ein Land dass mit der Hamas eine Organisation finanziell unterstützt, die lt. ihrer eigenen Charta Israel wirklich phys. vernichten will? Und Du behauptest hier, der Iran wolle die phys. Vernichtung Israels angeblich nicht. :vogel:

Machen Zionisten denn alles, was Briten wollen? Von wem stammt dieses Zitat: "England hat Indien nicht auf dem Wege von Recht und Gesetz erworben, sondern ohne Rücksicht auf Wünsche, Auffassungen oder Rechtskundgebungen der Eingeborenen und hat diese Herrschaft, wenn nötig, mit der brutalsten Rücksichtslosigkeit aufrechterhalten."
(...)
Anfangs ging es ja nur um die Errichtung einer nationalen Heimstätte, unter anderem z.B. um Einwanderungserleichterung, mehr nicht. Die Zionisten hatten anderes vor. Schieb also diese Schuld nicht auf die Briten.

Sich ein 'neue Heimat' suchen ist etwas anderes, als dabei andere zu vertreiben und zu entrechten.
Es ist irrelevant, was die Zionisten "machten" oder nicht "machten" oder was sie "wollten" oder nicht "wollten" (insbes. von den Briten), wenn es um die Frage nach der pol. Verantwortung über das Mandatsgebiet geht. Auch Dein Zitat, wie die Briten zu ihrem Mandatsgebiet gekommen sind, ist in dieser Frage der pol. Verantwortung der Geschehnisse im Mandatsgebiet völlig irrelevant. Die pol. Entscheidungen lagen alle in der pol. Verantwortlichkeit der Briten, u.a. auch wen und wieviele sie in das Land einwandern ließen (und wann). Die Briten waren die Hausmacht im Mandatsgebiet - nicht die Zionisten. Die Briten verfolgten mit der "Heimstätte für die Juden" eigene Interessen. Wenn sich Palästinenser in ihren Rechten benachteiligt gefühlt haben, dann trägt immer die Hausmacht die pol. Verantwortung dafür, weil es in der Pflicht der Hausmacht liegt, geltendes Recht zu definieren und durchzusetzen. Wenn die Briten sich von der Verantwortung freistehlen wollten, dann hätten sie das Gebiet ja gar nicht erst übernehmen brauchen.

(Ich hoffe nicht, daß Du der Meinung bist, daß dies seit der UN-Charta normal wäre.)
Bin ich zwar nicht, aber zur Zeit, als die Briten das Gebiet als Mandatsgebiet übernommen haben, existierte noch keine UN-Charta. Zudem kann die Charta bzgl. Gewaltandrohung und -anwendung (im Angriffsfall) auch nur dann eingehalten werden, wenn sich die Mitglieder des SR einig sind und die Gewaltandrohung bzw. den Gewalteinsatz beschließen. Die palest. Gebiete sind zudem nicht die einzigsten Gebiete, die seit der Existenz der UN-Charta völkerrechtswidrig besetzt wurden - der Norden Zyperns ist auch so ein Bsp. Der Normalfall ist das heute aber nicht mehr. Die Dauer der Besetzung der palest. Gebiete wird aber vom den Verhandlungen im Nahost-Friedensprozess abhängen.

Werden die Türken hier auch einen Staat proklamieren und Deutsche aus dem betreffenden Gebiet vertreiben?
Schon wieder so ein abstruser und hinkender Vergleich. (a) Im Unterschied zu D hat ein Staat Palästina nie existiert. (b) Im Unterschied zu Israel hat die Türkei schon viel länger existiert bevor die ersten Türken nach D kamen. (c) Die Türkei und D haben sich gegenseitig völkerrechtlich anerkannt. Beide Staaten sind souverän.

Aber weil Du gerade mal von Vertreibungen gesprochen hast, hast Du von irgend einem Terroranschlag eines dt. Vertriebenen im ehemaligen Schlesien, Ostpommern, Ostpreußen oder des Sudetenlandes gehört? Und frag mal die vertriebenen Polen, ob im ehemals östlichen Teil Polens, den Stalin sich nach dem WK2 einverleibt hatte, irgend einer von denen einen Terroranschlag verübte. Haben Letten, Esten und Litauer jemals ihr Land oder die Sowjetunion mit Terror überzogen, nachdem es von Stalin besetzt wurde? Haben Südtiroler nach dem WK1 das Land terrorisiert, weil sie nicht mehr zu Österreich gehören "durften"?

... und wer unberechenbar ist, den unterstützt man nicht mit modernstem Kriegsmaterial [...] sondern behält ihn genau im Auge und sorgt dafür, dass er weder die Möglichkeit noch die Gelegenheit bekommt, Schaden globalen Ausmaßes anzurichten.

Wie bei Saddam Hussein?
Was hat das mit Hussein zu tun? Noch so ein vergebliches "Ablenkungsmanöver" in Deiner "Argumentation"? Hussein hatte nie die Möglichkeit, Schaden im globalen Ausmaß anzurichten. Osirak lief ja bekanntlich nie an und so groß war die Reichweite seiner Scud-Raketen auch nicht, um globalere Ziele erreichen zu können. Husssein war nie eine Gefahr - nicht wirklich (außer für Israel mit chem. Waffen vielleicht, weil keiner wusste wo er welche und wieviele hatte). Daher habe ich auch den Irak Krieg immer auch für einen strateg. Fehler gehalten (Israel wäre mit ihm auch allein fertig geworden). Dass der Irak-Krieg völkerrechtswidrig war, ist unstrittig. Bezüglich der Motive, die zum Irak Krieg führten, habe ich aber andere Vermutungen (Öl ist es aber nicht).

Warum spekuliert die halbe Welt über einen israel. Militärschlag gegen den Iran aufgrund seines Atomprogramms? Weil Israel unberechenbar sei? Nein, weil Israel berechenbarer ist als Iran.

Faszinierende Logik. Was man nicht alles tut, um einen Angriffskrieg zu legitimieren. Natürlich wird dieser in guter alter imperialistischen Tradition als Verteidigungskrieg dargestellt.
Worin liegt in der Logik, von der Du anscheinend bewusst einen Teil ausgeblendet hast, um sie in einen anderen Kontext zu setzen, eine "Legitimation für einen Angriffskrieg"? Der Kontext war Deine abstruse Behauptung, Israel wäre unberechenbar.

Religiös angehauchte pol. Fanatiker und Großmäuler sind es, die unberechenbar sind.
... und haben auch in Israel einen derartig hohen Einfluß, daß es sich diesen beugt, inbs. nach der Ermordung Rabins.
Quark. Hat Rabin sich "gebeugt"? Hat Peres sich "gebeugt"? Hat Sharon sich "gebeugt", als er aus dem Gaza abzog? "Beugt" sich Omlert, wenn er wieder Verhandlungen mit Abbas aufnimmt? :vogel: Die Regierungen wurden in Isreal frei gewählt. Wenn das land von Terror heimgesucht wird, dann muss man sich aber auch nicht wundern, wenn dann auch mal Leute Nethanjahu gewählt wurden.

Erkennt Israel das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser und das Recht auf nationale Souveränität in sicheren Grenzen und fairer Aufteilung (mit Hinblick auf die Polulationsgröße) von fruchtbarem Land und Wasser an?
Ja. Sonst hätten sich Olmert und Abbas nicht für Verhandlungen über die Schaffung eines Palästinenserstaates verständigt (siehe oben).

[PS] Ergänzend dazu dieser Link, den ich mir mal erlaube, aus einem Beitrag Nitups (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1800398&postcount=1) aus einem anderen Thread zu borgen:

„Wenn der Tag kommt, an dem die Idee von zwei Staaten für zwei Völker scheitert, so werden wir uns mit einem Kampf der Palästinenser um die gleichen Wahlrechte konfrontiert sehen, wie dies seinerzeit in der Republik Südafrika (RSA) der Fall war. Sobald das geschieht, wird Israel aufhören, als Staat zu existieren“
http://de.rian.ru/world/20071129/90112095.html

Mir ging es um andere Möglichkeiten, eine jüdische Mehrheit zu errichten, als Vertreibung. Keine Antwort?
Das ist ähnlicher Schwachsinn, als würde jemand behaupten, die Araber hätte die Juden vor dem Teilungsplan nur deswegen umgebracht, um ihre eigene Mehrheit nicht zu gefährden. Dass sie Juden umbrachten, ist aber auch kein Geheimnis - etwa 67 Juden in Hebron an einem einzigen Tag (1929) oder 510 Juden zwischen 1936 und 1939. Tue nicht so, als wären die Araber alle Waisenknaben gewesen. Die waren offenbar damals schon vom Hass zerfressen.

Ich sagte, daß die UN es verhinderte. Hatte sie das Recht dazu? Das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser (jüdische und nichtjüdische) wurde nicht berücksichtigt ( ausserdem Referendum, nicht Regierungwille). Deshalb konnte der Teilungsplan ja auch nur eine Empfehlung sein, zu der sich keiner verpflichtet fühlen musste. Die Zionisten tat es ja auch nicht.
Also doch wieder die typische "Weltverschwörung". Das wirst Du schon belegen müssen. Von "Regierungswille" über die Aufteilung rede ich nicht. Ich rede vom Regierungswillen, ein Referendum anzusetzen, das nur ihre Sache sein kann (ja, auch ein Referendum liegt in der pol. Verantwortlichkeit einer Regierung). Die UN ist nicht in der Verantwortung, irgendwo ein Referendum zu beschließen. Das wäre eine Verletzung der Souveränität. Das ist Sache der regierenden Hausmacht. Wenn die keine Volksabstimmung will, ist es nicht Sache der UNO, dort welche anzusetzen über den Kopf der Regierung hinweg. Ungeachtet dessen wurde aber in Jerusalem, dass für eine Dauer von 10 Jahren unter UNO-Kontriolle (!) stehen sollte, ein Referendum vorgesehen (da hier die UNO die Hausmacht gewesen wäre, kann sie auch über ein Referendum verfügen). Diese UN-Kontrolle wurde (einschl. des Referendums) mit dem Unabhängigkeitskrieg und der nachfolgenden Teilung Jerusalems aber Makulatur. Mit der Teilung ist übrigens die jüd. Bevölkerung Ostjerusalems vertrieben worden - es sind eben nicht nur nur Araber Opfer von Vertreibung geworden, wie Du uns hier Glauben machen willst.

Um Deine Behauptung, die UNO habe ein Referendum "verhindert", wirst Du also belegen müssen, dass (a) die Briten (als Hausmacht) eine Volksabstimmung wollten oder sie zumindest auf Anfrage einzelner UNO-Mitglieder befürworteten, und (b) dass die UNO einen solchen Wunsch abgeschmettert habe. Zudem macht ein Referendum für eine angestrebte Zweistaatenlösung nur dann Sinn, wenn man das Gebiet in viele kleine (Wahl-)Bezirke teilt und aus den Ergebnissen (jüdisch oder palästinensisch) einen Flickenteppich voller Enklaven in Kauf zu nehmen bereit ist, der aus vielen "Danzigs" und "Memels" und "polnischen Korridoren" bestünde, und angesichts der ethnischen Spannungen strukturell nicht überlebensfähig wäre.

Richtig, wobei man berücksichtigen muß, daß dies für die Palästinenser auch sicherheit vor Israels Expansionismus bedeuten konnte. Jordanien hatte mit Israel paktiert, deswegen auch die wietgehende Zurückhaltung seiner Armee 1948.
Was ist das denn für ein Schwachsinn? Die arab. Länder haben kollektiv 1948 Israel angegriffen, weil sie den Teilungsplan und das Existenzrecht eines jüd. Staates ablehnten, und hielten daher die paläst. Gebiete aus "Sicherheitsinteressen" völkerrechtswidrig besetzt. :vogel: Die hätten nur den Plan akzeptieren brauchen, aber das passt wohl nicht in das empfindliche Gemütchen der "Religionsanhänger des Friedens" :lach:

Leider nein. Jordanien hatte das Gebiet völkerrechtswidrig annektiert, wie Israel bei Jerusalem (entgegen der Resolution 181) und de facto in den Golanhöhen.
Syrien braucht nur Israel völkerrechtlich anzuerkennen und einen Friedensvertrag mit Israel abzuschließen bereit sein, dann sollte Israel auch bereit sein, die Golanhöhen zurückzugeben. Was aus der Westbank wird, müssen die Verhandlungen entscheiden. Hier an es auch nur auf einen paläst. Staat, gegenseitige völkerrechtl. Anerkennung, Garanti für den Schutz der Menschenrechte für Minderheiten in den Gebieten und einem Friedensvertrag hinauslaufen. Anders ist keine Lösung des Konflikts absehbar. Nur die Frage der Grenzziehung ist aufgrund der jahrzehntelangen völkerrechtswidrigen Siedlungspolitik leider sehr konfliktbeladen. mir wäre aber jede Verhandlungslösung recht, die von beiden Seiten einvernehmlich zustande kommt und von beiden Seiten auch auch unterschrieben wird.

Dayan

08.12.2007, 19:58

Versuch Nr. 9. :respekt::hihi:

Ich kann immer noch nicht eine Argumentation oder einen sachlichen Beitrag erkennen, der irgendetwas inhaltlich und fundiert widerlegt.
. :]

Das macht nichts.Es muss ja auch Dummen geben!

In Absentia

09.12.2007, 16:45

@ Tommy

Da ich weder Lust habe, auf Deinen verleumderischen Unterstellungen und Deine adpersonam-Angriffe einzugehen, werde ich noch einmal neu Stellung beziehen. Falls ich Deiner Meinung nach irgendetwas von wichtiges auslasse, dann hake einfach noch einmal nach.

Der Atomwaffensperrvertrag verpflichtet nicht nur den Zugang zur friedlichen Nutzung nicht zu erschweren oder zu sanktionieren, sondern sogar „den weitestmöglichen Austausch von Ausrüstungen, Material und wissenschaftlichen und technologischen Informationen zur friedlichen Nutzung der Kernenergie zu erleichtern“." (Atomwaffensperrvertrag- Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag))

Ahmdejinad ist nicht daran interessiert, Israel in einem aktiven Sinne von der "Landkarte zu tilgen". Das ist nicht nur eine Falschübersetzung, sondern auch aus dem Sinnzusammenhang gerissen. Erst kürzlich machte er seinen Standpunkt noch einmal klar:
"Es kann nicht sein, dass das zionistische Regime überlebt. Der Untergang des Regimes ist dessen Wesensmerkmal. Das Regime wird untergehen, denn es beruht auf Falschheiten, Aggression, Lügen, Unterdrückung und Verbrechen."
http://debatte.welt.de/kolumnen/73/periskop/50869/iran+die+regierung+ist+gegen+den+frieden?print=1

Die Archillesferse Israels ist seine Demographie. Alles, was Israelis dazu treiben könnte auszuwandern oder Juden davon abhalten könnte einzuwandern wird (da die jüdische Demokratie von einem signifikanten jüdischen Mehrheitsverhältnis abhängig ist) als existentielle Bedrohung angesehen. In diesem Fall ein "nuklearfähiger" Iran.

Israel wird mit Sicherheit nicht zugeben wollen, daß es Atomwaffen besitzt, weil es sich nicht den Vorwurf der Doppelmoral aussetzen will, bzw. der Forderung nach Ratifizierung eines Atomwaffensperrvertrages. Die gelegentlichen Andeutungen, daß es (evtl.) Atomwaffen besitzt reichen als nukleare Abschreckung völlig aus.

Uranmunition hat keinen Nutzen als radioaktive Waffe, ist jedoch dennoch belastend.

---

Israel hat die Golanhöhen (zumindest faktisch) und Ost-Jerusalem völkerrechtswidrig besetzt, wovon auch die einschlägigen Sicherheits-Resolutionen zeugen, die allerdings keine Sanktionen nach sich zogen - das weiß die USA zu verhindern.

Warum haben denn die Palästinenser nicht ebenfalls ihren Staat 1948 gegründet? Weil sie Israel völkerrechtlich nicht anerkannten und rein "zufällig" das ganze Land beanspruch(t)en?Es war eigentlich eher Israel, daß von heute auf morgen 56% des Gebietes für sich beanspruchen wollte. Abgesehen davon, muß man hier etwas differenzieren. Die arab. Delegantion wollte eine säkulare One-State-Solution für alle Palästinenser, jüdische, wie auch nichtjüdische. Die pal. nichtjüdischen Einheimischen dagegen, hatten sich mit der Teilung längst abgefunden. Sie ahnten nicht, daß Vertreibungen auf sie zukommen würden, um eine jüdische Mehrheit, und damit die Voraussetzung für einejüdische Demokratie, zu erschaffen. Der Teilungsplan selber verstieß gegen die UN-Charta und das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Die UN lehnte sogar ein Referendum ab, die Betroffenen wurde also nicht einmal befragt. Jordananien interessierte sich eher für die Einverleibung des Gebietes und verhinderte, in Absprache mit Israel, die Errichtung eines pal. Staates. Vgl.: http://www.kritische-stimme.de/Deu1/NormanPaech.html

Zu den Traktoren:
"I know how at least 80 percent of the clashes there started. In my opinion, more than 80 percent, but let's talk about 80 percent. It went this way: We would send a tractor to plough someplace where it wasn't possible to do anything, in the demilitarized area, and knew in advance that the Syrians would start to shoot. If they didn't shoot, we would tell the tractor to advance farther, until in the end the Syrians would get annoyed and shoot. And then we would use artillery and later the air force also, and that's how it was." Moshe Dayan, Israel's former Minister of Defence, describing how to provoke a military incident on the Golan Heights. From a 1976 interview with Yediot Ahronot newspaper, given on condition that it not be published till after his death. Cited in Ari Shavit's The Iron Wall, p.236-237."

Zum Suezkrieg und 1967:
1956 war ein klassischer Angriffskrieg seitens Israel, der zu dieser Zeit noch von einem Israel vom Nil bis zum Euphrat träumte (siehe Bibel, Versprechen Abrahams). Die Strasse von Akaba wurde selbst 1967 kontrovers behandelt, daß Ägypten das betreffende internationale Abkommen nicht ratifiziert hatte. Israel griff 1967 zwei Tage vor Ankunft des ägyptischen Vizepräsidenten in den USA an, der die Angelegenheit der Blockade dort klären wollte. Nasser hat nicht gleich "alles" an der Grenze positioniert. Die isr. Führung hat selber zugeben, daß die Ansammlung gerade mal Verteidigungsstärke hatte. Die syrischen Migs wurden über syrischem Territorium abgeschossen, zwei über Damaskus. Gibt es andere Quellen? Ein von wem auch immer aufgefasster "Kriegsgrund" legitimiert ausserdem nicht automatisch ein Recht auf Verteidigung (Art. 51, UN-Charta).

Verhandlungen:
Israel verhandelt in erster Linie, um sich mehr Zeit zu verschaffen, um noch mehr "jüdische Tatsachen" zu schaffen, in dem es unablässig illegal weitersiedelt. Aktuell vertreibt es Palästinenser im Jordantal im Zuge einer möglichen Annektierung. Die Verhandlungsangebote Israel enthalten immer eine Komponente, die nicht angenommen werden kann, z.B. sogar, daß ein Dorf in der Nähe Jerusalems die pal. Haupstadt werden soll, etc. Das Recht auf Rückkehr der Flüchtlinge, bzw. dbzgl. Entschädigungen wird nicht anerkannt. Ost-jerusalem als Haupstadt Palästinas wird nicht anerkannt. Nicht nur in diesem Forum lese ich zahlreiche Beiträge, die eigentlich nur die Position beinhalten, daß die einheimischen Palästienser keine Recht auf Selbstbestimmung hätten und ebensowenig ein Recht auf nationale Souveränität. Israel hat ein Recht auf einen Staat, während die Palästinenser nicht einmal ein Recht auf ein Territorium haben, auf dem ein Staat gegeründet werden könnte. Das ist - gelinde gesagt - rassistisch.

Zur Terrorismus:
Ich lehne jede Form von Gewalt ab, sei es in Form von Terrorismus oder Staatsterrorismus. Israel hat jedoch ein Recht sich zu verteidigen und die Palästinenser haben (s. Resolution 3103) ebenso ein Recht, sich von einer Besatzung zu befreien, dessen Hauptzweck ein Kolonialisation ist. Angriffe auf Zivilisten stellen deshalb auf beiden Seiten eindeutig Kriegsverbrechen dar, wobei dies in keinem Verhältnis steht. Allein in diesem Jahr wurden, wie im letzen Jahr, mehr als 15 mal mehr pal. getötet als isr. Zivilisten und das, um unter anderem illegale Siedlungen zu "schützen", die dort gar nicht sein dürften und der Unterdrückung und Terrorisierung der pal. Bevölkerung und Einschränkung ihrer Bewegungsfreiheit durch Mauern, Zäune, Checkpoints und "Nur-für-Juden"-Schnellstrassen, die dort ebensowenig sein dürften.

Zur Hamas:
Die Tatsache, daß ich Standpunkte (z.B. der Hamas) wiedergebe, bedeutet nicht, daß ich diese Standpunkte teile oder gar verteidige.
Falls es mir möglich ist, werde ich in den nächsten Tagen noch einmal versuchen, daß Buch ausfindig zu machen, das darauf hinwies, daß es in den späteren Verhandlungsjahre eine Phase der Zurückhaltung der Hamas gab, die von Israel mit Jagd auf dessen Führen untergraben werden sollte. Ich habe den Namen vergessen, aber die Abteilung in der Bibliothek ist klein. Im gleichen Buch wird mit Quellenangabe, auch auf Internetlinks, darauf hingewiesen, daß die Hamas Israel mehrfach angeboten hatte, die Angriffe auf isr. Zivilisten einzustellen, falls Israel mitzieht.

Aus der Hamas-Charta:
"Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: 'Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm' und töte ihn.'" (Artikel 7)
Das ist übrigens eine Prophezeiung Mohammeds und kein 'Aufruf'. Hagalil zitiert nicht korrekt und vollständig. Das Problem zwischen aktiver und passiver Heilslehre gilt nicht nur im islamistischen, sondern ebenfalls in der jüdischen Religiösität, falls es sich um einen Zionisten handelt, da ursprüngliche Juden die materielle und aktive Errichtung eines Staates Israels ablehnen. Das war bis zum Aufkommen und der 'Erfolge' des Zionismus eine religiöse Selbstverständlichkeit, in der Diaspora auszuharren. Die Mentoren der radikalreligiösen zionistischen Siedler speisen jedoch ihre Grundansichten z.B. aus der lurianischen Kabbalah, die Nichtjuden als satanische Seelen betrachtet. Das Land. und hier darf ebenfalls kein Zentimeter aufgegeben werden, soll 'in göttliche Sphären transformiert' werden und von allen 'Unreinheiten' befreit werden. Goldstein war ein solcher 'Befreier':
Chapter 6: The Real Significance of Baruch Goldstein
http://www.geocities.com/alabasters_archive/goldstein_significance.html

Anerkennung:
Die Hamas hat ebenso feuchte Träume was das ganze Gebiet angeht wie die rechten Parteien Israels. Aber:
Climbdown as Hamas agrees to Israeli state
http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,1803008,00.html
und z.B.
Hamas stimmte zähneknirschend zu
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,424115,00.html

Ich empfehle einen sehr interessanten, aktuellen Artikel:
'Israel's right to exist': Is it a real issue?
http://electronicintifada.net/v2/article6742.shtml

Wenn die Briten sich von der Verantwortung freistehlen wollten, dann hätten sie das Gebiet ja gar nicht erst übernehmen brauchen.
Wenn die Zionisten sich von der Verantwortung freistehlen wollten, dann hätten sie das Angebot der Britten gar nicht erst übernehmen brauchen. :]

Bin ich zwar nicht, aber zur Zeit, als die Briten das Gebiet als Mandatsgebiet übernommen haben, existierte noch keine UN-Charta.
Ich rede von den territorialen Verlusten während der arabisch-israelischen Kriege.

Schon wieder so ein abstruser und hinkender Vergleich.
Das ist richig. Ich finde generell Vergleiche problematisch, weil sie immer hinken. Aber Du hast den Sinn schon verstanden. Die Israelis, ob als Staat oder nicht, würden es auch nicht zulassen, wnn jemand ihr Territorium streitig machen würde. Sie würde ebensowenig 56% abgeben und sie würden sich ebensowenig militärisch zurückhalten. Die Frage, warum die Palästinenser keinen Staat gegründet haben, stellt sich für diese so dar, als ob ein Dieb sie fragen würde, warum sie sich nicht mit der Hälfte des zwar gestohlenen, aber zurückgegebenen Geldes zufrieden geben würde. Ein weiterer hinkender Vergleich. Ich hoffe, Du verstehst, worauf ich hinaus will.

Aber weil Du gerade mal von Vertreibungen gesprochen hast, hast Du von irgend einem Terroranschlag eines dt. Vertriebenen im ehemaligen Schlesien, Ostpommern, Ostpreußen oder des Sudetenlandes gehört?
Sie leiden nicht unter einer israelischen Besatzung. Ausserdem haben sie, soweit ich weiß, ein Recht darauf, als Vertriebener nach Deutschland zu kommen, oder?

Was hat das mit Hussein zu tun?
Es ging um: "... und wer unberechenbar ist, den unterstützt man nicht mit modernstem Kriegsmaterial [...] sondern behält ihn genau im Auge [...]"

Hat Rabin sich "gebeugt"? Hat Peres sich "gebeugt"? Hat Sharon sich "gebeugt", als er aus dem Gaza abzog? "Beugt" sich Omlert, wenn er wieder Verhandlungen mit Abbas aufnimmt? :vogel: Die Regierungen wurden in Isreal frei gewählt. Wenn das land von Terror heimgesucht wird, dann muss man sich aber auch nicht wundern, wenn dann auch mal Leute Nethanjahu gewählt wurden.Die Besiedlung der Westbank geht weiter... Und ja, Rabin hat sich gebeugt:
"Rabin war sich nun sicher, daß er keine Meuterei auslösen würde, wenn er die Taktik der Rabbiner auf die Probe stellte. Dennoch entschied er sich gegen die Räumung der Siedlung Tel Rumeida. Der Loyalität der Armee war er sich zwar gewiß, doch fürchtete er zu Recht die Reaktion der Siedler auf einen solchen Schritt - und besonders mögliche Gewalt gegen die eigenen Soldaten. Zudem versuchte er drei Tage nach dem provozierenden Dekret, die von den widerspenstigen Rabbinern verschuldete gereizte Atmosphäre zu beruhigen, indem er den stellvertretenden Verteidigungsminister Mordechai Gur zu Shapira schickte, um ihn zu einem Widerruf oder zumindest einer Änderung des Dekrets zu veranlassen. Shapira blieb jedoch stur, und man ließ die Angelegenheit auf sich beruhen."
Fundamentalismus und politische Macht
http://www.hagalil.com/israel/rabin/mord/rodef-4.htm

Ja. Sonst hätten sich Olmert und Abbas nicht für Verhandlungen über die Schaffung eines Palästinenserstaates verständigt (siehe oben).
[PS] Ergänzend dazu dieser Link, den ich mir mal erlaube, aus einem Beitrag Nitups (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1800398&postcount=1) aus einem anderen Thread zu borgen:
„Wenn der Tag kommt, an dem die Idee von zwei Staaten für zwei Völker scheitert, so werden wir uns mit einem Kampf der Palästinenser um die gleichen Wahlrechte konfrontiert sehen, wie dies seinerzeit in der Republik Südafrika (RSA) der Fall war. Sobald das geschieht, wird Israel aufhören, als Staat zu existieren“
http://de.rian.ru/world/20071129/90112095.htmlDas habe ich auch gelesen. Ich gehe davon aus, daß die Westbank geräumt wird, denn wie sollte in diesem Schweizer Käse ein funktionsfähiger pal. Staat exitieren können? Ganz zu schwigen davon, daß der Gaza von Israel territorial abgetrennt wurde. ;)

Das ist ähnlicher Schwachsinn, als würde jemand behaupten, die Araber hätte die Juden vor dem Teilungsplan nur deswegen umgebracht, um ihre eigene Mehrheit nicht zu gefährden. Dass sie Juden umbrachten, ist aber auch kein Geheimnis - etwa 67 Juden in Hebron an einem einzigen Tag (1929) oder 510 Juden zwischen 1936 und 1939.Ich frage erneut: Welche Möglichkeiten hatte Israel um im Gebiet nach Teilungsplan eine "überlebensfähige" Mehrheit zu errichten?
Tue nicht so, als wären die Araber alle Waisenknaben gewesen. Die waren offenbar damals schon vom Hass zerfressen.Keine Sorge, dieses Forum toleriert Hetze. Du wirst keinen Beitrag von mir finden, in dem ich Juden z.B. derartiges unterstelle. Vielleicht bist Du ja der Anti-"Semit". ;)

Die UN hatte ein Referendum agelehnt:
" Die Legitimation der UNO
Die Entscheidung über die Teilung Palästinas fiel, ohne dass man zuvor das palästinensische Volk als Hauptbetroffenen befragt hätte. Der Vorschlag, in Palästina ein Referendum zu veranstalten, wurde von der UNO abgelehnt. Dabei wussten die Repräsentanten der Vereinten Nationen, dass sie gegen die Interessen des palästinensischen Volkes verstießen."
http://www.kritische-stimme.de/Deu1/NormanPaech.html

Die UN ist nicht in der Verantwortung, irgendwo ein Referendum zu beschließen. Das wäre eine Verletzung der Souveränität.
Bei einem Referendum, also einer Befragung der gesamten pal. Bevölkerung (also inkl. Juden) , wäre deren Souveränität verletzt worden? Aber in der Verantwortung einen Teilungsplan zu errichten, war es schon.

Mit der Teilung ist übrigens die jüd. Bevölkerung Ostjerusalems vertrieben worden - es sind eben nicht nur nur Araber Opfer von Vertreibung geworden, wie Du uns hier Glauben machen willst.
Da Du offensichtlich gerne mit Unterstellungen arbeitest: Bitte um Nachweis, wo ich das getan hätte. Du willst doch sicherlich nicht als verleumderisches Lügenmaul darstehen, oder? (Ich werde nachhaken!:cool2:)

Was ist das denn für ein Schwachsinn? Die arab. Länder haben kollektiv 1948 Israel angegriffen, weil sie den Teilungsplan und das Existenzrecht eines jüd. Staates ablehnten, und hielten daher die paläst. Gebiete aus "Sicherheitsinteressen" völkerrechtswidrig besetzt. :vogel:
"Bemerkenswert ist, dass es während des gesamten Krieges zu keinen nennenswerten Kampfhandlungen zwischen israelischen und transjordanischen Verbänden gekommen ist. Hier gibt es Belege für ein Abkommen zwischen König Abdallah und Golda Meir, in welchem Abdallah große Teile des den Arabern von der UN zugesprochenen Gebietes zugesichert wurde, wenn er sich an keinen Kampfhandlungen gegen israelische Truppen beteiligen würde. Dies wurde auch so von der transjordanischen Regierung an Großbritannien mitgeteilt, welches die Arabische Legion Transjordaniens massiv finanziell und personell unterstützte. So war faktisch das gesamte Offizierskorps der Arabischen Legion britisch."
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg#Arabische_L egion_.28General_John_Bagot_Glubb.2C_genannt_Glubb _Pascha.29

Die hätten nur den Plan akzeptieren brauchen, aber das passt wohl nicht in das empfindliche Gemütchen der "Religionsanhänger des Friedens" :lach:Ein "Gebietsverlust" von ca. 50% und ein leben unter der Fremdherrschaft eines jüdischen Staates scheint für Dich etwas selbstverständlich zu akzeptierendes zu sein. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, daß die Gründung eines pal. Staates (siehe Transjordanien) von Anfang an verunmöglicht wurde. Warum erinnerst Du nicht daran, daß Israel 1988 einen pal. Staat in den Grenzen von 1967 nicht anerkannt hat?

Nur die Frage der Grenzziehung ist aufgrund der jahrzehntelangen völkerrechtswidrigen Siedlungspolitik leider sehr konfliktbeladen.Das ist doch die eigentlich Ursache des Konflikts. Die über nichtjüdische Leichen gehende Kolonialisierung "Eretz Israels".

In Absentia

09.12.2007, 16:48

Das macht nichts.Es muss ja auch Dummen geben!http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1821879&postcount=56

St. Antonius

09.12.2007, 17:05

Ich befürworte einen Militärschlag, aber ein Atomschlag darf unter keinen Umständen geschehen.

Kilgore
Was hast du für ein Panorama an dir vorbeilaufen? Du würdest einen regionalen Krieg befürworten, der innerhalb von wenigen Tagen zu einem überregionalen und somit 3. Weltkrieg führen könnte/würde. Ich bitte dich, dass kann und darf nicht dein Ernst sein...

Israel besitzt Atomwaffen, leugnet es und macht sich somit strafbar, mehr dazu hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Vanunu

Israel ist durch und durch ein völkerrechtswidriger Staat, seine Gründung und Israels gewaltätige Politik sind zu tiefst verachtenswert. Der Holocaust darf keine Freikarte sein mit der man jegliche Schandtaten rechtfertigt und seine Kritiker in die Schranken weist. Über 100 Resolutionen die sich kritisch gegen Israel wenden (geblockt durch Vetomacht USA) können kein Zufall sein.

viator

09.12.2007, 17:11

wintermute

09.12.2007, 18:37

Der Iran kann keine friedliche Nutzung der Kernenergie anstreben, da es für ihn wirtschaftlich absolut nicht lohnenswert wäre. Der Iran verfügt über große Erdgasfelder, die billig erschließbar sind. Der Iran benötigt Atomwaffen, um den Koran nicht nur mit Schwert und Selbstmordterroristen zu predigen.

Es ist zu hoffen, dass die USA dafür sorgen, dass diesem Verbrecherland dessen wichtigster Handelspartner die BRD ist, endlich militärisch in seine Schranken gewiesen wird. Ideal wäre natürlich eine vollkommene miliärische Befreiung vom Muselfaschismus.

Strom aus Gas kostet etwa doppelt soviel wie Atomstrom. Dass der Iran Resourcen vor Ort hat, ist kein Argument. Was er verbrennt, kann er nicht verkaufen. Die Kosten fallen also trotzdem an.

Warum sollten die USA deine Probleme lösen? Meinst du die haben nichts besseres zu tun? Kümmer dich doch selbst darum.

Biskra

09.12.2007, 18:48

Israel besitzt Atomwaffen, leugnet es und macht sich somit strafbar, mehr dazu hier:

Quatsch mit Soße, Israel hat den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben, kann also so viele Atomwaffen basteln wie es lustig ist. Auf den Rest deiner dümmlichen Argumentation gehe ich erst gar nicht ein.

St. Antonius

09.12.2007, 21:49

Quatsch mit Soße, Israel hat den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben, kann also so viele Atomwaffen basteln wie es lustig ist. Auf den Rest deiner dümmlichen Argumentation gehe ich erst gar nicht ein.

?( Strafbar macht man sich nicht nur vor irgendwelchen übergeordneten Instanzen sondern auch vor dem eigenen Gewissen und vor der eigenen Moral. Wie du schon kluger weise erkannt bzw. gehört hast "bastelt Israel Atomwaffen etc." verdeckt und ohne offenen Karten. Nun stellt sich mir die Frage weshalb sie sich das Recht herausnehmen anderen Staaten derartige Forschung und Produktion zu untersagen, bzw. diesen Staaten kriminelle Machenschaften nachzusagen... Verleumdung nennt man das.

Da du dir ja selbstverherrlichend das Recht rausgenommen hast "Auf den Rest (m)deiner dümmlichen Argumentation[...]" nicht einzugehen, belasse ich es auch hierbei.

Kumusta

10.12.2007, 05:49

?( Strafbar macht man sich nicht nur vor irgendwelchen übergeordneten Instanzen sondern auch vor dem eigenen Gewissen und vor der eigenen Moral.

Diesen Unsinn solltest Du näher erläutern.

Wie du schon kluger weise erkannt bzw. gehört hast "bastelt Israel Atomwaffen etc." verdeckt und ohne offenen Karten. Nun stellt sich mir die Frage weshalb sie sich das Recht herausnehmen anderen Staaten derartige Forschung und Produktion zu untersagen, bzw. diesen Staaten kriminelle Machenschaften nachzusagen... Verleumdung nennt man das.

Israel hat das Recht der westlichen Staatengemeinschaft und der USA. Der Mullah-Staat Iran nicht. Das ist gut so und hat mit Verleumdung nichts zu tun.

FranzKonz

10.12.2007, 07:17

[B]Israel hat das Recht der westlichen Staatengemeinschaft und der USA. Der Mullah-Staat Iran nicht. Das ist gut so und hat mit Verleumdung nichts zu tun.

Völliger Blödsinn. Der größte Feind des Rechts ist das Vorrecht.

Kumusta

10.12.2007, 07:27

Völliger Blödsinn.

Wenn Du das sagst. Nur: Du bist für mich kein Diskutant.

FranzKonz

10.12.2007, 07:35

Wenn Du das sagst. Nur: Du bist für mich kein Diskutant.

:lach: Feigling. :hihi:

Dayan

10.12.2007, 08:23

Völliger Blödsinn. Der größte Feind des Rechts ist das Vorrecht.Natürlich hat Israel das Recht Atomwaffen zu besitzen.Erstens hat Israel den Atomsperrvertrag nicht unterschrieben ausserdem hat Israel schon länger die Bombe und nichts Unveranwortliches angestellt bei den Mullahs kann keine Sicher sein.Ich denke du weisst es auch aber du benimmst dich wie ein Trotziges Kind.Gruss.

FranzKonz

10.12.2007, 11:26

Natürlich hat Israel das Recht Atomwaffen zu besitzen.Erstens hat Israel den Atomsperrvertrag nicht unterschrieben ausserdem hat Israel schon länger die Bombe und nichts Unveranwortliches angestellt bei den Mullahs kann keine Sicher sein.Ich denke du weisst es auch aber du benimmst dich wie ein Trotziges Kind.Gruss.

Der Gleichheitsgrundsatz ist einer der wichtigsten Rechtsgrundsätze überhaupt.

Wenn Sonderrechte nach Haar- oder Hautfarbe, nach Nationalität oder sonst irgendwelchen Kriterien vergeben werden, ist es mit dem Recht vorbei.

Darauf beharre ich, trotzig wie ich nun mal bin. :]

Parker

10.12.2007, 11:30

Der Gleichheitsgrundsatz ist einer der wichtigsten Rechtsgrundsätze überhaupt.

Wenn Sonderrechte nach Haar- oder Hautfarbe, nach Nationalität oder sonst irgendwelchen Kriterien vergeben werden, ist es mit dem Recht vorbei.

Darauf beharre ich, trotzig wie ich nun mal bin. :]

Da ist ein Land, umgeben von anderen Ländern, die es pulverisieren wollen und Du willst ihm die Lebensversicherung stibitzen. Das hat mit Recht aber auch gar nix zu tun.

Wahabiten Fan

10.12.2007, 11:30

Der Gleichheitsgrundsatz ist einer der wichtigsten Rechtsgrundsätze überhaupt.

Wenn Sonderrechte nach Haar- oder Hautfarbe, nach Nationalität oder sonst irgendwelchen Kriterien vergeben werden, ist es mit dem Recht vorbei.

Darauf beharre ich, trotzig wie ich nun mal bin. :]

Die Unterfranken beharren sogar trotzig darauf, dass alle Franken gleich wären.:))

Skaramanga

10.12.2007, 11:54

Strafbar macht man sich nicht nur vor irgendwelchen übergeordneten Instanzen sondern auch vor dem eigenen Gewissen und vor der eigenen Moral.
...

Gewissen und Moral... in der Politik? :rolleyes:

Skaramanga

10.12.2007, 11:56

Der Gleichheitsgrundsatz ist einer der wichtigsten Rechtsgrundsätze überhaupt.
...

Es gibt keinen Rechtsgrundsatz der besagt, dass Ungleiches gleich ist.

FranzKonz

10.12.2007, 12:26

Da ist ein Land, umgeben von anderen Ländern, die es pulverisieren wollen und Du willst ihm die Lebensversicherung stibitzen. Das hat mit Recht aber auch gar nix zu tun.

Das ist eine bösartige Unterstellung. Wie man hier deutlich sehen kann, gibt es da ein Land, daß von feindseligen Armeestützpunkten umgeben ist, auf einer gewaltigen Menge von Öl und Gas sitzt, und dem man die Möglichkeit zur Selbstverteidigung nehmen will.

Dieses Land wurde schon in der Vergangenheit immer wieder durch unrechtmäßige Eingriffe einer fremden Macht behelligt und leidet derzeit unter Handelshindernissen, die von eben dieser fremden Macht initiiert wurden.

http://www.globalpolicy.org/images/empire/intervention/middleastmap.jpg

FranzKonz

10.12.2007, 12:27

Die Unterfranken beharren sogar trotzig darauf, dass alle Franken gleich wären.:))

Das ist nicht wahr. Aber man muß Gott für alles danken, selbst für seine Oberfranggen. :]

St. Antonius

10.12.2007, 14:49

Diesen Unsinn solltest Du näher erläutern.

Israel hat das Recht der westlichen Staatengemeinschaft und der USA. Der Mullah-Staat Iran nicht. Das ist gut so und hat mit Verleumdung nichts zu tun.

:rolleyes: Niemals, ich weigere mich eine derartig simple Aussage für dich zu erläutern. Die Begriffe Moral und Gewissen sollten jedem ein Begriff sein.

Ach na großartig, die Zustimmung der USA und anderer westlichen Staaten, na das rechtfertigt selbstverständlich alles. Hmm, da fällt mir nur gerade etwas ein, die Nachbarstaaten sind mit deren Politik in keinster Weise einverstanden... Die USA liegt ca. 10.000km entfernt von Israel, der Iran keine 1000km, geschweige denn von den Nachbarstaaten. Wem geht die Politik Israels wohl mehr an?? ?(

Kumusta

10.12.2007, 15:07

Werde erst mal erwachsen. Dann reden wir weiter.

St. Antonius

10.12.2007, 15:14

Werde erst mal erwachsen. Dann reden wir weiter.

Jawohl, mein Dipl.-Ing. für Bauwesen!! :rolleyes:

Welch scharfsinnige Argumentation, sie ist durchsetzt von soviel Überzeugungskraft, Anziehungskraft, Ehrgeiz und Willensstärke das ich mich meiner eigenen Meinung von nun an vollends entledigen werde, in der Hoffnung endlich erwachsen zu werden. Großartig, der Applaus gilt dir. :))

Dayan

10.12.2007, 19:03

Jawohl, mein Dipl.-Ing. für Bauwesen!! :rolleyes:

Welch scharfsinnige Argumentation, sie ist durchsetzt von soviel Überzeugungskraft, Anziehungskraft, Ehrgeiz und Willensstärke das ich mich meiner eigenen Meinung von nun an vollends entledigen werde, in der Hoffnung endlich erwachsen zu werden. Großartig, der Applaus gilt dir. :))
Israel hat die Atombombe und das ist auch gut so.Iran wird es nicht bekommen und das ist noch besser!!!!!!!!