Vollständige Version anzeigen : Putin ein Erbe Gorbatschows?
Stechlin
10.11.2007, 21:56
Wer hat(te) Recht?
Gorbatschow oder Gorbatschow oder gar beide?
http://www.robertamsterdam.com/deutsch/putin_DW_Politik_ZA_325984g.jpg
Der neue "Gorbi"?
Der Friedensnobelpreisträger, Träger der Otto-Hahn-Friedensmedaille in Gold, Träger des Point-Alpha-Preises (gemeinsam mit George H.W. Bush und Helmut Kohl), Ehrendoktor der Wilhelmsuniversität Münster und Träger der Sonderstufe des Großkreuzes des Verdienstordens der BRD, der ehemalige sowjetische Präsident Michail Gorbatschow enttäuscht seine Gläubiger: Er sieht in Wladimir Wladimirowitsch Putin einen Fortsetzer seiner unter den klingenden Namen "Glasnost" und "Perestroika" bekannten Reformpolitik. Ist jetzt mit dem Entzug all der Ehrungen an den "nettesten Kommunisten" (O-Ton ZDF im Jahre 1987) zu rechnen?
Diskrepanzen in der Deutung dieser Gorbatschowschen Politik äußern sich allein in der Feststellung Michail Sergejewitschs, daß seine Politik der Umgestaltung für das russische Volk viel zu schnell vonstatten ging, während sie für den Westen stets zu schleppend war.
Putin, so Michael Gorbatschow am 13.10.2007 auf dem Petersburger Dialog in Wiesbaden, habe daraus die richtigen Schlußfolgerungen gezogen.
http://p3.focus.de/img/gen/c/T/HBcTqHCJ_Pxgen_r_220xA.jpg
Der alte "Gorbi"!
Die Financial Times vom 15.10.2007 schrieb:
Putin habe bei seinem Amtsantritt Chaos vorgefunden, sagte Gorbatschow. Nun wachse die Wirtschaft, und die soziale Lage des Landes bessere sich: "Putin hat einen sehr ordentlichen Job gemacht."
Gorbatschow wies auch Kritik am Umgang des Kreml mit den Medien zurück: "Genau wie Putin bin ich der Meinung, dass die Presse frei und verantwortlich sein muss."
http://www.ftd.de/politik/international/:Gorbatschow%20Putin%20Seite/265383.html
Es kristallisiert sich immer mehr heraus, daß die Wahrnehmungen der russischen Politik in Rußland und dem westlichen Ausland nicht unterschiedlicher sein könnten. Denn festzuhalten bleibt, daß sich das in der Bevölkerung fortzusetzen scheint, machen doch die Russen keinerlei Anstalten, Putin in irgendeiner Art und Weise das Vertrauen zu entziehen -ganz im Gegenteil.
Das sollte Anlaß sein, den Versuch einer Erörterung dieser differenten Sichtweisen vorzunehmen. Denn wenn ein Michail Gorbatschow sich vor die Politik Putins stellt mit der Begründung, diese sei die direkte Fortsetzung seiner eigenen, dann kann an der Wahrnehmung des Westens hinsichtlich dem, was sie für die UdSSR/Rußland wünschenswert hielten und halten, etwas nicht gestimmt haben, sonst trüge auch ein Wladimir Putin so illustre Preise und Auszeichungen wie sein im Westen hoch ge- und verehrten Vorgänger im Amt als Präsident seines Landes.
Diese Problemstellung würde ich hier gerne diskutieren wollen, und hoffe auf sachliche Beiträge.
klartext
10.11.2007, 23:48
Putin lässt deutliche Züge der Politik von Chruschtow erkennen. Während Gorbi den Ausgleich in der Aussenpoltik gesucht hat, geht Putin auf Konfrontationskurs.
Gorbi ist und war ein Intellektueller, Putin ein Apparatschik mit nur geringer Bildung.
FranzKonz
11.11.2007, 00:00
@klartext: NITUP bat ausdrücklich um sachliche Beiträge!
Putin lässt deutliche Züge der Politik von Chruschtow erkennen. Während Gorbi den Ausgleich in der Aussenpoltik gesucht hat, geht Putin auf Konfrontationskurs.
Gorbi ist und war ein Intellektueller, Putin ein Apparatschik mit nur geringer Bildung.
Wenn der Apparatschik eine höhere Bildung hätte, wie würden dann wohl die russischen Wirtschaftsdaten aussehen. Was wäre aus Russland geworden, hätten der Trinker Jelzin und seine Gangsterbande weiterhin das sagen gehabt ?
In Putin sähe ich einen sehr wertvollen Verbündeten für Deutschland, es ist bedauerlich das dies unsere Regierung nicht erkennt, und lieber gemeinsame Sache mit den VSA macht, die uns früher oder später ins Verderben reißen wird.
Stechlin
11.11.2007, 00:39
In Putin sähe ich einen sehr wertvollen Verbündeten für Deutschland, es ist bedauerlich das dies unsere Regierung nicht erkennt, und lieber gemeinsame Sache mit den VSA macht, die uns früher oder später ins Verderben reißen wird.
Alles richtig, was Du sagst. Aber es geht um die Frage, warum solch diametrale Betrachtungen der russischen Politik existieren? Inwiefern wurde das Völkerrecht durch Rußland verletzt, aufdaß sich die westliche Welt genötigt sieht, Korrekturen der dortigen gesellschaftlichen und staatlichen Entwicklungen anzumahnen. Der zentrale Punkt also lautet: Wo ist der Passus im Völkerrecht zu finden, der das legitimiert?
Ich hätte meine Intention wohl stärker im Eingangsbeitrag herausstreichen sollen. Naja, niemand ist vollkommen.
Stechlin
11.11.2007, 00:45
Wenn der Apparatschik eine höhere Bildung hätte, wie würden dann wohl die russischen Wirtschaftsdaten aussehen. Was wäre aus Russland geworden, hätten der Trinker Jelzin und seine Gangsterbande weiterhin das sagen gehabt ?
Auf diese Frage existiert eine in ihrer Schlichtheit und Banalität geradezu simple Antwort: Aus Rußland wäre ein Land geworden, wie der Westen es gerne hätte.
Mahatma Germany
11.11.2007, 00:49
Wer hat(te) Recht?
Gorbatschow oder Gorbatschow oder gar beide?
http://www.robertamsterdam.com/deutsch/putin_DW_Politik_ZA_325984g.jpg
Der neue "Gorbi"?
Der Friedensnobelpreisträger, Träger der Otto-Hahn-Friedensmedaille in Gold, Träger des Point-Alpha-Preises (gemeinsam mit George H.W. Bush und Helmut Kohl), Ehrendoktor der Wilhelmsuniversität Münster und Träger der Sonderstufe des Großkreuzes des Verdienstordens der BRD, der ehemalige sowjetische Präsident Michail Gorbatschow enttäuscht seine Gläubiger: Er sieht in Wladimir Wladimirowitsch Putin einen Fortsetzer seiner unter den klingenden Namen "Glasnost" und "Perestroika" bekannten Reformpolitik. Ist jetzt mit dem Entzug all der Ehrungen an den "nettesten Kommunisten" (O-Ton ZDF im Jahre 1987) zu rechnen?
Diskrepanzen in der Deutung dieser Gorbatschowschen Politik äußern sich allein in der Feststellung Michail Sergejewitschs, daß seine Politik der Umgestaltung für das russische Volk viel zu schnell vonstatten ging, während sie für den Westen stets zu schleppend war.
Putin, so Michael Gorbatschow am 13.10.2007 auf dem Petersburger Dialog in Wiesbaden, habe daraus die richtigen Schlußfolgerungen gezogen.
http://p3.focus.de/img/gen/c/T/HBcTqHCJ_Pxgen_r_220xA.jpg
Der alte "Gorbi"!
Die Financial Times vom 15.10.2007 schrieb:
Es kristallisiert sich immer mehr heraus, daß die Wahrnehmungen der russischen Politik in Rußland und dem westlichen Ausland nicht unterschiedlicher sein könnten. Denn festzuhalten bleibt, daß sich das in der Bevölkerung fortzusetzen scheint, machen doch die Russen keinerlei Anstalten, Putin in irgendeiner Art und Weise das Vertrauen zu entziehen -ganz im Gegenteil.
Das sollte Anlaß sein, den Versuch einer Erörterung dieser differenten Sichtweisen vorzunehmen. Denn wenn ein Michail Gorbatschow sich vor die Politik Putins stellt mit der Begründung, diese sei die direkte Fortsetzung seiner eigenen, dann kann an der Wahrnehmung des Westens hinsichtlich dem, was sie für die UdSSR/Rußland wünschenswert hielten und halten, etwas nicht gestimmt haben, sonst trüge auch ein Wladimir Putin so illustre Preise und Auszeichungen wie sein im Westen hoch ge- und verehrten Vorgänger im Amt als Präsident seines Landes.
Diese Problemstellung würde ich hier gerne diskutieren wollen, und hoffe auf sachliche Beiträge.
Also ich glaube nicht das Putin selbst nicht in der damaligen Lage der Sowjet Union den eisernen Vorhang aufgegeben hätte.....:rolleyes:
Auf diese Frage existiert eine in ihrer Schlichtheit und Banalität geradezu simple Antwort: Aus Rußland wäre ein Land geworden, wie der Westen es gerne hätte.
Du sagst es !
Also ich glaube nicht das Putin selbst nicht in der damaligen Lage der Sowjet Union den eisernen Vorhang aufgegeben hätte.....:rolleyes:
Ist das heute noch wichtig ?
Die Sowjetunion war damals am Ende, wenn nicht Gorbatschow, dann ein anderer hätte diesem Spuk ein Ende bereitet. Die Zeit dafür war einfach da.
Und Gorbatschow intelligent genug diesen Zug nicht zu verpassen.
Und das sein Nachfolger und persönlicher Feind, eine 180 ° Wendepolitik gemacht hat und somit den Ruin Restrusslands vorantrieb, konnte noch rechtzeitig verhindert werden.
klartext
11.11.2007, 01:00
In Putin sähe ich einen sehr wertvollen Verbündeten für Deutschland, es ist bedauerlich das dies unsere Regierung nicht erkennt, und lieber gemeinsame Sache mit den VSA macht, die uns früher oder später ins Verderben reißen wird.
Ein Verbündeter, der Verträge nicht einhält und andere Länder, auch uns, erpresst, ist sicher kein Gewinn. Die gedachte Achse Paris-Berlin-Moskau ist tot. Sie hat sich als nicht nutzbringend erwiesen. Siehe auch:
www.morgenpost.de/desk/1349772.html
Stechlin
11.11.2007, 01:08
Also ich glaube nicht das Putin selbst nicht in der damaligen Lage der Sowjet Union den eisernen Vorhang aufgegeben hätte.....:rolleyes:
Ähem, wer bitte schön hat denn die Schlagbäume am 9.November 1989 für den Pöbel öffnen lassen? Gorbatschow oder Krenz?
Aber in einem Punkt hast Du dennoch Recht: Mit Putin hätte es einen Ausverkauf sowohl sowjetischer als auch der Interessen seiner Verbündeten nicht gegeben, und Deutschland wäre heute ein militärpolitisch neutrales und wirklich vereintes Land. Es hätte nie einen Jugoslawienkrieg gegeben und auch keinen Tschetschenienkrieg. Hätte, hätte - die Geschichte kennt keinen Konjunktiv.
Deshalb mein Verweis auf Beitrag #5.
Stechlin
11.11.2007, 01:14
Ein Verbündeter, der Verträge nicht einhält und andere Länder, auch uns, erpresst, ist sicher kein Gewinn. Die gedachte Achse Paris-Berlin-Moskau ist tot. Sie hat sich als nicht nutzbringend erwiesen. Siehe auch:
www.morgenpost.de/desk/1349772.html
Ein wörtliches Zitat aus verlinktem Artikel:
Doch haben sowohl Erdogan wie auch Sarkozy und Merkel auf je eigene Weise verstanden, dass die eigenen Interessen gegenüber den USA nicht durch Konfrontation, sondern nur in Kollaboration mit ihnen durchsetzbar sind. So sind Franzosen und Deutsche jetzt schon allein deshalb zu schärferen Sanktionen gegen Iran bereit, um die USA von einem militärischen Angriff auf die iranischen Atomanlagen abzubringen.
Welch entwaffnende Wahrheit!
klartext
11.11.2007, 01:32
Wenn der Apparatschik eine höhere Bildung hätte, wie würden dann wohl die russischen Wirtschaftsdaten aussehen. Was wäre aus Russland geworden, hätten der Trinker Jelzin und seine Gangsterbande weiterhin das sagen gehabt ?
Von Jelzin habe ich nicht geschrieben.
Putin hat intern ein System errichtet,das ich Präsidialdiktatur nennen würde. Jedermann kann sich bereichern, solange er die politisch Mächtigen nicht in Frage stellt. Auch die immer zu fast 100 % tigen Abstimmungen in der Duma zeigen ein deutliches Bild. Im Prinzip ist mir das egal. In Russland gibt es keine demokratische Tradition und die Bürger müssen selbst entscheiden, wieviel Freiheit sie wollen.
Die besseren Wirtschaftdaten basieren nicht auf einer höheren Produktivität der Wirtschaft, sondern auf den gestiegenen Rohstoffpreisen, sog. windfallprofits.
Wenn diese Mittel genutzt würden, um einen technisch innovativen Mittelstand aufzubauen und damit unabhängig von Rohstoffausfuhren zu werden, würde das die Zukunft Russlands sichern. Davon sehe ich jedoch absolut nichts. Wenn sich in diesem Punkt nichts grundlegendes ändert, wird es nur eine kurze Blüte sein, die man jetzt sieht. Derartige Scheinblüten kennt man aus dem Nahen Osten.
Ich kann bei Putin keine zukunftsweisende Politik erkennen. In der Aussenpolitik sehe ich nur recht hilfloses Gestrampel ohne realen Erfolg.
Mir scheint, Putin versucht, die US-Politik in Teilen zu kopieren ohne die dafür notwendigen Mittel zu haben. Es ist deshalb nur eine Frage der Zeit, bis Russland von China als Grossmacht mit Einfluss abgelöst wird und Russland selbst auf Grund fehlendes Industriepotentials zur Mittelmacht absteigt.
lindebox
11.11.2007, 04:06
Putin macht seine Sache gut. Man kann schon fast von Tradition sprechen, wenn man seinen Werdegang betrachtet, dass der ehemalige KGB die für Russland richtigen Männer hervor bringt. Alle Vergleiche hinken mächtig, weil sich die gesellschaftlichen Verhältnisse veränderten. Ihn mit Chrustschow vergleichen zu wollen geht also überhaupt nicht. Gorbatschow als Intellektueller und Putin als gering gebildeter Apparatschik bezeichnen, das verrät Oberflächlichkeit. Meiner Meinung nach wirkt Putin für Rusland, er baut etwas auf, wogegen Gorbatschow, im Alleingang nur zerstörte. Berater sind dazu da, dass man sich beraten lässt und die hat Gorbi teilweise völlig bei Seite gelassen. Er hat sich kaufen lassen, genau so wie auch sein Nachfolger Jelzin. Korruption spielte zu sozialistischen Zeiten und jetzt besonders eine große Rolle. Putin kann sie auch nicht verhindern, aber er bereichert sich nicht so schamlos und er lässt sich nicht mit süßen Worten, Auszeichnungen lenken und leiten. Er erkennt wo amerikanische Interessen Unheil anrichten und setzt etwas dagegen. Einem Schachspieler, der in amerikanischer Denkfabrik fit gemacht wurde, bedeutet grusinische Verhältnisse. Ich glaube nicht dass sich oragene-, oder Rosenrevolutionen am laufenden Band produzieren lassen.
Gorbis Perestroika, die Revolution von oben, ist vom Westen nur ausgenutzt worden sich in russische Angelegenheiten ein zu mischen. Gorbi übersah wem seine Veränderung nützte und er glaubte an seine Macht über die UdSSR, er zerstörte die herrschenden Strukturen auf die er sich zuvor stützen konnte. Seine darauf folgende politische Bedeutungslosigkeit war für viele Menschen schockierend, aber der gerechte Lohn. Leidtragende sind die vielen Russen, die ihre Heimat verloren haben in den ehemaligen Sowjetländern (heute als GUS-Länder bezeichnet). Nationalismus kann genau so wenig die wirtschaftliche Lage verbessern. Ob das mal erkannt wird ist für mich fraglich.
Als die UdSSR zerschlagen wurde, haben die Strategen im Westen nicht damit gerechnet, wie viel dass Gas und Öl auch Einfluss in Europa bedeutet.
Für Russland ist zu hoffen, dass Putin sich nicht beirren lässt.
Mahatma Germany
11.11.2007, 19:12
Ist das heute noch wichtig ?
Die Sowjetunion war damals am Ende, wenn nicht Gorbatschow, dann ein anderer hätte diesem Spuk ein Ende bereitet. Die Zeit dafür war einfach da.
Und Gorbatschow intelligent genug diesen Zug nicht zu verpassen.
Und das sein Nachfolger und persönlicher Feind, eine 180 ° Wendepolitik gemacht hat und somit den Ruin Restrusslands vorantrieb, konnte noch rechtzeitig verhindert werden.
Trotzdem war gorbatschow der liberalste Politiker. Putin ist ein Diktator.In einer DEMOKRATUR
Stechlin
11.11.2007, 19:27
Trotzdem war gorbatschow der liberalste Politiker. Putin ist ein Diktator.In einer DEMOKRATUR
Beantworte bitte folgende Fragen: Wenn Gorbatschow in Putin einen Fortführer seiner Politik sieht, hat denn
a) Gorbatschow den Westen damals getäuscht was seine Absichten anbelangte,
b) oder irrt Gorbatschow, wenn er die Putinsche Politik heute lobt?
HackePeter
11.11.2007, 19:30
Gorbatschow war ein Verräter, nix geleistet außer Verrat und dafür auch noch vom Westen mit Lohrbeeren überhäuft.
Putin find ich spitze, der setzt sich für sein geplagtes Volk ein und bringt das Land auf Vordermann. Mit "Gorbi" hat der nix gemein allein schon weil Rückgrat da ist.
Stechlin
11.11.2007, 19:34
Gorbatschow war ein Verräter, nix geleistet außer Verrat und dafür auch noch vom Westen mit Lohrbeeren überhäuft.
Das dachte ich bisher auch immer, aber wahrscheinlicher ist, daß der Mann einfach nicht das intellektuelle Vermögen besaß, das marode Riesenreich zusammenzuhalten. Sein gesteigertes Ego und die Schmeichelein des Westens taten ihr übriges.
Eine grandiose Fehlbesetzung der Geschichte. In Rußland kräht sowieso kein Hahn nach dem Pizza-Hut-Vertreter Michail Sergejewitsch.
HackePeter
11.11.2007, 20:03
Das dachte ich bisher auch immer, aber wahrscheinlicher ist, daß der Mann einfach nicht das intellektuelle Vermögen besaß, das marode Riesenreich zusammenzuhalten. Sein gesteigertes Ego und die Schmeichelein des Westens taten ihr übriges.
Eine grandiose Fehlbesetzung der Geschichte. In Rußland kräht sowieso kein Hahn nach dem Pizza-Hut-Vertreter Michail Sergejewitsch.
Gorbatschow bähbäh, der will sich nur einschleimen und rechtfertigen.
Dafür das er sie erst so richtig in die Scheiße geritten hat wird dem Bauernsohn dort auch auf ewig Dank gezollt .. dem Großteil gehts seid der Wende immer noch weit schlechter als zu SU Zeiten damals im Krieg :(
Ja das zuviel Macht in die Hand weniger alter Wirrköpfe gelegt wurde war wohl der große Fehler im Kommunismus. Da wird einer weich in der Birne und jahrzehntelange Errungenschaften von Millionen sind Kanll auf Fall im Eimer .. einer wie Putin hätte stramm Linie gehalten und nicht die ganze Welt in den Abgrund gestürzt. Der hätte alles andersrum gemacht mit Fakes und Machtdemonstrationen den Westen die Knie schlottern lassen und die totgewirtschaftet :D
Putin ist ein starker Typ der genug Grips hat nich dem Größenwahn zu verfallen und der sympatischste Führer aller Zeiten .. schon weil er auf westliche Schmutzkampagnen scheisst und diesen Lackaffen die Stirn bietet.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Russia.VladimirPutin.02.jpg/200px-Russia.VladimirPutin.02.jpg
Einfach ein sympatisches Kerlchen :]
Stechlin
11.11.2007, 21:26
Gorbatschow bähbäh, der will sich nur einschleimen und rechtfertigen.
Dafür das er sie erst so richtig in die Scheiße geritten hat wird dem Bauernsohn dort auch auf ewig Dank gezollt .. dem Großteil gehts seid der Wende immer noch weit schlechter als zu SU Zeiten damals im Krieg :(
Ja das zuviel Macht in die Hand weniger alter Wirrköpfe gelegt wurde war wohl der große Fehler im Kommunismus. Da wird einer weich in der Birne und jahrzehntelange Errungenschaften von Millionen sind Kanll auf Fall im Eimer .. einer wie Putin hätte stramm Linie gehalten und nicht die ganze Welt in den Abgrund gestürzt. Der hätte alles andersrum gemacht mit Fakes und Machtdemonstrationen den Westen die Knie schlottern lassen und die totgewirtschaftet :D
Putin ist ein starker Typ der genug Grips hat nich dem Größenwahn zu verfallen und der sympatischste Führer aller Zeiten .. schon weil er auf westliche Schmutzkampagnen scheisst und diesen Lackaffen die Stirn bietet.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Russia.VladimirPutin.02.jpg/200px-Russia.VladimirPutin.02.jpg
Einfach ein sympatisches Kerlchen :]
Knackig formuliert und punktgenau getroffen. Genau meine Meinung! :top:
Knackig formuliert und punktgenau getroffen. Genau meine Meinung! :top:
Du meinst also auch, daß es dem Großteil der Russen heute schlechter geht, als im Zweiten Weltkrieg? Jetzt hast du dir selbst ein Bein gestellt in deinem opportunistischen Eifer gegenüber allen anderen Putinhuldigern. :]
HackePeter
11.11.2007, 21:58
Du meinst also auch, daß es dem Großteil der Russen heute schlechter geht, als im Zweiten Weltkrieg? Jetzt hast du dir selbst ein Bein gestellt in deinem opportunistischen Eifer gegenüber allen anderen Putinhuldigern. :]
Ja das ist ein rethorischer Fallstrick um genau solche Antworten zu provozieren .. sonst ständ da nichts von Wende :cool2:
Klar haben viele auch heute noch zu knabbern aber es geht aufwärts mit Russland und die Leute haben wieder Hoffnung und Stolz .. was man unter diesem versoffnen Trottel Jelzin nicht bemerken konnte. Welch Demütigung für so ein Volk.
So gut wie im Kommunismus wirds den Schwächsten sowieso nicht gehen, da kann auch ein Putin nix ändern .. es sei dem der nächste wird wieder sonen Jelzin und Putin kommt mit großer Revolution und China an der Seite zurück auf die Bühne der ganz Großen global Player. :D
Stechlin
11.11.2007, 22:07
Du meinst also auch, daß es dem Großteil der Russen heute schlechter geht, als im Zweiten Weltkrieg? Jetzt hast du dir selbst ein Bein gestellt in deinem opportunistischen Eifer gegenüber allen anderen Putinhuldigern. :]
Ja, wird das von Euch - zumindestens so ähnlich - nicht ständig behauptet? Oder willst Du mir damit durch die Blume sagen, daß es einem "Großteil" der Russen gut ginge? Das ließe dann nämlich einige Fragen zu.
Gestolpert ist hier also jemand anders.
Ja, wird das von Euch - zumindestens so ähnlich - nicht ständig behauptet? Oder willst Du mir damit durch die Blume sagen, daß es einem "Großteil" der Russen gut ginge? Das ließe dann nämlich einige Fragen zu.
Gestolpert ist hier also jemand anders.
Nochmal: Du meinst also auch, es ginge den Russen heute schlechter als im 2. Weltkrieg (über 20 Millionen tote UdSSRler, davon 6 Millionen Zivilisten)?
HackePeter
11.11.2007, 23:40
Nochmal: Du meinst also auch, es ginge den Russen heute schlechter als im 2. Weltkrieg (über 20 Millionen tote UdSSRler, davon 6 Millionen Zivilisten)?
Das zählt ja nicht, die haben den Krieg ja nicht angefangen, da waren ja wohl die Nazis Schuld und als die Soldaten am gewinnen waren gings auch dem Rest GROßARTIG. Hurrahurrahurra!
Aber ja auch den gewöhnlichen Arbeitern und Bauern ging es auch in dieser Zeit besser als im heutigen Kapitalismus .. das ist halt systembedingt und war unter Jelzin katastrophal. Im früheren Ostblock gab es ebenfalls keine hungernden Obdachlosen wie in den USA.
Selbst die Bürger aus der Ex DDR wählen heute nicht umsonst oder aus Hirnwäschegründen zu 30% die Linkspartei, sondern weil es ihnen einfach schlechter geht. Ist so .. klar einigen die sich schön ausbeuten lassen, ne Firma aufgemacht haben oder dem Staat dienen gehts heut materiell besser, aber im prinzip haben sie nix anderes als früher nur mehr Stress und Ärger.
Ich zB. habe nur 1 mal den Fernseher neugekauft, den KC Computer quasi aufgerüstet und paarmal das Auto gewechselt .. ansonsten ist alles noch aus der DDR und hält und hält, selbst mein Trabi würde es noch tun wenns diesen Scheiß TüV nich gäb. Nur handy und Microwelle gabs da noch nicht aber das ist auch nich unbedingt notwendig. Ansonsten hatte ich als schon als Jugendlicher in der DDR einfach alles .. müsste schon im Lotto gewinnen und auswandern das es mir mal besser ginge. :D
Kenshin-Himura
11.11.2007, 23:43
Tja, wieso der Gorbatschow den Putin so unterstützt, versteh ich auch nicht.
Ich zB. habe nur 1 mal den Fernseher neugekauft, den KC Computer quasi aufgerüstet und paarmal das Auto gewechselt .. ansonsten ist alles noch aus der DDR und hält und hält, selbst mein Trabi würde es noch tun wenns diesen Scheiß TüV nich gäb. Nur handy und Microwelle gabs da noch nicht aber das ist auch nich unbedingt notwendig. Ansonsten hatte ich als schon als Jugendlicher in der DDR einfach alles .. müsste schon im Lotto gewinnen und auswandern das es mir mal besser ginge. :D
Hast du dich schon als Wendeopfer anerkennen lassen?
HackePeter
12.11.2007, 00:28
Hast du dich schon als Wendeopfer anerkennen lassen?
Ja geht das denn ?( :D
Glaub nicht weil jetz musses mir ja besser gehen, weil ja jetz Wohlstand und richtige Demokratie und Freiheit da ist .. sonst gelt ich eher als phychisch kranker Gefährder. Ich nehms halt so hin und jammer nich, weil will nich auch noch als Terrorist verdächtigt und belauscht werden hehe.
Hab zwar jetz durch tolle bunt verpackte, konservierte Lebensmittel schlimme Allergien aber die Luft ist dafür jetz Katgefiltert. Das riecht schon besser .. da draussen im Sommer. Und die Medikamente sind echt günstig :rolleyes:
Auch ständige staatliche Repressionen, Busgeld, Gerichtsverfahren wegen bekloppten Prozesshanseln und tausende Formulare stören mich rein gar nicht, dass waren wir schließlich gewohnt .. :))
Genau wie die ganze Angstmache Tag und Nacht .. Krebs, Heuschrecken und Vogelgrippe hier, Gammelfleisch und Cholesterin da, Nuclearer Fallout aus Tschernobyl, Islaaam Islaaam was haben wir gebibbert unter dem Bett .. ähm Strohsack ...
Aber was reg ich mich auf, es könnte auch schlimmer sein zB. in die Fänge von Christen oder Dealern zu geraten oder gar auf den Strich zu gehen und letzlich als versoffner Junkei unter ner Brücke zu verenden.
Hab ich hier jemals gejammert sag schon, Du hast nur nach Befindlichkeiten gefragt und ich entsprchend geantwortet ;)
Ja geht das denn ?( :D
Ja sicher. Einfach hier (http://die-linke.de/mitgliedschaft/eintreten/) beantragen.
HackePeter
12.11.2007, 00:47
Ja sicher. Einfach hier (http://die-linke.de/mitgliedschaft/eintreten/) beantragen.
Wie geht das hierzulande nicht EINMAL ohne irgendein ABO ?(
Nö jetz ist auch gut um nicht das Thema zu verfehlen, mach ich den Vorschlag an Gorbi mal Eier zu zeigen und den ganzen Westlern ihre Preise sonstwohin zu schieben wenn er sich wieder beliebt beim russischen Volk machen will .. schließlich sind ja bald Wahlen und von seiner neuen Union hat noch kein Schwein was gehört :D
Stechlin
12.11.2007, 18:12
Nochmal: Du meinst also auch, es ginge den Russen heute schlechter als im 2. Weltkrieg (über 20 Millionen tote UdSSRler, davon 6 Millionen Zivilisten)?
Das kommt ganz darauf an, wie man "schlechter gehen" definiert: Obdach, Gesundheit, Bildung, Nahrung oder heile Straßen, Häuser und Frieden!
Ich gebe zu, daß dieser Vergleich ein wenig hinkt - Kriegszeiten / Friedenszeiten! Aber je nachdem was für eine Bewertungsgrundlage herangezogen wird, könnte ein Vergleich gelingen.
Stechlin
12.11.2007, 18:13
Ja sicher. Einfach hier (http://die-linke.de/mitgliedschaft/eintreten/) beantragen.
Schon Mitglied?
Stechlin
12.11.2007, 18:15
Alles richtig, was Du sagst. Aber es geht um die Frage, warum solch diametrale Betrachtungen der russischen Politik existieren? Inwiefern wurde das Völkerrecht durch Rußland verletzt, aufdaß sich die westliche Welt genötigt sieht, Korrekturen der dortigen gesellschaftlichen und staatlichen Entwicklungen anzumahnen. Der zentrale Punkt also lautet: Wo ist der Passus im Völkerrecht zu finden, der das legitimiert?
Ich hätte meine Intention wohl stärker im Eingangsbeitrag herausstreichen sollen. Naja, niemand ist vollkommen.
Ich will noch einmal auf die Frage hinweisen, um welche es bei diesem Thema geht. Wäre nett, wenn wir da weiterkämen.
Putin hat mit Gorbatschows Politik des Ausgleichs (Perestroika & Glasnost) ungefähr soviel zu tun wie NITUP mit einer objektiven, differenzierten Betrachtung der Dinge.
Eine Beleidigung gegen Gorbatschow.
Putin ist ein opportunistischer Provokateur, der auf Weltkrieg, mindestens aber auf Kalten Krieg aus ist. Eine Widerwärtigkeit in Person.
Das kommt ganz darauf an, wie man "schlechter gehen" definiert: Obdach, Gesundheit, Bildung, Nahrung oder heile Straßen, Häuser und Frieden!
Ich gebe zu, daß dieser Vergleich ein wenig hinkt - Kriegszeiten / Friedenszeiten! Aber je nachdem was für eine Bewertungsgrundlage herangezogen wird, könnte ein Vergleich gelingen.
Erklär mal bitte, nach welchem Kriterium es da den Leuten heute schlechter geht.
Stechlin
12.11.2007, 21:32
Erklär mal bitte, nach welchem Kriterium es da den Leuten heute schlechter geht.
Gesundheit, Bildung, medizinische Versorgung - durchschnittlich!
Gesundheit, Bildung, medizinische Versorgung - durchschnittlich!
Gesundheit, Bildung und medizinische Versorung waren während des 2. WK besser? Du machst dich komplett lächerlich.
Stechlin
12.11.2007, 21:45
Gesundheit, Bildung und medizinische Versorung waren während des 2. WK besser? Du machst dich komplett lächerlich.
Nicht besser, aber gewährleistet. Kann man heute nicht behaupten. Leider.
Nicht besser, aber gewährleistet. Kann man heute nicht behaupten. Leider.
Gewährleistet? Mitten im totalen Krieg? :vogel:
Mahatma Germany
13.11.2007, 20:47
Beantworte bitte folgende Fragen: Wenn Gorbatschow in Putin einen Fortführer seiner Politik sieht, hat denn
a) Gorbatschow den Westen damals getäuscht was seine Absichten anbelangte,
b) oder irrt Gorbatschow, wenn er die Putinsche Politik heute lobt?
b).........50 Euro........nächste Frage
Stechlin
13.11.2007, 20:52
b).........50 Euro........nächste Frage
Inwiefern irrte er? Für diese Antwort gibt es 100 Euro! :cool2:
Mahatma Germany
13.11.2007, 21:18
Inwiefern irrte er? Für diese Antwort gibt es 100 Euro! :cool2:
Du bist aber ein Jauch......Wo bleiben die Scheinwerfer:cool2:
Gorbatschow wollte den Kommunismus nicht Konservieren. Erstens wollte er die Wirtschaft Russlands intakt bringen.Zweitens ist er eiserner Demokrat. Er war ein gutgläubiger netter Herr,der nach der Euphorie des gefallenen Vorhanges nicht erkannte.
Soll ich dir meine Kontonummer schicken oder wie:cool2:
Putin und Gorbatschov zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Während Gorbi das Gute für die UdSSR wollte (was hätte schon unmittelbar nach Stalin passieren müssen ) ist Putin ein eiskalt berechnender Kapitalist und KGB-Chef durch und durch. Vorsicht vor dem Putin, ein ausgekochtes Schlitzohr !
Mahatma Germany
13.11.2007, 21:48
Putin und Gorbatschov zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Während Gorbi das Gute für die UdSSR wollte (was hätte schon unmittelbar nach Stalin passieren müssen ) ist Putin ein eiskalt berechnender Kapitalist und KGB-Chef durch und durch. Vorsicht vor dem Putin, ein ausgekochtes Schlitzohr !
rüchtüch
Stechlin
14.11.2007, 18:30
Du bist aber ein Jauch......Wo bleiben die Scheinwerfer:cool2:
Gorbatschow wollte den Kommunismus nicht Konservieren. Erstens wollte er die Wirtschaft Russlands intakt bringen.Zweitens ist er eiserner Demokrat. Er war ein gutgläubiger netter Herr,der nach der Euphorie des gefallenen Vorhanges nicht erkannte.
Soll ich dir meine Kontonummer schicken oder wie:cool2:
Also der Unterschied zwischen Gorbatschow und Putin soll also sein, daß Putin den Kommunismus konservieren will?
Stechlin
14.11.2007, 18:30
Putin und Gorbatschov zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Während Gorbi das Gute für die UdSSR wollte (was hätte schon unmittelbar nach Stalin passieren müssen ) ist Putin ein eiskalt berechnender Kapitalist und KGB-Chef durch und durch. Vorsicht vor dem Putin, ein ausgekochtes Schlitzohr !
Dummkopf!
Dummkopf!
Danke, sowas kannst du stecken lassen !
Mahatma Germany
14.11.2007, 20:16
Also der Unterschied zwischen Gorbatschow und Putin soll also sein, daß Putin den Kommunismus konservieren will?
Nicht denKommunismus generell.Dafür ist es zu spät.Er will aber das "neue" Russland unter eine reaktionäre Ordnung bringen.Demokratur eben
Stechlin
14.11.2007, 21:00
Nicht denKommunismus generell.Dafür ist es zu spät.Er will aber das "neue" Russland unter eine reaktionäre Ordnung bringen.Demokratur eben
Dann beantworte doch mal die Frage, worin Gorbatschow nun irrte, wenn er sagt, daß Putin seine Politik fortsetzt? Der Kommunismus war es nicht; was dann?
Stechlin
14.11.2007, 21:01
Putin und Gorbatschov zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Während Gorbi das Gute für die UdSSR wollte (was hätte schon unmittelbar nach Stalin passieren müssen ) ist Putin ein eiskalt berechnender Kapitalist und KGB-Chef durch und durch. Vorsicht vor dem Putin, ein ausgekochtes Schlitzohr !
Danke, sowas kannst du stecken lassen !
Dito!
Dito!
Was hasten für ne Geschichtsnote ? Lass mich raten ? Sechs ?
Ach, mit dir diskutieren ist sinnlos. Früher warste mir mal sympathisch, aber irgendwie bist du es nicht mehr. Egal.
Stechlin
15.11.2007, 20:22
Was hasten für ne Geschichtsnote ? Lass mich raten ? Sechs ?
Ach, mit dir diskutieren ist sinnlos. Früher warste mir mal sympathisch, aber irgendwie bist du es nicht mehr. Egal.
Junge, versuche es doch mal zur Abwechslung mit ein paar Fakten, die Deine Haltung untermauern, anstatt Dich auf das selbe Niveau eines Erwins oder klartexts herabzubegeben. Merkst Du nicht, daß selbst bei Dir schon die Behauptung zur Tatsache erhoben wird? Jedem seine Meinung, wenn er sie auch begründen kann. Wenn es Dir gelingt, kommen wir beide wieder ins Geschäft.
Ich habe ja kein Problem mit Leuten, die sich ihrer Sache sehr sicher sind - und zu denen gehörst Du! Aber sie sollten schon in der Lage sein, ihre Standpunkte auch begründen zu können. Und da hapert es eben bei Dir gewaltig.
Junge, versuche es doch mal zur Abwechslung mit ein paar Fakten, die Deine Haltung untermauern, anstatt Dich auf das selbe Niveau eines Erwins oder klartexts herabzubegeben. Merkst Du nicht, daß selbst bei Dir schon die Behauptung zur Tatsache erhoben wird? Jedem seine Meinung, wenn er sie auch begründen kann. Wenn es Dir gelingt, kommen wir beide wieder ins Geschäft.
Ich habe ja kein Problem mit Leuten, die sich ihrer Sache sehr sicher sind - und zu denen gehörst Du! Aber sie sollten schon in der Lage sein, ihre Standpunkte auch begründen zu können. Und da hapert es eben bei Dir gewaltig.
Nun, Gorbis Politik kam einfach nur viel zu spät, dass ist das Problem bei der Sache.
Er hat mal alles modernisiert in den Sowjetbetrieben, sich dem Westen geöffnet, Abrüstungsverträge gemacht, freie Wahlen zugelassen, Deutschland zur Wiedervereinigung verholfen usw. usf.
Weil seine Modernisierungsversuche zu spät kamen, mag ihn in Russland keiner, aber im Ausland ist er ein Held. Er ist und bleibt einer meiner politischen Vorbilder !
Putin hingegen ? Naja, krumme Geschäfte mit Gazprom, Unterwanderung der ukrainischen Politik, Konfrontation mit Amerika wegen dummen Raketenabwehrschild, Bekämpfung seines Wahlgegners (Bürgermeister von Archangelsk), Unterstützung des irren von Teheran und was weiß ich was dieses ausgekochte Schlitzohr treibt.
Stechlin
15.11.2007, 21:10
Nun, Gorbis Politik kam einfach nur viel zu spät, dass ist das Problem bei der Sache.
Er hat mal alles modernisiert in den Sowjetbetrieben, sich dem Westen geöffnet, Abrüstungsverträge gemacht, freie Wahlen zugelassen, Deutschland zur Wiedervereinigung verholfen usw. usf.
Weil seine Modernisierungsversuche zu spät kamen, mag ihn in Russland keiner, aber im Ausland ist er ein Held. Er ist und bleibt einer meiner politischen Vorbilder !
Putin hingegen ? Naja, krumme Geschäfte mit Gazprom, Unterwanderung der ukrainischen Politik, Konfrontation mit Amerika wegen dummen Raketenabwehrschild, Bekämpfung seines Wahlgegners (Bürgermeister von Archangelsk), Unterstützung des irren von Teheran und was weiß ich was dieses ausgekochte Schlitzohr treibt.
Fakten?
Fakten?
Zeitung (Gazprom und Co.), Geschichtsbuch (Gorbi), ZDF (Bürgermeister von Archangelsk vs. Putin)
Stechlin
15.11.2007, 21:26
Zeitung (Gazprom und Co.), Geschichtsbuch (Gorbi), ZDF (Bürgermeister von Archangelsk vs. Putin)
:)) ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
:)) ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Was feierst du da ? Wenn du was weißt was ich nicht weiß sags mir.
Stechlin
16.11.2007, 17:37
Was feierst du da ? Wenn du was weißt was ich nicht weiß sags mir.
Das tue ich bereits seit dem 16.03.2006.
Sheharazade
17.11.2007, 09:13
Nun ich glaube das Gorbi erkannt hat das man sich auf die Seite Putins schlagen soll, ist in seiner Situation sehr vernünftig.
Ich möchte mich da kurz halten weil es nur einen Unterschied gibt zwischen Putin und Gorbi gegenüber dem Westen.
Russland wird durch die Politik Putins wieder gestärkt und Gorbi hat mit seinen Reformen in der UddsR das Gegenteil bewirkt.
Somit ist natürlich Gorbi der gern gesehene Gast auf Pseudoveranstaltungen im Westen
Stechlin
17.11.2007, 15:49
Nun ich glaube das Gorbi erkannt hat das man sich auf die Seite Putins schlagen soll, ist in seiner Situation sehr vernünftig.
Ich möchte mich da kurz halten weil es nur einen Unterschied gibt zwischen Putin und Gorbi gegenüber dem Westen.
Russland wird durch die Politik Putins wieder gestärkt und Gorbi hat mit seinen Reformen in der UddsR das Gegenteil bewirkt.
Somit ist natürlich Gorbi der gern gesehene Gast auf Pseudoveranstaltungen im Westen
Jede Wette, daß sich das in Zukunft ändern wird.
Grotzenbauer
19.11.2007, 10:02
:D [B]Moskau: Dass sich jetzt auch Putin verstärkt für Umweltschutz einsetzt stimmt die EU zuversichtlich. Um Wähler zu gewinnen verteilt der Staatspräsident offenbar literweise Wodka. Der Strassenverkehr lässt sich dadurch drastisch reduzieren...:D
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