Vollständige Version anzeigen : "Lenin ante portas!" - würdet ihr bei einer neuen Oktoberrevolution mitmachen?
Anlässlich des 90. Jahrestages der Oktoberrevolution und der Tatsache, dass der Kapitalismus an sich heute auch nicht besser ist als vor 90 Jahren, stellt sich die Frage, was passiert, wenn jemand ein Remake der Oktoberrevolution versucht.
Genug Frustrierte, Perspektivlose, Absteiger, Looser gibt es auf der Welt mit Sicherheit. Vielen fehlt vielleicht nur eine zündende Ideologie und eine machtvolle Bewegung, bei der sie "mitmachen" können.
Dann kommt vielleicht ein neuer Lenin - es könnte auch eine Lena sein - und verspricht euch den Aufbruch in eine neue Zeit. Vielleicht ohne die größten Übel der Revolution von 1917, also keine Todesstrafen und kein Terror, auch keine krebsartig wuchernde Staatspartei oder eine in den Rang einer Ersatzreligion erhobene Staatsdoktrin.
Ordnung und Orientierung ja, aber nicht so erstickend wie in der ehemaliten Sowjetunion.
Man begnügt sich damit, die bestehende Ordnung zu stürzen, die 30 oder 40 Billionen Dollar Geldvermögen weltweit konstruktiven Zwecken zuzuführen und die Mega-Konzerne zu entmachten. Danach soll endlich eine bessere Welt kommen, wo die Menschen in Freiheit und Gleichheit zusammenleben.
Die "Bewegung" verfügt über genug Ressourcen - Geld, Kader, Anhänger - um euch davon zu überzeugen, dass sie es ernst meint und ein Remake der Oktoberrevolution zustande bringen könnte - in einem Land, in mehreren, vielleicht sogar auf der ganzen Welt. Im Zeitalter der Globalisierung ließe sich auch der Umsturz endlich globalisieren und eine weltweit agierende Bewegung könnte so zu Massen an Anhängern kommen, die sie unbesiegbar machen. Wenn nur 5 Prozent mitmachen, reicht das in der BRD gerade für den Einzug in den Bundestag - auf die Menschheit bezogen sind das 300 Millionen Anhänger, mehr als die USA Einwohner haben.
Was würdet ihr tun, wenn unser neuer Lenin oder Lena vor eurer Haustür stehen und auch auffordern, bei der Oktoberrevolution, Version 2, mit zu machen?
Rheinlaender
08.11.2007, 22:27
Ich wuerde danebenstehen und zusehen, wie diese scheitert - wir sind sind nicht in einer situation wie Russland 1917 mit einem total gescheiterten Regime, Zusammenbruch der staatl. Strukturen und einem hungernden Volk.
Ich wuerde danebenstehen und zusehen, wie diese scheitert - wir sind sind nicht in einer situation wie Russland 1917 mit einem total gescheiterten Regime, Zusammenbruch der staatl. Strukturen und einem hungernden Volk.
Ich frage mich, auf wie viele Länder der Welt deine Kriterien "total gescheitertes Regime", "Zusammebruch der staatlichen Strukturen" und "hungerndes Volk" derzeit zutreffen :rolleyes:
Ich würde der Welt einen großen Gefallen tun und Lenin abknallen. :]
Lichtblau
08.11.2007, 22:34
Ich würde der Welt einen großen Gefallen tun und Lenin abknallen. :]
Dann kommt ein Neuer an die Spitze der Bewegung.
Rheinlaender
08.11.2007, 22:39
Ich frage mich, auf wie viele Länder der Welt deine Kriterien "total gescheitertes Regime", "Zusammebruch der staatlichen Strukturen" und "hungerndes Volk" derzeit zutreffen :rolleyes:
Auf sehr wenige - revolutionaere Situationen sind selten - Du vrauschst ganz erhebliche Masse, die besser damit faehrt alles zu verleiren und aufs Spiel zu setzen als die bestehenden Verhaeltnisse vorzufuehren.
Das ist im Reichen Club des westens nicht gegeben.
Quatsch. Ich habe falsch geclickt. Würde natürlich nicht mitmachen. Wahrscheinlich würde ich die Revolution sogar eher bekämpfen.
Ich habe mich dafür entschieden, trotz Bedenken bei einer erneuten Oktoberrevolution mit zu machen.
Ein Remake sozusagen 1 zu 1, ohne aus den Fehlern von 1917 irgendwelche Lehren zu ziehen, wäre in einem hochentwickelten Land von Anfang an zum Scheitern verurteilt und würde in der Dritten Welt nur zu einem weiteren neostalinistischem System in der Art von Zimbabwe unter Mugabe führen. Das wäre nix für mich :rolleyes:
Doch ansonsten ... einerseits ist das Risiko da, dass auch eine "besser" geplänte Oktoberrevolution in eine Diktatur führt und diese dann möglicherweise weltweit ist. Nachzulesen in dem Roman "Schadrach im Feuerofen" von Robert Silverberg.
Womit wir bei den "Alternativen" sind :rolleyes:
So glaube ich mittlerweile, dass im Falle Russlands die Alternative zu Lenin und Konsorten möglicherweise in einem schnellen Absturz in den Faschismus bestand. Mit Kerensky und dem bürgerlichen System wäre vielleicht 1930 Schluss gewesen und dann hätte anstelle von Stalin ein Dschinghis Khan die Macht ergriffen, der sich beim Morden erst gar nicht mit sozialistischer Rhetorik begnügte.
In der Welt 2007 siehr es IMHO nicht viel besser aus. Die "Zukunft", die mir da ohne "Oktoberrevolution" drohen könnte, wäre mit Abstand das stärkste Motiv, dabei mit zu machen. Wenn ein "weite so" mit nahezu 100 Prozent Scheiße ist und "Leben" sich darauf reduziert, nur der allergrößten, tödlichsten Scheiße aus dem Weg zu gehen, warum dann nicht "hop oder top"? Dann muss man das Risiko eingehen, etwas zu wagen, was mit 50%iger Wahrscheilichkeit in die Scheiße führt, aber ebenso mit 50 Prozent Wahrscheinlichkeit endlich aus der Scheiße heraus.
Wie ließe sich die Wahrscheinlichkeit eines glücklichen Ausgangs steigern?
Ich stelle mir da eine Massenbewegung vor, die sich mehr an "Gandhi" als an Trotzki orientiert. In einem anderen Forum schrieb eine Teinehmerin, eine auf Gewaltfreiheit basierende Bewegung brauche einen charismatischen Führer. Also jemanden, der so viele Menschen mobilisiert, dass die "Gegenseite" auch mit Schießen nichts mehr ausrichten kann - und sie vielleicht keine Leute mehr hat, die für sie schießen.
Im Falle der Oktoberrevolution glaube ich, dass der Bürgerkrieg nach 1917 eine im Wortsinne mörderische Hypothek war, die vielleicht viel zum letztendlichen Scheitern beigetragen hat. Das sollte vermieden werden.
Ich würde der Welt einen großen Gefallen tun und Lenin abknallen. :]
dann würdest du endlich in die Geschichte eingehen - als Lump gleichauf mit Hitler und Stalin :)
Quatsch. Ich habe falsch geclickt. Würde natürlich nicht mitmachen. Wahrscheinlich würde ich die Revolution sogar eher bekämpfen.
dein Klick hat mich auch gewundert
cajadeahorros
08.11.2007, 22:52
Auf sehr wenige - revolutionaere Situationen sind selten - Du vrauschst ganz erhebliche Masse, die besser damit faehrt alles zu verleiren und aufs Spiel zu setzen als die bestehenden Verhaeltnisse vorzufuehren.
Das ist im Reichen Club des westens nicht gegeben.
Abwarten.
Die Idioten von der RAF haben das seinerzeit nicht begriffen (wie ja auch die Herren Fischer und Bendit der irrigen Annahme waren, sie könnten durch ihr Geblubber "beim Opel" am Fließband eine Revolution auslösen, nun ja, sie haben leider schnell gelernt wie man es anders zu etwas bringt), sie glaubten, dass sie die Sympathie der "Massen" dadurch erringen dass sie austauschbare Symbolfiguren des "Systems" ermorden - in einer Zeit immer noch Wohlstands. Der Tag wird kommen (und ich werden ihn m.E. vermutlich erleben) an dem ein Schleyer unter dem Jubel des Volks erschossen werden würde. Die Frage ist nur ob es bis dahin gelingt eine schlagkräftige Zahl geschulter Revolutionäre auszubilden die solche schwachsinnigen Aktionen verhindern aber in der Lage sind, die Macht aufzuheben wenn sie auf der Straße liegt.
Anlässlich des 90. Jahrestages der Oktoberrevolution und der Tatsache, dass der Kapitalismus an sich heute auch nicht besser ist als vor 90 Jahren, stellt sich die Frage, was passiert, wenn jemand ein Remake der Oktoberrevolution versucht.
Genug Frustrierte, Perspektivlose, Absteiger, Looser gibt es auf der Welt mit Sicherheit. Vielen fehlt vielleicht nur eine zündende Ideologie und eine machtvolle Bewegung, bei der sie "mitmachen" können.
Dann kommt vielleicht ein neuer Lenin - es könnte auch eine Lena sein - und verspricht euch den Aufbruch in eine neue Zeit. Vielleicht ohne die größten Übel der Revolution von 1917, also keine Todesstrafen und kein Terror, auch keine krebsartig wuchernde Staatspartei oder eine in den Rang einer Ersatzreligion erhobene Staatsdoktrin.
Ordnung und Orientierung ja, aber nicht so erstickend wie in der ehemaliten Sowjetunion.
Man begnügt sich damit, die bestehende Ordnung zu stürzen, die 30 oder 40 Billionen Dollar Geldvermögen weltweit konstruktiven Zwecken zuzuführen und die Mega-Konzerne zu entmachten. Danach soll endlich eine bessere Welt kommen, wo die Menschen in Freiheit und Gleichheit zusammenleben.
Die "Bewegung" verfügt über genug Ressourcen - Geld, Kader, Anhänger - um euch davon zu überzeugen, dass sie es ernst meint und ein Remake der Oktoberrevolution zustande bringen könnte - in einem Land, in mehreren, vielleicht sogar auf der ganzen Welt. Im Zeitalter der Globalisierung ließe sich auch der Umsturz endlich globalisieren und eine weltweit agierende Bewegung könnte so zu Massen an Anhängern kommen, die sie unbesiegbar machen. Wenn nur 5 Prozent mitmachen, reicht das in der BRD gerade für den Einzug in den Bundestag - auf die Menschheit bezogen sind das 300 Millionen Anhänger, mehr als die USA Einwohner haben.
Was würdet ihr tun, wenn unser neuer Lenin oder Lena vor eurer Haustür stehen und auch auffordern, bei der Oktoberrevolution, Version 2, mit zu machen?
1. "der kapitalismus" steht heute viel besser da als vor 90 jahren (wobei ich mir wirklich mühe geben muss, die mangelnde präzision dieser formulierung zu übergehen)
2. das, was du als "neuen lenin oder lena" beschreibst, haben wir schon. es heisst nur lafontaine. so einfach war die situation damals aber nicht.
3. dieser gedanke, dass nur die faktoren x/y zutreffen müssen, damit eine revolution startet, ist antiquiert marxistisch. daran glauben nichtmal mehr die neo-marxisten - meiner persönlichen erfahrung nur noch die "google-marxisten".
Auf sehr wenige - revolutionaere Situationen sind selten - Du vrauschst ganz erhebliche Masse, die besser damit faehrt alles zu verleiren und aufs Spiel zu setzen als die bestehenden Verhaeltnisse vorzufuehren.
Das ist im Reichen Club des westens nicht gegeben.
Der "Reichen Club des Westens" produziert genug Widersprüche, die zu einer Revolution führen können. Wenn auch mit anderen Mitteln und Methoden als 1917, was sogar gut sein mag, weil die damaligen Methoden letzendlich gescheitert sind.
1. "der kapitalismus" steht heute viel besser da als vor 90 jahren (wobei ich mir wirklich mühe geben muss, die mangelnde präzision dieser formulierung zu übergehen)
Die Produktivkräfte sind heute weiter entwickelt als vor 90 Jahren, was schon dieses Forum beweist. Soweit die bestehenden Systeme "technokratisch" und "sachrational" agieren, halte ich sie auch für sehr effizient.
Der Kapitalismus allerding steht nur insofern besser da, als dass er die Gegensätze zwischen Arm und Reich auf im Wortsinne astronomische Dimensionen hat anwachsen lassen. Toller Erfolg :rolleyes:
Dann kommt ein Neuer an die Spitze der Bewegung.
Dann knalle ich den auch noch ab. Wieviel Munition soll ich mitnehmen?
dann würdest du endlich in die Geschichte eingehen - als Lump gleichauf mit Hitler und Stalin :)
Nein, dann würde ich als Harmodios oder Aristogeiton in die Geschichte eingehen. :]
Der Tag wird kommen (und ich werden ihn m.E. vermutlich erleben) an dem ein Schleyer unter dem Jubel des Volks erschossen werden würde. Die Frage ist nur ob es bis dahin gelingt eine schlagkräftige Zahl geschulter Revolutionäre auszubilden die solche schwachsinnigen Aktionen verhindern aber in der Lage sind, die Macht aufzuheben wenn sie auf der Straße liegt.
Als Schleyer ermordet wurde, ging es selbst den meisten einfachen Menschen noch relativ gut und sie identifizierten sich mit der bestehenden Ordnung. Die großen und kleinen Schleyers unserer Tage sind auf dem besten Wege, das zu ändern. So habe ich mich heute im Forum über den Gelehrten geärgert, weil der sich eben über jenes Bedürfnis nach Sicherheit in der "Kuschelzone" lustig gemacht hat, aus dem heraus die Menschen von politischen Morden nichts wissen wollen. Ja, wenn man die Kuschelzone beseitigt und das auch noch als Fortschritt ansieht, kann das zu unerwünschen Folgen führen.
Rheinlaender
08.11.2007, 23:06
in einer Zeit immer noch Wohlstands.
Deutschland, und selbst die Harz-IV-Klasse, lebt immer noch im Wohlstand, sowohl weltweit gesehen, als auch absolut.
Eine gesellschaftliche Revolution setzt alles aufs Spiel, jeder kann alles verlieren, einschliesslich seines Lebens. Du findest nur dann eine gehoerige Masse, um soetwas durchzufuehren, wenn fuer sehr weite Teile der Bevoelkeurng die moegliche Aufgabe aller Gueter und ihreres blossen Ueberlebens in einem vernuenftigen Verhaeltnis zu den Gewinnen in der wie immer gearteten neuen Ordnung stehen koennte.
Das ist in absehbarer Zeit nicht gegeben,
Dann knalle ich den auch noch ab. Wieviel Munition soll ich mitnehmen?
nach der Revolution müssen wir mit liberalem Terrorismus rechen :rolleyes:
:lach:
Rheinlaender
08.11.2007, 23:08
Der "Reichen Club des Westens" produziert genug Widersprüche, die zu einer Revolution führen können. Wenn auch mit anderen Mitteln und Methoden als 1917, was sogar gut sein mag, weil die damaligen Methoden letzendlich gescheitert sind.
Nur hat der Reiche Club des westens dazu auch ein politsches system, dass flexibel genug ist Prostest aufzufangen und konstruktiv einzubinden: Die parlamentarische Demokratie.
Rheinlaender
08.11.2007, 23:12
Der Kapitalismus allerding steht nur insofern besser da, als dass er die Gegensätze zwischen Arm und Reich auf im Wortsinne astronomische Dimensionen hat anwachsen lassen. Toller Erfolg :rolleyes:
Nun - hast Du Zahlen fuer die Einkommensverteilung z. B. im England des 18. Jahrhunderst? Oder fuer Deutschland um 1900 herum?
Lichtblau
08.11.2007, 23:14
Nur hat der Reiche Club des westens dazu auch ein politsches system, dass flexibel genug ist Prostest aufzufangen und konstruktiv einzubinden: Die parlamentarische Demokratie.
Wenn die Wahlergebnisse nicht mehr stimmen, dann werden Wahlen abgeschafft. Siehe zum Beispiel: Chile.
Deutschland, und selbst die Harz-IV-Klasse, lebt immer noch im Wohlstand, sowohl weltweit gesehen, als auch absolut.
Eine gesellschaftliche Revolution setzt alles aufs Spiel, jeder kann alles verlieren, einschliesslich seines Lebens. Du findest nur dann eine gehoerige Masse, um soetwas durchzufuehren, wenn fuer sehr weite Teile der Bevoelkeurng die moegliche Aufgabe aller Gueter und ihreres blossen Ueberlebens in einem vernuenftigen Verhaeltnis zu den Gewinnen in der wie immer gearteten neuen Ordnung stehen koennte.
Das ist in absehbarer Zeit nicht gegeben,
Mit Verlaub, aber du siehst die Wirklichkeit nicht.
Selbst wenn es den allermeisten noch gut gehen mag - was ich bezweifle - so glaube ich, dass sehr viele dicht vor dem Abgrund sind und der nächste Schritt, die nächste "Reform", der nächste systemimmante "Umbruch" in ihrem Leben für sie der Schritt ins Leere sein kann.
Spätestens dann brauchen sie jemanden, der sie auffängt und dem würden sie auch folgen.
Was die Risiken betrifft ... wenn die Revolution als Gangsterbande daherkommt, wo man zwecks Finanzierung Banken überfällt, dann werden nur die ganz Verzweifelten mitmachen. Aber heute geht das ja auch intelligenter und wenn eine Bewegung über genug Ressourchen verfügt, kann sie die zum Aufbau von "Gegenwelten", Netzwerken, Wohlfahrtseinrichtungen und dergleichen nutzen.
Wenn unser Lenin vor mir erwarten würde, dass ich jetzt mit der Kalaschnikoff ... :rolleyes: - nein danke. Aber je mehr "zivile" Aspekte, Aufgaben und Arbeitsfelder die Bewegung hat, desto attraktiver wird sie dadurch auch für Menschen, die keine extremen Risiken eingehen wollen.
immer wieder diese kommunismus debatten.
erstens sind die umstände wie sie 1917 waren
weder hier noch in russland vorhanden, wie es
rheinlaender schon sagte und zweitens müsste
doch mittlerweile jedem klar sein, das lenins
revolution gescheitert ist bzw das der kommunismus
zumindest bei homo sapiens nicht funktioniert.
nach der Revolution müssen wir mit liberalem Terrorismus rechen
Erst mal müsst ihr mit dem Staat rechnen, ihr Salonrevoluzzer. Erst wenn der nicht mehr dazu in der Lage ist, werde ich mein Grundrecht ausüben und euch stoppen. :]
Nur hat der Reiche Club des westens dazu auch ein politsches system, dass flexibel genug ist Prostest aufzufangen und konstruktiv einzubinden: Die parlamentarische Demokratie.
Tut mir Leid, aber ich glaube nicht mehr an die Veränderbarkeit des Systems. So verhindern in Deutschland nur der Druck der Linken - Linkspartei - und Rechten - NPD - und die Zersplitterung des Parteiensystems, dass die Neoliberalen noch mehr Amok laufen als sie es tun.
Wobei ich glaube, dass das System schon daran zugrunde gehen könnte, dass es zu komplex ist und bürokratische Apparate Komplexität nicht reduzieren, sondern noch steigern. Selbst wenn materiell alles da ist, könnte dadurch das Leben so anomisch werden, dass die Menschen aus schierer Verzweiflung darüber auf die Barrikaden gehen - selbst wenn sie nicht hungern.
Erst mal müsst ihr mit dem Staat rechnen, ihr Salonrevoluzzer. Erst wenn der nicht mehr dazu in der Lage ist, werde ich mein Grundrecht ausüben und euch stoppen. :]
gibt es ein Grundrecht auf die Ermordung politischer Führer?
Rheinlaender
08.11.2007, 23:22
Mit Verlaub, aber du siehst die Wirklichkeit nicht.
Selbst wenn es den allermeisten noch gut gehen mag - was ich bezweifle - so glaube ich, dass sehr viele dicht vor dem Abgrund sind und der nächste Schritt, die nächste "Reform", der nächste systemimmante "Umbruch" in ihrem Leben für sie der Schritt ins Leere sein kann.
Was heisst das konkrett? Sie haben immer nocjh eine heizbare Wohnung, koennen sich vernuenftig eraehren, haben Zugang zu den Medien, sind warm gekleidet, habe Zugang zu einem Mindeststandadr an med. Versorgung etc. - das weltweit gesehen die Luxusklasse und selbst innerhalb der Luxusklasse ein akzeptabler Standard.
Aber je mehr "zivile" Aspekte, Aufgaben und Arbeitsfelder die Bewegung hat, desto attraktiver wird sie dadurch auch für Menschen, die keine extremen Risiken eingehen wollen.
Eine radikale Aenderung der Verhaeltnisse erfordert einen radikalewn Umsturz - so trivial ist das, d. h. Du brauchst eine ganz erhebloiche Masse an Leuten, die bereit sind, "extreme Risiken" einzugehen. Das ist aber nur der Fall, wenn sie wirklich nur noch "ihre Ketten" verlieren koennen, z., Zt. ist das abe rnoch die heizbare Wohnung, etc. - mach Dich wirkloich mal schlau, wann Revolutionen ausbrechen und wann nicht.
gibt es ein Grundrecht auf die Ermordung politischer Führer?
Es gibt ein Grundrecht gegen Ursurpatoren in unserer Verfassung. Das kennst du als OSI-Abgängerin doch hoffentlich?
Eine radikale Aenderung der Verhaeltnisse erfordert einen radikalewn Umsturz - so trivial ist das, d. h. Du brauchst eine ganz erhebloiche Masse an Leuten, die bereit sind, "extreme Risiken" einzugehen. Das ist aber nur der Fall, wenn sie wirklich nur noch "ihre Ketten" verlieren koennen, z., Zt. ist das abe rnoch die heizbare Wohnung, etc. - mach Dich wirkloich mal schlau, wann Revolutionen ausbrechen und wann nicht.
Die Angst vor dem Verlust des bescheidenen Wohlstandes könnte viele auf die Barrikaden treiben - auch weil sie Angst haben, dass es zu spät ist, wenn sie erst einmal unter der Brücke schlafen.
Es gibt ein Grundrecht gegen Ursurpatoren in unserer Verfassung. Das kennst du als OSI-Abgängerin doch hoffentlich?
ja, einer dieser Gummiparagraphen, auf den sich unter Umständen vielleicht auch die RAF hätte berufen können :rolleyes:
FranzKonz
08.11.2007, 23:26
Ich glaube zwar nicht, daß es besser wird, aber viel schlechter wird es sicher auch nicht.
Also kann ich mir auch mal eine nette kleine Revolution zum Frustabbau gönnen. Man gönnt sich ja sonst nichts.
Die Produktivkräfte sind heute weiter entwickelt als vor 90 Jahren, was schon dieses Forum beweist. Soweit die bestehenden Systeme "technokratisch" und "sachrational" agieren, halte ich sie auch für sehr effizient.
Der Kapitalismus allerding steht nur insofern besser da, als dass er die Gegensätze zwischen Arm und Reich auf im Wortsinne astronomische Dimensionen hat anwachsen lassen. Toller Erfolg :rolleyes:
mh, ich denke zunächst, dass dieses clichee der sich immer weiter öffenden schere zwischen armen und reichen keiner wissenschaftlichen überprüfung standhalten würde.
diese zu tode zitierte schere war doch vorallem in denjenigen staaten am größten, die von diesem weiten feld des kapitalismus am entferntesten waren.
weiterhin wäre zu diskutieren, wie wichtig diese schere überhaupt ist. es gibt freilich einige theoretiker, die eine zu große "kluft" als per se "ungerecht" empfinden - aber man könnte dagegen halten -und das würde auch ich tun- dass das nicht unbedingt der fall seien muss, dass vielmehr die konkrete situation jeweiliger schichten ausschlaggebend ist. dh: wenn es den armen, den arbeitslosen und dem, was marx als "lumpenproletariat" bezeichnet hat - also denjenigen teilen der bevölkerung, die ihre arbeitskraft gar nicht erst an kapitalisten verkaufen können und also auch nicht im kapitalistischen produktionsprozess stehen, immer noch auf einem bestimmten standard ist, auf einem "erträglichen" standard - dann ist es "besser", wenn die höchstverdiener zwar x/y-prozent mehr verdienen als sie, als wenn -zugespitzt gesagt- alle leute gleich arm sind.
winston churchill hat das in seiner unnachahmlichen art pointiert zusammengefasst: ( sehr frei zitiert: der kapitalismus hat einen makel: die ungleichmäßige verteilung des reichtums. der sozialismus/kommunismus hat einen "vorteil": die gleichmäßige verteilung der armut.
also: diese kluft ist nicht das einzige kriterium und meiner meinung nach ist es nichtmal das entscheidende.
was "den kapitalismus" betrifft, da tust du auch ihm, denke ich, unrecht - mal abgsehen davon, dass es "den" kapitalismus nicht gibt und man sich darüber streiten könnte, wie "kapitalistisch" ein land ist, in dem milliarden von euro für subventionen ausgegeben werden oder in dem mindestlöhne vorgeschrieben werden ... muss man schon sagen, dass ... die größten probleme nicht da entstehen, wo ZU VIEL kapitalismus herrscht, sondern sie entstehne dort, wo ZU WENIG kapitalismus herrscht. jaja china, höre ich schon rufen - aber: für mich, wie für alle liberalen gehören eine liberale demokratie und eine liberale marktwirtschaft zusammen wie yin und yang: das eine bedingt das andere.
die schlimmsten verwüstungen etwa in afrikanischen staaten hast du dort, wo jeder ansatz einer liberalen marktwirtschaft unterdrückt wird - nciht umgekehrt.
et cetera.
Ich glaube zwar nicht, daß es besser wird, aber viel schlechter wird es sicher auch nicht.
Also kann ich mir auch mal eine nette kleine Revolution zum Frustabbau gönnen. Man gönnt sich ja sonst nichts.
so geht es mir auch
ja, einer dieser Gummiparagraphen, auf den sich unter Umständen vielleicht auch die RAF hätte berufen können :rolleyes:
Im Gegensatz zu dem von dir anvisierten Szenario nicht rechtmäßig.
die schlimmsten verwüstungen etwa in afrikanischen staaten hast du dort, wo jeder ansatz einer liberalen marktwirtschaft unterdrückt wird - nciht umgekehrt.
Afrika konnte sich selbst reproduzieren und brachte sogar Hochkulturen hervor, ehe der Kolonialismus kam.
Afrika konnte sich selbst reproduzieren und brachte sogar Hochkulturen hervor, ehe der Kolonialismus kam.
"reproduktion" ist für mich kein entscheidendes kriterium - ganz abgesehen davon, dass ich den gedanken: alles war wunderbar, bevor der böse "kolonialismus" kam, einfach zu billig finde.
den kolonialismus muss man wie alles andere auch differenziert betrachten. natürlich brachte er viel leid, viel unterdrückung, rassismus usw, aber darauf ist er, denke ich, nicht zu beschränken.
viele afrikanische staaten, die nicht unter dem kolonialismus böser europäischer staaten litten, stehen heute viel schlecher da.
dann ist natürlich auch die frage, was du unter einer "hochkultur" verstehst - für mich hat KEIN afrikanisches land eine art der "hochkultur" erschaffen. ich möchte gerne die definition von hochkultur sehen, nach der es afrikanische staaten vor dem kolonialismsu geschafft hätten, eine solche form zu etablieren.
Rheinlaender
08.11.2007, 23:39
Afrika konnte sich selbst reproduzieren und brachte sogar Hochkulturen hervor, ehe der Kolonialismus kam.
Das ist schon richtig, nur vergisst Du die anderen beiden Teile der Geschichte: Das Afrika sich auch noch unter der kolonialen Herrschaft selber ernaehren und ahrungsmittel exportieren. Der Niedergang begann erst als nach der Dekolonisation afrikanische Fuehrer, z. T. aus den redlichsten Motiven, z. B. Kwame Nkrumah in Ghana, versuchten ihrer Laender durch ein sozilaistisches System aufzubauen. Alle diese Versuche scheiterten. Afrika ist erst wieder im Aufstieg begriffen, dort wo marktwirtschaftliche System eingefeuhrt wurden - Handeln machen Afrikaner naemlich schon laenger und zwar schon bevor die Europaer kamen.
cajadeahorros
08.11.2007, 23:52
Deutschland, und selbst die Harz-IV-Klasse, lebt immer noch im Wohlstand, sowohl weltweit gesehen, als auch absolut.
Eine gesellschaftliche Revolution setzt alles aufs Spiel, jeder kann alles verlieren, einschliesslich seines Lebens. Du findest nur dann eine gehoerige Masse, um soetwas durchzufuehren, wenn fuer sehr weite Teile der Bevoelkeurng die moegliche Aufgabe aller Gueter und ihreres blossen Ueberlebens in einem vernuenftigen Verhaeltnis zu den Gewinnen in der wie immer gearteten neuen Ordnung stehen koennte.
Das ist in absehbarer Zeit nicht gegeben,
Wie gesagt, abwarten. Hätte vor 20 Jahren jemand gesagt, die SPD und ein paar angebliche Umweltschützer und gewesene Terroristenfreunde würden innert zweier Jahrzehnte die Sozialversicherungen sturmreif schießen und ein wiedervereinigtes Deutschland in Angriffskriege im Sinne des Grundgesetzes führen, er wäre vermutlich eingeliefert worden.
Auf dem Weg zur Revolution gibt es zwei Hindernisse: Sie ist erstens in EINEM Land genausowenig aussichtsreich wie 1918 und sie muss es zweitens unbedingt schaffen für eine Woche oder so die Fernsehsender lahmzulegen um überhaupt jemand zum Nachdenken zu bringen.
ErhardWittek
08.11.2007, 23:52
Warum sollte denn der ganze Scheiß nochmal wiederholt werden? Reicht es nicht, daß das ganze Experiment kläglich gescheitert ist. Mit Abermillionen von ermordeten Regimegegnern und auch solchen, die einfach nur zwischen die Fronten geraten sind.
Was für eine abartige Idee!
Viel sinnvoller wäre doch, sich darüber Gedanken zu machen, wie man die weltweite Überbevölkerung endlich eindämmt. Dort liegen die Ursachen aller Probleme. Die Reichen züchten Heerscharen von willigen Proleten, die für einen Hungerlohn schuften und diese Proleten versuchen sich dann wiederum, der reichen Unterdrücker zu entledigen. Das geht immer hin und her. Gäbe es dagegen nur eine geringe Bevölkerungszahl, hätte jeder genügend Raum und Ressourcen und könnte weitgehend selbstbestimmt leben.
Nur hat der Reiche Club des westens dazu auch ein politsches system, dass flexibel genug ist Prostest aufzufangen und konstruktiv einzubinden: Die parlamentarische Demokratie.
Gut, mit dem "Potest auffangen" bin ich einverstanden. Beim konstruktiven Einbringen habe ich aber so meine Zweifel. :rolleyes:
martin53
09.11.2007, 05:32
Quatsch. Ich habe falsch geclickt. Würde natürlich nicht mitmachen. Wahrscheinlich würde ich die Revolution sogar eher bekämpfen.
So nicht, Freund: geclickt ist geclickt !
Lenin ante portas? Ist der Sarg im Mausoleum leer?
"reproduktion" ist für mich kein entscheidendes kriterium - ganz abgesehen davon, dass ich den gedanken: alles war wunderbar, bevor der böse "kolonialismus" kam, einfach zu billig finde.
den kolonialismus muss man wie alles andere auch differenziert betrachten. natürlich brachte er viel leid, viel unterdrückung, rassismus usw, aber darauf ist er, denke ich, nicht zu beschränken.
viele afrikanische staaten, die nicht unter dem kolonialismus böser europäischer staaten litten, stehen heute viel schlecher da.
dann ist natürlich auch die frage, was du unter einer "hochkultur" verstehst - für mich hat KEIN afrikanisches land eine art der "hochkultur" erschaffen. ich möchte gerne die definition von hochkultur sehen, nach der es afrikanische staaten vor dem kolonialismsu geschafft hätten, eine solche form zu etablieren.
Mit Verlaub, aber das ist nur das übliche Geschwurbel der Kapitalismus-Apologeten. Erst Feuer legen, dann Feuerwehr spielen und sich das Löschen auch noch bezahlen lassen - das ist eure "Entwicklung".
Ja, in Afrika war es vor dem Kolonialismus natürlich nicht alles gut - doch gerade die miesesten und abschaffungswürdigsten Aspekte afrikanischer Gesellschaften haben den Kolonialismus überlebt. Ich denke da in die Klitorisbeschneidung, wo ich - bei aller Ferne zum Islam - mehr Hoffnung auf moslemische Rechtsgelehrte und die Azhar-Universtität in Kairo habe, die - endlich! - diesen barbarischen Brauch verurteilt haben. Der Kolonialismus hat daran nichts geändert, komisch was :rolleyes: ?
Ansonsten gibt es in Afrika noch Zauberei. Ich bin zwar nicht abergläubisch, aber die Wissenschaft erklärt heute auch nicht alles. Irgendwann wird sie vielleicht eine Erklärung dafür liefern, warum Leute tot umgefallen sind, nachdem sie Streit mit einem Vodoo-Priester hatten :rolleyes:
Das ist schon richtig, nur vergisst Du die anderen beiden Teile der Geschichte: Das Afrika sich auch noch unter der kolonialen Herrschaft selber ernaehren und ahrungsmittel exportieren. Der Niedergang begann erst als nach der Dekolonisation afrikanische Fuehrer, z. T. aus den redlichsten Motiven, z. B. Kwame Nkrumah in Ghana, versuchten ihrer Laender durch ein sozilaistisches System aufzubauen. Alle diese Versuche scheiterten. Afrika ist erst wieder im Aufstieg begriffen, dort wo marktwirtschaftliche System eingefeuhrt wurden - Handeln machen Afrikaner naemlich schon laenger und zwar schon bevor die Europaer kamen.
Ja, die Martwirtschaft ist eine Droge. Wer sie bekommen hat, kann von ihr nicht los, weil ihn die Entzugserscheinungen umbringen. Wobei ihn Droge auch umbringt :rolleyes:
Wie gesagt, abwarten. Hätte vor 20 Jahren jemand gesagt, die SPD und ein paar angebliche Umweltschützer und gewesene Terroristenfreunde würden innert zweier Jahrzehnte die Sozialversicherungen sturmreif schießen und ein wiedervereinigtes Deutschland in Angriffskriege im Sinne des Grundgesetzes führen, er wäre vermutlich eingeliefert worden.
Treffender kann man die Abartigkeit und Absurdität der jetzigen Situation nicht beschreiben.
Was wir derzeit als "Gegenwart" mehr erleiden denn er"leben" ist eine üble Mischung aus "1984", "Schöne neue Welt" und den Romanen "Schafe blicken auf" (Umweltzerstörung) und "Morgenwelt" von John Brunner. Dazu noch Cyberpunk der viertklassigen Sorte.
Oft habe ich das Gefühl, jetzt in einem ganz miesen Film zu leben. So richtig schönes Alptraum-Horror-Format und dadurch, dass alle so harmlos tun, wird es nur noch schlimmer.
So fand ich die Welt von "Schadrach im Feuerofen" mit dem Weltstaat unter der Fuchtel von Dschinghis Khan Mao II. (die Namen sprechen für sich) nur entsetzlich, als ich ihn vor dreißig Jahren gelesen habe. Ist auch Pflichtlektüre für jeden Weltrevolutionär, weil es zeigt, wie so eine Revolution schief gehen kann.
Doch in meinen finstersten Momenten kommt mir diese Welt verglichen mit unserer Weichspül-Dystopie fast wie eine offene Gesellschaft vor. Der Kampf von Modechai Schadrach, der dem greisen Weltherrscher zu einer Änderung seiner Politik nötigt, ist wenigstens nicht umsonst.
Was ihn von den Kämpfen in unserer Welt unterscheidet, die in einem System geführt werden, dass hinter der Maske der Flexibilität den eisernen Willen zur Stagnation und zur absoluten Unmenschlichkeit verbirgt.
Auf dem Weg zur Revolution gibt es zwei Hindernisse: Sie ist erstens in EINEM Land genausowenig aussichtsreich wie 1918
Die ganze Welt ist deshalb gut, weil so eine auf Landesebene kleine Bewegung eine gewaltige Anhängerschaft bekommt.
und sie muss es zweitens unbedingt schaffen für eine Woche oder so die Fernsehsender lahmzulegen um überhaupt jemand zum Nachdenken zu bringen.
die Revolution sollte eigene Sender eröffnen, die so gut sind, dass sie auch dann die Menschen ansprechen, wenn die "Gegenseite" weiter ihre Sender betreibt
Im Falle einer neuen Oktoberrevolution würde ich eher zum Attentäter gegen den Revolteführer werden.
Warum sollte denn der ganze Scheiß nochmal wiederholt werden? Reicht es nicht, daß das ganze Experiment kläglich gescheitert ist. Mit Abermillionen von ermordeten Regimegegnern und auch solchen, die einfach nur zwischen die Fronten geraten sind.
Was für eine abartige Idee!
Viel sinnvoller wäre doch, sich darüber Gedanken zu machen, wie man die weltweite Überbevölkerung endlich eindämmt. Dort liegen die Ursachen aller Probleme. Die Reichen züchten Heerscharen von willigen Proleten, die für einen Hungerlohn schuften und diese Proleten versuchen sich dann wiederum, der reichen Unterdrücker zu entledigen. Das geht immer hin und her. Gäbe es dagegen nur eine geringe Bevölkerungszahl, hätte jeder genügend Raum und Ressourcen und könnte weitgehend selbstbestimmt leben.
Du beschreibst doch selbst, warum "der ganze Scheiß" immer von vorne anfängt. Und das wird er tun, solange weder "rot" - Bolschewiki, Sozialisten, Linke - noch "weiß" - Liberale, Kapitalisten - aus ihren Fehlern lernen. Und "weiß" beweist derzeit, dass es dazu nicht bereit ist und bereitet so den Boden für eine neue Runde "rot" :rolleyes:
Dann ist es an "rot", aus dem verhängnisvollem Zyklus auszusteigen. Vielleicht mit
- Auflösung der bestehenden, korrupten Parteien und politischen Klüngel, aber kein Einparteienstaat
- Entmachtung der Konzerne und der Mega-Reichen - wofür IMHO eine Währungsreform ausreicht, die aus Dollar und Euro wertloses Papier macht -, aber kein System, wo nur der Staat Unternehmer sein darf
- Glaubens- und Gewissensfreiheit anstelle eines zum Staatskult erhobenen "Sozialismus"
- Dezentralität und direkte Demokratie anstelle eines Zentralstaates wie in der Sowjetunion
- keine sich selbst zerfleischenden Territorialstaaten, aber kulturelle und ethnische Vielfalt anstelle gescheiterter Kunstprodukte in der Art des "Sowjetmenschen"
Mit einem Wort: Sozialismus mit menschlichem Antlitz ;)
Lenin ante portas? Ist der Sarg im Mausoleum leer?
die Frage wird sich spätestens zum 100sten Jahrestag 2017 stellen :rolleyes:
Im Falle einer neuen Oktoberrevolution würde ich eher zum Attentäter gegen den Revolteführer werden.
Gut, dann macht ihr Liberalen diesmal die Terroristen und werdet damit so gegen die Wand laufen wie es die RAF tat. Die Revolutionäre arbeiten mittlerweile an Methoden, sich ohne große Gemetzel der herrschenden Klasse zu entledigen. Die Währungsreform wird deren Geldvermögen ins Nichts katapultieren und bringt es die Revolution zur Aufstellung eigener Unternehmen, kann sie den Kapitalismus mit seinen eigenen Waffen schlagen.
Gut, dann macht ihr Liberalen diesmal die Terroristen und werdet damit so gegen die Wand laufen wie es die RAF tat. Die Revolutionäre arbeiten mittlerweile an Methoden, sich ohne große Gemetzel der herrschenden Klasse zu entledigen. Die Währungsreform wird deren Geldvermögen ins Nichts katapultieren und bringt es die Revolution zur Aufstellung eigener Unternehmen, kann sie den Kapitalismus mit seinen eigenen Waffen schlagen.
Eine Währungsreform würde ebenso kleine Geldvermögen zerstören, oder baut ihr da Schutzmechamismen ein?
Eine Währungsreform würde ebenso kleine Geldvermögen zerstören, oder baut ihr da Schutzmechamismen ein?
PS: Außerdem haben wir es nötig, uns mit Terroristen auf eine Stufe zu stellen.
Mit Verlaub, aber das ist nur das übliche Geschwurbel der Kapitalismus-Apologeten.
den gedanken, dass viele probleme nicht deshalb entstehen, weil es zu viel kapitalismus, zuviel "globalisierung" gibt, sondern dass sie vielleicht deshalb entstehen, weil es viel zu wenig freie marktwirtschaft gibt, sollte man allerdings öfter mal betonen, egal inwiefern man ihm zustimmt oder nicht.
das gilt natürlich nicht nur für afrika, sondern zb auch für internationale handelsbeschränkugen, schutzzölle etc.
Ich denke da in die Klitorisbeschneidung, wo ich - bei aller Ferne zum Islam - mehr Hoffnung auf moslemische Rechtsgelehrte und die Azhar-Universtität in Kairo habe, die - endlich! - diesen barbarischen Brauch verurteilt haben. Der Kolonialismus hat daran nichts geändert, komisch was :rolleyes: ?
ja, daran hat er nichts geändert. ich hab ja auch nicht behauptet, dass die kolonialisten entwicklungshelfer waren.
wie groß allerdings der einfluß auf irgendwelche verstreuten stämme ist, wenn das irgendwelche gelehrte in kairo verurteilen ... ob die das überhaupt mitbekommen? ob es überhaupt so eindeutig ist, diese aussage? aus dem mund verschiedener leute im dunstkreis dieser uni hört man ja oft auch schreckliche dinge, sie verteidigen mitunter die legtimität der todesstrafe auf konvertion zum christentum etc.
Ansonsten gibt es in Afrika noch Zauberei. Ich bin zwar nicht abergläubisch, aber die Wissenschaft erklärt heute auch nicht alles. Irgendwann wird sie vielleicht eine Erklärung dafür liefern, warum Leute tot umgefallen sind, nachdem sie Streit mit einem Vodoo-Priester hatten :rolleyes:
afrika muss weg von der "zauberei" und die europäer müssen weg von so einer new-age-esoterischen bewunderung und so einer relativistischen "toleranz" für überholte bräuche - das ist für die entwicklung einfach schädlich, wenn es zb darum geht, einen brunnen zu bauen, aber man sich ständig von bösen geistern glaubt absichern zu müssen und eine irrationale angst vor geistern und dämonen das leben bestimmt.
und "voodoo-priester" haben sich keinen draht zu irgendwelchen göttern, aber einen draht für mittelchen und pülverchen, mit denen sie bestimmt auch jemanden vergiften können - und wenn du felsenfest davon überzeugt bist, dass du sterben musst und dein herz zu schlagen aufhört, wenn er dich mit nm böse blick bestraft, dann passiert das vielleict auch.
Gut, mit dem "Potest auffangen" bin ich einverstanden. Beim konstruktiven Einbringen habe ich aber so meine Zweifel. :rolleyes:
und weil sich Protest nicht ewig auffangen lässt, wenn man nichts an seinen Ursachen ändert, kommt es zu Revolutionen
Eine Währungsreform würde ebenso kleine Geldvermögen zerstören, oder baut ihr da Schutzmechamismen ein?
Man kann folgendes machen: die Schulden werden gestrichen, wie es im übrigen immer passiert, wenn der "Schuldenturm" zu hoch ist und klar ist, dass sie niemals getilgt werden können. Damit sind viele kleine Schuldner sowie die öffentliche Hand saniert.
Geldvermögen werden nur bis zu einer bestimmten Höhe - 50 000 bis 100 000 Euro bzw. entsprechendes in anderen Währungen - umgetauscht. Alles darüber - finito! Und wenn die Ex-Reichen meckern, kann man sie daran erinnern, was die Orignal-Bolschewiki mit ihnen gemacht hätten :rolleyes:
PS: Außerdem haben wir es nötig, uns mit Terroristen auf eine Stufe zu stellen.
scheinbar ja
den gedanken, dass viele probleme nicht deshalb entstehen, weil es zu viel kapitalismus, zuviel "globalisierung" gibt, sondern dass sie vielleicht deshalb entstehen, weil es viel zu wenig freie marktwirtschaft gibt, sollte man allerdings öfter mal betonen, egal inwiefern man ihm zustimmt oder nicht.
Der Kapitalismus ist für mich nicht "wirtschaftliche Freiheit" mit gleichberechtigten Akteuren, sondern eine knallharte Wirtschafts-Oligarchie mit extremen Hierarchien.
Den "freien Markt" gibt es da nicht. Märkte sind nur dann "frei", wenn man sich ihnen auch entziehen kann - und das ist im Kapitalismus kaum möglich. Die Menschen werden an die Märkte geprügelt, auch wenn sie da verarscht werden oder Gefahr laufen, elend zu verrecken.
Zudem sind Märkte gar nicht in der Lage, alles zu regeln. Die Familie, der Freundeskreis, das kulturelle Leben, die Infrastruktur, Gesundheit und Bildung - alles Bereiche, in denen Markt Pur nur Verwüstung hinterlässt.
Gut, dann macht ihr Liberalen diesmal die Terroristen und werdet damit so gegen die Wand laufen wie es die RAF tat.
Wieso "die Liberalen"? Außerdem, ich hab's dir schon eingetütet, Recht auf Widerstand gegen die Usurpatoren! Außerdem, wir hätten den Rückhalt in der Bevölkerung. :]
Die Revolutionäre arbeiten mittlerweile an Methoden, sich ohne große Gemetzel der herrschenden Klasse zu entledigen.
Mindestlohnforderungen und Arbeitsverweigerung werden da nicht reichen. Auch chipsfressend und biersaufend vor der GLotze sitzen scheint mir nicht die erfolgversprechende Methode zu sein. :))
Die Währungsreform wird deren Geldvermögen ins Nichts katapultieren und bringt es die Revolution zur Aufstellung eigener Unternehmen, kann sie den Kapitalismus mit seinen eigenen Waffen schlagen.
Ah, ihr wollt erst mal alles ruinieren. Nun, darin ward ihr ja schon immer gut. Neu ist allerdings, daß das zum offiziellen revolutionären Weg erhoben wird. :))
Aber versucht es ruhig, auch wenn's eh nicht klappt. Spätestens wenn Omi und Opi sowie Hinzu und Kunz dann sehen, daß ihr Erspartes weg ist, werden sie euch aus den Ämtern prügeln und an der nächsten Laterne aufhängen. :D
Der kritische Denker
09.11.2007, 10:45
Natürlich bin ich dabei, allerdings nur aus Zuseher. Es ist immer sehenswert, wenn Hobbyrevoluzer mit Wasserwerfern über den Asphalt geblasen werden.
Sauerländer
09.11.2007, 11:03
Wie ich mich selbst kenne, würde ich mitmachen - und dann der bald anstehenden Liquidierung als Abweichler entgegensehen.
die Frage wird sich spätestens zum 100sten Jahrestag 2017 stellen :rolleyes:
Ich dachte eher an einer Auferstehung nach christlichen Vorbild. Der kommunistische Reliquienhandel funktioniert doch schon recht gut. Irgendwann werdet ihr auch Fidel ausstopfen. Das einzige was euch noch fehlt ist ein Papst.
Ich dachte eher an einer Auferstehung nach christlichen Vorbild. Der kommunistische Reliquienhandel funktioniert doch schon recht gut. Irgendwann werdet ihr auch Fidel ausstopfen. Das einzige was euch noch fehlt ist ein Papst.
Wieso, es gibt doch jede Menge Päpste?! Du meinst, daß denen die Überwindung des Schismas nicht mehr gelungen ist. ;)
Wieso, es gibt doch jede Menge Päpste?! Du meinst, daß denen die Überwindung des Schismas nicht mehr gelungen ist. ;):))
Ah! Klar, aber es wird Zeit, dass sie das Schisma überwinden, sonst droht den Kommunisten das selbe Schicksal wie den Protestanten: Perfecta (http://de.wikipedia.org/wiki/Katharer) Käßmann.
Nuper aqud nos juxta Hanoveranum quidam haeretici detecti sunt.
ErhardWittek
09.11.2007, 12:18
....
Mit einem Wort: Sozialismus mit menschlichem Antlitz ;)
Das kannst Du getrost vergessen. Die Menschen sind nicht gleich und werden es nie sein. So wie es in der Natur auch Starke und Schwache gibt, so gibt es das ebenso bei Menschen. Es gibt Menschen, die zufrieden sind, wenn einer für sie denkt, und es gibt die, die es hassen, wenn ihnen andere vorschreiben, wie sie leben sollen.
Sozialismus und Gleichheit sind utopische Wunschvorstellungen. Ihre Umsetzung endet immer in der psychischen und physischen Vernichtung der Gegner dieser Utopie.
Das idealste ist immer noch eine Hierarchie, die bestimmt wird von Menschen, die zu großem Verantwortungsbewußtsein erzogen wurden und deren Moralvorstellungen geprägt sind von Menschlichkeit. Aber Hierarchie muß sein. Denn viele sind nicht imstande, sich selber die Grenzen aufzuerlegen, die notwendig sind, um ein Zusammenleben erträglich zu gestalten.
Es ist kein Zufall, daß das größte Blutvergießen von jenen begangen wurde und wird, die im Namen der Gerechtigkeit und Gleichheit angetreten sind. Das sollte man immer bedenken.
:))
Ah! Klar, aber es wird Zeit, dass sie das Schisma überwinden, sonst droht den Kommunisten das selbe Schicksal wie den Protestanten: Perfecta (http://de.wikipedia.org/wiki/Katharer) Käßmann.
Nuper aqud nos juxta Hanoveranum quidam haeretici detecti sunt.
Den Protestanten geht es glaub ich ganz gut. Wenn man so will, waren die Chinesen die ersten Protestanten (Luther = Mao), die Bolschewiken die Katholiken (Augustinus = Lenin) und ein unbedeutender Haufen ist immer noch dem Urchristentum verfallen (der wahre Marxismus). :D Ein paar Sekten wie die Trotzkisten (Charles Taze Russell = Trotzki) gibts auch immer noch. Komisch, nach meiner Analogie müssten sich die Katholiken in Acht nehmen. :D
Ob Chavez das Zeug zum Joseph Smith hat? :))
Das kannst Du getrost vergessen. Die Menschen sind nicht gleich und werden es nie sein. So wie es in der Natur auch Starke und Schwache gibt, so gibt es das ebenso bei Menschen. Es gibt Menschen, die zufrieden sind, wenn einer für sie denkt, und es gibt die, die es hassen, wenn ihnen andere vorschreiben, wie sie leben sollen.
Sozialismus und Gleichheit sind utopische Wunschvorstellungen. Ihre Umsetzung endet immer in der psychischen und physischen Vernichtung der Gegner dieser Utopie.
Das idealste ist immer noch eine Hierarchie, die bestimmt wird von Menschen, die zu großem Verantwortungsbewußtsein erzogen wurden und deren Moralvorstellungen geprägt sind von Menschlichkeit. Aber Hierarchie muß sein. Denn viele sind nicht imstande, sich selber die Grenzen aufzuerlegen, die notwendig sind, um ein Zusammenleben erträglich zu gestalten.
Es ist kein Zufall, daß das größte Blutvergießen von jenen begangen wurde und wird, die im Namen der Gerechtigkeit und Gleichheit angetreten sind. Das sollte man immer bedenken.
Mit dem Plädoyer für eine Hierarchie gerätst du gleich aus mehreren Gründen in Bedrängnis.
1. Die an der Spitze der Hierarchie können sich als untauglich erweisen. So war es bei Zar Nikolaus und die, die ihm unmittelbar nachfolgten, waren vielleicht nicht viel besser :rolleyes:
2. Die Untauglichkeit derjenigen an der Spitze rechtfertigt dann ihre gewaltsame Beseitigung. Siehe die Oktoberrevolution :rolleyes:
3. Du solltest die Bolschewiki nicht mit Anarchisten oder libertären Sozialisten verwechseln. Mit dem Konzept der "Diktatur des Proletariats" und der "führenden Rolle der Partei" vertraten sie bezüglich Hierarchien und der Unfähigkeit der Menschen, sich selbst zu regieren, im Grunde die gleichen Ansichten wie du.
Womit wir bei den Massenmorden sind :rolleyes:
4. Auch ein "zu optimistischer", hierarchieloser Anarchismus mag im Chaos enden. Doch die Schlächtereien der Herren Stalin und auch Mao wären ohne eine Sache unmöglich gewesen: Hierarchien.
Ich würde der Welt einen großen Gefallen tun und Lenin abknallen. :]
Biskra for President :]
Wie ich mich selbst kenne, würde ich mitmachen - und dann der bald anstehenden Liquidierung als Abweichler entgegensehen.
Je mehr es zu einem "Remake" im Sinne einer Kopie von 1917 wird, ohne die damals gemachten Fehler zu erkennen und aus ihnen zu lernen, desto wahrscheinlicher ist sowas.
Ich für meinen Teil denke da an Früchtchen wie Joschka Fischer, Cohn-Bendit und all die anderen Grünen-Realos groß und klein. Solche Gestalten wären in einer Partei, die die absolute Macht im Staate usurpiert hat, bestimmt auch mit an Bord. Mit Folgen, die noch übler wären als im Falle der Grünen :rolleyes:
Biskra for President :]
ja, in Bonnys Ranch :]
leuchtender Phönix
09.11.2007, 18:49
Mit dem Plädoyer für eine Hierarchie gerätst du gleich aus mehreren Gründen in Bedrängnis.
1. Die an der Spitze der Hierarchie können sich als untauglich erweisen. So war es bei Zar Nikolaus und die, die ihm unmittelbar nachfolgten, waren vielleicht nicht viel besser :rolleyes:
Die Kommunisten waren jedenfalls sehr viel schlechter.
2. Die Untauglichkeit derjenigen an der Spitze rechtfertigt dann ihre gewaltsame Beseitigung. Siehe die Oktoberrevolution :rolleyes:
Die Oktoberrevolution brachte viel viel schlimmere an die Spitze. Und das waren auch Leute, die jegliche Kritik mit brutaler Macht im Keim erstickten.
3. Du solltest die Bolschewiki nicht mit Anarchisten oder libertären Sozialisten verwechseln. Mit dem Konzept der "Diktatur des Proletariats" und der "führenden Rolle der Partei" vertraten sie bezüglich Hierarchien und der Unfähigkeit der Menschen, sich selbst zu regieren, im Grunde die gleichen Ansichten wie du.
Womit wir bei den Massenmorden sind :rolleyes:
4. Auch ein "zu optimistischer", hierarchieloser Anarchismus mag im Chaos enden. Doch die Schlächtereien der Herren Stalin und auch Mao wären ohne eine Sache unmöglich gewesen: Hierarchien.
Solch einen anarchismus wird es nie geben. Menschliche Gesellschaften werden immer Hierachien brauchen und haben. Solange nicht alle Menschen zu absolut identischen Kopien gemacht wurden, wird es immer Hierachien geben.
Rheinlaender
09.11.2007, 18:53
Das idealste ist immer noch eine Hierarchie, die bestimmt wird von Menschen, die zu großem Verantwortungsbewußtsein erzogen wurden und deren Moralvorstellungen geprägt sind von Menschlichkeit.
Vergiess es - Keine Erziehung kann wirklich Egoismus und Korruption ausmerzen - oeffentliche Kontrolle hat sich da viel besser bewaehrt.
Es ist kein Zufall, daß das größte Blutvergießen von jenen begangen wurde und wird, die im Namen der Gerechtigkeit und Gleichheit angetreten sind. Das sollte man immer bedenken.
Sicher? Wenn du Dir die Anzahl der Todesopfer im verhaeltnis zur Bevoelkerung anschaust, sind gerade demokraitshce Regime sehr harmlos.
Ganz klar wäre ich auf der Seite der Gegner und würde diese ekelhafte rote Bolschewikenbrut aufs äusserste bekämpfen. :bat:
http://s2.directupload.net/images/071109/wy4mmxco.jpg
Räte-Kommunist wird von rechten Freikorpskämpfern :dr: festgenommen.
München 1919 zur Zeiten der Räterepublik.
Eddie Meduza
09.11.2007, 21:45
Zuschauen und Wetten entgegennehmen ob diese Revolution nun scheitert oder nicht.
Ich würde dieses Ereignis eher bekämpfen da ich a)dieses geforderte System nicht meinem Denken entspricht und b) Deutschland nicht wirtschaftlich autonom genug ist, die Repressalien der USA, wirtschaftlich, zu überleben.
Vergiess es - Keine Erziehung kann wirklich Egoismus und Korruption ausmerzen - oeffentliche Kontrolle hat sich da viel besser bewaehrt.
Wenn Egoismus und Korruption eine Hierarchie untergraben können, warum dann nicht auch "öffentliche Kontrolle"?
Stechlin
09.11.2007, 23:28
Ich wuerde danebenstehen und zusehen, wie diese scheitert - wir sind sind nicht in einer situation wie Russland 1917 mit einem total gescheiterten Regime, Zusammenbruch der staatl. Strukturen und einem hungernden Volk.
Ich würde mitmachen, ganz sicher. Und da ich wüßte, daß Rheinländer danebensteht und zusieht, würde er es nicht lange tun. Auch da bin ich mir ganz sicher.
Ganz klar wäre ich auf der Seite der Gegner und würde diese ekelhafte rote Bolschewikenbrut aufs äusserste bekämpfen. :bat:
http://s2.directupload.net/images/071109/wy4mmxco.jpg
Räte-Kommunist wird von rechten Freikorpskämpfern :dr: festgenommen.
München 1919 zur Zeiten der Räterepublik.
Ja, die Freikorps haben zusammen mit der SPD verhindert, dass Deutschland 1918 sozialistisch wurde. Mit der Ermordung Rosa Luxemburgs haben sie sowohl die Linke als auch Deutschland eines ihrer wichtigsten Köpfe beraubt und by the way den Stalinisten die Drecksarbeit abgenommen - denn Rosa Luxemburg war schon Lenin gegenüber kritisch eingestellt und hätte den Stalinismus wahrscheinlich erbittert bekämpft.
So haben Freikorps die Grundlagen für eine Republik gelegt, die sich durch enormen Massenwohlstand, hochintelligente Eliten, kluge politische Führer insbesondere bei der Rechten und enormen Respekt im Ausland auszeichnete. Schließlich musste der Sozialismus verhindert werden, um einer bürgerlichen Republik Platz zu machen, die im Zeichen überragender Stabilität ein geradezu biblisches Alter von 15 Jahren erreichte.
Doch es kommt noch besser :)
Durch die Zerschlagung der Räterepublik wurde Bayern zur Ordnungszelle und zum Aufmarschgebiet Adolf Hitlers und der NSDAP. Etwas Besseres konnte der ruhmreichen deutschen Nation in über 1000jähriger Geschichte gar nicht passieren. Denn Adolf erstrahlte in so großem Glanz, dass er selbst die lichtvolle bürgerliche Republik noch in den Schatten stellte und ihr ein gar ruhmreiches Tausendjähriges Reich folgen ließ.
Ja, User Vril,
deine Kameraden haben 1918/19 im Bund mit der heldenhaften SPD Deutschland wirklich vor schlimmen Schaden bewahrt. Man denke allein an den Imageverlust, den ein sozialistisches Deutschland im Ausland erlitten hätte. Dagegen hat uns das Tausendjährige Reich weltweiten Ruhm eingebracht, in Ost eund West, bei Israelis und Arabern ;) - von so viel Nachhaltigkeit können selbst die Grünen nur träumen.
Von den damaligen Errungenschaften zehren wir immer noch und auch künftige Generationen werden sich wohl daran erfreuen dürfen :)
Und da ich wüßte, daß Rheinländer danebensteht und zusieht, würde er es nicht lange tun. Auch da bin ich mir ganz sicher.
willst du damit etwa andeuten, dass unser Rheinlaender auch mitmachen würde, wenn das Projekt sich als nicht zu schrottig erweist und es eine gewisse Dynamik gewonnen hat ?( ?
Stechlin
10.11.2007, 16:36
willst du damit etwa andeuten, dass unser Rheinlaender auch mitmachen würde, wenn das Projekt sich als nicht zu schrottig erweist und es eine gewisse Dynamik gewonnen hat ?( ?
Er hat es doch selbst geschrieben! Und die revolutionäre Hygiene würde ihn hinwegfegen! :D
Rotfuchs
10.11.2007, 17:22
Was würdet ihr tun, wenn unser neuer Lenin oder Lena vor eurer Haustür stehen und auch auffordern, bei der Oktoberrevolution, Version 2, mit zu machen?
Kommtdarauf an, demokratische Reformen ja, neue Diktatur, nein.
MfG
Rotfuchs
Ja, die Freikorps haben zusammen mit der SPD verhindert, dass Deutschland 1918 sozialistisch wurde.
Daß du mal die Freikorps loben würdest, das hätte ich nicht gedacht. :smoke:
Daß du mal die Freikorps loben würdest, das hätte ich nicht gedacht. :smoke:http://img90.imageshack.us/img90/3580/rittervonepphoffmanneg9.jpg
Der sieht fast genauso aus, wie mein Urgroßvater. Einer der letzten Reichsritter. Die haben anno mit den Roten in München so kurzen Prozeß gemacht, das die Bayern heute noch CSU wählen.
germane
Deutschland braucht eine eigene, nationale Revolution.
Es sind keine Massenmorde erforderlich, wie 1917 ff.
Deutschland bräuchte schnell Atomwaffen inkl. U-Boote; anschließend den Austritt aus der Union der europäischen Sowiet-Republiken (vulgo: EU). Erst dann wären wir souverän.
Es würde dann schnell der US-Armee in Deutschland in den Arm gefallen und die Heuschrecken des Landes verwiesen. Durch Verhinderung des Patantraubes wird Deutschland schnell zu einer erfolgreichen Nation mit sehr zufriedenen Menschen (sprich: weniger Depresionen und Suchtkranke, kaum Selbstmorde) - und unangreifbar.
:hihi:
Ich würde sehr wahrscheinlich auch bei einer "nationalen sozialistischen Revolution" mitmachen, einfach weil es so lustig ist wenn die Barrikaden brennen und die Bonzen rennen :)
Ich sehe aber dafür keine Träger. Die Rechten und Konservativen sind größtenteils entweder zu doof oder zu arrogant dafür - wobei ich hier die "Demokratische Rechte" für weitaus schlimmer halte als die radikale Rechte. Entweder sehen sie dabei nicht oder wollen nicht sehen, dass ohne eine Revolution als kollektive Erfahrung "Deutschland" als historisches Subjekt endgültig perdu ist.
Wenn überhaupt, wird daher eher die internationalistische Linke so eine Revolution anstoßen und von daher wird der Adressat nicht nur das deutsche Volk sein.
Aber selbst eine "nationale sozialistische Revolution" würde möglicherweise Nachahmer außerhalb Deutschlands finden, weil auch andere Völker bis dahin die akuten Zustände über haben werden. So werden sich die Franzosen kaum lumpen lassen ;)
Er hat es doch selbst geschrieben! Und die revolutionäre Hygiene würde ihn hinwegfegen! :D
Ich halte Rheinlaender zwar für weltfremd, aber sehe in ihn nicht den "Feind", welcher der "Hygiene" bedarf. Zudem gilt
a. "Es gibt nichts Schmutzigeres als Säuberungen"
b. "Am Ende der Säuberungen muss selbst das Reinigungspersonal dran glauben"
Die Geschichte der SU unter Lenin und Stalin hat beide Sätze bestätigt.
Daß du mal die Freikorps loben würdest, das hätte ich nicht gedacht. :smoke:
an dir ist wohl jeder Sarkasmus verschwendet, du armseliger Tropf
http://img90.imageshack.us/img90/3580/rittervonepphoffmanneg9.jpg
Der sieht fast genauso aus, wie mein Urgroßvater. Einer der letzten Reichsritter. Die haben anno mit den Roten in München so kurzen Prozeß gemacht, das die Bayern heute noch CSU wählen.
dann wird es Zeit, mit den Schwarzen und Braunen kurzen Prozess zu machen
Eddie Meduza
10.11.2007, 23:00
dann wird es Zeit, mit den Schwarzen und Braunen kurzen Prozess zu machen
Dann bleibt aber nicht mehr viel übrig.
dann wird es Zeit, mit den Schwarzen und Braunen kurzen Prozess zu machen Ist es das, wovon Anarchisten nachts träumen? :))
Ist es das, wovon Anarchisten nachts träumen? :))
Eigentlich bin ich gegen Dinge wie Tscheka, Erschießungskommando und GULAG. Die sind selbst für die gefährlich, die sie anwenden. Man denke nur daran, wieviele Kommunisten Stalin hat umbringen lassen.
Aber der moralischen Verwerflichkeit und dem politischem Irrweg des Bolschewismus steht eine noch größere Verwerflichkeit der hundsgeborenen bürgerlichen Reaktionäre gegenüber. Wer nicht einmnal einsehen will, dass die Freikorps und die Niederschlagung der sozialistischen Revolution in Deutschland nur den Weg für Hitler frei machten, der ist bestenfalls ein Dummkopf, schlimmstenfalls ein Lump.
Wie heißt es doch in einem Arbeiterlied aus der Vorkriegszeit so schön: "Berlin bleibt rot, damit Deutschland den Deutschen gehört". Nun, Berlin ist nicht rot geblieben und was dank der Braunen und ihrer schwarzen Steigbügelhalter aus Deutschland geworden ist, wissen wir ja. Aber das ist den Lumpenpack, das Hitler an die Macht gebracht hat, schnurzegal - schließlich hat das deutsche Kapital den zweiten Weltkrieg gewonnen und so mancher "Wertkonservative" hat seine "Werte" auf der Bank.
Wer sich einbildet, er und seine Schicht seien zum Herrschen berufen, aber dabei in seinen Diskursen so eine Gülle faselt, dass er damit selbst eine Würstchenbude in den Bankrott treibt, ist kein Realist, sondern ein hoffnungsloser - weil fantasieloser - Träumer :rolleyes:
Wer nicht einsehen will, dass das Abfeiern von "Kapitalismus pur" notwendigerweise den Boden für antikapitalistische Bewegungen bereitet, ist bestenfalls in Ignorant.
Wer nicht begreift, dass das Promoten so grottiger Diskurse wie über den "Kampf der Kulturen" und "den Islam" bestenfalls nostalgische Gefühle nach den Zeiten weckt, als man sich nur mit den drögen Honeckers und Breschnjews rumärgern musste, ist bestenfalls ein geistloser Trottel.
Wer es fertiggebracht hat, alle Bestrebungen, das bürgerliche System von innen heraus lebbar und zukunftsfähig zu machen, entweder zu korrupieren oder ins Leere laufen zu lassen - wenn nicht wie in Chile die gute alte Repression in Anwendung kam - und sich dann über das Wiederaufleben einer längst überwunden geglaubten Ideologie und das Abfeiern eines Putsches bei den Hyperboreern wundert, ist so ein großer Depp, dass ihn die Schweine beißen.
Wer dann auch noch, wenn zumindest virtuell das Erschießungskommando winkt, aus vollem Halse "hier!" kräht, ist kein unschuldiges Terroropfer, sondern begeht politischen Selbstmord.
Das Abschlachten Andersdenkender und die Beseitigung von Rivalen in den eigenen Reihen sind verwerflich. Doch käme heute die Oktoberrevolution über die Welt, würde sie beim bürgerlichen System nur Sterbehilfe an etwas leisten, was schon lange tot ist.
Machen Sie sich nix vor: Sie und ihre Spießgesellen können noch einige, vielleicht viel zu lange Zeit, alles aussitzen und in Erstarrung verharren lassen. Die Kräfte, die Ihr kaputtes System überwinden wollen, sind nicht eben gut aufgestellt. Manche verweigern sich sogar notwendigen Lehren aus dem Desaster von Stalinismus und Staatssozialismus und da mag es ganz gut sein, dass eine "Revolution" mit einigen Panzern und machtgeilen Polit-Romantikern in einer hochentwickelten Gesellschaft nicht funktioniert. Doch auch die Kräfte, die neue Wege gehen wollen, sind viel zu schwach und zersplittert. Schließlich schaffen es die Afterredner des Systems noch sehr gut, die Massen einzulullen, zu lähmen, zu paralysieren und gegeneinander aufzuhetzen.
Doch das System selbst sägt an seinem Ast. "Systemimmanent" habe ich eigentlich nur noch die Hoffnung, dass ein technologischer Durchbruch - die Entdeckung einer zweiten Erde und der Aufbruch in den Weltraum, eine bahnbrechende Innovation in Biotechnologie oder IT - die "Geschäftsgrundlagen" von Politik und Gesellschaft so rabiat verändert, dass unseren jetzigen Diskursen der Boden entzogen wird. Dann haben wir einen Satz neuer Diskurse und mehr will ich eigentlich gar nicht ;)
Sollte aber auch das nicht eintreten, dann haben sich diejenigen, die glauben, die Welt sei für sie geschaffen, ihr eigenes Urteil gesprochen. Man braucht dann gar nicht die Propaganda irgendwelcher Umstürzler - es ist die Welt und "das Leben" selbst, das die beste Propaganda gegen das System machen. Die akuten Revolutionäre kommen da nicht mit, bei weitem nicht. Doch irgendwann ist der Ast ab, an dem die Nutznießer des Systems gesägt haben und dann tun sie einen tiefen Fall ... einen sehr tiefen.
N. B.: ich hatte mir ernsthaft überlegt, ob ich kommendes Jahr wieder zur Liebknecht-Luxemburg-Demo in Berlin gehen sollte. Zu viele Altstalinisten und Genossen, "die mit ihrer Fantasielosigkeit das Projekt DDR kaputt gemacht haben". Doch die Propaganda wirkt - die der Gegenseite selbstverständlich :D und deswegen werde ich wohl wieder hingehen ;)
Walter Hofer
11.11.2007, 07:36
Ja, die Freikorps haben zusammen mit der SPD verhindert, dass Deutschland 1918 sozialistisch wurde.
Streiche Freikorps und setze Reichswehr:
Das Bündnis Groener (Reichswehr) - Ebert (SPD) hat verhindert, dass Deutschland 1918 sozialistisch wurde. Der notwendige Pakt mit dem alten Regime legte aber gleichzeitig den Keim für den Untergang der Ebert-Republik.
Walter Hofer
11.11.2007, 07:38
Einer der letzten Reichsritter. Die haben anno mit den Roten in München so kurzen Prozeß gemacht, das die Bayern heute noch CSU wählen.
und die Münchener aus guter Erinnerung immer noch die Roten! :)
Streiche Freikorps und setze Reichswehr:
Das Bündnis Groener (Reichswehr) - Ebert (SPD) hat verhindert, dass Deutschland 1918 sozialistisch wurde. Der notwendige Pakt mit dem alten Regime legte aber gleichzeitig den Keim für den Untergang der Ebert-Republik.
Ja, es ist immer notwendig und wenn es notwendig ist, paktieren Grüne auch mit Nazis :rolleyes: - wobei ich mir so ein Bündnis dann lustig vorstelle, wenn sich die Notwendigkeit dafür erübrigt hat :lach:
Wäre Deutschland 1918 sozialistisch geworden, wäre den Menschen sehr viel Leid erspart geblieben. In Dortmund hatten die Arbeiter damals im Bergbau schon die 30-Stunden-Woche eingeführt - einfach, um die vielen Arbeitslosen unterzubringen.
Ein formelles Bündnis des sozialistischen Deutschlands mit der SU hätte auch unter Wahrung der Eigenständigkeit Deutschland vor den Demütigungen durch die Siegermächte bewahrt.
Die emanzipatorischen Bestrebungen wären in einem stabilerem und günstigerem Umfeld vonstatten gegangen als es in der WR der Fall war.
Selbst ein letztendliches Scheitern aufgrund von Abgleiten in den Totalitarismus (wie bei der SU unter Stalin) hätte nicht so einen Trümmerhaufen hinterlassen wie es die Nazis getan haben. So war Stalin innenpolitisch ein Vieh, aber er hat nicht wie Hitler sein Land durch wahnwitzige außenpolitische Abenteuer in die Zerstörung geführt. Das wird in Russland der wirtschaftliche Liberalismus besorgen :rolleyes:
Kommtdarauf an, demokratische Reformen ja, neue Diktatur, nein.
MfG
Rotfuchs
so sehe ich das auch
und die Münchener aus guter Erinnerung immer noch die Roten! :)
ja, auf dem flachen Land wählen sie die schwarzbraunen, in der Stadt die roten Lumpen
und die Münchener aus guter Erinnerung immer noch die Roten! :)
Ja, da waren unsere Urgroßväter im Freikorps Epp vielleicht etwas zu milde mit den Großstadtmenschen. In welchen Freikorps hat Ihr Urgroßvater eigentlich gedient?
Eigentlich bin ich gegen Dinge wie Tscheka, Erschießungskommando und GULAG. Die sind selbst für die gefährlich, die sie anwenden. Man denke nur daran, wieviele Kommunisten Stalin hat umbringen lassen.
Aber der moralischen Verwerflichkeit und dem politischem Irrweg des Bolschewismus steht eine noch größere Verwerflichkeit der hundsgeborenen bürgerlichen Reaktionäre gegenüber. Wer nicht einmnal einsehen will, dass die Freikorps und die Niederschlagung der sozialistischen Revolution in Deutschland nur den Weg für Hitler frei machten, der ist bestenfalls ein Dummkopf, schlimmstenfalls ein Lump.
Wie heißt es doch in einem Arbeiterlied aus der Vorkriegszeit so schön: "Berlin bleibt rot, damit Deutschland den Deutschen gehört". Nun, Berlin ist nicht rot geblieben und was dank der Braunen und ihrer schwarzen Steigbügelhalter aus Deutschland geworden ist, wissen wir ja. Aber das ist den Lumpenpack, das Hitler an die Macht gebracht hat, schnurzegal - schließlich hat das deutsche Kapital den zweiten Weltkrieg gewonnen und so mancher "Wertkonservative" hat seine "Werte" auf der Bank.
Wer sich einbildet, er und seine Schicht seien zum Herrschen berufen, aber dabei in seinen Diskursen so eine Gülle faselt, dass er damit selbst eine Würstchenbude in den Bankrott treibt, ist kein Realist, sondern ein hoffnungsloser - weil fantasieloser - Träumer :rolleyes:
Wer nicht einsehen will, dass das Abfeiern von "Kapitalismus pur" notwendigerweise den Boden für antikapitalistische Bewegungen bereitet, ist bestenfalls in Ignorant.
Wer nicht begreift, dass das Promoten so grottiger Diskurse wie über den "Kampf der Kulturen" und "den Islam" bestenfalls nostalgische Gefühle nach den Zeiten weckt, als man sich nur mit den drögen Honeckers und Breschnjews rumärgern musste, ist bestenfalls ein geistloser Trottel.
Wer es fertiggebracht hat, alle Bestrebungen, das bürgerliche System von innen heraus lebbar und zukunftsfähig zu machen, entweder zu korrupieren oder ins Leere laufen zu lassen - wenn nicht wie in Chile die gute alte Repression in Anwendung kam - und sich dann über das Wiederaufleben einer längst überwunden geglaubten Ideologie und das Abfeiern eines Putsches bei den Hyperboreern wundert, ist so ein großer Depp, dass ihn die Schweine beißen.
Wer dann auch noch, wenn zumindest virtuell das Erschießungskommando winkt, aus vollem Halse "hier!" kräht, ist kein unschuldiges Terroropfer, sondern begeht politischen Selbstmord.
Das Abschlachten Andersdenkender und die Beseitigung von Rivalen in den eigenen Reihen sind verwerflich. Doch käme heute die Oktoberrevolution über die Welt, würde sie beim bürgerlichen System nur Sterbehilfe an etwas leisten, was schon lange tot ist.
Machen Sie sich nix vor: Sie und ihre Spießgesellen können noch einige, vielleicht viel zu lange Zeit, alles aussitzen und in Erstarrung verharren lassen. Die Kräfte, die Ihr kaputtes System überwinden wollen, sind nicht eben gut aufgestellt. Manche verweigern sich sogar notwendigen Lehren aus dem Desaster von Stalinismus und Staatssozialismus und da mag es ganz gut sein, dass eine "Revolution" mit einigen Panzern und machtgeilen Polit-Romantikern in einer hochentwickelten Gesellschaft nicht funktioniert. Doch auch die Kräfte, die neue Wege gehen wollen, sind viel zu schwach und zersplittert. Schließlich schaffen es die Afterredner des Systems noch sehr gut, die Massen einzulullen, zu lähmen, zu paralysieren und gegeneinander aufzuhetzen.
Doch das System selbst sägt an seinem Ast. "Systemimmanent" habe ich eigentlich nur noch die Hoffnung, dass ein technologischer Durchbruch - die Entdeckung einer zweiten Erde und der Aufbruch in den Weltraum, eine bahnbrechende Innovation in Biotechnologie oder IT - die "Geschäftsgrundlagen" von Politik und Gesellschaft so rabiat verändert, dass unseren jetzigen Diskursen der Boden entzogen wird. Dann haben wir einen Satz neuer Diskurse und mehr will ich eigentlich gar nicht ;)
Sollte aber auch das nicht eintreten, dann haben sich diejenigen, die glauben, die Welt sei für sie geschaffen, ihr eigenes Urteil gesprochen. Man braucht dann gar nicht die Propaganda irgendwelcher Umstürzler - es ist die Welt und "das Leben" selbst, das die beste Propaganda gegen das System machen. Die akuten Revolutionäre kommen da nicht mit, bei weitem nicht. Doch irgendwann ist der Ast ab, an dem die Nutznießer des Systems gesägt haben und dann tun sie einen tiefen Fall ... einen sehr tiefen.
N. B.: ich hatte mir ernsthaft überlegt, ob ich kommendes Jahr wieder zur Liebknecht-Luxemburg-Demo in Berlin gehen sollte. Zu viele Altstalinisten und Genossen, "die mit ihrer Fantasielosigkeit das Projekt DDR kaputt gemacht haben". Doch die Propaganda wirkt - die der Gegenseite selbstverständlich :D und deswegen werde ich wohl wieder hingehen ;)
Je länger man versucht den Verwesungsprozeß von etwas Toten aufzuhalten, desto höher der Aufwand, den man dafür betreiben muss. Siehe Lenin oder die Länge ihres Textes.
Was würdet ihr tun, wenn unser neuer Lenin oder Lena vor eurer Haustür stehen und auch auffordern, bei der Oktoberrevolution, Version 2, mit zu machen?
Falls diese "Revolution" nur in Deutschland stattfände, würde ich mich in meinem Haus verbarrikadieren, das angrenzende Gebiet sichern und in Ruhe abwarten, bis die anderen demokratischen Staaten die Clowns, die bei uns Revolution spielen, erledigt haben.
Ja, da waren unsere Urgroßväter im Freikorps Epp vielleicht etwas zu milde mit den Großstadtmenschen. In welchen Freikorps hat Ihr Urgroßvater eigentlich gedient?
Was für erbärmliche Gestalten seid ihr eigentlich, dass ihr mit den Untaten eurer Vorfahren prahlt? Scheinheulige Heuchler, die andauernd von "Werteln" faseln, denen aber nicht heilig ist außer dem eigenem Dünkel X( !
@Mcp, auf welchem Baum in Afrika hat ihr Multi-Urgroßvater vor fünf Millionen Jahren gesessen? Man sollte ihn ausfindig machen und Sie wieder darauf befördern - in der geistigen Evolution haben Sie es nämlich nicht weiter gebracht. Vielleicht klappte es beim zweiten Versuch ;)
Je länger man versucht den Verwesungsprozeß von etwas Toten aufzuhalten, desto höher der Aufwand, den man dafür betreiben muss. Siehe Lenin oder die Länge ihres Textes.
Mit Ihrem Bekenntnis zum Treiben der Freikorps haben Sie sich selbst als geistiger und moralischer Kadaver geoutet. Nicht von sich auf andere schließen. Mir ist jedenfalls klar, dass meine Richtung des öfteren Mist gebaut hat und das 1917ff. letztendlich vorm Arsch war und es eine Wiederholung 1 zu 1 besser nicht geben soll. Man muss Fehler zugeben und daraus lernen, selbst wenn die Verhältnisse einem irgendwann vor die Wahl zwischen Umsturz und Untergang stellen sollten. Dass Sie glauben, dass Ihre Richtung alles richtig gemacht hat, zeugt jedenfalls von allem möglichen - nur nicht von geistiger Regsamkeit.
Der Bolschewismus war die schlimmste Ausgeburt der Naturgeschichte. Mit inzwischen errechneten 66 Mio. Ermordeten übersteigt der Bolschwismus die Massenmordmaschinerie des Mao Tse Tung (65 Mio.) - steigende Tendenz.
Der einzige Gegner dieser Pestillenz war der Faschismus - die Demokraten und Monarchisten haben gemeinsame Sache gemacht mit der roten Ausgeburt des Teufels.
Wir können dankbar sein, daß Stalin in Helmstedt gestoppt wurde. Dank dem aufopferungsvollen Kampf der Wehrmacht und der Weitsicht ihres Lenkers.
Soll das ein Scherz sein? Sogar meine stockkonservative Regionalzeitung schrieb, dass die Russen nur dank "deutscher Dummheit" bis an die Elte kommen konnten.
Falls diese "Revolution" nur in Deutschland stattfände, würde ich mich in meinem Haus verbarrikadieren, das angrenzende Gebiet sichern und in Ruhe abwarten, bis die anderen demokratischen Staaten die Clowns, die bei uns Revolution spielen, erledigt haben.
welche demokratischen Staaten?
Opfer der Russischen Revolution und des Bolschewismus:
http://i21.photobucket.com/albums/b284/realSandyV/Royal%20Houses/Romanov/Tatiana%20Nikolajewna/tatiana1914.jpg
Tatiana Nikolajewna (1897-1918)
http://i21.photobucket.com/albums/b284/realSandyV/Royal%20Houses/Romanov/Olga%20Nikolajewna/Olga01jg.jpg
Olga Nikolajewna (1895–1918)
http://i21.photobucket.com/albums/b284/realSandyV/Royal%20Houses/Romanov/Maria%20Nikolajewna/marie6.jpg
Maria Nikolajewna (1899–1918)
http://i21.photobucket.com/albums/b284/realSandyV/Royal%20Houses/Romanov/Anastasia%20Nikolajewna/Anastasia.jpg
Anastasia Nikolajewna (1901-1918)
http://i21.photobucket.com/albums/b284/realSandyV/Royal%20Houses/Romanov/Alexej%20Nikolajewitsch/M125-alexei.jpg
Alexei Nikolajewitsch (1904-1918)
Alle am 16./17. Juli 1918 in Jekaterinburg von den Bolschewisten auf Lenins Befehl hin ermordet.
Revolution meinetwegen - aber Kinder abschlachten ist das letzte...
cajadeahorros
12.11.2007, 14:23
Und wer denkt an die Kinder der Arbeiter die der Papa der armen armen abgebildeten Zarenkinder umschießen ließ? Niemand, Monarchisten machen ja einen Unterschied zwischen Kindern der von Gott gesandten Kaiser und Könige und Pöbelkindern.
Opfer der Russischen Revolution und des Bolschewismus:
http://i21.photobucket.com/albums/b284/realSandyV/Royal%20Houses/Romanov/Tatiana%20Nikolajewna/tatiana1914.jpg
Tatiana Nikolajewna (1897-1918)
http://i21.photobucket.com/albums/b284/realSandyV/Royal%20Houses/Romanov/Olga%20Nikolajewna/Olga01jg.jpg
Olga Nikolajewna (1895–1918)
http://i21.photobucket.com/albums/b284/realSandyV/Royal%20Houses/Romanov/Maria%20Nikolajewna/marie6.jpg
Maria Nikolajewna (1899–1918)
http://i21.photobucket.com/albums/b284/realSandyV/Royal%20Houses/Romanov/Anastasia%20Nikolajewna/Anastasia.jpg
Anastasia Nikolajewna (1901-1918)
http://i21.photobucket.com/albums/b284/realSandyV/Royal%20Houses/Romanov/Alexej%20Nikolajewitsch/M125-alexei.jpg
Alexei Nikolajewitsch (1904-1918)
Alle am 16./17. Juli 1918 in Jekaterinburg von den Bolschewisten auf Lenins Befehl hin ermordet.
Revolution meinetwegen - aber Kinder abschlachten ist das letzte...
Opfer von Freikorps resp. Konterrevolution
Rosa Luxemburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg)
Karl Liebknecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht)
Kurt Eisner (http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Eisner)
Und nun?
Und wer denkt an die Kinder der Arbeiter die der Papa der armen armen abgebildeten Zarenkinder umschießen ließ?
Zar Nikolaus hat sich in langer Regierungszeit die Schlächter seiner Familie wirklich selbst herangezüchtet. Spätestens nach der Niederlage gegen den Winzstaat Japan 1905 hätte Nikolaus eigentlich klar sein müssen, dass "Feuer unterm Dach" war und er und Russland dringendere Probleme hatten als 1914 für die Serben den Schutzherren zu spielen. Der Zar hätte Russland damals in den Konstitutionalismus führen müssen, um die einzubinden, die ihn 1917 erst stürzten und dann umbrachten. Dass Russland nicht in der Lage war, Kriege zu führen, hatten netterweisen schon die Japaner gezeigt, die Wiederholung dieser Lektion durch die Deutschen hätte sich Nikolaus ersparen sollen.
Womit wir beim zweiten Totengräber sind: Die Art, wie das Deutsche Reich mit der "systemverwandten" russischen Monarchie umgesprungen ist, war mehr als unfein. IMHO schon damals ein Eroberungs- und Zerstörungskrieg, der deutsche Einfluss sollte bis in die Ukraine ausgedehnt werden und was aus "Nikki" wurde, war dabei sch...egal.
Wobei das Verhängnis bekanntlich mit der Ermordung des österreichischen Thronfolgerpaares begann. So ein Akt hätte eigentlich auch sonst verfeindete Monarchien zusammen und gegen die Attentäter führen müssen.
Selbst wenn ich der Ermordung der Zarenfamilie nicht viel abgewinnen kann, so muss ich sagen: deren Grab war schon ausgehoben, als Lenin noch im Exil saß. Fleißig geschaufelt haben Nikolaus selbst, seine Kaiserkollegen und bürgerliche Regime.
Die Bolschewiki hätten Nikolaus allerdings vor Gericht stellen sollen. Stellvertretend für das andere Lumpenpack.
Niemand, Monarchisten machen ja einen Unterschied zwischen Kindern der von Gott gesandten Kaiser und Könige und Pöbelkindern.
Ist den Monarchisten eigentlich klar, dass sie für die ihre Idole nur Dreck oder bestenfalls Vieh auf zwei Beinen sind? Mir ist so gut wie kein Monarch bekannt, der jemals Herz, Mitleid oder Affirmation für die einfachen Leute seines Volks gezeigt hätte. Kam sowas doch mal vor, lief der Betreffende Gefahr, von den Schranzen in seinem Hofstaat entmachtet zu werden.
cajadeahorros
12.11.2007, 14:54
Ist den Monarchisten eigentlich klar, dass sie für die ihre Idole nur Dreck oder bestenfalls Vieh auf zwei Beinen sind?
Das ist den Monarchisten genausowenig klar wie den Typen die hier immer vor einer "Neiddebatte" warnen.
Das ist den Monarchisten genausowenig klar wie den Typen die hier immer vor einer "Neiddebatte" warnen.
Ich habe das mal in einem Strang über eine Milliardärsfamilie gelesen. Wie beflissen da mittige und rechtsirgendwie User eine Sippe verteidigten, für die ihr heißgeliebtes "Vaterland" nur ein besonders ertragreicher Acker und sie selbst nur Vieh auf der Weide sind. Entsetzlich diese Sklaven ... nein Viehmentalität. Sklaven revoltieren ab und zu, Vieh nicht mehr :rolleyes:
Wer sich an einer zweiten Oktoberrevolution beteiligen würde, befürwortet die systematische Abschlachtung von weiteren 105 Millionen Menschen.
Abschaum!
Wer sich an einer zweiten Oktoberrevolution beteiligen würde, befürwortet die systematische Abschlachtung von weiteren 105 Millionen Menschen.
Abschaum!
Ja, es werden immer mehr Opfer des Bolschewismus ... wie viele sind eigentlich im Kapitalismus verhungert? 800 Millionen?
Abschaum!
Rheinlaender
12.11.2007, 22:24
Ja, es werden immer mehr Opfer des Bolschewismus ... wie viele sind eigentlich im Kapitalismus verhungert? 800 Millionen?
Wievielen Menschne hat der Kapitalismus das Leben gerettet? Wieviele Menschen sind Jahr-fuer-Jahr in Europa - zu Friedenszeiten - in vorkapitalistischen Verhaeltnissen verhungert? Warum gab seit ca. 1900 in Indien keine grossen Hungersnoete mehr - obwohl diese Indien vorher regelmaessig heimsuchten?
---
Du vergisst, dass der Kapitalismus heute in der Lage ist, rund 6 Mrd. Menschen ernaehren, auch prozentual heute mehr Menschen lesen und schreiben koennen als jemals in der Geschichte, etc.
Du magst dem Kapitalismus vorwerfen, dass er nicht die perfekte Lebensordnung ist, aber immer noch besser als alles andere zuvor probierte.
Was würdet ihr tun, wenn unser neuer Lenin oder Lena vor eurer Haustür stehen und auch auffordern, bei der Oktoberrevolution, Version 2, mit zu machen?
wenn es mir schlecht ginge und ich mir vom erfolgreichen ausgang der revolution einen gesellschaftlichen aufstieg erhoffen kann, dann würde ich mitmachen.
würde ich jedoch von den bestehenden verhältnissen mehr vorteil als nachteile genießen, würde ich lenin 2.0 natürlich bis aufs blut bekämpfen.
die ideologischen motive sind in der regel zweitrangig.
Kenshin-Himura
12.11.2007, 22:32
Eine solche ,,neue" ,,Oktoberrevolution" muss schon im Keim bereits jetzt viel härter bekämpft werden.
Eine solche ,,neue" ,,Oktoberrevolution" muss schon im Keim bereits jetzt viel härter bekämpft werden.
schieß dir nicht ins Knie :rolleyes:
Kenshin-Himura
13.11.2007, 00:22
schieß dir nicht ins Knie :rolleyes:
Keine Sorge, ich werde mich schon zu wehren wissen.
wenn es mir schlecht ginge und ich mir vom erfolgreichen ausgang der revolution einen gesellschaftlichen aufstieg erhoffen kann, dann würde ich mitmachen.
würde ich jedoch von den bestehenden verhältnissen mehr vorteil als nachteile genießen, würde ich lenin 2.0 natürlich bis aufs blut bekämpfen.
die ideologischen motive sind in der regel zweitrangig.
Ist aber nicht das Kind dann in den Brunnen gefallen, wenn du in einer Gesellschaft lebst, wo es immer mehr Menschen schlecht geht und die plötzlich etwas haben - eben unseren Lenin 2.0 - dem sie folgen können?
Wenn man dann zur privilegierten Minderheit gehört, kommt man um Einbußen resp. Veränderung nicht mehr herum. Man entscheidet sich zur "brutalstmöglichen" Unterdrückung der Revolte, doch dabei erleidet man selbst im Erfolgsfalle materielle und soziale Einbußen. Man muss sich vielleicht mit Kräften zusammentun, denen man nicht traut oder die schlichtweg Psychopathen sind. Siehe die illustre grün-gelb-schwarz-braune Schar derer, die gegen eine neue Oktoberrevolution kämpfen würden. So sind selbst die Aussichten im Falle eines Sieges nicht unbedingt rosig - und wenn der Versuch der gewaltsamen Niederschlagung scheitert, hat man sich seine eigenen Schlächter gezüchtet :rolleyes:
Im Revolutionsfall ist davon auszugehen, dass alle Tricks nur friedlichen, systemimmanenten Neutralisierung der Revolution versagt haben. Den Menschen geht es so schlecht und sie sind so gut organisiert, dass die Gschaftlhuberei und Intrigierei unserer Tage nicht mehr wirkt.
Man hat also als Privilegierter nur die Wahl zwischen gewaltsamer Niederschlagung der Revolution, Erfüllung ihrer Forderungen oder ... "mit den Wölfen heulen".
Wenn die gewaltsame Niederschlagung zu riskant ist, dann Erfüllung ihrer Forderungen im Sinne eines friedlichen Machtwechsels. Klingt vernünftig, weil man da vorteilhafte Bedingungen für den Ruhestand aushandeln kann. Doch hätten die Eliten Vernunft, hätten sie es gar nicht zur Revolution kommen lassen. Siehe Zar Nikolaus :rolleyes: Deshalb wird ein Großteil der Eliten wohl auf die gewaltsame Niederschlagung setzen. Da muss aber nicht jeder mitmachen und vielleicht ist ein Privilegierter, der sich vom zum Untergang verurteiltem System abwendet, bei der Revolution willkommen.
Ich selbst überlege mir manchmal, was ich machen würde, wenn ich
1. einen Volltreffer im Lotto habe
2. mit einer anderen Transe, einem Mann und einer Frau in "wilder Ehe" lebe
Materielle Gründe für einen Umsturz hätten sich dann bei mir erledigt. Ich könnte im System 100 Jahre alt werden, von den Zinsen des Lottogewinns leben und mit viel Glück ein Projekt aufsetzen, das Gewinn abwirft.
Doch von der Ideologie mal abgesehen - was mache ich, wenn ich feststellen muss, dass es meinen Mitbürgern immer schlechter geht und immer mehr die Messer wetzen?
Die FDP, die mich als frischgebackene Millionärin ins Herz geschlossen hat und die mir für ihre Machtübernahem 0 Prozent Steuern verspricht, mag mir materiell am meisten nützen. Oder der Herr Kirchhoff, mit dessem Konzept ich beim Finanzamt nur einen Bierdeckel abgeben muss. Doch in sozialer Hinsicht erweisen sich die Konzepte der Herrschaften als so verheerend, dass ihre negativen Folgen weitaus schwerer wiegen als mein materieller Vorteil.
So müsste ich die FDP fallen lassen und weiterhin die Linkspartei unterstützen, weil ich nicht will, dass Rechtsextreme aus dem Elend Vorteil ziehen. Parallel dazu noch die DKP und sogar die Autonomen (sofern sie nicht im geistigen Tiefflug daher kommen).
Fazit: irgendwann kann ein System so tief sinken, dass in seinen Eliten entweder 0 Verstand vorhanden ist oder selbst die verständigen Eliten-Angehörigen es aufgeben.
Keine Sorge, ich werde mich schon zu wehren wissen.
hoffentlich nur mit der Wasserpistole
Blöde Frage, Oktober ist doch schon vorbei.
Kenshin-Himura
13.11.2007, 00:39
hoffentlich nur mit der Wasserpistole
Wo denkst du hin? Es wird sich so gewehrt, dass die Gefahr unschädlich gemacht ist.
Heute ist es ja nun so, daß es trotz eines gewaltigen Gefälles zwischen Arm und Reich für die Talentierteren der unteren 'Klassen' tatsächlich die Möglichkeit gibt sich einen gewissen Wohlstand zu erarbeiten. Von denen werden also die Wenigsten alles auf die Karte Revolution setzen, um mit hoher Wahrscheinlichkeit nachher schlechter dazustehen als zuvor. Das war seinerzeit anders, als es eine solche Klassendurchlässigkeit eben nicht gab.
Die direkte Folge davon ist, daß die noch nicht ganz so ruhmreiche Revolutionsarmee sich zu großen Teilen aus jenen zusammensetzen wird, die aus verschiedenen Gründen in ihrem Leben eben nicht vorangekommen sind. Platt ausgedrückt, man wird seine Kampftruppe in erster Linie aus Verlierern und Kriminellen zusammenstellen müssen, ergänzt und angeführt von Leuten, die sich vorzugsweise durch theoretisieren hervorgetan haben. Läßt sich damit eine Revolution gewinnen? Sogar dann, wenn die anderen Nato-Staaten sich nicht auf's Zuschauen beschränken?
Und was passiert, wenn der Fall eintreten sollte, daß man tatsächlich erfolgreich war? Wird eine solche Truppe dann ihre Waffen wieder abgeben und sich damit begnügen, daß sie jetzt wieder in Reih und Glied zurücktreten und einfach Genossen unter Genossen sein sollen, gemeinsam mit denen, die sie vorher noch bekämpft haben, mit der Gewißheit, daß die ihnen dann doch wieder sagen werden, was sie zu tun haben, weil die eben über die nun wieder benötigten Fähigkeiten verfügen? Ich sehe da gute Chancen für die Bildung schwerbewaffneter Mobs, was spätestens dann zu einem Eingreifen von Truppen anderer Staaten führen wird. Da wird kaum etwas Gutes entstehen können, auch wenn man es mit den besten Absichten angeht.
Heute ist es ja nun so, daß es trotz eines gewaltigen Gefälles zwischen Arm und Reich für die Talentierteren der unteren 'Klassen' tatsächlich die Möglichkeit gibt sich einen gewissen Wohlstand zu erarbeiten. Von denen werden also die Wenigsten alles auf die Karte Revolution setzen, um mit hoher Wahrscheinlichkeit nachher schlechter dazustehen als zuvor. Das war seinerzeit anders, als es eine solche Klassendurchlässigkeit eben nicht gab.
Die direkte Folge davon ist, daß die noch nicht ganz so ruhmreiche Revolutionsarmee sich zu großen Teilen aus jenen zusammensetzen wird, die aus verschiedenen Gründen in ihrem Leben eben nicht vorangekommen sind. Platt ausgedrückt, man wird seine Kampftruppe in erster Linie aus Verlierern und Kriminellen zusammenstellen müssen, ergänzt und angeführt von Leuten, die sich vorzugsweise durch theoretisieren hervorgetan haben. Läßt sich damit eine Revolution gewinnen? Sogar dann, wenn die anderen Nato-Staaten sich nicht auf's Zuschauen beschränken?
Und was passiert, wenn der Fall eintreten sollte, daß man tatsächlich erfolgreich war? Wird eine solche Truppe dann ihre Waffen wieder abgeben und sich damit begnügen, daß sie jetzt wieder in Reih und Glied zurücktreten und einfach Genossen unter Genossen sein sollen, gemeinsam mit denen, die sie vorher noch bekämpft haben, mit der Gewißheit, daß die ihnen dann doch wieder sagen werden, was sie zu tun haben, weil die eben über die nun wieder benötigten Fähigkeiten verfügen? Ich sehe da gute Chancen für die Bildung schwerbewaffneter Mobs, was spätestens dann zu einem Eingreifen von Truppen anderer Staaten führen wird. Da wird kaum etwas Gutes entstehen können, auch wenn man es mit den besten Absichten angeht.
Das trifft den Kern der Sache, auch wenn ich nicht annehme, daß in diesem Gedankenspiel heutzutage noch Platz wäre für ein Invasionsszenario.
Natürlich werden die "verdienten Kämpfer" sich nicht damit zufrieden geben, nach der Revolution wieder in die Bedeutungslosigkeit zu fallen. In einer postrevolutionären Demokratie könnte daher leicht wieder ein Weimarer Szenario entstehen, in einer postrevolutionären Diktatur würden sie wohl so enden wie die SA oder die Kronstädter Matrosen.
Heute ist es ja nun so, daß es trotz eines gewaltigen Gefälles zwischen Arm und Reich für die Talentierteren der unteren 'Klassen' tatsächlich die Möglichkeit gibt sich einen gewissen Wohlstand zu erarbeiten.
das mag vor 30 Jahren so gewesen sein, heute hat sich das erledigt :rolleyes:
das mag vor 30 Jahren so gewesen sein, heute hat sich das erledigt :rolleyes:
Soweit ist es noch lange nicht. Das mag für einige Teile der neuen Bundesländer so aussehen, aber auch die sind noch längst nicht so hoffnungslos, wie das Rußland vor der Oktoberrevolution.
Soweit ist es noch lange nicht. Das mag für einige Teile der neuen Bundesländer so aussehen, aber auch die sind noch längst nicht so hoffnungslos, wie das Rußland vor der Oktoberrevolution.
du vergleichst Äpfel mit Birnen
du vergleichst Äpfel mit Birnen
Aber der Vergleich ist doch Ausgangspunkt des Strangs und stammt keinesfalls von mir.
Aber der Vergleich ist doch Ausgangspunkt des Strangs und stammt keinesfalls von mir.
jetzt redest du dich raus
jetzt redest du dich raus
Gar nicht. Der Strang fängt nämlich mit diesen Deinen Worten an:
Anlässlich des 90. Jahrestages der Oktoberrevolution und der Tatsache, dass der Kapitalismus an sich heute auch nicht besser ist als vor 90 Jahren, stellt sich die Frage, was passiert, wenn jemand ein Remake der Oktoberrevolution versucht.
(...)
Gar nicht. Der Strang fängt nämlich mit diesen Deinen Worten an:
Ich schrieb, dass der Kapitalismus nicht besser als vor 90 Jahren, weil sich an seinen Mechanismen nichts geändert hat und die politisch und wirtschaftlich Verantwortlichen keine Lehren aus den Ereignissen der letzten 90 Jahre gezogen haben.
Was dazu führt, dass es heute ebenso Armut, Perspektivlosigkeit und Existenzangst gibt wie damals.
Die Welt hat sich natürlich geändert und dadurch auch die Bedingungen, unter denen eine Revolution stattfinden würde.
Ich schrieb, dass der Kapitalismus nicht besser als vor 90 Jahren, weil sich an seinen Mechanismen nichts geändert hat und die politisch und wirtschaftlich Verantwortlichen keine Lehren aus den Ereignissen der letzten 90 Jahre gezogen haben.
Was dazu führt, dass es heute ebenso Armut, Perspektivlosigkeit und Existenzangst gibt wie damals.
Die Welt hat sich natürlich geändert und dadurch auch die Bedingungen, unter denen eine Revolution stattfinden würde.
Aber dann muß der Vergleich der Ausgangssituation doch gestattet sein.
Rheinlaender
13.11.2007, 23:15
Ich schrieb, dass der Kapitalismus nicht besser als vor 90 Jahren, weil sich an seinen Mechanismen nichts geändert hat und die politisch und wirtschaftlich Verantwortlichen keine Lehren aus den Ereignissen der letzten 90 Jahre gezogen haben.
Bei allem Respect, aber ich glaube, ich muss Dir hier Realitaetsverlust attestieren. Arbeitslosigkeit bedeutete vor 90 Jahren Hunger und frieren. Fuer einen Arbeiter war Fleisch Luxus, den es vielleicht (!) am Sontag gab.
Die Welt hat sich natürlich geändert und dadurch auch die Bedingungen, unter denen eine Revolution stattfinden würde.
Revolutionen fallen nicht vom Himmel - die Bedingungen fuer eine Revolution sind im "Reichen Club des Westens" schlicht nicht gegeben.
Revolutionen fallen nicht vom Himmel - die Bedingungen fuer eine Revolution sind im "Reichen Club des Westens" schlicht nicht gegeben.
das hast du schon mal geschrieben
Ich wäre dabei (unumgänglich in D drohz Bürgerkrieg), allerdings mit Bedenken.
Denn die Negativergebnisse von vorher sollen sich nicht unbedingt wiederholen.
Ich würde mit kämpfen, aber gleichzeit dafür sorgen wollen das sie Ideale des Sozialismus dieses mal geachtet werden und auch geachtet bleiben.
Eine neue UdSSR, DDR oder ähnliche Pseudo-Sozialistische Systeme darf es nie wieder geben!
Denn die Negativergebnisse von vorher sollen sich nicht unbedingt wiederholen.
Eine neue UdSSR, DDR oder ähnliche Pseudo-Sozialistische Systeme darf es nie wieder geben!
Lernen wir aus den Fehlern von damals nichts, droht ein zum Scheitern verurteiltes Remake.
Lernen wir allerdings aus den Fehlern, haben wir den "Klassenfeind" etwas voraus: die Bürgerlichen haben seit dem Zusammenbruch des Ostblock-Sozialismus bewiesen, dass sie aus ihren Fehlern nichts gelernt haben und damit selbst neuen Bestrebungen zur Beseitigung bürgerlicher Herrschaft den Boden bereitet.
Dass in der Umfrage 57 Prozent eine neue Oktoberrevolution bekämpfen würden, muss zu denken geben. War das "Original" zu blutrünstig, zu demagogisch und zu wenig intelligent? Haben es die Bolschewiki beim großen Kehraus übertrieben und zusammen mit dem Zarismus auch zu viel von der russischen Kultur für erledigt erklärt? Haben sie Gleichheit dadurch hergestellt, dass alle gleich arm und gleich unterdrückt waren? Dass ihr Prinzip der Staatspartei verfehlt war, erwies sich schon daran, wer nach Lenins Tod da an die Spitze kam.
Doch wenn ich mir ansehe, wer in diesem Forum Seit an Seit gegen eine neue Oktoberrevolution kämpfen würde, kann ich nur lachen. Neonazis, Unions-"Konservative", hartgesottene Liberale und unser Forums-Grüner Walter Hofer. Hallooooo - müsste nicht schon diese absurde Zusammensetzung zu denken geben? Sonst wollen unsere Rechtsextremisten doch Claudia Roth von den Grünen am liebsten am Minarett aufhängen. Führen da einige nur ideologische Schaukämpfe vor und haben im Ernstfall doch mit ihren vorgeblichen Todfeinden das Große Ganze des Obrigkeitsstaates mit Herrenmenschen und Duckmäusern im Auge :rolleyes:
Fritz Fullriede
18.11.2007, 15:30
Man hätte das rote Gesindel schon damals mit Stumpf und Stiehl ausrotten sollen!
leuchtender Phönix
18.11.2007, 15:57
Ich würde mit kämpfen, aber gleichzeit dafür sorgen wollen das sie Ideale des Sozialismus dieses mal geachtet werden und auch geachtet bleiben.
Eine neue UdSSR, DDR oder ähnliche Pseudo-Sozialistische Systeme darf es nie wieder geben!
Ach. Und warum passierte so etwas nicht zu jener Zeit? Fehlte den echten Sozialisten der Mut? Immerhin folgten die Sozialisten stalin doch ganz brav.
Solche Systeme wird es immer wieder geben. Sozialismus führt (über kurz oder lang) immer zu einer Diktatur.
Ach. Und warum passierte so etwas nicht zu jener Zeit? Fehlte den echten Sozialisten der Mut? Immerhin folgten die Sozialisten stalin doch ganz brav.
Und genau da lag der Fehler. Stalin war eine reine Machtperson, die nur drei Dinge interessierten: Ihn, sein Wohlergehen und Macht. Den Typen hättest du in alle Systeme der damaligen Zeit stecken können, er hätte sich überall ausgetobt.
Den Sozialisten denen nicht der Mut fehlte die wurden Opfer der Geheimpolzei und als Verräter bestraft. Guck dir Dubjec und Imre Nagy an.
Panzer gegen die Anhänger von Ihnen gehetzt von den Stalinisten, weil sie den Sozialismus weiterentwickeln wollten.
Das ist alles andere als Sozialistisch was da gemacht wurde.
Solche Systeme wird es immer wieder geben. Sozialismus führt (über kurz oder lang) immer zu einer Diktatur.
Wenn man sich für das Modell Stalin entscheidet...
Man hätte das rote Gesindel schon damals mit Stumpf und Stiehl ausrotten sollen!
blablabla
wintermute
19.11.2007, 11:00
Und genau da lag der Fehler. Stalin war eine reine Machtperson, die nur drei Dinge interessierten: Ihn, sein Wohlergehen und Macht. Den Typen hättest du in alle Systeme der damaligen Zeit stecken können, er hätte sich überall ausgetobt.
Den Sozialisten denen nicht der Mut fehlte die wurden Opfer der Geheimpolzei und als Verräter bestraft. Guck dir Dubjec und Imre Nagy an.
Panzer gegen die Anhänger von Ihnen gehetzt von den Stalinisten, weil sie den Sozialismus weiterentwickeln wollten.
Das ist alles andere als Sozialistisch was da gemacht wurde.
Wenn man sich für das Modell Stalin entscheidet...
Es ist durchaus sozialistisch, Macht zu akkumulieren und zu zentralisieren, Monopole zu errichten und mit aller Gewalt zu erhalten. Es ist durchaus sozialistisch, mit quasireligiösem Eifer jeden zu vernichten, der die Macht und den Einfluß hat, diesem Treiben Widerstand zu leisten. Es ist durchaus sozialistisch, erst im Gulag zu begreifen, dass man allein aber dann doch viel zu schwach ist, um seinem geliebten Führer die Stirn zu bieten. Und dass der einzige potentielle Verbündete, den man nicht ermordet hat, nämlich das maßlos glorifizierte "revolutionäre Volk", in Wirklichkeit nur ein Haufen treuloser Feiglinge und Opportunisten ist. Das Modell Stalin entscheidet selbst, sobald die unheilige Saat der Sozialisten aufgeht.
Es ist durchaus sozialistisch, Macht zu akkumulieren und zu zentralisieren, Monopole zu errichten und mit aller Gewalt zu erhalten.
Demzufolge wären die USA sozialistisch, weil sie Macht akkumulieren, zentralisieren und mit Gewalt erhalten. Große Konzerne in der Art der Deutschen Bahn und der Telekom oder der Energieunternehmen wären auch sozialistisch, weil sie eine Monopolstellung anstreben.
Es ist durchaus sozialistisch, mit quasireligiösem Eifer jeden zu vernichten, der die Macht und den Einfluß hat, diesem Treiben Widerstand zu leisten.
Der Westen war seit 100-200 Jahren bestrebt, alle zu vernichten oder zu unterjochen, die seinem Treiben aus was für Gründen auch immer Widerstand leisten wollten. Es würde ein dickes Buch füllen, alle aufzuzählen, die ihm zum Opfer gefallen sind.
Es ist durchaus sozialistisch, erst im Gulag zu begreifen(...)
In den USA sitzen zwei Millionen Menschen = 1 Prozent der Bevölkerung im Knast. Wenn Masseninhaftierung ein Kennzeichen von Sozialismus sind - voilà :D
Und dass der einzige potentielle Verbündete, den man nicht ermordet hat, nämlich das maßlos glorifizierte "revolutionäre Volk", in Wirklichkeit nur ein Haufen treuloser Feiglinge und Opportunisten ist.
Treulose Feiglinge und Opportunisten - so kommen mir manchmal die "Marktteilnehmer" im Kapitalismus vor.
Das Modell Stalinscheint als Tyrannei weder einmalig zu sein noch notwendigerweise an die sozialistische Ideologie gebunden.
bernhard44
19.11.2007, 11:36
Juni...........Juli wäre besser! Für Oktober hab ich nicht die richtigen Klamotten..........
Es ist durchaus sozialistisch, Macht zu akkumulieren und zu zentralisieren, Monopole zu errichten und mit aller Gewalt zu erhalten. Es ist durchaus sozialistisch, mit quasireligiösem Eifer jeden zu vernichten, der die Macht und den Einfluß hat, diesem Treiben Widerstand zu leisten. Es ist durchaus sozialistisch, erst im Gulag zu begreifen, dass man allein aber dann doch viel zu schwach ist, um seinem geliebten Führer die Stirn zu bieten. Und dass der einzige potentielle Verbündete, den man nicht ermordet hat, nämlich das maßlos glorifizierte "revolutionäre Volk", in Wirklichkeit nur ein Haufen treuloser Feiglinge und Opportunisten ist. Das Modell Stalin entscheidet selbst, sobald die unheilige Saat der Sozialisten aufgeht.
Zum Monopolaufbau: Würde ich nur in den wichtigsten Bereichen (Bahn, Post und Energie, Straßen) anstreben.
Ansonsten, das ist das Modell Stalin, perfekt geschildert !
Alternativszenario: Stalin in der NSDAP: Ergebnis: Wohl das selbe wie in der UDSSR.
Stalin im Dienste der USA: Durch Stärkung seines Einflusses beim Kongress, bei m Senat, bei den Banken und dank guten Kontakten in CIA-Kreisen wäre er als Präsident sogut wie Unantastbar gewesen. Jeder der ihm wiedersprochen hätte wäre gnadenlos von der CIA oder NSA verfolgt worden. Und nachher hätte keiner was gewußt. Stalin als US-Präsident hätte die amerikanische Rolle des Weltpolizisten richtig in krasser Form zum Tragen gebracht.
So, was fällt dir auf ?
Juni...........Juli wäre besser! Für Oktober hab ich nicht die richtigen Klamotten..........
Wollt ihr den totalen Krieg ?
Aber erst Mittwoch.
Nein Mittwoch kann ich nicht - Donnerstag !
Donnerstag hab ich nen Termin....;) ;)
Neutraler
19.11.2007, 15:11
Kein Mensch, der bei Vernunft ist, würde mit diesem roten Verbrecherhaufen mitmarschieren. Lenins Bürgerkrieg und seine Säuberungsaktionen haben Millionen Menschenleben gefordert.
leuchtender Phönix
19.11.2007, 20:46
Und genau da lag der Fehler. Stalin war eine reine Machtperson, die nur drei Dinge interessierten: Ihn, sein Wohlergehen und Macht. Den Typen hättest du in alle Systeme der damaligen Zeit stecken können, er hätte sich überall ausgetobt.
Den Sozialisten denen nicht der Mut fehlte die wurden Opfer der Geheimpolzei und als Verräter bestraft.
All das gab es auch schon unter Lenin. Stalin hat es lediglich ausgeweitet und noch schlimmer gemacht. Stalin war bei weitem nicht der einzige. Und ohne folgsame Leute, die auf ihn hörten, wäre seine Herrschaft inklusive Geheimpolizei nicht möglich gewesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kronst%C3%A4dter_Matrosenaufstand
Zur Zeit des Zaren haben sich die Kommunisten in Russland auch nicht durch Verfolgung und Strafen davon abhalten lassen, ihre Meinung zu verbreiten. Viele Führungsleute mussten in Arbeitslager oder (wie Lenin) gar ins Exil.
Guck dir Dubjec und Imre Nagy an.
Panzer gegen die Anhänger von Ihnen gehetzt von den Stalinisten, weil sie den Sozialismus weiterentwickeln wollten.
Das ist alles andere als Sozialistisch was da gemacht wurde.
llte doch nicht den Sozialismus weiterentwickeln. Imre Nagy wollte Ungarn zu einem demokratischen Staat machen, mit all den Freiheiten die dafür notwendig sind. Außerdem (und das war die Hauptursache für den Einmarsch) wollte er Ungarn vom Ostblock lösen.
Seine demokratischen Reformen hätten den Sozialismus nicht weiterentwickelt, sondern beendet. So wie die späteren Reformen von Gorbatschow das ende des Sozialismus in der Sowjetunion und den Satelitenstaaten eingeläutet hatte.
Wenn man sich für das Modell Stalin entscheidet...
Also die Modelle Stalin, Mao, Kim Jong Il, Fidel Castro, Chavez und der Rest unterscheiden sich in diesem Punkt nicht wesentlich. Sind/waren auch Diktaturen.
Gibt/gab es ein sozialistisches System das nicht zu einer Diktatur führte? Aber bitte keine Eintagsfliegen, die sich nie beweisen/messen lassen mussten.
stalin war eine pathologische persönlichkeit, wie die meisten grossen kommunistischen führer.
man sollte sich einmal fragen woher das wohl kommt.
dass stalin die eigentlich humane idee pervertiert hätte, ist eine der grossen selbsttäuschungen aller postkommunisten.
beispiel:
1919 erliess das ZK die anweisung, in gebieten, in denen, nach seiner einschätzung, der schnee nicht schnell genug von den eisenbahnschienen entfernt wurde, beliebige bauern als geiseln, zu nehmen und diese zu erschiessen, wenn sich die arbeiten weiterhin verzögern würden.
dies konnte natürlich nur mit zustimmung Lenins und Trotzkis geschehen.
,
All das gab es auch schon unter Lenin. Stalin hat es lediglich ausgeweitet und noch schlimmer gemacht. Stalin war bei weitem nicht der einzige. Und ohne folgsame Leute, die auf ihn hörten, wäre seine Herrschaft inklusive Geheimpolizei nicht möglich gewesen.
Lenins Pläne gingen nie auf. Da Lenin in einer revultionären Zeit seine Dinger durchzog und diese chaotisch waren hat er solche Maßnahmen ergriffen.
Er hat aber die Genossen angewiesen mit aller Eindeutigkeit: "Wenn das hier vorbei ist, kehren wir zu Demokratie, freien Wahlen usw. zurück." Und er hat auch mit aller Eindeutigekit gesagt: "Vorsicht vor Stalin, lasst ihn zu mächtig werden, das könnte böse werden." Als er das sagte war es nur leider schon zu spät, Stalin war dabei sich zu verfestigen und Lenin kurz vorm Tod.
llte doch nicht den Sozialismus weiterentwickeln. Imre Nagy wollte Ungarn zu einem demokratischen Staat machen, mit all den Freiheiten die dafür notwendig sind. Außerdem (und das war die Hauptursache für den Einmarsch) wollte er Ungarn vom Ostblock lösen.
Ok, zu Nagy akzeptiert, aber Dubjec wollte es.
Seine demokratischen Reformen hätten den Sozialismus nicht weiterentwickelt, sondern beendet. So wie die späteren Reformen von Gorbatschow das ende des Sozialismus in der Sowjetunion und den Satelitenstaaten eingeläutet hatte.
Gorbatschov ging es nie darum den Sozialismus abzuschaffen, seine Reformen kamen zu spät, das war es und deswegen mag ihn in Russland auch keiner, im Ausland hat er jedoch mehr gerissen umd deswegen für viele ein guter Staatsmann.
Also die Modelle Stalin, Mao, Kim Jong Il, Fidel Castro, Chavez und der Rest unterscheiden sich in diesem Punkt nicht wesentlich. Sind/waren auch Diktaturen.
Gibt/gab es ein sozialistisches System das nicht zu einer Diktatur führte? Aber bitte keine Eintagsfliegen, die sich nie beweisen/messen lassen mussten.
Chavez will keine Diktatur etablieren ! Das was in letzter Zeit da verbreitet wird kommt mir ziemlich "spanisch" und gestellt vor. Deswegen kann man Chavez nicht mit den anderen in einen Topf hauen.
All das gab es auch schon unter Lenin. Stalin hat es lediglich ausgeweitet und noch schlimmer gemacht. Stalin war bei weitem nicht der einzige. Und ohne folgsame Leute, die auf ihn hörten, wäre seine Herrschaft inklusive Geheimpolizei nicht möglich gewesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kronst%C3%A4dter_Matrosenaufstand
Zur Zeit des Zaren haben sich die Kommunisten in Russland auch nicht durch Verfolgung und Strafen davon abhalten lassen, ihre Meinung zu verbreiten. Viele Führungsleute mussten in Arbeitslager oder (wie Lenin) gar ins Exil.
llte doch nicht den Sozialismus weiterentwickeln. Imre Nagy wollte Ungarn zu einem demokratischen Staat machen, mit all den Freiheiten die dafür notwendig sind. Außerdem (und das war die Hauptursache für den Einmarsch) wollte er Ungarn vom Ostblock lösen.
Seine demokratischen Reformen hätten den Sozialismus nicht weiterentwickelt, sondern beendet. So wie die späteren Reformen von Gorbatschow das ende des Sozialismus in der Sowjetunion und den Satelitenstaaten eingeläutet hatte.
Also die Modelle Stalin, Mao, Kim Jong Il, Fidel Castro, Chavez und der Rest unterscheiden sich in diesem Punkt nicht wesentlich. Sind/waren auch Diktaturen.
Gibt/gab es ein sozialistisches System das nicht zu einer Diktatur führte? Aber bitte keine Eintagsfliegen, die sich nie beweisen/messen lassen mussten.
Was nützt euch das Argument Sozialismus führe zur Diktatur, solange wir mit einem Kapitalismus geschlagen sind, der immer wieder Versuche zu seiner Überwindung provozieren wird?
Ihr könnt dann auf Antikommunismus machen und alle Fehler des Kapitalismus leugnen. Wenn ihr mit der These Sozialismus = Diktatur Recht habt, werdet ihr nächsten GULAG merken, dass Recht haben nicht gleich Recht bekommen ist.
Wenn ihr eine bestimmte Art der Überwindung des Kapitalismus für schädlich haltet - was ich noch nachvollziehen kann - seid ihr gezwungen, nach anderen Wegen zur Überwindung des Kapitalismus zu suchen, um nicht dahin zu kommen, wo ihr nicht hin wollt.
Selbst wenn sich der Kapitalismus als System immer wieder durchsetzt und über verfehlte Versuche seiner Überwindung letztendlich triumphiert - so erleben im Zweifelsfall Millionen und Abermillionen diesen Triumph nicht mehr, weil sie vorher ins Gras gebissen haben :rolleyes: Der Kapitalismus mag als System triumphieren - viele die ihm anhängen sind dabei draufgegangen und dem System ist es sch...egal.
Also weg damit - und diesmal auf eine vernünftige Art und Weise ;)
stalin war eine pathologische persönlichkeit, wie die meisten grossen kommunistischen führer.
man sollte sich einmal fragen woher das wohl kommt.
dass stalin die eigentlich humane idee pervertiert hätte, ist eine der grossen selbsttäuschungen aller postkommunisten.
beispiel:
1919 erliess das ZK die anweisung, in gebieten, in denen, nach seiner einschätzung, der schnee nicht schnell genug von den eisenbahnschienen entfernt wurde, beliebige bauern als geiseln, zu nehmen und diese zu erschiessen, wenn sich die arbeiten weiterhin verzögern würden.
dies konnte natürlich nur mit zustimmung Lenins und Trotzkis geschehen.
,
Wie wäre es damit, die Menschenverachtung - sofern das Beispiel stimmt - mit dem miesen "Zeitgeist" zu erklären?
Sogar in der bieder-betulichen Schweiz starben beim Bau des Gotthard-Tunnels Hunderte und eine Bürgerwehr schoss auf aufständische Arbeiter. Die Bauherren sträubten sich Jahrzehnte, das Unrecht zuzugeben - und das waren keine Bolschewiki. Von Eisenbahnen in den USA heißt es, sie seinen mit den Knochen der bei ihrem Bau umgekommenen chinesischen Arbeiter gepflastert.
Sogar in der bieder-betulichen Schweiz starben beim Bau des Gotthard-Tunnels Hunderte und eine Bürgerwehr schoss auf aufständische Arbeiter. Die Bauherren sträubten sich Jahrzehnte, das Unrecht zuzugeben - und das waren keine Bolschewiki. Von Eisenbahnen in den USA heißt es, sie seinen mit den Knochen der bei ihrem Bau umgekommenen chinesischen Arbeiter gepflastert.
der unterschied ist natürlich, dass diese staaten nicht behaupteten, dem wohl des proletariats zu dienen.
der unterschied ist natürlich, dass diese staaten nicht behaupteten, dem wohl des proletariats zu dienen.
wenn sie nicht gerade bei ihren Schweinereien ertappt werden, tun bürgerliche Staaten so, als ob sie die Krone der Humanität seien - während ich manchmal glaube, dass sie ihre Leichen im Keller nur besser vergraben :rolleyes:
das tun alle staaten. ich bin in dieser beziehungn allerdings eher optimistisch.
im medienzeitalter kommt früher oder später alles an's licht.
Rheinlaender
20.11.2007, 07:40
wenn sie nicht gerade bei ihren Schweinereien ertappt werden, tun bürgerliche Staaten so, als ob sie die Krone der Humanität seien - während ich manchmal glaube, dass sie ihre Leichen im Keller nur besser vergraben :rolleyes:
Ganz im Gegenteile - die Leichen kommen eher an die Oeffentlichkeit. Als vor einiger Zeit die britsche BEA an einige Saudiprinzen Bestechungsgelder zahlte, wohl mit stillschweigener Billigung der Regierubg, gab es den Skandal hier, nicht in Saudiarabien.
Die freie Presse und der parlametarische Prozess sind eher geeigent "Leichen im Keller" an die Oberflaeche zu befoerdern als jedes andere bekannte System.
Ganz im Gegenteile - die Leichen kommen eher an die Oeffentlichkeit. Als vor einiger Zeit die britsche BEA an einige Saudiprinzen Bestechungsgelder zahlte, wohl mit stillschweigener Billigung der Regierubg, gab es den Skandal hier, nicht in Saudiarabien.
Die freie Presse und der parlametarische Prozess sind eher geeigent "Leichen im Keller" an die Oberflaeche zu befoerdern als jedes andere bekannte System.
Naja ... letztens habe ich im Fernsehen einen Polit-Thriller mit Schauplatz Dänemark gesehen, wo ein fingierter Polit-Skandal in der Presse lanciert wurde, um einen zeitgleich ablaufenden echten Skandal zu vertuschen. So etwas lässt natürlich tief blicken :rolleyes:
Ich frage mich, auf wie viele Länder der Welt deine Kriterien "total gescheitertes Regime", "Zusammebruch der staatlichen Strukturen" und "hungerndes Volk" derzeit zutreffen :rolleyes:
Da siehst du, dass Kommunismus und Sozialismus in den Augen der hungernden Leute ein noch viel größeres Übel ist als der Hunger.
Hunger KANN viele Leben kosten, der Kommunismus kostet GANZ SICHER viele Leben.
Allemanne
20.11.2007, 11:15
"Voll und ganz dabei" wäre ich sicher nicht, aber grosse "Bedenken" in dem Sinne hätte ich auch nicht, da ich diesem System einfach aus tiefstem Herzen den Untergang wünsche. Schon alleine das wäre Grund auf die Barrikaden zu gehen.
Es wäre bei einer veritablen Oktoberrevolution im leninistischen Sinne eine Handlung um der Handlung willen, und nicht um der zu erwartenden Veränderung willen (wobei diese natürlich ebenfalls zu begrüssen wäre).
"Voll und ganz dabei" wäre ich sicher nicht, aber grosse "Bedenken" in dem Sinne hätte ich auch nicht, da ich diesem System einfach aus tiefstem Herzen den Untergang wünsche. Schon alleine das wäre Grund auf die Barrikaden zu gehen.
Es wäre bei einer veritablen Oktoberrevolution im leninistischen Sinne eine Handlung um der Handlung willen, und nicht um der zu erwartenden Veränderung willen (wobei diese natürlich ebenfalls zu begrüssen wäre).
Dann kannst du das Wort "Freiheit" unwiederbringlich aus deinem Wortschatz streichen. In welchem Zusammenhang auch immer.
Rheinlaender
20.11.2007, 13:11
Naja ... letztens habe ich im Fernsehen einen Polit-Thriller mit Schauplatz Dänemark gesehen, wo ein fingierter Polit-Skandal in der Presse lanciert wurde, um einen zeitgleich ablaufenden echten Skandal zu vertuschen. So etwas lässt natürlich tief blicken :rolleyes:
In das Denken der Drehbuchauthoren?
In das Denken der Drehbuchauthoren?
eher in die Realität parlamentarischer Systeme
"Voll und ganz dabei" wäre ich sicher nicht, aber grosse "Bedenken" in dem Sinne hätte ich auch nicht, da ich diesem System einfach aus tiefstem Herzen den Untergang wünsche. Schon alleine das wäre Grund auf die Barrikaden zu gehen.
Es wäre bei einer veritablen Oktoberrevolution im leninistischen Sinne eine Handlung um der Handlung willen, und nicht um der zu erwartenden Veränderung willen (wobei diese natürlich ebenfalls zu begrüssen wäre).
Irgendwann ist man an dem Punkt, wo man Revolution macht, weil einem nix Gescheites mehr einfällt ... und dann ist da noch das symbolträchtige Jahr 2017, wo sie - vielleicht! - nicht nur Diskussionsgegenstand in einem obskuren Internet-Forum ist.
Womit wir zu der Frage kommen, wie sich die Gegner einer Oktoberrevolution denn die Zukunft im "weiter so" vorstellen :rolleyes:
Ich selbst hatte (in einem Roman mit dem Titel Völker der Sonne) ungefähr folgende Vorstellung: Deutschland bleibt als Gemeinwesen bestehen und wird Teil eines weltweiten Staatenbundes, der EU und UNO ersetzt. Im Rahmen dieses Staatenbundes ist Deutschland weiterhin autonom und gründet im Zuge der Erschließung des Weltraums sogar Kolonien im All.
Aus einigen negativen Reaktionen darauf schließe ich, dass das nicht die Zukunft ist, die sich einige Systemlinge so vorstellen. Die kamen SF-technisch mit Folgendem rüber:
Armut in Alter wird der Normalfall - Serie "Aufstand der Alten"
Zweiklassenmedizin, weitgehender technologischer Stillstand, nur IT-Gimmicks (Hologramme) - Serie über die Welt in 50 Jahren
Zum Schluss löscht ein Komet fast die gesamte Menschheit aus - "Armageddon"
Ganz klasse, vor allem die "nette" Art wie sie explizit meiner Generation Armut bis ans Lebensende voraussagen. Natürlich können die Systemlinge nichts dafür und es sind immer die Realitäten ... das Spielchen geht so lange gut, bis sie als Christbaumschmuck enden :rolleyes:
Oder wird Deutschland so zum 100sten der BRD 2049 doch Mitglied eines weltweiten Staatenbundes sein und Kolonien im All gründen, weil sich alle anderen "Alternativen" als undurchführbar oder selbst für ihre Befürworter lebensgefährlich erwiesen haben.
leuchtender Phönix
20.11.2007, 21:21
Lenins Pläne gingen nie auf. Da Lenin in einer revultionären Zeit seine Dinger durchzog und diese chaotisch waren hat er solche Maßnahmen ergriffen. Er hat aber die Genossen angewiesen mit aller Eindeutigkeit: "Wenn das hier vorbei ist, kehren wir zu Demokratie, freien Wahlen usw. zurück."
Die Maßnahmen betrafen Matrosen, die eine Demokratie und ein ende der Diktatur wollten. Außerdem waren das ja im Grund keine Feinde der Sowjetunion, sondern Leute die die ganzen Jahre auf sowjetischer seite gekämpft hatten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kronst%C3%A4dter_Matrosenaufstand
Zu diesem Zeitpunkt war die Revolution und der Bürgerkrieg schon zu ende gegangen.
Die Kronstädter Matrosen hatten zunächst die Kommunistische Partei im Bürgerkrieg gegen die Weiße Armee und ihre westlichen Alliierten unterstützt. Nach dem endgültigen Sieg über die antibolschewistischen Kräfte forderten sie jedoch freie Wahlen und verlangten, die bolschewistische Diktatur zu beenden.
Und er hat auch mit aller Eindeutigekit gesagt: "Vorsicht vor Stalin, lasst ihn zu mächtig werden, das könnte böse werden." Als er das sagte war es nur leider schon zu spät, Stalin war dabei sich zu verfestigen und Lenin kurz vorm Tod.
Stalin war der schlimmste in der Kette der sowjetischen Herrscher. Stalin nutzte das Machtmonol der KPDSU, um so mächtig zu werden. Ohne Gewaltenteilung und Machtkontrolle, ist es immer nur eine Frage der Zeit, bis jemand wie Stalin an die spitze kommt.
Gorbatschov ging es nie darum den Sozialismus abzuschaffen, seine Reformen kamen zu spät, das war es und deswegen mag ihn in Russland auch keiner, im Ausland hat er jedoch mehr gerissen umd deswegen für viele ein guter Staatsmann.
Das Gorbatschow den Sozialismus nicht abschaffen wollte, bezweifle ich nicht. Aber demokratische Reformen machen es eben möglich, sich für ein anderes wirtschaftssystem zu entscheiden. Und welches erfolgreicher war, brauche ich hoffentlich nicht zu erklären.
Chavez will keine Diktatur etablieren ! Das was in letzter Zeit da verbreitet wird kommt mir ziemlich "spanisch" und gestellt vor. Deswegen kann man Chavez nicht mit den anderen in einen Topf hauen.
Abwarten.
Stalin war der schlimmste in der Kette der sowjetischen Herrscher. Stalin nutzte das Machtmonol der KPDSU, um so mächtig zu werden. Ohne Gewaltenteilung und Machtkontrolle, ist es immer nur eine Frage der Zeit, bis jemand wie Stalin an die spitze kommt.
Wier gesagt, den hättest du überall reinstecken können, ein reiner Machtmensch.
Das Gorbatschow den Sozialismus nicht abschaffen wollte, bezweifle ich nicht. Aber demokratische Reformen machen es eben möglich, sich für ein anderes wirtschaftssystem zu entscheiden. Und welches erfolgreicher war, brauche ich hoffentlich nicht zu erklären.
Ja, und dieses System hat so eine Dauerlatte davon, dass esnicht mal merkt dass es sich selber kaputtspielt.
Abwarten.
Mehr kann von Deutschland aus eh nicht machen, abwarten und zugucken.
wintermute
21.11.2007, 14:41
Zum Monopolaufbau: Würde ich nur in den wichtigsten Bereichen (Bahn, Post und Energie, Straßen) anstreben.
Ansonsten, das ist das Modell Stalin, perfekt geschildert !
Alternativszenario: Stalin in der NSDAP: Ergebnis: Wohl das selbe wie in der UDSSR.
Stalin im Dienste der USA: Durch Stärkung seines Einflusses beim Kongress, bei m Senat, bei den Banken und dank guten Kontakten in CIA-Kreisen wäre er als Präsident sogut wie Unantastbar gewesen. Jeder der ihm wiedersprochen hätte wäre gnadenlos von der CIA oder NSA verfolgt worden. Und nachher hätte keiner was gewußt. Stalin als US-Präsident hätte die amerikanische Rolle des Weltpolizisten richtig in krasser Form zum Tragen gebracht.
So, was fällt dir auf ?
Sicher. Wobei ich bei den USA Zweifel habe. Dort kann ein einzelner Mann gegenwärtig nicht soviel Macht erreichen, ohne sich zuviele Feinde zu machen. Auch der Mächtigste ist gegen eine Kugel im Kopf hilflos. Senator Huey Long (http://en.wikipedia.org/wiki/Huey_Long) hat es in den Dreißigern versucht. Schillernde Persönlichkeit mit gewaltigen Ambitionen. Verwirrter Einzeltäter, Akte geschlossen. Mehr als hunderttausend Fans waren auf seiner Beerdigung. Heute kennt ihn kaum noch jemand.
Stalin ist kein Sonderfall. Viele Tausende in einer Gesellschaft bringen alles nötige mit, um genauso zu funktionieren. Wenn man alle tragenden Säulen einer Gesellschaft wegreißt, so wie es die Sozialisten wollen, um Widerstand und Konkurrenz auszuschalten, dann ist es für solche Charaktere leicht. Macht zieht Psychopathen an wie das Licht die Motten. Die Frage ist: "Wer wird sie bändigen?".
Stalin ist kein Sonderfall. Viele Tausende in einer Gesellschaft bringen alles nötige mit, um genauso zu funktionieren. Wenn man alle tragenden Säulen einer Gesellschaft wegreißt, so wie es die Sozialisten wollen, um Widerstand und Konkurrenz auszuschalten, dann ist es für solche Charaktere leicht. Macht zieht Psychopathen an wie das Licht die Motten. Die Frage ist: "Wer wird sie bändigen?".
Ne, Stalin war kein Sonderfall, nur war er der blutigste ?!
Ne, kein moderner Sozialist wird die Säulen des Staates wegreißen, ich zähle dazu. Wäre ja schön blöd, wenn ich Demokratie wegreiße und im gleichen Atemzug sage: Sozialismus ist Demokratie. Es wäre sinnlos die Kapitalwirtschaft wegzureißen, denn woher will man sonst leben. Die Welt ist globalisiert, und auch ein sozialistischer Staat muss das akzeptieren denn sonst geht er unter.
Konkurrenz: Ohne Opposition kein Überleben, sonst wird es eintönig und die Demokratie wäre wieder dahin.
Also was lernen wir daraus: Sozialisten die nach dem Altmuster von dir vorgehen, sind nicht wirklich up-to-date.
cajadeahorros
21.11.2007, 15:19
Au weia, Huey Long wollte eine net asset tax on large corporations einführen. Wirklich eine ungesunde Idee...
wintermute
21.11.2007, 15:44
Ne, Stalin war kein Sonderfall, nur war er der blutigste ?!
Ne, kein moderner Sozialist wird die Säulen des Staates wegreißen, ich zähle dazu. Wäre ja schön blöd, wenn ich Demokratie wegreiße und im gleichen Atemzug sage: Sozialismus ist Demokratie. Es wäre sinnlos die Kapitalwirtschaft wegzureißen, denn woher will man sonst leben. Die Welt ist globalisiert, und auch ein sozialistischer Staat muss das akzeptieren denn sonst geht er unter.
Konkurrenz: Ohne Opposition kein Überleben, sonst wird es eintönig und die Demokratie wäre wieder dahin.
Also was lernen wir daraus: Sozialisten die nach dem Altmuster von dir vorgehen, sind nicht wirklich up-to-date.
Also demokratischer Sozialismus. Eine enorme Herausforderung, die in der Geschichte keiner gemeistert hat. Allende hat deutlich gezeigt, wie man es nicht macht. Seine marxistischen Wirtschaftsreformen führten dazu, dass er am Ende per Notstand regieren, Studentenzeitungen verbieten lassen und auf Streikende schießen lassen musste, nur um noch irgendwie klarzukommen. Die Leute verarmten dank seiner Wirtschaftspolitik rapide. Am Ende war er so verzweifelt, dass er einen mächtigen Militär zum Innenminister und Geheimdienstchef ernannte, um seinen Sozialismus nicht aufgeben zu müssen. Nur wozu braucht so ein Mann eigentlich noch den Präsidenten? Böse Falle. Im Zweifelsfall unterstützt das Volk in der Demokratie nicht den, der Brot verspricht, sondern den, der Brot geben kann. Und nicht nur Brot. Das ist der Knackpunkt. Da haben die Sozialisten bisher immer versagt.
Sicher. Wobei ich bei den USA Zweifel habe. Dort kann ein einzelner Mann gegenwärtig nicht soviel Macht erreichen, ohne sich zuviele Feinde zu machen. Auch der Mächtigste ist gegen eine Kugel im Kopf hilflos. Senator Huey Long (http://en.wikipedia.org/wiki/Huey_Long) hat es in den Dreißigern versucht. Schillernde Persönlichkeit mit gewaltigen Ambitionen. Verwirrter Einzeltäter, Akte geschlossen. Mehr als hunderttausend Fans waren auf seiner Beerdigung. Heute kennt ihn kaum noch jemand.
Stalin ist kein Sonderfall. Viele Tausende in einer Gesellschaft bringen alles nötige mit, um genauso zu funktionieren. Wenn man alle tragenden Säulen einer Gesellschaft wegreißt, so wie es die Sozialisten wollen, um Widerstand und Konkurrenz auszuschalten, dann ist es für solche Charaktere leicht. Macht zieht Psychopathen an wie das Licht die Motten. Die Frage ist: "Wer wird sie bändigen?".
Was ist das Ergebnis deiner Argumentation?
Dass man sich lieber von vielen kleinen Verbrechern regieren lassen soll als von einem Großen?
Freiherr
21.11.2007, 17:41
Vielleicht, dass man sich auf sein Hirn verlassen sollte,
und keine Parolen nachplappert.
Au weia, Huey Long wollte eine net asset tax on large corporations einführen. Wirklich eine ungesunde Idee...
Ja, in den USA scheint man ungesund zu leben, wenn man politisch bedeutend ist. Long wurde ermordet, John F. Kennedy und sein Bruder Robert, Martin Luther King und Malcolm X., ach ja, Lincoln auch.
Je ähnlicher wir den USA werden, desto mehr häufen sich bei uns die ... unerklärlichen Todesfälle: Barschel, Möllemann, ein sächsischer NPD-Funktionär ... der plötzliche Politikertod scheint Teil des Systems zu sein :rolleyes:
leuchtender Phönix
21.11.2007, 17:43
Wier gesagt, den hättest du überall reinstecken können, ein reiner Machtmensch.
Den hätte man zwar überall reinstecken können. Aber woanders hätte er das nicht geschafft. In gefestigten Demokratien wegen der Gewaltenteilung und Machtkontrolle schon einmal nicht.
Aber warum hat sich nie jemand Stalin in den Weg gestellt, wenn seine Art doch nicht sozialistisch war?
Ja, und dieses System hat so eine Dauerlatte davon, dass esnicht mal merkt dass es sich selber kaputtspielt.
Systeme spielen sich nicht selbst kaputt. In einzelnen Ländern vielleicht aber nicht weltweit. Global gesehen ist es ein Erfolg. Vor allem weil es unzählige Variationen davon gibt.
Vielleicht, dass man sich auf sein Hirn verlassen sollte,
und keine Parolen nachplappert.
das ist mal wieder so ein Null-Satz
cajadeahorros
21.11.2007, 17:45
Aber warum hat sich nie jemand Stalin in den Weg gestellt, wenn seine Art doch nicht sozialistisch war?
Hm. Was werden wohl die Opfer der Säuberungen gemacht haben? Ach so, für Deutschland spioniert...
Freiherr
21.11.2007, 18:00
das ist mal wieder so ein Null-Satz
Nein, nur richtig.
Nein, nur richtig.
nein, nur hohl
Also demokratischer Sozialismus. Eine enorme Herausforderung, die in der Geschichte keiner gemeistert hat. Allende hat deutlich gezeigt, wie man es nicht macht. Seine marxistischen Wirtschaftsreformen führten dazu, dass er am Ende per Notstand regieren, Studentenzeitungen verbieten lassen und auf Streikende schießen lassen musste, nur um noch irgendwie klarzukommen. Die Leute verarmten dank seiner Wirtschaftspolitik rapide. Am Ende war er so verzweifelt, dass er einen mächtigen Militär zum Innenminister und Geheimdienstchef ernannte, um seinen Sozialismus nicht aufgeben zu müssen. Nur wozu braucht so ein Mann eigentlich noch den Präsidenten? Böse Falle. Im Zweifelsfall unterstützt das Volk in der Demokratie nicht den, der Brot verspricht, sondern den, der Brot geben kann. Und nicht nur Brot. Das ist der Knackpunkt. Da haben die Sozialisten bisher immer versagt.
Ja, demokratischer Sozialismus dauert seine Zeit. Das es ein langwieriger Prozess ist, ist es ein Grund mehr, das man langsam und Schritt für Schritt vorgehen muss.
Denn etwas was viele wenn nicht alle Sozialisten falsch gemacht haben war: Sie haben nicht genutzt was da war sondern wollten aus dem Nichts was erschaffen. Das geht nicht.
Wenn ich in Deutschland sozialistischer Bundeskanzler wäre, würde ich erstmal gucken: Was haben wir am Laufen (Verträge, Verpfliuchtungen, zeitlich begrenzte Unternehmungen usw.). Dann: Was genießt welche Priorität ? Bei mir würde die Innenpolitik erstmal die höchste kriegen, denn im Land selbst brennt es genug !
Außenpolitik würde ich nur das absolut nötigste machen (das hat was mit dem knappen Geld zutun, den Bindungen usw.). Naja, was man nicht unbedingt machen muss, würde ich für die Innenpolitik freischaufeln, soviel es geht.
Dann weiter: Wo brennts gerade am allermeisten im Lande (das ist nicht wenig). Nunja, in 4 Jahren was zu reißenb ist nicht viel, mnan muss sich mit der Opposition einigen, das Volk hinter sich haben, Geld effektiv ausgeben...das dauert alles seine Zeit.
Mal sehen ob jemand mal es so versucht.
PS: Und wirtschaftlich nutzen was da ist und das Effektivste davon ausbauen.
Den hätte man zwar überall reinstecken können. Aber woanders hätte er das nicht geschafft. In gefestigten Demokratien wegen der Gewaltenteilung und Machtkontrolle schon einmal nicht.
Aber warum hat sich nie jemand Stalin in den Weg gestellt, wenn seine Art doch nicht sozialistisch war?
Doch er hätte es überall geschafft, glaub mir.
Zu 2: Weil Weiterentwicklungs- und Demokratieversuche im "Sozialismus" im GULAG endeten ! Traurig genug !
Systeme spielen sich nicht selbst kaputt. In einzelnen Ländern vielleicht aber nicht weltweit. Global gesehen ist es ein Erfolg. Vor allem weil es unzählige Variationen davon gibt.
Doch tun sie. Das hat der Pseudosozialismus gemacht, und das macht jetzt auch der Raubkapitalismus.
Von Sozialismus gibt es auch mehrere Versionen.
Ja, in den USA scheint man ungesund zu leben, wenn man politisch bedeutend ist.... John F. Kennedy und sein Bruder Robert...
Sonst wärst du wohl nie geboren worden. Manchmal muss ein Politiker über die Klinge springen. Genauso wie Che Guevara eine Gefahr für den Weltfrieden war und erledigt werden musste, war es auch bei Kennedy, der kurz davor war, die Welt zu nuken.
Zur Revolution 2.0:
Es wird wohl nicht dazu kommen, dass in Deutschland ohne äußeren militärischen
Druck eine Revolutlion stattfindet.
Freiherr
22.11.2007, 16:33
nein, nur hohl
Nein, nur unreif. :rolleyes:
Nein, nur unreif. :rolleyes:
irgendwie erinnerst du mich an den Erwin :rolleyes:
leuchtender Phönix
22.11.2007, 17:57
Doch er hätte es überall geschafft, glaub mir.
Zu 2: Weil Weiterentwicklungs- und Demokratieversuche im "Sozialismus" im GULAG endeten ! Traurig genug !
In der Weimarer Republik (wie Hitler es getan hatte) vielleicht. Aber nicht in Ländern, in denen es eine strenge Gewaltenteilung gibt. Ohne das Machtmonopol der KPDSU, das Lenin errichtete, hätte Stalin ein Riegel vorgeschoben werden können.
Welches sozialistischen Länder waren denn je demokratisch? Die meisten Führer der Sowjetunion sind durch Tod aus dem Amt geschieden. Genau wie bei Mao. Und Kim Jong Il und Castro werden ebenfalls bis zu ihrem Tode herrschen.
Doch tun sie. Das hat der Pseudosozialismus gemacht, und das macht jetzt auch der Raubkapitalismus.
Von Sozialismus gibt es auch mehrere Versionen.
Ein System kann sich nicht selbst ruinieren. Es kann scheitern, wenn es eine Fehlkonstruktion war, wenn es nicht mehr zeitgemäß ist oder die beteiligten (die wichtigen Entscheidungsträger) Personen Mist bauen.
Aber alle Sozialismus-Versionen bauen auf den gleichen Fehlern und Fehleinschätzungen von Marx auf. Das heißt selbst wenn Marx mit seinen Gedanken Recht hätte. Sie wären völlig veraltet gewesen.
Freiherr
22.11.2007, 18:36
irgendwie erinnerst du mich an den Erwin :rolleyes:
erwin hat auch ein Gehirn zum denken, richtig.
Rheinlaender
22.11.2007, 19:21
erwin hat auch ein Gehirn zum denken, richtig.
Nun, das mag ich nicht bestreiten, er versucht dann jedoch sein bestes diese Tatsache zu verschleiern.
In der Weimarer Republik (wie Hitler es getan hatte) vielleicht. Aber nicht in Ländern, in denen es eine strenge Gewaltenteilung gibt. Ohne das Machtmonopol der KPDSU, das Lenin errichtete, hätte Stalin ein Riegel vorgeschoben werden können.
Welches sozialistischen Länder waren denn je demokratisch? Die meisten Führer der Sowjetunion sind durch Tod aus dem Amt geschieden. Genau wie bei Mao. Und Kim Jong Il und Castro werden ebenfalls bis zu ihrem Tode herrschen.
Ein System kann sich nicht selbst ruinieren. Es kann scheitern, wenn es eine Fehlkonstruktion war, wenn es nicht mehr zeitgemäß ist oder die beteiligten (die wichtigen Entscheidungsträger) Personen Mist bauen.
Aber alle Sozialismus-Versionen bauen auf den gleichen Fehlern und Fehleinschätzungen von Marx auf. Das heißt selbst wenn Marx mit seinen Gedanken Recht hätte. Sie wären völlig veraltet gewesen.
Mag ja alles sein, jedoch wird es gerade deswegen Zeit, etwas Neues zu wagen.
Marx hat sicher nicht nur falsches gesagt, er hatte sicher auch berechtigte Kritikpunkte (sich selbst auffressendes System).
Aber jeder der in dieser Richtung was Neues wagt ist automatisch kein Sozialist mehr in den Augen der Anderen.
Rheinlaender
22.11.2007, 19:39
Aber jeder der in dieser Richtung was Neues wagt ist automatisch kein Sozialist mehr in den Augen der Anderen.
Wenn Du Dich etwas mit der Geschichter der SPD vor dem 1. Weltkrieg beschaeftigst, wirst genau diese Diskussion finden im Revisonismusstreit, bei dem eben darum ging ob wie Marx noch anwenden und zu verstehen ist. Dabei waren zwei der wenigen, die in SPD um 1910 Marx noch persoenlich kannten, Kaustky und Bernstein die exponiertesten Vertreter. Bernstein, der die gesamte marx'sche Ideologie einer totalen Reform unterwerfen wollte und Kautsky, der fast als Hoher Priester der marxistischen Orthodoxie auftrat. Daneben gab es eine dritte Hauptrichtung, mit Luxemburg und Zetkin als prominenteste Vertreter, die die marxsche Theorie noch weiter radikalisierten, insbesonder in strikter Ablehnung aller Formen des buergerlichen Staates.
Alle drei Gruppen warfen sich gegenseitig vor keine echten Sozialisten zu sein.
Wenn Du Dich etwas mit der Geschichter der SPD vor dem 1. Weltkrieg beschaeftigst, wirst genau diese Diskussion finden im Revisonismusstreit, bei dem eben darum ging ob wie Marx noch anwenden und zu verstehen ist. Dabei waren zwei der wenigen, die in SPD um 1910 Marx noch persoenlich kannten, Kaustky und Bernstein die exponiertesten Vertreter. Bernstein, der die gesamte marx'sche Ideologie einer totalen Reform unterwerfen wollte und Kautsky, der fast als Hoher Priester der marxistischen Orthodoxie auftrat. Daneben gab es eine dritte Hauptrichtung, mit Luxemburg und Zetkin als prominenteste Vertreter, die die marxsche Theorie noch weiter radikalisierten, insbesonder in strikter Ablehnung aller Formen des buergerlichen Staates.
Alle drei Gruppen warfen sich gegenseitig vor keine echten Sozialisten zu sein.
Naja, ich sage: Ich zwinge niemanden meine Richtung mitzugehen, es ist halt meine Meinung. Wer eine andere hat, macht mit wo er denkt am besten aufgehoben zu sein.
Was viele offenbar nicht peilen ist das Marx -
- a) Den Kommunismus/Sozialismus nicht erfunden hat!
Er hat ihn bloß beschrieben und seine Vorstellungen dazu aufgeschrieben...
Und zwar im Auftrag einer englischen Gruppe von Kommunisten.
Den Kommunismus als politische Vorstellung gibt es schon seit der antike und er wurde in der Zeit der Renaissance wiederbelebt und neu eingeordnet.
- b) Der Kommunismus/Sozialismus ist keine starre Ideologie sondern eine Weltanschaunung mit bestimmten Richtlinien.
Er kann nach Zeitgeist und notwendigkeit modifiziert werden; unterliegt aber in seinen Grundzügen der Grundordnung der Demokratie und Freiheitsbesterbung der Völker.
- c) Der Kommunismus/Sozialismus aus Marx Zeit ist nicht mehr zeitgemäß und muss reformiert werden.
Das ist das Ziel vieler Linker.
Z.B. veröffnetlichten Linke vor kurzem das Buch "Sozialismus im 21. Jahrhundert"; in dem der "real-Kommunismus" kritisch analysiert wurde und Vorschläge für ein Reformation des Sozialismus ausgearbeitet wurden.
Mit anderen Worten:
Der Kommunismus/Sozialismus entwickelt sich weiter, anders als die anderen Ideologien die noch in 20. Jahrhundert sind.
d) Die meisten sogenannten "kommunistischen" Staaten haben gegen den Kommunismus als Ideologie selbst verstoßen und ihn nach ihren Vorstellungen umgeformt bis er schließlich eher als Faschismus in Rot und nicht mehr als Kommunismus im Marxistischen oder gar im ursprünglichen Sinne bezeichnet werden könnte.
Nehmen wir z.B.: PolPot und den Roten Khmer
PolPot sprach vom "Agrar-Kommunismus"; was ein Wiederspruch in sich ist!
Der Kommunismus nach Marx spricht ausdrücklich davon das der Kommunismus nur für einen Industrie-Staat gedacht ist.
Damit ist PolPot schonmal kein Kommunist im eigendlichen Sinne, sondern bloß ein Verrücker der nichtmal verstand was er da las!
Ähnliches kann man über Lenin und die UdSSR sagen.
Russland 1917 war ebenfalls fast ausschließlich ein Agar-Staat und damit ungeeignet für den Kommunismus.
Die Gewalt und Diktatur mit der einige dieser Systeme herrschten, hatte nichts mit dem Kommunismus, sondern mit dem Machtwahn der Herrschenden zu tun.
Das selbe oder ähnliches kann man über fast alle sogenannten "Kommunistischen Staaten" sagen.
Den Kommunismus/Sozialismus für etwas zu verurteilen was ihm gänzlich widerspricht ist völlig bescheuert!
Ja ...........aber nicht im November.
leuchtender Phönix
23.11.2007, 20:47
Mag ja alles sein, jedoch wird es gerade deswegen Zeit, etwas Neues zu wagen.
Marx hat sicher nicht nur falsches gesagt, er hatte sicher auch berechtigte Kritikpunkte (sich selbst auffressendes System).
Aber jeder der in dieser Richtung was Neues wagt ist automatisch kein Sozialist mehr in den Augen der Anderen.
Und wie soll das neue wagen aussehen? Und von wem soll das kommen. Falls es so unausgegoren ist, wie beim letzten mal, ist der Reinfall nicht weit.
Von Lenin bis Chavez brachten Maßnahmen wie staatlich festgelegte Niedrigpreise und Enteignungen Nahrungsmangel. Dieser kostete millionen das Leben. Ohne Lebensmittelhilfen aus den bösen kapitalistischen Ländern, wären in Nordkorea und Simbabwe noch viel mehr Menschen gestorben.
Und wie soll das neue wagen aussehen? Und von wem soll das kommen. Falls es so unausgegoren ist, wie beim letzten mal, ist der Reinfall nicht weit.
Von Lenin bis Chavez brachten Maßnahmen wie staatlich festgelegte Niedrigpreise und Enteignungen Nahrungsmangel. Dieser kostete millionen das Leben. Ohne Lebensmittelhilfen aus den bösen kapitalistischen Ländern, wären in Nordkorea und Simbabwe noch viel mehr Menschen gestorben.
Um genau darum gehts ja. Diese Fehler nicht nochmal zu machen. Über mir hat ja PSI schon was gepostet was ja so Andeutungsweise auch aufzeigt, was nicht sich wiederholen darf.
So kanns aber ruhig mal laufen:
1. Demokratie mit Volksentscheid und dem ganzen Drum und Dran, ohne läuft nix.
2. Nutze was du hast: Was am Effektivsten ist wird ausgebaut bzw. man lockt die Investoren her (wir schreiben Globalisierungszeitalter). Kleine und Mittelständler dürfen auch nicht zu kurz kommen !
3. Sozialstaatliche Ordnung erweitern. Läuft die Wirtschaft kann man das auch machen. Privatversicherungen als Zusatz kann man aber dennoch wählen.
4. Forschung in die Zukunft ! Was in den nächsten Jahren zu etwas effektivem führen kann, wird gefördert.
5. Soziale Erziehung in Kindergärten (Weg zum Ziel entscheidet man selbst). Schule hat einheitliche Lehrpläne. Talente in Kindergarten und Schule können auf Wunsch gefördert werden.
6. Wer bezahlt das ganze ??? Natürlich wir alle, is ja logisch. Und sowas geht nicht von heute auf Morgen, es dauert seine Zeit !
Und wie soll das neue wagen aussehen?
Das Übel liegt grundsätzlich in vier Dingen:
1. Big Busniss im Sinne von Konzernen und Ladenketten, der Anhäufung von Billionenkapital, ohne es sinnvoll zu nutzen.
2. Big Governance im Sinne eben von Staatsapparaten wie dem der USA mit einer aufgeblähten Armee und rigiden Gesetzen und ohne wirkliche Mitwirkungsmöglichkeiten.
3. Big Politics, Big Religion, Big Ideology. Von den US-amerikanischen Republikanern bis zur katholischen Kirche und den Moslems und vielen - weil prokapitalistischen und rassistischen - Nationalisten dürfen sich da alle angesprochen fühlen. Alle vernebeln das Hirn der Menschen und hetzen sie gegeneinander auf.
4. Big Bourgeoisie - ein nie enden wollender, gnadenloser und hirnverbrannter Klassenkampf von oben.
Die Bolschewiki haben soweit richtig gehandelt, als dass sie mit dem, was sie an Big Governance (dem Zaren und seinem bürgerlichen Nachfolger), Big Business, Big Religion (der orthodoxen Kirche) und Big Bourgeoisie Schluss gemacht haben.
Nur haben sie selbst dann Big Government und Big Ideology etabliert und das war der Anfang vom Ende. Was vielleicht aus der Not geboren war - man denke an den Krieg gegen die "Weißen" - wurde unter Stalin zum mörderischen Selbstläufer.
Heute haben wir wieder Big Business, Big Government, Big Religion und Big Bourgeosie und es geht um ihre ersatzlose Streichung. Nur ein Beispiel:
Der Herr Schäuble hat die Rente mit 70 gefordert und was in dem einschlägigen Strang so gut wie alle Foristen daneben fanden. Wenn man darüber nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es ohne das Zusammenwirken von Big Business und Big Government so einen Unfug gar nicht geben könnte.
In einer freiheitlichen und humanen Ordnung wäre es doch so:
1. Es gibt eine bescheidene Grundsicherung unabhängig vom Alter und sonstigen Vermögen oder Einkommen.
2. Wer entweder faulenzen will oder ehrenamtliche Tätigkeiten ausübt, vielleicht familiären Verpflichtungen nachkommt, lebt von dieser Grundsicherung.
3. Wem das nicht reicht, der arbeitet halt und entscheidet selbst, wann er aufhört. Der Malocher in der Fabrik hat mit 55 die Schnauze voll, der Feingeist an der Uni doziert noch mit 90.
Doch was haben wir "dank" Big Business und Big Government?
Die wirklichen Leistungsträger, die Politiker und Manager alimentieren "dürfen", sollen in Zukunft malochen, bis sie vor der Kiste stehen. Rente mit 70, mit 71 abgekratzt - und das Geld, das sie 40 Jahre oder länger in die "Rentenversicherung" eingezahlt haben, verfrühstücken andere.
Soweit die, die noch "richtige" Arbeit haben. Der Rest ... Politik und Wirtschaft jammer immerzu über all die "trägen" Sozialhilfeempfänger. Ich frage mich aber, ob so viele gesunde und durchaus arbeitswillige Menschen auf Transferleistungen angewiesen wären, wenn Big Government und Big Business nicht systematisch Geld und Besitz von unten nach oben geschaufelt hätten :rolleyes: - von "Jobs", deren größter Anreiz darin liegt, die Message "wer arbeitet ist selbst schuld" zu vermitteln, ganz zu schweigen.
Was das mit der Oktoberrevolution zu tun hat?
Ich glaube, die vier "Bigs" sind so stur und uneinsichtig, dass da nur noch der "Big Bang" hilft. Also etwas in der Art von Lenin.
Aber wenn der Knall verhallt ist und sich der Rauch verzogen hat, sollte man andere, freiheitlichere Wege gehen als die Genossen damals.
Rheinlaender
24.11.2007, 16:13
Das Übel liegt grundsätzlich in vier Dingen:
1. Big Busniss im Sinne von Konzernen und Ladenketten, der Anhäufung von Billionenkapital, ohne es sinnvoll zu nutzen.
Solches Kapital wird jedoch in Kriesen verichtet. Das genau genommen das, was jetzt passiert. Solche Kriesen gehoeren zum Kapitalismus dazu - d. h. etliche Leute werden sehr Geld verlieren, Firmen werden umbewertet (d. h. weniger Wert sein) etc. Das ist bis zu einem gewissen Punkt eine gesunde Entwicklung, wenn sie sich nicht einer deflationaeren Dauerrezession faengt (wie 1929/33), die Gefahr besteht jedoch jetzt nicht.
2. Big Governance im Sinne eben von Staatsapparaten wie dem der USA mit einer aufgeblähten Armee und rigiden Gesetzen und ohne wirkliche Mitwirkungsmöglichkeiten.
Die Groesse dieser Apparate ergeben aus der Groesse der Gesellschaften - es muesste sebst klar sein, dass ein z. B. britischer Staat, der um 1750 vielleicht 7 Mio. Unterthanen hatte und sich einen feutchten Kehrreicht um deren soziale Wohlfahrt kuemmerte kleinere Strukturen hatte, als der heute mit 60 Mio. Buergern und einen Sozalsystem.
Die Bolschewiki haben soweit richtig gehandelt, als dass sie mit dem, was sie an Big Governance (dem Zaren und seinem bürgerlichen Nachfolger), Big Business, Big Religion (der orthodoxen Kirche) und Big Bourgeoisie Schluss gemacht haben.
Die "Big Bourgeoisie" war zur Zeit Lenins in Russland nicht entwicklet, auch ansonsten ist Deine Vorstellung drollig - Lenin errichte gerade "Big Governance" in einem Masse, wie es sich der Zar nie haette vorstellen koennen, das das Leben jedes Untertanen in Masse dominierte, dass vorher kaum als moeglich gesehen wurde.
Nur haben sie selbst dann Big Government und Big Ideology etabliert und das war der Anfang vom Ende. Was vielleicht aus der Not geboren war - man denke an den Krieg gegen die "Weißen" - wurde unter Stalin zum mörderischen Selbstläufer.
Das war von Anfang an Lenins Plan - liess Dir seine Aprilthesen durch oder seine Schrift "Ein Schritt vorwaerst, zwei zurueck", wo er sein Konzept eines von einer Parteielite dominierten Staates genau vorzeichnet. Das wohl manches Revolutionaerstribunal an einen guten Vormittag mehr politische Todesurtele aussprach als Zar Nikolaus waerend seiner gesamten Amtszeit nur am Rande - und zwar schon zu Lenins Zeiten.
[QUOTE=Beverly;1787840]Doch was haben wir "dank" Big Business und Big Government?
Das moechte ich mit Karl Marx anworten:
"Die Bourgeoisie hat in ihrer kaum hundertjährigen Klassenherrschaft massenhaftere und kolossalere Produktionskräfte geschaffen als alle vergangenen Generationen zusammen. Unterjochung der Naturkräfte, Maschinerie, Anwendung der Chemie auf Industrie und Ackerbau, Dampfschiffahrt, Eisenbahnen, elektrische Telegraphen, Urbarmachung ganzer Weltteile, Schiffbarmachung der Flüsse, ganze aus dem Boden hervorgestampfte Bevölkerungen - welches frühere Jahrhundert ahnte, daß solche Produktionskräfte im Schoß der gesellschaftlichen Arbeit schlummerten."
Kom. Man, 1848
Das war Marx vor knapp 150 Jahren schrieb ist heute noch noch mehr Realitaet als er es sich jemals haette traeumen koennen - d. h. der allgemeine gesellschaftliche Wohlstand, an dem auch Du teilnimmst, ist groesser als er jemals in der Geschichte und er waechst weiterhin!
Das moechte ich mit Karl Marx anworten:
"Die Bourgeoisie hat in ihrer kaum hundertjährigen Klassenherrschaft massenhaftere und kolossalere Produktionskräfte geschaffen als alle vergangenen Generationen zusammen. Unterjochung der Naturkräfte, Maschinerie, Anwendung der Chemie auf Industrie und Ackerbau, Dampfschiffahrt, Eisenbahnen, elektrische Telegraphen, Urbarmachung ganzer Weltteile, Schiffbarmachung der Flüsse, ganze aus dem Boden hervorgestampfte Bevölkerungen - welches frühere Jahrhundert ahnte, daß solche Produktionskräfte im Schoß der gesellschaftlichen Arbeit schlummerten."
Kom. Man, 1848
Das war Marx vor knapp 150 Jahren schrieb ist heute noch noch mehr Realitaet als er es sich jemals haette traeumen koennen - d. h. der allgemeine gesellschaftliche Wohlstand, an dem auch Du teilnimmst, ist groesser als er jemals in der Geschichte und er waechst weiterhin!
Nur hat hier Marx von der Unterdrückung der Arbeiter und Bauern geredet und davon das der Kapialismus sowohl die Menschen als auch die Umwelt gnadenlos ausbeutet; sieh Zerstörung des Urwalds oder die Kinderarbeit in China und Indien.
All dieser "Wohlstand" ist mit dem Blut und Schweiß der Arbeiter geschaffen worden.
Daher ist das unser Wohlstand und daher verlangen wir auch unser Systemm selbst zu bestimmen und uns nicht bevormunden zu lassen.
Wir wollen ein klassenloses System ohne Ausbeutung; soziale Gerchtigkeit und eine (möglichst) weltweite Gleichberechtigung.
Das ist eine Welt der Arbeiter; darum muss diese Welt auch den Arbeitern gehören.
Hätte ich meine jetzige politische Einstellung, wäre ich wahrscheinlich nur bedingt auf seiten der Bolschewisten aufgrund ihrer autoritären Grundhaltung. Aber man muss dazusagen, dass gerade das abschreckende Beispiel der UdSSR mir dazu verholfen hat, mich nicht als "normalen" Kommunisten zu sehen, sondern mich der anarchistischen Ecke zuzuwenden.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich mich verhalten hätte. Vermutlich wäre ich erst dafür gewesen, und nach der Niederschlagung des Kronstädter Matrosenaufstands hätte ich wohl mit den Bolschwisten endgültig gebrochen.
Rheinlaender
26.11.2007, 06:51
Nur hat hier Marx von der Unterdrückung der Arbeiter und Bauern geredet und davon das der Kapialismus sowohl die Menschen als auch die Umwelt gnadenlos ausbeutet; sieh Zerstörung des Urwalds oder die Kinderarbeit in China und Indien.
All dieser "Wohlstand" ist mit dem Blut und Schweiß der Arbeiter geschaffen worden.
Daher ist das unser Wohlstand und daher verlangen wir auch unser Systemm selbst zu bestimmen und uns nicht bevormunden zu lassen.
Wir wollen ein klassenloses System ohne Ausbeutung; soziale Gerchtigkeit und eine (möglichst) weltweite Gleichberechtigung.
Das ist eine Welt der Arbeiter; darum muss diese Welt auch den Arbeitern gehören.
Zunaechst: Die Arbeterklasse war ein Produkt der Bourgeoisie, sie hat diese erst geschaffen. Du hattest keine Arbeiterklasse im Feudalismus. Die Bourgeoisie spielt eine revolutionaere Rolle, wo Marx sich irrte, war, dass er meinte, dass revolutionaere Rolle zu seinen Lebzeiten abgeschlossen sein - meiner Meinung, beginnt sie gerade erst richtig weltweit zu wirken.
Hätte ich meine jetzige politische Einstellung, wäre ich wahrscheinlich nur bedingt auf seiten der Bolschewisten aufgrund ihrer autoritären Grundhaltung. Aber man muss dazusagen, dass gerade das abschreckende Beispiel der UdSSR mir dazu verholfen hat, mich nicht als "normalen" Kommunisten zu sehen, sondern mich der anarchistischen Ecke zuzuwenden.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich mich verhalten hätte. Vermutlich wäre ich erst dafür gewesen, und nach der Niederschlagung des Kronstädter Matrosenaufstands hätte ich wohl mit den Bolschwisten endgültig gebrochen.
Ungefähr so wäre es bei mir wohl auch gelaufen ... der Bruch wäre allerspätestens mit Stalins Machtergreifung gekommen, weil das ein Reaktionär und Massenmörder war, der mehr mit Hitler als mit Lenin gemeinsam hat.
Aber wenn du vom abschreckenden Beilspiel der UdSSR schreibst ... die ist seit 1991 Geschichte und jetzt haben wir bürgerliche Herrschaft in voller Pracht und ohne eine noch so krumpelige Systemalternative. Muss ich eigentlich noch erklären, wer jetzt ein abschreckendes Beispiel gibt. Beim Thema Rosa Luxemburg haben die nur Schaum vor dem Mund und den jungen Lenin werde ich wohl in meiner Signatur lassen - bei dem Anblick beißen die von der Bürgerlichen-Armee-Fraktion immer so schön in den Teppich :)
Zunaechst: Die Arbeterklasse war ein Produkt der Bourgeoisie, sie hat diese erst geschaffen. Du hattest keine Arbeiterklasse im Feudalismus. Die Bourgeoisie spielt eine revolutionaere Rolle, wo Marx sich irrte, war, dass er meinte, dass revolutionaere Rolle zu seinen Lebzeiten abgeschlossen sein - meiner Meinung, beginnt sie gerade erst richtig weltweit zu wirken.
Tut mir Leid, aber manchmal bist du ein Traumtänzer ... wenn die Revolution durch die Bourgeoisie erst an ihrem Anfang ist, dürfen wir uns da auf Kataklysmen freuen, gegen den Lenins Verbrechen nur Dummejungenstreiche sind :rolleyes:
Das Einzige, was eine Revolution durch die Bourgeoisie nicht in ein weltweites Schlachthaus ausarten lässt, wäre, wenn sie im Weltraum stattfinden würde, wo sich Kapitalismus und geldgierige Bougeois so richtig austoben können. Asteroidenbergbau und dergleichen, das zusammengeraffte Billionenkapital in der Erschließung des Sonnensystems anlegen. Nach erdähnlichen Planeten suchen und interstellare Raumfahrt in Angriff nehmen.
Das löst die Probleme zwar nicht, aber verschafft uns eine Galgenfrist von einigen Jahrhunderten. Wobei Galgenfrist wörtlich zu nehmen ist, weil ohne Raumfahrt der Kapitalismus und deine revolutionäre Bourgeoisie zu Zuständen führen werden, die für viele von uns genau da enden werden :rolleyes:
... Die Bourgeoisie spielt eine revolutionaere Rolle, wo Marx sich irrte, war, dass er meinte, dass revolutionaere Rolle zu seinen Lebzeiten abgeschlossen sein - meiner Meinung, beginnt sie gerade erst richtig weltweit zu wirken.
da musst du bourgeoisie aber sehr weit auslegen.
ich denke, sie wird grade durch etwas anderes ersetzt.
ein hedge-fond beispielsweise, kann nicht bestreikt werden.
die sozialistischen ideen taugen nicht für die gegenwart.
Rheinlaender
26.11.2007, 12:34
da musst du bourgeoisie aber sehr weit auslegen.
ich denke, sie wird grade durch etwas anderes ersetzt.
ein hedge-fond beispielsweise, kann nicht bestreikt werden.
die sozialistischen ideen taugen nicht für die gegenwart.
Wenn wir "Bourgeoisie" strikt marxistsch defineren, als ene Klasse, die die Verfuegung ueber die Produktonsmittel hat, so ihr staendiger Wandel notwendiger Teil des System: Auch ein Aspekt der revolutionaeren Rolle, die die Bourgeoisie spielt. Sie revolutioniert nicht nur staendig die Welt und die Weltwirtschaft, sondern auch sich selber. Und hier stimmt sie noch, wo sie nicht mehr stimmt, ist der Punkt der Rolle der Arbeiterklasse, die als Klasse in den hochentwickleten kapitalistischne Laendern so nicht mehr existiert, z. T. sehr ausgeduennt wurde, und auch keine revolutionare Rolle - diese spielt die Bourgeoise.
Wenn wir "Bourgeoisie" strikt marxistsch defineren, als ene Klasse, die die Verfuegung ueber die Produktonsmittel hat, so ihr staendiger Wandel notwendiger Teil des System..
eine " klasse " würde eine selbstdefinition vorausetzen.
in zeiten der nationalstaatlichkeit gab es diese.
die globalen finanzmärkte sind allerdings in keinerlei gesellschaftlichen
kontext eingebunden und agieren frei jeglicher moralität.
eine " klasse " würde eine selbstdefinition vorausetzen.
in zeiten der nationalstaatlichkeit gab es diese.
die globalen finanzmärkte sind allerdings in keinerlei gesellschaftlichen
kontext eingebunden und agieren frei jeglicher moralität.
Falsch..
Die "Arbeiter" und "Bauern" gibt es weltweit und länderübergreifend als Klasse.
Das selbe könnte man auch über eine Klasse der "Reichen" sagen...
Rheinlaender
28.11.2007, 08:50
eine " klasse " würde eine selbstdefinition vorausetzen.
in zeiten der nationalstaatlichkeit gab es diese.
die globalen finanzmärkte sind allerdings in keinerlei gesellschaftlichen
kontext eingebunden und agieren frei jeglicher moralität.
Zum einen bezweifele ich, dass sich auch im Nationalstaat das Kapital sonderlich an Moral gebunden fuehlte, weiter ist das globale Kapital auch in einen gesellschaftlichen Kontext eingebunden, eben der der globalen Gesellschaft.
Wenn es um die "Selbstdefinition" geht, so duerfte z. B. Ackermann von der Dt. Bank eng in seinem Denken und Vorstellung bei Sir Tom McKillop von der RBS liegen.
moral ist kein kriterium in der wirtschaft.
waorauf ich hinauswollte, ist folgendes;
das kapital als klasse war seinerzeit in den kontext der jeweilgen nation eingebunden und erkennbar.
mann wusste, wer die leute waren. teilweise organisierten sie sich auch selbst in verbänden etc..
dadurch war ihr handelsspielraum schon durch soziale zwänge und nationale kontrolle, gesetze etc. eingeschränkt.
sie konnten, um es platt zu sagen, nicht zu weit gehen.
das, teilweise auch schon erkannte, problem der globalisierten wirtschaft ist,
dass diese sich der kontrolle weitestgehend entzieht.
sie ist mehr und mehr anonym. protest wird dadurch nicht mehr adressierbar.
konzepte aus frühkapitalistischer zeit taugen heute nicht mehr.
Rheinlaender
28.11.2007, 09:23
moral ist kein kriterium in der wirtschaft.
waorauf ich hinauswollte, ist folgendes;
das kapital als klasse war seinerzeit in den kontext der jeweilgen nation eingebunden und erkennbar.
mann wusste, wer die leute waren. teilweise organisierten sie sich auch selbst in verbänden etc..
dadurch war ihr handelsspielraum schon durch soziale zwänge und nationale kontrolle, gesetze etc. eingeschränkt.
sie konnten, um es platt zu sagen, nicht zu weit gehen.
das, teilweise auch schon erkannte, problem der globalisierten wirtschaft ist,
dass diese sich der kontrolle weitestgehend entzieht.
sie ist mehr und mehr anonym. protest wird dadurch nicht mehr adressierbar.
konzepte aus frühkapitalistischer zeit taugen heute nicht mehr.
Da kommen wir dem Problem einen Schritt naeher. Waehrend die Wirtschaft global agiert, agiert die Politk innerhalb der nationalen Gartenzaeune und macht dem Waehler vor, dass sie noch wirkliche Handlungsspielraeume haette. Nationalisten, wie hier im Forum vertreten, meinen dass dieses Problem einen besseren nationalen Lattenzaun zu loesen sei, verkennen dabei die oekonomische Wirklichkeit.
Wenn man also dem globalen Kapital eine entsprechende Ebene entgegenstellen will, die auch politisch agierien kann, muessen super-nationale Institutionen geschaffen werden, die tatsaechlich Macht haben. Die EU kann hier in letzter Instanz nur ein erster Schritt und Model sein.
das problem ist die geschwindigkeit, mit der sich alles entwickelt.
bürokraten werden das nie in den griff bekommen.
einige spinner wie La Rouche propagieren daher auch eine weltregierung.
dies allerdings hätte eine tendenz zum globalen totalitarismus.
ich halte allerdings daran fest, das marxistische konzepte inzwischen lediglich in der ideengeschichte einen platz haben und
nicht nur, weil sie sich in der praxis als untauglich erwiesen haben.
Das sog. internationale Kapital benötigt jedoch stets Nationalstaaten, die eine ganz praktische Ausbeutung von Arbeitskräften möglich machen. Das das Kapital sich stets die profitabelsten Gebiete aussucht ist schlicht und einfach nicht neu. Seit der Existenz des Kapitalismus hat sich das nicht geändert.
Schon Marx hat vor 150 Jahren die sog. Globalisierung beschrieben.
Der Unterschied ist nur, dass die Bürger heute so dumm sind, zu glauben, dass der Ausbeuter, der noch selbst tritt, der Bessere Ausbeuter sei.
da musst du bourgeoisie aber sehr weit auslegen.
ich denke, sie wird grade durch etwas anderes ersetzt.
ein hedge-fond beispielsweise, kann nicht bestreikt werden.
die sozialistischen ideen taugen nicht für die gegenwart.
Wieso sollte ausgerechnet ein hedge-fond bestreikt werden? Weißt du nicht, wie hervorragend die Verwalter dieser Anlage-Vehikel bezahlt werden? Wieso sollten die streiken und WOFÜR?
Da kommen wir dem Problem einen Schritt naeher. Waehrend die Wirtschaft global agiert, agiert die Politk innerhalb der nationalen Gartenzaeune und macht dem Waehler vor, dass sie noch wirkliche Handlungsspielraeume haette. Nationalisten, wie hier im Forum vertreten, meinen dass dieses Problem einen besseren nationalen Lattenzaun zu loesen sei, verkennen dabei die oekonomische Wirklichkeit.
Ich bin zwar keine Nationalistin, aber ich halte es bestenfalls für problematisch, wenn nicht nur einzelne Regionen, sondern sogar ganze Länder die Fähigkeit verlieren, sich wirtschaftlich aus eigener Kraft zu reproduzieren.
Die Ideen einiger Globalisierer, denen es offenbar schnurzegal ist, wenn in Deutschland produzierendes Gewerbe und auch Landwirtschaft den Bach runter gehen, weil ja woanders auf der Welt genug produziert wird, halte ich für hirnverbrannt. Mit dem Weltmarkt ist es wie mit allen Märkten: man profitiert nur von ihm, solange man nicht von ihm abhängig ist und sich im Zweifelsfall davon zurückziehen kann. Hat man keine Alternative zum Markt, ist man da ganz schnell ganz unten.
Wenn man also dem globalen Kapital eine entsprechende Ebene entgegenstellen will, die auch politisch agierien kann, muessen super-nationale Institutionen geschaffen werden, die tatsaechlich Macht haben. Die EU kann hier in letzter Instanz nur ein erster Schritt und Model sein.
Als Mindestes braucht man weltweit geltende Mindeststandards bei Arbeitsschutz und Umweltschutz. Darüber hinaus auch beim Steuerrecht, um so der Konkurrenz durch "billig, billig" den Boden zu entziehen.
Nur wer soll die durchsetzen? Die Globalisierung läuft doch darauf hinaus, solche Standards weltweit abzuschaffen :rolleyes: Damit sind wir beim welthistorischen Sinn und Zweck einer "neuen Oktoberrevolution", falls es sie gäbe:
Nationale Regierungen, die Eliten von Politik und Wirtschaft betreiben den "Ausverkauf" eben im Sinne von De-Regulierung, der Aufgabe von Standards und den Verzicht auf staatliche Souveränität. Das führt zu sozialen Verwerfungen, die derzeit noch verpuffen, doch im Falle ihres Fortbestehens den Boden für einen "neuen Lenin" oder "neue Lena" bereiten. In zehn Jahren haben wir den 100sten Jahrestag der Oktoberrevolution und bis 2017 entscheidet sich, ob der "globale Kapitalismus" die Probleme auch so löst oder ob es dazu eines Umbruchs bedarf.
@ Beverly: Wofür bnötigen die Kapitalisten im Steuerrecht einheitliche Standards? Inweifern sollen dadurch bessere Verwertungsbedingungen hergestellt werden können?
Welche nationale Souveränität wird denn ausverkauft? Wer übernimmt denn da von wem welche Kontrollmöglichkeiten? Der Nationalstaat des vergangenen Jahrhunderts muss doch nicht auch in diesem Jahrhundert die optimalen Verwertungsbedingungen hervorbringen, oder?
Das sog. internationale Kapital benötigt jedoch stets Nationalstaaten, die eine ganz praktische Ausbeutung von Arbeitskräften möglich machen. Das das Kapital sich stets die profitabelsten Gebiete aussucht ist schlicht und einfach nicht neu. Seit der Existenz des Kapitalismus hat sich das nicht geändert.
Schon Marx hat vor 150 Jahren die sog. Globalisierung beschrieben.
Der Unterschied ist nur, dass die Bürger heute so dumm sind, zu glauben, dass der Ausbeuter, der noch selbst tritt, der Bessere Ausbeuter sei.
Zu den Zeiten von Marx waren zumindest noch Teile der nationalstaatlichen Eliten ideologisch und interessenmäßig an ihre Nationalstaaten gebunden. Man denke an die politischen und militärischen Eliten oder auch viele Intellektuelle und Unternehmer. Man gab sich "deutschnational" und 99 Prozent glaubten daran wohl auch. Auf Internatioanlismus machten damals die Arbeiterbewegung und die Linken.
Heute hat sich die Bindung der territorialstaatlichen Eliten an ihre Länder, Völker und Nationen erledigt. "Nationen" und "Staaten" sind für die etwas, um das einfache Volk darin gefangen zu halten oder es - "Mobilitätspflicht" - dazu zu zwingen, auf der Suche nach Arbeit über den Globus zu irren.
Die Eliten selhst stehen über den Dingen, sie jetten um den Globus und fühlen sich wohl mehr als Teil einer Welt-Elite denn als Teil ihrer Nation. Mir kommt das so vor, als ob man auf weltweiter Ebene den "anationalen" Territorialstaat, wie es ihn ihm Absolutismus gab, wiederbelebt hat. Für die einfachen Menschen war dieser Staat bindend und verpflichtend, wobei er seine Existenz primär dem Willen der Herrschenden verdankte (nicht Dingen wie "nationaler Identität"). Für die Herrschenden selbst war der Staat primär Besitz, Quelle von Status, Macht und Reichtum.
Die Beherrschten wollten den absolutistischen Territorialstaat loswerden, einen Staat haben, mit dem sie sich identifizieren konnten und in dem sie ihre Position verbessern konnten. So kam es zu den Umstürzen im 18. und 19. Jahrhundert, zum Aufkommen des Nationalismus.
Heute wiederholt sich das vielleicht weltweit, was auch immer dabei rauskommen mag.
Zu den Zeiten von Marx waren zumindest noch Teile der nationalstaatlichen Eliten ideologisch und interessenmäßig an ihre Nationalstaaten gebunden. Man denke an die politischen und militärischen Eliten oder auch viele Intellektuelle und Unternehmer. Man gab sich "deutschnational" und 99 Prozent glaubten daran wohl auch. Auf Internatioanlismus machten damals die Arbeiterbewegung und die Linken.
Die Nationalstaaten waren doch nur eine Vergrößerung des Handelsgebietes der Kapitalisten. Wieso sollten sie sich nicht an die Nationalstaaten gebunden fühlen, die eine Überwindung der Kleinstaaterei darstellten? Wieso sollte nicht auch eine ideologische Bindung der Arbeiterklasse stattfinden?
Der reaktionäre Nationalismus, der von der Ausbeuterklasse verbreitet und vertieft wurde, war doch genauso wie heute zur Spaltung der Arbeiterklasse notwendig!
Wieso werden die Ausbeuter wohl so etwas wie ATTAC oder ander linksfaschistische Organisationen sponsorn? Um den Nationalismus und das Spießertum wieder hoffähig zu machen, da wohl klassische Neonazis hierfür nicht mehr herangezogen werden können.
Die Nationalstaaten waren doch nur eine Vergrößerung des Handelsgebietes der Kapitalisten. Wieso sollten sie sich nicht an die Nationalstaaten gebunden fühlen, die eine Überwindung der Kleinstaaterei darstellten? Wieso sollte nicht auch eine ideologische Bindung der Arbeiterklasse stattfinden?
Der reaktionäre Nationalismus, der von der Ausbeuterklasse verbreitet und vertieft wurde, war doch genauso wie heute zur Spaltung der Arbeiterklasse notwendig!
Ich denke, dass bei der Reichseinigung auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielten. So wie du geschrieben hast, waren die deutschen Kleinstaaten ökonomisch dysfunktional geworden. Nur wurde danach auf der Nationalstaat ökonomisch "zu klein", man musste territorial expandieren (oder bildete sich das zumindest ein). So wurde der Nationalismus zum Kolonialismus, Rassismus und Imperialismus - übrigens in den anderen europäischen Staaten noch vor Deutschland, das eher ein "Nachzügler" war.
Nur führte das Bestreben, "Wirtschaftsräume" mit nackter Gewalt zu "erweitern", 1945 in die Katastrophe. Danach baute das deutsche Kapital nicht mehr auf Eroberungen - und die Nazis und die SS waren an allem Schuld und wenn nicht die SS alleine, dann die Wehrmacht auch, aber nach der Schuld des Kapitals fragt keiner. Seitdem ist für das Kapital friedliche Erweiterung des Wirtschaftsraums angesagt - zuerst in der EWG/EG/EU, dann mit der Globalisierung weltweit.
Seitdem ist für das Kapital friedliche Erweiterung des Wirtschaftsraums angesagt - zuerst in der EWG/EG/EU, dann mit der Globalisierung weltweit.
Und genau das ist doch das Beste, was der Menschheit passieren kann. Alle Gebiete der Erde werden zügig unter das Joch des Kapitals gezwungen und somit der Fortschritt durchgesetzt.
Genau das bietet doch erst die Möglichkeit, den Kapitalismus zu stürzen. In den imperialistischen Zentren und hierbei insbesondere Deutschland, wird ohnehin keine fortschrittliche Revolution stattfinden können.
Und genau das ist doch das Beste, was der Menschheit passieren kann. Alle Gebiete der Erde werden zügig unter das Joch des Kapitals gezwungen und somit der Fortschritt durchgesetzt.
Genau das bietet doch erst die Möglichkeit, den Kapitalismus zu stürzen. In den imperialistischen Zentren und hierbei insbesondere Deutschland, wird ohnehin keine fortschrittliche Revolution stattfinden können.
Ja, das Bürgertum und die Globalisierer, die Hardcore-Neoliberalen und die Antikommunisten legen es wider alle Vernunft auf den ganz großen Knall an.
So habe ich für den Satz "die Reformen müssen weitergehen" auf Google fast vierhundert Treffer (http://www.google.de/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4RNWN_enDE214DE214&q=%22die+Reformen+m%c3%bcssen+weitergehen%22) gefunden. 400mal wurde also dafür plädiert, eine neoliberale Politik zu fahren, die im Extremfall zur Weltrevolution führen wird. Bei so viel Vernunftresistenz ist es fast egal, ob die Gegner dieses Wahns eher konservativ oder utopistisch, polit-aktionistisch oder privatistisch eingestellt sind. Die große "Reform"-Keule kommt über sie alle und treibt sie in die Radikalisierung.
Danke auch an die Bourgeoisie und all ihre ideologischen Vollstrecker, wenn sie zweifelnden Genossen so den Glauben an die Weltrevolution zurück geben - so um 2017, zum 100sten wird dann abgerechnet und geht das Jahr 2017 so apathisch vorbei, wie das Jahr 2007, kommt es später um so derber. Schließlich müssen die Reformen wohl auch 2017 weitergehen, wenn kein neuer Lenin den Wahn stoppt. Doch es gilt: "The harder they come, the harder they fall" und die Bourgeoisie ist in den letzten 250 Jahren so hart über die Welt gekommen, dass die Anspruch auf ein zünftiges Finale hat ;)
Wenn der große Knall verhallt ist und sich die größten Rauchschwaden verzogen haben und es noch denkfähiges Leben auf dem Planeten Erde gibt, kann man darüber nachsinnen, ob der Kapitalismus historisch notwenig war oder ob es sich um eine totalitäre Blase handelt, die sinnloses Leid über die Menschen gebracht hat.
Wenn unsere bürgerlichen User schon so über 1917 schimpfen, müssen sie sich fragen, ob ihr "1776" und "1789" nicht auch zu Ergebnissen geführt hat, die ebenso schlimm waren wie die Entwicklung, welche die SU unter Stalin genommen hat.
klartext
28.11.2007, 16:31
@ beveryl
Dein linskreaktionäres Geschwafel geht an der Tatsache vorbei, dass unsere verfassungsmässigen Rechte gegen Typen wie dich auch mit Gewalt verteidigt würden und jeder Mitbürger dazu das Recht hätte, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.. Deine Sorte würde sich also im Knast oder vor den Gewehrläufen wiederfinden, die richtige Stelle, um Wirrköpfen das Handwerk zu legen.
Wenig erstaunlich, dass dein Weltbild auch Bürgerkrieg zulassen würde, um deine Ideologie den Menschen auzuzwingen.
Vergiss es also, die Mehrheit der Mitbürger würden dich und Konsorten in die Tonne klopfen.
@ beveryl
Dein linskreaktionäres Geschwafel geht an der Tatsache vorbei, dass unsere verfassungsmässigen Rechte gegen Typen wie dich auch mit Gewalt verteidigt würden und jeder Mitbürger dazu das Recht hätte, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.. Deine Sorte würde sich also im Knast oder vor den Gewehrläufen wiederfinden, die richtige Stelle, um Wirrköpfen das Handwerk zu legen.
Wenig erstaunlich, dass dein Weltbild auch Bürgerkrieg zulassen würde, um deine Ideologie den Menschen auzuzwingen.
Vergiss es also, die Mehrheit der Mitbürger würden dich und Konsorten in die Tonne klopfen.
@klartext,
ist dir eigentlich klar, dass eine demokratische Verfassung dann Makulatur ist, wenn sie die Mehrheit nicht mehr mitträgt. Egal ob die Menschen dann still leiden oder auf die Barrikaden gehen - eine nur noch von einer Minderheit getragene Verfassung ist immer die Verfassung eines autoritären Systems, kommt es als offene Diktatur oder Oligarchie daher.
Träger jeder Verfassung ist entweder das Volk - eine Mehrheit - oder eine Minderheit, die mit der Verfassung der Mehrheit ihren Willen aufzwingt. Niemals trägt die Verfassung resp. der Verfassungstext sich selbst, ohne menschliches Dazutun ist es nur lebloser Text.
Du magst dich dagegen wenden, dass eine Minderheit per Putsch die bestehende Verfassung abschafft. Doch wenn eine Mehrheit die Verfassung auch nicht mehr will, hört sie entweder auf zu bestehen oder ist nur noch Rahmenwerk für ein autoritäres System.
Im Zweifelsfall ist es ein Glück, dass Holzköpfe wie du gegen eine "neue Oktoberrevolution" kämpfen würden. Bei letzten Mal hat schon ein "Grubost", der geistig ähnlich wie du gestrickt war, gereicht, um unermesslichen Schaden anzurichten.
Ansonsten hast du von der Diskussion resp. meinen Posts nur das verstanden, was du mit deinem Schmalspur-Verstand verstehen wolltest. Das beweist leider auch, dass Diskussionen mit dir und deinesgleichen nahezu nutzlos sind. Ihr seid so verblendet, dass ihr die bestehenden Probleme und Konflikte ignoriert und euer "Bestes" tut, um jede friedliche Konfliktlösung zu untergraben.
N. B.: wenn du gern ballerst - bald ist Silvester und das Geld für Böller und Feuerwrksraketen dürftest du haben. Kauf keine billigen No-Name-Produkte z. B. aus Tschechien - die sollen im Zweifelsfall zu viel Sprengkraft entwickeln :rolleyes:
Rheinlaender
30.11.2007, 08:39
Ich bin zwar keine Nationalistin, aber ich halte es bestenfalls für problematisch, wenn nicht nur einzelne Regionen, sondern sogar ganze Länder die Fähigkeit verlieren, sich wirtschaftlich aus eigener Kraft zu reproduzieren.
Diese Kraft verlohren "ganze Laender" schon zum guten Teil im 19. Jahrhundert, Die britische Textilindustrie, damals ein wichtiger Wirtschaftsfaktor, war angewiesen auf indische Baumwolle. Heute, mit der verschraenkten Produktion, ist diese Idee illusorisch. Schraube einfach mal den PC vor dem Du sitzt und liess mal der Reihe nach die die ganzen "Made in ...".
Die Ideen einiger Globalisierer, denen es offenbar schnurzegal ist, wenn in Deutschland produzierendes Gewerbe und auch Landwirtschaft den Bach runter gehen, weil ja woanders auf der Welt genug produziert wird,
"Genug" ist nicht die Frage, sondern billiger. Daran profitierst Du auch als Verbraucher - gehe doch mal in ein Geschaeft und schau Dir an, was z. B. ein Hemd europaeischer Produktion kostet. Diese liegen im oberen Preisbereich, mit starker Tendenz zum Luxusartikel.
Am Rande: Gerade das prodizierende Gewerbe, aber auch der Maschinen- und Anlagenbau in Deutschland profitieren ganz gewaltig von weltweiten Maerkten.
Mit dem Weltmarkt ist es wie mit allen Märkten: man profitiert nur von ihm, solange man nicht von ihm abhängig ist und sich im Zweifelsfall davon zurückziehen kann. Hat man keine Alternative zum Markt, ist man da ganz schnell ganz unten.
Schon einmal ueberlegt, dass dies neben dem wirtschaftlichen Faktor einen friedenssicherenden Effekt hat? Nationen, die aufeinander angewiesen sind, fuehren keine Krieg gegeneinander. Ein dt.-franz. Krieg ist heute absolut irreal, warum? Weil Merkel und Sarkozy bessere oder kluegere Menschen sind als Bismark und Napoleon III - wohl kaum. Weil ein soclher Krieg nicht mehr fuehrbar ist, weder militaerisch, noch politisch, noch wirtschaftlich.
Als Mindestes braucht man weltweit geltende Mindeststandards bei Arbeitsschutz und Umweltschutz. Darüber hinaus auch beim Steuerrecht, um so der Konkurrenz durch "billig, billig" den Boden zu entziehen.
Nur wer soll die durchsetzen? Die Globalisierung läuft doch darauf hinaus, solche Standards weltweit abzuschaffen :rolleyes:
Diese Standards waren nie da - in Indien oder China wurde die Arbeitskraft schon immer brutal ausgebeutet. Die Globalisierung fuehrt dort eher zur Einfuehrung solcher Standards. Es passiert etwas aehnliches, was wir hier in Europa im 19. Jahrhundert hatten. Vor der 10-Hours-Bill (die als erste im UK die taegliche Arbeitszeit beschraenkte), konnte jeder solange ausgequatscht werden, wie es wirtschaftlich erforderlich war. Es die Industralisierung beenndete diesen Zustand.
Glaube doch nicht, dass der Zustand vor dem Entstehen der globalen Maerkte eine Idylle war - ganz im Gegenteil.
Sicher hat die britische Kolonialherrschaft in Indien die Eisenbahnen gebaut um das Land besser ausbeuten zu koennen, aber die Eisenbahnen haben verhindert, dass in Indien jemals wieder verherrende Hungersnoete gab, wie 1857 oder 1770, wo 100'000, wenn nicht Mio. starben. Sicher sind die Arbeitsbedingungen in ein sued-chinesischen oder phillipinischen Sweetshop fuer unsere Massstaebe verheerend, aber im Verhaeltnis zu den Bedingungen, den diese Leute entkommen sind, sind sie gut. Das war hier nicht ander im 19. Jahrhundert. Die Leuten zogen doch nicht aus Irland in Midlands oder aus Ostpreussen an die Ruhr, weil es ihnen in Irland oder Ostpreussen so gut ging.
@ Rheinländer:
Die Standards, die in deinen Augen die Kapitalisten einführen werden in der Realität von ihnen demontiert. Nur die kämpfenden Arbeiter haben in der Vergangenheit soziale Verbesserungen durchsetzen können. Ich wüsste nicht, wieso dies in Zukunft anders sein sollte. Es gibt höchstens noch den Sonderfall des Kalten Krieges, da dort die Kapitalisten auf Druck der Sovjetunion und der Kommunisten in den jeweiligen kapitalistischen Ländern, gewisse soziale Verbesserungen ermöglichten, die heute wieder demontiert werden.
Dass die Ausbeutungsregime vor der Einführung des Kapitalismus allesamt grausamer waren, ist zu bezweifeln. Überlange Arbeitszeiten, die Streichung der meisten Feiertage und massive Kinderarbeit, die in Deutschland inzwischen auch wieder eine deutlich wichtigere Rolle im Prozess der Ausbeutung spielt, sind soziale "Errrungenschaften" des Kapitalismus.
In einem Punkt ist dir jedoch vollkommen beizuflichten, dass ein global verflochtener Kapitalismus sowohl für den Frieden als auch für den Wohlstand besser ist als ein solcher, der auf nationale Engstirnigkeit und Autarkiebesessenheit setzt.
Nur solltest du erkennen, was die EU treibt, um genau den letzgenannten Katastrophenzustand herbeizuführen:
-abschottende Wucherzölle, die auch noch nach Land diskriminieren (trotz WTO-Verbotes)
-indirekte Wuchersteuern (Umsatzsteuer, Mineralölsteuer.....)
-Wucherenergiepreise durch Monopole und vor allem Ökowahnsinn
-Expansionswahn
-Größenwahnsinnige Kriegsprojekte wie das Galileo-GPS
.....
Diese Kraft verlohren "ganze Laender" schon zum guten Teil im 19. Jahrhundert, Die britische Textilindustrie, damals ein wichtiger Wirtschaftsfaktor, war angewiesen auf indische Baumwolle. Heute, mit der verschraenkten Produktion, ist diese Idee illusorisch. Schraube einfach mal den PC vor dem Du sitzt und liess mal der Reihe nach die die ganzen "Made in ...".
"Genug" ist nicht die Frage, sondern billiger. Daran profitierst Du auch als Verbraucher - gehe doch mal in ein Geschaeft und schau Dir an, was z. B. ein Hemd europaeischer Produktion kostet. Diese liegen im oberen Preisbereich, mit starker Tendenz zum Luxusartikel.
Am Rande: Gerade das prodizierende Gewerbe, aber auch der Maschinen- und Anlagenbau in Deutschland profitieren ganz gewaltig von weltweiten Maerkten.
Schon einmal ueberlegt, dass dies neben dem wirtschaftlichen Faktor einen friedenssicherenden Effekt hat? Nationen, die aufeinander angewiesen sind, fuehren keine Krieg gegeneinander. Ein dt.-franz. Krieg ist heute absolut irreal, warum? Weil Merkel und Sarkozy bessere oder kluegere Menschen sind als Bismark und Napoleon III - wohl kaum. Weil ein soclher Krieg nicht mehr fuehrbar ist, weder militaerisch, noch politisch, noch wirtschaftlich.
Diese Standards waren nie da - in Indien oder China wurde die Arbeitskraft schon immer brutal ausgebeutet. Die Globalisierung fuehrt dort eher zur Einfuehrung solcher Standards. Es passiert etwas aehnliches, was wir hier in Europa im 19. Jahrhundert hatten. Vor der 10-Hours-Bill (die als erste im UK die taegliche Arbeitszeit beschraenkte), konnte jeder solange ausgequatscht werden, wie es wirtschaftlich erforderlich war. Es die Industralisierung beenndete diesen Zustand.
Glaube doch nicht, dass der Zustand vor dem Entstehen der globalen Maerkte eine Idylle war - ganz im Gegenteil.
Sicher hat die britische Kolonialherrschaft in Indien die Eisenbahnen gebaut um das Land besser ausbeuten zu koennen, aber die Eisenbahnen haben verhindert, dass in Indien jemals wieder verherrende Hungersnoete gab, wie 1857 oder 1770, wo 100'000, wenn nicht Mio. starben. Sicher sind die Arbeitsbedingungen in ein sued-chinesischen oder phillipinischen Sweetshop fuer unsere Massstaebe verheerend, aber im Verhaeltnis zu den Bedingungen, den diese Leute entkommen sind, sind sie gut. Das war hier nicht ander im 19. Jahrhundert. Die Leuten zogen doch nicht aus Irland in Midlands oder aus Ostpreussen an die Ruhr, weil es ihnen in Irland oder Ostpreussen so gut ging.
@Rheinlaender,
+
die "Globalisierung" kann man doch bis zu jener Zeit züruck verfolgen, als ein gewisser Christoph Kolumbus einen Seeweg nach Indien suchte, um so eine Handelsroute zu haben, die nicht durch die damals noch mächtigen islamischen Länder führte.
Wie viele Kriege hat es seitdem gegeben?
Du schreibst, dass die wirtschaftlichen internationalen Verflechtungen schon im 19. Jahrhundert dazu führten, dass einzelne Länder sich nicht mehr selbst reproduzieren konnten.
Das hat unsere westlichen Nachbarn dazu inspiriert, sich Kolonien zuzulegen und das Deutsche Reich verfolgte bei seinen Eroberungen auch wirtschaftliche Motive - z. B. französische Eisenerzgruben. "Volk ohne Raum" - die Parole der Nazis - war wohl auch "Kapital ohne Wirtschaftsraum".
Das hat sich zwar dank EU in Europa erledigt, wenn auch nur aus dem Grund, dass noch ein Krieg in der Art von WK I. und WK II. den schnellen Selbstmord Europas bzw. im Wortsinne das Todesurteil für seine politischen und wirtschaftlichen Eliten bedeutet hätte.
Doch reicht die Vernunft so weit, der föderalen europäischen Ordnung die föderale weltweite Ordnung folgen zu lassen? Derzeit sieht es eher nach einer Epoche der Superstaaten aus - EU, USA, China, Russland, Indien ... Wird da nicht der Wahn, den man in Europa überwunden hat, weltweit neu aufgelegt?
Doch reicht die Vernunft so weit, der föderalen europäischen Ordnung die föderale weltweite Ordnung folgen zu lassen? Derzeit sieht es eher nach einer Epoche der Superstaaten aus - EU, USA, China, Russland, Indien ... Wird da nicht der Wahn, den man in Europa überwunden hat, weltweit neu aufgelegt?
Der Wahn wird doch hauptsächlich von der EU verfolgt. Sie wünscht keinen Freihandel. Sie unterstützt Terrormusels. Sie bekämpft den freien Zugang aller Kapitalisten zu den Rohstoff- und Absatzmärkten.....
Die USA haben doch stets eine one-world-Politik verfolgt. Alle kapitalistischen Staaten sollten einen gerechten Zugang zu allen Märkten haben. Die USA erweitern bekanntlich auch nicht ihr Territorium wie die EU. Ein dritter Weltkrieg kann nur verhindert werden, wenn sowohl die EU-Macht zurückgedrängt wird als auch weltweiter Freihandel durchgesetzt wird.
Nur im Freihandelsfall lohnt sich Krieg zwischen den kapitalistischen Staaten nicht mehr.
Der Wahn wird doch hauptsächlich von der EU verfolgt. Sie wünscht keinen Freihandel. Sie unterstützt Terrormusels. Sie bekämpft den freien Zugang aller Kapitalisten zu den Rohstoff- und Absatzmärkten.....
Die USA haben doch stets eine one-world-Politik verfolgt. Alle kapitalistischen Staaten sollten einen gerechten Zugang zu allen Märkten haben. Die USA erweitern bekanntlich auch nicht ihr Territorium wie die EU. Ein dritter Weltkrieg kann nur verhindert werden, wenn sowohl die EU-Macht zurückgedrängt wird als auch weltweiter Freihandel durchgesetzt wird.
Nur im Freihandelsfall lohnt sich Krieg zwischen den kapitalistischen Staaten nicht mehr.
Was für ne' Art von "Weltregierung" schwebt dir vor???
Und komm mir nicht mit Stalin, diesen Verräter!
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.